PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 décembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour à tous.
Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi sur une question de privilège concernant la divulgation prématurée, le 18 novembre 2010, d'un projet de rapport confidentiel sur les consultations prébudgétaires du Comité permanent des finances.
Le Président et la greffière de la Chambre des communes participeront à la première partie de la séance. M. Walsh sera avec nous pour un certain temps. Louis Bard, des TI, est aussi présent. Nous allons essayer d'être brefs avec chacun d'eux.
J'ai d'abord une brève question pour le groupe — quelque chose que nous avons oublié de régler à la dernière séance. Le président vous a demandé à tous de lui donner votre avis sur le sondage que vous avez reçu, pour que nous puissions le distribuer. Je n'ai reçu aucun commentaire. Si je ne reçois rien d'ici la fin de la journée, je considérerai que le sondage peut être distribué.
Je sais que vous avez été très occupés.
Je vous relance simplement la balle, et si vous n'avez pas encore reçu le document, on veillera à ce qu'il vous soit remis. Mais il serait préférable qu'il soit distribué avant la suspension des travaux.
Maintenant que cette histoire est réglée, nous vous cédons la parole, monsieur le Président. Faites votre déclaration préliminaire, puis nous vous poserons quelques questions.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui alors qu'il s'apprête à examiner la question de privilège dont l'a saisi la Chambre le 29 novembre 2010, et qui porte sur la divulgation prématurée du projet de rapport du Comité permanent des finances concernant les consultations prébudgétaires.
Comme je l'ai indiqué dans la décision que j'ai rendue sur la question, il est rare que la présidence s'immisce dans les travaux des comités. Cependant, le Comité permanent des finances a attaché tellement d'importance à la fuite de son projet de rapport qu'il a pris la mesure peu commune de signaler l'incident à la Chambre comme possible atteinte au privilège après que les membres du comité eurent jugé à l'unanimité qu'il fallait pousser l'enquête plus loin.
Comme le savent les membres du comité, le rôle du Président en matière de questions de privilège est étroitement défini. Il est écrit à la page 141 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Le rôle du Président se limite à décider si la question qu'a soulevée le député est de nature à autoriser celui-ci à proposer une motion qui aura priorité sur toute autre affaire à l'Ordre du jour de la Chambre, autrement dit, que le Président pourra considérer de prime abord comme une question de privilège. Le cas échéant, la Chambre devra immédiatement prendre la question en considération. C'est finalement la Chambre qui établira s'il y a eu atteinte aux privilèges ou outrage.
[Français]
C'est exactement ce qui s'est produit en l'espèce. Le député d'Outremont a soulevé la question et j'ai rendu une décision. La Chambre a débattu et a voté en faveur de la motion présentée. Maintenant, le comité est saisi de la question.
[Traduction]
Dans ma décision, j'ai cité La procédure et les usages de la Chambre, deuxième édition, qui ne laisse aucune équivoque quant à la nature confidentielle des rapports des comités. Il est écrit à la page 1073:
Les rapports de comités doivent être présentés à la Chambre avant de pouvoir être rendus publics. Même lorsqu'un rapport a été adopté lors d'une séance publique, il est considéré comme confidentiel jusqu'à sa présentation à la Chambre. De plus, toute divulgation du contenu d'un rapport de comité avant sa présentation, par des députés ou d'autres personnes, peut être jugée comme une atteinte au privilège.
J'ai ensuite déclaré, comme on peut le lire à la page 6560 des Débats de la Chambre des communes, ce qui suit:
Si les projets de rapports de comité sont considérés confidentiels, c'est pour une bonne raison. En effet, leur divulgation pourrait empêcher les membres de comité de délibérer librement, à l'abri de toute ingérence extérieure. Toute infraction à ce principe de confidentialité peut donc être perçue comme un obstacle direct à la capacité des députés d'exécuter leurs fonctions.
[Français]
De toute évidence, la confidentialité était la question fondamentale et institutionnelle. C'est principalement l'infraction au principe de confidentialité qui m'a amené à conclure que l'affaire était fondée de prime abord.
[Traduction]
Il n'y a pas si longtemps, bon nombre de comités avaient instauré des procédures strictes pour protéger la confidentialité de leurs rapports. Par exemple, l'accès aux projets de rapport était restreint, les exemplaires étaient numérotés et n'étaient distribués que lors des réunions, et aucun exemplaire ne pouvait être sorti de la salle de réunion. Aujourd'hui, cependant, nous nous appuyons en grande partie sur des outils technologiques pour diffuser de l'information. D'un côté, notre travail en est facilité, et nous sommes ainsi plus efficaces, mais, de l'autre, nous pouvons diffuser rapidement des renseignements confidentiels à un grand nombre de personnes simplement en appuyant sur un bouton.
À mon sens, il n'est pas réaliste d'envisager de régresser en retournant aux anciennes pratiques, qui ne sauraient contenir la puissance des outils à notre disposition. En conséquence, le véritable défi qui se pose au comité, selon moi, est de formuler des recommandations qui faciliteront l'étude de documents confidentiels dans le contexte d'un environnement technologique en constante évolution. Que cela se fasse par des modifications au Règlement ou par d'autres changements, il revient au comité d'en décider.
L'ordre de renvoi présenté au comité lui donne une excellente occasion de se pencher sur la question plus large de la confidentialité, et peut-être de recommander des changements aux règles et aux pratiques de la Chambre en vue d'empêcher que la situation ne se reproduise.
[Français]
Je félicite le comité de sa prompte intervention dans cette affaire. Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous allons commencer par Mme Ratansi. Nous allons nous limiter à cinq minutes par tour, et il va falloir s'y tenir le plus possible parce que nous avons beaucoup de choses à discuter aujourd'hui.
Merci.
Je crois aussi que le problème est lié à la nature confidentielle des documents, et nous sommes très préoccupés par la situation, car le document transmis, un document confidentiel, portait sur les consultations prébudgétaires. On se demandait d'ailleurs s'il n'avait pas donné un avantage indu aux lobbyistes. Nous pourrions découvrir qu'on a incité M. Ullyat à transmettre ce document sans autorisation, ou qu'on lui a ordonné de le faire, et il me semble aussi possible qu'il ne s’agisse pas d'un cas isolé, mais d'un cas parmi une longue série de divulgations non autorisées.
Pour ce qui est des sanctions, les employés impliqués, si un tel cas se reproduit, ont démissionné ou ont été congédiés. Croyez-vous que c'est suffisant? Pouvons-nous faire quelque chose pour éviter que ça se reproduise, et devrions-nous faire quelque chose?
Le comité est maître de ses propres affaires. Il peut donc recommander que d'autres mesures soient prises s'il le désire. Il peut enquêter. Il peut établir que tout n'a pas été révélé ou, au contraire, que les faits ont été exagérés. Il peut aussi établir que d'autres mesures doivent être prises concernant la possibilité qu'il y ait eu outrage à la Chambre dans cette affaire, et faire les recommandations qui s'imposent.
Très bien.
En ce moment, monsieur le Président, rien n'empêche la députée, ni un autre député, d'engager M. Ullyat. Aucun règlement n'empêche M. Ullyat de tirer avantage de son acte ni d'être engagé par une entreprise de lobbying. S'il est établi que M. Ullyat a agi à l'instigation d'une entreprise de lobbying — et aucune sanction ne semble pouvoir s'appliquer dans ce cas —, pouvez-vous nous dire de quelle façon ces lacunes pourraient être corrigées?
Vous pourriez certainement consulter la commissaire au lobbying; elle est en quelque sorte experte en la matière, et elle connaît les règles de la loi qui encadrent le lobbyisme au pays. Je crois que votre question devrait plutôt être adressée à quelqu'un comme elle si vous cherchez à savoir quelles autres sanctions, ou « punitions », si je peux me permettre l'expression, pourraient être appliquées.
Je sais que vous devez souvent composer avec différentes situations. Pour certaines fuites de documents secrets, comme dans le cas du document de l'ambassadeur du Canada en Afghanistan concernant un câble diplomatique qui a été transmis à Ivision, du National Post, ou de la fuite, en 2007, de documents sur les changements climatiques, on a fait appel à la GRC. Dans ce dernier cas, l'employé impliqué est sorti les menottes aux poignets. Pouvez-vous nous dire ce qui se passe lorsque des documents secrets sont dévoilés sans autorisation? Comment le Parlement devrait-il réagir? Devrait-il être moins sévère que dans le cas des documents sur les changements climatiques et sur l'Afghanistan? Quelles sont les solutions? Comment pouvons-nous les mettre en oeuvre?
Je ne prétends pas bien connaître la façon dont ce genre de cas a été traité dans le passé. Pendant mon premier mandat comme député, il y avait des cellules au bout du couloir, pour enfermer les gens qui n'avaient pas de raison d'être à la Chambre. Je n'ai jamais eu connaissance qu'elles aient été utilisées. Elles étaient là. Maintenant, elles sont pleines de dossiers et d'autres choses, je crois. Elles sont devenues des espaces de rangement.
Jusqu'à récemment, l'emprisonnement était moins populaire au Canada. Ceci explique peut-être cela. Il y a beaucoup de prisons dans ma circonscription. Je crois bien que je recommanderai toujours d'y envoyer quelqu'un si ça s'avère nécessaire. Mais c'est au comité de décider, pas à moi.
Très bien.
Le comité se demandait si la portée de l'examen devait être institutionnelle, limitée, etc., et, selon moi, suivant ce que vous nous dites, elle ne devrait pas se limiter à quoi que ce soit. Nous sommes à n'en pas douter maîtres de notre destin, et maîtres de la façon dont cet examen doit être mené. J'imagine que nous pourrons étendre sa portée à mesure que nous progressons, pour nous assurer de limiter le risque que se répète pareil incident. Je crois que nous avons aussi demandé aux analystes de nous éclairer... Ça pourrait prendre un certain temps à trouver, mais peut-être pouvez-vous nous dire si d'autres gouvernements ont vécu des expériences semblables et ont eu des problèmes.
Je ne me suis pas moi-même penché sur la question. Vraiment, je ne sais pas, je suis désolé. Je n'ai pas étudié la question, mais comme je le disais, vous êtes libres, dans le cadre de votre examen, de vérifier ce que font les autres parlements; la greffière pourrait même communiquer avec d'autres greffiers pour obtenir plus d'information.
Merci, monsieur le président.
Et merci à vous, monsieur le Président, et à vous, madame O'Brien, de votre présence.
Monsieur le Président, ma première question vise plus qu'autre chose à satisfaire ma curiosité concernant la procédure. En comparant les définitions du privilège et de l'outrage, il m'a semblé que notre affaire s'apparentait un peu plus à l'outrage qu'à l'atteinte aux privilèges. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, et si quelqu'un peut être coupable d'atteinte aux privilèges et d'outrage à la Chambre pour le même acte.
Je crois bien que oui, parce que s'il y a outrage au Parlement, il y a aussi atteinte aux privilèges. C'est ce que je...
Je ne saurais dire où se trouve, en pratique, la différence. Si quelqu'un est reconnu coupable d'outrage au Parlement, l'affaire peut être traitée comme s'il avait porté atteinte aux privilèges du Parlement. Je ne crois pas qu'il y ait une grosse différence.
Absolument.
Je ne sais pas si des sanctions différentes s'appliquent à l'outrage et à l'atteinte aux privilèges, ni s'il y a différentes façons d'y réagir. D'après ce que je vois, ce n'est pas le cas.
Je ne crois pas, mais la plupart des questions de privilège dont nous avons à traiter sont soulevées par un incident survenu en chambre ou qui influe sur la capacité d'un député d'exercer ses fonctions. Donc, habituellement, l'outrage ne fait pas partie de l'équation.
Mais cette affaire-ci n'avait rien à voir avec les activités de la Chambre. Elle est liée à un comité.
D'accord, merci pour ces précisions.
Je n'ai qu'une autre question. Des fuites de documents de comités se sont déjà produites. On a parlé d'atteinte aux privilèges dans certains cas, mais pas dans d'autres.
Vous avez mentionné deux choses dans votre décision. D'abord, que le comité avait adopté, à l'unanimité, une motion demandant à la Chambre d'examiner l'affaire pour savoir s'il y avait eu atteinte aux privilèges. De plus, vous vous êtes arrêté à ce que vous avez appelé, si j'ai bonne mémoire, la « dimension institutionnelle ». Et elle a pesé dans votre décision.
Pour ce qui est de l'aspect institutionnel, je me demandais si vous ne pourriez pas éclairer un peu plus le comité sur les raisons qui font que, pour vous, la question concerne d'abord le privilège de l'institution, plutôt que celui des députés en tant que personnes.
À la suite de la divulgation du projet de rapport, j'ai réalisé que c'était l'institution qui, plus que tout autre chose, était touchée par notre incapacité à assurer la confidentialité des documents de nos comités. Je crois qu'il est essentiel pour nos comités de pouvoir fonctionner. Si, par exemple, un comité se réunit et débat à huis clos, c'est au comité de déterminer ce qui doit être rendu public, et non pas à quelqu'un qui, après avoir assisté aux discussions, décide de vendre la mèche.
Alors pourquoi est-ce que dans le passé, monsieur le Président, les fuites n'ont pas été tenues pour des atteintes aux privilèges? Qu'est-ce qui différencie cette affaire des cas précédents?
De mon point de vue, c'est le fait que le comité a demandé à la Chambre d'examiner la question. Les membres du comité ont estimé qu'il s'agissait d'une atteinte à leurs privilèges, et ils l'ont signifié à la Chambre. J'ai reconnu que, vue sous cet angle, la question soulevée quant aux privilèges du comité semblait fondée. Mais plutôt que de leur demander d'examiner la question, qui ne relève pas de leur compétence, la Chambre a adopté une motion visant à vous la soumettre.
Autrement dit, si je comprends bien, vous croyez que si un rapport de comité est divulgué sans autorisation et que le comité ne demande pas à la Chambre de se saisir de l'affaire, la décision établira probablement qu'il n'y a pas eu atteinte aux privilèges.
Que se passerait-il si un membre du comité se levait, comme l'a fait M. Mulcair — et, de toute évidence, il en avait parfaitement le droit — et demandait à la présidence de se prononcer sur une question de privilège sans que le comité ait rédigé de rapport?
Je ne sais pas trop. Je n'y ai pas réfléchi. J'imagine que ça dépendrait des arguments exposés et des considérations invoquées contre lui. Je n'ai pas envisagé l'affaire sous cet angle, alors je ne sais pas ce que je ferais.
D'accord.
En terminant, monsieur le Président, je rappellerai — vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire — qu'une des tâches du comité est, au bout du compte, de formuler des protocoles de procédure pour que cette situation ne se reproduise pas. Seriez-vous en mesure, en tant que Président, de nous conseiller sur des questions de procédure si nous vous le demandions?
La greffière ou un de ses employés pourraient vous conseiller. Je crois qu'ils s'y connaissent probablement mieux que moi. Je ne suis pas un expert en informatique.
Peut-être pas, mais vous travaillez ici depuis longtemps. Vous auriez peut-être des remarques à faire.
J'aurais peut-être des remarques à faire sur les recommandations.
S'il s'agit d'établir des règles pour encadrer la transmission ou le stockage de documents électroniques, je ne m'y connais pas assez. Je ne crois donc pas que mon opinion sur le sujet vaille grand-chose. Mais, selon ce qui se dit, je pourrais intervenir en disant que je ne crois pas qu'une certaine proposition va fonctionner, parce que quelqu'un comme moi n'y comprendrait rien et ne le ferait pas comme il le faut.
[Français]
Monsieur le Président, je vous remercie de votre présentation.
Un peu plus tôt, ma collègue libérale posait une question cruciale. En effet, il est important de savoir exactement dans quelle direction le comité organisera ses travaux. À la lecture de ce que vous avez présenté, je sens que, selon vous, le mandat du comité, à la suite de la question de privilège, devrait être de trouver des façons d'éviter que des fuites comme celle qu'on a connue ne se reproduisent. Tout le monde constate que la fuite a eu lieu. Il y a donc eu atteinte au privilège. La question qu'elle posait est donc importante.
Vous avez dit que le comité est maître de ses procédures, mais le comité devrait-il se pencher davantage sur le cas particulier de cette fuite au bureau de Mme Block, alors qu'elle a reconnu qu'il y avait une fuite, que l'adjoint responsable a été congédié et qu'elle s'est excusée à la Chambre? Pensez-vous que le comité pourrait aller plus loin dans ses recommandations à la Chambre, pour sanctionner la député en question?
Je n'ai pas d'opinion sur ce que le comité peut recommander. C'est au comité de décider, à la suite des questions et des témoignages de tous les témoins. C'est vraiment la décision du comité et non celle du Président. Le comité est maître de ses propres procédures.
Je ne suis pas fermé à l'idée de trouver des façons de démontrer collectivement que ce qui s'est passé est extrêmement grave, mais je vois difficilement comment on pourrait aller plus loin dans ce contexte, puisque la député s'est excusée. Toutefois, s'il y a d'autres voies, je suis prêt à les explorer.
Vous avez pris une décision extrêmement sérieuse en reconnaissant la question de privilège, ce qui est arrivé rarement. Cela a eu lieu seulement deux fois au cours de la dernière année. C'est sûrement un record Guinness. À votre connaissance, y a-t-il des précédents où des députés ont été sanctionnés plus sévèrement après s'être excusés?
Les recommandations du comité seront les siennes. Il peut faire des recommandations relativement aux agissements de certaines personnes, il peut suggérer des changements au Règlement de la Chambre, etc. C'est au comité de décider. J'ai déféré la question à ce comité, mais je n'ai pas exprimé mon opinion sur ce que le comité doit faire. Vous avez le pouvoir de décider et vous devez le faire en groupe, en tant que comité. Votre rapport sera présenté à la Chambre, il sera sans doute acceptable et la Chambre pourrait l'adopter. Vous déciderez.
Vous avez suggéré une seule voie concrète, c'est-à-dire regarder cela à la lumière des nouvelles technologies et voir comment s'assurer que la confidentialité est bel et bien respectée.
Y aurait-il d'autres domaines qui, à votre avis, devraient faire l'objet du travail du comité, à la suite de cet incident?
Il y a déjà eu des commentaires, ce matin. Il y aura peut-être des enquêtes sur ce qui se passe. Comme je l'ai déjà indiqué, ce sera au comité de décider de cela.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais prendre la relève de M. Paquette, qui doit nous quitter temporairement.
Monsieur le Président, vous dites que c'est une belle occasion, si on peut parler ainsi. Cet événement peut nous permettre d'éviter que de telles situations ne se reproduisent à l'avenir. Dans votre document, il est écrit que certains comités ont déjà adopté des règles qui permettent d'éviter ce genre d'événement. Pensez-vous que le comité doive proposer une règle qui devrait être imposée à chaque comité? Il s'agirait d'une nouvelle règle obligatoire pour chaque comité et qui porterait sur la gestion des informations confidentielles, surtout lors de l'étude de rapports à huis clos.
J'ai simplement suggéré qu'on étudie une façon de préparer et de distribuer les rapports, parce qu'il y a eu des changements sur le plan de cette pratique avec l'arrivée des ordinateurs.
Ce n'est peut-être pas la seule question qu'on doit étudier. C'est au comité de décider, pas à moi. J'ai mentionné qu'il y avait une autre méthode auparavant et qu'on ne fonctionnait plus comme ça.
Est-il difficile de faire comme avant? Probablement pas, mais que doit-on faire pour protéger la confidentialité des rapports et des ébauches de rapport? Cette décision revient au comité.
J'espère qu'à la suite d'une étude de cette question, vous aurez des recommandations, ou au moins des idées que les autres comités devraient envisager quand il se prépare quelque chose d'important comme le rapport du Comité permanent des finances.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le Président de la Chambre, madame O'Brien, je suis heureux de vous recevoir.
C'est une situation un peu inusitée pour tout le monde. En effet, c'est comme si on venait de gagner un jugement et qu'on avait le plaisir de demander au juge de préciser un peu sa pensée. C'est très bien pour nous.
Je vais me permettre une analogie. On se penche sur deux choses très distinctes. Tout d'abord, comme vous le dites si bien, les faits et gestes, s'ils sont le résultat d'un ordre ou s'il s'agit d'un comportement répété, pourraient mener à une question d'outrage. C'est là l'aspect lié à la sanction, peine ou pénalité. Toutefois, il faut étudier une autre voie, soit celle du remède.
Je ferais l'analogie suivante. Si quelqu'un entre dans ma maison par effraction, c'est peut-être que ma serrure n'était pas suffisamment robuste. Toutefois, ce n'est pas la faute de la serrure, c'est celle de la personne qui est entrée, n'est-ce pas?
Nous pouvons bien nous pencher aussi sur la question du remède et nous demander ce que nous pourrions faire à l'avenir pour éviter ça. Il y a toutefois une partie du travail du comité qui consiste à aller au fond du problème pour savoir ce qui s'est passé réellement. A-t-on dit à M. Ullyatt, qu'on va avoir l'occasion de rencontrer la semaine prochaine, de ne jamais faire ça? L'a-t-il fait quand même? Cela s'est-il déjà fait auparavant? Ce type d'information va aider le comité à décider s'il va vers autre chose. Comme vous le dites, la possibilité d'outrage est là.
Quand on se penche sur cet aspect des choses, on se penche sur ce qui touche le député; c'est une question interne. Cependant, pouvons-nous imposer des sanctions à des gens de l'extérieur? Les accusations que l'on peut porter contre la députée peuvent-elles être portées contre des lobbyistes aussi?
Je m'explique. Si, par exemple, on devait apprendre qu'un lobbyiste avait demandé à M. Ullyatt de lui envoyer cela dès qu'il le recevrait, ce lobbyiste pourrait-il aussi faire l'objet d'une sanction? Cela est-il limité aux députés? Une personne de l'extérieur peut-elle porter atteinte au privilège? Cela se limite-t-il aux députés?
C'est une question difficile, on ne sait jamais. La Chambre peut décider ce qui constitue un outrage à la Chambre. Il est possible de décider qu'une personne qui demande de telles choses par téléphone commet un outrage. Je pense qu'il est possible aussi qu'une décision de la Chambre à propos d'un tel sujet soit portée en appel devant les tribunaux. On ne sait jamais. Il y aura peut-être une décision d'un juge qui demandera à la Chambre de faire quelque chose qu'elle ne peut pas faire actuellement. C'est possible. Je ne sais pas. Il n'y a pas beaucoup de...
... de jurisprudence. La seule chose que je connaisse est le cas Radwanski, si je ne me trompe.
Je crois savoir que lors de l'affaire Radwanski, une personne qui n'était pas un élu a été condamnée pour outrage pour avoir fourni un faux renseignement sous serment lors d'une séance de travail d'une commission.
L'autre cas que la greffière m'a mentionné concerne le Comité permanent des comptes publics et un officier de la Gendarmerie royale du Canada.
Quelqu'un a comparu devant le Comité permanent des comptes publics, a témoigné, et on a douté de sa sincérité. Je peux fournir au comité les détails du précédent en question.
Ça nous aiderait beaucoup. Ce genre de précédent, de jurisprudence, peut vraiment nous guider dans nos travaux et fixer un peu les paramètres, les tenants et les aboutissants de notre intervention à venir.
Ça me va, pour l'instant, monsieur le président.
[Traduction]
Merci.
Tout va bien, nous avons terminé le premier tour. Je crois que nous pouvons nous permettre quelques brèves questions ponctuelles.
Merci de votre présence parmi nous ce matin, monsieur le Président.
J'ai relu votre décision. Vous y dites que vous avez été particulièrement préoccupé par le temps qu'il a fallu — quatre jours semble-t-il — avant qu'on demande aux lobbyistes de détruire le document qu'ils avaient reçu.
Je me demandais quel poids vous avez accordé à ce fait, jusqu'à quel point il a influencé votre décision. Il peut s'en passer des choses en quatre jours, des pages ont pu être photocopiées, et des télécopies ont pu être envoyées un peu partout. Ce n'est donc pas seulement les lobbyistes dont il a été fait mention qui ont pu avoir accès à l'information.
Je ne crois pas que cet aspect soit essentiel. Ce qui importe, selon moi, c'est la demande de renvoi du comité. C'est, pour moi, le facteur décisif.
Je le dis ouvertement depuis le début: le plus grand service que le comité peut rendre au Parlement est de concevoir, à la fin des audiences, des protocoles pour que cette situation ne se reproduise jamais.
Vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire d'une époque pas si lointaine où les comités travaillaient dans un contexte complètement différent. Nous ne profitions pas des avantages qu'offre aujourd'hui la technologie. Bien souvent, des exemplaires papier numérotés étaient distribués, et il fallait prêter serment de discrétion. Vous êtes là depuis longtemps, et vous connaissez mieux l'histoire de l'institution que la plupart d'entre nous. Croyez-vous que les fuites étaient fréquentes lorsqu'on utilisait l'ancien système — que certains qualifieraient sûrement d'archaïque —, si on compare à aujourd'hui? Ou est-ce que ça reste un phénomène plutôt rare?
Selon mon expérience, c'est assez rare, mais je n'ai pas siégé à un comité depuis des années.
J'ai déjà siégé à ce comité-ci. J'en ai même été le président, mais ça fait longtemps. Je ne me souviens d'aucune fuite provenant du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, comme il s'appelait à l'époque. Je suis loin d'être un expert en la matière. Pour ce qui est des fuites, j'en ai entendu parler de temps en temps, mais pas très souvent.
De toute façon, même si les pages sont numérotées, les gens peuvent répéter ce qu'ils ont lu. Ceux qui ont accès aux documents dans une salle de comité peuvent rapporter ce qu'ils ont lu, et je suppose qu'une fuite pourrait se produire de cette façon. Ce n'est pas facile à éviter pour un comité. On compte sur la discrétion des gens, et, d'habitude, je crois bien que ça marche.
J'aimerais faire remarquer aux membres du comité que la preuve est faite que le comité a déjà été bien présidé.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Mulcair.
[Français]
J'aimerais revenir très rapidement sur ce que M. Lukiwski vient d'affirmer. Il est vrai que la démarche qui consiste à trouver un remède pour l'avenir fait partie de notre réflexion.
Cependant, on est tout aussi préoccupés par ce qui s'est passé. J'étais membre de ce comité. Quand j'ai reçu un appel d'un journaliste et que ce dernier savait très clairement quelle avait été ma position face à telle recommandation, ma capacité de faire mon travail a été brimée individuellement et, comme le Président l'a dit, collectivement. Une des choses que j'admire dans le système du Parlement ici, c'est que c'est relativement non partisan; on réussit à travailler en groupe. Or on ne pouvait plus le faire.
Quand j'ai reçu l'appel d'un lobbyiste qui savait très bien que sa demande ne faisait pas partie des recommandations du NPD, mais que j'aurais peut-être pu travailler avec les autres et me laisser convaincre, ma capacité de faire mon travail a été brimée.
Une partie de notre fonction consiste à changer les choses pour l'avenir, mais le fait de réprimer une inconduite doit aussi en faire partie, si on veut défendre la capacité de notre institution de fonctionner.
Voilà. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?
Merci de votre présence ici ce matin. Si vous le voulez bien, nous allons vous laisser partir et offrir votre place à d'autres témoins. Merci beaucoup de nous avoir aidés aujourd'hui.
Je suspends la séance pour une minute.
Le comité reprend ses travaux.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Walsh. Nous espérons qu'une fois de plus vous saurez nous aider. Vous avez entendu le témoignage du Président. Je crois que nous aurons des questions semblables pour vous.
Monsieur Walsh, nous écouterons avec plaisir votre déclaration préliminaire, le cas échéant. Dans le cas contraire, nous passerons tout de suite aux questions, ou un peu des deux.
Merci, monsieur le président. Comme je n'étais pas certain de ce que le comité voulait savoir, je n'ai pas préparé de déclaration préliminaire. Je dirai tout de même quelques mots.
J'ai pris connaissance des délibérations, et ça m'a donné une idée de ce qui préoccupe les membres. Je crois que le député d'Outremont, en soulevant une question de privilège, a souligné que l'affaire avait une composante externe et une composante interne. Je ne m'exprimerais pas de la même façon que lui, mais je crois que l'analogie est tout de même pertinente.
La composante interne découle du fait que le comité a soulevé une question de privilège, et qu'il en a saisi la Chambre. La composante externe se rapporte, on s'en doute, aux gens — les lobbyistes — qui ont obtenu les projets de rapport confidentiels, de même qu'à la façon dont ils les ont obtenus et à ce qu'ils en ont fait, ou n'en ont pas fait, par la suite.
Là-dessus, je suppose que la question, pour vous comme pour moi, est de savoir quelles options s'offrent maintenant au comité. Les membres du comité disposent de nombreuses lignes directrices sur les questions de privilège. Je n'ai pas besoin de m'étendre sur le sujet. Quant à savoir s'il s'agit ici d'une atteinte aux privilèges, ou comment on peut différencier une atteinte aux privilèges d'un outrage, j'aimerais offrir quelques éclaircissements. Je crois que vous en trouverez confirmation dans O'Brien et Bosc.
Une question de privilège est généralement associée à un privilège particulier et à une éventuelle atteinte à ce privilège, alors que l'outrage peut découler de l'atteinte à un privilège particulier. L'outrage peut aussi provenir d'un acte général, mais outrageant envers la Chambre, d'un acte scandaleux ou d'une insulte à la Chambre ou à la dignité de l'institution. Comme tout tribunal, elle peut se défendre contre ce genre d'attaque — si je peux m'exprimer ainsi — en invoquant l'outrage.
L'outrage peut donc provenir d'une atteinte aux privilèges, mais ne pas dépendre d'un privilège particulier.
Toutefois, un outrage est un outrage. De quoi s'agit-il, alors? Eh bien, comme je l'ai déjà dit à d'autres comités, ça ressemble beaucoup à l'adage « la beauté est dans les yeux de celui qui regarde ». L'outrage, donc, est dans les yeux des députés. L'outrage est ce que vous considérez comme outrageant. Il n'existe pas de critère juridique contraignant. Si vous — c'est-à-dire la Chambre des communes —, tenez une chose pour outrageante, vous êtes dans le domaine de l'opinion. Il n'y a que la Chambre qui puisse établir si un acte constitue un outrage.
Voilà pour la composante interne. On pourra en parler plus avant si vous le voulez.
Concernant la composante externe et ce qui peut être fait à son sujet, vous pourriez — je crois que quelqu'un du comité l'a mentionné plus tôt — vous tourner vers la Loi sur le lobbying. Je vous préviens toutefois que vous risquez d'être déçus. Mais la loi existe. Et la commissaire au lobbying a un rôle à jouer face aux lobbyistes. Le comité pourrait même orienter sa réflexion sur ce qui devrait se passer sur ce front. Je ne m'avancerai pas plus pour l'instant, mais nous pourrons en discuter davantage, si le comité le souhaite.
Voilà donc comment j'envisage les composantes externe et interne de l'affaire. La balle est maintenant dans votre camp.
Merci beaucoup.
Nous allons reprendre des échanges de cinq minutes, en formulant autant que possible des questions et des réponses brèves. Nous poserons quelques questions ponctuelles à la fin, s'il nous reste un peu de temps.
Madame Foote, nous commencerons par vous.
Merci.
Merci de vous être joint à nous ce matin, monsieur Walsh.
J'ai lu quelques décisions rendues par d'autres présidents concernant des atteintes aux privilèges. Dans certaines décisions ayant établi qu'il n'y avait pas eu atteinte aux privilèges — bien que, dans ce cas-ci, il y ait eu atteinte —, la présidence n'a pas jugé que l'affaire constituait une question de privilège fondée de prime abord parce qu'aucune allégation d'inconduite précise ne pesait sur une personne en particulier.
Pourriez-vous m'expliquer ce qui permet, dans ces cas, de conclure qu'une affaire constitue une question de privilège fondée de prime abord?
J'ai toujours pensé que cette distinction était fondée sur un principe assez simple, soit que même si on sait que quelqu'un a été atteint d'une balle, ça ne nous mène pas bien loin tant qu'on ne connaît pas l'identité du tireur. Affirmer qu'il y a eu atteinte aux privilèges peut être d'un certain intérêt, mais à moins de pouvoir nommer quelqu'un pour que le Président puisse examiner l'affaire, il est difficile de prouver l'atteinte aux privilèges.
Si j'ai bien compris votre question, et ce n'est peut-être pas le cas, vous avez besoin de savoir qui est visé par l'allégation d'atteinte aux privilèges afin qu'il soit possible, de prime abord ou en comité, de se prononcer sur la conduite de cette personne et d'établir si ses actions ont réellement constitué une atteinte aux privilèges.
M. Ullyatt, comme tous les Canadiens, pourrait facilement avoir une conduite qui porte atteinte aux privilèges du comité. Prenons un exemple complètement différent. Si une personne aborde l'un d'entre vous au moment où il se dirige vers le Parlement et l'empêche de s'y rendre, elle porte atteinte aux privilèges de la Chambre. Vous avez le droit de vous rendre directement à la Chambre sans qu'on nuise à vos tentatives de vous y rendre ou de vous rendre à un comité dans le but d'assister à une séance. À cet égard, un citoyen pourrait bel et bien être coupable d'une conduite qui entraîne une atteinte aux privilèges.
Dans le cas qui nous intéresse, M. Ullyatt, à titre d'employé de la députée, et comme tout autre employé, agit sans doute de prime abord selon les directives son employeur. Ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais partons de ce principe. L'employeur est responsable du comportement de l'employé, puisqu'une responsabilité indirecte incombe d'évidence aux députés pour la conduite d'un employé dont les actions ont donné lieu à une atteinte aux privilèges.
Cela étant dit, si l'employé agit sans l'autorité d'un député et que sa conduite nuit à la capacité de la Chambre et du comité de mener leurs travaux, le comité ou la Chambre pourraient très bien le déclarer coupable, si je peux m'exprimer ainsi, d'atteinte aux privilèges.
Les critères habituels qui s'appliquent dans le cas des députés pourraient facilement s'appliquer à un employé en particulier, si ses actions ont nui à la capacité des députés du comité et de la Chambre de mener leurs travaux parlementaires. C'est ce qui constitue une atteinte aux privilèges.
Quel genre de sanctions peuvent être imposées, alors? Pour l'instant, nous savons que M. Ullyatt ne travaille plus pour la députée en question. Quel genre de sanctions peuvent être imposées à M. Ullyatt par le comité?
Sur le plan juridique, il n'y a pas, en principe, de limite aux sanctions que la Chambre pourrait choisir d'imposer, mais ça ne répond pas vraiment à votre question. Vous vous demandez quel genre de sanctions conviendraient dans ce cas. C'est une question de jugement à laquelle il revient en fin de compte à la Chambre de répondre, même si le comité pourrait avoir une opinion là-dessus.
Dans un cas comme celui-ci, d'après ce que je sais, s'il est établi que la personne a porté atteinte aux privilèges ou a agi de façon outrageante envers la Chambre, cette personne a la possibilité de réparer l'outrage, en quelque sorte. On parle généralement d'excuses. Si les excuses sont jugées sincères et complètes, et qu'on ne soupçonne aucune mauvaise foi, la Chambre ou le comité pourraient s'en contenter.
Cela étant, peut-être voulez-vous entendre le fouet claquer, ou prendre d'autres mesures. Que voulez-vous faire? Jusqu'à quel point le contrevenant devrait-il être déshonoré pour que la Chambre juge que la question est réglée? Votre question ratisse aussi large que ça. Je ne veux pas sous-entendre que la Chambre pourrait agir de façon irresponsable. Je dis un peu n'importe quoi, mais c'est pour montrer à quel point votre question ratisse large — très large, en fait —, quand vous cherchez à savoir à quoi ressembleraient des mesures appropriées. Vous êtes, en tant que titulaires de charge publique, mieux placés que moi pour déterminer quelles mesures doivent être prises contre une personne qui, selon la Chambre, a porté atteinte à ses privilèges.
En règle générale, je pense que des excuses, sous une forme ou une autre, sont suffisantes, qu'il s'agisse d'appeler la personne devant la barre de la Chambre ou de lui faire présenter des excuses en public, etc. Je crois que, dans l'ensemble, tant que l'offense est corrigée d'une manière ou d'une autre, et dans la mesure où la personne reconnaît que ce qu'elle a fait n'était pas approprié, la réponse à l'affaire sera probablement jugée suffisante, dans la plupart des cas.
Merci.
Et merci à vous, monsieur Walsh.
Au sujet de ce que vous venez de dire, monsieur Walsh, affirmez-vous qu'une personne pourrait devoir se présenter à la barre pour s'excuser à la Chambre, ou parlez-vous de la députée?
Eh bien, d'autres facteurs entrent peut-être en jeu pour ce qui est de la députée. Une personne, par ordre de la Chambre, peut être citée à comparaître à la barre. Dans le cas d'un député, je crois que la tradition veut qu'il se lève, mais qu'il reste à sa place.
Il y a eu un cas de citation à comparaître à la barre, mais je crois qu'après coup, on a jugé que c'était inapproprié. En règle générale, le député ou la députée se lève et reste à sa place, puis la présidence s'adresse à lui ou à elle au nom de la Chambre.
Je reviens à ce que j'ai déjà dit plusieurs fois. Selon moi, une des principales fonctions de ce comité et de son étude est de tenter d'établir des protocoles de procédure pour veiller à ce que cette situation ne se reproduise plus. Il va sans dire que, aux yeux des membres du comité, il y a eu atteinte aux privilèges. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Oui, nous pouvons parler de sanctions, et il est sans doute pertinent de le faire. Le comité voudra peut-être suivre cette voie. Cela dit, je pense qu'il faut aussi faire en sorte que de tels incidents ne surviennent plus, pour éviter qu'il y ait atteinte aux privilèges des membres d'autres comités.
Vous exercez vos fonctions actuelles depuis un moment. Vous êtes visiblement au courant des procédures qui ont été adoptées par le passé. Avez-vous des conseils pour nous, avant de poursuivre? Nous allons en discuter avec les experts en TI et d'autres spécialistes en sécurité plus tard au cours de nos travaux, mais, spontanément, avez-vous des observations à faire au comité sur la sécurité, notamment sur les pistes à suivre pour éviter que cette situation se répète?
Monsieur le président, M. Lukiwski insiste sur la prévention, une notion qui pose un problème fondamental dans le contexte actuel. Le problème vient du fait que les députés sont aussi membres de comités, qu'ils travaillent, en grande partie, de façon indépendante les uns des autres, et qu'ils ont des droits à ce titre, pour ainsi dire, sur lesquels la Chambre ne peut pas statuer. Ça nuirait à leur capacité de remplir leurs fonctions de député. Par exemple, si on les oblige à faire une copie de chaque lettre envoyée à leur whip ou à enregistrer chaque appel téléphonique, on empiétera, selon moi, sur l'autonomie dont ils jouissent en tant que députés dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires.
Pour ce qui est d'instaurer un régime pour prévenir ça, c'est plutôt difficile d'imaginer à quoi il pourrait ressembler. Ce serait un régime de contrôle qui risquerait de...
Du côté des employés non plus, on ne peut pas ignorer l'autonomie des députés, puisqu'un employé relève de son employeur, en l'occurrence un député. Ainsi, peu importe le règlement imposé aux employés, généralement, ce règlement influencera indirectement les députés, le fonctionnement de leurs bureaux et l'exercice de leurs fonctions. Ça peut s'avérer tout aussi problématique.
J'aimerais ajouter un autre point, dont il sera peut-être question. Vous avez mentionné que vous recevrez les experts en TI de la Chambre plus tard aujourd'hui. Ici aussi, l'autonomie des députés entre en jeu. À mon avis, les documents, les courriels ou toute autre communication envoyés ou reçus par un député lui appartiennent. Un comité ne peut pas, selon moi, demander à un employé de la Chambre de fournir des documents d'un député sans son consentement. Je ne dis pas que la Chambre ne peut pas le décréter. Mais ça devient problématique s'il est question d'instaurer un régime obligeant le dirigeant principal de l'information à fournir, sur demande, disons, d'un comité, tous les courriels d'un député. Ça mettrait en péril l'autonomie des députés. Je ne dis pas que la Chambre ne pourrait pas, par décret, le faire, mais ce serait un changement de cap difficilement conciliable avec l'autonomie des députés et l'exercice de leurs fonctions parlementaires.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Walsh, de venir de nouveau devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre nous éclairer de vos connaissances.
Quand vous avez défini, au départ, ce qu'est un privilège, j'ai compris que le privilège et l'atteinte au privilège ne sont pas tant définis par un encadrement juridique que par le regard qu'y porte la Chambre. Ce serait donc pratiquement quelque chose de politique. Cependant, il y a quand même un certain encadrement. Par exemple, dans ce cas-ci, on peut lire dans La procédure et les usages de la Chambre des communes que les rapports de comité doivent être confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient déposés à la Chambre.
Ici, l'atteinte au privilège est encadrée par des documents. Selon vous, y a-t-il d'autres éléments qui encadrent le privilège et l'atteinte au privilège?
Cette question qui se pose ici, devant le comité, est un autre exemple de l'interface de la politique et du droit, les deux ensemble. C'est un problème parce qu'ici, on a le Règlement de la Chambre des communes relativement à la confidentialité, mais ce n'est pas un règlement juridique. Je parle en tant que conseiller parlementaire en ce qui concerne les principes juridiques qui touchent le domaine parlementaire, par exemple l'outrage ou le privilège.
Cependant, pour ce qui est de la pratique ou de l'action de ce comité et de la décision de la Chambre des communes, c'est une question de jugement de la part du comité, des députés présents et de la Chambre des communes. Il n'y a pas de cour qui va considérer cette question, qui adoptera un règlement ou qui prendra des actions contre la Chambre des communes. Cela n'arrivera jamais, car c'est indépendant de la cour. En ce sens, ce n'est pas une question juridique qui puisse être considérée par la cour.
Tout le monde reconnaît qu'il y a eu atteinte au privilège. Cela nous permet de mieux cerner ce qu'est un privilège. C'est souvent invoqué au cours de nos débats.
Parlons des sanctions relatives à l'atteinte au privilège. À cet égard, la seule conséquence a été que la députée s'est excusée à la Chambre. Dans le passé, à votre connaissance, quels genres de sanctions ont résulté d'une atteinte au privilège?
Cela dépend du privilège. Souvent, des excuses suffisent pour régler une situation. Il n'y a pas eu d'emprisonnement depuis 1913. Il y a peu d'exemples permettant de répondre à cette question.
En ce qui a trait à la question de privilège, le débat public est suffisant pour indiquer aux personnes impliquées que de mauvaises choses ont été faites et qu'on a laissé de côté toutes les autres punitions. Il n'y a pas de pénalité très efficace que l'on puisse imposer aux gens.
Par exemple, il y a des lobbyistes. C'est le Commissariat au lobbying du Canada qui est responsable des lobbyistes, et non la Chambre des communes ou le comité. Que va-t-on faire avec les lobbyistes: va-t-on parler d'outrage et demander des excuses publiques devant la Chambre des communes? Ce n'est pas à vous d'imposer une punition aux lobbyistes.
Nous commençons nos travaux, et je pense que nous devons creuser les circonstances dans lesquelles tout cela est arrivé. Il faut savoir exactement quelle était la responsabilité de Mme Block. C'est l'utilité que j'y vois, mais en fait de sanction, je ne vois pas.
Supposons, ce qui serait assez grave, qu'elle était au courant et qu'elle a même encouragé son employé à agir comme il l'a fait. Le comité pourrait-il recommander à la Chambre la démission de la députée? Cela peut-il aller jusque-là? Est-ce un pas infranchissable?
En principe, vous pouvez recommander ce que vous désirez. C'est possible, mais cela aura-t-il l'effet escompté, sans un ordre de la Chambre des communes? Je crois que la Chambre des communes, en principe, a le pouvoir de déclarer un siège de député vacant pour quelque raison que ce soit. Cependant, d'autres sont d'avis que non, car un député est élu par les citoyens d'un comté. Selon moi, il n'est pas approprié que la Chambre des communes expulse un député, au sens où elle déclarerait que cette personne n'est plus un député. Or, la Chambre des communes a le pouvoir d'expulser un député de la Chambre, c'est-à-dire de limiter les privilèges d'un député. C'est une forme de discipline. La Chambre des communes a le pouvoir de discipliner les députés, bien sûr, mais je ne crois pas qu'elle ait le pouvoir de démettre un député de ses fonctions. Toutefois, des gens pensent que oui.
[Traduction]
[Français]
Vos avez entendu le Président et la greffière de la Chambre, ainsi que les gens responsables des technologies de l'information. Vous aurez compris que le comité a essayé d'agencer ses travaux de ce matin de façon à traiter de l'aspect institutionnel en amont et de regarder les diverses possibilités avec vous.
Ai-je bien compris? Pensez-vous qu'on doive peut-être songer à rencontrer aussi la commissaire au lobbying?
Je crois que oui. À mon avis, recevoir la commissaire à ce comité pour qu'elle parle de ses pouvoirs et de ses options pour régler la situation est une bonne idée.
Je fais mienne cette suggestion, peut-être plus tard, quand on aura rencontré les lobbyistes et quand on aura plus d'information. Je pense que l'idée commence à prendre forme pour moi aussi.
Monsieur Walsh, vous avez dit que
[Traduction]
un employé relève de son employeur, en l'occurrence un député.
[Français]
C'est donc un exemple un peu classique de la notion de responsabilité employeur-employé. Faites-vous une distinction entre un geste qui serait intentionnel — M. Paquette en a formulé l'hypothèse et je tiens à souligner que c'est purement hypothétique dans mon cas aussi — et un cas où on aurait tout simplement été négligeant en n'insistant pas assez auprès de l'employé? Y a-t-il une distinction entre cette dernière possibilité et le fait d'avoir dit à l'employé que, dès qu'il recevra le rapport, il doit l'envoyer à une liste de personnes spécifiques?
Oui, il y a une distinction. C'est vrai. Il s'agit du degré de culpabilité. Cependant, la responsabilité du député, en tant qu'employeur, demeure. Qu'il s'agisse de négligence ou d'une directive explicite de la part de l'employeur, il demeure responsable des résultats et des conséquences sur d'autres personnes. C'est la responsabilité du député, en tant qu'employeur, comme c'est celle d'autres employeurs, en général.
Vous avez soulevé un sujet pour lequel je veux utiliser le reste de mon temps, parce qu'il s'agit d'une question très importante. Vous êtes là, dans un rôle important: vous êtes notre juriste.
Plus tard, on va rencontrer les personnes responsables des technologies de l'information.
Vous avez mis quelques bémols sur ce qu'on a le droit d'examiner ou pas, en expliquant qu'il faut quand même respecter l'indépendance de chaque député. C'est un autre principe qu'on se doit de défendre, je suis complètement d'accord avec vous là-dessus. Avez-vous des techniques à nous proposer qui nous permettraient de lever le voile sur cette situation sans brimer ce droit?
On va présumer, pour les fins de cette discussion, qu'il y a seulement ces cinq lobbyistes. Selon cette présomption, dans un premier temps, y a-t-il moyen de vérifier quelles autres communications il y a eu entre cet employé et les cinq lobbyistes en question, sans en examiner le contenu? Selon vous, est-ce une atteinte à l'indépendance du député que de vouloir savoir au moins s'il y a eu d'autres communications, sans demander à en connaître le contenu? Peut-on au moins savoir ça, quitte à demander à la députée de nous dire ce que contenait ces communications?
Je crois qu'il est difficile de séparer les courriels non autorisés et les autres. Si les courriels sont transmis au compte de messagerie du député, cela devient la propriété du député. À mon avis, la réponse d'un comité comme celui-ci à une telle situation se compare à celle d'une cour. On demande au député de fournir des documents et il a le droit de refuser de le faire, mais le comité peut tirer des conclusions négatives face au député qui n'a pas voulu leur fournir les documents. C'est le choix du député. Le député peut préserver les documents quand même, mais ça présente un risque, car le comité tirera des conclusions négatives face au député.
Donc, lorsqu'on rencontrera les gens responsables des technologies de l'information plus tard ce matin, on aura intérêt, dans un premier temps, à leur demander ce qu'il est possible de savoir, ce qu'ils peuvent examiner, ce qu'il reste sur les disques durs, les systèmes de suppléance, les backups, dirais-je, faute d'un meilleur terme. On peut leur demander ça. On peut aussi regarder ce qui s'est passé le matin même afin de vérifier si d'autres courriels échangés avec les cinq lobbyistes ont été envoyés au même moment ou pas. On peut leur poser ces questions.
Par la suite, lorsqu'on rencontrera la députée en question, on aura intérêt à lui dire qu'on a des indications, mais que c'est à elle de nous dire si elle veut coopérer. On doit obtenir sa permission, sinon on sera dans un cul-de-sac.
Oui, mais c'est une option pour le comité de tirer des conclusions négatives relativement à la députée.
Oui, d'accord. Ça nourrira notre perception quant à savoir s'il y avait ou non un scienter à cet égard.
La chose importante pour moi, en tant que fonctionnaire à la Chambre des communes, c'est de faire la distinction entre les fonctionnaires comme M. Bard, dirigeant principal de l'information, et les autres, la greffière et vous. Nous n'avons pas l'autorité de divulguer des choses qui sont la propriété du député.
Non. Il ne faut pas rompre un privilège en essayant d'en rétablir un autre. C'était bien dit.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Nous avons fait le tour. Nous passerons maintenant à des questions ponctuelles le temps d'écouler quelques minutes, comme nous l'avons fait la dernière fois. Nous céderons ensuite la parole à M. Bard.
Madame Ratansi, avez-vous une question de 30 minutes, pardon, je veux dire une question de 30 secondes?
Des voix: Oh, oh!
Merci.
Tout le monde parle d'atteinte aux privilèges et d'information, et vous avez mentionné les lobbyistes. Compte tenu de la nature prébudgétaire de cette information, sa divulgation aurait pu avoir des répercussions économiques, si elle s'était retrouvée dans les mains d'entreprises et que ces entreprises en avaient profité.
Puisque la Loi sur le lobbying ne régit pas les fuites, que faut-il faire, selon vous, lorsque des entreprises obtiennent de l'information privilégiée?
Oui. Qu'en est-il? Si on suppose que M. Ullyatt a délibérément transmis l'information à certaines entreprises pour qu'elles en profitent, comment règle-t-on cette situation?
Mettons de côté la Loi sur le lobbying pour l'instant. Selon moi, peu importe si c'est un lobbyiste ou un homme d'affaires qui reçoit l'information, dans les deux cas, cette personne est responsable de sa conduite, qui doit être guidée par les circonstances dans lesquelles elle a reçu l'information.
Par exemple, un homme d'affaires ne peut pas simplement se dire: « Tiens, une enveloppe brune remplie de renseignements confidentiels a atterri sur mon bureau, comme c'est intéressant! Je vais de ce pas tirer profit de cette information. »
Dès le départ, la mention « confidentiel » nous oblige à tenir compte de ce fait. Il se dirait: « Je n'ai pas demandé cette information. On l'a peut-être laissée ici par mégarde. Elle ne m'appartient pas. Je n'ai pas cherché à l'obtenir. Je ne suis pas vraiment au courant de ce dont il s'agit, mais ça semble vraiment intéressant, et ça dit que c'est confidentiel. »
Selon moi, la première responsabilité d'un homme d'affaires est de trouver à qui l'information appartient, et de la remettre à son propriétaire. Mais s'il en décide autrement et qu'il choisit d'en tirer un avantage commercial, on doit alors se demander comment on peut exercer une surveillance là-dessus. Comment fait-on pour lier les activités commerciales de l'homme d'affaires au document? Il n'y a simplement pas de traces. Vous voyez ce que je veux dire?
Dans le cas d'un lobbyiste, il y a la Loi sur le lobbying. N'oubliez pas que les députés sont titulaires d'une charge publique, et leurs employés aussi. Dans certains cas, un ancien employé, en tant que titulaire de charge publique, pourrait devoir répondre de ses actes s'il a agi sans l'autorisation de son employeur, un député. S'il a posé des gestes sans l'assentiment de son employeur, il s'expose à des problèmes en tant que titulaire de charge publique.
Les lobbyistes, quant à eux... Le problème, si on regarde le code — et c'est ça qu'elle doit faire appliquer... Je ne suis pas un lobbyiste, soyez-en certain, et je ne dois pas les comprendre très bien, mais une des dispositions du code —, et vous ne serez probablement pas surpris d'apprendre qu'il ne s'agit pas d'un code très étoffé, il ne compte que huit articles, tous très courts —, la cinquième, s'intitule « Renseignements d'initiés » et dit:
Les lobbyistes ne doivent pas se servir des renseignements confidentiels ou d'initiés obtenus dans le cadre de leurs activités de lobbyisme au désavantage de leur client, de leur employeur ou de leur organisation.
Puis, sous « Renseignements confidentiels »:
Les lobbyistes ne doivent pas divulguer de renseignements confidentiels, à moins d'avoir obtenu le consentement éclairé de leur client, de leur employeur ou de leur organisation, ou que la loi ne l'exige.
C'est le code actuel. Il a été créé par la commissaire au lobbying. Ce n'est pas une loi, mais la commissaire a le mandat d'enquêter sur les infractions au code et à la loi elle-même. Donc, si un lobbyiste parvient à mettre la main sur des renseignements confidentiels... Si le lobbyiste a cherché à obtenir cette information, c'est déjà un peu plus répréhensible. Mais si l'information lui tombe dans les mains, pendant qu'il dîne, par exemple, il n'est pas coupable de rien, du moins pour l'instant. Il faut plutôt voir ce qu'il en fait par la suite. Donc, ce qu'ont fait les lobbyistes dans le cas présent mérite peut-être d'être examiné par la commissaire du lobbying à la lumière de ce code.
Évidemment, le problème ici est le même que dans le cas de la commissaire à l'intégrité du secteur public, et, à ma connaissance, la commissaire au lobbying n'a pas un dossier très reluisant en matière de contrôle efficace des lobbyistes. Cela dit, le comité pourrait rencontrer la commissaire au lobbying pour lui demander d'examiner ce cas et de se prononcer dans un rapport déposé à la Chambre. Ensuite, en temps opportun, il pourrait reprendre ses travaux sur la question à partir de ce rapport.
Merci, monsieur le président.
Nous nous attaquons à deux dimensions différentes, ici. D'une part, il est question de sanctions dans un cas précis tandis que, d'autre part, nous tentons de déterminer quelles procédures nous permettraient de réduire les risques qu'une telle situation se reproduise.
J'aimerais simplement vous demander de clarifier quelque chose que vous avez dit plus tôt, si je ne m'abuse. Vous avez mentionné qu'il serait difficile pour le comité ou la Chambre d'encadrer les actions des députés dans un cas comme celui-ci. Pourtant, nous avons tous une volumineuse reliure remplie de directives. Nous avons un code. Nous avons plusieurs mécanismes à différents niveaux pour nous expliquer ce qui est permis ou interdit. C'est pourquoi je m'explique mal vos propos. Ça m'aiderait beaucoup si vous pouviez préciser votre pensée.
C'est une question raisonnable. Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair.
En effet, vous avez un imposant manuel de directives. Elles proviennent du Bureau de régie interne, qui a la responsabilité des affaires financières et administratives de la Chambre en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.
Par contre, le cas à l'étude ne relève pas de ce domaine. Il s'agit d'une question de procédure, de pratique parlementaire. C'est un cas où la Chambre, et non le bureau, pourrait imposer une sanction à un député, mais, généralement, cette sanction survient après coup.
Plus tôt, M. Lukiwski a demandé quelles étaient les mesures préventives possibles, ce qui faisait allusion à la mise en place d'un ensemble de règles pour définir la façon dont les députés exercent leurs fonctions parlementaires. Je vois mal comment on arriverait à mettre un tel mécanisme en place. Toutefois, après coup, la Chambre peut juger que les pratiques exemplaires n'ont pas été respectées et imposer une sanction à un député, s'il lui semble approprié de le faire.
Je comprends qu'on ne pourrait peut-être pas l'intégrer au manuel existant, mais vous ne croyez pas qu'on pourrait, comme on l'a fait en adoptant le code, grâce auquel nous avons établi des lignes directrices, mettre en place des lignes directrices sur le traitement de l'information?
Le Président a dit qu'il n'y a pas si longtemps, les comités avaient des exemplaires numérotés, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui nous empêcherait de préciser aux comités ce qu'ils peuvent faire avec ces exemplaires, et ce qu'ils ne peuvent pas faire, qu'ils soient en version électronique ou papier?
Rien. La Chambre pourrait ajouter, dans les règles de procédure ou le code qui accompagne le Règlement, des lignes directrices disant que les rapports ou les projets de rapport des comités doivent être gérés de telle ou telle manière. Vous avez raison, on pourrait procéder de cette façon. Ainsi, on ne traiterait plus les infractions comme des atteintes aux privilèges, mais plutôt comme des irrégularités de procédure, et la Chambre pourrait ensuite décider d'imposer des sanctions aux députés fautifs. C'est la Chambre qui prend les décisions relatives à la procédure.
Je dis simplement qu'en l'absence d'une règle de procédure, vous devriez écrire dans le Règlement qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut avec les députés, sauf dans un cas donné. Par exemple, dans le cas qui nous occupe, on ne pourrait pas sanctionner la députée sans justifier cette mesure au moyen d'une règle bien établie qu'elle aurait… C'est-à-dire que les privilèges sont bien établis, mais ils ne sont pas associés à une règle de procédure qui, si on l'enfreint, donne lieu à des sanctions.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Walsh, vous nous avez encouragés plus tôt à recevoir la commissaire au lobbying pour mieux comprendre les liens, les sanctions, etc., relativement aux lobbyistes. Je ne connais pas parfaitement la Loi sur le lobbying, mais je sais qu'un lobbyiste enregistré doit produire un rapport tous les trois mois et déclarer le nom des titulaires de charge publique qu'il a rencontrés. Les ministres et les députés, notamment, sont considérés comme des titulaires de charge publique.
Advenant que la commissaire veuille demander à la députée en question si elle a rencontré les lobbyistes qui ont reçu le document, serait-elle en droit d'exiger des preuves de cette députée, de consulter ses courriels ou de vérifier s'il y avait des relations de lobbying entre son bureau, son adjoint, elle-même et le lobbyiste en question? Est-ce que la loi le lui permettrait?
Je crois que oui, mais la loi n'est pas complètement claire quant aux moyens dont dispose la commissaire au lobbying. Quoi qu'il en soit, elle mène une enquête, puis soumet un rapport à la Chambre des communes. Si cette dernière juge que le rapport n'est pas suffisant, elle peut demander à la commissaire de déposer un rapport supplémentaire. En général, elle est en mesure de mener une enquête.
En ce qui concerne cette affaire, il est possible que la commissaire se retrouve face à un obstacle. La question de privilège pourrait en constituer un. C'est une question juridique. Par contre, j'imagine que le député ou la députée va coopérer avec la commissaire et divulguer tout ce qui est nécessaire pour l'aider...
En effet.
Pour ce qui est des lobbyistes, c'est une autre affaire. Il va peut-être y avoir un problème de ce côté.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Walsh, vous avez évoqué ce que j'appellerais la confidentialité normale reliée à toute communication par courriel ou par télécopie. En effet, il y a toujours une brève indication relativement à la confidentialité. C'est la norme, aujourd'hui. Il est précisé, par exemple, qu'une télécopie ou un courriel donné contient de l'information confidentielle et que si on n'est pas le destinataire, etc. Mais ici, il s'agit d'un niveau supérieur, si je peux m'exprimer ainsi. Le document portait la mention suivante: « This draft report is confidential. Disclosure could be considered a potential breach of the House of Commons privilege. » C'est écrit en toutes lettres à la première page. On ne parle pas du même niveau, dans ce cas-là. La responsabilité est accrue.
Malheureusement, votre hochement de tête ne paraîtra pas à la transcription. Je vous demanderais donc de le confirmer oralement.
Ça représente un autre niveau pour le lobbyiste ou la personne qui a reçu le document. Ça lui indique que des dispositions juridiques ou quasi juridiques sont liées au document.
Ça constitue un avertissement pour le lobbyiste. Il sait alors que des restrictions sont associées au document, qu'il doit tenir compte de ces règles et qu'il est risqué pour lui de l'envoyer à n'importe qui, par exemple.
Ce serait à nous de faire la vérification.
Je vais suggérer que la même chose s'applique à l'employé, qui était pour sa part parfaitement au courant. C'était écrit en toutes lettres. Bien sûr, ça s'appliquerait éventuellement à l'employeur de cet employé, en l'occurrence la députée.
Je vous remercie. Ça répond à toutes mes questions.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je serai bref.
J'aimerais obtenir une précision, monsieur Walsh. Vous avez mentionné l'expression « titulaire de charge publique » à plusieurs reprises, en parlant de Mme Block et de son employé. À mon sens, les ministres et les secrétaires parlementaires sont des titulaires de charge publique, mais pas les députés. Est-ce que je me trompe, ou est-ce vous qui partez d'une autre définition?
Regardez la définition dans la Loi sur le lobbying. Les titulaires d'une charge publique comprennent les députés et…
Dans le code sur les conflits d'intérêts, les titulaires de charge publique sont régis par la loi, tandis que les députés sont régis par le code, donc nous avons un petit…
En effet.
La Loi sur les conflits d'intérêts s'applique aux ministres et aux secrétaires parlementaires, il me semble. Ce sont eux les titulaires de charge publique, et non les députés. Par contre, dans la Loi sur le lobbying, la définition de titulaire de charge publique comprend les députés.
La seule chose que j'aimerais ajouter, monsieur le président, concerne Mme Block. Elle a consulté notre bureau au sujet de son employé et a demandé des conseils sur la façon de mettre fin à son emploi, et elle a suivi nos recommandations. Plutôt que d'obtenir une lettre de sa part, je lui ai demandé la permission de dire au comité qu'elle avait bel et bien agi de la sorte. Elle a consulté notre bureau, elle a obtenu des conseils, et elle a mis fin à l'emploi conformément à nos recommandations.
Merci beaucoup.
Monsieur Walsh, merci de vous être joint à nous. Vos conseils sont toujours pertinents pour ce comité, et nous les mettons souvent en pratique. Merci.
Nous allons suspendre la séance de nouveau pendant quelques instants.
Le président: Le comité reprend ses travaux.
Monsieur Bard, c'est un plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui. Si vous souhaitez faire une brève déclaration préliminaire, nous vous écouterons, puis nous passerons à une série de questions.
Mme O'Brien est assise à vos côtés. Je sais qu'elle nous est d'une aide précieuse pour toutes ces questions.
Et je suis omniprésente.
Monsieur le président, j'ai été ravie de constater que la discussion avec le légiste et conseiller parlementaire nous a permis d'illustrer très clairement la relation entre l'administration de la Chambre et chacun des députés. C'est-à-dire que nous considérons chacun des députés comme un client, et que la relation de confiance que nous établissons avec chaque député et chaque parti est à la base même de nos interactions. C'est un aspect fondamental de notre approche.
[Français]
C'était vraiment une bonne chose que le légiste puisse expliquer ce processus, parce que cela s'applique aussi à l'information et aux technologies de l'information. Je pense que le dirigeant principal de l'information, M. Louis Bard, pourra répondre à vos questions qui portent sur les technologies et sur ce qu'on peut trouver dans les systèmes d'information.
Sans plus tarder, je vous laisse passer aux questions.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame O'Brien, d'être avec nous ce matin. Merci, monsieur Bard, d'être avec nous aussi.
Monsieur Bard, je crois savoir que Mme Block vous a demandé de faire une vérification des courriels qui ont pu être envoyés à partir de son bureau. Pourriez-vous me dire quelle est la période de temps pour laquelle on vous a demandé ces vérifications?
En effet, la députée nous a appelés. Nous offrons un tel service si un député recherche un courriel ou un document qu'il pourrait avoir supprimé ou égaré. Le député peut nous appeler et nous demander si on peut l'aider à retrouver ce document.
C'est d'ailleurs ce qui s'est produit. La députée a demandé à notre centre d'appels de retrouver des documents pour des dates particulières, et on a répondu à cette requête. Je ne pense pas que ce soit confidentiel. Les dates des deux demandes étaient le 18 et le 19 novembre 2010.
Monsieur Bard, avez-vous obtenu la permission de Mme Block de fournir à ce comité les informations que vous avez pu lui remettre, ou les informations que vous avez pu trouver relativement aux envois faits par voie électronique?
En toute franchise, je parle aujourd'hui d'un appel de service qu'elle a fait au centre de service de la DSI. Pour répondre à cet appel, le dossier a été...
Monsieur Bard, imaginons que Mme Block vous donnerait la permission de fournir au comité, immédiatement ou avant la fin de la journée d'aujourd'hui, l'information que vous avez pu lui fournir à la suite de vos recherches. De quoi s'agirait-il, au juste? Qu'est-ce que vous pourriez fournir?
Nous pourrions vous fournir ce que nous avons déjà remis à la députée, c'est-à-dire la liste des courriels qui auraient été envoyés à l'extérieur cette journée-là.
Je connais vos systèmes parce que j'ai eu le privilège de visiter des installations gigantesques et très impressionnantes. Est-il possible de retracer des courriels envoyés à partir du BlackBerry d'un employé, comme dans le cas présent? Il s'agit d'un employé de Mme Block. On parle de courriels envoyés à l'aide d'un BlackBerry par le mode conventionnel ou par ce qu'on appelle communément et intelligemment le PIN du BlackBerry. Avez-vous la capacité de retracer ces envois?
Si on utilise un BlackBerry en mode conventionnel, c'est comme si on envoie un courriel d'un bureau, que l'on soit assis à la Chambre ou à un bureau. Par contre, nous ne faisons aucun enregistrement, il n'y a aucun journal de bord dans le cas du transport d'origine à destination.
Avez-vous accès aux envois par télécopieur? Si quelque chose a été envoyé du bureau de la députée par télécopieur, avez-vous accès...
Non, mais on pourrait examiner ce qui s'est passé sur la machine locale. Il n'y a pas de système central qui gère les télécopies sur les machines de façon individuelle.
Les lignes téléphoniques qui sont utilisées pour envoyer les télécopies sont gérées par Bell, Rogers ou Telus?
Combien de temps gardez-vous les dossiers, si vous voulez, des envois électroniques, des courriels qui sont envoyés par BlackBerry ou par ordinateur?
Tous les soirs, on fait ce qu'on appelle un snapshot. On prend une « photographie » tous les soirs, entre 20 heures et 1 heure du matin, de ce qui est dans le système à ce moment-là. C'est gardé pendant un an.
On fait aussi ce qu'on appelle un journal de ce qui se passe dans la journée. Il s'agit de ce qui est reçu de l'extérieur et de ce qui est envoyé à l'extérieur. C'est conservé pendant 30 jours.
Donc, si j'envoie un courriel et que je l'efface 30 secondes plus tard, vous le conservez quand même.
[Traduction]
Votre temps est écoulé depuis un bon moment déjà. Je vais lui permettre de répondre à cette question, mais votre temps est écoulé.
[Français]
S'il s'agit de courriels qui sont à l'intérieur du réseau interne de la Chambre des communes et que vous éliminez ces courriels au cours de la journée, on va fort probablement les perdre complètement.
Toutefois, vous conservez ceux de l'extérieur.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
En fait, il s'agit peut-être davantage d'une demande de précision, pour vous et pour moi.
Étant donné que Mme Block n'en a pas l'autorisation — et je ne pense pas qu'on lui en ait fait la demande —, pourrions-nous, par l'intermédiaire du président ou de la greffière, lui demander de nous transmettre tous les courriels envoyés ou reçus les 18 et 19 novembre, avec la liste? Les services de TI lui ont remis la liste et des copies de ces courriels. Pourrions-nous lui demander de nous en fournir des copies?
Mme Block viendra témoigner devant le comité. Selon moi, il serait préférable que vous lui demandiez vous-même...
... à une date ultérieure, qui sera déterminée dans le calendrier du comité.
Vous invoquez le Règlement, allez-y.
Je me permets une suggestion amicale. Ce serait sans doute une bonne idée que le président lui demande, et voici pourquoi. Nous recevons les lobbyistes mardi prochain. Donc, ils vont nous fournir certains renseignements. Nous pourrions gagner du temps en sachant ce qui a été envoyé. Le comité des finances a déjà fait une partie du travail, mais surtout à huis clos, alors je ne chercherai pas à aggraver le problème.
Soyons prudents.
J'en ferai la demande à Mme Block. D'après moi, le mieux serait que je les obtienne...
Sur le plan technologique, elle pourrait demander à M. Bard de l'aider, au besoin. Mais je lui demanderai.
Le témoin a dit qu'elle les avait déjà en sa possession. Ils les lui ont fournis, il n'y a donc aucune raison pour qu'elle ne nous les transmette pas.
Merci.
Merci de votre présence, monsieur Bard.
Si j'ai bien compris, vous avez mentionné, monsieur Bard, que Mme Block vous a demandé de récupérer dans son ordinateur les courriels envoyés à deux dates précises.
C'était une demande simple faite au centre de services, comme nous en recevons tout le temps. Elle nous a demandé de récupérer des courriels ou de l'aider à les retrouver. Nous l'avons fait. Nous l'avons rappelée pour lui transmettre l'information.
Je veux qu'on me comprenne bien. Selon moi, c'est important que le comité soit lui aussi au courant.
Donc, les deux dates que vous avez mentionnées, si je ne m'abuse, sont les 18 et 19 novembre. Ce sont les deux seules dates pour lesquelles elle vous a demandé d'examiner son ordinateur?
Merci.
Je suis d'accord avec messieurs Proulx et Mulcair. Ce serait une très bonne idée de faire cette demande à Mme Block. Je ne crois pas que ce serait difficile pour elle, du moins, j'espère que ça ne le serait pas, de nous fournir cette information. Si nous pouvions l'avoir en avance et la transmettre au comité avant mardi prochain, ça nous serait d'une grande utilité.
Monsieur Bard, je crois qu'il est prévu que vous veniez témoigner de nouveau devant le comité à la fin de son étude. Une des questions qui vous seront sans doute posées sera si vous avez des recommandations à faire au comité sur les protocoles de sécurité, dans le but d'empêcher, si possible, qu'une situation semblable ne se reproduise.
Bien honnêtement, après avoir entendu certains témoignages antérieurs, je doute que nous puissions mettre en place un programme infaillible pour prévenir les fuites. Cela dit, pouvez-vous nous faire des suggestions dès maintenant sur l'établissement de protocoles de sécurité relatifs à la divulgation non autorisée de documents par courriel?
Monsieur le président, j'aimerais seulement ajouter quelque chose avant que M. Bard n'entre dans des considérations techniques, s'il a des suggestions. Lui, certainement, en tant que DPI, et moi nous préoccupons constamment de la sécurité, et nous avons souvent discuté de la sécurité associée aux technologies, surtout avec la prolifération des appareils, et ainsi de suite. Mais, comme l'illustre le cas de WikiLeaks, peu importe le niveau de sécurité d'un document, il faut toujours s'en remettre à l'intégrité et à la loyauté des personnes qui utilisent un système.
On cherche continuellement, entre autres, à conserver un équilibre entre l'efficacité de la sécurité du système et sa flexibilité, de manière à ce qu'il n'y ait pas une multitude de protocoles qui nuisent aux activités quotidiennes des députés. On peut s'emporter en mettant en place une foule de protocoles qui ralentissent les activités sans améliorer la sécurité pour autant.
Nous sommes d'avis que notre réseau est bien protégé. Peut-être que Louis, en tant de DPI, pourrait préparer des suggestions pour le comité avec ses employés sur la façon de mieux gérer les documents confidentiels, mais on se demande combien de mesures on peut ajouter sans paralyser tout le système.
Comme M. Mulcair l'a souligné, le fait est que, concernant la distribution du document en question, il est écrit noir sur blanc à la toute première page qu'il s'agit d'un document confidentiel, et que sa diffusion peut mener à des accusations d'outrage ou d'atteinte aux privilèges. C'est une mise en garde importante. Selon moi, la valeur du travail du comité et de son rapport à venir réside véritablement dans la sensibilisation des députés, de leur personnel et du personnel de la Chambre à l'importance réelle de la sécurité et de la confidentialité de l'information.
Je suis entièrement d'accord. Comme je l'ai mentionné, j'ignore s'il existe un protocole infaillible qui pourrait empêcher que cette situation se reproduise. Bien honnêtement, c'est peut-être une question d'investir plus de temps dans l'encadrement. À mon arrivée au Parlement, j'ai assisté à une courte séance d'orientation sur différents sujets, mais pas celui-ci.
Certains diront que c'est une question de bon sens, et c'est effectivement en grande partie du bon sens. Si un document est marqué comme confidentiel, je ne pense pas que la Colline regorge d'imbéciles dans les bureaux des députés, n'importe qui saura qu'il ne doit pas divulguer ce document. En même temps, ce serait sans doute sage de notre part, en tant qu'institution, de voir à améliorer ou à étoffer le programme d'encadrement destiné aux nouveaux députés, notamment en abordant la question de la sécurité.
Je m'arrête là. De toute façon, je pense que mon temps est écoulé.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Bard. Votre présence à notre comité nous permet toujours d'enrichir nos connaissances en informatique.
Sauf erreur, vous avez dit plus tôt à M. Proulx que vous ne gardiez pas un répertoire de tout ce qui était transmis sur la Colline par les télécopieurs de nos bureaux. Ça s'applique donc aux photocopieurs également, j'imagine.
Il est certain que tous les appels sont enregistrés, mais ça se fait par l'entremise du fournisseur de services. Nous n'avons pas vraiment accès à cette information.
D'accord.
Je ne connais pas très bien le système PIN to PIN. Je crois savoir qu'il ne permet pas d'envoyer des fichiers en pièce jointe.
Oui, on peut le faire?
On ne peut pas joindre de document, mais on peut faire un copier-coller et envoyer le document dans sa quasi-totalité.
D'accord.
À mon avis, la capacité de mémoire dont nous disposons sur la Colline pour le stockage de données dans nos ordinateurs n'est pas assez élevée. Nous devons souvent supprimer des documents pour éviter que notre BlackBerry ne soit bloqué, par exemple. Si nous voulons que ces fichiers soient vraiment supprimés, nous les supprimons une première fois, puis de façon définitive.
Quand nous cochons les options « supprimer », « vider la corbeille » et « supprimer définitivement », est-ce que les fichiers disparaissent de votre vue? Vous n'y avez plus accès? Si je vous rappelle moins d'un mois plus tard et que je vous demande de récupérer ce que j'ai supprimé définitivement, allez-vous pouvoir le faire?
Comme je l'ai expliqué plus tôt, étant donné qu'on prend tous les soirs l'équivalent d'un instantané photographique, quelque part dans le temps, cette information sera disponible.
Même si il a été enlevé complètement, on peut retourner en arrière pour essayer de retrouver cet élément. Par contre, c'est beaucoup de travail. Quand on reçoit des millions et des millions de courriels et de documents, ça ne se fait pas facilement, mais il y a toujours moyen de fouiller et de faire de la recherche pour essayer d'aider le député.
Par contre, votre succès n'est pas garanti, si j'ai tout supprimé une fois pour toutes avant votre snapshot. N'est-ce pas?
M. Louis Bard: C'est fort probable.
Une voix: Qu'est-ce qui est fort probable?
C'est fort probable que le document soit perdu. Et si je l'ai envoyé à l'extérieur, je pourrai avoir au moins un log comme preuve d'envoi.
Je ne suis pas certaine de comprendre. Mes connaissances ne sont pas si étendues. Sauf erreur, je peux envoyer un fichier, par exemple, à un lobby à l'extérieur de la Colline et, même si tout de suite après l'avoir envoyé, je le supprime une fois pour toutes...
J'aurai au moins un log qui me dira que vous avez envoyé quelque chose à l'extérieur et le titre du document.
Quand je parle de titre, il faut faire attention. Je peux envoyer quelque chose à l'extérieur et en avoir changé le titre, je peux avoir changé de nom, je peux m'être fait passer pour quelqu'un d'autre.
Lorsqu'on fait de l'analyse de données et qu'on pense qu'il y a eu une intention malicieuse, il y a une enquête. Les données peuvent être observées de mille et une façons. On peut avoir envoyé plusieurs fois un courriel portant un même titre de document, toutefois ça ne veut pas dire que le document est encore joint.
C'est de la communication, de la correspondance. Ça prend une analyse beaucoup plus poussée. Si on voulait savoir si quelque chose de malicieux s'est produit, voudrions-nous enquêter auprès de tous les membres du comité? Voudrions-nous faire des recherches dans le texte ou seulement dans le titre? Il y a toutes sortes de façons d'examiner et d'analyser l'information. Ça devient un exercice immense qui doit être fait par des gens qualifiés.
J'aimerais être certaine d'avoir bien compris. Si nous voulions avoir accès à des courriels de député, il faudrait absolument avoir l'autorisation du député en question.
Selon le protocole, que ce soit au sein des caucus ou chez les whips, les leaders parlementaires ou les députés, j'ai toujours un très grand respect pour la confidentialité. Je suis au service de chaque député. Si le député me demande de l'aider à fouiller dans ses tiroirs, je vais l'aider.
Par contre, aussitôt qu'on sort de ce contexte et que quelqu'un d'autre me le demande — ça peut être le whip, le Président —, il suffit de clarifier le processus pour moi. Personnellement, en 18 ans, je n'ai jamais eu à répondre à un comité qui me demande d'aller fouiller dans le bureau d'un député pour voir ce qui s'y trouve.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Bard, merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui.
Je veux revenir sur quelques-uns des éléments parce que c'est extrêmement important.
Pour copier-coller un document et l'envoyer, on commence souvent avec « transfert ». Il y a une rubrique « transférer en tant que » et je peux transférer en tant que courriel, en tant que PIN et, selon le document, en tant que SMS.
M. Louis Bard: Oui.
M. Thomas Mulcair: Selon votre témoignage, vous n'avez aucune manière de savoir si les choses ont été copiées-collées et envoyées de PIN à PIN. Vous n'avez aucune trace de ça.
... la confidentialité.
Quand même, dans le cadre de notre travail, ça devient pertinent de savoir si ce qui a été sorti pour le 18 ou le 19, par exemple, englobe le tout. Selon votre témoignage, il est possible que ce ne soit pas le cas parce que vous n'avez pas ce registre.
Deuxièmement, j'aimerais que vous répétiez — je m'excuse, ça doit être moi qui n'ai pas compris — ce que vous gardez durant 30 jours et ce que vous gardez durant 1 an.
Chaque jour, nous faisons le portrait de ce qui est dans tous les courriels. Le mot anglais est « snapshot »; je ne connais pas le bon mot français. De plus, on maintient un log tous les jours de tout ce qui va à l'extérieur et qu'on reçoit de l'extérieur afin de savoir qu'on a reçu ces courriels et qu'on les a envoyés à l'extérieur.
D'accord. On se comprend sur ce point.
Je vais revenir sur la question de Mme DeBellefeuille.
Parlons du BlackBerry. En ce qui me concerne, le mien et mon ordinateur ont le même compte.
C'est ça.
Il y a « assistant 1 », « assistant 2 » et « assistant 3 ». Si le député est « 5 » ici, il est « 5 » dans son ordinateur dans son bureau. Le disque dur de son bureau garde tout.
C'est dans les backups que je fais. Toutefois, si vous conservez votre courriel de façon illimitée, il fait toujours partie de votre environnement.
Oui, on s'entend là-dessus. C'est très bien. Cela nous donne un certain espoir.
Pour moi, c'était l'aspect le plus important. Le Président a retenu le fait qu'on va solliciter... Mme O'Brien et M. Walsh nous rappellent qu'on a des privilèges, ici. Tout cela est une question de protection des privilèges. On ne veut pas enfreindre un privilège pour en protéger un autre. Il faut que nos gestes soient conséquents.
Par contre, vous venez de nous donner une excellente indication. On aura des questions, éventuellement, pour le titulaire du compte de M. Ullyatt. On va pouvoir, normalement, apprendre tout ce qui s'est passé, au moins pendant ces deux jours-là. Peut-être que notre rencontre avec Mme Block soulèvera de nouvelles questions. À ce moment-là, on pourra voir si d'autres journées pourraient nous intéresser ou s'il y aurait d'autres correspondances avec ces gens-là.
Enfin, j'aimerais résumer en abordant un dernier point. Nous approchons des 30 jours suivant les dates fatidiques. Rien de ce qui existe aujourd'hui ne risquera d'être perdu, lorsque nous serons rendus au 18 et au 19 décembre?
Avec toutes les questions qui me sont posées, je vais m'assurer que ce soit conservé plus longtemps.
Des voix: Ah, ah!
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions rapides pour M. Bard.
Vous avez répondu à Mme DeBellefeuille que les appels téléphoniques étaient enregistrés. Vous voulez dire qu'il existe un registre des appels qui sont faits, mais ils ne sont pas enregistrés.
C'est un log, d'accord. Ce ne sont pas les appels.
Des voix: Ah, ah!
M. Marcel Proulx: Je suis content de vous l'entendre dire, parce que je sais qu'ailleurs, c'est le contraire. Je n'aurais pas voulu que vous obteniez les conversations où je vous critiquais, monsieur Bard. De toute façon, il n'y en aurait pas eu beaucoup.
Par ailleurs, est-ce que RIM peut avoir les PIN?
Non, je ne pense pas. En réalité, le PIN est une fonction par elle-même qui est utilisée, comme le cellulaire. Il s'agit vraiment d'utiliser l'environnement qui est là pour qu'il y ait une transmission entre deux personnes qui ont les même unités.
Non, ça ne passe pas à travers... À la Chambre des communes, la gestion de la sécurité, pour ce qui est des BlackBerry, se fait de l'intérieur. Alors, tout l'environnement est à l'intérieur de la Chambre des communes.
Je comprends ce qui touche à la Chambre.
Pour ce qui est des PIN, est-ce que ça n'appartient pas à RIM?
M. Louis Bard: Non.
M. Marcel Proulx: Vous êtes convaincu et convaincant.
La demande de Mme Block d'aller chercher les listes, les logs et les copies s'appliquait-elle à tous les comptes de son bureau, de son opération, ou seulement au sien?
Alors, si « assistant 1 » s'était servi de l'ordinateur d'« assistant 2 », par exemple, vous ne l'auriez pas su. C'est-à-dire que vous auriez enregistré les documents, mais vous ne les auriez pas fournis à Mme Block.
Si madame vous demandait le registre ou des copies pour des dates autres que les 18 et 19, par exemple une semaine avant ou après, combien de temps cela pourrait-il vous prendre pour produire cela, monsieur Bard?
C'est toujours quelques jours de travail. C'est une question de recherche, d'exploration, de cueillette d'information. Normalement, on fait cela en deux, trois ou quatre jours.
Même si elle vous disait qu'elle voulait restreindre la recherche aux courriels qui sont allés au même destinataire que ceux qu'on a découverts les 18 et 19?
Plus la demande est restreinte, plus c'est facile. Si elle voulait qu'on examine plus loin, il faudrait adopter une stratégie, regarder ce qu'on pourrait faire.
Oui, c'est ce qu'on a fait pour Mme Block. Elle a téléphoné le soir et c'était prêt à 8 h 30 le lendemain.
Selon vos registres, savez-vous d'où provenaient les courriels qui ont été par la suite transférés? En d'autres mots, l'ordinateur ou le compte de cet employé a ce courriel avec le document joint. Êtes-vous capable de dire à Mme Block d'où provenait ce document?
C'est dans le compte du député. Je présume donc que Mme Block a eu accès au document par l'entremise du...
Chaque député s'organise à sa façon. Certains délèguent tout à leurs employés, leur donnent accès à tout, alors que d'autres leur permettent un accès limité. Ça dépend du député, de la façon dont il gère son bureau, à qui il confie les clefs et à qui il ne les confie pas.
D'accord. C'est donc dire que ce courriel n'est pas parvenu à l'employé directement du greffier du Comité permanent des finances, n'est-ce pas?
Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'en connais vraiment pas la réponse. Je n'ai pas analysé les données. On a répondu à une requête.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Et merci, monsieur Bard, de votre présence.
Un peu plus tôt aujourd'hui, le Président de la Chambre des communes a mentionné que, il y a déjà un bon moment, nous avions un système de numérotation des exemplaires papier.
Est-ce que le greffier d'un comité pourrait mettre un genre de verrou sur un courriel, pour empêcher que ce courriel soit retransmis? Je sais que nous pourrions quand même faire du copier-coller, etc. J'ai l'impression que la facilité d'envoi des courriels a créé beaucoup de problèmes. En fait, les députés autour de cette table reçoivent beaucoup plus de lettres des citoyens de leur circonscription, parce que c'est facile de cliquer sur « envoyer ». Le volume a grandement augmenté.
Savez-vous s'il y a des études, dans les sphères technologiques, qui portent sur les façons de sécuriser davantage ces documents, un peu comme on le faisait grâce au système de numérotation des exemplaires, pour empêcher leur retransmission?
Avec vos questions, je pense que vous avez tous effleuré une partie ou une autre de la réponse. Trois éléments entrent en jeu dans la diffusion des documents. On parle toujours de technologie, mais les protocoles et les processus sont les éléments les plus importants. La technologie va tenter de s'y adapter, et non l'inverse. Le point critique, le maillon faible de tous les systèmes, ce sont les gens, les utilisateurs.
Nous aidons les députés. Nous avons constaté que des députés envoyaient des documents un peu partout. Des députés s'envoient des documents à la maison.
Le but est de permettre aux députés de communiquer, et non de les en empêcher. On peut opter pour une approche toute simple comme verrouiller le document plutôt que le courriel. On peut décider de ne pas envoyer de courriel par DotMail, d'utiliser plutôt un système coopératif, par exemple, un site où sont déposés les documents pour consultation...
Tout à fait. Évidemment, si le député donne le mot de passe à tout son personnel, si le député décide de copier ce document sur son BlackBerry et de l'envoyer par courriel avec cet appareil ou si le député décide de s'en faire une copie sur une clé USB ou ailleurs, ça fait beaucoup de maillons faibles. Si j'oublie ma clé USB dans ma voiture ou au restaurant, c'est encore un maillon faible.
On peut aussi opter pour une solution très complexe. Je parle d'infrastructure à clé publique et de gestion des droits numériques. Donc, si un document est classifié comme secret, nous n'autoriserions pas sa sortie de l'enceinte parlementaire. Toutefois, ce genre de méthodes complique la vie des députés et leur ajoute du travail. Le processus devient très, très complexe.
Je pense qu'un équilibre est possible grâce à un bon processus et à un bon protocole, et qu'il est facile d'y intégrer la technologie, par opposition à des solutions très, très chères qui compliquent le travail au quotidien. C'est une partie de l'équation.
L'autre aspect, ce sont les gens. Nous avons une politique de gestion de l'information pour les employés de la Chambre. Nous avons une politique sur l'accès à l'information et la sécurité de l'information, sur la classification des documents, sur la façon d'y donner accès. Ces politiques ne s'appliquent pas aux députés ni à leur personnel. Vous devriez peut-être vous pencher là-dessus.
Nous avons aussi une politique d'utilisation acceptable concernant les responsabilités liées à l'utilisation des ressources technologiques de la Chambre, qui ne s'applique pas non plus au personnel des députés.
Oui. Monsieur le président, si je peux reprendre ce que M. Lukiwski a dit plus tôt, une des choses que nous avons faites durant la présente législature est de réunir de l'information en vue de revoir l'orientation offerte aux nouveaux députés et aux nouveaux employés à la prochaine législature.
Je suis bien consciente que l'oiseau est déjà sorti de la cage, mais il n'en demeure pas moins que ce sont les gens qui sont le maillon faible. L'idée que la confidentialité pourrait, surtout à l'ère de Facebook, où la vie privée n'a pas d'importance, vous devez... J'ai quasiment dû épeler le mot « confidentialité » lorsque j'ai rencontré les pages cette année tellement c'est un concept qui ne leur est pas familier. Donc, on devra peut-être porter attention à ça désormais, parce que les gens n'y pensent tout simplement pas. Nous y verrons, c'est évident.
C'est sans compter les protocoles que les députés décident d'instaurer dans leurs bureaux, la façon dont ils délèguent les pouvoirs... M. Albrecht l'a évoqué, M. Bard l'a dit, une option serait d'avoir un site protégé par un mot de passe ou quelque chose du genre. Eh bien, tout dépend des personnes à qui vous donnez ce mot de passe, de l'entente que vous avez avec ces personnes qui travailleront en votre nom, en quelque sorte... Par ailleurs, comme M. Bard l'a mentionné, nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où le processus est si lourd qu'il empêche les gens de faire leur travail, de manière efficace et rapide.
[Français]
Je veux simplement m'assurer d'une chose. La demande que vous avez reçue pour les 18 et 19 portait sur le compte d'« assistant 1 », et non sur celui de la députée ni celui d'« assistant 2 ». C'est exact?
Je ne suis pas un spécialiste. En fait, je suis plutôt de l'école de M. Milliken. Mon ordinateur fonctionne à vapeur. Selon ce qu'on m'a dit, les photocopieurs de nos bureaux comportent une fonction de mémoire, et même si vous n'avez pas centralisé l'information, celle qui est reliée aux photocopies que nous faisons est stockée dans le photocopieur.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, il serait important que nous obtenions tous la liste d'envoi. En tant que membre du comité, je l'ai, mais comme ça fait partie de tout le processus qui est passé à la loupe, je ne peux pas répéter l'erreur. Il faudrait donc que vous obteniez pour notre comité la liste complète de ceux qui ont reçu le texte envoyé le 18. Par la suite, on pourra poser les questions qui s'imposent pour savoir ce qui a été envoyé par tel assistant à tel autre ou dans le compte du député. Il va falloir que nous ayons cette liste.
Monsieur le président, je pourrais faire parvenir la liste des envois au comité et lui faire part de la façon dont le greffier du comité a procédé quant à la distribution du projet de rapport.
[Traduction]
Excellent. Nous nous demandions si c'était possible. Les noms sur la liste ne sont pas confidentiels. C'est uniquement le contenu du rapport qui l'est.
De toute façon, ce rapport a été déposé à l'heure qu'il est, donc, nous pouvons obtenir la liste de distribution. Ce serait bien de l'avoir aussi pour notre séance de mardi.
Monsieur Proulx, vous aviez une petite question.
En effet. Merci.
[Français]
Monsieur Bard, comme vous êtes convaincu que les PIN ne sont enregistrés ni par vous ni par RIM, auriez-vous l'amabilité de vous assurer auprès des gens de RIM qu'ils n'ont pas de copie? De cette façon, la chose sera très claire pour tout le monde, non seulement dans le cadre de ce dossier, mais ad vitam æternam.
Merci.
En ce qui concerne la question que M. Paquette vous a posée sur le disque dur des photocopieurs, il y a eu une émission à la télévision, il n'y a pas longtemps. J'ai communiqué avec vos services de photocopie, et on m'a dit qu'il n'y avait pas de disque dur dans les photocopieurs de la marque utilisée présentement, qu'il y en avait déjà eu, mais qu'on avait eu recours à un logiciel particulier pour effacer ou éliminer ces données. Êtes-vous en train de nous dire que...
Il est vrai qu'à la suite de votre appel, on a fait preuve d'une diligence raisonnable. On en a retrouvé quelques-uns, à divers endroits. Certaines choses ont été faites. Je pourrais documenter cette question.
Pourriez-vous assurer le suivi de cette question et nous faire part des résultats de votre travail, monsieur Bard?
J'aimerais souligner que quand on les jetait, on n'effaçait pas le disque. Vous êtes donc peut-être intervenu sur ce plan. En tout cas, vous nous reviendrez sur cette question.
Cela pourrait être très pratique pour le comité, parce que si Mme Block voulait savoir si des copies de ces documents ont été faites sur son photocopieur, ce serait possible s'il y avait un disque dur qui gardait cela en mémoire.
C'est une très bonne remarque. Je pense que vous avez parfaitement raison, monsieur Proulx. Je pense qu'on a tout enlevé.
[Traduction]
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