PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons commencer nos travaux; la séance est publique.
Monsieur McKay, vous aviez la main levée.
Effectivement. Merci de l'avoir vu, monsieur le président.
Je vais déposer une motion assez longue, mais qui pourrait servir de cadre, en quelque sorte, à nos discussions sur la teneur du rapport et permettre à ceux qui vont le rédiger de comprendre clairement les souhaits du comité.
Très bien. Nous ne pouvons pas la distribuer parce qu'elle n'est pas dans les deux langues officielles.
Non. Je vais simplement la lire, à partir de mes propres notes, mais j'espère qu'à la fin de la séance, nous aurons la version traduite.
Premièrement...
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je pense que le premier élément sur lequel devront se pencher les rédacteurs du rapport sera son contenu. Je propose ceci, qui me semble une bonne définition; c'est tiré de l'encyclopédie Halsbury's Laws of England, à la page 608:
Tout acte ou toute omission qui empêche une Chambre du Parlement, l'un de ses membres ou l'un de ses fonctionnaires de s'acquitter de ses fonctions, ou encore qui est directement ou indirectement susceptible de produire un tel résultat, peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.
Je pense que cela va dans le sens des propos de M. Walsh, qui a déclaré que c'est au comité de déterminer ce qui constitue effectivement un outrage.
Je crois que c'est le cadre dans lequel nous devons travailler.
Ensuite, il faut savoir comment prouver qu'il y a eu outrage. Et il y a là deux éléments à prendre en compte. Premièrement, la déclaration doit avoir été « trompeuse ». Deuxièmement, « il faut établir que le député qui a fait cette déclaration savait » — ou, je dirais plutôt, aurait dû savoir — « que la déclaration était inexacte » et que, ce faisant, « il a tenté d'induire la Chambre en erreur ».
Selon moi, c'est le cadre procédural, en quelque sorte, qui doit guider nos travaux. J'aurais, essentiellement, près de 17 points à faire valoir, qui... Je suis sûr que mes collègues sont impatients de m'entendre déclamer ces 17 points; quoi qu'il en soit, je vais m'efforcer d'être aussi bref que possible.
Le premier point concerne...
J'essaie de suivre M. McKay et de voir à quelle source il se réfère, etc. Avons-nous quelque chose...? Existe-t-il un document sur lequel nous fonder?
Non, pas encore, rien que nous puissions remettre aux membres du comité. Dès que ce sera possible, nous le ferons.
Vous allez devoir l'écouter lire sa motion.
Ainsi, à votre avis, « aurait dû savoir » aurait dû faire partie de cette définition, mais ce n'est pas le cas.
Merci.
La motion est la suivante; je vais garder mes commentaires pour plus tard et commencer par vous la lire.
Ce serait fort apprécié.
L'hon. John McKay: D'accord.
Le président: Commencez par nous lire votre motion; nous en débattrons après.
D'accord.
Je ferai mes commentaires plus tard; la motion se lit comme suit:
1. Que les réponses aux questions inscrites au Feuilleton des députés de London—Centre—Nord et Notre-Dame-de-Grâce—Lachine ont induit en erreur les députés de deux manières; premièrement, un lecteur pourrait croire que la décision de ne pas renouveler le financement avait été prise par de hauts fonctionnaires de l'ACDI; deuxièmement, que les critères de financement étaient affichés sur le site Web de l'ACDI. Nous savons maintenant que ces deux affirmations sont fausses.
2. Que le secrétaire parlementaire a lui-même été induit en erreur lorsqu'il a parlé en Chambre au nom de la ministre en disant que: « la demande de Kairos ne répondait pas aux priorités de l'organisme ». Nous savons maintenant que c'est également faux. Le secrétaire parlementaire a fait amende honorable, en présentant ses excuses à la Chambre, puisqu'il a aussi été induit en erreur.
3. Que les points de discussion de l'organisme permettaient de conclure clairement qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI.
4. Qu'à partir du 9 décembre 2010, la ministre savait ou aurait dû savoir qui avait inséré le mot « not » dans la ligne d'autorisation.
5. Que, dans les 24 heures après que la question eut été posée, la ministre savait qui avait inséré le mot « not » dans la ligne d'autorisation.
6. Que, pendant 14 mois, la ministre a laissé croire aux députés et aux Canadiens que la décision d'annuler le financement émanait de l'ACDI, et que mises à part une demande d'accès à l'information et la confirmation du président de l'ACDI, il est clair que ce n'était pas une décision de l'ACDI, mais purement une décision ministérielle.
7. Que, lorsque les faits ont été dévoilés, le 9 décembre 2010, la ministre avait changé d'avis, disant qu'il s'agissait d'une décision relative aux priorités du gouvernement et non une décision de l'ACDI.
8. Qu'à ce jour, il n'y a eu aucune explication satisfaisante sur la nature des priorités du gouvernement.
9. Que le ministre Kenney a accusé Kairos d'antisémitisme lors d'un discours en Israël, durant le Forum mondial de lutte contre l'antisémitisme, le 16 décembre 2009, et que c'était la raison justifiant le retrait de son financement. Nous savons maintenant que c'était également faux.
10. Que le ministre responsable de l'ACDI et le président de l'ACDI n'ont jamais dit que l'antisémitisme était la raison du retrait du financement. De plus, ils n'avaient aucune preuve d'antisémitisme.
11. Que les accusations d'antisémitisme sont fausses. Ces accusations ont terni la réputation de Kairos en tant qu'organisme, ainsi que celles des 11 églises chrétiennes et des organismes qui forment Kairos. De plus, des milliers de partisans de Kairos ont été blessés par ces calomnies.
12. Que la décision visant le retrait du financement a affecté la vie de milliers de personnes pauvres, en forçant Kairos à se retirer de nombreux partenariats.
13. Que le comité regrette que les hauts fonctionnaires de l'ACDI aient été présentés comme étant ceux qui avaient pris la décision, alors que ce n'était pas le cas.
14. Que la ministre a eu plusieurs occasions de dissiper la « confusion », pendant la période de questions et lorsqu'elle a présenté ses excuses, le 14 février 2011.
15. Que la ministre doit respecter les normes les plus élevées de reddition de comptes, non seulement pour que les députés puissent faire leur travail, mais aussi pour que les témoins qui comparaissent devant un comité parlementaire comprennent qu'ils ont le devoir de dire la vérité.
16. Que la véracité, la transparence et la responsabilité du pouvoir exécutif devant le Parlement sont des concepts de base, nécessaires à la démocratie.
17. Que la confusion ne tient pas de l'outrage, mais de l'incompétence. Par contre, cette tendance à la désinformation et à la véracité limitée a été une constante, au cours des 14 derniers mois, et elle a conduit le comité à la conclusion inévitable qu'il y avait eu outrage.
Merci.
Monsieur McKay, j'ai relevé dans votre motion trois ou quatre éléments qui ne sont pas pertinents pour l'étude ni pour la question de privilège. Étant donné que la motion forme un tout, je ne peux déclarer ces éléments irrecevables; je ne peux que rejeter la motion en entier.
Oui, ce qui est indiqué au point numéro 2 n'entre certainement pas dans le cadre de notre étude, pas plus que l'information concernant la motion sur la question de privilège. Je ne suis pas sûr non plus que les éléments du point numéro 8 aient quelque chose à voir avec la motion sur la question de privilège. C'est une information qu'on cherche, j'en conviens, mais je ne crois pas que ce soit ce qui est à l'origine de l'atteinte au privilège. Les éléments des points 9, 10 et 11 vont dans le même sens, et ceux du point numéro 12 sont discutables.
Cette motion de privilège ne vise pas le financement de Kairos, mais les déclarations des ministres. Je comprends que vous vouliez tout inclure dans votre motion et je vous en sais gré.
J'aimerais beaucoup que vous me proposiez une autre solution. En attendant, je vais me contenter de ceci.
Je vais probablement devoir contester la décision de la présidence, mais avant de ce faire, permettez-moi de clarifier plusieurs points.
Je crois que les éléments du point numéro 2 sont essentiels. Nous avons des preuves à l'appui, qui figurent dans le compte rendu. C'est...
Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de preuve ni que cela n'a pas eu lieu. Je dis simplement que cela ne fait pas partie de ce que nous devons examiner dans le cadre de la question de privilège.
Par contre, je suis d'accord avec vous au sujet du point numéro 8.
Quant au point numéro 9, il concerne la seule raison invoquée jusqu'à présent par un ministre de la Couronne quant à ce qui constitue...
J'invoque le Règlement, je trouve extrêmement difficile de suivre sans avoir le document devant les yeux. Pourrions-nous...?
Je suis désolé, vous avez absolument raison. Je suis en train de lire un document que le reste des membres du comité n'a pas.
Pourrions-nous interrompre la séance pendant cinq minutes, le temps d'obtenir la traduction de ce document? Si nous n'avons pas ce document devant les yeux, il nous sera pratiquement impossible de parler des détails. Il y a longtemps que cela aurait dû être traduit.
[Français]
Ne peut-on pas avoir recours aux services de la Chambre et qu'un analyste fasse la traduction? Il me semble que ça se faisait à l'édifice Wellington. Il y a de la traduction.
Dans les autres salles de comité, n'y a-t-il pas un service de la Chambre, c'est-à-dire de la traduction simultanée écrite sur les écrans?
[Traduction]
C'est vrai, mais pour ce faire, il faut le demander à l'avance. Cela ne se fait pas instantanément parce que, soudainement, vous le voulez.
Nous voilà confrontés à nouveau au même problème. Je sais qu'on s'est plaint, l'autre jour, du dépôt de documents dans une seule langue, que nous avons dû refuser. Et nous voilà encore en train de parler d'un document qui n'a pas été traduit.
Il se trouve qu'on m'en a remis une copie, sur laquelle je me fonde. Je vous prie de m'excuser. J'ai oublié pendant quelques instants que vous n'aviez pas ce document entre les mains.
Je cherche une solution. Je me demande si nous ne devrions pas attendre que le document soit traduit.
Il s'agit d'un document très détaillé, monsieur McKay.
La parole est à Mme DeBellefeuille, puis ce sera au tour de M. Lukiwski, suivi de M. Blaney.
[Français]
Je comprends le malaise de M. Young. Je crois qu'on partage son sentiment face au fait qu'on n'a pas un document écrit sous les yeux.
Vous savez, la traduction en français a été très bonne et j'ai compris. On pourrait peut-être la relire une autre fois, parce qu'on est habitués d'entendre des motions traduites par les interprètes. Peut-être qu'on pourrait le répéter une fois ou deux à M. Young, s'il est impossible d'avoir la traduction.
Je suis assez satisfaite de l'interprétation. On va prendre des notes. Cela va seulement prendre un peu plus de temps. Si la traduction n'est pas disponible, cela pourrait être un compromis acceptable.
[Traduction]
Madame DeBellefeuille, je vous comprends, et c'est très généreux de votre part de vouloir nous aider. Mais je m'apprête à dire que certains des points de cette motion ne sont pas recevables. Je crois qu'il vaut mieux que vous connaissiez exactement la teneur de chacun d'entre eux. Je propose que nous fassions une pause.
Je vais céder la parole à M. Lukiwski, puis ce sera au tour de M. Blaney. Après quoi, M. Laframboise pourra à nouveau prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je partage les préoccupations de mes collègues autour de cette table. J'ai écouté M. McKay, lorsqu'il a lu la motion, et celle-ci comporte 16 ou 17 points. Ensuite, vous avez commencé à parler des points 2, 8, 10 et 12, mais je n'ai pas de copie de ce document devant les yeux. Les députés qui souhaitent suivre en français n'en ont pas non plus. Je trouve profondément injuste qu'on nous demande de déterminer si cette motion est recevable ou non, sans que nous ayons la possibilité de la lire dans son intégralité.
Monsieur le président, je propose que nous suspendions la séance, le temps d'obtenir le document dans les deux langues officielles; de cette façon, tous les membres du comité seront en mesure de l'examiner.
Je ne vois pas d'autre solution.
Monsieur McKay, je sais que c'est votre motion, et d'autres personnes souhaitent intervenir, mais en tant que président, je vais proposer que nous suspendions la séance. Il se peut que nous reprenions nos travaux plus tard dans la journée, ce qui me semble impossible, à cause du budget... Il est plus probable que cela aille à la prochaine séance régulière du comité prévue pour jeudi.
La greffière me dit que nous pourrions avoir la traduction dans environ une heure. Cela nous amène à 12 h 15. Nous pourrions nous revoir à ce moment-là. Je ne sais pas si cela nous donnera suffisamment de temps pour terminer nos travaux aujourd'hui, mais tenons-nous-en à cela pour l'instant. Finissons la discussion sur la question et voyons si nous pouvons arriver à une conclusion.
Monsieur Blaney.
[Français]
Monsieur le président, je crois que vous vous dirigez vers une solution intéressante. Je vous rappelle simplement que j'ai également le plaisir et le privilège de présider le Comité permanent des langues officielles. Je vous souligne humblement qu'aucun document ne peut être soumis aux membres du comité s'il n'est pas présenté dans les deux langues officielles. On ne parle évidemment pas ici d'une phrase de trois ou de quatre mots, on parle d'un texte soutenu.
Je désire simplement vous enjoindre, bien sûr, à respecter les règles parlementaires et à permettre à tous les membres du comité, peu importe qu'ils soient francophones ou anglophones, d'avoir accès à la même information. Je crois donc que vous vous engagez dans la bonne direction puisque, comme vous le savez, dans quelque comité que ce soit — pas seulement celui des langues officielles mais dans tous les comités —, il n'est pas permis de présenter un document uniquement dans l'une ou l'autre des langues officielles. Cela doit être fait dans les deux langues officielles.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement au sujet de ce que vient de dire M. Blaney.
Il arrive très fréquemment que l'on analyse sur-le-champ des motions dans une langue qui n'est pas la nôtre et on doit, comme francophones, écouter inlassablement et faire répéter la motion plusieurs fois. Il faut être prudents face à ce que dit M. Blaney, qui affirme que l'on n'a pas le droit de le faire. Il m'arrive souvent d'accepter des documents unilingues ou de faire répéter les interprètes au sujet de documents remis sur-le-champ. Je comprends cependant qu'il s'agit d'un long document dont il serait intéressant d'obtenir la traduction française. Si vous nous dites qu'on la recevrait dans une heure, cela mérite d'être fait.
[Traduction]
Je peux ajouter deux ou trois noms sur ma liste d'intervenants.
Je vous propose que nous suspendions la séance jusqu'à 12 h 20 pour voir si...
Lorsque nous suspendons une séance, nous devons fixer une heure de reprise des travaux.
J'avais M. Albrecht, M. Laframboise et M. Godin sur ma liste.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je suis totalement d'accord avec ma collègue, Mme DeBellefeuille. La différence, dans ce cas-ci, c'est que nous devons passer en revue 17 points et pas nécessairement dans l'ordre. Je crois donc qu'il nous serait très utile à tous d'avoir le document devant les yeux.
[Français]
Je n'ai aucune objection à ce qu'on l'envoie tout de suite à la traduction. Ainsi, nous pourrons reprendre nos travaux vers midi.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, mon intervention va dans le même sens. Il est toujours mieux d'avoir devant nous le document traduit. Il n'y a aucune violation du Règlement, puisque le document n'a pas été déposé. Une motion a été déposée. Je me fais l'écho de Mme DeBellefeuille qui dit qu'à de nombreuses reprises, des motions ont été déposées en anglais et que nous, comme députés francophones, devons accepter la situation. Cependant, étant donné la longueur du document, je suis prêt à appuyer la motion.
[Traduction]
J'approuve.
Nous allons suspendre la séance jusqu'à 12 h 15. Rendez-vous dans cette salle à 12 h 15.
Vous devez vous rendre compte que la version française a été fournie par le Parti libéral du Canada et, évidemment, nos employés sont très habitués à parler du Parti libéral du Canada, de sorte que la première phrase de la version française contient une grossière erreur. On parle de donner des directives aux membres du personnel du Parti libéral.
Oui, nous allons trouver des coquilles et des erreurs grammaticales dans cette motion, et je suis d'accord pour que nous apportions certaines corrections.
Monsieur McKay, nous examinons votre motion. J'ai fait des commentaires, et vous étiez sur le point de...
Exactement. Mais je ne voulais pas vous faire un procès d'intentions.
Afin de faciliter les choses, et parce que je suis un gars extrêmement raisonnable, je crois que nous pourrions supprimer les paragraphes 8 et 12, parce qu'à mon avis, ils risquent de soulever la controverse et ne reposent pas sur des données factuelles. Toutefois, les éléments des paragraphes 2, 9, 10 et 11 sont étayés par des comptes rendus du Parlement et concernent les preuves déposées par Mary Corkery, la présidente de Kairos. Je pense donc que tout cela est conforme et figure dans les comptes rendus.
Merci beaucoup.
Je suis désolé. Peut-être que vous êtes raisonnable et que je ne le suis pas. Mais la décision doit s’appliquer à toute la motion. Donc, si certains passages de la motion sont irrecevables, alors je dois juger que toute la motion est irrecevable. C’est ce que j’ai fait.
Merci.
Nous éprouvons beaucoup de difficultés, surtout du côté du gouvernement, et la présidence semble avoir de la difficulté à juger de la justesse de certains points de la motion. Donc, dans l’espoir de respecter le plus possible l’échéancier du comité, soit vendredi, comme nous le savons tous, je propose d’amender la motion. Nous avons des copies, dans les deux langues officielles, de la version amendée que je propose, mais je vais d’abord vous la lire.
Tout ce qui suit le mot « Que » dans la motion de M. McKay serait remplacé par « l’ébauche de l’analyse que les analystes »…
Celui du préambule où on peut lire: « Que le rapport préliminaire contienne les conclusions du comité […] ».
Monsieur le président, comment pouvons-nous amender la motion alors que nous avons contesté votre décision et qu’une contestation de votre…
Donc, j’avais l’impression qu’il fallait voter sur la contestation pour déterminer si la motion est irrecevable ou non. Ai-je raison?
Monsieur le président, comment pouvons-nous voter sur la contestation d’une décision concernant la motion, alors que le parrain de la motion a dit, dans le cadre d’une nouvelle séance du comité, qu’il en retirerait certains passages? Nous ne votons plus sur la même version.
Je crois que M. Proulx a raison. Nous devons voter sur la contestation de ma décision selon laquelle la motion de M. McKay est irrecevable afin de déterminer sa recevabilité. Si ma décision est annulée, nous pourrons alors amender la motion. Je crois que c’est la bonne procédure à suivre. Ainsi, dans un instant, nous serons fixés.
Donc, le vote porte sur la contestation de ma décision. Êtes-vous d’accord pour tenir un vote par appel nominal? D’accord.
(La décision du président est annulée par 6 voix contre 5.)
Le président: Je croyais bien avoir une chance de l’emporter. Je pensais l'avoir vu dans vos yeux.
J’aimerais proposer un amendement à la motion.
Le préambule actuel de la motion dit ceci : « Que le rapport préliminaire contienne les conclusions du comité à savoir ». Suivent ensuite les 17 points. Je propose de remplacer tout ce qui suit le « Que » par ceci: « les analystes rédigent un rapport qui résume I'ensemble des témoignages recueillis et qu'ils présentent aux membres différentes options en guise de conclusion qui seront discutées lors de la rencontre du Comité qui se tiendra Ie 24 mars 2011 ».
J’ai une copie de cette version amendée dans les deux langues officielles. Nous allons vous la distribuer.
MM. Albrecht et Reid voudraient prendre la parole, et je crois avoir vu une main levée par ici.
Monsieur Albrecht.
Merci, monsieur le président.
J’avais l’intention de parler de la motion, mais je serais heureux de parler de l’amendement proposé, car je crois qu’il cadre parfaitement avec le mandat du comité, soit d’écouter de façon objective les témoignages de la dernière séance, celle de vendredi, de réfléchir aux propos tenus et de demander aux analystes de préparer un résumé de ces témoignages. Comme c’est le cas pour tous les comités auxquels j’ai siégé, monsieur le président, les analystes proposent des options aux députés qui eux doivent en arriver à une conclusion… Aucun membre ni aucun parti ne devraient tirer de conclusions avant que les analystes aient fait leur travail. Il est très important de leur permettre de rédiger un résumé et de nous proposer au moins deux ou trois options. Avec un peu de chance, le comité prendra la bonne décision.
Merci, monsieur le président.
Lors de nos deux dernières séances, l’opposition a tenté d’introduire, par voie de motion, une version préliminaire d’un rapport. J’imagine que cela ne va pas à l’encontre du Règlement. C’est la raison pour laquelle il faut le modifier de temps à autre. Mais ce genre de manoeuvre est certainement contraire aux pratiques de la Chambre des communes.
Je n’essaie pas d’exagérer mon expérience, mais je siège au comité depuis maintenant dix ans, et je n’avais encore jamais rien vu de tel. Je crois qu’il serait déconseillé de poursuivre dans cette voie, compte tenu de l’échec des dernières tentatives. Elles ont entraîné la rédaction d’un rapport — le dernier rapport du comité — qui, sincèrement, est une vraie farce. Le processus était… J’essaie de trouver la bonne analogie. Celle qui nous vient à l'esprit spontanément, surtout étant donné la possibilité que la ministre soit reconnue coupable d’outrage, c’est le processus d’adoption des arrêts du parlement suivi au Parlement britannique aux 16e et 17e siècles avant que cette pratique ne soit abolie.
Il était impossible à l’époque de convaincre un tribunal, par la procédure normale, de trouver quelqu’un coupable de trahison. Il fallait passer par un arrêt du parlement. La personne accusant une autre de trahison devait présenter un projet de loi en ce sens à la Chambre des communes. Si la mesure était adoptée à la Chambre des communes puis à la Chambre des Lords, et ensuite signée par le Roi, l’accusé pouvait alors être pendu ou décapité, peu importe. Les règles de la preuve, les protections normales, les contraintes procédurales, rien de tout cela n’existait. Le traître était exécuté. La fin de cette pratique constitue une étape importante de la civilisation et de la modernisation du système sur lequel est basé le nôtre. On dirait maintenant que l’on désire revenir à ce système barbare.
Le comportement agressif de M. Martin, qui harcelait et interrompait la témoin, n’aurait jamais été toléré dans une cour, c’est certain.
Il y a aussi le genre de comportement affiché par M. Godin. J’oublie si c’était dans le cadre de la présente étude ou d’une étude précédente, mais il a dit: « C’est moi qui choisis les réponses que je veux entendre ». Ça ne fonctionne pas ainsi. On pose une question, puis on obtient une réponse détaillée. Je dois dire que, de façon générale, les comportements semblables sont rares au comité. Les comités les réprouvent.
Même si le processus d’arrêt du parlement a été aboli et oublié, d’autres procédures abusives semblables ont été utilisées. Les audiences McCarthy aux États-Unis en sont un bon exemple. Les témoins étaient traînés devant le comité sans bénéficier de protections procédurales. Des affirmations exagérées, basées sur les idées délirantes du sénateur McCarthy, étaient émises au sujet des témoins pour gâcher leur vie et leur carrière.
Ça ressemble un peu à ce que nous vivons ici. On ne tient pas compte des témoignages entendus ni de ceux qui n’ont pas été entendus, comme l’affirmation, au point 2 de la motion, selon laquelle le secrétaire parlementaire a été lui-même induit en erreur. Sur quoi se base-t-on pour tirer cette conclusion? Le secrétaire parlementaire a-t-il dit cela? A-t-il été invité à témoigner devant le comité pour donner sa version des faits? Non. On affirme simplement que c’est ce qui s’est produit.
[Français]
J'éprouve beaucoup de respect pour M. Reid, mais il est en train d'analyser la motion. Il ne parle pas de son amendement. Je souhaite, monsieur le président, qu'il parle et discute de l'amendement. On ne doit pas, s'il vous plaît, discuter de la motion.
[Traduction]
Il parle des témoignages, et l’amendement propose un résumé des témoignages. Je crois qu’il est sur le point d’affirmer que le témoin n’est pas venu devant le comité. Donc, pour le moment, il n’est pas hors sujet.
Vous pouvez poursuivre, monsieur Reid.
C’est exactement le point que j’allais soulever. Je soupçonne — même que j’en suis convaincu — que certains points de cette motion n’apparaîtraient pas dans le rapport des analystes. Leur rapport s’appuierait uniquement sur les témoignages entendus.
Il serait tout à fait raisonnable pour le comité de dire qu’il n’est pas prêt à produire un rapport, parce qu’il désire entendre d’autres témoignages, dont celui du secrétaire parlementaire, même qu’il aurait le droit de prendre cette décision. La motion de M. McKay aurait pu, par exemple, proposer d’inviter le secrétaire parlementaire à venir témoigner, parce qu’il pourrait répondre quelque chose de semblable si on lui posait la question. Mais, peut-être qu’il ne fournirait pas les réponses que M. McKay veut entendre, et son témoignage ne donnerait pas les résultats attendus.
Je ne parle, ici, que d’un des 17 points soulevés dans la motion, mais ce n’est certainement pas le plus problématique. C’est la raison pour laquelle la motion fait encore l’objet de discussions. Si la version amendée, beaucoup plus courte et beaucoup plus élégante, était adoptée, cela éliminerait ce genre de problème. Elle éliminerait la possibilité de pousser le comité vers une conclusion qui serait contraire à son mandat et qui ne tiendrait pas compte des témoignages entendus. La seule règle qu’il faut respecter — et je ne dis pas que c’est la seule que nous avons —, c’est tenir compte des témoignages pour découvrir la vérité, tirer des conclusions et faire des recommandations axées sur cette vérité. Lorsqu’on conseille les analystes ou qu’on leur dit quelle conclusion tirer, on ne respecte pas cette règle.
Cet amendement ne fait que respecter la pratique habituelle de tous les comités, y compris celui-ci depuis que j’y siège. Sauf erreur, je compte le plus d’années au comité, et je n’ai jamais rien vu de tel. Notre comité est le principal comité de la Chambre des communes. J’ai également siégé à de nombreux autres comités, et je n’ai jamais vu une chose pareille.
Malheureusement, je dois partir plus tôt, aujourd’hui, car je préside un sous-comité sur les droits de la personne, et je peux vous dire que ce genre de tactique n’a jamais été utilisé à ce sous-comité. J’ai témoigné devant des comités, ici et à l’Assemblée législative de l’Ontario, et aucun d’eux n’a agi de la sorte.
Cette cloche signifie que c’est une infraction passible de la pendaison.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. John McKay: Le gibet vous attend.
Il faudrait revenir à des pratiques normales qui respectent la tradition de la Chambre, des pratiques qui font jurisprudence et qui ont permis au Parlement de fonctionner — pas toujours à la perfection, mais relativement bien, comparativement aux autres Parlements dans le monde. C’est exactement ce que propose l’amendement de M. Lukiwski. Il remplace ce qui est devenu une sorte de tribunal d’opérette — ou, comme je l’ai mentionné, une tribune qui se penche sur ce qui équivaut à un arrêt du parlement — par une pratique parlementaire digne du 21e siècle, et non du 16e siècle.
C’est tout ce que j’avais à dire. Merci.
Merci, monsieur Reid. Vous avez parlé d’une époque où même les présidents des comités et des Chambres des communes étaient décapités.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue pour sa motion. Je pense que cela va nous éviter de nous engager dans une voie que nous ne souhaitons pas emprunter en matière de droit et de précédent parlementaires.
Lorsque M. McKay m'a lu sa motion pour la première fois, j'étais vraiment abasourdi. Il était question d'une action ou d'une omission faisant obstruction aux travaux de la Chambre. Je suppose que nos analystes ont dû mener des recherches très poussées pour trouver cette définition. Leurs recherches les ont menés jusqu'en Nouvelle-Zélande, un pays qui peut compter sur un parlement dynamique. Je ne dis pas que la décision n'est pas bonne; c'est simplement qu'il a changé la décision.
Nous avons entendu l'autre jour des témoins experts. On nous a dit la semaine dernière que c'est le Parlement qui définit ce qui constitue de l'outrage. Il n'existe nulle part de disposition ou de loi qui donne une définition précise de l'outrage de manière à ce que les choses soient claires pour tous les parlements de la planète. De fait, nous nous employons justement aujourd'hui à établir une telle définition.
Mais voilà qu'il fait valoir un aspect essentiel de l'outrage, c'est-à-dire que la personne qui en est accusée savait...
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Cet amendement dénature complètement le sens de la proposition. Ce n'est pas un amendement, c'est une proposition en soi. Cet amendement ne doit pas être jugé recevable, monsieur le président, parce que le fait de l'adopter équivaudrait à défaire la proposition. Je veux bien que les conservateurs soient contre la motion, ils n'ont qu'à voter contre. Le problème est que cet amendement ne vient pas amender la proposition. Il vient la détruire pour qu'on en adopte une toute nouvelle. Je crois que vous devez vous pencher là-dessus, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Ce qu'a fait M. McKay, et j'invite les membres du comité à examiner le point numéro 4...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Quelle est votre décision? Je vous dis que cet amendement n'est pas recevable. Quelle est votre décision?
[Traduction]
Lorsqu'on m'a remis la motion au départ, je l'aurais déclarée irrecevable si j'avais été de cet avis. Nous avons commencé à en débattre et c'est ce que nous faisons actuellement.
Monsieur Blaney, aviez-vous aussi un rappel au Règlement?
[Français]
Je conteste votre décision, monsieur le président, et j'ai le droit de le faire. Je conteste votre décision.
[Traduction]
[Français]
Oui, vous avez pris la décision voulant que l'on continue de discuter de cet amendement alors qu'il n'est pas recevable. Je vous le dis, monsieur le président.
[Traduction]
Nous allons maintenant faire un tour complet de rappels au Règlement. Disons qu'il y en aura un pour chacun des partis. Nous avons eu celui de M. Laframboise. Nous allons maintenant écouter M. Blaney, après quoi nous reviendrons de ce côté.
[Français]
Cela fait deux fois que M. Laframboise invoque le Règlement. Dans un premier temps, une motion a été présentée que vous avez estimée irrecevable, mais les membres ont décidé de la considérer quand même. Au cours d'un échange au sujet du motif de la motion, M. Laframboise est intervenu. J'estime que c'est une question de débat et non une question de procédure. Là-dessus, je pense que votre jugement était très clair.
On se penche présentement sur un amendement, monsieur le président, et au moment où on en débat, M. Laframboise vient interrompre la discussion pour, en fin de compte, apporter des tracasseries procédurales. Ce que je dis, c'est que j'aimerais aussi avoir l'occasion de m'exprimer au sujet de la motion maintenant qu'elle a été jugé recevable. J'estime que votre décision est juste et légitime.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Mais je peux permettre d'autres interventions concernant le même rappel au Règlement.
Monsieur Godin, vous voulez parler de ce rappel au Règlement?
[Français]
... j'interviens sur le recours au Règlement des députés du parti gouvernemental. Monsieur le président, vous avez dit vous-même que si la question avait été posée au début, vous auriez dit que l'amendement n'était pas recevable. Vous n'avez pas hésité à déclarer la première motion irrecevable. Dès qu'un député s'aperçoit qu'un amendement n'est pas recevable parce qu'il est contraire à la motion principale, je crois qu'il peut à n'importe quel moment l'indiquer au président. En tant que président, vous avez déjà mentionné que si la question vous avait été posée plus tôt, vous auriez dit que l'amendement n'était pas recevable mais que cela n'a pas été fait. Monsieur le président, vous n'avez pas hésité à déclarer la première proposition irrecevable. Cet amendement ne l'est vraiment pas. Il va dans le sens contraire de la motion et vous devez maintenant nous dire s'il est recevable ou non.
[Traduction]
Monsieur le président, concernant le même rappel au Règlement.
Je veux d'abord préciser que les règles et le Règlement qui régissent cette Chambre sont tout ce qu'il y a de plus clairs. À moins que nous ayons adopté des règles qui diffèrent de celles de la Chambre et qui ne sont pas interdites par le Règlement lui-même, notre comité est assujetti aux règles de la Chambre. En Chambre, il n'est pas permis de contester la recevabilité d'une motion faisant déjà l'objet d'un débat; il faut le faire au moment opportun.
Cet amendement a été présenté et distribué à tout le monde. C'est à ce moment-là qu'il fallait en contester la recevabilité, plutôt qu'une fois le débat amorcé lorsqu'on se rend compte que les choses ne tournent pas comme on le voudrait. Il est alors trop tard pour faire valoir que le tout était irrecevable. Rien ne nous autorise à procéder de cette manière. Il n'est donc pas nécessaire que vous rendiez une décision pour que cette motion demeure recevable.
Je veux que les choses soient très claires, car c'est une tactique que j'ai vu l'opposition utiliser à maintes reprises. Peu importe le débat en cours, ces gens-là interviennent en coalition en insistant pour qu'une décision soit rendue afin de déclarer le tout recevable, de manière à pouvoir contester cette décision de la présidence, la renverser au moyen d'un vote et ainsi procéder en faisant fi de toutes les règles qui nous régissent. On va ainsi totalement à l'encontre de la nature même d'une décision de la présidence et des règles qui s'appliquent d'emblée en l'absence d'une telle décision.
Peu importe que le président rende ou non explicitement une décision, il y a des règles qui existent. Lorsque le président essaie d'interpréter les règles, c'est différent. Lorsque les règles sont écrites noir sur blanc, il est impossible de ne pas en tenir compte. On ne peut pas en suspendre l'application simplement parce qu'on décide, en groupe ou en majorité, qu'elles ne doivent pas entrer en jeu.
Je veux seulement vous encourager, monsieur le président, à ne pas vous laisser intimider — quoique je ne considère pas que ce soit un risque dans votre cas — ou contraindre à devenir le complice de cette tactique tout à fait antiparlementaire où l'on exige de savoir si vous jugez une procédure recevable afin de pouvoir ensuite contester votre décision pour qu'on la mette aux voix avec un résultat que tout le monde connaît à l'avance.
Il n'y a pas beaucoup de mystère quant à l'issue des votes pris par notre comité. Il y a toujours une majorité d'une voix en faveur de l'opposition qui bouscule tout sur son passage sans égard au point de vue de la minorité.
Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement et aucune décision de votre part n'est requise.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer de faire le point. Je pensais avoir été assez persuasif. Je vais m'efforcer de l'être davantage.
Si l'on s'en remet à la définition de M. McKay, il est très clair que la ministre Oda n'a jamais fait montre de mépris à l'endroit de la Chambre, parce qu'elle n'a jamais eu un tel mépris. Rien n'indique quelque intention que ce soit de créer un malentendu ou de la confusion. La loi exige qu'une telle intention soit prouvée. C'est ce que demande la common law, tout comme la loi régissant le Parlement.
Si tous les ministres ou les députés qui ont déjà été à l'origine d'un malentendu ou d'une certaine confusion...
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, c'est une question importante. On vous a demandé de trancher quant à la recevabilité de cet amendement...
Comme nous en débattons, monsieur McGuinty, je pense que l'on peut facilement déduire ce qui a été convenu. M. Lukiwski en a fait lecture aux fins du compte rendu.
J'ai demandé qui voulait débattre de l'amendement et nous avons dressé une liste des intervenants, dans laquelle figure même votre nom.
Désolé, mais votre nom est bel et bien là. En tout cas, s'il n'y a pas le vôtre, il y a celui de députés de votre parti. Je vois pourtant bien votre nom, mais peut-être qu'il y a une deuxième liste...
Nous avons donc commencé à en débattre. Je crois que tout le monde peut comprendre facilement ce qui se passe ici. Nous débattons de l'amendement.
Je comprends cela, monsieur le président, mais je vous demande si vous avez rendu une décision en réponse à la question précise posée par mon collègue du Bloc québécois il y a une dizaine de minutes.
C'est toujours la même réponse. Lorsque l'amendement a été présenté par M. Lukiwski, j'ai proposé que nous en débattions. Une liste d'intervenants a été établie. Nous avons débuté le débat. Tout cela se passe d'explications, monsieur McGuinty. Vous pouvez faire vos propres déductions.
Pouvez-vous me dire à quel endroit dans notre Règlement il est indiqué que mon collègue du Bloc québécois n'est pas autorisé à vous poser cette question une fois que le débat a été amorcé, et qu'est-ce qui dans le Règlement l'empêcherait de contester votre décision lorsque vous aurez répondu à cette question? Pouvez-vous nous dire exactement quelles dispositions de notre Règlement...
Je vous en prie.
Il faut comprendre que nous procédons de cette manière depuis longtemps déjà. Je suis conscient que vous ne faites pas partie habituellement de ce comité, mais je dois vous dire que nous travaillons généralement en toute collégialité. Dans mon rôle de président, je ne me souviens pas d'avoir eu à préciser à l'amorce d'un débat: « Voici ma décision » avant que nous puissions commencer à discuter. Ce n'est pas notre manière de procéder et il n'est pas non plus prévu dans le Règlement que la présidence doive rendre une décision pour qu'un débat puisse être entrepris.
M. McKay a déposé une motion. M. Lukiwski a proposé un amendement. C'est habituellement ainsi que les choses se passent de manière tout à fait courtoise au sein du comité. M. McKay ne s'est aucunement objecté. Aucun membre du comité n'a pris la parole pour soutenir que l'amendement était irrecevable. J'ai proposé que nous en débattions. Nous avons dressé une liste et commencé à entendre les intervenants. Après cinq ou six interventions, les rappels au Règlement ont commencé à fuser. C'est un assez bon résumé de la situation.
À l'exception du fait, monsieur le président, que mon collègue du Bloc québécois vous a expressément demandé de rendre une décision concernant la recevabilité de l'amendement.
Ce que je vous dis, monsieur McGuinty, c'est que du simple fait que nous sommes en train de débattre de l'amendement, on peut conclure que je me suis déjà prononcé en ce sens.
Disons que c'est implicite. Je ne me suis pas levé ce matin en déclarant que j'allais manger des toasts. J'en ai simplement mangé.
Mais votre première réaction en voyant ce matin la motion de M. McKay a été de dire que vous souhaitiez la déclarer irrecevable.
Dans mon rôle de président, lorsque je vois quelque chose que je juge irrecevable, je rends une décision en ce sens. Si je suis d'avis contraire, nous poursuivons simplement nos travaux en procédant de la manière habituelle.
Et c'est mon droit. D'après notre interprétation des règles, rien n'empêche que votre décision soit contestée et, comme c'est ce que nous venons de faire, monsieur le président, il ne peut plus y avoir de débat. Nos règles stipulent qu'un vote doit être pris.
Concernant le même rappel au Règlement, nous pouvons entendre un autre point de vue. Nous n'allons pas en débattre, mais...
Monsieur Reid.
Concernant le même rappel au Règlement, M. McGuinty a montré de façon très convaincante à tout le monde qu'il a en main une copie du Règlement. Il a dit qu'il allait vous la montrer. Voilà qui est bien. Mais il n'a pas montré la disposition qu'il semble tout juste avoir inventée en vue de permettre à quiconque de demander une décision au sujet de n'importe quoi, d'interrompre un rappel au Règlement pour exiger une telle décision afin de pouvoir la contester pour mettre fin au débat.
Si nos règles permettaient de telles choses, nous n'aurions jamais de débat. Toutes les tentatives seraient bloquées sur-le-champ. À partir du moment où un groupe au sein de notre comité a décidé qu'il était majoritaire, il peut obliger tout le monde... C'est tout à fait contraire aux pratiques et aux règles qui s'appliquent ici. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a été incapable de citer quelque article que ce soit du Règlement qui appuierait son argumentation franchement farfelue.
[Français]
Je veux en effet intervenir au sujet du même rappel au Règlement, monsieur le président.
On peut en tout temps demander si un amendement est recevable, même si c'est à vous de prendre la décision. D'autant plus que depuis ce matin, les règles qu'on a toujours suivies ne sont pas respectées. On a attendu une heure pour faire traduire la motion des libéraux. Le Parti conservateur a eu l'occasion de préparer une motion qu'on a reçue séance tenante. Normalement, on envoie les documents au préalable.
À mon avis, vous auriez dû juger cet amendement non recevable, comme vous l'avez fait dans le cas de la motion, la première fois. Je vous donne l'occasion de demander au comité de traiter de la recevabilité de cette motion. Je pense que le comité devrait se pencher sur la décision que vous avez prise.
[Traduction]
Comme nous débattons d'un amendement à la motion de M. McKay, je vais m'en remettre à la volonté du comité et poser cette question. Je considère recevable l'amendement à la motion de M. McKay, et je constate que vous n'êtes pas du même avis.
Monsieur Lukiwski, à ce sujet? Je suis à peu près à mi-chemin.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.
Même si j'aimerais beaucoup discuter de ce...
Le président: Je m'apprête à rendre ma décision.
L'hon. John McKay: Je croyais que vous veniez de le faire...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'avais l'impression que c'est à moi que vous aviez donné la parole, et non à M. McKay.
... auquel cas, ni M. Lukiwski ni moi-même ne pouvons intervenir. Il s'agit seulement de déterminer si votre décision sera maintenue ou non.
Il n'a pas indiqué qu'il tranchait maintenant. Il n'a pas dit: « J'ai rendu ma décision, voici ma décision ».
Non, il ne l'a pas fait. C'est comme lorsqu'on joue à « Jean dit ». Si on n'entend pas les mots magiques « Jean dit »...
Pourquoi a-t-il la parole, monsieur le président?
Une voix: Est-ce que c'est vous qui présidez cette réunion?
Tout le monde semble vouloir parler en même temps que le président lorsque je prends la parole, alors je vais simplement attendre que vous vous taisiez.
Merci beaucoup.
J'ai fait erreur. J'ai donné la parole à M. Lukiwski alors que M. McKay était le suivant sur la liste, mais nous pourrions peut-être régler ce différend en disant que j'ai déclaré cet amendement recevable, ce qui nous permettra de poursuivre le débat si cette décision vous convient.
Cette décision peut faire l'objet d'une contestation, mais pas d'un débat. Je joins donc ma voix à celle de M. Laframboise pour contester votre décision...
Réglons cette question et nous pourrons poursuivre les discussions. Quoi qu'il arrive, nous aurons encore une motion dont il faudra débattre.
(La décision de la présidence est renversée par 6 voix contre 5.)
Le président: La décision n'a pas été maintenue.
Nous revenons donc à la motion initiale, celle de M. McKay.
Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à la motion de M. McKay. J'estime que le deuxième paragraphe est problématique, car il est fondé sur un autre témoignage. J'aimerais proposer que ce paragraphe soit supprimé, après quoi je pourrai débattre de la motion.
Très bien. Nous avons un amendement de M. Reid qui souhaite que le paragraphe 2 de la motion de M. McKay soit supprimé.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de vous lire le deuxième paragraphe et je crois que vous comprendrez les raisons pour lesquelles je veux qu'il soit retiré. Soit dit en passant, il y a une majuscule inappropriée au « s » de « speaking » dans la version anglaise de même qu'une erreur de grammaire.
Que le secrétaire parlementaire a été lui-même induit en erreur lorsqu'il parlait en Chambre au nom de la ministre disant que: « La demande de Kairos ne répondait pas aux priorités de l'organisme. » Nous savons maintenant que cela était également faux. Le secrétaire parlementaire a posé un geste honorable en présentant ses excuses à la Chambre, ayant été lui-même induit en erreur.
Nous ne pouvons pas savoir qu'il a été induit en erreur. Je présume que si on le convoquait devant le comité, il nous dirait qu'il n'a pas été induit en erreur. Il nous indiquerait peut-être qu'il a mal compris. Vous pouvez saisir la nuance. En sachant que l'on risque de contester mon intervention pour des motifs de pertinence ou peu importe, je vous souligne tout de même que la distinction vient du fait que lorsqu'il est question d'induire en erreur, cela implique un facteur externe.
Si, monsieur le président, vous m'aviez induit en erreur quant à l'emplacement de notre séance d'aujourd'hui en m'indiquant que c'était la salle 112-Nord, alors...
Non, en toute franchise, si je suis arrivé en retard, c'est parce que j'avais mal compris. C'est donc un bon exemple.
Alors vous auriez pu m'induire en erreur intentionnellement, question de me jouer un tour, en me disant que c'était la salle 112-Nord. Vous pourriez...
Oui, j'invoque le Règlement.
Monsieur le président, peut-être pourrions-nous demander à M. Reid s'il compte faire de l'obstruction jusqu'à 13 heures, ce qui nous permettrait de nous occuper de nos autres affaires.
J'ai plusieurs noms sur ma liste d'intervenants. Je suis certain qu'il y en aura beaucoup après M. Reid.
Merci beaucoup.
Vous savez, monsieur McGuinty, je ne maîtrise pas encore tout à fait la lecture des pensées. Ça s'en vient, mais...
Merci.
Si nous pouvions tous lire dans les pensées comme M. McGuinty le demande au président, le document serait bien plus facile à produire. Nous saurions si M. Abbott a été induit en erreur. Nous pourrions lire dans ses pensées et dire « Voici ce que nous avons découvert ».
Mais c'est impossible, et nous devons nous fier aux témoignages et à certaines règles, qui demandent d'accepter ce qu'un député nous dit comme étant la vérité.
M. Abbott n'est pas ici et nous n'avons pas l'information. C'est donc de la spéculation si on dit qu'il a été induit en erreur.
En toute équité, on ne dit pas que M. Abbott a été induit en erreur de manière délibérée et, dans la formulation, rien ne laisse entendre qu'il... a été induit en erreur par la ministre Oda ou quelqu'un d'autre. Il n'y a aucun sous-entendu...
En fait, on donne clairement à entendre que M. Abbott a été induit en erreur de façon délibérée, mais... on ne le dit pas de façon explicite.
Néanmoins, il serait tout à fait légitime de dire qu'il a mal compris.
Étant donné qu'on ne peut pas apporter une modification et dire que M. Abbott a été induit en erreur ou qu'il a mal compris sans annuler l'objet même du paragraphe 2, qui consiste à énumérer les fautes...
En fait, je soulève surtout une question d'information.
Je veux simplement m'assurer que la séance est enregistrée et que M. Reid pourra se réécouter.
La séance est-elle enregistrée, monsieur le président?
Donc, je présume que, si je le souhaite, je peux m'entendre en français — sans doute avec une voix de femme — grâce à l'interprétation. Cependant, je crois que personne ici ne voudrait le faire très longtemps.
Monsieur le président, je vais revenir à ce que je disais, mais je tiens simplement à souligner qu'une question d'information, cela n'existe pas. Les députés de l'opposition en parlent sans cesse et surtout M. Proulx, qui a déjà tenté de se faire élire à la présidence de la Chambre.
Une question d'information, cela n'existe pas. Il semble que, si on ne comprend pas ce qui se passe, on invente simplement une chose censée l'emporter sur les autres.
Je suis désolé, mais j'endure cette pratique de M. Proulx depuis maintenant cinq ans. Je comptais en parler à un certain moment et lui dire qu'il devait lire le Règlement, qui ne contient rien concernant une question d'information.
De toute façon, j'essaie de terminer, car je dois présider le sous-comité des droits de la personne...
Des voix: Bravo.
Je devrais vous inviter à vous joindre au sous-comité des droits de la personne; ses membres ne m'aiment pas autant que vous.
Je veux simplement dire que le paragraphe comporte des lacunes inacceptables. Dans le contexte de la motion, nous ne pouvons même pas conserver le paragraphe si nous changeons la formulation. Cela dit, je répète que je suis contre l'objet de la motion, qui en fait, sert à entacher la ministre. La seule solution, c'est simplement de retirer tout le paragraphe de la motion.
C'est tout, monsieur le président. Je pourrais dire bien d'autres choses, mais je vais en rester là.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Concernant le paragraphe 2, je veux simplement poursuivre, de manière brève, dans la même veine que M. Reid, car je suis d'accord.
Le président: C'est ce que nous discutons et ce sur quoi porte la modification proposée.
M. Tom Lukiwski: Il est clair que le paragraphe doit être supprimé de la motion. Étant donné que l'ancien secrétaire parlementaire, M. Abbott, n'a pas témoigné à ce sujet, nous ne pouvons pas confirmer qu'il a été induit en erreur. Je suis assez étonné de constater que les libéraux essaient de faire dire à M. Abbott des choses qu'il n'a pas dites, comme si c'était des faits. Rien n'est plus faux.
Pour être honnête, je suis très surpris, car lorsque nous avons présenté les témoins que nous souhaitions entendre, je m'attendais à ce que les députés de l'opposition convoquent M. Abbott. Je présume qu'en fin de compte, on ne l'a pas invité pour des raisons stratégiques et parce qu'il n'aurait sans doute pas dit qu'il a été induit en erreur. Je suis tout de même très surpris que les députés de l'opposition n'aient pas convoqué M. Abbott, comme ils auraient pu le faire.
Étant donné qu'on n'a pas invité M. Abbott et qu'il n'a pas témoigné ici, on essaie de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Non seulement c'est non parlementaire, mais pour être honnête, cela va au-delà de tout ce qu'on peut imaginer en ce qui a trait à la justice, à la courtoisie élémentaire et à l'équité.
Je suppose que M. Reid a raison. Si on pose la question sans détour à M. Abbott, il dira qu'il a peut-être mal compris et qu'il s'est excusé de ses déclarations inexactes, mais qu'il n'a été induit en erreur d'aucune façon.
Si nous avons le temps de discuter des 17 paragraphes, je soulignerai que la motion de M. McKay présente non seulement beaucoup d'incohérences, mais également des faits erronés, comme dans le paragraphe 2.
Dans le paragraphe 2, on dit de façon catégorique que l'ancien secrétaire parlementaire de la ministre a été induit en erreur. On ne peut pas le dire et nous ne pouvons d'aucune façon garder ce paragraphe dans la motion. M. McKay affirme des choses qui ne sont pas vraies. Personne ne sait si M. Abbott a été induit en erreur, même si c'est ce qui est dit de façon catégorique dans le paragraphe 2. Nous ne pouvons simplement pas accepter cela.
Si nous laissions les choses telles quelles, il faudrait accepter, dans tous les comités, qu'on fasse dire aux parlementaires des choses qu'ils n'ont pas dites. Si nous conservons ce paragraphe et si la coalition de l'opposition adopte la motion, nous allons établir un précédent qui deviendra presque la norme et, dans les comités, on pourra prêter les commentaires qu'on veut aux autres parlementaires, avant d'adopter une motion. Les tribunaux ne permettraient jamais cela.
Il est clair que nous ne sommes pas dans une cour de justice; je suis d'accord avec M. McGuinty. À la rigueur, c'est un tribunal fantoche, grâce aux motions que vous avez présentées; c'est tout simplement inacceptable. Les députés de l'opposition nous font la morale et ils déclarent sans cesse que le gouvernement ne respecte pas la démocratie. Pourtant, ils essaient de faire dire à un autre député ce qu'il n'a simplement pas dit ou ce qu'on ne peut sans doute pas prouver. Je me demande comment ces députés peuvent nous dire, en toute conscience, que la motion est légitime. C'est ridicule, et même plus.
Monsieur le président, d'autres personnes souhaitent prendre la parole et je vais les laisser s'exprimer. Mais un Canadien qui a le sens de la justice comprendrait très bien et tout de suite...
... que, dans l'opposition, on cherche à profiter de la situation et à déclarer, sans aucune preuve, une ministre coupable d'outrage.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Nous savons ce que M. Abbott a dit et, selon moi, ce qu'on dit à la Chambre peut être utilisé en comité.
Voici ce que M. Abbott a dit le 15 mars 2010: « L'ACDI a analysé attentivement la proposition de Kairos et a déterminé, avec regret, que son programme ne correspondait pas aux priorités actuelles de l'agence. »
Sauf votre respect, voici maintenant ce qui a été dit le 23 avril: « Les critères auxquels Kairos doit satisfaire pour obtenir du financement sont les mêmes que pour toutes les organisations qui demandent le même type de financement. Kairos n'a pas satisfait à ces critères et n'a donc pas reçu de financement. Cela n'a rien de surprenant. »
Je présume que, dans les deux cas, M. Abbott lisait les notes qu'on lui a remises en raison des questions posées par les journalistes et que c'est pourquoi il a dit qu'après un examen diligent, on avait déterminé que la proposition de l'organisation ne correspondait pas aux priorités actuelles de l'ACDI.
À mon humble avis, nous pouvons revenir sur ces commentaires, au comité. M. Abbott a forcément été induit en erreur concernant la demande de financement, sinon il n'aurait pas présenté ses excuses. En tout respect, j'affirme qu'on a induit M. Abbott en erreur. M. Abbott regrette d'en avoir fait autant avec la Chambre. Selon moi, il ne voulait pas nous induire en erreur et il a parlé en toute bonne foi. En outre, cela fait partie du message lancé par le gouvernement, selon lequel il s'agit d'une décision prise à l'ACDI, pas par une ministre.
Une voix: C'est pourtant le cas.
L'hon. John McKay: Pour une raison ou une autre, la ministre a voulu nous faire croire que la décision avait plutôt été prise à l'ACDI. Je ne sais pas très bien pourquoi elle ne veut pas reconnaître que c'est sa décision. Je ne sais pas pourquoi la ministre a répété, pendant 13, 14 ou 15 mois, que la demande ne respectait pas les critères de l'ACDI, alors que c'était le cas. Pas plus tard que la semaine dernière, Margaret Biggs a répété que la demande respectait les critères de l'ACDI.
L'essentiel, c'est que le secrétaire parlementaire de la ministre a favorisé une telle supercherie sans le savoir. Il ne savait pas du tout qu'en fait, il servait à protéger le gouvernement et à induire en erreur les députés, qui essayaient de faire leur travail et d'apprendre pourquoi, en réalité, on refusait de financer l'organisation; voilà l'essentiel de mon commentaire.
Je répète que, dans le cas contraire, M. Abbott n'aurait pas présenté ses excuses. Il n'aurait pas présenté ses excuses s'il n'avait pas eu l'intention... Selon moi, M. Abbott ne souhaitait pas nous induire en erreur, mais pour une raison ou une autre, il s'est fait prendre au jeu du gouvernement et il a attribué la responsabilité aux gens du ministère.
Comme le Président de la Chambre l'a fait remarquer dans sa première décision, les fonctionnaires de l'ACDI doivent être assez mécontents qu'on leur fasse porter la responsabilité de la décision.
Monsieur le président, vous en savez peut-être plus que moi, mais je ne comprends pas pourquoi la ministre n'a pas simplement dit, il y a des mois, que c'était sa décision et pourquoi elle ne l'a pas justifiée, etc. Elle nous a laissés croire bien trop longtemps qu'il s'agissait...
Oui, il est clair que M. McKay fait de l'obstruction systématique, car selon moi, cela ne concerne pas ma proposition. De plus, les députés de l'opposition disent sans cesse que nous faisons de l'obstruction au comité, monsieur le président. M. McKay aurait pu dire ces choses il y a bien longtemps. Nous comprenons tout à fait de quoi il en retourne. Étant donné que d'autres veulent prendre la parole, je lui suggère de terminer ce qu'il a à dire.
Je vous remercie beaucoup. Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais je vous sais gré d'avoir fait cette remarque.
Je remercie M. Lukiwski de son conseil. Il est bien utile de bénéficier de la présence de M. Lukiwski dans un comité comme le nôtre. Tout d'abord, il nous dit quelles questions nous devrions poser, car on a déjà posé les mauvaises questions. Apparemment, je pose constamment les mauvaises questions. Et maintenant, il fait remarquer que je parle peut-être trop sur le sujet.
Si je traitais un peu trop longuement de la question, monsieur le président, c'est parce que je crois que les membres de l'opposition n'ont pas encore compris ce qu'il en est, c'est-à-dire que la ministre a induit en erreur le comité et les députés, nuisant ainsi à l'exécution de leur travail.
Je remercie donc M. Lukiwski de sa généreuse observation sur l'incompétence dont je fais preuve dans mes fonctions de député. S'il pouvait, de temps en temps...
Je sais que vous en êtes capable à l'occasion. Mais il sera 13 heures dans environ sept minutes, et la séance s'achève.
Je me demande donc si nous pourrions régler la question qui nous occupe, à savoir si les analystes peuvent commencer à préparer le document résumant les témoignages recueillis, pour que quand nous nous réunirons jeudi, nous puissions terminer ces...
Monsieur le président, l'amendement visait à rejeter la motion présentée au comité. Ce n'est pas ce que je propose.
Je propose que puisque la question n'est pas réglée, nous poursuivions nos travaux jeudi. Entretemps, les analystes pourraient commencer à préparer le document résumant l'ensemble des témoignages recueillis afin d'y donner suite.
Je ne propose pas de rejeter la motion du Parti libéral.
Je vais suivre le conseil de M. Lukiwski et clore mon propos, car je suis sur le point de croire qu'ils vont comprendre.
Je n'ai pas vraiment demandé la parole. J'ai invoqué le Règlement il y a environ une demi-heure au sujet de...
... M. Reid, qui a qualifié de farce le rapport que nous avons préparé sur la question de privilège précédente. J'aurais cru que l'outrage au comité lui aurait suffi; mais comme on ne m'a pas laissé la parole, je suppose que je n'insisterai pas. Il était frustré, et je peux le comprendre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai porté attention aux propos qu'a tenus M. Godin. Curieusement, ses propos semblent se rapprocher d'une solution qui m'apparaît extrêmement valable. On a pu voir récemment, au sein même de ce comité, à quel point le travail des analystes était professionnel. Les membres de tous les partis ont pu saluer ce travail. Évidemment, pour la crédibilité du comité, une fois que ces conclusions seront établies, il sera préférable de s'appuyer sur un document ayant une certaine contenance plutôt que sur ce que j'appellerais un torchon de propagande. Loin de moi l'idée de qualifier de torchon de propagande la proposition de M. McKay. Ce n'est pas ce que je dis. Il m'apparaît simplement que les travaux du comité devraient s'appuyer sur une analyse objective des témoignages qui ont été recueillis.
J'appuyais la motion de M. Reid, mais pour que le comité puisse atteindre les buts qu'il s'est fixés, il serait temps de donner aux analystes un mandat clair. Il me semble que ça nous éviterait de gaspiller beaucoup de salive.
[Traduction]
J'aimerais invoquer le Règlement, s'il vous plaît.
Monsieur le président, puisque vous avez autorisé M. Godin à invoquer le Règlement pour recommander que les analystes commencent à préparer un rapport sur les témoignages recueillis, je serais certainement en faveur de cette démarche. C'est essentiellement ce que je propose dans mon amendement. Mais sachez, aux fins du compte rendu, que le gouvernement recommanderait fortement lui aussi que les analystes commencent la rédaction d'un rapport résumant les témoignages entendus; espérons que lors de notre prochaine séance, jeudi prochain, nous pourrons au moins examiner la première version de l'ébauche.
Je considérerai cette intervention comme un rappel au Règlement pour l'instant.
Monsieur Blaney, avez-vous fini?
En effet, nous avons réglé la question plus tôt. Veuillez m'excuser.
Monsieur Albrecht, vous êtes le prochain sur ma liste.
Merci, monsieur le président.
Outre le point deux, il y a le fait que, comme on l'a fait remarquer à plusieurs reprises, on tente d'interpréter les propos d'un collègue parlementaire. Ne serait-ce que pour cette raison, il m'est difficile d'appuyer la motion. Chaque fois que le mot « organisme » est employé dans ce document, particulièrement au point deux, on laisse presque entendre qu'il s'agit de tout le monde sauf de la ministre. Je dois rappeler au comité que l'organisme en question, l'ACDI, inclut la ministre. En fait, cette dernière ne fait pas seulement partie de l'organisme; elle en est la tête dirigeante.
Nous jouons donc un petit jeu dans cette affaire. Si la ministre, représentante élue, n'a pas son mot à dire dans l'organisme, alors nous nous trouvons dans une position difficile, car ce sont les représentants élus du Parlement qui prennent ces décisions.
Mais toujours concernant le point deux, permettez-moi de vous lire l'extrait suivant: « ... que le secrétaire parlementaire a été lui-même induit en erreur lorsqu'il parlait en Chambre au nom de la ministre... ». On peut lire ensuite que « ... Nous savons maintenant que cela est également faux. » Mais à quoi fait-on référence quand l'on dit « également »? S'agit-il du fait que la ministre a été induite en erreur, ou de la deuxième partie de la phrase? Je crois que cette mauvaise formulation pourrait porter à confusion.
Il faudrait donc éliminer le deuxième point, pour plusieurs raisons.
J'aimerais revenir à une remarque qui a été faite précédemment; il est effectivement fort regrettable que le comité ait attendu une heure pour obtenir la traduction, alors qu'en fait, nous disposions de quatre jours, au cours desquels on aurait eu tout le loisir de présenter la motion au comité et la faire traduire. Nous aurions ainsi pu accorder au moins 45 minutes de plus à l'examen de tous ces documents.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis ravi d'avoir l'occasion, à la fin de la séance, de répondre aux propos de M. McKay, car sans aller jusqu'à dire qu'il induit le comité en erreur, je considère qu'il est certainement mêlé.
Une voix: Voilà qui est bien.
M. Tom Lukiwski: Je dirais simplement que les Libéraux continuent de mal comprendre ce dossier, car M. McKay affirme continuellement que la ministre se trompait quand elle a déclaré que c'était une décision de l'ACDI, alors qu'elle aurait dû dire que c'était la sienne. Or, c'est lui qui fait erreur.
En fait, si M. McKay écoutait le comité — et je sais qu'il l'a fait —, je ne peux que conclure qu'il tente de brouiller les cartes ou d'induire le comité en erreur, car lorsqu'elle a témoigné directement devant nous, la ministre a déclaré à plusieurs reprises que quand la ministre prend une décision concernant l'ACDI, cela devient la décision de l'ACDI, point à la ligne. Cette information a été confirmée par Mme Biggs, présidente de l'ACDI. Je lui ai directement posé la question. Il faut que ce soit clair: une décision de la ministre est une décision de l'ACDI.
M. McKay a également demandé pourquoi elle n'avait pas déclaré que c'était sa décision dans les mois qui ont précédé les séances du comité. Je ferais remarquer qu'elle l'a fait plusieurs fois au cours de la séance que le Comité permanent des affaires étrangères a tenue le 9 décembre. Il n'y a aucune contradiction; ces deux déclarations sont entièrement compatibles. Cette décision était la sienne; elle est donc devenue celle de l'ACDI.
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