OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je demanderais aux représentants des médias de bien vouloir quitter la salle.
Chers collègues, je vais...
Veuillez prêter attention; sinon vous me direz...
Un peu de silence, s'il vous plaît.
Chers représentants des médias, pourriez-vous quitter la salle, s'il vous plaît?
Chers collègues, j'ai besoin de votre consentement unanime. Je propose que nous entendions M. Hamilton et qu'après sa déclaration, nous allions voter et revenions. Ensuite, nous passerons à la première série de questions.
Est-ce que tout le monde dit oui?
Des voix: D'accord.
La présidente: D'accord.
Chers représentants des médias, la séance a commencé; veuillez partir, s'il vous plaît.
Mesdames et messieurs, nous étudions les projets d'énergie renouvelable, et nous accueillons M. Arthur Hamilton, un associé du cabinet juridique Cassels Brock & Blackwell.
Bienvenue, monsieur Hamilton.
Avez-vous une déclaration liminaire à faire?
Allez-y. Vous avez la parole.
Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie les membres du comité. Bonjour.
Je suis associé du cabinet juridique Cassels, Brock & Blackwell LLP. Il est de notoriété publique que le Fonds conservateur du Canada et le Parti conservateur du Canada ont retenu mes services d'avocat et de conseiller juridique pour leurs divers organismes, leurs employés et leur chef, le très honorable Stephen Harper.
Je reconnais qu'il y a eu une quantité considérable de commentaires publics quant aux événements des 8 et 9 avril, et du rôle que j'ai joué dans le cadre de ces événements. Jusqu'à présent, j'ai refusé de faire tout commentaire public sur ces questions ou sur tout ce qui a pu se passer après ces dates.
Je devais refuser de faire des commentaires publics afin de respecter les enquêtes qui ont été entreprises ou qui pourraient être entreprises par les autorités. De plus, je suis tenu de respecter le secret professionnel à l'égard de mes clients: le Fonds conservateur du Canada, le Parti conservateur du Canada, ses divers corps administratifs, ses employés et le premier ministre Stephen Harper.
Je témoigne aujourd'hui à la demande de votre comité, et je répondrai à vos questions tout en veillant à respecter le secret professionnel qui me lie à mes clients.
J'aimerais soulever un point précis dans ma déclaration liminaire. Selon des reportages médiatiques faits au cours de la semaine du 12 avril et par la suite, Mme Guergis a laissé entendre qu'elle n'avait aucune idée de ce qu'elle pouvait avoir fait. Son avocat, Howard Rubel, a dit: « Elle est prête à répondre aux questions et à coopérer, mais il est important qu'elle ne réponde à aucune question tant qu'elle ignore quelles sont les allégations ».
Je confirme que Mme Guergis et moi avons eu deux conversations téléphoniques dans la matinée du 9 avril. À ce moment, j'ai précisé les allégations qui pesaient non seulement contre elle, mais aussi contre son conjoint, M. Jaffer. Ces allégations visaient également certaines questions impliquant le partenaire commercial de M. Jaffer, M. Gallani.
Il est maintenant connu qu'à la suite de mes deux conversations avec Mme Guergis le 9 avril, cette dernière a considéré qu'elle pouvait envoyer un courriel à la Presse canadienne le dimanche 11 avril, selon lequel les accusations à son égard étaient « non fondées ».
La teneur du courriel de Mme Guergis a été rapportée par CBC News le 13 avril. Ce que tout le monde ignorait jusqu'à aujourd'hui, c’est que, dans l'après-midi du 9 avril, M. Jaime Watt, le président du conseil de Navigator Ltd., a communiqué avec moi.
J'ai cru comprendre que M. Watt communiquait avec moi au nom de Mme Guergis. Lors de ma conversation avec lui, deux choses sont devenues très claires. Premièrement, il avait récemment parlé à Mme Guergis, à M. Jaffer ou aux deux. Deuxièmement, il était au courant des allégations que j'avais précisées à Mme Guergis.
Mme Guergis maintient toujours qu'elle ignore tout des allégations. Comme je l'ai dit, je les lui ai décrites avec précision. De plus, il est clair que Mme Guergis se souvenait suffisamment des allégations pour en informer M. Watt, ou pour en informer une autre personne, qui en a ensuite informé M. Watt.
Au cours de mon témoignage d'aujourd'hui, je n'ai pas l'intention de spéculer sur les raisons qui ont poussé Mme Guergis et son avocat à nier que je l'ai pleinement informée des allégations à son égard le 9 avril. Cependant, toute suggestion selon laquelle Mme Guergis ignore tout des allégations portées contre elle est inexacte. Bien au contraire, non seulement elle en a été pleinement informée par moi, mais j'en ai également parlé en détail avec M. Watt quand il m'a téléphoné dans l'après-midi du 9 avril.
Madame la présidente, chers membres du comité, merci de m'avoir permis de faire cette déclaration liminaire.
Merci beaucoup.
Chers membres du comité, il reste 21 minutes avant le vote. Consentiriez-vous à ce que nous procédions peut-être à deux séries de questions et, à notre retour, il y en aura une troisième.
Désolée, je veux dire deux questions. Merci.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le consentement est unanime.
Madame Siobhan Coady, vous disposez de la première période de huit minutes.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Hamilton, de votre présence parmi nous cet après-midi.
Je crois que, le 8 avril, vous avez parlé à M. Snowdy pendant une heure au téléphone, puis vous lui avez demandé de venir à votre bureau le lendemain. Je crois que c'est exact.
Pouvez-vous nous révéler ce que M. Snowdy vous a dit pendant cet appel et pendant vos rencontres ultérieures avec lui?
Oui, et je suis conscient que le temps des intervenants est compté, alors je vais résumer.
Comme M. Snowdy l'a déjà dit au comité pendant son témoignage, les allégations sont fondées sur le fait que M. Gillani et M. Jaffer ont carrément tenté d'escroquer des investisseurs potentiels en se présentant comme des investisseurs en capital risque.
Nous pouvons passer en revue toutes les raisons pour lesquelles ce stratagème était pour le moins suspect, mais c'est ce sur quoi reposent les allégations.
La partie la plus difficile de la conversation a eu lieu quand M. Snowdy m'a informé que Mme Guergis aidait M. Jaffer dans cette entreprise.
M. Jaffer prétendait avoir des relations étroites avec le gouvernement conservateur et être en mesure d'obtenir des fonds et d'ouvrir des portes aux investisseurs potentiels. Mme Guergis aidait à créer et à renforcer l'illusion que M. Jaffer produisait.
Je vais revenir sur ce point plus tard.
Avez-vous discuté de comptes à l'étranger ou de sociétés fictives? Un simple oui ou non suffira.
Pouvez-vous nous donner un bref aperçu des propos que vous avez échangés au sujet des sociétés étrangères? Se limitent-ils à ce que M. Snowdy a mentionné, ou pouvez-vous nous en dire davantage?
Nos propos concernaient la façon dont ils présentaient aux investisseurs des moyens d'obtenir des investissements à l'étranger.
Avez-vous parlé de l'accès au gouvernement et du fait que M. Jaffer vendait ou exerçait des pressions illégalement? Compte tenu de ce que vous avez dit, c'était le principe, je crois, ou le fondement?
Oui, et M. Snowdy a été clair sur deux points. M. Jaffer faisait certainement valoir que c'était la contribution qu'il apportait au partenariat avec M. Gillani mais, en même temps, comme M. Snowdy me l'a indiqué, son enquête n'a mis au jour aucune preuve que M. Jaffer avait réussi à obtenir le moindre dollar du gouvernement.
Le premier soir, M. Snowdy et moi avons parlé au téléphone. Je n'étais donc pas avec lui, et je n'ai pu voir aucun dossier qu'il aurait pu avoir en sa possession ou qu'il aurait pu avoir recueilli.
Le jour suivant, je lui ai effectivement demandé s'il pourrait apporter son dossier avec lui. Il m'a dit qu'avant de dévoiler le contenu du dossier, il devait obtenir la permission de son client.
Mme Siobhan Coady: Nous savons cela.
M. Arthur Hamilton: Lorsqu'il est arrivé à mon bureau, nous avons parlé plus longuement, mais il n'avait pas la permission de son client de divulguer une partie, quelle qu'elle soit, du dossier.
Là où je voulais en venir, je suppose, c'est que, lors de son témoignage devant le comité, M. Snowdy a affirmé n'avoir rien en sa possession, ni preuve, ni renseignement, concernant la conduite de Mme Guergis et n'avoir eu connaissance de rien de ce genre. Il n'a fourni aucun document.
Je vous ai entendu dire qu'il avait déclaré avoir quelque chose en sa possession ou fait allusion au fait que Mme Guergis était impliquée dans quelque chose. Ce n'est pas ce que nous avons entendu de la part de M. Snowdy. Pouvez-vous m'expliquer d'où provient la divergence?
Je pense que la source de l’incohérence est la suivante: à aucun moment pendant notre conversation téléphonique ce soir-là ou, en fait, pendant notre rencontre à mon bureau le jour suivant, je lui ai demandé d’énumérer les lois qui avaient été enfreintes ou les infractions qui avaient été commises en vertu du Code criminel. Pour être honnête, lorsqu’en ma qualité d’avocat, je m’efforce de saisir un ensemble de faits, les interprétations subjectives des événements ne m’intéressent pas
Eh bien, voilà qui est intéressant. Si vous êtes à la recherche d’ensembles de faits, je crois comprendre que… et cela provient de la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Elle a confirmé que M. Snowdy était l’unique source de renseignements au sujet de Mme Guergis et, d’après son témoignage, nous croyons comprendre que c’est ce que vous lui avez dit. J’ai son témoignage devant moi.
Qui était l’autre source? Si vous examinez l’ensemble de faits, vous vous êtes servi — si nous avons bien compris — des commentaires d’une seule personne. Vous avez dit qu’il y avait d’autres allégations; de qui provenaient-elles, et comment vous sont-elles parvenues?
Il y avait d’autres sources, mais leurs noms demeurent confidentiels. Je ne peux pas les divulguer au comité.
Je veux m’assurer que nous ne nous méprenons pas. Faites-vous allusion au secret professionnel qui vous lie au Parti conservateur? Est-ce la raison pour laquelle vous ne nous révélez pas ce qui se passe ici aujourd’hui?
C’est en partie la raison, mais il y a également d’autres privilèges en jeu, dont celui relatif au produit du travail de l'avocat.
Donc — afin que nous puissions mener notre enquête —, vous affirmez que d’autres personnes ont soulevé des allégations. Ont-elles été formulées aux alentours des 8 et 9 avril?
Je n’ai pas dit que d’autres personnes avaient formulé des allégations. J’ai dit que d’autres personnes m’avaient fourni des renseignements, que j’ai ajoutés à mon ensemble de faits.
J’aimerais vous demander les notes que vous avez prises pendant les appels et les rencontres, et peut-être les courriels que vous et M. Snowdy avez échangés. C’est-à-dire aux alentours des 8 et 9 avril. Votre conversation téléphonique du 8 avril était votre premier contact avec M. Snowdy, n’est-ce pas?
J’ai utilisé Google Search pour localiser M. Snowdy, et je l’ai joint grâce au service de réponse téléphonique d’une de ses entreprises. J’ai parlé à l’un de ses superviseurs de nuit, et je l’ai supplié de demander à M. Snowdy de me rappeler.
Je reviendrai sur ce point. J’aimerais le contester, mais je veux m’assurer que mon argument est fondé sur le plan juridique.
Vous avez donc fourni des renseignements au Cabinet du Premier ministre aux alentours des 8 et 9 avril, au moment où vous discutiez avec M. Snowdy. Vous avez dit que vous aviez présenté d’autres allégations possibles…
Quelqu’un s’occupe-t-il de m’indiquer si le produit du travail d’un avocat est privilégié?
Formidable. J’aimerais que quelqu’un s’occupe de cela.
Vous avez donc eu ces échanges avec M. Snowdy les 8 et 9 avril. Vous avez eu une conversation avec Mme Guergis qui, selon vos dires, vous a également révélé certains faits, puis vous avez communiqué avec le Cabinet du Premier ministre. À qui avez-vous parlé au sein du Cabinet du Premier ministre — au premier ministre lui-même?
Ce que je vais dire après s’applique en général. Toute discussion entre n’importe lequel de mes clients et moi ou tout renseignement échangé est protégé par le privilège. Je ne répondrai à aucune question ayant trait à cela.
Si vous me le permettez, madame la présidente, j’invoque le Règlement. J’aimerais qu’une décision soit rendue à ce sujet. Il a parlé du produit du travail de l’avocat et, en l’occurrence, il invoque le secret professionnel qui le lie à ses clients.
Si possible, j’aimerais entendre la légiste, s’il vous plaît.
Merci, madame la présidente.
Je m’appelle Melanie Mortensen. Je suis la légiste et conseillère parlementaire du Bureau du légiste et conseiller parlementaire.
En ce qui concerne le secret professionnel qui lie un avocat à son client et le privilège relatif au produit du travail de l’avocat, ils ne limitent pas la capacité de témoigner d’un avocat. Néanmoins, le comité peut prendre en considération le privilège qui est invoqué pour déterminer s’il devrait interroger le témoin et comment il devrait le faire, s’il devrait limiter quelque peu la question afin de préserver la nature privilégiée de l’information ou s’il devrait poursuivre ses travaux à huis clos.
Je pense que c’est le légiste, M. Walsh, qui a le mieux résumé ce principe pendant sa comparution à un autre comité. Je lirai simplement son opinion.
Le 4 novembre 2009, un autre avocat a invoqué le secret professionnel pendant sa comparution. Je suis consciente que, dans le cas présent, on invoque le privilège relatif au produit du travail de l’avocat mais, à mon avis, la réponse serait la même.
M. Walsh a dit ce qui suit:
En ce qui concerne l'obligation qui incombe aux avocats dans le cadre habituel de leur activité, ce qu'il a dit est vrai.
À mon avis, le secret professionnel est un privilège important. De toute évidence, il s'agit d'un privilège que le comité doit respecter, mais qui ne doit pas nécessairement dicter son action. Il s'agit d'un principe lié aux droits découlant de la loi dont peuvent se prévaloir les personnes qui se trouvent dans une relation avocat-client. Ce privilège est destiné à servir les intérêts du client, non pas ceux de l'avocat. Le secret professionnel a pour but d'empêcher que les droits du client soient compromis par la communication préjudiciable de renseignements qu'il a transmis à son avocat.
Toutefois, le principe du secret professionnel s'applique dans le cadre d'actions en justice et concerne les droits découlant de la loi. En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une action en justice, et aucun droit découlant de la loi n'est en cause. Il s'agit d'un débat parlementaire. À mon avis, il est loisible aux membres du comité de chercher à obtenir des réponses d'un avocat qui comparaît à titre de témoin, sans égard au principe du secret professionnel, même si j'estime que ce principe revêt une certaine importance et que le comité ne devrait pas empiéter inutilement sur ce privilège afin d'obtenir des renseignements d'un avocat comparaissant à titre de témoin.
Si vous m’accordez un moment, nous verrons s’il est possible de régler cette question avec M. Hamilton.
Monsieur Hamilton, pourriez-vous répondre de manière à ne pas violer votre secret professionnel?
Permettez-moi de répondre parce qu’au moins, deux principes sont en jeu en ce moment. Le privilège a son côté positif et négatif. Si vous me demandez si j’ai parlé à dix personnes au bureau d’un client et que j’ai communiqué avec seulement trois d’entre elles, je ne vous dirai rien à propos de ces trois personnes, mais je confirmerai que je n’ai pas parlé aux sept autres. En soi, cette déclaration constitue une renonciation au privilège. Alors, peu importe le côté du privilège auquel on fait appel, on ne devrait pas répondre à ce genre de questions non plus.
Je n’ai aucune objection à ce que mon amie reformule sa question mais, lorsqu’on me demande de faire des choses comme produire mes notes qui font partie de mon mémoire personnel d’avocat, je ne vois pas comment cette question pourrait être reformulée afin de ne pas empiéter sur les privilèges.
Je ne sais pas à quel cas M. Walsh faisait allusion dans la citation que Mme Mortensen nous a lue, mais je crois que M. Hamilton est membre du Barreau du Haut-Canada et, par conséquent, il est assujetti à ses règles de déontologie. Le paragraphe 2.03(1) stipule: « L’avocat ou l’avocate garde… »
Monsieur Dechert, ce n’est pas un rappel au Règlement. Vous argumentez, et vous contester la décision de la…
Monsieur Dechert, ce n’est pas un recours au Règlement. Nous sommes d’accord qu’elle peut modifier ses questions. Vous contestez la décision rendue par le légiste au cours d’une audience, par conséquent…
Madame la présidente, j’invoque le Règlement pour signaler que c’est le code de déontologie du Barreau du Haut-Canada qui devrait s’appliquer, et non ce que M. Walsh citait.
Merci.
Le paragraphe 2.03(1) du code de déontologie qui régit la conduite de tous les membres du Barreau du Haut-Canada stipule ce qui suit:
L'avocat ou l'avocate garde le plus grand secret sur ce qu'il apprend des affaires et des activités de son client ou de sa cliente au cours de leurs rapports professionnels. L'avocat ou l'avocate ne doit rien divulguer, sauf si son client ou sa cliente y consent expressément ou tacitement ou si la loi l'ordonne.
Un peu de silence, s’il vous plaît.
Monsieur Dechert, je n’ai pas besoin de vous entendre le lire, car, essentiellement, vous réfutez ce que le légiste a dit, et nous disons…
Mme Coady n’a aucune objection à ne pas poser ces questions. Ce que vous faites, c’est argumenter. Ce n’est pas un rappel au Règlement.
Je suis désolée, mais je déclare que votre argument est irrecevable.
J’ai entendu votre rappel au Règlement. Je suis désolée, mais c’est ma décision.
D’accord, continuez à...
Je ne pense pas qu’il était… J’ai l’impression que c’est la présidence qui prend la décision et non la légiste. La légiste interprétait ce que M. Walsh…
Messieurs Dechert et Calandra, les rappels au Règlement ne sont pas des excuses pour commencer à parler. On invoque le Règlement quand on veut vraiment contester quelque chose qui relève du Règlement. Vous argumentiez.
Pourriez-vous, s’il vous plaît, laisser Mme Coady terminer sa série de questions? Elle a convenu avec M. Hamilton de ne pas poser certaines questions, car elles seraient injustes à l’égard de M. Hamilton.
Donc, si nous sommes tous sur la même longueur d’onde, je pense que nous devrions poursuivre.
Si vous me le permettez, madame la présidente, j’invoque le Règlement parce que la décision qui a été lue n’a rien à voir avec le code de déontologie auquel les membres du Barreau du Haut-Canada sont assujettis. C’est précisément ce qui est en jeu en ce moment.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je pense qu’ils essaient encore de faire de l’obstruction aujourd’hui. J’ai simplement demandé une opinion.
Monsieur Hamilton, je présume maintenant que le premier ministre ne vous a pas autorisé à parler. M. Snowdy a obtenu de son client l’autorisation de parler. Je comprends maintenant que le premier ministre ne l’a pas fait.
J’ai seulement une observation à formuler.
Oh; je formule ma dernière question.
La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a effectivement mentionné que M. Snowdy était la seule source de renseignements. Avez-vous en fait écrit une lettre à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique? Avez-vous participé d’une manière ou d’une autre à l’envoi de cette lettre? Elle a été signée par le chef de cabinet du premier ministre, mais avez-vous participé à sa rédaction?
Pour nous calmer, nous ferions mieux d’aller voter.
La séance est suspendue. Veuillez revenir après le vote, s’il vous plaît.
Les médias pourraient-ils quitter la salle, s’il vous plaît?
Monsieur Guimond, êtes-vous prêt à commencer votre série de questions?
J’invoque le Règlement, madame la présidente.
La présidente: Oui, monsieur Dechert.
M. Bob Dechert: Merci.
Madame la présidente, nous avons entendu Mme Mortensen il y a un instant. Quelle que soit la décision à laquelle elle faisait allusion, elle a été rendue par M. Walsh en une autre occasion, dans un autre contexte et pour un autre comité, et je ne l’ai pas entendu dire quoi que ce soit à propos du code de déontologie, qui est le principe qui s’applique en l’occurrence.
Vous savez, c’est formidable d’entendre la déclaration de M. Walsh, mais elle a été faite dans un différent contexte que nous ne connaissons pas et qui ne nous a pas été expliqué. Je ne crois pas qu’elle devrait tenir lieu de décision quant à ce que le témoin doit ou ne doit pas divulguer à notre comité. Je tentais simplement…
… de rendre service au comité en l’informant des règles qui s’appliquent à tous les membres du Barreau du Haut-Canada, dont M. Hamilton fait partie.
Si vous décidiez qu’il doit enfreindre ces règles, vous le forceriez à entrer en conflit avec le barreau qui pourrait le radier. Donc, prenez cela soigneusement…
Monsieur Dechert, je ne l’ai pas déclaré coupable d’outrage au comité. Je n’ai rien déclaré. Je demande simplement aux membres du comité de faire attention à la façon dont il interroge le témoin. C’est tout.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Dechert, je vais maintenant vous faire remarquer que, bien que vous soyez peut-être un avocat, le Parlement est l’autorité suprême en matière de procédures parlementaires. Je ne veux pas semer la discorde entre le Parlement, le barreau…
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
... à tous les collègues ici présents et aux témoins que cette...
M. Bob Dechert: Point of order, Madam Chair.
M. Michel Guimond: Va-t-il me laisser parler?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
... que M. Hamilton bénéficie du privilège parlementaire de la protection des témoins. Dans le dossier du scandale des commandites, on a entendu des témoins qui étaient sujets à des poursuites criminelles. La liste des poursuites était longue. Pourtant, ils ont bénéficié de la protection du comité. Donc, l'argument de mon collègue conservateur ne tient pas la route. Le témoin est pleinement protégé en ce qui a trait à sa corporation professionnelle. Il peut donc répondre de façon libre et éclairée à toutes les questions que l'on va lui poser.
[Traduction]
Merci.
Pouvons-nous poursuivre les questions, s’il vous plaît?
Monsieur Guimond, vous disposez de huit minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il n'est pas votre client. J'avais besoin de le savoir avant de vous poser des questions à son sujet.
Combien de fois avez-vous rencontré M. Snowdy?
[Traduction]
[Français]
Parmi ces rencontres, certaines ont eu lieu avant ou après la démission de Mme Guergis. Est-ce exact?
[Traduction]
J’ai compris que Mme Helena Guergis avait démissionné du Cabinet mais, quoi qu’il en soit, tous mes entretiens en tête-à-tête avec lui ont eu lieu après sa démission.
[Français]
Vous savez que M. Snowdy a témoigné sous serment devant nous et qu'il vous a attribué certains propos. Il a mentionné que vous lui auriez posé la question suivante: « Est-il possible que quelqu'un produise une photographie ou un document quelconque où la ministre, son mari [Rahim Jaffer] et l'associé de ce dernier [M. Gillani], qui attend son procès pour fraude — il est visé par un mandat d'arrestation en rapport avec une affaire de possession d'arme [...] — prennent un repas ensemble? »
Lui avez-vous posé cette question? Une photographie aurait-elle pu être prise lors d'un repas? Y a-t-il un document quelconque qui circule à ce sujet? Était-ce l'une de vos préoccupations?
[Traduction]
[Français]
J'ai un autre sujet de préoccupation concernant vos clients — vous y avez partiellement répondu plus tôt. Certains de vos clients, ministres conservateurs ou le premier ministre, auraient eu des rencontres avec M. Gillani et M. Jaffer. Vous auriez posé cette question aussi à M. Snowdy.
Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne lui ai pas posé cette question. Dans le cadre d’une de ses réponses, il a mentionné qu’il n’avait trouvé aucune preuve que le gouvernement avait communiqué avec M. Jaffer ou lui avait accordé des fonds à la suite de ses activités.
[Français]
Ce que vous avez su de M. Snowdy, était-ce des informations que vous possédiez, ou vous-ont elles permis d'en savoir un peu plus?
[Traduction]
Oui, je dirais que j’entendais pour la première fois tous les renseignements qu’il m’a communiqués au cours de l’appel téléphonique que nous avons eu tard dans la soirée du 8 avril.
[Français]
Avez-vous transmis toutes les informations que vous avez recueillies de vos rencontres et de vos discussions avec M. Snowdy au premier ministre ou à quelqu'un de son bureau?
[Traduction]
Je ne suis pas en mesure de répondre à la question et de vous indiquer ce que j’ai fait de l’information. Mais, si cela peut vous aider, monsieur, vous pouvez comprendre que j’ai pris conscience que les renseignements que M. Snowdy me communiquait étaient extrêmement pertinents pour mes clients.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Avez-vous communiqué avec l'ex-ministre Guergis après avoir été informé que des informations plutôt embarrassantes circulaient à son sujet?
[Traduction]
Je suis désolé, il se peut qu’il y ait eu une erreur de traduction. J’ai d’abord parlé à M. Snowdy le 8 avril, puis j’ai parlé à Mme Guergis deux fois dans la matinée du 9 avril. Ensuite, M. Snowdy est venu à mon bureau.
Donc, les deux échanges avec M. Snowdy ont encadré les deux conversations téléphoniques que j’ai eues avec Mme Guergis.
[Français]
[Traduction]
Je ne veux pas jouer sur les mots. Pendant la semaine qui a précédé le 9 avril, j’ai parlé à Mme Guergis à plusieurs reprises à propos d’un certain nombre de sujets. Lorsque je l’ai appelée le 9 avril, c’était évidemment la première fois que j’avais l’occasion de lui expliquer les allégations qui surgissaient.
[Français]
L'ex-ministre Guergis n'arrête pas de dire dans tous les médias, à toutes les occasions utiles, qu'elle n'a pas été informée des raisons de son éviction du gouvernement et du caucus. Tout à l'heure, vous avez été poli en parlant de démission. On pourrait dire que Mme Guergis a démissionné de façon non volontaire. Elle a été poussée à le faire — je pense qu'on se comprend bien, ce n'était pas de gaieté de coeur. Donc, elle ne connaît pas les raisons de son éviction.
Est-ce exact? Nous ment-elle ou, selon vous, dans votre for intérieur, elle connaît très bien les raisons de son éviction du gouvernement et du caucus conservateurs?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, je suis certain d’avoir passé en revue avec elle toutes les allégations que M. Snowdy m’avait répétées au cours de nos conversations téléphoniques du 9 avril.
Je ne vais pas commencer à dire qu’une personne ment ou ne respecte pas le serment qu’elle a prêté mais, si quelqu’un a affirmé que, le 9 avril, j’ai omis d’informer Mme Guergis des allégations qui surgissaient, cette personne se trompe.
[Français]
M. Snowdy nous a dit ici que, selon lui, les informations qu'il vous a transmises ne justifiaient pas l'éviction de Mme Guergis du gouvernement et du caucus conservateurs.
Nous, au comité, essayons d'avoir l'heure juste, de comprendre. Il nous a dit que, selon lui, il n'y a aucun élément de preuve ou d'information à propos de la conduite de Mme Guergis.
Donc, est-elle victime d'une injustice? Ou elle ne dit pas tout? Ou, selon lui, vous avez d'autres renseignements que M. Snowdy vous a révélés?
[Traduction]
Je ne suis pas d’accord avec toutes les propositions que comportait le discours qui a précédé votre question, monsieur, mais, quoi qu’il en soit, comme je l’ai déjà dit à votre collègue, les gens ont des impressions subjectives de ce qu’ils pensent avoir dit, etc. Si, dans son témoignage, M. Snowdy a déclaré qu’il ne croyait pas avoir soulevé des allégations à l’endroit de Mme Guergis, c’est sa conviction; je peux seulement vous expliquer ce que j’ai entendu de mon côté.
Lorsque M. Snowdy a indiqué clairement que des renseignements prouvaient que la ministre Guergis aidait M. Jaffer à créer l’illusion qu’il avait de bons contacts afin de faire progresser l’objectif commercial qu’il poursuivait, c’est ce que j’ai retenu. Et cette information était pertinente, monsieur, non seulement pour Mme Guergis, mais naturellement pour M. Jaffer et qui que ce soit d’autre qui participait à cette entreprise.
Merci, madame la présidente.
Je vous suis reconnaissant d’être venu témoigner cet après-midi, monsieur Hamilton. Nous apprécions votre présence.
Il se peut que je passe en revue quelques éléments qui ont déjà été discutés, mais je pense qu’il est important de s’assurer que certaines de ces questions sont claires.
Vous déclarez — pour le compte rendu, je suppose — que vous avez effectivement parlé à Mme Guergis des allégations portées contre elle.
Vous l’avez fait; donc, vous confirmez cette réponse.
Combien de temps cette conversation a-t-elle duré? Pouvez-vous nous donner une idée du laps de temps qui s’est écoulé pendant que vous parliez?
Deux conversations ont eu lieu ce jour-là. La première était certainement plus courte que la deuxième et, si ma mémoire est bonne, les deux ont duré plus de 20 minutes au total.
Pouvez-vous caractériser ces conversations? Vous avez dit que la première était courte et la deuxième plus longue. Pouvez-vous nous donner une impression générale ou une idée de la nature de ces conversations?
Le premier appel était de Mme Guergis. Elle était manifestement émue. Lorsque j'ai décroché — d'habitude, je réponds en déclinant mon nom —, je crois que, sans qu'elle se présente, je pouvais entendre qu'elle était, sinon en larmes, très émue: « Arthur, que se passe-t-il? »
Je pense que je la cite très fidèlement.
Je lui ai demandé: « Où êtes-vous? Que voulez-vous exactement? »
Elle a commencé à exposer... et c'est là qu'elle a fait deux déclarations: premièrement, qu'elle avait démissionné du Cabinet; deuxièmement, qu'elle se retirait du caucus, comme je l'ai expliqué.
Je lui ai alors demandé d'interrompre l'appel, car je voulais vérifier quelque chose, et je lui ai promis de la rappeler.
Je l'ai rappelée, mais je pense que je suis tombé sur son message ou je n'ai pas réussi à la rejoindre sur son cellulaire. Je crois lui avoir envoyé un courriel. Elle m'a rappelé.
La deuxième conversation a duré plus longtemps. Je l'ai mise au courant des allégations que M. Snowdy m'avait exposées.
La raison pourquoi l'appel a été nettement plus long, c'est qu'elle se récriait à chaque allégation. Presque chaque fois, elle disait: « C'est faux. C'est ridicule. Ce n'est pas vrai. »
Pour que le comité comprenne bien le contexte, je précise que la veille, le 8 avril, nous nous étions parlé sur un autre sujet. On se rappellera, pour les besoins de la chronologie, que c'est ce jour-là que, pour la première fois, le Toronto Star a parlé du soir de l'arrestation de M. Jaffer. Et même dans le contexte de la discussion, ce jour-là, Mme Guergis était sur la défensive — elle disait, par exemple: « Peux-tu croire les mensonges publiés dans le Toronto Star? », etc.
Dans notre seconde conversation du 9 avril, elle a adopté le même ton défensif en réponse aux allégations que j'exposais.
Dans une conversation de 20 minutes, ou, si les deux ont totalisé une vingtaine de minutes, de quoi avez-vous parlé? Ce serait ma première question. N'avez-vous parlé que des allégations? Jusqu'à quel niveau de détail lui avez-vous présenté les allégations, pendant ce temps? Voilà ce que je veux savoir, je suppose.
J'ai été dans les mêmes détails que ceux que m'avait confiés M. Snowdy, et que j'ai décrits aujourd'hui. Nous avons également parlé de choses connexes, si vous me passez l'expression. Nous avons parlé du caractère judicieux de sa décision de démissionner du Cabinet.
Je pense qu'il est important que chacun comprenne ceci: personne, le 9 avril, pour autant que je sache, n'estimait que les allégations contre Mme Guergis étaient fondées. Personne ne prétendait le contraire non plus. Le fait était que ces allégations existaient. C'est pourquoi, tout à fait correctement, elle a démissionné du Cabinet et s'est retirée du caucus.
Nous nous sommes parlé du fait qu'elle n'aurait plus de responsabilités à l'égard des membres du caucus, car elle devait désormais consacrer tout son temps à se défendre contre ces accusations. Nous avons donc également parlé de ce qui arriverait ensuite, et du fait qu'elle siégerait en tant que députée indépendante — je crois que c'est elle qui, pendant la conversation, en a formulé l'intention.
Est-ce que Mme Guergis vous a dit quelque chose, ensuite, qui...? Vous savez, après que vous l'avez informée des allégations, a-t-elle réagi autrement qu'en ne disant que ce n'était pas vrai ou...?
Pouvez-vous nous indiquer quelles étaient ses réactions? Vous nous avez décrit ses réactions de façon générale, mais pouvez-vous être plus précis?
Sa réaction était émotive. Elle qualifiait presque chaque allégation de fausseté.
Comprenez que ce n'était pas un débat. Je n'argumentais pas avec elle. Je ne prétendais pas que les allégations étaient fondées. Je les lui exposais simplement.
La dernière chose dont je me souviens d'avoir parlé avec Mme Guergis, c'était que M. Snowdy m'avait prévenu que le pire était à venir, que l'article du Toronto Star n'était pas le dernier. Quand je le lui ai mentionné, je pense qu'elle a compris que... Eh bien! je ne saurais dire ce qu'elle a compris, mais elle était avertie que ce ne serait pas un reportage d'une seule journée. De plus en plus de divulgations allaient suivre.
Justement, M. Snowdy s'est révélé doué de prescience sur un autre sujet, car l'article publié par le Toronto Star, la semaine suivante, qui reliait Mme Guergis aux entreprises commerciales de M. Jaffer constituait de loin une situation plus grave, que je n'avais pas vu venir le 9 avril.
Les médias ont beaucoup parlé de la lettre du cabinet du premier ministre à la commissaire à l'éthique Mary Dawson, à notre comité, de même qu'au comité de l'éthique.
Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de ce que les médias ont dit de cette lettre?
J'ai eu une conversation avec le Bureau de la commissaire à l'éthique, le 9 avril, puis une autre au cours de la semaine suivante. Je n'ai cependant pas la lettre sous la main.
Je suis au courant de la teneur de la lettre de M. Giorno d'après ces échanges. Je peux affirmer sans hésiter que tous les renseignements que j'ai reçus de M. Snowdy confirment entièrement la teneur de la lettre de M. Giorno à la commissaire à l'éthique. Elle est exacte, et je tiens à ce que tous le sachent. La lettre est exacte et appropriée, étant donné les circonstances.
Je suis désolé, madame la présidente, mais me permettriez-vous de terminer?
La présidente: Oui.
M. Arthur Hamilton: Je sais également que Mme Dawson a témoigné devant le comité de l'éthique au sujet de cette lettre également et je pense qu'il est juste de dire que ses souvenirs de la lettre et sa manière de les présenter pendant son témoignage étaient beaucoup plus précis parce qu'elle avait vu la lettre. Dans son témoignage, M. Snowdy relatait, bien sûr, ce qu'il avait entendu, mais il n'a jamais vu la lettre. Le témoignage de Mme Dawson est donc, et de loin, le témoignage le plus solide pour votre comité.
Je ne sais pas comment utiliser ce temps de façon optimale. Je n'arrive pas à me brancher.
Je voulais notamment vous demander si vous aviez parlé au Bureau de la commissaire à l'éthique. Alors, dans quelle mesure avez-vous parlé de ce que vous saviez ou croyiez être vrai avec la commissaire ou ses subordonnés?
Je pense que mon premier appel a précédé l'appel du Bureau de la commissaire à l'éthique à M. Snowdy. Je voulais m'assurer que le Bureau ne se morfondait pas dans l'attente de connaître la source des renseignements, ce qui était le sujet de la lettre.
Mon premier appel était... je ne dirais pas de courtoisie, mais d'aide à l'avocate générale du Bureau de la commissaire à l'éthique. Je connais Mme Bélanger. Nous avons, bien sûr, collaboré sur d'autres questions...
Je ne voudrais pas vous interrompre — je suis désolé —, mais avez-vous invoqué le secret professionnel, pendant votre conversation avec la commissaire à éthique?
On ne m'a rien demandé d'incompatible avec le secret professionnel. Ce n'était donc pas nécessaire de le faire.
Oui.
Je précise, dans le seul souci de vous aider, qu'elle m'a évidemment demandé de ne pas divulguer la teneur de nos discussions. Elle fait actuellement enquête.
Pendant vos conversations avec la GRC sur les détails entourant l'affaire, avez-vous invoqué le secret professionnel?
Encore une fois, on ne m'a pas posé de questions qui menaçaient le secret professionnel, de sorte qu'il ne m'a pas été nécessaire d'invoquer ce principe.
Êtes-vous d'accord pour dire qu'en acceptant de lui divulguer des faits que vous auriez refusé de nous divulguer, vous auriez volontairement renoncé à ce privilège? On ne peut pas appliquer ce principe sélectivement, n'est-ce pas? On ne peut pas l'invoquer avec les uns et le taire avec les autres, sinon...
Je n'ai peut-être pas compris la première partie de votre question. Pouvez-vous répéter? Je suis désolé.
En fait, je n'ai pas le temps. C'est simplement...
On voit de nouveau surgir le spectre de Navigator. Quel était le rôle de Jaime Watt? Représente-t-il Mme Guergis en matière de relations publiques? Quelle est votre interprétation? Pourquoi s'adresserait-elle à Navigator?
Ma conversation avec M. Watt m'a donné l'impression qu'on lui avait demandé de l'aide et qu'il voulait mieux comprendre la situation avant de se décider à accepter la provision de ses clients.
D'après les renseignements que vous a communiqués M. Snowdy, les motifs de préoccupation que vous avez communiqués à votre client, le parti, étaient-ils davantage de nature éthique ou portaient-ils plutôt sur une possible activité criminelle? Autrement dit, craigniez-vous que MM. Jaffer et Gillani fassent du trafic d'influence, ce qui relève du Code criminel, et plus que du lobbying illégal, ce qui est simplement une infraction à nos règles?
Je pourrais peut-être répondre comme suit: à mesure que je prenais connaissance des renseignements que me communiquait M. Snowdy, j'ai reconnu qu'ils étaient tous pertinents et qu'il en découlait la nécessité d'une enquête, une enquête que, franchement, je ne pouvais pas mener.
En vérité, monsieur Martin, je n'ai pas fait d'analyse pour séparer le criminel du non-criminel. Je savais simplement que je ne pouvais pas garder pour moi ces renseignements qui se tenaient debout, qui étaient crédibles et fiables au point de mériter enquête.
Les entreprises commerciales dont vous pensiez que MM. Jaffer et Gillani faisaient la promotion englobaient-elles le Dr Chen et la filière chinoise ou faisiez-vous davantage affaire avec MM. Wright et Harvey?
Ce qui est très intéressant, c'est qu'il n'a pas été question du Dr Chen pendant ma première conversation avec M. Snowdy. C'est Mme Guergis qui m'en a parlé, et la puce s'est mise à mon oreille quand j'ai répondu à l'une des questions de votre collègue selon laquelle elle était une source.
Elle n'a pas dit « régulièrement », mais elle a indiqué, dans une déclaration qui s'est révélée incohérente, que la seule fois où elle a eu un repas d'affaires pour aider Rahim ou l'accompagner, c'est lorsqu'elle a rencontré le Dr Chen.
Saviez-vous qu'il était allé en Chine, en utilisant le passeport diplomatique, au nom du Dr Chen, mais sans elle?
Non. Encore une fois, d'après les médias, l'allégation relative au passeport disparu est plus récente.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je me demande si nous ne pourrions pas, avec l'accord des membres du comité, siéger pendant une partie de la sonnerie, comme nous l'avons fait la dernière fois, pour permettre à M. Martin de poursuivre.
Êtes-vous d'accord? Oui?
C'est une sonnerie d'une demi-heure n'est-ce pas? Nous devons donc voter à 17 h 10. Je pense que c'est possible.
Monsieur Martin, poursuivez. Nous avons arrêté la minuterie.
Où en étais-je? Ah oui! Le lien avec le Dr Chen.
Alors, nous savons qu'au moins un des clients de M. Jaffer a rencontré Mme Guergis. C'est peut-être là que le pas a été franchi quand Mme Guergis a probablement décidé d'aider les clients du secteur privé de Rahim Jaffer en servant leurs intérêts.
Assurément, quand Rahim Jaffer peut être accompagné d'un ministre lors d'un repas d'affaires, il donne l'impression de pouvoir fournir l'aide du gouvernement. Est-ce cette impression qui vous inquiète, que Rahim Jaffer faisait du trafic d'influence avec le gouvernement et qu'il prouvait cette influence en faisant paraître un ministre à ses repas d'affaires avec d'éventuels clients?
Je pense que M. Snowdy s'est bien exprimé quand il m'a dit que M. Jaffer s'entourait d'une auréole qui signifiait qu'il avait ses entrées au gouvernement du Canada, et une partie de ce numéro, si vous me passez l'expression, consistait à désigner un ministre qui, par hasard, était sa femme. C'était ce qu'affirmait M. Snowdy, en effet.
Je ne m'embarquerai pas dans la qualification légale, mais vous êtes en mesure de juger, monsieur Martin, que tout cela méritait enquête. Il n'aurait pas été convenable pour nous de garder cette information.
Je suis bien conscient que vous nous communiquez ce que vous êtes en mesure de nous communiquer. À franchement parler, du moins aussi franchement que vous le pouvez, pensez-vous que MM. Jaffer et Gillani ont livré au comité un témoignage honnête?
Je n'ai pas lu en détail leur témoignage, mais il me semble que, à un moment donné, M. Gillani s'est donné la peine de contester les dires de M. Jaffer. Vous n'avez donc pas besoin de ma qualification. Il me semble qu'il y a clairement désaccord entre les deux partenaires, d'après le compte rendu, et que l'un s'est retourné contre l'autre.
Merci.
Nous passons à la série suivante d'interventions d'une durée de cinq minutes chacune.
Madame Mendes.
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur Hamilton.
Le premier ministre et vous, comme vous venez tout juste de le faire, avez qualifié les allégations de graves et de crédibles. Et pourtant vous ou vos clients... si vous ne formulez pas de jugement, comment expliquez-vous l'expulsion de Mme Guergis du caucus? Quelle est la logique? Vous croyez que les allégations étaient crédibles et graves et, en même temps, vous évitez de formuler un jugement: quelle est la logique?
Encore une fois, je ne suis pas certain qu'elle ait été, pour utiliser votre terminologie, expulsée du caucus. Je vous ai expliqué les choses de la manière dont Mme Guergis me les a expliquées, et ses propos étaient ambigus. Je n'ai jamais tenté de dissiper cette ambiguïté par des vérifications.
Elle a dit qu'elle se retirait du caucus. C'était peut-être le fruit de sa décision ou de la décision de quelqu'un d'autre.
D'accord, alors vous ne savez pas comment cela s'est passé.
Dans votre déclaration, vous avez mentionné que Mme Guergis a aidé M. Jaffer dans ses activités de trafic d'influence apparent, qu'elle a ainsi amplifié. De quelle façon l'a-t-elle fait?
C'est ce que M. Snowdy a allégué, oui, et il semble que d'assister à des dîners d'affaires pourrait donner lieu à des affirmations de ce genre.
Pourtant, c'est elle qui a porté à votre attention le fait qu'elle avait assisté à un dîner avec le Dr Chen.
Elle avait affirmé qu'elle n'avait assisté qu'à un dîner d'affaires, un seul, avec Rahim; c'est ainsi qu'elle l'a dit.
J'avais présumé qu'il s'agissait du dîner avec le Dr Chen. Il se trouve que nous savons maintenant, et l'information a été vérifiée, qu'elle a accompagné M. Jaffer à au moins une autre rencontre, à Sassafraz, durant le Festival international du film de Toronto.
Il y a donc là une contradiction.
L'un des témoins a indiqué qu'il s'agissait d'une rencontre sociale et pas nécessairement d'une rencontre d'affaires. Mais d'accord...
M. Arthur Hamilton: Encore une fois, je ne suis pas ici...
Mme Alexandra Mendes: Oui, et je ne vais pas...
... pour dégager les faits, mais comme je suis avocat, quand quelqu'un fait une déclaration contradictoire comme celle... Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles on peut faire une déclaration contradictoire. Certaines raisons sont tout à fait innocentes, d'autres pas. Ce n'est pas à moi à le déterminer et à décider de ce que nous devons en faire.
Mais la contradiction demeure, et c'est troublant.
Avez-vous raconté à Mme Guergis uniquement ce que M. Snowdy vous avait dit ou lui avez-vous aussi parlé des informations que vous aviez obtenues d'autres sources?
Je ne lui ai parlé que des allégations que m'avait communiquées M. Snowdy. Au cours de notre seconde conversation, plus longue, qui a eu lieu dans la matinée du 9 avril, nous avons parlé des pressions grandissantes exercées sur elle.
Souvenez-vous du contexte dans lequel nous nous trouvions cette semaine-là. Elle a été attaquée de toutes parts pratiquement tous les jours. Rappelez-vous qu'elle a été accusée par la presse de tenter d'inscrire des dépenses pour des tenues de jogging ou je ne sais trop quoi à son budget de campagne. Honnêtement, c'est votre parti qui s'est attaqué à M. Jaffer et à elle à propos du prêt hypothécaire qu'ils avaient obtenu pour leur maison.
Nous avons donc parlé des autres sources de pression, mais pour ce qui est des allégations, je lui ai précisé celles de M. Snowdy.
Merci beaucoup.
J'aimerais avoir des éclaircissements. Le 8 avril, vous avez parlé à M. Snowdy au téléphone. Vous avez dit qu'il s'agissait de nouvelles informations. Le 9 avril, Mme Guergis s'est retirée ou a été écartée du Cabinet. Vous avez eu plusieurs autres rencontres avec M. Snowdy.
Vous avez également indiqué lui avoir précisé les allégations présentées par M. Snowdy; pourtant, vous avez dit précédemment qu'il y avait d'autres sources d'information.
D'accord. Donc, nous avons obtenu de nouvelles informations le 8, le 9, et le jour suivant, Mme Guergis a quitté ses fonctions. Dans la lettre envoyée à la commissaire à l'éthique, on indique que M. Snowdy est la seule source de renseignements, et pourtant, vous dites qu'il y en a d'autres.
C'est contradictoire.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur Hamilton.
L'ensemble de l'étude qu'on fait maintenant vise à savoir si M. Jaffer, entre autres, a fait du lobbying. Ça tourne autour de ce sujet.
Selon les allégations que vous avez reçues, dans l'ensemble des dossiers que vous avez traités sur cette question, qui est fort malheureuse... Selon vous, M. Jaffer faisait-il du lobbying auprès de sociétés dans le but d'obtenir des informations qui pourraient être alléchantes pour les sociétés en question?
[Traduction]
Il semble que la seule chose que M. Jaffer ait pu apporter soit son prétendu accès.
Il faut bien comprendre le stratagème que M. Snowdy m'a exposé. Messieurs Gillani et Jaffer se présentaient comme des investisseurs en capital risque et ils facturaient aux gens des honoraires en ce sens.
Je vois M. Martin hocher la tête.
Le seul hic, c'est qu'ils ne disposaient d'aucun capital risque.
Donc, toute l'affaire risquait de s'écrouler. Pourquoi paierait-on quelqu'un pour avoir accès à des capitaux qu'il n'a pas? En fait, les gens payaient M. Jaffer dans l'espoir d'avoir accès à des fonds du gouvernement. Pourquoi paierait-on M. Jaffer pour ce service? On pourrait s'adresser à quelqu'un d'autre et obtenir le même résultat.
Bien franchement, comme M. Snowdy l'a souligné, toute cette partie du stratagème — selon mon expérience en matière de litiges relatifs à la réglementation et aux valeurs — était complètement absurde, de prime abord, si c'est ce que M. Jaffer et M. Gillani présentaient aux gens.
[Français]
M. Jaffer faisait quand même des présentations: il a envoyé un certain nombre de courriels à — si je ne me trompe pas — sept ministères, ou du moins des gens à charge publique du présent gouvernement, pour recueillir de l'information, selon ce qu'ont dit M. Glémaud et M. Jaffer.
À la lumière de ce que vous venez de nous dire au sujet du partenariat entre M. Gillani et M. Jaffer, je vous poserai la question suivante: la façon de faire de M. Jaffer a-t-elle entraîné — de façon incriminante, naïve ou autre — Mme Guergis dans un chemin qui lui a été pour le moins malheureux, au regard de son titre de ministre?
[Traduction]
Je ne suis pas en mesure de déterminer s'il a agi de façon incriminante, naïve ou autre. Je vais simplement répéter ma dernière réponse: quiconque se présente comme un investisseur en capital risque alors qu'il ne dispose d'aucun capital risque se conduit de façon extrêmement répréhensible.
J'ose espérer que personne dans cette pièce ne dira le contraire.
[Français]
Vos rencontres et vos discussions avec M. Snowdy avaient-elles un but? Il y avait certainement un intérêt de votre part, parce que vous l'avez écouté, et M. Snowdy voulait également vous rencontrer. Il y avait une ligne de conduite derrière tout ça.
Était-ce pour connaître davantage la conduite de Mme Guergis en tant que ministre?
[Traduction]
Je ne crois pas qu'il voulait obtenir quelque information que ce soit. C'est moi qui en ai reçu de lui.
[Français]
Non, mais vous, vous receviez de l'information. Qu'est-ce qui vous intéressait dans cette information? Était-ce la conduite de la ministre?
[Traduction]
Je voulais être au courant de tout ce qui risquait de toucher Mme Guergis, oui.
[Français]
M. Snowdy a déclaré que vous aviez mentionné que l'ex-ministre faisait l'objet de surveillance depuis 18 mois. C'est donc depuis novembre 2008, approximativement. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
[Traduction]
Je ne crois pas lui avoir mentionné une telle période. Il m'a demandé la raison pour laquelle on n'avait pas pris plus tôt, par exemple, certaines mesures pour la rétrograder. Je n'étais certainement pas en mesure de répondre à ces questions. Ce n'est pas une décision que le conseiller juridique de mon client pourrait prendre.
[Français]
[Traduction]
Bonjour, monsieur Hamilton.
Je vais commencer par terminer la discussion sur les règles de déontologie, que la présidente, pour quelque raison bizarre, n'a pas permis aux députés d'entendre, probablement pour des raisons partisanes.
J'ai énoncé la règle générale. Il y a un autre commentaire sur ce point; on indique notamment qu'il « importe de distinguer cette règle déontologique des règles de preuve relatives au secret professionnel de l'avocat », ce dont le juriste parlait, je crois, « concernant ses communications orales ou écrites avec ses clients ». Plus exigeante, « la règle déontologique ne tient pas compte de la nature ni de la source des renseignements, ni du fait que ceux-ci peuvent être connus d'autres personnes ». On dit également que « l'avocate ou l'avocat est tenu au secret envers tous ses clients, habituels ou occasionnels, sans exception. Cette obligation ne prend pas fin avec le rapport professionnel dont elle est née; elle subsiste indéfiniment, même s'il s'est élevé des différends entre l'avocate ou l'avocat et son client ou sa cliente ».
Je crois que le comité devrait tenir compte de cela.
Vous avez mentionné tout à l'heure que vous étiez au courant du témoignage de M. Snowdy concernant la lettre envoyée par le Cabinet du Premier ministre à la commissaire à l'éthique, Mme Dawson.
Êtes-vous également au fait du témoignage de Mme Dawson devant le Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, le 22 avril?
Êtes-vous au courant du témoignage de Mme Dawson concernant la lettre qui lui a été envoyée par le Cabinet du Premier ministre?
C'est incontestablement celui de Mme Dawson, car elle a eu la chance de voir la lettre. Les remarques de M. Snowdy s'inspiraient de ce que quelqu'un d'autre lui avait raconté.
Merci.
Tout à l'heure, monsieur Hamilton, vous avez dit avoir eu une conversation avec M. Jaime Watt, de Navigator, la firme de relations publiques.
Vous a-t-il parlé des mêmes allégations dont vous aviez discuté avec Mme Guergis , à la suite de vos conversations avec M. Snowdy?
Très bien.
En tenant compte de cela, croyez-vous que Mme Guergis était tout à fait honnête au sujet des allégations et de sa compréhension des raisons pour lesquelles elle n'est plus membre du Cabinet ni du caucus conservateur?
Je pense que cela jette un doute sur ses déclarations. Mais encore une fois, je ne veux pas m'engager dans une discussion pour savoir qui ment ou prend une décision subjective...
Absolument.
Si je comprends bien, pour que ce soit clair, M. Snowdy a fait certaines allégations. Vous en avez fait part à Mme Guergis. Quelques heures après votre conversation avec elle, M. Watt vous a téléphoné en son nom et vous a répété en gros ces allégations.
Merci beaucoup.
J'aimerais revenir encore une fois sur vos conversations avec Mme Guergis, le 9 avril. La première a été très brève. Est-ce que c'est elle qui a passé l'appel? Elle vous a appelé, n'est-ce pas?
D'accord.
Puis, vous avez dit que vous deviez vérifier quelque chose, vous l'avez rappelée, vous avez obtenu sa boîte vocale, et ensuite, il y a eu un échange de courriels.
Je ne me rappelle pas s'il y a eu un échange ou si je lui ai simplement envoyé un courriel pour lui dire que je venais d'essayer de la joindre et lui demander de me rappeler.
D'accord.
Vous avez dit ensuite que lorsque vous lui avez parlé des allégations, elle les a toutes démenties et a dit qu'elles étaient fausses.
Après les avoir démenties, vous a-t-elle dit pourquoi on avait fabriqué ces allégations ou les a-t-elle seulement niées?
Je crois qu'elles les a simplement démenties sans faire de commentaire. Parfois, elle disait quelque chose comme: « Cela ne peut pas être vrai, car je faisais autre chose à ce moment là. »
C'était quelque chose de ce genre, mais rien de précis. Elle n'a jamais parlé d'un alibi précis qui aurait discrédité les affirmations de M. Snowdy.
Je me demande, puisqu'elle était au courant de ces allégations, car vous avez dit que vous lui en aviez parlé, pour quelle raison, dans ce cas, elle ne vous a pas dit pourquoi elles étaient fausses et ne vous a pas donné les motifs de ces accusations.
Merci. C'était ma réponse. Elle a seulement démenti les allégations, sans parler des motifs sous-jacents.
Merci beaucoup.
Encore une fois, je ne comprends pas très bien. D'une part, vous dites que le témoignage de M. Snowdy et les allégations étaient suffisants pour que vous appeliez madame Guergis, ce qui a entraîné sa démission ou son retrait du caucus et du Cabinet; et d'autre part, son témoignage ne l'est pas.
C'est un peu difficile à comprendre. Je ne sais pas si vous souhaitez faire un commentaire à ce sujet.
Je ne crois pas avoir jamais dit que les discussions que j'ai eues avec M. Snowdy n'étaient pas suffisantes.
Je ne tiens pas tous mes renseignements de ces discussions, mais je n'ai jamais dit qu'elles n'étaient pas suffisantes.
Non; d'un côté, vous avez dit que les allégations étaient suffisantes pour que vous les portiez à l'attention du premier ministre, ce qui a déclenché une réaction en chaîne les 8 et 9 avril. Et maintenant, vous dites que ce n'est peut-être pas suffisant... mais dans son témoignage devant le comité.
Quoi qu'il en soit, je vais laisser cette question de côté.
Je vais utiliser mon temps de parole très efficacement, ne vous inquiétez pas.
Pourquoi avez-vous informé M. Snowdy que Mme Guergis était écartée du caucus et du Cabinet avant que le premier ministre n'en fasse l'annonce publiquement? C'est ce qu'il nous a dit au comité.
Je crois que c'est ce qu'il a dit dans son témoignage, mais ce n'est pas ce que je lui ai dit. Lorsqu'il est arrivé à mon bureau, le 9 avril, la presse rapportait déjà que Mme Guergis quittait le Cabinet. M. Snowdy m'a posé des questions à ce sujet, et je lui ai dit que tout ce que je pouvais lui dire, c'est que le premier ministre se trouvait au monument commémoratif de Vimy, ce matin-là, et que rien ne se passerait avant que cette cérémonie soit terminée. Je crois que c'est ainsi que je me suis exprimé.
Je ne ferais jamais une telle déclaration.
M. Snowdy a déclaré que vous aviez dit avoir discuté de ces questions avec le premier ministre et que de toute évidence, la ministre avait fait l'objet d'un examen au cours des 18 mois précédents en rapport avec ses autres problèmes de conduite.
Quels étaient les autres problèmes dont vous avez discuté avec M. Snowdy?
Je n'en ai pas discuté avec M. Snowdy à ce moment-là, mais au cours de nos conversations, nous avons effectivement parlé des problèmes auxquels Mme Guergis avait été confrontée durant la semaine précédant le 9 avril; je lui ai mentionné le membre de son personnel qui écrivait des lettres en utilisant un pseudonyme ou de façon anonyme; les problèmes concernant Élections Canada; et évidemment la question de l'hypothèque, et la façon dont le Parti libéral a sauté sur cette information, de manière tout à fait inappropriée. Même Tom Clark, de l'émission Power Play , s'en est mêlé et...
Après le 9 avril, vous avez eu plusieurs autres discussions avec M. Snowdy à votre bureau, y compris deux ou trois jours avant qu'il témoigne devant nous. Pouvez-vous nous en dire davantage à propos de ces conversations, s'il vous plaît?
C'était le lundi précédant son témoignage. Il s'est présenté à mon bureau en compagnie de son avocat, M. Groot.
À mon avis, la conversation a été plus utile pour M. Groot. Comme il s'intéressait au fonctionnement des comités, j'ai répondu à ses questions. Lors de cette rencontre, M. Snowdy m'a ensuite fourni de nouveaux renseignements, bien entendu.
Je vois, mais je croyais en fait que vous aviez dit que c'était Mme Guergis qui vous en avait informé; vous me dites maintenant que c'était M. Snowdy?
D'accord. Merci beaucoup d'apporter cette précision.
Pendant tout ce temps, le premier ministre vantait le bon travail de Mme Guergis. Je m'en souviens puisque je me trouvais à la Chambre ce jour-là, soit deux ou trois jours avant qu'elle ne soit démise de ses fonctions au cabinet. Pourtant, les préoccupations que vous soulevez existaient déjà. Pourriez-vous nous en parler ou bien ajouter quelque chose à cet égard?
Pardon; nous cherchions simplement à savoir si les votes ont lieu à 17 h 10 ou à 17 h 15.
Allez-y, veuillez répondre à la question.
Je ne crois pas que je peux apporter d'éclaircissements sur le sujet. Mon rôle n'est pas d'examiner à la loupe le travail des membres du cabinet pour savoir qui est compétent.
Merci beaucoup.
Monsieur Martin, je sais que vous avez une question ou que vous aimeriez invoquer le Règlement, mais puis-je d'abord laisser partir M. Hamilton? Cela ne le regarde pas.
Monsieur Hamilton, je vous remercie d'être venu témoigner devant nous.
Je remercie M. Dechert pour son intervention, mais je lui conseille de lire davantage sur la procédure parlementaire... notamment Erskine May, Beauchesne et O'Brien et Bosc.
Si nous l'avions voulu, nous aurions pu vous demander de répondre, mais nous avons décidé de ne pas le faire. Je crois que nous devons renforcer le fait que nous sommes un comité parlementaire, un comité de la Chambre des communes, ce qui exige que nous suivions une procédure différente.
Je tiens à vous remercier, ainsi que mes collègues pour ne pas vous avoir posé des questions qui vous auraient contraint à violer le secret professionnel.
Le témoin peut partir.
Cela étant dit, j'aimerais suspendre la séance 30 secondes...
Oh, il ne reste que cinq minutes?
D'accord monsieur Martin, allez-y.
J'aimerais prendre un instant pour demander au comité de bien vouloir autoriser la présidente à délivrer une assignation à comparaître à M. Jaffer pour le contraindre à se présenter devant le comité. Je crois que, logiquement, nous devrions le convoquer pour la séance du 16 juin, soit mercredi prochain. Nous avons besoin qu'il reste tout au long de la réunion.
Ainsi, nous reviendrons à la proposition qui avait été faite de convoquer Mme Guergis et M. Jaffer à la même séance. C'est ce que je recommande. De toute façon, il faut délivrer une assignation à comparaître, car autrement, à mon avis, il ne viendra pas; même s'il nous laisse croire qu'il viendra, je ne pense pas qu'il le fasse à moins qu'il y soit contraint.
À ce sujet, nous attendons que les documents soient traduits, et je crois qu'ils pourraient présenter un intérêt dans le cadre de l'entretien que nous aurons. Vous a-t-on dit quand ils pourraient être prêts? Si nous convoquons M. Jaffer, je crois que ces documents pourraient être pertinents pour la discussion.
En deuxième lieu, je crains seulement que... Je sais que M. Jaffer a d'autres documents.
C'était dans la lettre. Je crois que nous devrions également demander ces documents.
Je pense que la date est importante, que ce soit mercredi prochain ou un autre jour avant la relâche estivale. J'aimerais que nous obtenions certains documents. C'est pourquoi je demande à la présidente à quel moment nous devrions les recevoir.
J'aimerais vous rappeler que, lundi dernier, le comité m'a autorisée à délivrer une assignation à comparaître à M. Jaffer s'il ne se présentait pas.
Je peux donc le faire. Si nous le voulons, nous pouvons lui délivrer une assignation à comparaître.
Pour ce qui est de la date, je vous invite à aller voir rapidement la lettre de M. Jaffer. Je veux qu'il me donne certains renseignements. Il est coupable d'outrage puisqu'il ne nous a pas remis tous les documents alors qu'il était censé le faire. Dans la dernière phrase de la lettre, son avocat dit qu'il possède d'autres documents.
J'aimerais les voir. Je crois que la meilleure façon d'y parvenir est d'envoyer une lettre à l'avocat de M. Jaffer pour lui dire de nous transmettre ces documents et de demander à M. Jaffer de venir comparaître le 16 ou le 23 juin.
Une voix: Le 16 juin serait préférable.
C'est bien vrai.
Nous allons lui demander de venir le 16, et il devra apporter les documents avec lui.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Devons-nous revenir pour les travaux du comité? Je crois qu'il y aura quatre votes après 17 h 30, et peut-être que nous n'aurons pas le temps.
Merci.
La séance est levée.
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