PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 décembre 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. C'est la 39e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Conformément à l'ordre de renvoi du 29 novembre 2010, nous sommes saisis d'une question de privilège concernant la divulgation prématurée d'un projet de rapport confidentiel sur les consultations prébudgétaires du Comité permanent des finances par un employé de la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar.
Comme le comité a demandé que les témoins soient assermentés, je vais demander à la greffière de procéder immédiatement à l'assermentation de ce témoin.
Dans le témoignage que je vais livrer devant ce comité, je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Très bien.
Nous entendrons ce témoin pendant une heure et un autre groupe de témoins pendant la deuxième heure de la séance. Je propose un temps de paroles de sept minutes pendant le premier tour, puis de cinq minutes. On verra s'il reste du temps après cela.
Merci, monsieur le président.
Le jeudi 18 novembre, à l'instar de tous les membres du Comité des finances et de leur personnel, j'ai reçu par courriel la première ébauche d'un rapport du Comité des finances préparé par le personnel du comité. Je ne l'ai pas lu ce matin-là, mais j'ai fait deux choses. Premièrement, j'ai imprimé un exemplaire du rapport pour Mme Block et je l'ai mis dans un classeur à son intention. Deuxièmement, j'ai envoyé le rapport par courriel à certains de mes amis dont l'identité a depuis été rendue publique.
Le lendemain matin, vendredi 19 novembre, Mme Block m'a téléphoné chez moi vers 7 heures. Elle m'a dit qu'elle avait appris que j'avais envoyé le document à une personne qui ne faisait pas partie du comité et qui, par conséquent, n'aurait pas dû y avoir accès. J'ai reconnu mon erreur immédiatement. Mme Block m'a alors informé de mon congédiement immédiat.
Je reconnais que j'ai mal agi. La divulgation du document constituait un très grave manque de jugement et un échec personnel de ma part, et j'en suis exclusivement et entièrement responsable.
Vous me demanderez peut-être aujourd'hui pourquoi je l'ai fait, quel avantage j'escomptais de cet acte. Les gens auxquels j'ai envoyé le document étaient des amis; je n'attendais rien en retour et, du reste, on ne m'avait rien promis. Personne ne m'avait demandé le document. Je n'ai pas photocopié le rapport ni utilisé le NIP de mon BlackBerry pour l'acheminer. Je ne l'ai pas non plus envoyé par télécopieur. Je n'ai pas discuté du contenu du rapport avec qui que ce soit, par téléphone ou en personne.
J'espère que cette déclaration claire et sans équivoque vous permettra de conclure que cette erreur de ma part n'était motivée par rien d'autre que la volonté de me donner de l'importance aux yeux de certains amis.
Je voudrais aussi présenter mes excuses à tous les députés de la Chambre, en particulier aux membres du Comité des finances. Je sais que j'ai eu tort d'agir de la sorte, même si je l'ai fait rapidement et spontanément.
Je voudrais aussi présenter des excuses publiques à ma famille, notamment à mon épouse, à ma mère et à ma famille élargie, pour le chagrin que mon manque de jugement a pu leur occasionner. Je les remercie également de leur soutien et j'espère qu'elles me pardonneront.
J'offre mes excuses aux membres de votre comité. Je sais qu'il s'agissait d'un geste très grave et que cette affaire prendra une partie du temps précieux du comité, temps qui autrement aurait pu être consacré à des sujets plus importants.
J'offre mes excuses à Mme Block. Je n'ai pas envoyé le rapport à sa demande et elle n'était pas au courant de mon geste. C'est une députée dotée d'un sens moral et d'une éthique impeccables. Elle s'est toujours efforcée de se conduire de façon irréprochable et incarne à mes yeux toutes les qualités auxquelles la population canadienne est en droit de s'attendre de ses députés.
Enfin, je m'excuse auprès des personnes auxquelles j'ai envoyé le document. J'ai agi seul, sans la moindre demande ou sollicitation de leur part, et mes actes leur ont causé beaucoup de stress et de problèmes qu'ils ne méritaient pas. Je suis sincèrement désolé des conséquences que mon geste.
En terminant, je réitère que j'assume l'entière responsabilité de ce qui s'est produit, car j'ai commis seul et sans l'intervention de quiconque l'erreur de divulguer le document.
Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter que j'ai présenté mes excuses par écrit à M. Rajotte, le président du Comité des finances. Je l'ai prié de transmettre une copie de ma lettre à tous les membres du comité.
Je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole devant vous et je suis prêt à répondre à vos questions.
J'ai plusieurs questions brèves et j'aimerais que vous me donniez des réponses franches et brèves.
Quelqu'un vous a-t-il préparé à comparaître devant nous aujourd'hui? Si oui, qui?
J'ai retenu les services d'un avocat pour m'assurer de bien comprendre mes responsabilités en tant que témoin devant un comité. J'ai discuté de ma déclaration d'ouverture avec des membres de ma famille et des amis.
J'ai rédigé seul ma lettre d'excuses, en tenant compte, encore une fois, des suggestions de ma famille. Toutefois, je n'ai pas les ressources pour faire traduire ma lettre et je l'ai envoyée en anglais seulement à M. Rajotte.
Monsieur le président, qui a traduit la lettre en français?
Le Comité des finances s'en est chargé? Très bien.
Dans votre déclaration, vous affirmez avoir envoyé l'ébauche du rapport sur les consultations prébudgétaires à cinq lobbyistes parce qu'ils étaient vos amis. Pourquoi l'avez-vous envoyée à ces personnes? Pourquoi l'avoir envoyée à Tactix, Hill & Knowlton, Consumers Gas? Que pensiez-vous que cela allait vous donner? Quel avantage ces personnes pouvaient-elles tirer, à votre avis, d'un document secret?
Merci de votre question.
Je ne m'attendais pas à retirer quoi que ce soit de mon geste. Comme je l'ai dit tout à l'heure, en envoyant ce document, j'ai commis une colossale erreur de jugement. Je voulais simplement me faire valoir et me donner de l'importance aux yeux de quelques amis. C'était pour mieux paraître à leurs yeux et je n'attendais rien en retour.
Essayiez-vous de vous donner de l'importance à leurs yeux ou plutôt de montrer à ces lobbyistes — qui étaient des conservateurs — que votre députée avait de l'influence au gouvernement?
Avant d'aller plus loin dans mes questions, j'aimerais connaître le nom de votre avocat et savoir qui a payé ses services? Est-ce vous personnellement?
Merci.
Vous avez affirmé l'avoir fait de vous-même parce qu'ils étaient amis. Votre courriel à Mme Hamilton se lit ainsi: « J'espère que cela surmonte tous les défauts. Est-ce que cela compense tous mes autres défauts? » Que voulez-vous dire?
Dans mon courriel à Mme Hamilton, je ne faisais que plaisanter, comme on le fait entre amis. Comme je l'ai dit, il n'y avait pas de signification cachée. Je sais à quel point le document que j'ai envoyé est important, mais c'était simplement des plaisanteries.
Vous n'êtes pas nouveau en politique. Vous avez travaillé pour l'ancienne ministre Guergis et, dans le cadre de cet emploi, avez obtenu une habilitation de sécurité de niveau secret.
Donc, ce n'était pas quelque chose de nouveau pour vous, de ne pas divulguer le contenu des discussions qui s'étaient tenues à huis clos. Pourquoi l'avez-vous fait? Vous le saviez; ce n'est pas comme si vous ne connaissiez pas la règle.
Je comprends après coup la gravité de l'erreur que j'ai commise. Toutefois, mon manque de jugement à ce moment-là ne compense pas le fait que je comprends maintenant à quel point mes actes étaient graves.
Oui, mais vous n'avez pas distribué le document de façon spontanée. Ça ne s'est pas passé de façon spontanée. Par exemple, vous avez envoyé le rapport à Andy Gibbons, Clarke Cross et Lynn Hamilton à 8 h 37 du matin; puis, vous avez envoyé un exemplaire à M. Mains à 12 h 43 le même jour. Pourquoi avez-vous fait cela?
J'ai une deuxième question. Pourquoi avez-vous envoyé le rapport à M. Egan à 17 heures ce jour-là? Vous dites que vous avez commis une erreur à 8 h 37, à 12 h 43 et puis à 17 heures.
Expliquez-moi la logique de l'affaire, parce que ça ne s'est pas passé de façon spontanée. C'est comme si vous aviez agi délibérément et comme si ces actes délibérés avaient été réfléchis.
Je me suis posé la même question. Mes actes ont été spontanés lorsque je les ai faits. Ce n'était pas prémédité. Je ne pensais pas aux répercussions de mes actes chaque fois que je le faisais.
Vous n'y avez pas pensé pendant ces huit heures? Je veux dire, huit heures se sont écoulées entre le moment où vous avez envoyé le document pour la première fois et celui où vous l'avez fait pour la dernière fois. Vous nous dites que vous l'avez fait sans y penser.
Je pense que j'ai aussi manqué de jugement lorsque je n'ai pas respecté le document, pas nécessairement lorsque je l'ai envoyé.
Lorsque vous étiez à l'emploi de la ministre, avez-vous à quelque occasion que ce soit, lorsque vous déteniez cette habilitation de sécurité, distribué des documents confidentiels à une personne non autorisée?
Est-ce que vous pouvez le prouver? Vous l'avez fait avec une ébauche de rapport sur les consultations prébudgétaires, ce qui aura maintenant une incidence sur ce que fera le ministre. Et vous nous demandez de vous croire?
Monsieur le président, je demande au comité de me croire, oui, et d'accepter mes sincères excuses pour mon manque de clarté et le fait que je n'ai pas agi de façon très rationnelle.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Ullyatt.
Je demanderais la même considération que celle que vous avez accordée à Mme Ratansi. J'essaierai de poser des questions brèves et je vous demande de coopérer, en fournissant des réponses honnêtes et succinctes.
Avant de poser mes questions, pour résumer, vous dites sous serment que vous avez envoyé ces courriels, ces ébauches de documents, pour gagner la faveur de vos amis, et que Mme Block ignorait tout de vos actes. C'est exact?
Mme Block vous a-t-elle jamais laissé entendre ou donné l'impression qu'elle verrait d'un bon oeil que vous fassiez une telle chose, ou est-ce que cela s'est fait dans le secret le plus complet, en cachette, sans qu'elle le sache?
La réponse à la première partie de votre question, monsieur Lukiwski, est absolument pas. Mme Block n'a jamais laissé entendre ou suggéré quoi que ce soit, ne m'a jamais obligé à commettre ce genre d'actes et ne m'a jamais récompensé pour ces actions que j'ai commises de mon propre chef.
Et — je suis désolé —, en ce qui concerne la deuxième partie de votre question, j'ai agi seul, en secret.
Je trouve remarquable que quelqu'un qui occupe un poste comme le vôtre, qui a travaillé non seulement pour Mme Block, mais pour d'autres députés et ministres, ne comprenne pas la gravité de ses actions. Toutefois, puisque c'est le cas, je devrai présumer que les lobbyistes à qui vous avez envoyé ces documents savaient pertinemment que ce que vous faisiez était un grave abus de confiance.
Est-ce qu'un des lobbyistes a communiqué avec vous après que vous ayez envoyé les courriels pour vous dire: « Pourquoi faites-vous cela? Savez-vous que c'est mal? » Avez-vous eu des nouvelles des lobbyistes ou avez-vous communiqué avec eux à quelque moment que ce soit après que vous leur avez envoyé les courriels?
Je n'ai reçu aucun courriel ou message des lobbyistes à qui j'ai envoyé le rapport pour me poser les questions que vous venez de mentionner: « Pourquoi m'avez-vous envoyé cela? » ou « Pourquoi avez-vous fait cela? » Je n'ai reçu aucun message de ce genre.
Je suis confus. N'avez-vous pas reçu au moins un courriel de Mme Hamilton, qui précisait: « Tu es un coeur »; en d'autres mots, « Je t'aime »?
Oui, c'est exact, mais ce n'était pas en lien avec la question: « Pourquoi avez-vous envoyé cela? » Ce n'était pas négatif.
Elle a reçu le courriel, l'ébauche de document du Comité des finances, puis vous a envoyé un courriel dans lequel elle disait pratiquement qu'elle vous aimait et vous félicitait; elle a apprécié le courriel.
Qu'en avez-vous pensé? Qu'elle appréciait vos efforts pour lui avoir donné des renseignements confidentiels, n'est-ce pas?
Entre le premier courriel que vous avez envoyé au premier lobbyiste et le dernier courriel, vous dites, sous serment, aux membres de ce comité que vous n'avez reçu aucun message de quelque lobbyiste que ce soit qui remettait en question vos actes. C'est exact?
Monsieur le président, j'ai l'intention de dire toute la vérité aujourd'hui, et le dernier mois a été extrêmement stressant. J'affirme, au mieux de ma connaissance, qu'il y a un mois, environ, je ne me rappelle pas avoir reçu de message au cours de cette période de 24 heures après avoir envoyé le document, avant que l'on me renvoie, qui disait: « Vous n'auriez pas dû m'envoyer ce document ».
Pouvez-vous jurer, sous serment, monsieur Ullyatt, que les cinq courriels que nous connaissons sont les seuls que vous avez envoyés?
Sans aucun doute, oui. Je n'ai envoyé que ces cinq courriels, et c'est le seul moyen, le courrier électronique, que j'ai employé pour transmettre le rapport.
Est-ce qu'un ou plusieurs des cinq lobbyistes à qui vous avez envoyé les courriels avaient demandé cette information avant que vous ne l'envoyiez?
Pourriez-vous expliquer encore une fois pourquoi vous avez choisi ces cinq personnes? Vous avez dit qu'elles étaient vos amis. Je présume que vous entretenez des relations personnelles avec d'autres lobbyistes. Pourquoi n'avez-vous envoyé les courriels qu'à ces cinq lobbyistes?
J'essaie de comprendre votre raisonnement. Vous avez envoyé le premier courriel vers 8 heures, soit presque immédiatement après l'avoir reçu. Or, plusieurs heures se sont écoulées avant que vous n'envoyiez le dernier courriel. Manifestement, vous avez eu le temps de réfléchir à ce que vous étiez en train de faire. Je suis certain que vous entreteniez des relations avec d'autres lobbyistes ou professionnels du domaine du lobbying ou d'un autre domaine à qui vous auriez pu envoyer le document pour mousser votre réputation, ou, comme vous l'affirmez, pour essayer de montrer à quel point vous étiez important. Pourquoi vous en êtes-vous tenu à ces cinq personnes?
Monsieur le président, je n'arrive pas à trouver une réponse honnête. Je me suis posé la question, et je croyais être capable de trouver une réponse mais, en vérité, je ne sais pas pourquoi j'ai choisi ces cinq personnes. Peut-être qu'à ce moment-là ce sont leurs noms qui me sont venus à l'esprit pour une raison ou une autre. Je ne sais pas.
Enfin, monsieur Ullyatt, vous savez que la question a reçu énormément d'attention. Manifestement, les professionnels du domaine du lobbying comprennent les conséquences de cet incident.
Êtes-vous entré en contact avec l'un ou l'autre des cinq lobbyistes à qui vous avez envoyé ce document, ou tout autre lobbyiste ou professionnel du domaine du lobbyisme, depuis que les médias se sont emparés de cette histoire?
J'ai communiqué avec quatre des lobbyistes en question aujourd'hui pour leur présenter des excuses et pour leur dire que je regrettais mes gestes ainsi que les problèmes auxquels ils ont été confrontés en raison de mon inconduite. J'ai rencontré d'autres relations, y compris des lobbyistes, au cours d'activités sociales, mais c'est à peu près tout.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ullyatt, vous témoignez sous serment. J'aimerais que vous me disiez si c'est la première fois que vous « coulez » des documents confidentiels.
[Traduction]
[Français]
Quand vous avez envoyé l'ébauche du rapport, vous saviez que les documents étaient confidentiels, parce que c'est très bien indiqué dans le bas des courriels, par le greffier, que ce sont des documents qu'on ne doit pas partager publiquement. Vous le saviez quand vous les avez envoyés.
[Traduction]
Je savais que le document était important et confidentiel, toutefois, je n'ai pas compris la gravité de mes gestes. Je ne comprenais pas le sérieux ni l'importance institutionnelle du privilège parlementaire.
[Français]
Monsieur Ullyatt, plus tôt, on a abordé la question à savoir pourquoi vous avez choisi précisément ces firmes de lobbying plutôt que d'autres. Pourquoi avez-vous choisi précisément celles-là?
[Traduction]
Je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire que je me suis posé moi-même la question. Les destinataires en question étaient mes amis, par contre, je ne m'explique pas pourquoi je n'ai choisi que ces cinq personnes.
[Français]
Si je comprends bien l'interprétation qu'on m'a faite de vos propos, monsieur Ullyatt, vous dites que vous avez choisi ces firmes parce que ce sont vos amis. Je comprends peut-être mieux l'échange de courriels que vous avez eu avec Mme Hamilton. Ce n'est pas courant qu'un adjoint de député puisse échanger des mots aussi familiers que ceux que vous avez échangés avec Mme Hamilton dans votre courriel du 18 novembre. En effet, vous lui avez dit que vous lui envoyiez un rapport et vous avez ajouté les mots suivants: « Je me suis dit que vous voudriez y jeter un coup d’oeil ». Elle vous a répondu: « Vous êtes un amour », et vous lui avez répondu: « Cela compense-t-il tous mes autres points négatifs? », et elle vous a répondu: « Tout est parfait, vous n'avez pas de points négatifs!!! »
Alors, quand on échange des courriels avec des commentaires aussi familiers, monsieur Ullyatt, on peut penser que c'est une amitié assez profonde.
[Traduction]
Oui, Mme Hamilton et moi avons une très bonne relation, mais je ne peux pas vous dire pourquoi je lui ai envoyé le document ainsi qu'aux quatre autres personnes.
[Français]
Alors, ce qu'on peut comprendre, c'est que lorsqu'on a des amis avec lesquels on se sent bien et qui font partie d'une firme de lobbying, on a envie de partager des informations qu'on est les seuls à détenir. Ce que je peux comprendre, c'est que vos amis ont profité de ce rapport.
J'ai une autre question. Avez-vous, aviez-vous ou aurez-vous des relations professionnelles ou personnelles avec les lobbyistes avec lesquels vous avez partagé l'ébauche? Est-ce que vous aviez ou est-ce que vous aurez d'autres relations professionnelles avec ces firmes?
Voulez-vous que je reprenne la question?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous, aviez-vous et aurez-vous des relations professionnelles et personnelles avec les destinataires de l'ébauche?
[Traduction]
J'ai entretenu des relations tant personnelles que professionnelles avec les destinataires du rapport.
[Français]
[Traduction]
Comme je l'ai dit, j'ai communiqué avec quatre des cinq lobbyistes à qui j'ai envoyé le rapport pour leur présenter mes excuses. Je garde espoir de pouvoir continuer à entretenir des relations personnelles avec ces lobbyistes. Toutefois, compte tenu de mes gestes inappropriés, je comprendrais qu'ils refusent de maintenir des relations professionnelles avec moi à l'avenir.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais quand même que vous nous expliquiez une chose. Quand, après avoir envoyé ces courriels, vous êtes-vous aperçu que vous aviez fait une erreur? Dans l'un des courriels que vous avez envoyés, vous dites: « Je me suis dit que vous voudriez y jeter un coup d’oeil tant que c’est encore à l’état d’ébauche. Pour des raisons assez évidentes, veuillez ne pas faire circuler. » Donc, vous saviez que ça ne devait pas circuler. Quand, après avoir posé ce geste, vous êtes-vous aperçu que vous aviez manqué de jugement?
[Traduction]
J'ai su que le document était important dès que je l'ai reçu du greffier. Par contre, je n'ai pas compris la gravité de mon erreur et à quel point j'avais manqué de jugement avant le lendemain matin, lorsque Mme Block m'a appelé à la maison pour m'informer du fait que cela serait traité comme une question de privilège.
Elle m'a d'abord expliqué ce point avant de m'annoncer mon renvoi immédiat.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Ullyatt, bonjour. Pour faciliter les choses, avec vous, je vais parler en anglais, exceptionnellement.
[Traduction]
Monsieur Ullyatt, pourquoi avez-vous choisi Paul Lepsoe comme avocat?
À différentes occasions, certaines personnes m'ont dit se préoccuper de mon sort. De nombreuses personnes m'ont demandé si j'avais trouvé un avocat pour bien connaître mes responsabilités à titre de témoin d'un comité parlementaire. Je répondais par la négative. Paul Lepsoe a été le premier avocat à m'être proposé par quelques amis.
Vous êtes au courant du fait que Paul Lepsoe est l'avocat qui a représenté le Parti conservateur du Canada dans l'affaire des transferts illégaux. Était-ce la meilleure façon de prendre vos distances par rapport aux conservateurs dans les circonstances?
Mais il s'agit bien de l'avocat du gouvernement conservateur. Il fait partie des conseillers et avocats qui sont le plus près du Parti conservateur.
Honnêtement, je n'étais pas au courant de ses antécédents au moment où je l'ai choisi. J'ai suivi la recommandation de mes amis, et de personne d'autre.
Cette question n'est pas encore résolue, monsieur Ullyatt.
Dans la lettre envoyée au comité hier, vous affirmez éprouver le plus grand respect pour l'institution que représente le Parlement. Je cherche toujours à croire les gens sur parole, mais étant donné que vous avez pris quatre semaines à transmettre cette lettre au Comité des finances, que vous venez témoigner ici aujourd'hui alors que Mme Block se fera entendre à la prochaine séance, pensez-vous vraiment que c'est la meilleure façon de démontrer votre respect pour le Parlement? Pensez-vous que c'est approprié d'envoyer une lettre et d'y indiquer vos propres conclusions au sujet de Mme Block, alors qu'elle n'a pas encore témoigné devant le comité?
Ne pensez-vous pas qu'il s'agissait d'une ingérence dans les travaux du comité que d'envoyer cette lettre hier? Elle aurait pu être diffusée à grande échelle et nous n'aurions pas pu y réagir. La meilleure chose à faire ne consistait-elle pas à venir témoigner ici aujourd'hui? Ou M. Lepsoe vous a-t-il dit que c'était une bonne idée d'envoyer cette lettre hier?
En fait, M. Lepsoe n'est pas au courant de cette lettre. Il ne m'a pas aidé à la rédiger ni à la réviser. J'ai agi seul...
Qu'en est-il du respect pour le Parlement en tant qu'institution?
M. Russell Ullyatt: Pour ce qui est du respect...
M. Thomas Mulcair: Qu'en est-il de notre comité et des travaux qu'on nous demande d'effectuer?
Pour ce qui est de l'affirmation selon laquelle je respecte cette institution, je ne croyais pas que le fait d'envoyer cette lettre au comité porterait gravement atteinte à la bonne marche de ces travaux. Je voulais simplement présenter des excuses au président pour...
Or, il y a bien plus que des excuses dans cette lettre. Vous y faites également l'éloge du travail de Mme Block. Dans cette lettre, vous parlez d'elle en termes dithyrambiques, alors que c'est précisément ce sur quoi le comité doit se pencher. Je reviendrai plus tard à cette question.
Je veux m'assurer de bien comprendre ce qui est implicite dans votre lettre en vous donnant l'occasion de l'exprimer explicitement. Affirmez-vous qu'à part cet incident, Mme Block était au courant de toutes les autres tâches dont vous vous acquittiez et que ces dernières étaient conformes aux règles qu'elle a établies pour vous à titre d'employeur? Cette interprétation de votre lettre est-elle juste?
Monsieur le président, cette question est quelque peu difficile à répondre, parce qu'en raison de tout ce qui se passe au bureau d'un député, parfois il n'est pas possible même pour le personnel de suivre tout ce qui se passe. Des électeurs...
Ma question est très précise. Vous nous avez envoyé une lettre d'excuses pour cet incident. Outre cet incident, avez-vous fait autre chose à l'encontre de règles? C'est une question claire, et j'aimerais avoir une réponse claire.
Ainsi, est-il juste de conclure que le reste de vos activités à son bureau étaient conformes aux règles et aux instructions qu'elle vous avait données?
C'est... Monsieur le président, je suis venu ici prêt à répondre à des questions concernant la fuite. Si vous voulez que je discute de mon entreprise personnelle, je serai ravi de le faire.
Il y a peut-être un lien entre les deux, et voici la question. Je suis à l'édifice de la Confédération, et il m'est arrivé de voir, devant le bureau de Mme Block, des plateformes, des palettes sur lesquelles étaient empilées de nombreuses boîtes, de même qu'une imprimante très spécialisée. Est-ce que...
Le président: Monsieur Mulcair.
M. Thomas Mulcair: Oui.
J'aimerais vous rappeler que nous sommes ici relativement à une question de privilège quant à la fuite de...
Veuillez me laisser terminer.
Nous parlons d'une question de privilège relativement à une fuite d'information confidentielle. Vous semblez vous diriger vers un domaine qui relève d'un autre comité, et non de celui-ci.
Alors, je vous préviens, et je vais vous interrompre à nouveau si vous vous écartez, que la question doit réellement être renvoyée au Comité de la régie interne ou à quelque autre comité, le cas échéant.
Je comprends, mais il s'agit d'une question de crédibilité. M. Ullyatt a déjà témoigné, dans une lettre qu'il a envoyée hier, du caractère honnête de tout ce qui avait été fait. Comme vous l'avez peut-être remarqué, j'avais de la difficulté à obtenir des réponses claires à mes questions à savoir si oui ou non Mme Block était au courant de toutes ses autres activités et les approuvait. Ma question était très précise relativement à l'entreprise de publipostage et aux palettes et au matériel d'imprimerie.
Y a-t-il un lien? Je vais pouvoir poser la question à Mme Block lorsqu'elle sera ici, mais je voulais avoir une indication claire de M. Ullyatt à savoir si tout le travail d'imprimerie et de distribution de documents effectués à son bureau avait reçu son approbation, oui ou non. Voilà la question que je veux lui poser.
Monsieur le président, la seule réponse possible est oui. Je ne suis pas au courant des palettes et de matériel en question. Toutefois, oui, Mme Block était au courant des autres activités à son bureau.
Je vous remercie.
Monsieur Proulx, commençons le deuxième tour. Cinq minutes, s'il vous plaît.
Je suis désolé, c'est plutôt le tour de Mme Foote. Je suis désolé, j'avais inscrit le mauvais nom.
Il s'agit de tours de cinq minutes, s'il vous plaît. Voyons si nous pouvons nous en tenir au temps alloué.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Ullyatt, de votre présence.
Je comprends que vous avez indiqué que le mois a été stressant pour vous. Ceci dit, je dois vous demander de reculer dans le temps et de revenir à la chronologie des événements que vous nous avez donnée, lorsque vous avez en fait dit que vous aviez commencé à envoyer des courriels à 8 h 37 et que le dernier courriel à un lobbyiste a été envoyé plus tard le même jour à 17 heures. Mais vous dites que vous n'avez pas envoyé le courriel à Mme Block avant 19 heures 30 ce soir-là. N'est-il pas un peu inhabituel, selon vous, que vous n'ayez pas informé Mme Block de ce que vous aviez fait?
Lorsque vous lui avez écrit à 19 h 30 et que vous lui avez envoyé le rapport, que lui avez-vous écrit et vous a-t-elle répondu ce soir-là?
Monsieur le président, je n'ai pas accès au même matériel que le comité. Je n'ai pas de cadre de référence relativement à ce que j'ai écrit à Mme Block. Normalement, au quotidien, je lui envoie de nombreux courriels. Je crois que, lorsque j'ai reçu le rapport, j'en ai d'abord imprimé un exemplaire pour Mme Block. Parfois, les courriels du comité envoyés par le greffier ou les assistants du greffier ne sont pas envoyés à tous les membres du personnel, voire à tous les députés, alors il m'arrive d'avoir à les faire suivre à Mme Block à 19 h 30 pour être certain qu'elle les reçoive, mais je ne me souviens pas de ce que j'ai écrit dans le courriel ou si elle m'a répondu.
Oui, j'ai parlé à Mme Block au téléphone, il me semble, ce soir-là ou pendant l'après-midi. Je ne me rappelle pas de l'heure. J'ai indiqué que le rapport en provenance du bureau du greffier avait été reçu. Elle a dit qu'elle voulait l'examiner à la maison au cours du week-end. Parce qu'elle ne peut pas imprimer à partir de son BlackBerry, ni examiner un rapport d'une telle ampleur sur son BlackBerry, elle a indiqué qu'elle voulait que je l'envoie à son compte à la maison afin qu'elle puisse l'imprimer.
Je ne suis pas certain. Ma seule communication avec Mme Block a eu lieu à 7 heures le vendredi, lorsqu'elle m'a indiqué qu'elle avait des motifs pour mettre fin à mon emploi à son bureau.
Non, elle ne me l'a pas dit. Elle a indiqué qu'elle avait entendu dire que j'avais distribué le rapport. En fait, elle me posait une question, elle m'a demandé si j'avais fait ce qu'elle avait entendu dire. Je lui ai immédiatement tout avoué. Je n'ai pas menti à Mme Block. J'ai reconnu mon erreur, et elle m'a expliqué l'aspect relatif au privilège parlementaire de mes actions et que j'étais congédié.
Alors vous avez pris un rapport confidentiel et l'avez envoyé à certains lobbyistes. Selon vous, quels aspects du rapport allaient intéresser les lobbyistes en question? Qu'avaient-ils à gagner? Normalement, si on envoie quelque chose à quelqu'un, il y a une raison. Dans ce cas, j'aurais l'impression — vous avez dit que vous vouliez vous sentir important — que les lobbyistes avaient quelque chose à gagner.
Encore une fois, monsieur le président, il s'agit d'une question à laquelle il est extrêmement difficile de répondre. Tout simplement parce que je ne peux expliquer pourquoi j'ai choisi ces cinq personnes, ni pourquoi, d'ailleurs, j'ai décidé de communiquer le rapport. Je ne peux que vous transmettre mes plus sincères excuses et admettre mon manque de jugement.
J'ai communiqué avec de nombreuses entreprises au sujet d'un emploi, mais non, je n'espérais pas un poste en échange du rapport, ni rien de ce genre.
Là n'était pas ma question, monsieur Ullyatt.
Avez-vous, à un moment ou à un autre, postulé un emploi auprès de l'un de ces lobbyistes?
Je suis désolé, madame Foote, pourriez-vous répéter, je vous prie? J'ai de la difficulté à vous entendre.
D'accord, je suis désolée.
Des cinq personnes à qui vous avez envoyé le rapport... Vous avez dit avoir postulé un emploi auprès de tous ces lobbyistes, et qu'ils avaient tous retenu votre candidature, mais aviez-vous reçu une offre d'emploi de l'un d'entre eux?
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, c'est la première fois que je siège à ce comité, et je trouve l'expérience très difficile. J'ai demandé la permission d'être ici parce que je siège au Comité des finances.
Monsieur Ullyatt, vous avez décrit cela comme une « erreur ». C'est une erreur très grave. J'espère que tous les membres du personnel des députés et des sénateurs regardent nos délibérations aujourd'hui pour voir à quel point cette situation est sérieuse et pour voir à quel point sont sérieux ces mots que l'on peut lire au bas du document.
Ce rapport provisoire demeure confidentiel jusqu'à ce qu'il soit déposé à la Chambre des communes. Toute divulgation de son contenu avant qu'il soit présenté à la Chambre pourrait éventuellement être considérée comme une violation du privilège parlementaire.
Monsieur Ullyatt, c'est très grave. Étant donné que vous avez travaillé pour d'autres députés — en fait, des ministres —, je suis consterné que tout se résume, en un mot, à une « erreur ». Beaucoup de choses me troublent dans cette situation. Nous avons eu 450 témoins — M. Mulcair pourra le confirmer —, qui n'ont pas tous comparu devant le comité, mais qui ont envoyé des mémoires dans l'espoir d'influer sur le budget à venir.
Vous avez porté gravement atteinte à toutes ces personnes, à la crédibilité d'une brillante députée, et c'est ce qui m'irrite le plus, mais également à celle de tous les députés. Le Comité des finances s'est beaucoup investi dans cette étude, mais tout s'envole en fumée en raison du manque de jugement d'une personne.
S'il peut en sortir quelque chose de positif, c'est que j'espère que les gens apprendront de votre erreur.
Est-ce que l'un des cinq lobbyistes vous ont contacté, avant ou après que vous ayez reçu un exemplaire de l'ébauche de rapport, au sujet de leur comparution ou de leur représentation d'un autre groupe aux audiences prébudgétaires du Comité des finances — soit avant ou après que vous avez reçu le document?
Monsieur le président, si j'ai bonne mémoire, Mme Block avait indiqué tout au long du processus des consultations prébudgétaires qu'elle préférait entendre les témoins en comité plutôt que dans son bureau. Je crois donc qu'avant réception de ce rapport, je n'avais tenu aucune conversation officielle avec les cinq lobbyistes en question concernant leur comparution. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, c'était il y a déjà un mois, et je ne me souviens plus de chacune des conversations ou des communications que j'ai pu avoir avec eux.
Puis, après avoir reçu le document, je n'ai été à l'emploi de Mme Block que pendant encore 23 heures environ, alors, c'est non.
Donc, pour que ce soit clair, vous avez dit n'avoir transmis le rapport par aucun autre moyen électronique. Vous ne l'avez pas imprimé, enregistré, amené chez vous et communiqué à quelqu'un d'autre?
D'accord, merci.
J'aimerais reprendre certaines des questions qui vous ont été posées concernant la chronologie. Lequel des lobbyistes est votre meilleur ami? Celui qui a reçu le rapport en premier?
Je n'essaie pas de discréditer les lobbyistes. Nous en rencontrons tous régulièrement. Ils font partie intégrante du processus parlementaire. Ils nous font part des besoins de leurs clients. Je n'essaie donc pas de les discréditer. En fait, vous l'avez très bien fait vous-même.
Pourquoi avez-vous choisi une personne à 8 h 30 du matin, puis à votre deuxième meilleur ami deux heures plus tard? Je n'arrive pas à comprendre.
Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration, je crois avoir encore moi-même de la difficulté à répondre à cette question. Je ne peux expliquer pourquoi j'ai envoyé ce document à ces cinq personnes, dans cet ordre. Je ne peux que répéter mes excuses les plus sincères.
M. Ted Menzies: Merci, monsieur le président.
[Français]
Au départ, on vous avait demandé pourquoi vous aviez choisi ces cinq lobbyistes en particulier, et vous avez dit que c'étaient des amis, que c'étaient les cinq noms qui vous étaient venus en tête. Je ne sais pas exactement quelle logique... Ensuite, vous nous avez appris que vous avez postulé des emplois dans ces cinq firmes.
Dans le fond, est-ce que le fait d'envoyer cela à ces cinq firmes visait peut-être à vous mettre en valeur auprès d'elles pour, éventuellement, être mieux placé pour dénicher un emploi? Vous a-t-il frôlé l'esprit qu'en envoyant le rapport préliminaire du Comité des finances, cela moussait votre candidature au sein de ces cinq entreprises de lobbyisme?
[Traduction]
Mon emploi au bureau de Mme Block me convenait tout à fait. J'étais fier et ravi de travailler pour Mme Block. J'étais convaincu qu'elle était — et est toujours — une excellente députée. J'ai effectivement répondu plus tôt qu'en envoyant ce document, j'essayais de me présenter sous un meilleur jour.
Je pense donc que c'est faux.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Et après deux ans comme employé adjoint sur la Colline du Parlement, un emploi qui, selon ce que vous nous dites, vous satisfaisait, vous avez postulé cinq emplois. Est-ce que vous en avez postulé plus que cinq, auprès d'entreprises de ce type?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous cherchiez un emploi ailleurs parce que Mme Block commençait à manifester des signes de critique à l'endroit de votre travail, ou était-ce parce que vous vouliez avancer dans votre carrière professionnelle?
[Traduction]
Je cherchais un emploi tant dans la sphère politique qu'à l'extérieur. Cela n'avait véritablement rien à voir avec Mme Block. Je souhaitais faire avancer ma carrière professionnelle.
[Français]
Est-ce que Mme Block vous a congédié le lendemain, dès qu'elle a appris la fuite? À votre avis, était-ce la seule raison de votre congédiement, ou pouvait-il y avoir d'autres éléments qui faisaient en sorte que c'était peut-être la goutte qui faisait déborder le vase?
[Traduction]
Je crois que Mme Block m'a congédié en raison de la fuite. Je n'ai pas été parfait au travail, mais ce n'est pas à moi que revenait la décision de me congédier, c'est à Mme Block.
[Français]
Vous avez dit que ces lobbyistes étaient des amis à vous. J'imagine donc que dans les semaines qui ont précédé la fuite, vous avez dû les rencontrer. Et quand vous les avez rencontrés, comme ce sont des gens qui ont l'air d'oeuvrer dans le domaine fiscal, si on lit l'un des titres, ils vous ont sûrement fait part de préoccupations qu'ils avaient sur le plan fiscal ou de ce qu'ils attendaient dans un éventuel budget.
[Traduction]
Comme je l'ai indiqué, ce sont mes amis. Nous avons parlé de différents sujets relevant de la politique. J'entends par là la politique dans nos vies. Je ne me souviens pas de conversations précises concernant la fiscalité. En général, le sujet revenant le plus souvent sur le tapis était celui de savoir quand se tiendraient les prochaines élections. Toutefois, je ne me souviens d'aucune conversation concernant précisément la fiscalité ou le prochain budget.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous êtes capable de nous dire brièvement quels sont les domaines d'expertise de ces cinq firmes?
[Traduction]
[Français]
C'est quand même assez bizarre de postuler des emplois dans des entreprises dont on ne connaît pas du tout le champ d'expertise.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Encore une fois, monsieur le président, M. Ullyatt est le seul à pouvoir répondre à ces questions et son témoignage aura une incidence importante sur celui, à venir, de son ancien employeur.
Monsieur Ullyatt, êtes-vous propriétaire d'une entreprise appelée RU — un jeu de mots avec vos initiales, j'imagine —, RU Thinking? Êtes-vous propriétaire de cette entreprise?
Je vais donner à M. Mulcair la même réponse que celle que je lui ai donnée la dernière fois. Il s'agit peut-être de renseignements intéressant un autre comité. Nous sommes ici pour examiner la violation de la confidentialité d'un document secret du Comité des finances.
Je comprends. La seule façon que nous pourrons déterminer si ce que l'on nous a dit constitue, en fait, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, c'est de se pencher sur la crédibilité. C'est une question assez simple, qui exige une réponse assez simple également.
M. Ullyatt a répondu franchement, nous l'espérons, aux questions sur sa crédibilité concernant la fuite du document, et je continuerai à entendre des questions à ce sujet.
D'accord, mais lors de sa réponse à la dernière série de questions, il nous a dit que tout ce qu'il avait fait à son bureau, mis à part envoyer ce document aux cinq lobbyistes, se faisait avec l'accord de Mme Block. Je veux maintenant savoir s'il est propriétaire d'une entreprise qui s'appelle RU Thinking, mais c'est quelque chose que je peux trouver assez facilement dans les registres.
Est-ce que RU Thinking est propriétaire d'une entreprise qui s'appelle Bestmail.ca, dont le site Web indique: « Se dédier entièrement aux envois politiques et aux campagnes de financement donne à Bestmail.ca une perspective unique sur les pratiques exemplaires du secteur des envois politiques. Comme nous avons envoyé plus de cinq millions de lettres au cours des deux dernières années, nous pouvons travailler avec votre organisation... »?
Je peux continuer à me répéter et vous pouvez continuer dans cette direction, mais cela ne servira qu'à gaspiller votre précieux temps de parole. Vous touchez à un domaine qui relève davantage d'un autre comité. Il y a des membres de ce comité ici. Je pense que si vous voulez poursuivre dans cette direction, c'est ce que nous pouvons faire.
Je pense que c'est une question à laquelle il lui sera facile de répondre. Cette entreprise lui appartient-elle? Est-ce ce que l'on voit sur son site Web? Il a dit qu'il travaillait pour Mme Block depuis deux ans. Est-il toujours le propriétaire de cette entreprise? Voilà une question à laquelle il est facile de répondre.
Merci. Cela a pris un peu de temps, mais on a obtenu la réponse.
Dans un témoignage précédent, vous avez dit que vous n'avez eu aucune conversation « officielle » — et c'est le terme que vous avez utilisé — avec les cinq lobbyistes. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer la différence entre une conversation officielle — selon votre expression — et une autre sorte de conversation? Pourriez-vous nous parler de ces autres conversations? Si elles ne sont pas officielles, elles ont quand même existé, mais vous les considérez comme non officielles. Quelle a été la teneur de ces conversations?
Monsieur le président, comme je l'ai affirmé, ces personnes sont mes amies. Je discute de nombreuses choses avec elles. Je les rencontre lors de différents événements sociaux.
J'ai appelé quatre de ces personnes après avoir été congédié et je leur ai offert mes excuses pour ce que j'avais fait et les problèmes que cela pourrait leur causer. Je considère cela comme une conversation officielle parce qu'elle était en lien avec le sujet dont nous discutons. Mais j'ai discuté avec ces personnes d'autres sujets parce qu'elles sont simplement mes amis.
Par exemple, le représentant de l'Association canadienne du gaz a eu un long échange avec Mme Block pendant les consultations prébudgétaires, mais cette personne n'a jamais eu de conversation non officielle avec vous. Vous n'avez jamais parlé à M. Egan à d'autres moments?
Il y a eu un échange assez amical entre eux deux, alors je voulais savoir...
Est-il l'un des quatre, en passant?
Bien, alors, vous lui avez parlé et vous lui aviez déjà parlé auparavant.
Pendant les préparations des audiences sur les consultations prébudgétaires du Comité des finances, avez-vous eu des conversations de tous types avec M. Egan de l'Association canadienne du gaz?
Je suis membre d'un club social ici à Ottawa. M. Egan voulait y participer, et je crois que nous avons eu des échanges au sujet de la façon dont il pouvait devenir membre.
Vous n'avez jamais parlé de sa comparution, de son témoignage ou de ce que recherchait son groupe de lobbying.
Je crois que j'ai demandé à M. Egan s'il avait une question à suggérer pour les consultations prébudgétaires afin que je puisse mieux renseigner Mme Block.
Croyez-vous que vous auriez mieux répondu à ma question si vous m'aviez donné cette réponse en premier, plutôt que de parler du club social?
Non. Je suis désolé, monsieur le président, comme je l'ai déjà mentionné, je n'ai aucun de mes courriels. Je ne me rappelle pas de chaque cas particulier, mais la façon dont on m'a posé la question m'a rappelé ce qui s'est produit. Comme je l'ai déjà dit, le mois a été très stressant, et je ne me souviens pas de tout.
Je vous ai donné du temps supplémentaire à cause du temps que j'ai utilisé.
Cela complète les deux séries de questions aujourd'hui. Nous allons nous arrêter ici et suspendre pour un instant.
Je peux invoquer le Règlement si vous voulez que je l'invoque, mais c'est plutôt une demande de renseignement ou une question de privilège de ma part.
En écoutant le témoin, j'ai perçu un certain nombre d'incohérences. Avant que nous le laissions partir, je veux m'assurer que le témoin sait qu'on peut le rappeler parce qu'on ne semble pas être en mesure d'obtenir des réponses satisfaisantes. À un certain point, il a dit ne pas savoir pourquoi il a donné...
Madame Ratansi, le témoin est venu ici de son gré. Je suis certain qu'il reviendra si on le lui demande.
Certainement.
Merci. Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes afin que les autres témoins s'installent.
Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes à la deuxième moitié de notre séance d'aujourd'hui.
Nous avons maintenant cinq témoins devant nous. J'aimerais leur donner un moment. Vous pouvez dire votre nom et l'entreprise à laquelle vous appartenez, et ensuite nous passerons aux questions. Nous essaierons de ne pas faire de déclarations préliminaires. J'espère que vous pourrez fournir dans vos réponses tous les renseignements que vous auriez donnés dans une déclaration.
Nous allons commencer par M. Gibbons et ensuite, passer aux autres. Veuillez vous présenter, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour.
J'ai un exposé bref qui ne prendra que deux minutes, si vous me donnez la permission.
Étant donné le nombre de témoins, passons tout de suite aux questions et voyons si vous pouvez inclure ces renseignements dans vos réponses.
Monsieur le président, je m'appelle Clarke Cross. Je suis directeur chez Tactix Government Relations and Public Affairs.
Merci beaucoup.
Nos témoins s'étant présentés, nous commençons la série d'interventions de sept minutes. Nous ferons comme pendant la dernière heure, soit une série d'interventions de sept minutes et une de cinq minutes.
Nous commencerons par M. Proulx, de l'opposition officielle.
Merci, monsieur le président.
Avant d'aller plus loin, est-ce que l'un de vous cinq peut témoigner en français ou préférez-vous tous parler anglais? L'anglais? D'accord.
Encore une chose, veuillez lever la main si vous n'avez jamais travaillé pour un député ou ministre conservateur, au niveau provincial ou fédéral, si vous n'avez jamais appuyé ou n'avez jamais versé des fonds à un ministre ou député conservateur, au niveau fédéral ou provincial.
Je n'ai jamais travaillé pour un député ou ministre conservateur et je n'ai jamais versé de contributions au Parti conservateur.
Merci.
Commençons par M. Gibbons. Monsieur Gibbons, nous avons reçu de votre entreprise, de M. Graham Green, vice-président et chef de groupe, Affaires publiques, une lettre nous indiquant que vous avez menti à notre comité quand vous avez affirmé que vous n'aviez communiqué ou transmis à personne le courriel que vous aviez reçu. Nous apprenons que vous avez envoyé à un des clients de Hill and Knowlton un extrait du rapport d'un paragraphe résumant les témoignages. Qui est ce client à qui vous avez envoyé cet extrait du rapport?
Merci de votre question.
Monsieur le président, j'ai demandé deux minutes pour faire quelques remarques justement pour traiter de cette question. En fait, j'ai fait deux divulgations proactives aux membres du Comité des finances. La première fois, le 23 novembre, j'ai indiqué au Comité des finances que j'avais le rapport. Trois personnes ayant reçu le rapport avaient été nommées à la Chambre des communes, mais mon nom ne figurait pas parmi ces trois. Je voulais qu'on sache clairement que j'avais reçu le rapport, que je l'avais supprimé, que je ne l'avais pas distribué et que personne d'autre n'avait le rapport dans son intégralité.
Dans ma deuxième lettre au greffier du Comité des finances — encore une fois, envoyée de ma propre initiative —, j'ai indiqué que j'avais en effet transmis un paragraphe du rapport à un client. Ce paragraphe me semblait résumer les témoignages présentés en public au comité. Avec votre permission, j'aimerais lire ce paragraphe pour la gouverne des membres du comité et aux fins du compte-rendu.
Ce n'est pas nécessaire.
Pourquoi n'avez-vous pas déclaré à la première occasion que vous aviez fait cela, monsieur?
Je répète, dans la première lettre datée du 23 novembre... Des questions avaient été soulevées quant à savoir qui avait le rapport et qui ne l'avait pas.
Bien.
Alors, pourquoi n'avez-vous pas dès la première fois reconnu que vous aviez envoyé un extrait du rapport? Tentiez-vous de cacher quelque chose?
Mais deux communications au Comité des finances ont été faites de façon proactive. Je préférerais ne pas attendre qu'on donne mon nom aux communes ou qu'on me convoque devant un comité. J'ai divulgué de façon proactive deux ensembles de fait au Comité des finances par respect pour ce comité et son travail.
Monsieur le président, dans les deux cas, j'ai communiqué ces renseignements au Comité des finances par respect pour le comité et pour qu'il connaisse les faits concernant ce que j'avais fait du rapport après l'avoir reçu. C'est aussi le but de ma comparution d'aujourd'hui.
Monsieur Gibbons, avez-vous eu des contacts avec qui que ce soit du Parti conservateur outre ces divulgations proactives à l'intention du Comité des finances? Avez-vous eu des contacts avec un membre élu ou non du Parti conservateur concernant la réception du rapport?
Quand je me suis rendu compte que c'était un enjeu sérieux pour les membres du Comité des finances, j'ai communiqué avec le président du comité qui m'a dit que je devais en informer immédiatement le greffier, ce que j'ai fait dans ma lettre du 23 novembre indiquant que j'avais reçu le rapport, que j'avais supprimé le rapport et que je ne l'avais transmis à personne. Je le répète, je l'ai fait de façon proactive, avant d'être nommé aux Communes.
Monsieur Gibbons, combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez reçu le rapport par courriel et celui où vous avez communiqué avec le président du Comité des finances pour en discuter avec lui?
Je crois que les témoignages entendus pendant la première heure indiquent clairement que j'ai reçu le rapport à 8 h 36 ou 8 h 37 de M. Ullyatt. J'ai communiqué avec le greffier du Comité des finances — la première fois — le 23 novembre vers 18 h 30.
J'ai reçu le rapport le 18 novembre et j'ai communiqué pour la première fois avec le greffier du Comité des finances le 23 novembre.
Merci.
M. Ullyatt nous a dit qu'il avait postulé un emploi au sein de votre entreprise. Envisagiez-vous de l'engager?
Ce n'est pas moi qui prends les décisions concernant le personnel chez Hill & Knowlton. M. Ullyatt s'intéressait au lobbying et voulait travailler dans le secteur du lobbying, et je lui ai prodigué quelques conseils sur la façon de procéder. Quand il m'a fait part de son intérêt, j'ai fait ce que je fais toujours quand on s'intéresse à Hill & Knowlton. Je l'ai adressé à l'un de mes supérieurs.
Outre votre client dont il a été question plus tôt, avez-vous envoyé le rapport à qui que ce soit d'autre?
Je tiens à ce que ce que j'ai fait du rapport soit bien clair, car je sais que cela préoccupe les députés.
Monsieur le président, voici ce que j'ai fait du rapport: j'ai reçu le rapport, j'y ai jeté un bref coup d'oeil et il m'a semblé qu'il s'agissait de rien de plus qu'un résumé des témoignages qui avaient été présentés en public au comité. Ce que j'ai transmis à mon client...
Il était clairement indiqué sur le rapport qu'il était confidentiel. J'ai compris qu'il était confidentiel.
Merci.
Avez-vous partagé ces renseignements avec quelqu'un d'autre dans votre bureau, dans votre entreprise?
Je n'ai pas partagé de copie du rapport avec d'autres personnes, mis à part la transmission de ce paragraphe — et il y a un de mes collègues qui a aussi vu ce paragraphe — et ça a été le seul message que j'ai transmis à propos de ce rapport.
M. Marcel Proulx: Merci, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je vais être très sincère avec vous et vous dire que je suis extrêmement déçu de ceux qui ont reçu ce rapport confidentiel et qui ne l'ont pas signalé immédiatement. Monsieur Gibbons, vous avez attendu cinq jours.
Madame Hamilton, non seulement vous ne l'avez pas signalé, mais en plus, je crois que vous avez répondu par courriel « Je t'aime » pour l'avoir reçu — et je vous donnerai l'occasion d'expliquer vos actions, au cas où je me suis trompé.
Il s'agit de renseignements confidentiels. Vous savez tous ce que cela signifie. Vous savez tous que recevoir des renseignements confidentiels a des conséquences graves.
Voici ma première question pour Mme Hamilton, pourquoi n'avez-vous pas agit immédiatement en informant Mme Block, ou même n'importe quel autre député ministériel? Vous êtes tous branchés. Vous faites affaire avec des représentants du gouvernement et des ministres du cabinet quotidiennement. Vous savez que des renseignements confidentiels ne doivent pas être vus avant qu'ils soient publiés officiellement.
Pourquoi n'avez-vous pas appelé ou envoyé un courriel pour dire que vous aviez reçu ceci d'un employé et que vous ne vouliez pas l'ouvrir ni y toucher. Pourquoi n'avez-vous pas fait cela immédiatement, madame Hamilton?
Merci pour cette question.
Premièrement, je pense qu'il serait utile d'offrir un résumé succinct des événements tels qu'ils se sont produits, d'après moi.
Je le promets.
Le matin du 18 novembre, j'ai reçu un courriel d'un compte de la Chambre des communes appartenant à Kelly Block, la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, alors je savais qu'il venait de Russell Ullyatt, qui était jusqu'à récemment un employé de Mme Block et quelqu'un que je connaissais depuis plusieurs années.
Je me suis rendue au bureau, et ce n'est qu'après le dîner que j'ai répondu par une petite note qui disait simplement: « Tu es un coeur », c'est-à-dire, je te remercie. Il est important de comprendre que lorsque j'ai envoyé cette note, je n'avais pas lu le courriel ou le document en entier. Comme vous pouvez le comprendre, étant donné le volume de courriels que l'on reçoit chaque jour, on n'a pas le temps de tous les lire immédiatement.
Ma réponse était destinée à un ami qui, je le pensais, m'envoyait des informations publiques. Pendant l'après-midi, Russell et moi avons continué de discuter par courriel sans faire référence au rapport. Il m'a appelée avant la fin de la journée et nous avons continué notre conversation. C'est seulement après avoir raccroché que je me suis rappelée ce rapport. J'en ai rapidement imprimé une copie. Je l'ai parcouru rapidement avant de me joindre à une téléconférence et ensuite me rendre à un souper.
C'est seulement lorsque Russell m'a contactée le lendemain matin, en me demandant si j'avais transféré le document à d'autres personnes, que j'ai compris ce qu'était ce document et quelle grave erreur de jugement avait été commise.
Au sujet de mes actions, je n'étais pas au bureau vendredi, mais dès que j'y suis arrivée lundi, j'ai détruit la seule copie que j'avais imprimée, j'ai supprimé le message original afin qu'il ne puisse pas être diffusé et je n'en ai partagé le contenu avec personne.
J'ai ensuite transmis l'échange original de courriels entre Russell et moi au greffier du Comité des finances à la demande de M. Rajotte. Comme j'avais supprimé le message original de Russell, j'ai utilisé la copie de ma réponse à son message de mon dossier de courriels envoyés. Le document n'y était pas joint, et c'est le seul échange que nous avons eu au sujet du rapport du comité.
Merci.
Madame Hamilton, dites-vous que vous ne vous êtes pas aperçue que c'était un rapport confidentiel lorsque vous avez reçu le courriel? Cela n'était-il pas indiqué?
Je l'ai regardé rapidement sur mon BlackBerry. J'ai reçu ce document sans l'avoir demandé. Je ne savais pas ce que c'était lorsque je l'ai reçu. Je croyais que c'était des renseignements publics.
Alors, vous dites que si vous pensiez que c'était des renseignements publics, évidemment, vous ne vous étiez pas aperçue que c'était un rapport confidentiel.
Monsieur Cross, lorsque vous avez reçu le courriel, quelle a été votre première réaction?
Disons les choses de cette façon: c'était clairement indiqué sur le rapport « confidentiel ». M. Gibbons nous l'a dit. Nous savons que c'était le cas. Mme Hamilton a dit qu'elle ne c'en était pas aperçue. Vous êtes-vous aperçu que c'était un projet de rapport confidentiel, et qu'avez-vous fait? Qu'avez-vous fait immédiatement après l'avoir reçu?
J'ai été surpris lorsque je l'ai reçu. Je n'avais jamais demandé de recevoir ce rapport. Lorsque je l'ai reçu, j'y ai jeté un coup d'oeil, mais je n'ai pas passé plus de 10 minutes sur ce document. J'en ai imprimé une copie. Je suis la seule personne qui ait été en possession de cette copie.
J'ai commis une grave erreur de jugement à ce moment, car je savais que c'était un document confidentiel. Je ne savais pas s'il avait été diffusé ou distribué largement, mais cela n'excuse pas mon manquement. J'ai utilisé le document pour envoyer une capsule d'information contenant deux points extraits du rapport à un client d'une organisation à but non lucratif. J'ai ensuite contacté le client. Je lui ai demandé s'il avait lu ce résumé de deux ou trois lignes. Il m'a dit que non, alors, je lui ai demandé de détruire toutes les copies du courriel. J'ai agi rapidement afin que le privilège du Parlement soit respecté.
J'en débattrais avec vous si nous avions plus de temps.
Vous avez dit que vous saviez que c'était confidentiel. Vous saviez ce que cela signifiait. Vous êtes dans ce domaine depuis assez longtemps pour comprendre les conséquences de l'utilisation d'un document confidentiel, mais vous l'avez quand même transmis à des clients. Non seulement vous n'avez pas informé un représentant du gouvernement que vous aviez reçu ce document, mais après avoir compris la gravité des actions d'un employé de Mme Block qui vous a envoyé ces renseignements confidentiels, vous avez été plus loin et l'avez transmis à deux de vos clients.
Monsieur le président, je veux clarifier que je n'ai pas transmis le rapport en entier ou en partie. Cependant, j'ai fourni à un client un résumé de deux points contenus dans le document, que je savais confidentiel.
Très bien, c'était à un client, mais vous avez fourni des renseignements de ce rapport confidentiel à un client.
Oui, je l'ai fait, et je m'excuse auprès de tous les membres de ce comité, tous les membres du Comité des finances et tous les parlementaires de mon manque de jugement à un moment critique.
Est-ce normal pour vous et votre firme de transmettre des renseignements confidentiels, ou des parties de ces renseignements, et de ne pas informer le gouvernement ou la source de la fuite que vous les aviez reçus?
En fait, je n'ai jamais reçu de rapport confidentiel de ce genre du Parlement au cours de ma carrière.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci d'être présents.
Madame Hamilton, vous avez même prononcé le prénom de M. Ullyatt. J'imagine que votre amitié avec M. Ullyatt ne date pas d'hier. Quand on appelle par son prénom un adjoint d'un député du parti au pouvoir qui est aussi un membre du Comité des finances...
Est-ce que vous avez l'interprétation, madame Hamilton? C'est pratique, pour des lobbyistes au Canada, de posséder les deux langues officielles.
[Traduction]
[Français]
D'accord, on reprend à zéro.
Madame Hamilton, vous nous avez dit plus tôt que vous aviez reçu un courriel de Russell, votre ami. Quand on connaît personnellement et qu'on utilise le prénom d'un adjoint parlementaire d'un député du parti au pouvoir qui siège au Comité des finances, c'est quand même une amitié qui semble ne pas dater d'hier. Depuis combien d'années votre amitié avec M. Russell dure-t-elle?
[Traduction]
[Français]
Donc, puisque vous êtes des amis, vous est-il apparu normal ou est-ce que vous vous attendiez à recevoir certaines informations privilégiées du bureau où travaille votre ami? On n'a pas besoin de le demander; si on est si près, on le reçoit peut-être sans le demander.
[Traduction]
[Français]
Vous dites qu'à titre de lobbyiste, vous n'avez jamais reçu d'ébauches de rapports, de documents confidentiels de la part de M. Ullyatt. C'était la première fois?
[Traduction]
[Français]
Vous avez dit aussi que vous n'aviez pas, parce que vous aviez des obligations familiales, lu jusqu'au bout le courriel pour vous apercevoir que c'était un document confidentiel. Il reste que sur la page principale du courriel, c'est bien écrit que le document est confidentiel et qu'on ne doit pas le distribuer. Vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas lu ce message d'avertissement quand vous avez reçu le courriel de votre ami.
[Traduction]
Je l'ai vu sur mon BlackBerry à 8 h 37 du matin. J'ai rapidement cliqué dessus. J'amenais les enfants à l'arrêt d'autobus. Je savais que le message venait de Russell. Je ne pensais pas que c'était urgent. Je n'ai pas répondu. Je suis entrée dans mon automobile et je suis allée au travail.
[Français]
Monsieur Cross, on a pu lire dans les journaux que vous avez travaillé pour deux députés conservateurs sur la Colline du Parlement. Est-ce que c'est vrai?
[Traduction]
[Français]
Ça semble assez pratique d'être lobbyiste et d'être près d'adjoints ou de députés qui travaillent sur la Colline du Parlement.
Avant aujourd'hui, est-ce que vous avez déjà reçu, monsieur Cross, un document confidentiel de la part de bureaux de députés?
[Traduction]
Monsieur le président, je veux être très clair sur ce point-là. Je n'ai jamais reçu de rapport confidentiel du Parlement avant cet incident.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'ai rencontré M. Ullyatt au mois d'avril environ, et il m'a impressionné. Nous avions quelques points en commun. Nous venions tous deux de la vallée de l'Outaouais et nous avions d'autres éléments en commun dans nos vies respectives. Et oui, je le considérais comme un ami.
[Français]
Vous fréquentez peut-être les mêmes lieux sociaux, les mêmes clubs. Vous avez donc d'autres discussions, d'autres rencontres en dehors du cadre du travail.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je décrirais notre relation comme professionnelle, mais amicale. Nous nous rencontrions à l'occasion pour luncher. Je ne connais pas son épouse. Il ne connaît pas la mienne. Je ne suis jamais allé chez lui, et il n'est jamais venu chez moi. Mais je le considère comme un ami, oui.
[Français]
Avez-vous été surpris de recevoir une ébauche confidentielle de la part de M. Ullyatt? Est-ce que vous avez été surpris de ce geste?
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais insister sur le point que je n'ai pas demandé, reçu ou lu l'ébauche de rapport.
[Français]
Je comprends, mais quand on est un copain, un ami professionnel ou personnel, on peut s'attendre à recevoir des documents confidentiels. Est-ce que ça vous a surpris?
[Traduction]
Je n'ai pas reçu le document en question. Et en ce qui concerne l'amitié, est-ce qu'on présume que cela mènera à l'échange d'information confidentielle? Non.
[Français]
[Traduction]
Une relation amicale professionnelle. Je considère M. Ullyatt comme un ami. La réponse à la question est oui.
[Français]
M. Ullyatt avait donc un bon réseau de contacts auprès des lobbyistes. C'est quand même assez pratique pour vous d'avoir une grande amitié avec un adjoint parlementaire.
Avez-vous été surpris, monsieur Gibbons, de recevoir l'ébauche du rapport confidentiel? Est-ce que ça vous a surpris?
[Traduction]
M. Ullyatt savait que je suivais de près les délibérations du comité des finances. Je ne m'attendais pas à recevoir ce rapport. Je n'ai jamais demandé à ce que l'on me l'envoie, et personne ne m'a demandé d'obtenir un exemplaire de ce rapport.
[Français]
Monsieur Mains, quand vous avez reçu le courriel de Russell, qu'est ce que vous en avez fait? Dans votre cas, on voit très bien que Russell avait indiqué qu'il s'agissait d'un rapport qui ne devait pas circuler. Cela ne vous a-t-il pas « allumé » de voir cette ligne dans le courriel? Je peux comprendre Mme Hamilton, qui dit avoir seulement regardé le courriel sur son BlackBerry et ne pas avoir vu l'avis; c'est ce qu'elle nous dit. Mais dans votre cas, la ligne est bien là. Je vais vous lire la version française: « Je me suis dis que vous voudriez y jeter un coup d'oeil tant que c'est encore à l'état d'ébauche. Pour des raisons assez évidentes, veuillez ne pas faire circuler ». Il me semble, dans ce cas, que vous auriez dû réagir. Quelle a été votre réaction quand vous avez reçu ce courriel?
[Traduction]
Au moment où on me l'a envoyé, j'étais avec des clients. Je courais entre des réunions, et j'étais en retard, ou nos clients l'étaient, pour notre réunion. J'ai lu ce courriel sur mon BlackBerry. Quand vous lisez un courriel sur un BlackBerry, vous jetez un coup d'oeil à la première ligne, peut-être aux deux premières lignes, et puis vous le mettez de côté. C'est la première fois que j'entends le courriel lu à haute voix et que je connais tout son contenu. Je n'ai jamais lu tout le courriel, donc tout ça, c'est nouveau pour moi.
Il y a bien des gens très talentueux qui reçoivent un salaire élevé qui ne savent pas lire, monsieur le président.
Monsieur Egan, quelle est la question que vous a suggéré M. Ullyatt, ou que vous avez suggérée à M. Ullyatt pour ce comité?
Monsieur le président, M. Ullyatt savait que je témoignais devant le comité. M. Ullyatt m'a demandé quelle serait la pertinence de mon exposé sur la province de la Saskatchewan, et surtout pour sa députée de la Saskatchewan. Je lui ai fourni plusieurs points pertinents qui, à mon avis, touchaient les intérêts des députés de la Saskatchewan.
Ce qui était la toute première question que Mme Block vous a posée après qu'elle a fait un petit laïus dans le dossier de l'analyse budgétaire sexospécifique. Elle a poursuivi en disant: « Si j'ai bien compris, le Saskatchewan Research Council effectue des recherches dans le domaine de la technologie, plus particulièrement dans celui de la production combinée d'énergie et de chaleur... ».
Ça c'est le marché que vous avez conclu après votre conversation avec M. Ullyatt.
Monsieur le président, je ne suis pas certain de comprendre ce qu'il veut dire par marché, mais M. Ullyatt m'avait demandé quel était l'intérêt de mon exposé pour la Saskatchewan. J'ai répondu à cette question. La question qu'a posée Mme Block est le reflet des conversations que M. Ullyatt et moi-même avons eues, et c'est pertinent, en effet, à mon avis, pour la province de la Saskatchewan qu'il y ait des recherches sur...
Il n'y a plus aucun doute que c'est le cas, monsieur Egan, et je suis certain que c'était aussi authentique que votre surprise dans votre réponse à Mme Block lorsque vous l'avez profondément remerciée pour sa question.
Madame Hamilton, j'ai une question pour vous. Vous avez beaucoup d'expérience au sein du gouvernement. Si je ne m'abuse, vous avez été chef de cabinet pour un ministre de l'Ontario, dans le domaine de la santé et des soins à long terme. Vous avez passé beaucoup d'années à Hill & Knowlton et au ministère du Développement du Nord. Vous avez aussi été coordinatrice des médias lors de la tragédie de Walkerton au début de l'année 2000. Vous avez une bonne expérience des relations gouvernementales.
J'utilise mon BlackBerry tout le temps. Vous allez noter que tous les membres de ce comité ont leur BlackBerry sur la table. C'est notre ordinateur. Je lis ce qu'on m'envoie sur mon BlackBerry. Je suis un peu étonné de constater que vous ne le faites pas et, en toute honnêteté, j'ai un peu de mal à comprendre comment, après avoir communiqué toute la journée avec M. Ullyatt, vous pouvez vous présenter devant ce comité et vous attendre à ce que nous croyions que vous n'avez jamais remarqué ce qui était écrit au tout début de ce courriel.
Je vais vous le lire encore une fois, juste au cas où vous ayez oublié:
« Cette ébauche de rapport sera examinée lors d'une réunion à huis clos... »
Vous savez ce que « à huis clos » signifie; vous êtes une fonctionnaire expérimentée.
« Veuillez amener un exemplaire de ce document à la réunion. Cette ébauche de rapport est CONFIDENTIELLE...
—en grosses lettres majuscules, CONFIDENTIELLE—
jusqu'à ce qu'elle soit déposée à la Chambre des communes. La divulgation de l'information contenue dans ce rapport avant son dépôt à la Chambre des communes pourrait être considérée comme une violation potentielle du privilège parlementaire ».
Vous avec des décennies d'expérience au sein du gouvernement. Vous avez reçu ça manifestement dans votre boîte de messages, vous avez répondu à l'expéditeur: « Je vous aime », c'est super, il plaisante au sujet de ses défauts, et vous dites: « Vous n'avez pas de défauts ».
Vous saviez ce que vous veniez de recevoir. Nous savons que vous saviez ce que vous veniez de recevoir. Vous continuez de nous dire que non, pas du tout, vous ne saviez pas qu'il s'agissait d'un document confidentiel, pas au début de la journée lorsque vous l'avez examiné, pas au milieu de la journée lorsque vous communiquiez avec M. Ullyatt, pas à la fin de la journée lorsque vous l'avez examiné une nouvelle fois. Vous n'ameniez plus les enfants à l'arrêt d'autobus lorsque vous répondiez à M. Ullyatt, madame Hamilton. Comment est-ce possible que vous n'ayez jamais remarqué l'avertissement en lettres majuscules, qui précisait que le document était confidentiel?
Vous allez aussi noter que cela apparaît dans le contenu du courriel, et non pas sur le document. On ne le voit pas sur le BlackBerry lorsqu'on le télécharge. Vous devez dérouler la page. Je ne l'ai pas fait. J'ai vu une brève note de Russell et j'ai continué ma journée. Je l'ai imprimée; je ne l'ai pas ouvert. J'ai cliqué sur les pièces jointes, je les ai ouvertes, et pour autant que je sache, il s'agissait d'information publique. Pour autant que je sache, et j'affirme à tous les gens du comité que je dis la vérité, je ne savais pas ce que j'avais en main à ce moment-là.
Un des clients était une organisation à but non lucratif, et il y en avait un autre. Vous avez dit qu'il y en avait deux. C'est dans votre témoignage.
Non. J'ai dit que mon client était une organisation à but non lucratif. Et ce client à qui j'ai envoyé cette information était l'Université de Calgary. L'information a été envoyée à une personne là-bas.
Avez-vous communiqué avec elle pour lui dire: « Quelqu'un de votre bureau m'a envoyé ça »? C'est une question simple. Je la poserai à chacun d'entre vous.
Après que vous avez soulevé une question de privilège à la Chambre des communes, je vous ai écrit de façon proactive, de même qu'aux autres membres du Comité des finances, pour vous aviser que j'avais le rapport.
Nous avons un dictionnaire différent. « De façon proactive », dans mon dictionnaire, ce n'est pas cinq jours plus tard.
Madame Hamilton, avez-vous communiqué avec Mme Block pour lui dire: « On m'a envoyé un document sur lequel figure la mention confidentiel; ce serait un abus de privilège — oups! C'est terrible pour moi et pour mon cabinet. CGI ne se ferait jamais prendre à faire quelque chose du genre. C'est une violation complète du privilège parlementaire, et je ne peux pas croire que cela m'a été envoyé, et je voulais vous aviser immédiatement »? Est-ce la première chose que vous avez faite?
Lorsqu'on a communiqué avec moi le matin suivant, j'ai présumé que Mme Block était au courant lorsqu'elle l'a licencié.
Russell m'a dit qu'il avait été congédié par Mme Block. J'étais convaincue qu'elle était au courant.
Non, mais vous aviez... Vous nous avez dit que vous l'avez examiné plus tard ce même jour. Vous avez dit...
Vous n'avez pas prêté serment, ou peut-être aurions-nous dû insister pour que vous le fassiez.
Monsieur Cross, avez-vous communiqué avec elle?
Je n'ai pas communiqué avec Mme Block. Je savais que Russ avait été congédié. J'en suis arrivé à la conclusion logique que tous les membres du comité avaient reçu l'information.
J'aimerais souligner que tous les exemplaires, la copie électronique et la copie papier du document ont été détruits le jour suivant, soit vendredi le 19 novembre, avant que nous recevions la directive du président du Comité des finances.
Mais vous n'avez jamais communiqué avec la députée concernée pour lui raconter ce qui s'était produit.
Très bien, ça va. Je vais seulement poursuivre.
Monsieur Mains, avez-vous communiqué avec Mme Block pour le lui dire?
S'il vous plaît, répondez à la question. Avez-vous communiqué avec Mme Block pour lui dire: « Voilà ce qui s'est passé dans votre bureau »?
Je n'ai pas demandé, reçu, ou lu le rapport. Je n'avais aucune idée qu'on avait tenté de m'envoyer un document confidentiel. Par conséquent, je n'avais aucune raison de communiquer avec Mme Block.
[Français]
Le mystère demeure entier, monsieur le président, parce que Mme Block l'a su le lendemain matin, à 7 h 30, mais ce n'était aucune de ces personnes.
Merci.
[Traduction]
Merci.
Madame Hamilton, votre collègue, Daniel Dufort, venait de commencer à travailler au Cabinet du Premier ministre à titre de conseiller du premier ministre. Vous aviez pratiquement tous les mêmes dossiers que M. Dufort. Avez-vous discuté de la divulgation de ce rapport avec M. Dufort ou avec qui que ce soit d'autre au sein du Cabinet du Premier ministre?
M. Ullyatt est un titulaire de charge publique et, par conséquent, ne pourrait pas travailler pour une entreprise comme la mienne.
Nous embauchons des gens en fonction de leur expérience et de leur jugement. Et je peux vous assurer qu'à environ 12 h 46 le jeudi 18 novembre...
Merci.
Monsieur Egan, votre situation est quelque peu différente, mais pensez-vous que l'Association canadienne du gaz l'embaucherait?
M. Ullyatt et moi avons discuté de ses perspectives de carrière, et il m'a demandé des conseils à cet égard. Je l'ai avisé que je n'avais pas de poste à lui offrir. Je ne pense pas que l'Association canadienne du gaz lui offrira un poste, quel qu'il soit.
Monsieur Egan, je veux seulement m'assurer de bien comprendre ce que vous avez répété à quelques reprises.
Oui, je comprends que vous affirmez n'avoir jamais demandé ce rapport. Est-ce que vous nous dites que vous n'avez jamais reçu le rapport?
Monsieur, veuillez m'expliquer, et peut-être ne le pouvez-vous pas, comment il est possible que les dossiers des TI de la Chambre des communes montrent que le 18 novembre à 16 h 53 min 37 s, du compte du bureau de Mme Block, le même compte courriel utilisé pour les autres messages, un message a été envoyé à tegan@cga.ca. C'est votre compte, monsieur?
Avez-vous des filtres sur votre ordinateur?
M. Timothy Egan: Oui, nous en avons.
M. Marcel Proulx: Ces filtres bloquent les rapports confidentiels?
Eh bien, j'ignore si « confidentiel » est un terme qui est utilisé pour bloquer des courriels, mais il y a quelque chose qui a fonctionné, parce que le filtre antipourriel a arrêté le rapport.
Je suis vraiment curieux. Veuillez nous l'expliquer brièvement, parce qu'il ne me reste que quelques minutes.
Monsieur le président, j'ai un affidavit, que j'ai signé le 24 novembre, auquel est jointe une lettre de notre fournisseur indépendant de TI. J'ai appris lundi le 22 novembre que quelqu'un avait essayé de m'envoyer des informations privilégiées, lorsque j'ai été contacté par le greffier du Comité des finances. Le greffier m'a demandé de l'appeler à ce sujet.
J'ai parlé au greffier. M. Rajotte était dans le bureau du greffier. M. Rajotte m'a dit que j'avais reçu des informations privilégiées. J'ai dit à M. Rajotte que ce n'était pas le cas, et il m'a dit: « il y a un courriel qui vous a été adressé ». Je lui ai dit que je n'avais jamais reçu un tel courriel. Cela s'est passé lundi en fin de journée. Mardi, nous avons contacté notre fournisseur de TI et lui avons demandé de chercher ce courriel.
Je suis désolé; nous avons un rapport de Workshift qui explique que le courriel a été traité comme un pourriel ou qu'il y avait un filtre pour certains mots clés du courriel. Alors, ce devait être un filtre pour... quelque chose.
Monsieur le président, avant qu'il ne me reste plus de temps. J'aimerais déposer certaines motions. Il reste 27 minutes à cette séance. Nous aurons probablement le temps de terminer cette série de questions avant d'y revenir. Voulez-vous que je les dépose maintenant ou que j'attende après?
J'aimerais que nous finissions cette série de questions. Généralement, les discussions sur les travaux du comité se font à la fin de la séance. Si vous le voulez, j'essaierai de garder cinq minutes à la fin pour cela.
Merci, monsieur le président. Et merci à nos témoins.
Comme je l'ai dit plus tôt, cette situation est troublante et il y a beaucoup de questions d'intégrité. Premièrement, l'intégrité de certains députés a été remise en question. Il y a des députés de l'opposition qui insinuent que Mme Block a fait quelque chose de mal. Je vais la défendre. Je pense qu'elle a fait tout ce qu'elle avait à faire. Elle l'a fait aussi rapidement et positivement qu'elle le pouvait.
Cela m'amène à la crédibilité de nos témoins d'aujourd'hui et à leur intégrité. Je vais dire les choses très simplement. Si vous trouviez par terre, sur la rue Wellington, une enveloppe sur laquelle est écrit « projet de rapport », l'ouvririez-vous et en partageriez-vous le contenu? Car c'est essentiellement ce qui est arrivé.
On parle beaucoup de courriels. Je viens de m'envoyer un message intitulé « projetcbp » sur mon BlackBerry. Ce que l'on voit dans l'objet, c'est « projet ». Partageriez-vous ce projet de rapport? Partageriez-vous une lettre qui porte la mention « confidentiel », ou contacteriez-vous immédiatement la personne qui l'a perdue?
Je me demande, et je crois qu'on a déjà posé la question, qui a contacté Mme Block? Qui a contacté le président du Comité des finances? Qui a contacté le greffier du Comité des finances? Si vous l'avez fait, quand? Si vous ne l'avez pas fait, pourquoi?
C'est une question qui s'adresse à tous.
Si vous me le permettez, je vais débuter.
Je comprends assurément la décision du Président et le respect que nous devons tous au Parlement en tant qu'institution. Au cours de ma carrière professionnelle de 25 ans ici à Ottawa, je n'ai jamais vu ou été témoin de quelque chose comme ça.
Ce qui est essentiel dans mon cas, c'est que lorsque nous avons reçu le rapport, nous ne l'avons pas transmis à personne. Et comme peuvent l'attester nos experts en TI, le courriel a été supprimé de nos systèmes informatiques à 15 h 30 le vendredi après-midi.
Évidemment, lorsque l'on décide de faire certaines choses, on n'a pas tous les renseignements nécessaires pour prendre la meilleure décision. Avec le recul, il est clair que l'une des décisions que l'on aurait pu prendre jeudi ou vendredi aurait été de contacter le greffier du Comité des finances, ou le président du comité ou Mme Block.
Mais je dois insister sur le fait que c'est quelque chose que nous n'avions jamais vu auparavant. Nous avons décidé de faire ce qui était nécessaire pour assurer la Chambre et tous les parlementaires que nous avions supprimé le document en question de nos ordinateurs le vendredi après-midi, et qu'il n'a pas été partagé.
Il y a un petit problème avec ça. Mme Hamilton a dit qu'après l'avoir supprimé, elle est allée voir dans ses courriels envoyés pour le retrouver.
J'ai retrouvé dans les courriels envoyés le document qu'il m'avait renvoyé. Ce n'était pas le courriel avec le rapport, mais la réponse que j'avais envoyée qui disait: « Tu es un coeur ».
Très bien, merci.
Quelqu'un d'autre veut-il répondre à ma première question? Si vous trouviez une enveloppe sur laquelle il était indiqué « projet de rapport », sur la rue Wellington, est-ce que vous l'ouvririez ou est-ce que vous essaieriez de la retourner à la personne qui l'a perdue?
Je vais répondre pour dire simplement qu'il ne m'est jamais venu à l'esprit que Russell m'enverrait ce type de renseignement. Il ne l'a jamais fait par le passé. Je n'ai jamais pensé une seconde qu'il me mettrait ou se mettrait lui-même dans un tel pétrin.
Non, je comprends, et ce n'est pas ce que je dis. Vous avez tous dit que vous n'avez pas demandé ce document, mais vous l'avez reçu. Personne ne demande à trouver un portefeuille qui contient 1 000 $, mais nous espérons tous qu'il serait retourné à son propriétaire. Et voilà où il y a un manque de crédibilité d'après moi. C'était un projet de rapport. L'objet du courriel indiquait « projet de rapport ».
Et en réponse à M. Gibbons, vous représentiez un client. Ce client vous paie pour que vous suiviez les débats. Je présume que vous suivriez de près la situation à la Chambre des communes afin d'obtenir une copie du rapport dès qu'il est déposé pour le transmettre à votre client, qu'il soit...
Merci.
Espérons qu'ils pourront répondre lors des prochaines questions.
Monsieur Paquette, est-ce à vous?
[Français]
C'est quand même surprenant qu'aucun d'entre vous, qui avez reçu ce rapport, n'ait eu le réflexe d'appeler Mme Block. Quand on reçoit un document qu'on ne s'attend pas à recevoir et sur lequel on voit une mise en garde disant que c'est confidentiel et qui fait même référence à La procédure et les usages de la Chambre des communes, il me semble surprenant que personne n'ait pensé à téléphoner à la patronne concernée. Je trouve cela un peu difficile à comprendre parce que ça laisse entendre que d'une certaine façon — et je ne mets pas en doute votre parole à l'effet que vous ne l'avez pas sollicité —, une fois que vous l'avez reçu, c'était pratiquement une chose normale. C'est ce qui est un peu inquiétant.
Je voulais vous demander si vos entreprises ou vous-même êtes inscrits au Registre des lobbyistes.
Monsieur Gibbons.
[Traduction]
Merci pour cette question.
Toutes mes activités concernant les relations avec le gouvernement, les consultations et le reste du travail que je fais sont inscrits sur un site Web public. Tout est disponible, proactif et transparent.
[Français]
[Traduction]
Je déclare toutes les activités et les conversations avec des titulaires de charge publique qui doivent être inscrites au registre, conformément à la loi.
[Français]
M. Gibbons et M. Cross nous ont dit qu'ils avaient transmis une partie très spécifique du rapport à des clients. Dans un cas, c'est l'Université de Calgary. Dans votre cas, c'est une entreprise pharmaceutique.
Monsieur Mains, est-ce que vous avez transmis une partie du document à un de vos clients? Je sais que vous travaillez dans la même firme, d'après ce que j'ai pu comprendre, mais...
[Traduction]
Je n'ai pas lu le rapport, je ne l'ai même pas ouvert. Le courriel ainsi que le rapport ont été supprimés de notre système informatique vers 15 h 30 le vendredi. Je ne l'ai ni ouvert, ni lu.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Madame Hamilton, vous venez de dire que M. Ullyatt était un titulaire de charge publique. Croyez-vous que la loi qui réglemente le lobbying englobe dans les titulaires de charge publique le personnel d'un député?
C'est un titulaire de charge publique du fait qu'il est rémunéré par l'État. Ce n'est pas une personne désignée... Non, il est un titulaire d'une charge publique désignée et assujetti à la Loi fédérale sur la responsabilité.
Dans ce cas, est-il un titulaire de charge publique quand il travaille pour Mme Block? Est-ce un reliquat de son emploi antérieur?
Nous aurons l'occasion de tirer cela au clair.
Revenons à vos échanges avec M. Ullyatt. Je les trouve très intrigants à la lumière du témoignage que vous venez de nous livrer, même si ce témoignage n'a pas été fait sous serment.
Dans la première note qu'il vous adresse, il écrit: « J'ai pensé que vous voudriez peut-être jeter un coup d'oeil à ce document à ce stade embryonnaire ».
Voilà la toute première chose qu'il vous dit. Si quelqu'un utilise l'expression « peek » en anglais, ce qui veut dire jeter un coup d'oeil furtif en français, cela aurait pu vous mettre la puce à l'oreille, d'autant plus lorsque vous avez lu les mots « ébauche de rapport ». Malgré vos 15 ou 20 ans d'expérience, n'avez-vous pas pensé qu'il y avait quelque chose d'anormal? Cela ne vous a pas alerté à la possibilité qu'il s'agisse d'un document que vous n'aviez pas le droit de recevoir?
Voilà deux fois que vous rejetez le blâme sur lui. Nous l'avons rencontré auparavant et il s'est montré extrêmement repentant, mais c'est de vous qu'il s'agit à présent. Ce n'est plus de lui que nous parlons. Il s'est exprimé très clairement devant notre comité mais maintenant, parlons un peu de vous, si vous le voulez bien.
Vous avez répété: « Je n'arrive pas à croire qu'il m'ait envoyé le document ». Le fait est, madame, qu'il l'a fait. Il ne s'agit plus de savoir ce qu'il a fait, puisqu'il nous l'a déjà expliqué en long et en large, et sous serment. C'est de vous que je veux parler à présent.
Vous recevez un document clairement identifié comme une ébauche de rapport, accompagné du message « J'ai pensé que vous aimeriez jeter un petit coup d'oeil à ce document au stade embryonnaire ». La mention « confidentiel » apparaît aussi en majuscule. Rien de tout cela ne vous a mis la puce à l'oreille, malgré votre longue expérience au gouvernement, malgré le fait que vous avez travaillé pour le premier ministre de l'Ontario, avec plusieurs ministres et que vous avez géré les relations du gouvernement? Vous êtes maintenant la vice-présidente d'une importante firme de lobbying et vous êtes rémunérée à ce titre. Rien de tout cela ne vous a intrigué?
Je le comprends sans peine.
Parlons maintenant de votre réponse à son message. Vous l'avez chaleureusement remercié.
[Français]
C'est le cas de le dire.
[Traduction]
Vous dites: « Tu es un coeur », ce qui signifie en fait: « Merci beaucoup de me permettre de jeter un petit coup d'oeil à ce document au stade embryonnaire. Merci pour ce document qui m'aidera à faire mon travail de lobbyiste ».
Dans ce cas encore, vous n'avez pas eu la moindre idée qu'on venait de vous donner un accès privilégié à un document encore à l'état d'ébauche? On vous permet d'y jeter un petit coup d'oeil, ce que signifie le mot « peek » en anglais. L'utilisation de ce mot devrait vous porter à penser qu'il s'agit d'un document auquel normalement vous n'auriez pas accès, mais vous n'allumez pas. Vous le lisez sans avoir la moindre réaction de ce genre.
Il m'envoie le document et je lui ai répondu par un message d'une ligne un peu plus tard cette journée-là, sans même me souvenir de ce que j'avais lu. Je lui ai écrit quelques mots: « Tu es un coeur. Merci. », ce qui signifie tout simplement merci.
Quelques heures après vous avoir envoyé un document, il vous écrit de nouveau. Vous avez eu tout l'avant-midi pour regarder le document. Il écrit: « Cela compense pour tous mes autres défauts, non? », et vous répondez « Mais tu n'as pas de défauts!!! », suivi de trois points d'exclamation. Voilà ce que vous lui répondez: il n'a aucune défaut, voilà le hic. Il vient de vous permettre de jeter un coup d'oeil à ce rapport embryonnaire, mais vous soutenez devant notre comité que vous n'avez eu aucune réaction, que cela ne vous a pas mis la puce à l'oreille. Ni vu, ni connu. Vous n'avez rien vu du tout.
Je jure sur mon âme que je ne savais pas qu'il s'agissait d'un document confidentiel quand je l'ai reçu. Je ne sais plus quoi faire pour vous en convaincre.
Vous avez beaucoup de mal à nous convaincre, madame, parce que vous touchez beaucoup d'argent pour faire des représentations et défendre les intérêts de vos clients. Et vous le faites très bien aujourd'hui tous les cinq, parce que vous vous défendez avec acharnement. Néanmoins, comme vous êtes grassement rémunérée pour lire des documents et pour aider vos clients à bien paraître, nous avons beaucoup de mal à croire que vous n'avez même pas lu ce document. Vous ne savez même pas ce que cela signifie de dire à quelqu'un: « Jetez un coup d'oeil. C'est une ébauche d'un rapport privilégié et confidentiel ». Tout cela ne veut absolument rien dire pour vous.
Nous sommes tous très occupés mais, moi, j'arrive quand même à lire les messages qu'on m'envoie sur mon BlackBerry.
Mais vous avez eu le temps de lui écrire tous ces petits messages ou vous badinez en disant qu'il n'a pas de défauts, et en ajoutant trois points d'exclamation. Vous n'aviez aucun mal à le faire.
J'écris des petits messages à la va-vite dans le taxi, en route vers une réunion, et entre deux rencontres avec des clients...
Les propos anodins que nous avons échangés montrent que nous étions tout simplement en train de badiner. C'était des échanges sans conséquence. Je n'avais pas la moindre idée de la nature du document qu'il m'avait envoyé. D'ailleurs, nous n'avons jamais mentionné dans ces échanges ce qui était dans le rapport.
C'est une réaction au rapport, madame Hamilton. Soyons sérieux. C'est de cela que vous parliez et c'est à cela que vous réagissiez. Vous avez dit qu'il n'avait aucun défaut, et ajouté trois points d'exclamation. Il vous a envoyé le rapport et vous avez répondu « Tu es un coeur ». Il vous a permis de jeter un coup d'oeil à l'ébauche du rapport, et c'est ce que vous vouliez. Il est écrit que le document est confidentiel et privilégié, et pourtant vous dites n'avoir rien vu.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Nous avons fini le deuxième tour et les témoins pourront se retirer.
Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Comme l'a indiqué Mme Ratansi, nous nous réservons le droit de vous rappeler pour vous poser d'autres questions au besoin.
Merci encore de vous être déplacés.
Nous suspendons pour quelques minutes, le temps que les témoins sortent de la pièce.
Merci.
Nous reprenons.
Monsieur Proulx, vous avez donné avis de votre volonté de présenter une motion de production de document.
J'ai besoin d'un instant pour conférer avec ma greffière pour voir si la motion est recevable. Si vous n'y voyez pas d'objection, je peux prendre votre motion en délibérée. Je pourrai ainsi en discuter avec la greffière et nous en débattrons en commençant la réunion de jeudi, au moment de discuter des affaires du comité. De toute façon, je ne pense pas que nous pourrons en débattre beaucoup avant jeudi.
Monsieur le président, ces cinq motions sont identiques, sauf pour le nom des lobbyistes ou des firmes qui les emploient.
En gros, monsieur le président, nous demandons à ces firmes et à ces lobbyistes de transmettre au comité leur correspondance par lettre, télécopie ou courriel, à compter de janvier 2010 jusqu'à maintenant. Nous leur demandons de faire parvenir lesdits documents au comité dans les cinq jours. Si nous attendons jusqu'à jeudi... Je préférerais qu'on prenne deux ou trois minutes pour le faire tout de suite. Vous pouvez prendre connaissance des motions avec la greffière, puis décider sur-le-champ de ce que nous en ferons. Il faut agir vite dans ce dossier précis, monsieur le président.
Je n'ai rien contre la proposition de Marcel. Tout ce qu'il demande, c'est qu'on nous fasse parvenir les communications entres les lobbyistes — c'est-à-dire les cinq personnes qui ont comparu aujourd'hui — et le bureau de Mme Block, ce qui me semble raisonnable. Je n'ai pas d'objection.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Mulcair, si vous êtes d'accord, je m'en remets à l'avis initial de la greffière qui juge la motion recevable. Allons donc de l'avant.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Y a-t-il autre chose dont le comité doit s'occuper aujourd'hui?
À vous, monsieur Proulx.
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