PROC Réunion de comité

    Nous sommes maintenant en séance publique pour examiner le projet de rapport sur la question de privilège.

    Je voudrais proposer que nous procédions de la même façon que pour d'autres rapports, à savoir que nous commencions au début et que nous examinions les différents paragraphes, peut-être pas un à un, mais page par page, là où il convient de le faire, et que nous les mettions aux voix à ce moment-là.

    D'abord je voudrais remercier les analystes pour leur rapport très détaillé et une bonne analyse des témoignages que nous avons reçus. Merci infiniment.

    Une voix: Bravo!

    Le président: Malgré le manque d'instructions, ils ont fait un très bon travail.

    Monsieur le président, je voudrais demander un éclaircissement si c'est possible…

    Nous allons essayer, parce qu'il est tout de même autorisé de soulever des points d'éclaircissement.

    Comme Marcel a pu soulever ce genre de question, je me disais qu'un point d'éclaircissement…

    Je suis d'accord avec vous, Tom; ça existe.

    M. Tom Lukiwski: Oui. J'essaie simplement de savoir…

    M. Marcel Proulx: Il s'agit simplement de le trouver.

    À la dernière réunion, nous discutions d'une motion proposée par M. McKay.

    Le président: C'est exact.

    M. Tom Lukiswki: Est-ce que…

    C'est fini.

    C'est fini maintenant…? Nous ne discutons plus que de ceci?

    Il est possible, bien entendu, que cette motion revienne sur le tapis, mais pour le moment, elle n'est pas à l'étude…

    Très bien. Merci.

    Une voix: Mais on ne sait jamais…

    … et il en va de même pour les amendements.

    Très bien; nous allons nous y attaquer. Nous examinons tout d'abord les pages 1 à 4.

    Monsieur Reid, dites-nous si vous avez des commentaires à faire à ce sujet en nous indiquant bien de quelle page il s'agit.

    Le deuxième paragraphe est celui qui m'intéresse. Il y est question de la façon dont on a pu prendre connaissance de ce document interne. Il s'agit d'un document qui constitue, en principe, un document confidentiel du Cabinet. Les conseils donnés aux ministres sont spécifiquement exclus aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. C'est l'un des motifs en vertu desquels l'information peut ne pas être divulguée.

    D'après ce que j'ai pu comprendre, il a été possible de prendre connaissance de ce document, soit par l'entremise d'une demande d'accès à l'information déposée par M. McKay, soit parce que quelqu'un a fourni cette information à M. McKay; l'autre possibilité serait une question inscrite au Feuilleton qui, d'après ce que j'ai pu comprendre, est traitée en fonction des mêmes critères qui s'appliquent à une demande d'accès à l'information. Quoi qu'il en soit, cette information a été transmise au bureau de M. McKay au moyen de… Disons, tout d'abord, que cette information n'aurait pas dû être divulguée normalement. Si elle a été divulguée, c'est à cause d'une erreur administrative commise par le ministère en question, comme nous l'a fait remarquer M. Cappe dans son témoignage. Il nous a dit que cela n'aurait jamais dû être révélé.

    Voilà donc pour mon premier argument qui devrait, selon moi, être reflété dans ce paragraphe-là puisqu'il s'agit de faire comprendre — et cet élément d'information sera tout à fait pertinent par la suite, lorsque nous en serons aux conclusions, en ce sens que, en ajoutant le mot « not », la ministre avait toutes les raisons du monde de penser que le document en question ne serait jamais diffusé au public… Non, je dois me corriger. Elle pensait plutôt qu'il ne serait pas rendu public avant une vingtaine ou une trentaine d'années, selon la période qui s'applique aux documents qui sont considérés comme des documents confidentiels du Cabinet, ce qui aurait permis de prouver que ce document n'avait pas été modifié par elle ou par son personnel de façon à tromper le public ou le Parlement.

    C'est un élément très, très important qui n'est aucunement mentionné dans ce paragraphe, alors que…

    Pourriez-vous proposer un libellé précis, monsieur Reid?

    Je voudrais d'abord faire valoir un autre argument.

    D'accord, mais rapidement.

    Il faut que le libellé tienne compte de ce qui suit.

    Le deuxième élément qui doit faire l'objet d'une mention dans ce paragraphe est la nature des demandes d'accès à l'information; il se trouve que, pour de très bonnes raisons, le ministre n'est aucunement au courant des demandes d'accès à l'information qui sont présentées. Cette mesure vise justement à empêcher les ministres et le personnel des ministres de s'immiscer dans ce processus, et je crois que nous comprenons tous très bien pourquoi la loi a été rédigée de cette façon il y a bien longtemps. Donc, la ministre n'était pas au courant du fait que ce document pouvait éventuellement devenir public, même si c'était à la suite d'une erreur administrative.

    Donc, il y a deux justifications différentes, dont ni l'une ni l'autre n'est indiquée dans le rapport, qui prouvent que ce document n'a pas pu être modifié par le ministre ou son personnel en vue de tromper le public ou le Parlement, alors que cette prétendue tromperie est le fondement même de l'argument selon lequel elle serait coupable d'outrage au Parlement. Je voudrais simplement qu'on inclue un paragraphe qui présente cette réalité-là, et je ne vois pas où on pourrait le mettre d'autre. C'est justement au paragraphe 2 qu'on indique de quelle façon cette information a été révélée.

    Pour ceux et celles qui possèdent déjà tous les renseignements contextuels, le paragraphe est parfaitement clair, mais pour le reste du monde qui ne possède pas ces renseignements-là, il conviendrait d'ajouter ces précisions au paragraphe en question, monsieur le président.

    Une voix: On pourrait l'inclure au deuxième ou au troisième paragraphe.

    M. Scott Reid: Oui, peut-être… Je pense qu'on pourrait en faire le paragraphe 2.1 ou encore 2a), quitte à renuméroter le tout. Mais je pense qu'il faut absolument y incorporer ces éléments avant de discuter de la teneur du document à proprement parler, dont il est question aux paragraphes 3 et 4.

    Merci.

    Sur le même point, vous avez la parole, monsieur Lukiwski.

    Merci.

    En fait, je suis bien content que Scott ait soulevé la question, car je voulais justement parler de ce que je considère comme une grave omission dans ce rapport. Je dirais que c'est un rapport factuel qui a été préparé par les analystes, mais il y a tout de même des omissions. Celle qui me semble la plus évidente concerne l'absence de mention des témoignages de M. Cappe, alors qu'il a témoigné devant le comité. Selon moi, c'est très important car, comme nous l'a fait remarquer M. Reid, c'est lui-même qui a mentionné que, qu'en tant qu'ancien greffier du Conseil privé, il estimait que ce document qui avait donné lieu à autant de confusion n'aurait jamais dû…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je n'en ai pas encore entendu beaucoup aujourd'hui.

    C'est simplement parce que je ne souviens pas d'avoir entendu des témoignages de la part de M. Cappe sur cette question précise. Aurais-je manqué quelque chose? Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas entendu?

    Monsieur le président, me permettriez-vous de réagir?

    Oui, vous pouvez le faire si vous comptez le faire sur le même rappel au Règlement.

    Je me demande simplement si j'aurais manqué certains témoignages.

    Je ne me rappelle plus si M. McGuinty était dans la salle lorsque le comité a entendu ces témoignages-là, mais il se trouve que, quand M. Cappe a témoigné au sujet de l'autre question dont le comité était saisi, il a abordé une plus vaste gamme de sujets, y compris celui-là.

    Merci.

    Avez-vous levé la main?

    Monsieur le président, M. Cappe n'a jamais témoigné devant le comité à ce sujet. C'est totalement irrecevable.

    Je me rappelle qu'on a posé des questions à M. Cappe au sujet des documents confidentiels du Cabinet et de la publication de certains documents par les bureaucrates. Mais, vous avez raison: je ne me rappelle plus très bien quel était le sujet de notre étude la semaine dernière.

    C'était dans le cadre de la motion de M. Brison que M. Cappe est venu témoigner. Ce n'est donc pas pertinent dans le cas de ce rapport-ci.

    J'étais justement en train de vous dire cela. M. Cappe a été invité à comparaître sur la question soulevée par M. Brison mais, si je ne m'abuse, en même temps — et je regrette de ne plus me souvenir du membre du comité qui posait des questions au sujet des documents confidentiels du Cabinet et de l'affaire de l'ACDI — M. Cappe a tout de même partagé ses vues sur d'autres sujets. Je ne sais pas si un membre du comité lui a posé la question ou s'il a simplement décidé d'aborder la question dans ses déclarations; par contre, je me souviens qu'il a témoigné à ce sujet.

    Monsieur Lukiwski, vous avez encore la parole.

    Merci.

    Encore une fois, je ne prétends pas qu'il soit venu pour nous parler précisément de l'affaire Oda, mais le fait est qu'il en a fait mention. Selon moi, c'est tout à fait pertinent, qu'il ait été ou non un témoin favorable, et peu importe quel témoin s'est prononcé sur la question, étant donné que nous parlons d'une question de privilège liée à une éventuelle motion d'outrage. À mon avis, il est tout à fait pertinent qu'un ancien greffier du Conseil privé, qui a fait allusion à l'affaire Oda, ait fait part de ses vues sur la question. Et cela rejoint ce que disait M. Reid, à savoir que, à son avis, ce document n'aurait jamais dû être communiqué au public.

    Je peux me passer d'une référence directe à son témoignage, parce que les membres de l'opposition pourraient soutenir qu'il ne faut pas les inclure, étant donné qu'il n'est pas venu témoigner au sujet de l'affaire Oda. C'est très bien. Il reste que l'argument de M. Reid est très important. Et cet argument est le suivant: étant donné que la ministre Oda ne pensait pas que le document en question serait communiqué au public — et M. Cappe a confirmé que, à son avis, il n'aurait pas dû l'être, et que si lui-même avait été greffier du Conseil privé à l'époque en question, il ne l'aurait jamais été — donc, dis-je, elle ne s'attendait pas à ce que ce document soit communiqué au public. À ce moment-là, si elle ne s'attendait pas à ce qu'il tombe dans le domaine public, comment peut-on envisager de l'accuser d'outrage pour avoir tenté de tromper quelqu'un, surtout si personne n'aurait été au courant de toute façon?

    Pour moi, cet élément revêt une importance critique, alors qu'on n'en parle pas du tout ici. Selon moi, si vous voulez vraiment être juste envers tous — et la question est de savoir si elle a cherché délibérément à tromper les parlementaires — comment pourriez-vous ne pas les inclure?

    Bien sûr.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, M. Mel Cappe n'a pas comparu ici à titre de témoin dans cette affaire, alors pourquoi ferait-on référence à lui? À ce compte, on pourrait faire référence à des juges, ou à n'importe quelle personne au pays qui aurait dit des choses. Ces gens sont en train d'en faire un cas. M. Lukiwski lui-même a dit que M. Cappe n'avait pas comparu devant le comité dans ce cas précisément. Si des témoins ne comparaissent pas devant le comité, on ne peut pas faire référence à ces personnes dans un rapport. S'ils voulaient faire comparaître un témoin devant le comité relativement au cas de Mme Oda, ils n'avaient qu'à le faire. Or ils ne l'ont pas fait. Je ne vois pas pourquoi ce serait pertinent dans ce cas-ci. Autrement, on pourrait faire référer à n'importe qui. On parle du rapport, ici.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Je sais que les membres de l'opposition ne croient pas que ce soit pertinent, car ils ont envie de conclure que la ministre Oda est coupable d'outrage, étant donné qu'ils ont fait la même chose pour les documents. Ils avaient déjà décidé avant même d'entendre le premier témoin.

    Sans vouloir contredire M. Godin, je suis bien d'accord pour reconnaître que, selon lui, ce n'est pas pertinent. Je comprends son argument. Par contre, si vous voulez être juste envers tous et présenter un rapport objectif sur la question — même si je n'ai encore rien vu de la part des membres de l'opposition qui me convaincrait qu'ils souhaitent effectivement être justes envers tous et présenter un rapport objectif — vous devriez mentionner dans le rapport que, si la ministre Oda ne s'attendait pas à ce que ce document interne soit communiqué au public, elle n'a pas pu chercher à tromper qui que ce soit, car si le document n'avait pas été rendu public, personne n'aurait été au courant.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Pour les fins du compte rendu, je voudrais demander aux membres du comité, par votre entremise, monsieur le président, leur consentement unanime pour déposer le document diffusé par l'Agence canadienne de développement international où l'on voit très clairement que le mot « not » a été inséré. Au coin droit supérieur du document se trouve un numéro de dossier. Il s'agit du numéro de dossier 1402, si je ne m'abuse. Au-dessous de ce chiffre, en caractères gras — et j'attire l'attention de M. Lukiwski et de M. Reid là-dessus, puisqu'ils prétendent que ce document ne devait pas être rendu public — se trouvent les mots « UNCLASSIFIED » en majuscules et en caractères gras. Il s'agissait donc d'un document non classifié, ce qui signifie que ce document devait être communiqué au public. Les responsables de l'ACDI ont pris la décision — et on peut supposer qu'ils l'ont prise avec l'autorisation de la ministre — de déclassifier ce document.

    Monsieur le président, par votre entremise, je souhaite déposer ce document pour que tous les Canadiens puissent constater qu'il s'agit d'un document non classifié.

    Monsieur McGuinty, si nous revenons à la partie de la réunion du comité où nous avons la possibilité de recevoir des témoignages, je veux bien le faire, si telle est la volonté du comité. Je pensais et j'espérais que tout cela était terminé vendredi.

    Monsieur Reid, sur le même rappel au Règlement.

    À votre avis, la question que vient de soulever M. McGuinty constitue-t-elle un rappel au Règlement?

    Je ne vois pas pour quelle autre raison il aurait pu soulever la question si ce n'était pas un rappel au Règlement.

    D'accord. Je pensais qu'il demandait le consentement unanime des membres.

    J'entends encore dans mon sommeil une voix qui répète cette phrase.

    J'allais justement me prononcer en faveur de la motion. À mon avis, c'est une bonne idée, car ce que j'essayais de vous faire comprendre tout à l'heure concerne justement le fait que ces éléments sont ajoutés après coup, n'est-ce pas? En réalité, ce document a été déclassifié par suite d'une décision de la part d'un agent qui a examiné le document — j'ignore l'identité de cet agent — et qui a décidé qu'il devait changer de catégorie — en d'autres termes, un document qui était classifié au départ est devenu un document non classifié.

    De la même façon…

    Pourrais-je vous arrêter une seconde pour demander aux membres si nous sommes effectivement en train de débattre d'une motion de M. McGuinty visant à déposer le document? Est-ce le voeu des membres de le faire maintenant? Si c'est le cas, je vais demander aux gens d'indiquer s'ils voudraient intervenir sur la motion.

    D'accord? Voilà donc le sujet de la discussion pour le moment.

    Sur la motion, monsieur Reid, vous avez la parole.

    Merci.

    Oui, il semble que la décision de déclassifier le document a été prise erronément par un employé du ministère. En fait, il aurait été utile d'essayer de déterminer comment cela a pu se produire et comment ce document a fini par être déclassifié.

    Je suis favorable à la motion de M. McGuinty, et je voudrais proposer un amendement à sa motion, amendement qui consisterait à ajouter deux autres documents — ceux présentés par Margaret Biggs conformément à la demande faite par le comité — concernant le fait de savoir si les mots « not » ou « do not » sont régulièrement ajoutés à des documents. La ministre a promis de nous fournir des documents additionnels. Cela s'est produit le 18mars.

    Et deux documents additionnels ont effectivement été déposés, le premier en date du 5 mars 2010, et le deuxième en date du 8 mars 2010, qui présentent une recommandation à la ministre où on voit qu'il y a eu des ajouts: le mot « not » dans un cas, et les mots « do not » dans l'autre cas. Si ces documents ont été déclassifiés et ont donc été rendus publics, c'est simplement parce que la ministre répondait à une demande formulée par le comité, étant donné que ce dernier a des droits particuliers pour ce qui est de demander la publication de renseignements qui seraient normalement confidentiels et dont la publication n'aurait pas été autorisée dans le contexte d'une demande d'accès à l'information.

    Donc, monsieur le président, je demande que ces deux documents soient également déposés et que l'on ajoute cela à la motion. Je suis sûr que M. McGuinty sera prêt à accepter cela, comme c'est certainement le cas aussi de tous les autres membres du comité. Cela permet de mieux situer le débat et indique que c'est quelque chose qui se faisait régulièrement au ministère, ce qui était l'argument selon lequel, loin de vouloir manipuler le comité…

    À moins que M. McGuinty ne compte prétendre qu'elle a falsifié les documents et que Margaret Biggs a participé activement à cet acte — ce qui voudrait dire, à mon avis, qu'elles ont commis une faute grave qui constitue un outrage au Parlement — donc, à moins qu'il ne soit prêt à avancer cet argument-là, cet élément prouve que c'était la procédure normale et donne donc le coup de grâce à l'argument selon lequel la ministre cherchait à nous tromper, un argument qui est purement fictif, faux et sans fondement.

    Pour ces raisons, monsieur le président, je propose de modifier la motion de M. McGuinty en y ajoutant ces éléments-là.

    Je crois, monsieur le président, que vous devrez normalement demander à M. McGuinty s'il est prêt ou non à accepter un tel amendement.

    Je vous prie de bien vouloir vous rappeler que c'est moi qui préside la réunion.

    Voulez-vous vous prononcer sur ce rappel au Règlement, ou en avez-vous un autre?

    Non, je voudrais intervenir au sujet de ce rappel au Règlement.

    D'autres personnes ont déjà demandé la parole.

    Très bien.

    N'est-il pas vrai que l'ACDI a fourni ces documents au comité? Nous avons déjà ces documents, n'est-ce pas? Ils nous ont bel et bien été fournis…

    Je présume que vous avez déjà reçu le document. Vous en parlez même dans une de vos publicités où vous conseillez à la population de ne pas voter pour les conservateurs qui sont corrompus en raison de cet argument tout à fait fictif. Donc, si ceux-là ont déjà été déposés, pourquoi ne pas déposer ceci également?

    Monsieur Reid, les deux documents dont vous parlez ont fait l'objet d'une demande par le comité. Le président ne les a pas encore vus et, puisque le greffier attitré n'est pas présent aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de savoir s'ils ont été distribués aux membres du comité. Je dois me contenter de vous poser la question. Ont-ils été distribués aux membres?

    Non, je ne les ai pas.

    Dans ce cas, je dois supposer qu'ils n'ont pas encore été annexés au compte rendu.

    L'amendement que propose M. Reid à la motion de M. McGuinty consiste à déposer ce document.

    Monsieur McGuinty.

    Je regrette, monsieur le président, mais je viens d'obtenir la confirmation du greffier. Le comité a déjà reçu ce document.

    Celui-là?

    Exact.

    Le président: D'accord.

    M. David McGuinty: Le document non classifié dont j'ai demandé le dépôt devant le comité — je vous présente mes excuses — fait déjà partie du compte rendu. Il a été envoyé au greffier par courriel et le greffier nous l'a confirmé ici, cet après-midi. Donc, ce n'est pas nécessaire. Je voulais simplement vous dire que cela concerne l'argument de M. Reid…

    On peut toujours dire que le document a été envoyé au greffier, mais moi je pose la question aux membres du comité. L'avez-vous reçu?

    M. Marcel Proulx: De quel document parlez-vous?

    Le président: Je parle, tout d'abord, de celui que vous avez à la main.

    D'après ce qu'on m'a dit, tous les membres du comité ont reçu ce document et il a même été déposé devant la Chambre des communes.

    Monsieur le président, si j'ai bien compris, M. McGuinty nous dit que le document qu'il voulait déposer l'a déjà été, si bien qu'il le soumettait à l'examen du comité uniquement pour renforcer son argument et en informer les membres du comité.

    Monsieur Reid, étant donné que M. McGuinty ne va plus présenter sa motion, avez-vous l'intention de proposer le dépôt de vos documents?

    Je suppose que oui; merci.

    Nous essayons d'y parvenir d'une façon ou d'une autre, alors merci de nous aider.

    Sur la motion de M. Reid consistant à déposer les deux documents qui n'ont pas été reçus par le comité…

    Monsieur Lukiwski, vous avez demandé la parole.

    Je vais essayer de faire un petit peu de ménage. Monsieur Young, votre nom était sur l'une des premières listes, avez-vous toujours…? Vous cédez votre place?

    Oui.

    M. Lukiwski, suivi de M. Albrecht.

    Je voulais m'exprimer sur le rappel au Règlement de M. McGuinty.

    Désolé. Je vais donc vous faire passer devant M. Albrecht.

    Désolé, monsieur Albrecht.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais apporter une petite précision pour la gouverne de M. McGuinty avant de me prononcer sur son rappel au Règlement. M. McGuinty a déclaré que M. Reid et moi avons laissé entendre que le document en question n'aurait jamais dû être communiqué au public. Or, je n'ai jamais dit cela. C'est plutôt M. Cappe qui a fait cette affirmation.

    Mon argument — appuyé par M. Reid, ou inversement — est simplement que la ministre Oda ne s'attendait pas à ce que ce document tombe dans le domaine public. Et c'est justement cela l'élément clé dans ce débat.

    En ce qui concerne le document, j'ai une question très simple: existe-t-il dans les deux langues officielles? A-t-il été déposé dans les deux langues officielles? Car tous les autres documents…

    Le greffier vient de me dire que notre greffier attitré l'a envoyé par courriel et qu'il n'aurait jamais fait cela si cela n'avait pas été le cas. On peut donc le supposer, même si je n'ai pas de preuve factuelle ni dans un sens, ni dans l'autre.

    Deuxièmement, je n'ai pas reçu ce document. Je sais que M. McGuinty dit que tous les membres l'ont reçu. Mais moi, je ne l'ai pas vu.

    Il est évident que nous avons reçu plusieurs documents différents. Nous allons nous assurer de vous les distribuer dès maintenant, pour nous assurer que tous les membres peuvent les consulter.

    Monsieur Lukiwski, voulez-vous vous prononcer sur la motion de M. Reid?

    J'y suis favorable. Il est évident qu'elle devra être déposée dans les deux langues officielles, mais disons que j'y suis favorable, oui.

    D'accord.

    Monsieur Rae, sur la motion de M. Reid au sujet du dépôt des documents… Désolé; comme je travaille dans la restauration, j'ai l'habitude de poser des questions aux gens dès qu'ils mettent quelque chose dans la bouche. Je vais donc continuer à parler et vous donner quelques instants pour…

    Monsieur le président, ça va; merci.

    S'agissant des documents pertinents, le fait est qu'il n'y a pas qu'une seule page. Il s'agit en réalité de tous les renseignements de base faisant partie de la demande d'accès à l'information qui présente une évaluation complète de l'application de Kairos par les responsables de l'ACDI, et c'est justement en fonction de cela que la demande de Kairos a été signée et approuvée par Margaret Biggs et M. Singh.

    M. Lukiwski semble affirmer que, comme la ministre ne savait pas ou ne pensait pas que ces documents seraient communiqués au public, il était tout à fait acceptable de dire aux gens que la décision de ne pas attribuer des crédits à Kairos a été prise à la suite d'une évaluation en profondeur de la demande par les responsables de l'ACDI et du gouvernement, et qu'elle s'appuyait sur un examen complet de tous les faits.

    En réalité, les documents indiquent clairement qu'une évaluation en profondeur de tous les faits s'est soldée par l'approbation de la demande de financement de Kairos. Il n'existe aucun document présentant des raisons de ne pas financer Kairos. Aucune recommandation de ce genre n'a été faite à la ministre. Il n'y a pas un seul document…

    Et qu'est-ce que cela prouve?

    Cela prouve…

    Que c'est la ministre qui décide.

    C'est exact.

    Messieurs, veuillez éviter de genre de joute verbale. J'aime autant éviter ce genre de chose aujourd'hui.

     Il est clair que M. Abbott a admis qu'il a fait une déclaration trompeuse. Cela veut dire également que la réponse à la question inscrite au Feuilleton était également trompeuse, puisque la réponse à la question inscrite au Feuilleton, qui était signée par la ministre, et qui devrait également faire partie de la piste de documentation dans le contexte de cette discussion, indique clairement que la ministre prétendait qu'il s'agissait d'une décision collective de l'ACDI et du gouvernement qui s'appuyait sur toute la documentation, alors que ce n'est pas du tout le cas.

    Je crois que, si on parle d'information trompeuse, c'est un élément tout aussi important de l'argument. D'ailleurs, si vous comptez constituer une piste de documentation, il faut bien que cela en fasse partie. Il s'agit des documents qui ont été examinés au Comité des affaires étrangères. Il s'agit des documents que nous avions devant nous au moment de contre-interroger la ministre au Comité des affaires étrangères en décembre. Il s'agit des documents qui étaient devant la Chambre quand nous avons posé une série de questions à la ministre. Donc, voilà les documents dont il s'agit, si vous voulez bien aller au fond de la question. C'est ça la question de fond, selon moi.

    Merci.

    Sur l'amendement de M. Reid, je donne la parole à M. Albrecht.

    J'ai ajouté votre nom, monsieur Reid.

    Je trouve malheureux, monsieur le président, que M. Rae soit arrivé cet après-midi pour participer à la discussion sans avoir lu les paragraphes 30, 32 ou 33, où la ministre et Mme Biggs parlent clairement du fait que la décision prise par l'ACDI était une décision prise à la fois par les fonctionnaires et la ministre. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Et la décision de la ministre Oda est effectivement une décision de l'ACDI. C'est un élément qu'il faut absolument garder à l'esprit.

    Monsieur le président, M. Rae parle également de tous les documents de fond. Je ne les ai pas vus. Je dois accepter son affirmation selon laquelle ces documents existent. Ils n'ont pas été déposés devant le comité, et j'ai donc du mal à accepter que nous poursuivions notre travail sur cette base-là.

    J'ai du mal à comprendre comment vous pourriez poursuivre votre travail en l'absence de cette documentation.

    Encore une fois, le président posera la question. Je veux bien rouvrir la partie de la réunion où l'on peut recevoir des témoignages au sujet de ce rappel au Règlement lié à une question de privilège.

    J'ai déjà entendu trois ou quatre affirmations aujourd'hui selon lesquelles nous avons besoin de preuves que nous ne possédons pas pour le moment. Je veux bien suspendre les travaux pour que nous soyons en mesure de faire venir d'autres témoins et d'obtenir d'autres documents.

     Monsieur le président, M. McGuinty a soulevé ce point parce que M. Reid a affirmé que, selon la Loi sur l'accès à l'information, les documents n'auraient pas dû être rendus publics, qu'il y avait erreur.

    Oui, je le sais.

    Si on laissait tomber l'affaire de M. Reid... Je suis convaincu que M. McGuinty ne veut pas se lancer dans une bataille. De toute façon, c'était à la une de tous les journaux en décembre dernier, y compris dans The Globe and Mail. Là n'est pas le problème. Monsieur le président, j'ai l'impression que les membres conservateurs du comité tentent, par des mesures dilatoires, de nous empêcher de prendre une décision. Nous devons déterminer si Mme Oda a trompé ou non la Chambre. C'est le fond de la question. Est-ce qu'elle mérite d'être accusée d'outrage au Parlement? Est-ce que le gouvernement ne devrait pas voir la confiance de la Chambre lui être retirée? Voilà le fond du problème. Présentement, on tente tout simplement de noyer le poisson.

    Merci, monsieur Paquette.

    Normalement, les comités en arrivent là en acceptant ou en rejetant le rapport rédigé par le comité. Nous en sommes au deuxième paragraphe.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes le prochain intervenant sur la motion de M. Reid consistant à déposer certains documents.

    Encore une fois, j'y suis favorable, mais comme M. Rae a parlé avant moi de la nécessité pour le comité d'obtenir toute la documentation…

    Toute la documentation est du domaine publique. Ce n'est pas la peine d'adopter ce ton précieux. Tout cela est du domaine public.

    Merci pour cette intervention, monsieur Rae.

    C'est la vérité.

    Je pensais que la règle voulait qu'une seule personne parle à la fois, mais vous devez mieux connaître la règle de procédure en comité que moi.

    Je voudrais néanmoins apporter une petite précision par rapport à l'intervention de M. Rae. Il a dit que le document obtenu par suite d'une demande d'accès à l'information qui était devant le Comité des affaires étrangères prouvait que l'ACDI avait approuvé la demande de financement. C'est faux; elle a recommandé que le financement soit accordé. Essayons d'être précis. L'ACDI n'a jamais approuvé la demande de financement de Kairos. Les responsables de l'ACDI, y compris Mme Biggs, ont recommandé que ce financement soit accordé. Par la suite, quand la ministre leur a fait part de son désaccord, la décision de l'ACDI a été modifiée pour qu'on ne recommande plus que ce financement soit accordé.

    L'ACDI n'a pris qu'une seule décision sur la question, et cette décision consistait à ne pas accorder de financement à Kairos. Je ne veux pas que M. Rae ou quiconque essaie de laisser entendre pour les fins du compte rendu qu'il en était autrement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Si ce que dit M. Lukiwski était vrai, la ministre ne se serait pas excusée devant la Chambre, le 14 février dernier, d'avoir créé de la confusion. Ici, on joue sur les mots. Ça ne correspond pas du tout à la perception de la majorité des parlementaires et du public, et dans ce sens, on nous fait encore une fois perdre notre temps.

    Je crois que je vais commencer assez rapidement à rejeter ces rappels au Règlement qui deviennent simplement l'occasion de faire valoir l'argument inverse. C'est complètement ridicule. Chaque fois que vous n'aimez pas l'affirmation de quelqu'un, vous invoquez le Règlement pour avancer l'argument inverse. Ce n'est pas la bonne procédure. Ce n'est pas ainsi que les choses doivent se faire. Quand vous invoquez le Règlement, c'est pour parler d'une question de procédure, et non pas pour parler d'affirmations qui vous déplaisent.

    Je vous demande aussi de ne pas essayer de parler plus fort que moi. Je suis tout juste d'assez bonne humeur aujourd'hui pour supporter ce qui se passe maintenant.

    Une voix: Moi, aussi.

    Le président: Dans ce cas, joignons-nous les mains pour chanter Kumbaya en espérant que cela permettra de faire aboutir la discussion. Car, pour le moment, elle n'aboutit pas, ni très rapidement, ni avec cette méthode.

    L'hon. Bob Rae: Je connais les paroles, monsieur le président.

    Le président: Très bien. M. Rae nous dit qu'il peut nous aider avec les paroles. C'est parfait.

    Monsieur Reid est le prochain intervenant.

    Je crois que M. Rae a soulevé deux points, dont un qui est valable, et il a répondu à une question… J'avoue ne pas m'être rendu compte que j'ai dit que cela concernait une question inscrite au Feuilleton ou une demande d'accès à l'information. C'était une question inscrite au Feuilleton. Ensuite, j'ai dit que la ministre ne contrôle pas la façon dont les renseignements sont rassemblés, à juste titre. Il nous a signalé que la signature de la ministre figure sur la réponse. Je comprends ce qu'il dit; il a un bon argument.

    Mais cela ne change aucunement le fait que, lorsque le document a été préparé, que les signatures ont été ajoutées, y compris celle ajoutée au crayon mécanique, et que le mot « not » a été inséré — il s'agit de différentes étapes du processus — tout cela s'est produit avant que la question ne soit inscrite au Feuilleton. Les documents ont ensuite été communiqués de la manière habituelle sans subir d'autres modifications. Personne n'a encore affirmé qu'il y a eu d'autres modifications. Autant que je sache, personne n'a affirmé cela. Si quelqu'un l'avait fait, ce serait tout de même un argument massue, mais personne n'a affirmé cela.

    Le document original a été traité de la manière habituelle par une ministre qui s'attendait à ce qu'il ne soit pas rendu public avant une vingtaine d'années. C'est à cette étape-là qu'il quitte les mains de la ministre.

    Monsieur Reid.

    Ce que j'essaie de vous expliquer…

    Oui, essayons donc d'arriver rapidement au fait.

    … c'est simplement que les témoignages de M. Rae étaient tout à fait pertinents, et je pense que nous devrions effectivement inclure à la fois les documents que je propose et — son argument est valable — les autres documents auxquels il a fait allusion, ce qui était mon argument selon lequel la ministre n'a rien modifié. Il convient que ces documents additionnels soient soumis à l'examen du comité. Ils nous aideront à atteindre notre objectif.

    Très bien.

    Une voix: Peut-on mettre la question aux voix?

    Le président: Monsieur Young, vous êtes le dernier sur ma liste.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais intervenir sur la question car M. Paquette a fait une affirmation tellement fausse que j'espère pouvoir prouver le contraire avant la fin de la réunion d'aujourd'hui.

    Monsieur Paquette, nous ne sommes pas là pour décider si, oui ou non, la ministre a trompé la Chambre en communiquant mal certains renseignements. Nous sommes là pour décider si la ministre est coupable d'outrage, et il y a une énorme différence entre les deux.

    La ministre a admis qu'elle a mal communiqué certains renseignements. Elle s'en est excusée. La question est de savoir si elle a fait cela exprès.

    D'ailleurs, si vous vous reportez au paragraphe 20, vous verrez qu'on y dit que la norme de preuve exigée est une preuve très forte.

    Tenons-nous en au deuxième paragraphe pour le moment.

    D'après la pratique parlementaire en Nouvelle-Zélande, il s'agit d'« une preuve très forte ».

    Donc, ce n'est pas cela que nous avons à décider. Nous avons à décider si elle a fait cela exprès et s'il existe une preuve très forte. Il y a une très grande différence entre les deux.

    Avez-vous terminé?

    Je voudrais parler du paragraphe 19.

    Tenez-vous en à la motion dont vous êtes actuellement saisi, à savoir la demande de M. Reid consistant à demander le dépôt de certains documents. C'est de cette motion-là que vous êtes saisi pour le moment. Nous reviendrons par la suite sur les différents paragraphes du rapport, avant la fin de notre vie, je l'espère.

    La semaine dernière, nous avons été témoin de ce petit jeu qui consistait à demander de l'information au gouvernement. Ensuite, quand on leur a fourni l'information demandée, on nous a dit que c'était trop d'information. Or, il est évident, d'après les questions qui ont été posées depuis, de même que certains commentaires publiés par les médias, qu'ils n'ont même pas lu les documents qu'on leur a donnés. Maintenant nous avons l'occasion d'obtenir de l'information qui sera utile au comité. Ce n'est pas grand-chose. Ce n'est pas comme si on parlait d'une centaine de pages; c'est seulement… C'est quoi déjà, monsieur Reid? Deux pages?

    Deux pages, plus une page d'accompagnement.

    Qu'y a-t-il de mal à obtenir de l'information qui sera utile au comité? Pourquoi essayez-vous toujours de nous empêcher d'obtenir d'autres renseignements?

    Une voix: Mais pas du tout.

    M. Terence Young: Il est évident que nous devrions accepter d'obtenir cette information.

    Mettez donc la question aux voix, monsieur le président.

    Très bien. J'ai terminé ma liste d'intervenants, et je vais donc mettre aux voix la motion de M. Reid qui propose le dépôt de trois documents.

    Les avis favorables?

    Une voix: Absolument. Pas de problème.

    Le président: Y a-t-il des avis contraires?

    C'est incroyable; ça valait bien…

    Non, Tom est contre.

    Seront-ils dans les deux langues officielles?

    Il est évident qu'ils devront l'être avant d'être distribués, mais ils peuvent être déposés en preuve de cette façon.

    Je reviens maintenant…

    Désolé, monsieur le président; j'ai un rappel au Règlement.

    Je viens de consulter certaines personnes, et le fait est que nous les avons obtenus du greffier; on nous dit, d'ailleurs, qu'il devrait y avoir une traduction française. Elle va donc essayer de les retrouver dans l'ordinateur, car nous avons la permission de déposer ces documents également et il sera possible ensuite de les distribuer.

    Très bien; si les documents sont là, cela va nous faciliter la tâche. Merci.

    Monsieur Reid, vous demandez un ajout au paragraphe 2.

    Oui, et j'ai le texte de cet ajout.

    Vous l'avez?

    Oui.

    Veuillez donc le lire lentement, pour nos interprètes, et s'il est long…

    Oui.

    Il s'agit essentiellement d'ajouter un paragraphe 2.1 ou 2a) après le deuxième paragraphe, qui dirait que le document obtenu par suite de la question inscrite au Feuilleton par M. McKay…

    Non, ce n'était pas une question inscrite au Feuilleton; c'était une demande d'accès à l'information.

    C'était une demande d'accès à l'information.

    Oui, c'était une demande d'accès à l'information qui a permis d'obtenir les renseignements…

    D'accord, mais je pensais que vous veniez de dire que c'était à la suite d'une question inscrite au Feuilleton.

    … en novembre. Non, Glen Pearson a fait inscrire au Feuilleton une autre question en mars…

    Et Jennings aussi.

    … et il en va de même pour Jennings au mois de mars, sur la question de Kairos.

    Je vois; donc, il s'agissait d'une demande d'accès à l'information. C'est ce que je dis depuis le début. D'accord.

    Très bien. Insérons donc ces mots.

    Un instant. En fait, je pense qu'il ne sera pas possible de l'insérer là où je voulais le faire. Il faudrait l'incorporer…

    Peut-être devrions-nous faire une pause pour que tous puissent l'examiner.

    Désolé.

    La formulation est telle qu'il sera assez difficile de l'insérer ici.

    Je pense qu'on devrait donc l'insérer après le quatrième paragraphe, de sorte que ce serait le paragraphe 4.1.

    Très bien; 4.1. Et quel est le libellé?

    Donc, le document obtenu par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information… Ou peut-être devrions-nous simplement indiquer le numéro du document. Ce document porte un numéro. Je n'ai pas la copie devant moi. Sans avoir à le citer, peut-on supposer qu'on indiquera le numéro, de façon à faire mention du document, plutôt que de la façon dont on l'a obtenu?

    Très bien.

    D'accord. Donc, le document numéro untel « … était un document interne, jugé constituer un document confidentiel du Cabinet aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, étant donné qu'il s'agit de conseils donnés à la ministre et que ce document a été rendu public uniquement à cause d'une erreur administrative. Ainsi la ministre ne pouvait pas s'attendre à e que ce document tombe dans le domaine public avant que plusieurs décennies ne se soient écoulées. »

    Très bien.

    Vous avez donc entendu le texte. Êtes-vous d'accord avec la proposition?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Veuillez m'indiquer si vous voudriez intervenir.

    Personne n'a dit que ce document était un secret du Cabinet. Même Mme Oda ne l'a pas dit. Sur le document, il est indiqué que celui-ci est non classifié. M. Reid est en train d'inventer quelque chose et il voudrait qu'on l'écrive. Il aimerait que les choses se soient passées de cette façon. Ça n'a aucun sens.

    Pouvez-vous me dire, monsieur le président, à quel moment un témoin, que ce soit la ministre ou quelqu'un d'autre, nous aurait dit que le document dévoilé était un secret du Cabinet?

    Je ne suis pas là à titre de témoin.

    Les membres du comité ont certainement la possibilité de proposer des amendements.

    La parole est maintenant à M. Lukiwski.

    Pour la gouverne de M. Godin, étant donné qu'il n'a jamais fait partie d'un cabinet… En tout cas, il l'a peut-être été au niveau provincial, mais certainement pas au niveau fédéral.

    Il est de notoriété publique — et c'est aussi la pratique courante — que les documents qui présentent des conseils aux ministres constituent des documents confidentiels du Cabinet.

    Une voix: C'est vous qui le dites.

    C'est la vérité.

    Une voix: C'est de l'ouï-dire.

    Des voix: Oh, oh!

    Le greffier du Conseil privé pourra vous le confirmer.

    Personne n'est venu nous confirmer cela, monsieur Lukiwski.

    Excusez-moi de vous interrompre, mais vous devez passer par le président.

    Monsieur le président, nous sommes en train de rédiger un rapport…

    C'est M. Lukiwski qui a la parole. Je vais vous mettre de nouveau sur la liste des intervenants, et vous aurez à ce moment-là l'occasion de réfuter tout ce qu'il aura dit.

    M. Yvon Godin: Je vais demander un autre tour.

    Le président: Pas de problème.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, nous n'avons pas non plus reçu des témoins qui nous auraient affirmé que le soleil se lève le matin et se couche le soir, pourtant, c'est bien cela. C'est un fait.

    Une voix: Mettez ça donc dans le rapport.

    Des voix: Oh, oh!

    Mais nous n'avons pas indiqué dans le rapport que…

    Monsieur Reid.

    Une voix: C'est de l'obstruction.

    C'est ça que je voulais dire.

    Une voix: Mais c'est vous qui avez fait le premier rappel au Règlement.

    Excusez-moi, mais c'est M. Lukiwski qui a la parole.

    Non, j'ai fini. Merci.

    Très bien.

    Monsieur Rae, vous êtes le prochain intervenant.

    M. Rae a la parole.

    Monsieur le président, je veux bien me contenter de voter sur la question.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Peu importe que le soleil se lève le matin et se couche le soir, je suis prêt à voter, monsieur le président.

    Merci.

    Donc, sur l'amendement que M. Reid propose d'apporter au paragraphe 4, pourriez-vous indiquer si vous y êtes favorable?

    Une voix: Nous demandons un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous en sommes toujours à la première page et aux paragraphes 1, 2, 3 et 4 du rapport.

    Monsieur Proulx.

     Monsieur le président, à la première phrase du quatrième paragraphe, dans la version française on retrouve le mot « non », qui veut dire « no » en anglais.

     À mon avis, il faudrait inclure une petite explication ou une note pour indiquer que, dans le document en question, le mot inscrit était « not », plutôt que « non ».

    En d'autres termes, on laisserait le mot tel quel, au lieu de fournir une traduction.

    M. Marcel Proulx: En effet.

    Le président: Les membres sont-ils d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Allez-y.

    Monsieur Proulx, on pourrait ajouter entre parenthèses que le « non », en l'occurrence « not », n'a été écrit qu'en anglais.

    Oui, parce qu'autrement, la phrase en français ne se lit pas.

    On avait considéré traduire ce mot par « ne pas », notamment.

    Quel professionnalisme!

    Comme ce changement a été accepté pour la version française, maintenant nous mettons aux voix les paragraphes 1 à 4.

    Tous ceux qui sont pour?

    Désolé. Vous avez autre chose, monsieur Proulx?

     M. McKay vient de me dire qu'il y a une erreur à la première phrase du troisième paragraphe. On y lit ceci: « au moyen d'une demande d'accès à l'information, M. McKay a obtenu un document… ». Mais, ce n'est pas M. McKay qui l'a obtenue, c'est plutôt la revue Embassy.

    Oui, c'est la revue Embassy qui a présenté la demande d'accès à l'information par l'entremise de laquelle cette information est tombé dans le domaine public. Ces documents sont ainsi devenus disponibles au grand public.

    Et c'est M. McKay qui l'a obtenue par la suite?

    Oui.

    Par l'entremise de la revue Embassy?

    Dans ce cas, ce n'est pas vraiment inexact, mais nous pourrions ajouter un bout de phrase pour en arriver à une version un peu différente.

    Que voulez-vous qu'on y ajoute?

     Je suppose que nous pourrions dire: « au moyen d'une demande d'accès à l'information présentée par la revue Embassy, M. McKay a obtenu un document… »

    Sur le même point, monsieur Lukiwski?

     Cela me convient. J'allais simplement dire que le libellé actuel n'est pas, strictement parlant, inexact. On dit ici « au moyen d'une demande d'accès à l'information ». On ne dit pas que M. McKay a facilité une demande d'accès à l'information. Mais, si vous voulez ajouter les mots « présentée par la revue Embassy », je n'y vois pas d'inconvénient.

    Très bien. Donc, dans les deux…

    S'agissant du libellé précis, je pense que si on disait: « Par suite d'une demande d'accès à l'information présentée par la revue Embassy, M. McKay a attiré l'attention du comité sur un document », je crois que cela correspondrait davantage au rôle joué par M. McKay. Il nous a dit en effet: « Vous devriez examiner ceci ». Est-ce que cette formulation vous semble raisonnable?

    Acceptez-vous cette formulation?

    Une voix: Oui, elle est meilleure.

    Le président: Monsieur Albrecht.

     Monsieur le président, au risque de vous endormir, je voudrais dire que, si tel est le cas, pourquoi n'avons-nous pas cherché à faire comparaître les responsables de la revue Embassy? J'avais l'impression depuis le départ que cela venait directement de M. McKay.

    Je suppose que nous aurions très bien pu les inviter à comparaître, et je vais vous faire la même offre quand nous reprendrons le travail du comité relatif aux témoignages.

    M. Harold Albrecht: Ce n'est pas une mauvaise idée.

    M. Marcel Proulx: Donc, 1, 2, 3, 4…?

    Le président: Êtes-vous tous d'accord avec les changements qui sont proposés pour les paragraphes 1, 2, 3 et 4?

    M. Marcel Proulx: Oui, absolument.

    Des voix: Oui.

    Le président: Y a-t-il des avis contraires?

    M. Marcel Proulx: Pas d'avis contraires.

    Le président: Pas d'avis contraires. Merci de m'aider à présider la réunion d'aujourd'hui.

    M. Marcel Proulx: C'était un écho.

    Le président: Nous en sommes à la page 2; je demande conseil aux membres du comité. Voulez-vous qu'on examine un paragraphe à la fois ou toute la page?

    M. David McGuinty: Toute la page.

    M. Harold Albrecht: Un paragraphe à la fois.

    Le président: D'accord. Tous ceux qui sont en faveur du 5^e paragraphe?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur du 6^e paragraphe?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur du 7^e paragraphe, tel qu'il est actuellement libellé?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur du 8^e paragraphe, tel qu'il est actuellement libellé?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur du 9^e paragraphe?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur du 10^e paragraphe?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Regardez-moi ça: nous avons fait toute une page.

    M. Marcel Proulx: En français, c'était une page et demie.

    Le président: Nous en sommes au 11^e.

    Monsieur Paquette.

    J'aimerais parler de la formulation. Il est écrit « un rapport supplémentaire ». Ne parle-t-on pas plutôt d'une opinion?

    C'est strictement technique. On dit que ce rapport renferme également une opinion supplémentaire.

    Encore une fois, on a un peu hésité. Cela a dû nous arriver comme ça du service de traduction, et nous l'avons laissé. C'est le rapport du comité.

    D'habitude, comme cela fait partie d'un rapport, ça ne peut pas être un rapport. C'est une opinion.

    Donc, c'est une opinion supplémentaire.

    De plus, à la deuxième ligne, il faut une concordance, relativement à cette opinion.

    M. Reid, suivi de M. Lukiwski.

    M. Reid, d'abord. C'est au sujet de ce mot-là?

    Oui, à mon avis, le même problème existe en anglais. Il ne s'agissait pas d'un « supplementary report », mais plutôt d'un rapport dissident.

    Je ne sais pas si M. Lukiwski veut aborder le même point que moi.

    Monsieur Lukiwski.

    À mon avis, il faut modifier le libellé parce que le rapport indique que le rapport dissident — ici on parle d'un rapport « supplémentaire » — et « préparé par le Parti conservateur du Canada ». C'est faux. Il a été préparé par les membres de la majorité qui siègent au comité, et non pas par le Parti conservateur du Canada.

    Le rapport dit qu'il s'agit d'« un rapport supplémentaire préparé par le Parti conservateur du Canada » qui est annexé au rapport.

    Donc, je sais pourquoi ils l'ont formulé de cette façon. Ce n'est peut-être pas exact, mais c'est pour cela que c'est formulé de cette façon.

    M. Scott Reid: Ce n'est pas la fin du monde.

    Le président Non.

    M. Tom Lukiwski: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Scott Reid: Je sais, mais c'est ça le libellé et cela ne m'inquiète pas.

    Ce serait les membres de la majorité qui siègent au comité qui auraient préparé le rapport, n'est-ce pas?

    Oui, tout à fait.

    Une voix: Cela n'a pas d'importance.

    Mr. Tom Lukiwski: C'est ce que j'ai cru comprendre.

    M. Marcel Proulx: Comme vous voulez.

    Le président: Je crois que c'est bien cela qui est dit.

    Mr. Tom Lukiwski: Si c'est factuel, ça va.

    Le président: Voilà donc pour le paragraphe 11. L'acceptez-vous tel quel, ou proposez-vous des changements?

    Il y a quelques changements dans la version française.

    M. Pierre Paquette: Le mot « opinion » a été modifié.

    D'accord; nous avons retenu le mot « opinion ».

    M. Harold Albrecht: Il y a aussi la question du mot « supplémentaire », par rapport à « dissident ».

    Le président: Ici on dit « supplémentaire »; je pense que nous allons donc le laisser tel quel.

    Tous ceux qui sont en faveur du 11^e paragraphe, avec les modifications proposées?

    Des voix: D'accord.

    (Les paragraphes 12 à 15, inclusivement, sont adoptés.)

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur du 16^e paragraphe?

    Des voix: D'accord.

    Désolé, avez-vous parlé du 16^e paragraphe?

    Avez-vous une observation à faire au sujet du 16^e paragraphe ou y êtes-vous opposé?

    J'ai une proposition à faire au sujet d'un ajout au 16^e paragraphe. Je n'ai pas le texte de la décision du président — en tout cas, pas le texte intégral — mais je crois qu'il a mentionné à l'époque que, à la suite de l'incident qui a été soumis à l'examen du comité en février 2002, le ministre de la Défense nationale n'a pas été trouvé coupable d'outrage. Le contexte était évidemment celui d'un gouvernement majoritaire, mais si je ne m'abuse, il a fait allusion à cela.

    Je l'ai devant moi, si vous me permettez de le lire pour les fins du compte rendu.

    Le président: Oui, bien sûr.

    M. Tom Lukiwski: Il s'agit d'un extrait du hansard du 1^er février 2002:

    Non, je retire ce que j'ai dit, monsieur le président. Je croyais que le Président de la Chambre avait mentionné, par rapport au cas du ministre de la Défense nationale en 2002, que sa décision était que ce dernier n'était pas coupable d'outrage. Mais je ne vois pas où le Président dit ça dans la décision.

    Donc, nous laissons le 16^e paragraphe tel quel?

    Des voix: D'accord.

    (Les paragraphes 17 à 24, inclusivement, sont adoptés.)

    Le président: Tous ceux qui sont en faveur du paragraphe 25?

    Désolé; avez-vous une question au sujet du paragraphe 25, monsieur Lukiwski?

    Excusez-moi, monsieur le président. J'ai des notes devant moi. Je voudrais simplement les revoir.

    Monsieur Young, souhaitez-vous intervenir?

    Merci, monsieur le président.

    Quand vous avez lu le paragraphe 24, on aurait dit que M. Franks avait tiré certaines conclusions sur la question de l'outrage. Or, ni le professeur Franks, ni le conseiller parlementaire n'ont tiré quelque conclusion que ce soit concernant la question d'outrage. Ils ont précisé qu'ils ne souhaitaient pas le faire lorsqu'on leur a donné la possibilité de se prononcer. Je crains simplement que le libellé actuel du paragraphe 24 laisse entendre qu'ils ont tiré certaines conclusions.

    Au début du paragraphe, on pourrait peut-être dire que même si M. Franks a choisi de ne pas tirer de conclusions ou n'a pas tiré de conclusions concernant la question d'outrage…

    J'invoque le Règlement.

    Le président: Oui.

    M. Marcel Proulx: Nous avons déjà examiné le paragraphe 24. Par rapport à ce que dit M. Young, je peux vous assurer que la version française ne donne pas du tout cette impression-là. Voilà qui est sûr.

    Oui.

    À mon avis, le paragraphe 22 répond à la préoccupation de M. Young. Le texte est clair. On y lit ceci: « Sans pour autant se prononcer à savoir si la ministre Oda est coupable d'outrage au Parlement… » Donc, vous n'avez pas besoin de répéter cela au paragraphe 24.

    Oui, j'ai lu ça. Le libellé du paragraphe 24 m'inquiétait quand même. Si les autres membres estiment que mon inquiétude n'est pas fondée, je vais retirer ce que j'ai proposé.

    Je n'ai pas cette impression-là, et je pense que nous allons donc le laisser tel quel.

    Monsieur Lukiwski.

    Je peux accepter le libellé actuel.

    Dans ce cas, nous revenons à nos moutons.

    Tous ceux qui sont en faveur du paragraphe 25, tel qu'il est actuellement libellé?

    Des voix: D'accord.

    (Les paragraphes 26 et 27 sont adoptés.)

    Le président: Monsieur Reid, vous avez une remarque à faire au sujet du paragraphe 28.

    Je propose que nous ajoutions une phrase à la fin du paragraphe 28 qui se lirait ainsi: « Elle a ensuite déposé deux mémoires à la demande du comité, qui avaient été annotés de la même manière. »

    Voilà la motion que je propose et, si vous me permettez, je vais vous expliquer très brièvement ma motivation.

    Allez-y.

    Ce sont les documents que nous venons de déposer.

    Bien entendu, si je demande à inclure ça ici, c'est parce que cela démontre très clairement que c'était la méthode habituelle au ministère et qu'il n'était donc pas possible qu'on ait inséré ce mot-là en vue de tromper le Parlement.

    D'accord; y en a-t-il qui voudrait se prononcer sur la motion de M. Reid consistant à insérer cette phrase ou une série de mots?

    Pourrait-on nous fournir le libellé exact?

    Bien sûr. Vous avez dit quelque chose au début qui me semblait tout à fait exact. Allez-y.

    En fait, nous avons la date et nous pourrions l'inclure. Je crois que c'était le 18 mars ou quelque chose du genre. Je l'ai inscrite sur ma copie.

    C'est à la fin du paragraphe 30.

    À la fin du paragraphe 30, on dit ceci: « Le 21 mars 2011, Mme Biggs a présenté un exemple au comité. En l'espèce, il appert au document fourni que Mme Biggs, ainsi qu'un autre fonctionnaire, avait recommandé un projet de financement… » etc.

    Dans ce cas-là, je retire ma proposition. Vous avez inclus leurs témoignages. Je pensais qu'ils n'étaient pas inclus. Je vous présente mes excuses, car j'étais sur le point de faire une critique et de dire qu'on aurait dû les inclure. Donc, permettez-moi de m'excuser pour quelque chose que j'ai failli dire. Nous n'avons pas besoin d'inclure cela ici.

    Merci.

    (Les paragraphes 28 et 29 sont adoptés.)

    Le président: Monsieur Young, sur le paragraphe 30.

    Monsieur le président, ce que la coalition formée des membres de l'opposition vient de rejeter était deux documents qui avaient été proposés par M. Reid, en fait.

    C'est bien ça, monsieur Reid?

    C'est exact.

    Ces deux documents indiquaient qu'il s'agissait de la procédure normale à l'ACDI, entre la ministre et les fonctionnaires de l'ACDI…

    Nous avons voté en faveur. Nous l'avons accepté.

    Merci d'avoir fait cela parce que c'est très important.

    Dans ce cas, le rapport devrait indiquer qu'il y avait deux documents en réalité. À la fin du paragraphe 30, on parle d'un seul document.

    C'est donc le régime contre la coalition, n'est-ce pas?

    D'accord; où suis-je? Au paragraphe 28. Désolé, je pensais en être au paragraphe 30. Je mets mon pouce là où je croyais être.

    Monsieur le président, nous sommes passés directement au paragraphe 30 parce que l'analyste a justement attiré l'attention de M. Reid sur le libellé de ce paragraphe 30.

    D'après ce que j'ai pu voir, il n'y a pas d'opposition au paragraphe 29.

    Tous ceux qui sont en faveur du paragraphe 30, tel qu'il est actuellement libellé?

    Je voudrais proposer un amendement au paragraphe 30.

    Nous en avons d'autres. Allez-y.

    La dernière phrase se lit ainsi: « … il appert au document fourni que Mme Biggs, ainsi qu'un autre fonctionnaire… » Il y est question d'un seul document, alors qu'il y en a deux en réalité. Il existe deux précédents. Serait-il possible d'apporter cette correction au texte?

    Je pense qu'on pourrait facilement indiquer qu'il y avait deux documents.

    Pour que ce soit bien clair, monsieur le président, je crois qu'on devrait plutôt dire: « Le 21 mars 2011, Mme Biggs a présenté deux exemples au comité » — non pas « un exemple », mais plutôt « deux exemples ». Et ensuite, « Il appert aux documents fournis » — au pluriel, en d'autres termes — « que Mme Biggs, ainsi qu'un autre fonctionnaire, avaient recommandé un projet de financement en apposant sa signature au bas des documents le 1^er décembre 2009 ».

    Cela vous convient-il?

    M. Reid a demandé la parole avant vous. Donc, la parole est à M. Reid, suivi de M. McGuinty.

    Ce n'est pas mon amendement. Je voudrais simplement proposer un changement mineur, changement que M. Lukiwski sera sans doute prêt à accepter.

    Il pourrait y avoir un problème pour les dates sur les documents car, si vous les regardez — il y a deux documents — vous verrez qu'il y a deux dates, et ces deux dates sont en mars 2010, si je ne m'abuse.

    Est-ce que je me trompe? Là je fais appel à ma mémoire, car je ne les ai pas devant moi. Pourriez-vous me les remettre pour que j'y jette un coup d'oeil?

    Montrez donc les documents à M. Reid, pour qu'il voie les dates.

    Il y a deux documents. Où se trouvent les dates? Selon sa lettre d'accompagnement, il y en a un en date du 5 mars 2010 et un deuxième document en date du 8 mars 2010.

    Allez-y.

    Je peux me tromper, mais je crois que nous n'avons reçu qu'un seul document par courriel de la part de l'ACDI. Vous en avez peut-être deux. Donc, je me trompe peut-être, mais je crois que le comité n'en a distribué qu'un seul dans son courriel.

    Dans ce cas, la motion précédente de M. Reid concernant les deux documents permettra de régler ce problème-là. Il a deux exemples, alors que vous n'en avez reçu qu'un seul. Il a maintenant été proposé que le comité reçoive les deux documents que vous possédez actuellement. Je ne crois pas avoir vu ni l'un ni l'autre, et ça va, mais où en sommes-nous au juste, si tel est le cas?

    Je vais tenter de répondre à votre interrogation, monsieur Paquette.

    Comme le disait mon collègue, à la suite de la comparution de Mme Biggs et de la ministre, elles avaient toutes les deux promis d'envoyer au comité des documents qui faisaient part d'une pratique similaire à ce qu'on étudie en ce moment. Nous avons reçu un seul document, et c'est ce qu'on mentionne au paragraphe 30. Le comité est maintenant saisi d'une autre motion, et c'est parce qu'on ne les avait pas reçus qu'on n'a pas pu les inclure dans le document.

    On ne les avait pas reçus. On ne les a pas vus, en plus.

    Donc, la motion de M. Reid, adoptée à l'unanimité par le comité, porte sur deux documents. C'est très bien. S'il y en a un deuxième, il sera maintenant déposé auprès du comité. Le changement de libellé qui a été proposé consiste à remplacer le singulier par un pluriel en ce qui concerne les documents qui ont été reçus. D'accord? Cela convient-il à tout le monde?

    Monsieur Reid, je sais que vous êtes en train de parler à Marcel, mais j'aimerais savoir si vous avez terminé votre intervention.

    Non, j'essayais de préparer un amendement.

    Allez-y.

    Pendant que je fais cela, je vais vous expliquer. Permettez-moi simplement de passer tout cela en revue avec vous. Je vous présente mes excuses, car je sais que ce n'est pas très clair et que, normalement, il convient de proposer son amendement et de l'expliquer par la suite.

    D'abord, j'ai la page d'accompagnement d'une lettre en date du 21 mars qui a été envoyée par le greffier à tous les membres ou à tous leurs adjoints. C'est la liste habituelle avec le nom des adjoints. Elle se lit ainsi:

    Voilà le mot d'accompagnement qui a été communiqué à tous les bureaux, même si je reconnais qu'il y a parmi nous certains députés qui ne sont pas membres attitrés du comité et qui ne l'ont peut-être pas vu pour cette raison-là.

    Une voix: Vous l'avez reçu le 21?

    M. Scott Reid: Oui, le 21 à 13 h 31 et, dans votre cas, ce mot a été envoyé…

    J'ai le mot d'accompagnement de la part de Michelle indiquant qu'elle l'a envoyé, mais son mot n'indique pas s'il y a un ou deux documents. Il indique simplement qu'un courriel a été envoyé à ce moment-là. Donc, il y a toujours lieu de se demander s'il existe un document ou deux.

    Je crois qu'on a déjà réglé le problème en parlant de deux exemples que vous voulez déposer. Nous avons adopté cette proposition à l'unanimité, si bien que cela fait maintenant partie du compte rendu, même s'il n'y en avait qu'un dans ce courriel et que maintenant, nous en avons deux. Le problème est réglé.

    Oui. J'essais simplement de revoir ce que… L'analyste n'a pas inclus cela dans le texte, alors que nous avons un mot d'accompagnement de Mme Biggs qui vous est adressé, dans lequel elle indique qu'il existe deux documents, et c'est justement à cause de cela qu'il faut apporter des corrections. Il s'agit en réalité de deux documents en date du 5 mars 2010 et du 8 mars 2010 — voilà ce qu'indique la lettre d'accompagnement — et dans le premier cas, le mot « not » a été inséré à deux endroits, alors que dans l'autre, les mots « do not » ont été insérés. Donc, si on pouvait apporter au libellé du rapport ces changements-là, cette partie du rapport traduirait la réalité des documents que nous avons reçus.

    Très bien. Et nous savons maintenant comment nous allons atteindre cet objectif: il s'agira simplement de remplacer le singulier par le pluriel et d'ajouter « not » et « do not ».

    M. McGuinty demande la parole. Ça va pour vous?

    Oui, essayons d'en finir assez rapidement. Ça va pour moi.

    Monsieur Paquette.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Donc, vous allez faire les vérifications pour vous assurer qu'il y a effectivement deux exemples, et vous allez les inclure dans le paragraphe. Cependant, si on en arrivait à la conclusion qu'il n'y en a qu'un, vous allez conformer le rapport à la réalité.

    Nous avons maintenant les documents dans les deux langues officielles. Ils vont vous être distribués tout de suite. Je pense qu'on ne risque pas de se tromper en se disant qu'il y avait deux documents. Sur cette base-là, nous allons remplacer le singulier par un pluriel. Et je retiens votre autre proposition, monsieur Reid, étant donné que les deux documents ne sont pas identiques — il y en a un qui dit « not » et un autre qui dit « do not »; nous allons donc apporter cette correction au libellé.

    Monsieur McGuinty, ça va?

    Oui, ça va. Je veux simplement m'assurer de quelque chose, monsieur le président.

    Plus tôt, dans l'un des autres paragraphes que nous avons déjà approuvés, il était question du « très grand nombre de notes de service ». Au paragraphe 27, on lit ceci: « En raison du très grand nombre de notes de service qui lui sont soumises (elle en a reçu 758 en 2010)… » Donc, je présume, étant donné que nous avons demandé à la ministre de nous fournir des exemples, tous les exemples qu'elle pourrait nous donner… Je me souviens d'avoir posé la question à la ministre et à Mme Biggs. Pour ceux qui vont lire le rapport, je ne sais pas s'il est vraiment utile de savoir que nous avons deux exemples seulement par rapport aux 758 notes de service qui auraient pu donner lieu à une décision en 2010.

    Cela ne correspond pas tout à fait à mon propre souvenir, mais j'invite les membres à se prononcer sur la question.

    Monsieur Lukiwski, sur le même point.

    Je vous présente mes excuses, David. J'étais en train de regarder le document que j'avais devant moi; pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire? Étiez-vous en train de dire que, étant donné que la ministre ne nous a fourni que deux exemples par rapport aux 758 notes de service qu'elle traitait normalement, nous devrions en conclure qu'il s'agissait des deux seuls exemples qui existent? Était-ce ça votre argument? Je ne cherche pas à vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites, mais je n'ai pas bien entendu votre intervention.

    Je me souviens d'avoir demandé à Mme Biggs et à la ministre si elles seraient en mesure de nous fournir tous les exemples correspondant aux 758 notes de service. Je me souviens de lui avoir posé directement la question, en lui indiquant qu'elle…

    J'aimerais…

    Pourrais-je finir?

    Oui, allez-y.

    Je me souviens de le lui avoir rappelé. J'ai demandé à la ministre si elle avait examiné les 758 demandes. Elle m'a confirmé le chiffre de 758. Ensuite, j'ai demandé aux deux témoins — la ministre et Mme Biggs — si elles pourraient nous fournir tous les exemples correspondant aux 758 notes de service.

    Il est possible que vous ayez dit cela. Essayons de trouver…

    Vous pouvez revoir le compte rendu.

    Encore une fois, je ne vais pas en faire une affaire d'État, monsieur le président. Si cela ne marche pas, passons au point suivant.

    Monsieur Lukiwski.

    Je pense que c'est un point assez important. M. McGuinty disait essentiellement que, si on ne nous a fourni que deux exemples sur 758 notes de service, on pourrait peut-être en conclure que ce n'était pas la pratique courante. Je ne me rappelle pas — et je voudrais justement vérifier le compte rendu — que M. McGuinty ait parlé de tous les exemples. Je pense que Mme Biggs a dit qu'elles essaieraient de nous fournir des exemples permettant de prouver que c'était une pratique courante. C'est dans ce contexte-là que s'est déroulée toute la discussion. La ministre a déclaré que la pratique courante de l'Agence était de traiter les demandes de cette façon. Et je pense qu'elles ont simplement dit qu'elles essaieraient de nous en fournir des exemples. Je ne crois pas qu'elles aient dit qu'elles nous fourniraient tous les exemples.

    Ce que nous essayons de dire dans le texte, c'est qu'il existe deux documents et c'est ce qu'on a prévu comme libellé. Monsieur McGuinty, vous essayez d'ajouter quelque chose…

    Très bien; je retire ma proposition.

    Très bien. Ce sera plus facile de cette façon.

    Monsieur Reid.

    Je viens de trouver les témoignages de M. McGuinty…

    Il a déjà dit qu'il retire sa proposition concernant cet ajout.

    Oui, je comprends. Mais il a néanmoins affirmé qu'il a tout demandé et n'a reçu que quelques documents.

    Qui préside la réunion aujourd'hui?

    Je me pose la même question par moments, monsieur Proulx.

    Voilà ce qu'a dit M. McGuinty, et je le cite:

    Voilà ce qu'il a dit; il n'a pas parlé de « tous » les exemples. Il a parlé d'un « seul » exemple.

    Merci. Nous voilà de retour aux témoignages.

    Monsieur Paquette, sur n'importe quel sujet.

    Monsieur le président, je veux quand même signaler qu'on a deux cas. On les a demandés, on les inclut et il n'y a pas de problème, mais ce sont deux cas qui datent de 2010, alors que la ministre a apposé sa signature en 2009. J'aurais été intéressé d'avoir des cas datant d'avant novembre 2009 au sujet de documents qui ont été traités de cette manière. C'est à suivre.

    Une voix: Vous soulevez un bon point.

    Encore une fois, je propose, si vous voulez obtenir d'autres preuves, que nous changions notre arme d'épaule et que nous recommencions à recevoir des témoignages, au lieu de continuer à étudier ce rapport. Si vous voulez faire cela, c'est possible.

    Après les élections.

    Je crois que vous faites intervenir de simples suppositions.

    Une voix: Où en étions-nous?

    Le président: Nous étions sur le point d'adopter le paragraphe 30 avec une modification consistant à remplacer le singulier par le pluriel, puisqu'il y a deux rapports.

    Sur le paragraphe 30, tous ceux qui sont en faveur?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien. Merci.

    (Le paragraphe 31 est adopté.)

    Le président: Nous en sommes maintenant au paragraphe 32… Oui?

    Monsieur le président, dans le paragraphe, on fait référence à des déclarations du secrétaire parlementaire et de la ministre, et on fait référence au 23 avril 2010. Effectivement, on a pu déposer une réponse à une question à la Chambre.

    Par ailleurs, un autre élément qui devrait figurer dans le rapport est la réponse qu'a donnée la ministre à la question 106 inscrite au Feuilleton, question qui est écrite, soit dit en passant. J'aimerais donc seulement qu'on ajoute la date du 23 avril 2010, après « dans ses déclarations à la Chambre des communes, notamment dans une réponse à la question 106 du Feuilleton ». C'était la même date.

    C'est écrit, et il n'y a pas d'interprétation possible. C'est la question 106 inscrite au Feuilleton.

    Où allons-nous incorporer cela?

    M. Nicholas Auclair: Au paragraphe 32.

    Le président: Je regarde déjà le paragraphe 32; où allons-nous incorporer cela?

    Je veux qu'on l'ajoute, comme ceci: « dans ses déclarations à la Chambre des communes, notamment celle du 23 avril 2010, ainsi que dans une réponse à la question 106 du Feuilleton ». On ajoute la même date, et la phrase continue après. Ce n'est qu'un fait objectif.

    Très bien; donc, ce sera après 2010, et on ajoutera « ainsi que dans une réponse à la question 106… ».

    Les membres ont entendu ce qui est proposé comme ajout. C'est la modification qu'on voudrait apporter au texte. Êtes-vous tous en faveur de cet ajout au paragraphe 32?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Maintenant, sur le paragraphe 32 à proprement parler, êtes-vous tous en faveur de ce paragraphe, tel qu'il est actuellement libellé?

    J'ai des questions, monsieur le président.

    Sur le paragraphe 32?

    M. Tom Lukiwski: Sur le paragraphe 32.

    Le président: Allez-y.

    Une voix: On l'a déjà adopté.

    Le président: Non, on aurait dit qu'on allait le faire, mais nous n'y sommes jamais arrivés.

    Vous m'ignorez chaque fois que je lève la main. Je vais essayer de faire de grands gestes ou quelque chose de ce genre, monsieur le président.

    Oui, je sais.

    Sur le paragraphe 32, vous avez la parole, monsieur Lukiwski.

    C'est important, car je ne conteste pas le fait que ce qui est écrit ici est factuel; je dirais que le problème concerne surtout ce qui n'est pas dit. En réalité, ce paragraphe présente la position de l'opposition sur la question.

    J'ai les bleus devant moi, et on peut les passer en revue. Il est dit ici, par exemple, que la ministre a fait une déclaration selon laquelle la proposition de Kairos ne respectait pas les normes du gouvernement, et certains membres semblaient ne pas comprendre pourquoi, si la décision de ne pas accorder de financement à Kairos était celle de la ministre et non pas celle de l'ACDI, pourquoi sa déclaration à la Chambre n'a pas traduit cette réalité-là.

    Les membres se souviendront que, à plusieurs reprises, quand la ministre Oda a comparu devant le comité, je lui ai demandé si elle était là pour affirmer que, lorsqu'elle prend une décision, cette décision devient alors la décision de l'ACDI. Elle m'a répondu que oui. Je lui ai ensuite demandé si elle avait clairement indiqué cet état de choses dans ses remarques, à la fois à la Chambre et en dehors de la Chambre, et toujours de la même manière au cours de toute la période pendant laquelle cette question était en cause. Elle m'a répondu que oui. Je lui ai ensuite demandé si, à n'importe quel moment, elle avait laissé entendre, directement ou indirectement, que la décision de ne pas accorder de financement à Kairos était la décision d'un responsable de l'ACDI, et non pas sa décision à elle. Elle m'a répondu qu'elle n'a jamais eu de telles intentions.

    Ce paragraphe ne reflète donc pas l'autre son de cloche, alors qu'il devrait le faire, à mon avis, car l'autre version des faits est tout à fait pertinente pour la discussion concernant le désir ou non de la ministre de tromper la Chambre.

    Tel qu'il est actuellement libellé, ce paragraphe laisse entendre que, dans ses déclarations, la ministre indiquait que la décision de l'ACDI avait été prise par les fonctionnaires de l'Agence. Or, elle a affirmé de façon tout à fait catégorique lorsqu'elle a comparu devant le comité, qu'elle n'avait jamais eu l'intention de faire cela. En fait, elle avait toujours dit que c'était une décision de l'ACDI, ce qui était factuellement correct. Mais ce paragraphe semble un peu ambigu — c'est le moins qu'on puisse dire — pour ce qui est de la précision que je viens de vous apporter.

    À mon avis, il faudrait au mois inclure l'argument à l'encontre de l'autre thèse qui a été avancée devant le comité, à savoir que, même si certains membres estiment qu'il y avait une certaine confusion, la ministre Oda n'était pas du tout de cet avis. Les membres se souviendront qu'elle a dit être assez surprise de constater la confusion qui semblait exister parmi les membres de l'opposition. Elle a dit que c'était la pratique courante de l'Agence de procéder de cette façon quand il s'agissait de recommander ou de ne pas recommander le financement de certains projets, et qu'elle avait toujours dit qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI qui, pour elle, signifiait que, une fois qu'elle avait pris sa décision, cette dernière devenait la décision de l'ACDI.

    Ce paragraphe semble correspondre davantage à la version des faits que présente l'opposition, par rapport aux véritables témoignages que nous avons reçus. Or, il y a une énorme différence entre les deux. Je comprends que cet élément est discutable, et nous voilà donc au coeur de la question: l'opposition prétend que, quand la ministre Oda disait que c'était la décision de l'ACDI, elle cherchait à induire en erreur les députés et qu'elle faisait allusion aux fonctionnaires de l'ACDI. La ministre a dit que ce n'est pas du tout le cas. Quand elle a dit que c'était la décision de l'ACDI, dans son esprit, c'était parce qu'elle avait pris la décision de ne pas accorder de financement à Kairos et sa décision devenait alors celle de l'ACDI.

    Selon moi, il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté dans ce rapport sur la question. Il faut clairement indiquer que, même s'il existe une divergence d'opinions entre l'opposition et la ministre, l'idée selon laquelle le libellé qu'on retrouve ici relativement à certains éléments correspond parfaitement à la vérité ne fait pas l'objet d'un commun accord. Il faut donc présenter l'autre son de cloche. Tout l'argument repose là-dessus. Je suppose que nous allons examiner les différentes options et en discuter plus en détail à ce moment-là, mais il faut absolument indiquer clairement dans ce rapport qu'il existe une divergence d'opinion. Le simple fait que l'opposition estime que, lorsqu'elle a dit que c'était une décision de l'ACDI… ne signifie pas nécessairement qu'elle parlait des responsables de l'ACDI.

    Je ne vois rien ici qui indique que la ministre, en réponse aux questions qui lui ont été posées par certains membres, et moi en particulier, a répondu de façon catégorique en affirmant que, lorsqu'elle a continué à dire que c'était une décision de l'ACDI, elle parlait du fait que, lorsqu'elle a pris la décision de ne pas accorder de financement à Kairos, sa décision devenait alors celle de l'ACDI. Et voilà qui est factuellement exact. Or, je ne vois aucune référence ici à cette autre opinion, et je pense qu'il faut absolument…

    Il serait peut-être utile d'incorporer ce libellé au paragraphe 33.

    Oui, et j'estime qu'il faut le faire un peu partout.

    Si tel est le voeu du comité.

    Elle a toujours maintenu cette position-là. Et, à mon avis, il faut, chaque fois que nous examinons la question, présenter cet autre point de vue.

    Je vous invite à nous proposer un libellé.

    Je vais passer à autre chose pendant que vous y travaillez, monsieur Lukiwski. Je viendrai à vous quand vous me direz que vous êtes prêt, mais pour le moment, j'ai d'autres intervenants sur ma liste.

    Monsieur Laframboise.

    Je veux seulement dire, monsieur le président, que le paragraphe 32 fait état des déclarations de certains membres. D'autres paragraphes font la même chose pour d'autres membres. Je crois que les recherchistes ont fait état des discussions qui ont eu lieu en comité. Au paragraphe 32, c'est conforme aux discussions qui ont eu lieu à un certain moment, certains membres se sont questionnés à ce sujet. Entre autres, au paragraphe 33, la ministre s'explique.

    C'est un bon compte rendu des discussions qu'on a eues en comité, monsieur le président.

    Monsieur Proulx.

    Monsieur le président, il ne nous reste plus que sept minutes. Allons-nous nous réunir de nouveau à 15 heures, après la période des questions? Nous sommes obligés de déposer notre rapport sur la question demain au plus tard.

    Je pensais qu'on se réunirait de nouveau demain, plutôt que cet après-midi. J'ai des choses à faire.

    À quelle heure nous proposez-nous de nous réunir?

    Après la période des questions entre midi et 1 heure environ, et nous pourrions présenter un rapport.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est ce que je vous propose. Je trouve intéressant que ma vie vous semble tellement drôle, mais je peux vous garantir qu'elle ne l'a pas été au cours de la dernière semaine.

    Je voudrais proposer que nous nous réunissions de nouveau cet après-midi, après la période des questions. Je suis sûr qu'il y a d'autres membres de votre parti qui pourraient vous remplacer.

    Est-ce qu'on va leur demander de venir maintenant pour faire ce travail, après que…?

    Peut-être aurait-il fallu qu'ils accélèrent un peu plus les discussions quand nous avons ouvert la séance. Il faut présenter ce rapport demain. Il n'est pas possible de s'en tenir à juste une heure demain, car vous savez très bien ce qui va se produire. Nous aimons tous tellement parler que nous allons perdre de vue la date limite et nous ne réussirons pas à nous entendre.

    Selon moi, nous devrions nous réunir de nouveau cet après-midi après la période des questions, ne serait-ce que pour une heure, si vous voulez; à ce moment-là, s'il le faut, nous pourrons toujours nous réunir demain matin encore vers 8 heures ou 9 heures.

    M. Proulx vient de proposer une motion. Je pense que M. Paquette voudrait intervenir à ce sujet.

    Je suis tout à fait favorable à la motion de M. Proulx, d'autant plus que les affaires courantes sont abordées tout de suite après la période des questions orales. C'est à ce moment-là que nous devrons déposer notre rapport.

    Monsieur Lukiwski, c'est à vous maintenant, pour vous prononcer sur la motion de M. Proulx.

    Nous parlons de la possibilité qu'une ministre soit jugée coupable d'outrage au Parlement. Il est évident que c'est une question sérieuse.

    Je participe à cette discussion depuis le début. Monsieur le président, à mon avis, il ne serait pas juste — si la notion de justice existe au sein de ce comité — de poursuivre cette discussion en l'absence de membres qui ont participé aux audiences du comité la semaine dernière. Personnellement, je ne peux pas être présent. J'ai déjà prévu de faire autre chose. Nous savons ce qui va arriver demain, et je suis pris à peu près toute la journée. Je ne suis pas disponible à 15 heures, alors que je voudrais participer à ces discussions. J'y participe depuis le départ. Le fait que l'opposition pense qu'on devrait se réunir à 15 heures ne signifie pas que nous devons absolument le faire. À mon avis, il est impératif que tous les membres qui ont participé aux discussions ces dernières semaines, et notamment ceux qui étaient présents la semaine dernière, quand nous avons reçu des témoignages directs, soient là pour rédiger ce rapport. Il serait tout à fait injuste, à mon avis, de demander à un membre qui n'a aucune connaissance des témoignages et qui n'était pas présent pour les entendre, de s'asseoir ici pour approuver d'office ce rapport. Selon moi, ce serait à la fois injuste et incorrect.

    Je suis donc tout à fait contre l'idée de nous réunir de nouveau, à moins que tous les membres ne soient d'accord.

    Merci.

    Monsieur Armstrong, sur la motion.

    J'étais présent trois jours la semaine dernière, et j'ai donc entendu beaucoup de témoignages. Beaucoup de membres du comité étaient présents et ont écouté beaucoup de témoignages. Je vois mal comment des gens qui n'étaient pas présents à ce moment-là pourraient participer efficacement au travail de ce comité. Nous parlons d'un rapport qui pourrait donner lieu à une accusation d'outrage. Nous avons entendu à maintes reprises qu'il s'agirait d'un geste historique pour la 40^e législature du Canada.

    Donc, je ne vois pas comment des gens qui n'ont pas entendu les témoignages, ni ceux des experts, qui n'ont pas entendu les questions qui ont été posées ni les réponses fournies par la ministre et les autres membres du comité, pourraient participer efficacement à la rédaction de ce rapport. Je vois mal comment on pourrait faire venir des gens pour faire ce travail sans qu'ils aient pris connaissance de cette information de base et sans qu'ils sachent ce qui a été dit, non seulement par la ministre, mais aussi par les experts et les autres membres du comité. S'ils avaient éventuellement le temps de lire les bleus ou de se préparer pendant quelques jours, certains pourraient peut-être se renseigner suffisamment pour pouvoir participer efficacement au travail du comité.

    Mais, se réunir de nouveau cet après-midi, alors que bon nombre de membres du comité ont d'autres obligations, et sans donner le temps à d'éventuels nouveaux membres de se préparer et de se renseigner sur ce qui a été dit et ce qui s'est produit… Selon moi, il leur serait tout à fait impossible de participer efficacement et de produire un rapport qui aurait la moindre pertinence, par rapport à ce qui a réellement été dit aux séances du comité.

    Merci.

    Monsieur Laframboise, vous êtes le prochain sur ma liste.

    Monsieur le président, vous le savez, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est le comité le plus important de la Chambre des communes. Après le Président de la Chambre des communes, vous êtes le président de comité le plus important. Je pense qu'il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas participer au débat. Tous les députés qui sont...

    Je vois qu'il est maintenant 13 heures.

    Nous allons nous réunir de nouveau sur convocation du président.

    La séance est levée.