PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 21 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte
Je vais accorder quelques minutes aux journalistes pour que nous puissions tenir notre séance.
Merci, monsieur Reid. Vous avez raison. La page couverture de l'ébauche correspond à une autre étude, et nous ferons changer les pages couvertures. C'était dans le but de nous assurer que l'information est transmise aux bons députés.
Tout d'abord, nous allons commencer officiellement notre séance. Bienvenue. Il est bon de vous revoir tous après la fin de semaine.
Puisque le rapport vient d'être distribué, je propose que nous prenions 15 minutes pour le lire. Convient-il que nous suspendions la séance pour 15 minutes et que nous examinions ensuite le document?
Y a-t-il des interventions à ce sujet?
Comme ce n'est pas le cas, nous allons suspendre la séance pour 15 minutes.
Nous reprenons, s'il vous plaît.
Nous avons tous eu l'occasion de lire le document, ou du moins, en bonne partie. Puisque nous avons laissé le temps à tous les députés de l'examiner, je ne demanderai pas aux analystes d'en faire un résumé. Ils sont ici pour répondre à vos questions sur le document à mesure que nous en examinerons le contenu, et nous procéderons donc de cette façon.
Je propose que nous commencions par le début et que nous suivions l'ordre jusqu'à la fin. Habituellement, les premiers paragraphes de ce type de document ne posent pas de difficultés, mais plus on avance, plus il y en a. Je ne veux pas présumer de la bonne manière de procéder, mais allons-y.
Commençons par les quatre premiers paragraphes, aux pages 1 et 2.
Monsieur Proulx.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Dans le paragraphe 3 de la version française, il y a deux mots que nous pourrions enlever à la troisième ligne. Dans la version française,
[Français]
il est écrit: « [...] des renseignements qui suivent dans un délai de sept jours civils [...] » Si on enlève les mots « qui suivent », la phrase se lira comme suit: « [...] une deuxième motion qui ordonnait au gouvernement de lui transmettre des copies électroniques des renseignements dans un délai de sept jours civils [...] »
[Traduction]
Est-ce que tout le monde approuve cette modification à la version française?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien.
Y a-t-il autre chose à ajouter sur les paragraphes 1 à 4? Nous savons que le paragraphe 4 se termine à la deuxième page.
Puisque personne n'intervient, adoptons-nous les paragraphes 1 à 4?
Des voix: D'accord.
Le président: Excellent.
Passons maintenant aux paragraphes 5 et 6.
Monsieur Brison.
Les paragraphes 6 et 7 ne sont pas pertinents pour le rapport. Comme M. Mel Cappe, M. Rob Walsh et le président ont tous affirmé que le droit du Parlement d'être informé est primordial et conforme à la Constitution, je ne suis pas sûr que les paragraphes 6 et 7 ajoutent quoi que ce soit de nouveau ou de pertinent au rapport.
Je propose la suppression des paragraphes 6 et 7.
Tout d'abord, afin de suivre l'ordre, pourrions-nous revenir au paragraphe 5? Je suppose que ce que dit M. Brison en partie, c'est que le cinquième paragraphe est bon.
Nous en étions aux paragraphes 5 et 6, et maintenant, nous parlons des paragraphes 6 et 7.
Non, je n'ai rien à dire au sujet du paragraphe 5. Ce que je veux dire, c'est qu'il est très difficile de faire notre travail lorsque nous passons soudainement d'un sujet à un autre de façon arbitraire.
Permettez-moi de parler du paragraphe 6. Il porte sur les documents confidentiels du Cabinet et ce qu'ils sont, et on y retrouve des explications. Comme M. Brison ne s'est pas dit préoccupé par des renseignements inexacts que contiendrait le paragraphe, je suppose qu'il ne lui pose pas de problème.
On souligne qu'il est essentiel « que les ministres puissent se parler franchement en étant assurés que leurs propos seront protégés ». Cela signifie qu'ils peuvent se parler en privé. De plus, « c'est notamment ce caractère privé de leurs délibérations qui est protégé par le privilège associé aux documents confidentiels du Cabinet ».
Voici la partie importante du paragraphe 6 qui est fort pertinente: « en effet, le fait que les ministres prêtent le serment du Conseil privé, qui les oblige à garder secrète toute question discutée dans le cadre de leurs réunions, démontre l'importance attachée à ce principe ».
À moins que l'on présume que les ministres ont l'obligation de tout révéler ou de répondre à toutes les demandes d'information, ils sont en fait tenus par la loi de le faire. Ils ont prêté le serment de ne parler de rien à moins qu'on le leur demande précisément. Je crois que personne ne met en cause l'idée que le Parlement a le droit de demander un large éventail de documents et d'exiger d'un ministre qui est appelé à témoigner qu'il réponde aux questions qu'on lui pose; cependant, si on ne fait pas une telle demande, le ministre est lié par un serment de discrétion.
Au paragraphe 6, on précise que, « le privilège associé à la confidentialité des délibérations du Cabinet trouve son expression dans trois... lois fédérales distinctes: l'article 69 de la Loi sur l'accès à l'information, l'article 70 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada ». Je crois que c'est très pertinent dans le contexte de la discussion, car on explique à quelles lois les ministres tentaient de se conformer.
Donc, en réalité, monsieur Brison, c'est très pertinent par rapport au sujet à l'étude.
Merci, monsieur le président.
Nous nous trouvons dans la même situation que la semaine dernière, c'est-à-dire que la coalition de l'opposition tente de cacher des renseignements aux médias et au public, des renseignements qui sont vraiment importants à cet égard.
Lorsqu'ils ont siégé à huis clos et qu'ils ont tenté d'adopter une motion visant à limiter le contenu du rapport à deux pages, ils n'avaient aucune preuve. Ils reviennent ici maintenant après la fin de semaine, en ce lundi matin, et tentent d'éliminer des preuves essentielles. Les documents confidentiels du Cabinet renvoient à l'essence même de ce que nous avons passé trois jours à faire la semaine dernière, c'est-à-dire trouver un équilibre entre ce qui doit constituer un document confidentiel du Cabinet et les renseignements que doivent pouvoir obtenir les comités. C'est ce sur quoi nous sommes censés prendre une décision, et il devrait s'agir d'un processus ouvert.
L'opposition tente d'éliminer l'essentiel de ce sur quoi ont porté les audiences. Deux ministres ont comparu: le ministre Nicholson et le ministre Toews. Ils ont témoigné pendant deux heures, et par la suite, étant donné que l'opposition s'est plainte, ils ont changé leur horaire pour comparaître de nouveau le lendemain. La ministre Oda a témoigné pendant deux heures. Nous leur avons fourni tout ce qu'ils voulaient. Nous leur avons donné un cahier volumineux contenant une foule de renseignements précis qu'ils ne voulaient pas entendre, comme ils l'ont montré dans leurs questions et leurs propos, qui se sont éternisés. Ils n'ont pas écouté les réponses.
Je veux remercier les analystes pour le rapport. Jusqu'à présent, je l'ai étudié rapidement, en 15 minutes. Ces parties-ci sont tout à fait essentielles. Qu'est-ce qu'un document confidentiel du Cabinet? Dans le rapport, on fait référence à Mme Sauvé, une ancienne présidente de la Chambre des communes, qui a dit que c'est au gouvernement qu'il revient de décider si les documents présentent un caractère confidentiel. C'est fort important également. Je passe au paragraphe 17 dans lequel l'ancien greffier du Conseil privé...
On fait référence à l'idée selon laquelle « un bon gouvernement doit faire preuve d'ouverture [...], mais [parfois aussi], [il] a besoin de secrets », et l'opposition le sait. C'est ce dont nous parlons. Je suppose que c'est la raison pour laquelle les analystes l'ont signalé au début du rapport — parce que c'est tellement important pour ce rapport. En tentant de supprimer cette partie, les députés de l'opposition se livrent à des manoeuvres politiques. Ils essaient de cacher des renseignements aux médias et aux Canadiens. Je suppose qu'ils vont tenter de réduire le rapport à deux pages pour qu'il contienne seulement ce qu'ils veulent afin de réaliser leur projet de coalition. Monsieur le président, il est scandaleux d'essayer d'éliminer ces paragraphes.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Si nous pouvions revenir en arrière, M. Brison pense peut-être qu'il est encore question de la motion originale qu'ils ont présentée, qui visait en effet à limiter le rapport à deux pages et à n'inclure aucun résumé des témoignages. Je dois rappeler à M. Brison et aux membres du comité que le comité a adopté à l'unanimité un amendement visant à enlever ces deux parties de la motion originale. Nous avons besoin du résumé des témoignages qui ont été présentés au comité. Il est certain que le sixième paragraphe — et le septième, si nous avons la possibilité d'en parler — offre un excellent résumé de certains des témoignages que nous avons entendus. Monsieur le président, je crois qu'il est essentiel de l'inclure dans le rapport.
[Français]
Monsieur le président, je sais que M. Young aime toujours parler de la coalition. J'aimerais, à titre de député et de membre d'un parti politique, qu'il respecte notre travail. Nous sommes indépendants de tous les autres partis politiques. Je ne sais pas s'il s'amuse seulement à faire cela, mais il ne peut pas parler pour nous.
On peut s'apercevoir que la motion qui a été présentée en tant que telle au comité, la semaine dernière, a été modifiée avec le soutien de l'opposition. C'est pourquoi aujourd'hui on a un document plus volumineux qui contient un rapport.
Monsieur le président, ces paragraphes ne m'inquiètent pas. Ils disent exactement ce qu'est la responsabilité du Cabinet. Je pense que cela a été bien expliqué ici. Le Cabinet a le droit de ne pas divulguer le procès-verbal de ses réunions et certains documents. Cependant, il a été dit clairement que lorsqu'un projet de loi est présenté, les députés ont le droit d'avoir toute l'information pour pouvoir voter. Ils doivent savoir sur quoi ils votent. Ils doivent être en mesure d'argumenter sur le projet de loi à la Chambre des communes. C'est la responsabilité des députés, de l'opposition.
Je ne vois pas pourquoi on devrait enlever cette partie. J'ai lu le rapport et cela y est très clairement expliqué. On va avoir d'autres témoignages dans ce rapport disant qu'on n'a pas reçu l'information qu'on devait recevoir dans les délais prévus.
Ça dit seulement que le Cabinet a certains droits. Le Parlement peut s'exprimer sur certaines choses, et si on veut que ce soit divulgué, il existe un processus qui le permette. Il est clair que nous n'avons pas été mis au courant de l'information que nous devions avoir en tant que représentants du peuple. Il a fallu attendre quatre mois avant de recevoir les documents. M. Young essaie de nous faire croire que le Cabinet nous a donné un beau paquet, la semaine dernière, et que nous devrions en être satisfaits. Par contre, à mesure qu'on parcourt ce gros paquet qu'il nous a donné — une personne a même dit que ça prendrait jusqu'en juillet pour tout le lire —, on comprend qu'on n'a toujours pas reçu certains renseignements au sujet de coûts.
Ça dit seulement que le Cabinet a certains droits. Cela ne me cause aucun problème. Oui, il a des droits, mais nous en avons aussi, et ce sera mentionné dans le document.
[Traduction]
Je cède la parole à Mme DeBellefeuille. Ce sera ensuite au tour de M. Brison, et enfin de M. Lukiwski.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Dans un premier temps, comme M. Brison, je suis d'avis que les paragraphes 6 et 7 ne fournissent pas nécessairement d'information qui peut nous éclairer dans le rapport. Par contre, ils ont un effet très pédagogique. Le comité a longuement discuté de la question de la confidentialité et du secret du Cabinet. Cela a fait l'objet de beaucoup de discussions. On a essayé d'en connaître la définition et tout cela. Comme on y a consacré beaucoup de temps et de débats, je pense qu'il est important que ces points demeurent dans le rapport.
À mon sens, que les paragraphes 6 et 7 soient là ou non, cela ne fait pas de différence, puisque j'ai participé au débat. Cependant, je pense que c'est important qu'ils demeurent dans le rapport à l'intention de ceux qui vont le lire.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma proposition était constructive, et contrairement à ce que M. Young a dit dans son élan oratoire, il est évident que l'idée de coalition n'a rien à voir là-dedans. Conserver les paragraphes ne me pose aucun problème. C'est seulement que je ne vois pas ce qu'ils ajoutent de plus, si l'on tient compte des témoignages de M. Cappe, de M. Walsh et d'autres personnes. Je conviens tout à fait de les conserver également. Cela ne me dérange pas du tout.
Oui, brièvement. Il semble qu'avec le consentement de M. Brison, nous allons conserver le paragraphe.
J'allais seulement dire que je suis d'accord avec M. Godin. En toute honnêteté, les 14 premiers paragraphes ne font que préparer le terrain, pour vous donner une idée, et c'est seulement à partir du paragraphe 15 que nous entrons dans les témoignages. C'est à ce moment-là que nous aurons des discussions. En fait, je ne vois aucune raison d'éliminer quoi que ce soit avant le paragraphe 15.
Eh bien, voyons si nous pouvons nous rendre jusque-là, alors.
Est-ce que le groupe accepte les paragraphes 5 et 6?
Des voix: D'accord.
Le président: En est-il de même pour le paragraphe 7?
Des voix: D'accord.
Le président: Le groupe est d'accord.
Y a-t-il des observations au sujet des paragraphes 8, 9 et 10? Il n'y en a pas... Vous coopérez très bien maintenant, et nous aimons cela.
Le président n'est pas inclus là-dedans.
En ce qui a trait aux paragraphes 11, 12, 13 et 14, il n'y a pas d'observations; alors, les acceptons-nous de la façon dont ils sont rédigés?
Des voix: D'accord.
Le président: En passant, j'entends les analystes pousser des soupirs de soulagement.
Y a-t-il des observations au sujet des paragraphes 15, 16, 17 et 18 aux pages 5 et 6?
Monsieur Lukiwski.
Eh bien, cela pourrait être l'objet d'un nouveau paragraphe. Je dis seulement que dans le cadre de son témoignage, M. Cappe a donné des renseignements au comité qui n'apparaissent pas ici. C'était en réponse à l'une de mes questions où je disais, pour l'essentiel, que notre gouvernement a fourni des renseignements qui provenaient des documents du Cabinet. En d'autres mots, nous n'avons pas violé le secret du Cabinet, car nous n'avons pas produit de documents du Cabinet, mais nous avons fourni des renseignements qui proviennent de ces documents, qui ont été déposés à la Chambre en février dernier. M. Cappe a répondu à la question —, et je le cite:
[...], mais je vous dirais que l'approche que vous avez décrite est correcte: vous ne révélez pas de renseignements confidentiels du Cabinet, mais les renseignements qui ont été présentés et qui ont servi à la prise de décisions sont maintenant pertinents pour le Parlement et ils devraient être divulgués. Nous avons entendu et le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique dire que les cahiers ne contiennent pas de renseignements confidentiels du Cabinet, mais qu'ils contiennent les renseignements dont vous avez besoin. Je ne porte pas de jugement sur le fait qu'il puisse s'agir des bons renseignements, mais c'est ce que l'on a dit et je pense que c'est la bonne approche.
C'est certainement pertinent dans le cadre de la discussion que nous avons eue, et ce sont évidemment des faits puisqu'on cite M. Cappe ici, et je crois que nous devrions inclure cette partie dans le rapport.
Avez-vous un endroit à nous proposer? Ajouterions-nous un paragraphe qui précéderait le paragraphe 17?
Monsieur le président, étant donné la façon dont les choses sont présentées, il s'agirait probablement d'ajouter un paragraphe après le paragraphe 18.
D'accord, il s'agirait d'un nouveau paragraphe 19.
Y a-t-il autre chose à ajouter là-dessus et au sujet des paragraphes 15 à 18?
Madame DeBellefeuille.
[Français]
Monsieur le président, est-ce que l'interprète a le texte anglais pour qu'elle puisse m'en faire une bonne interprétation? C'est difficile à l'heure actuelle de comprendre. Est-ce possible...
[Traduction]
Je comprends les préoccupations de Mme DeBellefeuille. Je vais vérifier si nous pouvons obtenir la transcription en français.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Lukiwski, je sais que vous lisez une transcription intégrale, mais pouvez-vous me dire en langage simple et clair dans quel but il faudrait ajouter ces renseignements? Si les chercheurs et les analystes n'en ont pas tenu compte pour l'ébauche, que tentons-nous de dire ici?
À l'origine, la discussion portait sur ce qui constitue un document confidentiel du Cabinet. On a beaucoup parlé de la façon de protéger ce type de document et de comment en préserver la confidentialité. M. Cappe a clairement exprimé l'opinion selon laquelle les documents confidentiels du Cabinet ne devraient être divulgués à aucun comité. Il ne l'a jamais fait lorsqu'il était greffier du Conseil privé sous le gouvernement Chrétien.
Ce que j'essaie de dire, c'est que la distinction est explicite, c'est-à-dire qu'on devrait garder confidentiels les renseignements contenus dans un document du Cabinet, mais qu'on devrait donner au comité accès à l'information qui en ressort. À mon avis, il faut respecter cette distinction.
À l'avenir, donc, si un gouvernement annonce qu'il ne peut pas divulguer des renseignements en raison de l'exclusion prévue pour les documents confidentiels du Cabinet, le compte rendu mentionnerait que malgré le fait que ce soit correct, l'information qui en ressort, si elle peut être extraite et présentée, devrait être communiquée au comité.
Je ne suis pas certain qu'on ait mentionné cette distinction ailleurs dans le rapport.
[Français]
J'invoque le Règlement. Je ne peux pas participer au débat parce que je n'ai pas bien entendu ce que propose M. Lukiwski. Pourriez-vous permettre à l'interprète de faire la traduction pour que je puisse participer au débat et bien comprendre de quoi il est question avant de continuer, s'il vous plaît?
[Traduction]
Merci.
J'allais juste le mentionner. Voyons maintenant si nous pouvons l'obtenir. L'avons-nous par écrit?
Monsieur le président, je pense que les interprètes ont le passage que j'ai cité, alors ils devraient être en mesure de le répéter en français.
[Français]
Le texte est disponible en anglais alors il va falloir le traduire vous-mêmes. Je n'ai pas d'autre solution.
[Traduction]
L'interprète demande si nous avons la traduction française du texte, parce qu'elle est actuellement en possession de la version anglaise.
D'accord. Je sais que le passage se trouve dans les bleus. Les interprètes ont le texte en main. Nous leur demandons donc de l'interpréter et de le lire.
Madame DeBellefeuille, voulez-vous intervenir?
[Français]
[Traduction]
Pour revenir à ce que disait M. Lukiwski, lors de la discussion, M. Cappe a dit: « Je ne porte pas de jugement sur le fait qu'il puisse s'agir des bons renseignements ». Il reconnaissait ainsi que dans certains cas, la confidentialité des documents du Cabinet était légitime. Je crois que personne ici n'est en désaccord, mais M. Cappe a aussi soutenu à plusieurs reprises au cours de son témoignage — et les analystes l'ont mentionné — que la décision du gouvernement d'invoquer l'exclusion prévue pour les documents confidentiels du Cabinet n'était pas fondée. Plus loin, M. Cappe a affirmé que la décision de ne pas communiquer ces informations lui semblait injustifiée.
Nous sommes tous d'accord avec le principe de la confidentialité des documents du Cabinet, mais dans le cas qui nous occupe, M. Cappe a dit à plusieurs reprises durant son témoignage qu'il n'était pas fondé dans ce cas. Il a aussi dit que le recours à l'exclusion prévue pour les documents du Cabinet dans le but de protéger cette information en particulier était « injustifié ».
Je suis constructif; je ne suis juste pas certain que ce soit pertinent.
Monsieur le président, pourriez-vous me dire où se trouve ce passage dans le témoignage? J'ai le témoignage de M. Cappe en main, et j'aimerais le trouver.
Je cite le rapport de nos analystes:
18. Celui-ci a également soutenu que la décision du gouvernement d'invoquer I'exclusion prévue par rapport aux documents confidentiels du Cabinet n'était pas fondée.
En fait, je ne m'en souviens pas, mais je suis sûr que les analystes se sont référés aux bleus pour produire ce rapport.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je me souviens que cela a été dit. De plus, c'est écrit aux paragraphes 17 et 18, dans ce contexte. Je pense que M. Lukiwski essaie de noyer le poisson. Ce que M. Mel Cappe a dit est clair. Il a insisté sur le fait que les documents confidentiels du Cabinet doivent être protégés sans pour autant qu'on prive les parlementaires de l'information nécessaire à la prise de décision dans le cadre de leurs fonctions. Oui, le Cabinet a le droit de décréter que certains documents sont confidentiels, mais il ne faut pas que les parlementaires soient privés de l'information nécessaire à la prise de décision. C'est d'ailleurs pour cela que notre comité fait l'étude de ce qui s'est passé. Un bon gouvernement doit faire preuve d'ouverture. Nous sommes tous d'avis qu'un bon gouvernement a besoin que certains documents soient confidentiels, mais un bon gouvernement doit faire preuve d'ouverture. Attendre quatre mois avant d'agir, ce n'est pas faire preuve d'ouverture; être poussé à agir par le Président, non plus. La décision du Président a fait en sorte que nous soyons ici. Le gouvernement tout seul n'aurait pas fait preuve d'une grande ouverture.
J'appuie ce que disait M. Brison quant au paragraphe 18, qui dit ceci:
Celui-ci a également soutenu que la décision du gouvernement d'invoquer l'exclusion prévue par rapport aux documents confidentiels du Cabinet n'était pas fondée. Selon lui, une fois un projet de loi déposé, le coût engendré par ce projet de loi ne saurait être considéré comme un renseignement confidentiel du Cabinet et devrait être communiqué aux parlementaires afin que ceux-ci puissent se faire une opinion éclairée.
Je pense que ce que M. Mel Cappe a dit est très clair. Les documents peuvent être protégés, mais, dans ce cas-ci, le projet de loi a été déposé et il n'y avait plus de raison de le faire. Je pense que cela reflète vraiment ce que M. Mel Cappe a voulu dire ici. Je pense qu'on devrait laisser cela tel quel.
[Traduction]
Merci.
J'ai lu les bleus et j'ai trouvé les paroles exactes. Elles ont été prononcées lors d'un échange entre M. Brison et M. Cappe, ce qui explique sans doute pourquoi M. Brison s'en souvient beaucoup mieux que nous. M. Brison pose quelques questions, M. Cappe y répond, et ensuite, M. Brison dit:
Et il serait erroné de recourir au caractère confidentiel des documents du Cabinet pour refuser de fournir ces coûts au Parlement une fois le projet de loi déposé?
M. Cappe répond:
Jusqu'à maintenant, je vous ai laissé faire lorsque vous avez tenté de me faire dire ce que je n'avais pas dit. Je reviens en arrière et je vous dis que selon moi c'est injustifié.
Deux choses sont importantes dans cet échange. Tout d'abord, je pense que l'expression « pas fondée » n'est pas appropriée. Le mot « injustifiée », si vous voulez l'employer, serait plus approprié. C'est donc ma suggestion.
Deuxièmement, je pense qu'il est raisonnable de souligner que M. Cappe ne pensait pas que c'était erroné, et quand ce mot lui a été suggéré, il l'a précisément rejeté. Je pense qu'il faut faire cette distinction importante, et je pense qu'on devrait la retrouver dans le texte. Je ne crois pas que nous devrions nous quereller à ce sujet, mais je pense qu'il s'agit d'un point important — injustifié, mais non erroné.
Merci, monsieur le président.
En réponse à M. Godin, honnêtement, Yvon, je ne vois pas pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec lui. Je n'essaie pas de vous piéger. Ce que vous dites est exactement ce que je viens de proposer. Ce que M. Cappe a dit, c'est qu'on ne divulgue pas les documents confidentiels du Cabinet — et comme vous l'avez mentionné, nous sommes tous d'accord à ce sujet —, mais on doit divulguer l'information qui en ressort, et l'information qui a servi à prendre la décision, n'est-ce pas? Tout ce que je dis, en fait, c'est que nous devrions ajouter cela au compte rendu. Si un gouvernement refuse de divulguer de l'information au Parlement en invoquant l'exclusion prévue par rapport aux documents confidentiels du Cabinet, on pourra lire dans le compte rendu qu'un rapport précédent a établi que nous respectons la confidentialité des documents du Cabinet, mais que le gouvernement est quand même tenu de nous communiquer l'information pertinente au sujet de la question à l'étude. Il n'a pas à nous fournir les documents, ni les mémoires présentés au Cabinet, mais il doit nous communiquer l'information contenue dans le document qui est pertinente en ce qui a trait à la demande du Parlement. C'est tout ce que je dis.
Les faits sont maintenant établis de façon assez claire, car dans le témoignage de M. Cappe que mentionne le rapport, je ne vois rien qui les établisse aussi clairement. On y parle du droit de refuser la confidentialité des documents du Cabinet. Que ce soit justifié ou non relève de l'opinion de M. Cappe, mais le rapport ne mentionne pas vraiment le contexte global, à savoir que personne ne veut divulguer des documents confidentiels du Cabinet. Mais il n'en demeure pas moins qu'ils contiennent de l'information qui, si elle est pertinente pour la question à l'étude, pourrait et devrait être divulguée.
[Français]
Je comprends ce que veut dire M. Lukiwski, mais lorsque je lis le paragraphe 17, dans la version française, je trouve vraiment que son inquiétude devrait être atténuée. En effet, M. Cappe dit très bien que le gouvernement a besoin d'un certain degré de confidentialité. Il faut toutefois qu'il juge quelle sera la bonne situation pour priver le Parlement de certains documents.
Je trouve que les paragraphes 17 et 18 reflètent bien le témoignage de M. Cappe. On relève bien ses propos mêmes, au paragraphe 17: « Un bon gouvernement doit faire preuve d'ouverture [...], mais un bon gouvernement a aussi besoin de secrets. » Je pense qu'il convient du fait et admet qu'un gouvernement a aussi besoin de secrets. Dans le paragraphe 18, il nuance sa pensée en disant que dès qu'un projet de loi est rendu public, le secret et la confidentialité tombent.
Je trouve que les paragraphes 17 et 18 reflètent très bien l'esprit et les nuances du témoignage de M. Cappe.
[Traduction]
Oui, sur ce point, M. Cappe défend avec vigueur le principe de la confidentialité des documents du Cabinet, et les analystes en ont tenu compte dans le rapport. Si M. Reid veut le faire, je pense qu'il serait constructif de remplacer l'expression « pas fondée » par « injustifiée ». Je ne m'y opposerais pas du tout, parce que M. Cappe a réellement employé le mot « injustifié », et il faut être juste. Mais encore une fois, je ne pense pas que la suggestion de M. Lukiwski renforce la façon dont les analystes ont exprimé la défense énergique de la confidentialité des documents du Cabinet soutenue par M. Cappe.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme je n'ai pas assisté au débat, je trouvais que l'échange de ce matin sur les paragraphes 5 et 6 était pertinent dans une perspective pédagogique. C'est dans ce contexte que je considère que l'ajout de M. Lukiwski est constructif.
Je préciserais à Mme DeBellefeuille le lien qui est fait par rapport à l'information, à savoir que celle qui découle d'un secret du Cabinet peut être accessible et du domaine public, contrairement aux documents du Cabinet qui sont secrets. Je trouve cela intéressant parce que cela vient justement clarifier les paragraphes 17 et 18. Je trouve que cela vient bonifier le paragraphe 18. Dans le paragraphe 17, on dit qu'il est important de ne pas « priver les parlementaires d'obtenir l'information nécessaire à leur prise de décision dans le cadre de leur fonction ». Toutefois, ce qu'ajoute le commentaire de M. Lukiwski, c'est que cela peut être une information qui découle d'une décision et d'un document du Cabinet, mais qui est justement accessible au public. Je trouve cela constructif. Je pense que cela vient renforcer et mieux expliquer l'importance pour le Parlement d'avoir accès à des informations tout en s'assurant que, évidemment, cela ne touche pas aux documents du Cabinet. Cela renforce, selon moi, le pouvoir des parlementaires d'avoir accès à de l'information qui découle des décisions du Cabinet. En ce sens, cela m'apparaît une citation constructive.
J'ajouterais que c'est plus dans le buildup ou dans la mise en place de l'information nécessaire aux conclusions qui découleront qu'il pourrait y avoir des divergences.
[Traduction]
Merci.
M. Reid a raison, je pense. Utiliser l'expression « pas fondée » sous-entend que M. Cappe a pris position sur la question, qu'il en est venu à une sorte de conclusion, tandis que je pense que ce qu'il disait était plutôt « Vous ne m'avez pas convaincu, et vous ne m'avez pas convaincu parce que je n'ai pas eu assez de preuves m'indiquant que cela aurait dû être un document confidentiel du Cabinet. » Donc, on devrait peut-être employer « injustifiée » au lieu de « pas fondée ».
Chers collègues, vous vous souvenez peut-être que j'ai posé une question au légiste et conseiller parlementaire: comment peut-on expliquer à un comité parlementaire pourquoi une chose devrait demeurer un document confidentiel du Cabinet sans en révéler la teneur? Je n'ai pas les bleus et je ne me souviens pas de sa réponse exacte, mais c'était une réponse très empathique. Il a dit quelque chose comme « Voilà la difficulté ». Si vous leur dites pourquoi vous ne pouvez pas leur dire... Je pense qu'il a même fait allusion à la vieille blague qui dit que « Si je vous le disais, je devrais vous tuer », mais il y a un fond de vérité à cela. Si je vous dis pourquoi c'est un document confidentiel du Cabinet, je me trouve à le divulguer.
Donc, au Bureau du Conseil privé, on se limite à citer l'article de la loi. C'est ainsi depuis des décennies. Ce n'est pas une invention du gouvernement actuel; il en a toujours été ainsi. Par conséquent, ce qu'il disait n'était pas une conclusion du genre: « Vous avez mal agi ». Il dit: « Vous ne m'avez pas convaincu ». Donc, je pense que le terme « injustifiée » serait plus approprié et, de toute évidence, plus précis.
Merci.
Je me demande simplement de quelle ligne il parle, parce que dans le paragraphe 18, tant en anglais qu'en français, c'est écrit « injustifiée », unjustified.
Compte tenu de ce que M. Cappe a dit, il faut utiliser unjustified. À la ligne 5, c'est ce qui est écrit. À la ligne 2, c'est écrit unfounded.
Si nous corrigeons ce mot, M. Lukiwski propose tout de même l'ajout d'un paragraphe, et nous devons en examiner le libellé.
Je procéderais peut-être ainsi: les paragraphes 15, 16 et 17 restent tels quels; on change le mot au paragraphe 18; on ajoute le paragraphe de M. Lukiwski.
Oui. Nous remplaçons, à la ligne 2, le mot unfounded par unjustified afin de respecter les mots exacts de M. Cappe.
Donc, nous progressons bien.
Passons maintenant à l'ajout du paragraphe 19 proposé par M. Lukiwski. Je vois des personnes hocher la tête. Devrais-je simplement demander que l'on passe...?
J'ai une question d'ordre technique. Serait-il préférable d'avoir 18 a) et 18 b) afin de ne pas être obligés de refaire la numérotation du reste du document, pour le moment?
Je vais vous lire le libellé, et j'espère parler assez lentement afin de permettre aux interprètes de suivre.
Ce que j'ai dit était une citation exacte des propos de M. Cappe, mais advenant que nous voulions ajouter quelque chose, un de nos analystes a résumé ce que M. Cappe a dit:
Dans son témoignage, M. Cappe a insisté sur le fait que les documents confidentiels du Cabinet ne doivent pas être divulgués; cependant, certaines informations contenues dans ces documents confidentiels du Cabinet pourraient être divulguées et rendues publiques.
C'est l'ajout qui viendrait après le paragraphe 18.
Ceux qui sont pour l'ajout qui viendrait après le paragraphe 18... Pardon?
Un vote par appel nominal sur cette question. Incroyable. Très bien.
Personne n'a de question sur l'ajout de ce paragraphe?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: Donc, ce n'est pas ajouté.
Nous sommes rendus au numéro 18, dont la modification a été adoptée.
Nous passons à la page suivante, la page 6. Occupons-nous du numéro 19 en soi.
Monsieur McGuinty.
Je ne suis pas certain si c'est pertinent ou non, mais je voulais simplement soulever la question.
Pendant son témoignage, je crois que plusieurs d'entre nous, dont moi, ont posé une question à Mme Legault concernant un rapport qui doit être déposé aujourd'hui, monsieur le président, d'après ce que j'ai cru comprendre. Je lui ai demandé de ne pas parler de cas précis, mais de confirmer ce qu'ont rapporté les médias, à savoir qu'elle annoncerait le lancement d'une enquête à l'échelle de l'administration fédérale sur l'ingérence politique dans les demandes d'accès à l'information. Si je me souviens bien, elle l'a confirmé. Je ne sais pas si c'est une chose qui devrait figurer ici ou non, monsieur le président.
On me dit que le rapport est déposé aujourd'hui, mais je ne suis pas certain s'il convient de l'insérer ici. Je soulève ce point à titre informatif.
Si je me souviens bien, pendant son exposé et le reste de son témoignage, elle a dit qu'elle n'en parlerait pas, mais je suis disposé à entendre ce que les autres pensent de ce que M. McGuinty propose.
Monsieur le président, encore une fois, j'ai une copie des bleus et j'essaie simplement de trouver le passage. M. McGuinty dit que c'était dans une réponse à une question qu'il avait posée, n'est-ce pas?
Si je me souviens bien, oui. Ce pourrait être moi ou peut-être un autre député de l'opposition. Je ne me souviens pas si c'était seulement moi. Mais on parlait d'aider les Canadiens à comprendre. La raison pour laquelle j'ai soulevé ce point, c'est qu'il est important que les Canadiens qui liront ce rapport comprennent qu'il y a une distinction entre le processus dont a parlé le Président et son enquête indépendante à elle. Je me souviens d'avoir cité en exemple le cas de Sébastien Togneri et le rapport qui est prévu pour aujourd'hui, me dit-on, monsieur le président.
Il pourrait être important de souligner qu'elle a confirmé que ce sont deux choses distinctes. C'est pour cette raison que j'ai posé la question. Il y avait beaucoup de confusion, et je pense qu'il y en a toujours, par rapport à son travail et sur les liens possibles avec les audiences sur l'atteinte au privilège.
Monsieur McGuinty, peut-être en réponse à une de vos questions, tandis que je feuillette le document... si c'était un document numérique, je ferais une recherche lexicale, mais ce n'en est pas un. Je crois vous avoir entendu dire que c'est dans une réponse à une de vos questions.
Je ne pense pas que ce soit pertinent. Je crois que tous les commentaires que nous devrions avoir dans l'ébauche du rapport portent sur la question de privilège. Je ne pense pas que le commentaire de Mme Legault ait un quelconque rapport avec la question de privilège.
Merci.
M. Reid cherche toujours, mais y a-t-il d'autres commentaires?
Adoptons-nous le numéro 18 tel quel?
Je ne vais pas m'entêter outre mesure. Même du point de vue du gouvernement, je voudrais m'assurer que la distinction est claire, mais je vais laisser cela à sa discrétion. J'ai simplement pensé à cela par souci de clarté... mais je n'insisterai pas.
Bien, d'accord, parce qu'en réalité, ce n'est pas ce qui en ressort. M. McGuinty a formulé une hypothèse, qu'il émet de nouveau aujourd'hui, et elle a simplement dit que ce n'était pas ce dont elle était venue parler. Je pourrais le lire si vous le désirez.
C'est ce que la présidence avait cru comprendre.
Donc, le numéro 19 est adopté tel quel?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien.
Le paragraphe 20 est-il adopté tel quel?
Monsieur Proulx.
Les analystes ont mis une note selon laquelle le paragraphe pourrait être supprimé parce que l'information
[Français]
a plus ou moins rapport avec la présente étude.
[Traduction]
Après avoir lu le paragraphe 20 deux fois, je suis d'accord avec la suggestion des analystes. Je ne vois pas en quoi cela peut avoir un lien. Encore une fois, dans une perspective pédagogique — comme Mme DeBellefeuille l'a dit la dernière fois par rapport à deux ou trois autres paragraphes —, c'est formidable, mais autrement, je ne le vois pas.
Je suis d'accord. Cela manque autant de pertinence que l'intervention précédente de M. McGuinty. Aucune des deux n'avait quoi que ce soit à voir avec le fond de la question à l'étude aujourd'hui. Je suis d'accord pour qu'on le supprime.
On me dit que l'on devrait supprimer ce paragraphe. Tous ceux qui sont pour la suppression du paragraphe 20?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un est contre? Non. Formidable.
Supprimez le paragraphe 20.
Paragraphe 21.
Gardons ces numéros jusqu'à ce que nous ayons terminé, puis quelqu'un se chargera du reste. Vous ne faites que semer la pagaille.
Des questions concernant le numéro 20... pardon, 21?
Puisqu'il n'y en a pas, adoptons-nous le paragraphe 21 tel quel? Ceux qui sont pour?
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un est contre? Personne.
Paragraphe 22.
Monsieur Proulx.
La version française est à cheval sur les pages 7 et 8; donc, pour les corrections, allons à la page 8. À la première ligne, il est écrit:
[Français]
« Dans un document déposé au le comité le 17 mars [...] »
[Traduction]
Il y a un mot de trop: « le ». Nous pouvons le supprimer.
Les analystes devront nous aider pour le premier alinéa.
[Français]
On y lit ce qui suit: « Des renseignement supplémentaires ont bel et bien été fournis aux parlementaires, l'on fair la comparaison [...] »
Il manque également un s au mot « renseignement ».
Permettez-moi de vous mettre dans le contexte. Vous avez tout à fait raison pour les erreurs, mais les puces, les bullet points, sont des citations d'un document qui vient du bureau de M. Page. La mention « Des renseignement supplémentaires », naturellement, comme le disait Andre, devrait être au pluriel et la phrase devrait se lire comme suit: « Des renseignements supplémentaires ont bel et bien été fournis aux parlementaires, l'on fait la comparaison [...] »
Cela n'a pas de sens de dire « l'on fait ». Ce n'est pas français. On peut peut-être dire « lorsque l'on fait la comparaison ».
C'est parce qu'en anglais, on dit que des informations additionnelles ont été fournies aux parlementaires lorsque ces informations ont été comparées aux documents fournis par le gouvernement.
Oui, mais ce n'est pas parce que le directeur a fait des erreurs qu'il faut reproduire ces erreurs. Il y a un problème avec cette partie de la phrase.
[Traduction]
Donc, nous pouvons corriger l'orthographe ou retravailler ce passage un peu et cela vous conviendra?
Nous avons les propositions de M. Proulx et de Mme DeBellefeuille.
Monsieur Brison, sur ce paragraphe.
M. Marcel Proulx: Excusez-moi.
Le président: Oh, vous n'avez pas terminé? Je vais vous laisser finir, alors.
Nous avons d'autres corrections.
Il y a quelque chose qui manque à la fin de ce qui est écrit à la deuxième puce, où on lit:
[Français]
« [...] quatre des projets de loi présentés ne devraient avoir aucun impact financier étant de nature. »
[Traduction]
En anglais, on indique qu'ils ont « a fiscal impact owing to their procedural nature ».
[Français]
Cette traduction n'est pas exacte, monsieur l'analyste.
Permettez-moi de répéter qu'on cite encore ici le document de M. Page, mais ce n'est pas pour autant une bonne raison. Ce qu'on proposait, c'est d'ajouter à la fin de la deuxième puce le mot « procédurale » entre crochets.
[Traduction]
[Français]
J'ai une question pour bien comprendre. Quand on prend des extraits du texte d'un témoin et qu'on les inclut dans un rapport, il peut y avoir des fautes dans la traduction. On peut le comprendre, il a fait son analyse et la traduction en moins de 24 heures. Mais est-ce qu'on doit garder les fautes ou plutôt faire un renvoi au bas de la page pour dire : « Veuillez noter que telle phrase devrait se lire comme suit: », plutôt que de corriger la citation du témoin comme telle? Est-ce la façon de faire, monsieur le président? Je veux juste une petite clarification.
Sous toutes réserves, je vous dirais que si vous désirez citer un passage comme tel et garder l'erreur, on devrait mettre le mot « sic » entre crochets. Sinon, quand il manque des mots, comme l'a souligné M. Proulx, on peut les ajouter nous-mêmes, mais entre crochets. Ainsi, le lecteur averti va comprendre que c'est un ajout au texte original.
Oui, c'est fondamentalement l'idée que je mentionnais. Je pense qu'il est important que le lecteur sache que c'est un ajout et qu'on n'aille pas trop jouer dans...
[Traduction]
[Français]
Oui, monsieur le président.
Au quatrième point du paragraphe 22, il y a une faute de frappe puisqu'on lit ceci: « Il ya a encore des écarts [...] »
[Traduction]
Dans la version française, à la fin du texte de la quatrième puce, il y a une partie pertinente qui ne figure pas dans la version anglaise. Dans la version française, après « fournis par le gouvernement », on poursuit en disant que cela limitera la capacité des parlementaires de s'acquitter de leurs obligations fiduciaires, et ce n'est pas dans la version anglaise. Il faudra l'ajouter à la quatrième puce de la version anglaise.
Eh bien, oui, mais puisque cela figure dans la version française, cela doit avoir existé quelque part dans la version anglaise aussi.
Oui, c'est dans le rapport du DPB, c'est-à-dire qu'il est écrit: « which will limit the ability of parlementarians to fulfill their fiduciary obligations ».
Vous dites que c'est ce qui est écrit dans la version française du rapport du DPB mais non dans la version anglaise?
Non, je dis que c'est dans la version française de notre rapport, mais pas dans la version anglaise de notre rapport. C'était dans le...
Oui. C'est ce que je viens tout juste de citer.
Le président: Donc, on devrait l'inclure.
M. Marcel Proulx: Je viens de le citer: « which will limit the ability of parlementarians to fulfill their fiduciary obligations ».
D'accord. Je m'assurais simplement que c'était dans les deux versions. Très bien. Nous ferons ces corrections.
M. Marcel Proulx: Merci.
Le président: Monsieur Proulx, y a-t-il autre chose par rapport au numéro 22?
Monsieur Brison, au sujet du numéro 22.
Mon intervention visait simplement à ajouter la citation précise du rapport du DPB — ce que M. Proulx a déjà fait —, la partie qui dit « which will limit the ability of parlementarians to fulfill their fiduciary obligations ». Cela a été fait.
Donc, vous avez terminé?
L'hon. Scott Brison: Oui.
Le président: Donc, pour le numéro 22 modifié, ceux qui sont pour?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien. C'est formidable.
Pour le numéro 23, ceux qui sont pour? Quelqu'un est contre? Je devrais m'assurer de poser la question.
Des voix: D'accord.
Le président: Pour le numéro 24...?
Monsieur le président, par rapport à celui-là, je me demande si nous pourrions y revenir et examiner le contexte, simplement pour avoir un peu plus... Comme c'est écrit ici, cela laisse supposer qu'on s'est écarté de la pratique habituelle. Je veux seulement m'assurer que c'est bien ce que M. Page a dit. Je suppose que c'est tiré de son témoignage plutôt que du rapport, mais il se peut que je sois dans l'erreur. Nos analystes pourraient nous aider là-dessus.
Les recherchistes regardent cela rapidement, monsieur Reid.
M. Scott Reid: Merci.
La greffière m'avertit que je devrais mentionner la page pour que les interprètes puissent suivre. Je suis à la page 54. Il y a beaucoup d'interventions, et je me demande si je dois tout lire. Veuillez m'excuser pendant que je règle cette question...
[Français]
J'aimerais revenir sur le commentaire de M. Reid.
M. Page a été convié ici à titre de directeur parlementaire du budget. On a aussi reçu M. Mel Cappe, qui a été greffier pendant 10 ans et qui est extrêmement crédible.
J'adresse ma question à la présidence et aux analystes. Selon vous, est-ce que le greffier M. Mel Cappe a commenté le même sujet que celui abordé par M. Page?
Si c'est le cas, je pense que ça devrait y apparaître. En effet, M. Cappe a été invité ici à titre d'expert du Conseil privé, contrairement à M. Page qui était invité à titre de directeur parlementaire du budget.
Si ce n'est pas le cas, ce paragraphe m'apparaît plutôt constituer une opinion générale. D'ailleurs, on peut le voir par le commentaire. C'est diffusé à beaucoup de gens et je trouve que ça induit le lecteur du rapport en erreur.
Cela amène plus de confusion que de clarté. Je recommande donc que l'on biffe ce paragraphe s'il ne peut pas être corroboré par l'analyste spécialiste du Bureau du Conseil privé, M. Cappe.
Merci.
[Traduction]
Oui.
Je vais débuter par l'intervention de M. Page, puis celle de M. Lukiwski. Ensuite, c'est M. Page qui parle et M. Lukiwski lui répond. Je commence.
Les propos ont été tenus tout juste avant 17 h 35. M. Page dit:
Nous avons contesté à de multiples occasions l'idée que ces renseignements constituent une information confidentielle du Cabinet. J'estime qu'il faut tenir un débat sur ce qui constitue réellement un document confidentiel du Cabinet.
M. Lukiwski répond:
M. Cappe a également déclaré ce matin qu'à son avis, et je ne sais pas si c'était peut-être une recommandation ou simplement une opinion, il ne devrait pas y avoir de directeur parlementaire du budget, ce qui constitue un commentaire intéressant venant de quelqu'un qui a déjà été greffier du Conseil privé.
M. Page explique:
Monsieur, on a dû exercer pas mal de pression sur moi pour que j'accepte le poste. Personne n'était vraiment enthousiaste à l'idée d'être directeur parlementaire du budget, pour de multiples raisons.
M. Lukiwski poursuit:
Revenons à la loi une fois de plus. Vous avez parlé de ce qui est considéré dans la loi comme un document confidentiel du Cabinet et de ce qui ne l'est pas. Vous conviendriez, toutefois, que l'information contenue dans un document du Cabinet devrait être exemptée de divulgation à votre bureau, n'est-ce pas?
M. Page dit — et voilà la citation:
Là encore, il y a l'information contenue dans le mémoire du Cabinet. Il y a de l'information qui pourrait parfois appartenir à un document du Cabinet. Là encore, la question est de savoir si l'information a été présentée exclusivement au Cabinet ou si elle a été diffusée à un plus grand nombre de gens. A-t-on essayé de garder l'information réellement secrète?
La plupart des coûts que nous avons établis, monsieur, et en fait nous voyons ici — mon personnel également a travaillé dans ces organismes centraux — que cette information est diffusée à beaucoup de monde pour l'élaboration des estimations.
Vous comprenez qu'il fait allusion aux pratiques internes du gouvernement et qu'il ne dit pas que le gouvernement a rompu avec les pratiques employées par les libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir, par exemple, ou qu'il y a une plus grande culture du secret. Ce n'est rien de tel, mais c'est ainsi que quelqu'un pourrait comprendre cette partie du paragraphe 24 tel qu'il est rédigé. Je cite maintenant le rapport:
d'après son expérience professionnelle et notamment son expérience antérieure au Bureau du Conseil privé, ce genre d'information était par le passé « diffusée à beaucoup de monde pour l’élaboration des estimations ».
Cet extrait laisse entendre un changement qui n'a pas eu lieu. Il dit que certains documents peuvent avoir été confidentiels et d'autres pas, selon les pratiques internes du gouvernement. Cette nuance n'est aucunement soulignée ici. Je crois que nous devrions inclure une partie plus importante de l'échange. Je sais que c'est une discussion étrange du point de vue de la rédaction d'un rapport, mais c'est un point essentiel si nous ne voulons pas que le rapport induise considérablement en erreur les gens, même si c'est involontaire. Nous pouvons aussi décider de laisser tomber tout simplement ce paragraphe.
En citant M. Page directement, je crois que les recherchistes ont rendu l'essence de ses propos. En fait, je crois que les paragraphes 23 et 24, comme les recherchistes les ont rédigés, sont efficaces et ne devraient pas être modifiés.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais seulement faire un commentaire par rapport aux propos de M. Blaney. Comme il l'a dit, il n'était pas ici.
M. Page a une grande expérience auprès du Cabinet. Il n'a pas comparu ici seulement en tant que directeur parlementaire du budget. Il a été invité en raison de toute son expérience, et c'est une partie de son expérience qui est exprimée ici.
Si la question n'a pas été posée à M. Mel Cappe, on ne peut pas rien inscrire. Quant à M. Page, il a répondu aux questions du comité. Je ne veux pas qu'on confonde M. Mel Cappe avec M. Page.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord pour dire que c'est une bonne idée de mentionner l'expérience professionnelle de M. Page, ce qui n'a pas été fait ici, je crois. À mon avis, peut-être dans ce paragraphe, il serait raisonnable d'ajouter que « M. Page, qui a travaillé plus de 25 ans dans des organismes centraux au sein du gouvernement et qui a travaillé pour M. Cappe au Bureau du Conseil privé... »
Je serais d'accord pour ajouter cette phrase. C'est ma première suggestion.
Deuxièmement, je serais d'accord pour inclure la citation si nous incluons tout l'extrait. Je ne tiens pas à ajouter les échanges avec M. Lukiwski, parce que je crois que ça devient délicat. Cependant, je crois que nous pourrions commencer la citation lorsque M. Page répond à la question de M. Lukiwski.
Je propose donc que nous ajoutions au paragraphe tout l'extrait. Je crois que nous pouvons laisser tomber le début, soit les mots « Là encore ». La citation serait:
... il y a l'information contenue dans le mémoire du Cabinet. Il y a de l'information qui pourrait parfois appartenir à un document du Cabinet. Là encore, la question est de savoir si l'information a été présentée exclusivement au Cabinet ou si elle a été diffusée à un plus grand nombre de gens. A-t-on essayé de garder l'information réellement secrète?
La plupart des coûts que nous avons établis, monsieur, et en fait nous voyons ici — mon personnel également a travaillé dans ces organismes centraux — que cette information est diffusée à beaucoup de monde pour l'élaboration des estimations.
Si nous ajoutons cette citation et que nous soulignons l'expérience professionnelle de M. Page pour démontrer ses connaissances et son expérience et pour donner de la crédibilité à ses propos, je crois que le paragraphe serait approprié.
D'accord.
M. Reid a proposé une modification pour le paragraphe 24.
Y a-t-il d'autres discussions à ce sujet?
Je n'en vois aucune. La modification proposée par M. Reid est-elle adoptée?
Une voix: Non
Une voix: Monsieur le président, pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
Nous ferons un vote par appel nominal portant sur la modification.
(La modification est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: D'accord. Le paragraphe 24 demeure inchangé.
Qui est pour le paragraphe 24 tel qu'il est rédigé dans le rapport?
Qui est contre?
Des voix: D'accord.
Le président: Personne ne s'y oppose. Le paragraphe 24 est adopté.
Passons au paragraphe 25. Y a-t-il des commentaires ou des discussions?
Adoptons-nous le paragraphe 25 tel qu'il est rédigé?
Qui est pour?
Qui est contre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le paragraphe 25 est adopté.
Passons maintenant au paragraphe 26.
L'adoptons-nous tel qu'il est rédigé?
Monsieur McGuinty.
Monsieur le président, je ne sais pas si c'est dans ce paragraphe ou dans un autre, mais les ministres ont affirmé à plusieurs reprises avoir déterminé qu'ils avaient agi conformément à la décision du Président. Ils ont affirmé à répétition qu'ils croyaient s'être conformés à la décision en déposant 15 minutes avant la séance une pile de documents totalisant plus de 700 pages. Ils ont en fait annoncé que le gouvernement s'était pleinement conformé.
Selon moi, c'est un point important à soulever ou à rendre, parce que ce n'est pas aux ministres Nicholson et Toews de prendre cette décision; elle revient au comité. Leur attitude n'est pas rendue dans cette énumération, et je crois que c'est important que les Canadiens le sachent. Les ministres devaient comparaître, fournir des renseignements et laisser au comité le soin de faire cette détermination.
Je ne sais pas trop de quelle manière vous pourriez rendre cette nuance, mais c'était une affirmation répétée.
Cette affirmation a aussi été faite par d'autres députés conservateurs, en particulier par M. Lukiwski, qui n'arrêtaient pas de dire que le gouvernement avait déjà annoncé s'être plié aux demandes, alors que l'objectif du comité était justement d'évaluer cette question.
Je ne sais pas s'il est possible de l'insérer dans le paragraphe ou si les analystes croient que c'est nécessaire.
Encore une fois, je ne vais pas en mourir, mais c'est important.
[Note de la rédaction: inaudible]... suggère que le témoignage des membres du comité ne soit pas inclus dans le rapport, mais si vous avez un passage précis des témoignages que vous aimeriez ajouter...
Je suis certain que nous pouvons le trouver, monsieur le président. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je sais que le ministre Toews a répété que le gouvernement s'était pleinement conformé.
À ce sujet, ce passage essaye de rendre cette nuance:
Les ministres ont expliqué que, à leur avis, l’information contenue dans les estimations de coûts déposées par le gouvernement à la Chambre des communes le 17 février 2011 répondait pleinement aux motions du Comité des finances.
J'ai essayé de rendre cette nuance en faisant allusion aux documents au début: « un cahier qui contenait des renseignements additionnels détaillés ». La nuance se trouve dans l'adjectif « additionnels ».
Donc, adoptons-nous le paragraphe 26 tel qu'il est rédigé?
Des voix: D'accord.
Le président: Parfait.
Et le paragraphe 27?
Des voix: D'accord.
Le président: Le paragraphe 28?
M. Brison aimerait parler du paragraphe 28, puis M. Albrecht aura la parole.
Au sujet du paragraphe 28, je propose une modification pour que le paragraphe reflète plus précisément le point de vue du comité à ce moment. Je propose de modifier la deuxième phrase du paragraphe 28:
Les membres du comité avaient notamment du mal à comprendre pourquoi l’échéance fixée par le Comité des finances n'avait pas été respectée et pourquoi il avait fallu quatre mois au gouvernement pour fournir au comité et au Parlement les renseignements qu'ils avaient demandés.
Je propose de remplacer « Les membres du comité » par « Le comité », parce que je crois que la majorité des membres avaient du mal à comprendre pourquoi l'échéance fixée par le Comité des finances n'avait pas été respectée; pour cette raison, l'idée de la majorité des membres serait rendue par « Le comité ».
Plus loin, la phrase qui débute...
Plus loin, je propose de modifier la phrase qui débute ainsi:
Les membres du comité ont aussi fait remarquer que l'information contenue dans les cahiers présentait certaines lacunes...
Je propose de remplacer « Les membres du comité » par « Le comité », parce que ce terme désigne encore une fois la majorité du comité. Ma modification reflète beaucoup plus précisément ce qui s'est en fait passé.
Monsieur le président, les cahiers ont été déposés. L'information fournie répondait à chaque question posée par le comité. Le gouvernement a répondu directement à toutes les questions contenues dans la motion. Donc, ce fait doit être mentionné d'une certaine façon dans le paragraphe 28 ou dans un nouveau paragraphe.
Je crois que cet ajout règle le problème de M. Brison, mais nous devons aussi aller plus loin et mentionner que le cahier contenait en fait toutes les réponses aux questions se trouvant dans la motion.
Nous parlerons du paragraphe 29 lorsque nous y serons rendus. Nous discutons actuellement du paragraphe 28.
La parole est à M. Reid.
Merci.
C'est drôle. J'avais en fait eu l'idée de proposer l'inverse. J'aurais remplacé les mots « Les membres » se trouvant à l'avant-dernière ligne de la page 8 du document français par « Certains membres », parce que ce n'est évidemment pas tous les membres qui ont commenté. J'aurais proposé cette modification partout où nous discutons de la modification de M. Brison, à laquelle je m'oppose, de remplacer « Les membres du comité » par « Le comité ».
Nous discutons de cet extrait insensé où il est affirmé que le comité a commenté. Idéalement, du point de vue de l'opposition — et nous pouvons le présumer en nous fondant sur la motion que les partis de l'opposition ont proposée pendant une séance à huis clos sur laquelle ils ont décidé de faire marche arrière la semaine dernière lorsqu'ils ont réalisé qu'ils ne pourraient pas la garder secrète — ils auraient aimé faire adopter des résolutions contenant la mention « le comité a convenu de cela ». Ils voulaient que le comité le fasse à huis clos, sans enfreindre les privilèges parlementaires, parce que l'enregistrement aurait révélé de la dissidence au sein du comité. Eh bien, c'est un autre exemple où ils essayent de faire...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si la réunion s'est tenue à huis clos, cela doit rester à huis clos. Voilà que le député recommence aujourd'hui. Ça allait pourtant bien jusqu'à maintenant.
Monsieur le président, je ne sais pas si vous allez vous rendre compte de ce qui se passe et arrêter le député à temps. Si vous voulez dévoiler ce qui s'est passé pendant la réunion à huis clos, on peut le faire, et cela se fera très vite parce que la réunion n'a pas été tenue à huis clos très longtemps. Or, on ne peut pas faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant.
J'aimerais que M. Reid respecte le fait que ce qui s'est passé à huis clos doit rester à huis clos. Ça ne me dérangerait pas qu'on décide de rendre tout cela public, mais comme vous le savez, selon la pratique du Parlement, ce qui a été tenu à huis clos reste à huis clos. Quand on commence à parler de ce qui s'est passé dans une réunion à huis clos, ça engendre d'autres discussions et le huis clos ne tient plus.
Monsieur le président, j'aimerais que vous rappeliez M. Reid à l'ordre, s'il vous plaît.
[Traduction]
Monsieur Reid, vous devrez vous rappeler ce qui était à huis clos et ce qui ne l'était pas. Je sais qu'il y a une frontière entre les deux.
Monsieur le président, je pense que personne ne conteste le fait que la motion qui a été présentée après le début de la séance publique est la même que celle qui a été présentée à huis clos. Par conséquent, je ne viole pas la règle du secret entourant les délibérations à huis clos en disant cela.
Je reconnais que la réunion se tient habituellement à huis clos afin que nous puissions mener un débat approfondi, mais pas aujourd'hui.
Nous sommes au paragraphe 28.
[Français]
Monsieur le président, revenons sur ce qui a été présenté à huis clos et ce qui a été présenté publiquement. Il s'agit d'un document de travail. Présentement, on a un document de travail, mais ça ne veut pas dire que ce document correspond au produit définitif.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Ce que j'essayais de dire quand M. Godin a invoqué le Règlement, c'est que M. Brison laisse entendre que le comité s'est objecté, alors que seulement quelques membres du comité l'ont fait. Il est raisonnable de le croire, étant donné qu'ils forment une équipe, qui inclut une majorité de membres du comité, mais il ne s'agissait pas de tous les membres du comité. Si on laisse entendre le contraire, on s'écarte tout simplement des faits et on présente comme un fait quelque chose qui ne l'est pas.
Je suis contre cet amendement.
Monsieur le président, nous y revoilà. Ce que laisse entendre M. Brison... D'abord, il cherche à faire en sorte que le rapport n'ait que deux pages et il fait tout en son pouvoir pour retirer des informations essentielles. Et maintenant, il essaie de présenter dans le rapport des choses qui ne se sont jamais produites. Ce n'est pas ce qui s'est passé. La majorité des membres du comité n'a pas fait ces déclarations et n'est pas arrivée à ces conclusions. À moins que le vote ne l'indique, rien ne démontre cela.
Si M. Brison est d'accord, nous pouvons remettre le rapport aux analystes et vérifier si tous les membres de la coalition ont exprimé ce point de vue aux audiences, et peut-être que je serai d'accord, mais ce n'est tout simplement pas ce qui s'est passé. Il ne s'agissait pas de la majorité, mais de quelques membres. Alors n'essayons pas de modifier le document, de changer ce qui s'est passé. Laissons les médias et la population voir ce qui s'est vraiment passé durant les audiences, sans ajouter des choses inexactes. Ce n'est que le reflet de votre inquiétude. Le public verra que les conclusions de ces audiences avaient été tirées d'avance il y a plus d'une semaine et que c'est une façade créée par la coalition.
Merci.
[Français]
On pourrait peut-être proposer un compromis pour conclure ce débat sémantique.
Au paragraphe 28, au lieu d'écrire « Les membres du Comité » ou « La majorité des membres », que diriez-vous si on écrivait « Des membres du Comité »?
[Traduction]
Je vois des signes d'approbation, mais attendons d'avoir entendu tous les intervenants. Je pense que c'est un bon compromis.
Monsieur McGuinty.
Je crois que M. Brison est d'accord lui aussi.
Monsieur Godin, vous êtes le dernier intervenant sur la liste.
Je crois que nous parlons de la ligne 3 du paragraphe 28, au bas de la page 8, et aussi de la phrase, à la ligne 5, qui commence par Members. Nous proposons que dans chaque cas, nous ajoutions le mot some. Dans le premier cas, on dirait donc some members found it difficult, et dans l'autre, nous commencerions la phrase par Some members.
Est-ce bien cela?
Exactement.
Selon moi, nous pourrions conserver members en anglais, mais indiquer « des membres » en français, pour que ce soit clair; en fait, c'est plus restreint, comme M. Reid le demande depuis 10 minutes.
Pour que ce soit clair, nous devrions indiquer some members. Je suis d'accord pour dire que la modification est très bien dans la version française. Mais il serait très utile d'apporter un changement en anglais. La première phrase du paragraphe 29 commence par Other members. Ce ne serait pas aussi clair si on disait members puis Other members que si on disait some members puis Other members.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, même si cela risque de prolonger le débat inutilement, je crois que par souci de cohérence, nous devrions également indiquer some members à la quatrième ligne au haut de la page 9, dans la version anglaise. Nous avions clairement l'impression que ce cahier contenait toute l'information qui avait été demandée, alors j'estime qu'il est inexact d'utiliser les mots members stated.
Monsieur le président, nous appuyons la modification proposée par Mme DeBellefeuille dans la version française parce que cela restreint le nombre de membres, mais nous ne sommes pas d'accord pour ajouter le mot some. Le mot Members suppose que la majorité des membres du comité s'est entendue sur ces deux questions.
Il s'agit simplement d'une question de rédaction. Un peu plus bas dans le paragraphe, dans la version anglaise, à la cinquième ligne du bas, on indique In that respect, some Committee members indicated that the time they had been given....
Donc, on a utilisé le mot some à certains endroits, mais pas à d'autres; cependant, on devrait l'utiliser partout pour que ce soit plus précis. Les membres du comité n'étaient certainement pas tous de cet avis, et c'est pourquoi les mots Other members sont nécessaires au paragraphe 29.
Ce que je propose serait utile, à mon sens, et rendrait le paragraphe 28 plus cohérent. N'oubliez pas que ce rapport a été rédigé en toute hâte. Je suis sûr que si les analystes avaient eu l'occasion de l'examiner plus en détail, ils auraient remarqué cette incohérence et ajouté partout le mot some.
[Français]
Je ne peux pas participer au débat sur le mot juste en anglais, mais en français, vers la fin du paragraphe, on pourrait lire: « À cet égard, des membres du Comité ont dit estimer qu'on leur avait donné trop peu de temps [...] » L'expression « des membres » convient, comme cela convient aussi à la première partie du paragraphe 28.
En anglais, trouvez la traduction qui vous convient, mais en français, l'expression « des membres » traduit bien l'esprit de nos discussions.
[Traduction]
C'est donc réglé en français.
Terminons la discussion au sujet de la version anglaise, maintenant.
Monsieur McGuinty, la parole est à vous.
Monsieur le président, je propose un amendement afin d'inclure le mot some. Nous pouvons voter sur cet amendement.
Commençons par mettre aux voix l'amendement visant à inclure le mot some.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'ajout du mot...?
Excusez-moi, monsieur Godin. Je croyais que vous votiez. Allez-y.
[Français]
Monsieur le président, il me semble que si on accepte les mots « des membres du Comité ont dit », il doit y avoir une traduction anglaise. Il faut que le document veuille dire la même chose dans les deux langues.
[Traduction]
Je ne sais pas. Je ne suis pas à la Cour suprême. Je ne suis pas un spécialiste de la traduction.
Des voix: Oh, oh!
Je croyais que vous nous apportiez une solution sage. Je sais que c'est ce que vous faites habituellement, et j'espérais que vous ayez quelque chose de mieux à proposer que le mot some.
[Français]
Je m'adresse à ceux dont la langue maternelle est l'anglais. En français, le mot « des » ne veut pas dire « quelques ». En français, le mot « des » indique plus de gens que le mot « quelques ». C'est une nuance importante de la langue française. C'est dommage qu'elle n'existe pas en anglais.
[Traduction]
Oui.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je suis sûr que nous en avons un, mais nous ne l'avons pas encore trouvé aujourd'hui.
Monsieur Reid.
Même s'il est impossible de revenir en arrière et de demander aux gens ce qu'ils pensaient, car nous n'avons pas encore inventé la machine à voyager dans le temps, il est raisonnable de croire qu'il s'agissait de la majorité des membres. Je suis même prêt à accepter cela. Après tout, la plupart de ces personnes sont ici maintenant et pourraient confirmer qu'elles sont du même avis aujourd'hui. Mais il faut faire ici une distinction: le mot members est tout simplement ambigu.
Les analystes proposent que nous utilisions le mot several. Si some n'est pas accepté, several l'est-il?
Très bien. Nous avons donc la suggestion de laisser le paragraphe tel quel et l'amendement de M. Reid qui propose le mot some.
Traitons de l'amendement. Réglons la question du some. Si quelqu'un veut proposer de dire a majority ou quoi que ce soit d'autre... Je pense qu'en toute équité, nous avons fait valoir — nous sommes en direct, après tout, et les gens nous entendent — que nous ne sommes pas favorables à tout ce qui laisse entendre que l'ensemble du comité était de cet avis. Voilà le vrai motif de cette discussion.
Qui est en faveur de l'amendement de M. Reid qui propose l'ajout du mot some dans chaque cas où on mentionne les membres?
Nous avons conclu que nous acceptions d'utiliser « des » dans la version française. Pour ce qui est de la version anglaise, M. Reid demande l'ajout du mot some dans chaque cas où on utilise le mot members. Le mot some est déjà utilisé une fois.
Au bas de la page 8, à la troisième ligne du paragraphe 28, il est écrit including that members, et on ajouterait le mot some après le mot that.
Exactement. Puis, à la cinquième ligne, la phrase commençant par le mot Members commencerait par Some members also.
À la page 9 de la version anglaise, à la quatrième ligne, on pourrait lire: Further, some members.
Est-ce bien ces trois changements que vous proposez, monsieur Reid?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur ces changements.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: Il est rejeté, alors nous revenons au libellé initial du paragraphe 28.
Y a-t-il d'autres observations au sujet du paragraphe 28?
[Français]
Oui, j'aimerais peut-être compléter à ce sujet. Des membres du comité ont mentionné que le mot « plusieurs », en anglais, pourrait faire consensus. J'aimerais donc proposer cet amendement aux députés. Je suggère qu'on utilise les mots « several members ».
[Traduction]
Cela vous convient-il? Êtes-vous tous d'accord pour que nous utilisions le mot several? Je vois des gens hocher la tête.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Le paragraphe 28 est modifié; nous utiliserons le mot several aux trois endroits que j'ai mentionnés.
Merci.
Je voudrais faire une pause de cinq minutes. Cela fait deux heures que nous siégeons. Comme nous avons beaucoup de travail à faire, tenons-nous en à cinq minutes.
Je vous demande de retourner vous asseoir, car nous avons encore du travail aujourd'hui. Je vous rappelle qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps pour le terminer, alors poursuivons.
Nous en avons terminé avec les changements au paragraphe 28. Passons maintenant au paragraphe 29.
Monsieur Brison.
Monsieur le président, je pense que, pour être cohérent avec le reste du rapport, il est bien plus juste de dire « Some members ». C'est ce que je recommande, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y a une motion à l'étude, donc il ne peut pas faire de recommandation. Par contre, il peut suggérer un amendement.
Il y a déjà une motion qui doit être mise aux voix.
[Traduction]
D'accord. M. Brison a présenté une motion pour apporter un changement et c'est ce dont nous discutons à l'heure actuelle.
Monsieur Albrecht, avez-vous terminé?
Je vais simplement répéter... A-t-on déjà proposé d'apporter une modification, monsieur le président?
S'il a proposé une modification, je suis tout à fait contre, monsieur le président, car bien sûr, ce serait tout à fait incohérent avec le reste du rapport.
Je suis également contre la modification, monsieur le président. Nous avons dit « some » et nous venons de prendre une vingtaine de minutes pour en discuter. Nous voulons remettre le rapport aujourd'hui, avant midi. Étudions simplement le rapport sans passer 20 minutes sur les mots et les paragraphes. « Some members », c'est correct. Nous ne connaissons pas le nombre exact et le compte rendu ne l'indique pas. Nous ne nous sommes pas tous exprimés à ce sujet. Ne changeons pas la signification du rapport.
Je suis ici seulement pour cela; très bien.
C'est ce dont nous discutons. Avez-vous quelque chose à ajouter?
Monsieur Reid.
Y a-t-il plus d'une mention...? En est-il question seulement au tout début ou y a-t-il d'autres mentions dans le paragraphe?
Il y a « certain information sought by other members » à la ligne 5. Ce passage est-il aussi concerné... ou sert-il simplement à préciser ce qui précède?
Vous proposez seulement de changer le début du paragraphe.
M. Brison ne propose qu'une modification.
Tous ceux qui sont pour la modification suggérée par M. Brison? Nous allons procéder par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
Le président: Tous ceux qui sont pour le paragraphe 29 modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Tous ceux qui sont contre? Puisqu'il n'y a personne, passons au paragraphe 30.
M. Proulx, puis M. Lukiwski.
Non, je veux simplement invoquer le Règlement et m'assurer que la version française du paragraphe 29 sera aussi corrigée.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
À la fin de la cinquième ligne à partir du bas, on trouve « It was further noted » après la phrase qui se termine par « the March 16, 2011 hearing ». Je veux simplement m'assurer que tout le monde regarde au bon endroit. Avez-vous tous trouvé ce dont je parle?
Je propose d'ajouter « by some members » après « It was further noted ».
Monsieur le président, j'en parle, car c'est ce qui est arrivé et les avis sont partagés sur le fait que les cahiers remis au comité par le gouvernement ne correspondent pas suffisamment aux renseignements réclamés. Dans l'opposition, on pense que l'information est insuffisante, mais au gouvernement, nous pensons le contraire. Au lieu de dire simplement « It was further noted », qui signifie que nous sommes tous d'accord, il faut ajouter « some members » ou quelque chose comme cela pour préciser le message.
[Français]
Dans la copie française, un peu plus haut, il est question de ce que dit M. Lukiwski. On peut lire ce qui suit: « Certains membres du Comité ont dit avoir du mal à croire que les provinces n'avaient pas informé le gouvernement des coûts de cette mesure [...]», et la phrase continue.
L'autre phrase parle des députés. Il est écrit: « Ils ont soutenu [...] ». Quand on écrit « Ils ont soutenu », on fait référence au paragraphe précédent où il est écrit: « Certains membres du comité [...] ».
Je ne sais pas s'il y a l'équivalent en anglais, mais en français, c'est traduit. Je ne sais pas si mon explication est claire. Je vais essayer de la reprendre. On peut lire ceci: « Certains membres du comité ont dit avoir du mal à croire que les provinces n'avaient pas informé le gouvernement des coûts de cette mesure et ont dit douter de l'exactitude des projections figurant dans les informations fournies au comité durant l'audience du 16 mars. Ils ont soutenu [...] ». Le mot « Ils » fait référence au mot « Certains » de la phrase précédente.
[Traduction]
Si vous le permettez, la différence dans la version française, c'est qu'il y a un lien avec la phrase précédente, qui dit « certains membres », comme Claude l'a expliqué. Nous devons peut-être changer le passage, à la ligne 7 ou 8, et dire « In response, the majority of the members of the committee expressed disbelief that the provinces would not provide the government...» et ainsi de suite. Au lieu de dire « It was further noted », on pourrait dire « They also noted that the information binder...». À moins que la version française contienne une erreur, c'est ce qui est dit et, selon moi, il importe de souligner que les choses se sont produites avant.
Grosso modo, je suis d'accord avec M. Proulx. Sa suggestion décrit mieux ce qui est arrivé.
Selon moi, si on dit « It was further noted that the information binder placed before the committee by the government inadequately and insufficiently replied to the documents that Parliament had requested », on ne parle pas simplement de la majorité des membres du comité; c'est ce qui ressort clairement du rapport que le directeur parlementaire du budget nous a présenté. La version originale reflète à la fois l'opinion de la majorité et le contenu du document remis par le directeur parlementaire. La phrase met l'accent sur les faits et, si nous l'affaiblissons, elle ne correspondra pas au rapport du directeur parlementaire du budget.
Dans la même veine que M. Proulx et Mme DeBellefeuille, je vais parler de la dernière phrase du paragraphe 30.
Par souci de cohérence, je présume que nous devons dire « the majority of members of the committee also stated that members of Parliament had the right to know the full costs of legislative measures », sauf si les conservateurs sont prêts à dire « all members of the committee stated that members of Parliament had the right to know the full costs of legislative measures » et à indiquer que nous sommes tous d'accord et que les Canadiens sont en droit d'être informés du coût total de toute mesure législative.
Merci, monsieur le président.
Concernant ma suggestion qui vise à ajouter « by some members » après « It was further noted », M. Brison propose de ne rien changer, car cela reflète ce qui s'est produit au comité. Il a parlé du point de vue du directeur parlementaire du budget. En fait, la phrase ne traduit pas ce qui s'est produit ici, car il est clair que les députés du parti ministériel n'étaient pas d'accord pour dire que l'information contenue dans les cahiers était insuffisante. Il importe de marquer la différence. Si on souhaite rapporter avec précision ce qui s'est passé durant les témoignages, c'est loin d'être tous les députés qui étaient d'accord là-dessus. Voilà pourquoi je dis « by some members »; cela précise que les avis sont partagés et nous l'avons fait auparavant.
Je veux simplement savoir si M. Lukiwski est d'accord pour dire que « In response, some members of the committee » est lié à ce qui suit dans le paragraphe.
Je comprends bien que la version française est différente. Je parle seulement de l'anglais. Il y a une différence et il faut y remédier. En anglais, c'est écrit « It was further noted » — il est question d'autre chose — « that the information binder...».
Je dis simplement qu'étant donné que nous ne sommes pas tous d'accord, il faut dire « It was further noted that some members » pour indiquer que les avis sont partagés, comme c'est le cas.
Je veux revenir sur ce qu'a dit M. McGuinty concernant la dernière phrase du paragraphe. Je suis d'accord avec lui pour dire que « Some members of the committee » n'est pas exact. Il faut ajouter une condition et c'est justement ce sur quoi les témoignages portaient. Donc, il faut dire « The committee also stated that members of Parliament have the right to know the full costs of legislative measures outside the parameters of cabinet confidentiality »...
... si vous souhaitez présenter d'autres modifications. Cela nous évitera de confondre les choses.
Nous parlons actuellement de la proposition de M. Lukiwski, qui souhaite dire « It was further noted by some members » à la quatrième ligne à partir du bas, dans la version anglaise. Voilà ce qui est proposé.
Je comprends que la version française rend bien ce dont il est question.
Non, ce n'est pas le cas selon vous? D'accord. Dans ce cas, occupons-nous d'abord du changement que M. Lukiwski souhaite apporter à la version anglaise et nous parlerons ensuite du français.
Êtes-vous d'accord, monsieur Proulx?
Dans la version française, « Ils ont soutenu » renvoie à « Certains membres du comité ont dit avoir du mal à croire...». Si M. Lukiwski ne souhaite pas lier les deux phrases, il faut changer « Ils ont soutenu » par « Certains membres du comité ont soutenu que l'information contenue...».
[Français]
D'accord, Claude?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
En fait, il n'était pas prévu que ce soit une idée distincte et je pense que le français rend mieux cette idée.
La suggestion de M. Proulx d'utiliser they — qui renvoie à some other members, une ligne plus haut — permet de faire la même chose qu'en français où « ils » renvoie à « certains membres du comité ».
Très bien. Est-ce que tout va bien, et nous savons maintenant ce que nous essayons de faire avec la motion de M. Lukiwski, de modifier ce qu'il essaie de modifier en anglais? Assurons-nous que nous comprenons tous avant d'aller plus loin.
[Français]
Vous voulez que la version anglaise concorde avec la version française? Dans ce cas, vous devrez corriger M. Lukiwski, parce que ce n'est pas cela qu'il veut faire. Il faudrait changer la version anglaise pour dire:
[Traduction]
They further noted that the information binder....
Est-ce que les mots They further noted permettraient de faire ce que vous voulez faire, monsieur Lukiwski, ou voulez-vous toujours laisser cela...?
Oui, c'est bon. Encore une fois, je voulais simplement faire valoir l'idée que dans cette phase particulière, il y avait une différence d'opinions. En ajoutant le mot they, qui renvoie à some members dans la ligne précédente... cela serait satisfaisant.
Merci de votre aide, monsieur Proulx, et merci aux analystes.
M. Lukiwski change maintenant sa motion pour dire: They further noted.... Cela fonctionnerait et ferait en sorte qu'on dit la même chose dans les deux versions.
Oui. C'est ce qu'on lirait dans l'anglais.
L'amendement est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Je suis désolé, monsieur Young, j'avais dit que je vous donnerais la parole pour une autre modification.
Dans la dernière phrase, vous vouliez ajouter quelque chose après les mots « mesure législative »...?
Je changerais « étaient » par « sont » pour mettre le verbe au présent, alors, la phrase se lirait comme suit: « les députés sont en droit d'être informés du coût total de toute mesure législative tout en respectant les paramètres du secret du Cabinet ».
M. Walsh nous a expliqué pourquoi cela serait un incohérent, en fait, avec la décision du Président. La décision du Président était assez claire, en fait, que ces renseignements ne relevaient pas du secret du Cabinet. Alors, parler de secret du Cabinet ici est un peu une diversion, une distraction, alors, je m'y oppose.
[Français]
Je peux vous dire qu'en français, les dernières phrases dont parle M. Young ont du sens. Quand on dit « ils », cela fait encore référence aux députés et nous ramène à certains membres du comité ». Alors, en français, tout coule, parce qu'on sait qu'il est question de certains membres. Je ne suis pas d'accord pour enlever ce dont parle M. Young. Je considère que les deux dernières phrases en français expriment bien ce qu'ont dit certains membres. Cela découle du paragraphe au complet. En français, je crois que cela ne pose aucun problème. Au contraire, cela reflète totalement ce qui s'est dit et l'utilisation du mot « ils » renvoie à la mention: « Certains membres du Comité ont dit avoir du mal à croire [...] ». On fait donc référence à ce groupe de députés qui ont déjà fait deux affirmations.
[Traduction]
Oui. Merci.
La décision du Président indiquait qu'il n'y avait pas suffisamment d'explications justifiant pourquoi on n'a pas produit de renseignements plus détaillés. Voilà ce qu'elle indiquait.
J'espère que M. Brison ne suggère pas que nous abandonnions le secret du Cabinet, parce que beaucoup de témoins sont venus nous dire à quel point il était important. En fait, nous avons entendu un témoin... je lui ai posé la question suivante: Quel serait la sanction pour un ministre du Cabinet qui le violerait? Il a répondu qu'il serait obligé de remettre sa démission, ce qui est la sanction ultime ici.
M. Mel Cappe, ancien greffier du Conseil privé, a dit qu'il était un ardent défenseur du secret du Cabinet et que les secrets du Cabinet sont expressément exclus de la Loi sur l'accès à l'information et sur la Loi sur la preuve au Canada pour cette raison. Il a également dit qu'un bon gouvernement doit faire preuve d'ouverture, mais également qu'un bon gouvernement a parfois besoin de secrets. Il ne fait aucun doute que le secret du Cabinet est très important pour protéger les ministres et pour aider le gouvernement à faire avancer un programme sans s'écrouler au milieu du processus.
Alors, la décision du Président était qu'il n'y avait pas de justification suffisante.
Il m'est impossible d'être d'accord avec ce paragraphe, parce que je suis d'accord avec le Président pour dire que lorsque le Parlement réclame des documents qui ne sont pas couverts par le secret du Cabinet, il devrait les obtenir, mais nous devons préciser cela.
Merci, monsieur le président.
Très bien.
Monsieur Brison.
Je veux rappeler à tous que nous sommes engagés aujourd'hui dans une course contre la montre.
Je comprends.
Je désire simplement attirer l'attention du comité et celle de M. Young sur la décision du Président, dans laquelle il dit expressément:
... Les ouvrages de procédure affirment catégoriquement, à bon nombre de reprises, le pouvoir qu'a la Chambre d'ordonner la production de documents. Ils ne prévoient aucune exception pour aucune catégorie de documents gouvernementaux....
Par conséquent, la présidence doit conclure que l'ordre de produire les documents en question s'inscrit parfaitement dans le cadre des privilèges de la Chambre.
Je voulais simplement attirer l'attention sur cette question.
Monsieur le président, il y avait des conditions, et les conditions étaient que les comités traitent les documents de manière responsable. C'est pourquoi trois députés ont passé l'été entier à dépouiller 10 000 pages de documents sur l'Afghanistan, ne trouvant, jusqu'à présent, absolument aucune indication d'actes répréhensibles de la part des Forces canadiennes.
Excellente information, mais parlons du présent rapport et essayons de le terminer avant midi.
Nous sommes saisis d'un amendement proposé par M. Young.
Un vote par appel nominal sur l'amendement de M. Young.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: Très bien. Sans cet amendement, paragraphe 30 maintenant...
Désolé, vous avez un autre...?
Oui. Dans cette même phrase, si vous voulez être cohérent avec ce qui a été fait précédemment avec ce même paragraphe 30, la dernière phrase devrait être modifiée. Plutôt que de dire Some members of the committee also stated, nous devrions dire They also stated.
Pour faire en sorte que tout aille dans le sens de la modification proposée par M. Lukiwski.
Des observations sur cette question? Sommes-nous d'accord?
Voyant que personne ne veut prendre la parole, très bien, apportons cette modification. Sommes-nous tous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Oui.
Le paragraphe 30 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Bon.
Le paragraphe 31, voyant qu'il n'y a pas de main levée, est-il adopté tel quel?
Des voix: D'accord.
Le président: Excellent.
Maintenant, le paragraphe 32, tel quel...?
M. Brison veut dire quelque chose.
Monsieur le président, la dernière phrase — « Le ministre d'État a dit à ce sujet que les recettes du gouvernement au titre de l'impôt des sociétés avaient augmenté en dépit des réductions du taux de cet impôt » — n'est pas pertinente à la décision du présent comité sur l'outrage au Parlement, alors, je proposerais que nous modifiions ce paragraphe en supprimant la dernière phrase.
Monsieur le président, il s'agit d'un autre exemple où on tente d'exclure les témoignages. Nous avons déjà traité de cet amendement plus tôt. Nous avons dit à l'unanimité que le comité n'appuyait pas l'idée de ne pas inclure un résumé. Il s'agit clairement d'un résumé des témoignages. Je m'oppose à l'amendement. Nous devons être transparents à l'égard de l'information qui a été fournie.
Monsieur le président, concernant la transparence, les délibérations ont été télédiffusées. La transparence se reflète également dans le compte rendu des délibérations du comité sous forme de témoignages réels. Je parle de pertinence pour le rapport et les constatations du rapport; ce n'est pas pertinent et cela ne devrait pas être là.
Merci, monsieur le président.
Vous n'avez rien dit au moment où le ministre a présenté ce témoignage. Par votre intermédiaire, monsieur le président, si M. Brison suppose que parce que quelque chose a été télédiffusé, elle n'a pas besoin de figurer dans le compte rendu... pourquoi alors ne pas tout simplement annuler le hansard. Cela coûte très cher de produire le hansard en anglais et en français, chaque mot qui est prononcé. Pourquoi s'en donner la peine? Pourquoi ne pas tout simplement tout télédiffuser et nous n'aurons pas à avoir quoi que ce soit dans le compte rendu?
Cette déclaration est...
... une des déclarations les plus importants de M. Menzies. Elle est tellement importante et c'est quelque chose que, franchement, beaucoup de gouvernements et beaucoup de politiciens, n'ont jamais compris, que vous pouvez réduire les impôts des sociétés et engendrer plus de recettes.
Je pense que c'est quelque chose que M. Brison ne comprend pas, c'est pourquoi il veut faire disparaître cela du rapport.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous devons garder cette phrase dans le rapport. Le but de toute cette discussion était de connaître le coût de la réduction de l'impôt des sociétés. C'est ce que l'opposition voulait savoir. C'est ce que M. Brison voulait savoir. C'est, au départ, un des éléments qui a été à l'origine de la question de privilège.
Maintenant, cette déclaration est absolument pertinente en ce qui concerne la question que M. Brison a soulevée. Le ministre d'État a répondu que les recettes avaient augmenté malgré la réduction du taux de cet impôt. On avait demandé quel serait l'effet des taux d'imposition des sociétés; voilà quel était l'effet; les recettes ont effectivement augmenté, malgré la réduction des impôts. Il est évident que cette phrase doit être dans le rapport.
[Français]
Monsieur le président, ce n'est pas la fin du monde si cela s'y trouve ou non puisque cela a déjà été dit publiquement. Cependant, dans son témoignage, M. Menzies ne disait pas combien cela allait coûter. Il y a quatre mois, le comité voulait savoir combien cela allait coûter. Il ne disait rien à cet égard. Il ne faisait qu'un commentaire vague, mentionnant qu'on recueille plus de taxes, etc. Cela n'avait rien à voir avec la demande qui a été faite au Président. On voulait savoir combien cela coûtait. C'est ce qu'on voulait savoir. Ce que dit M. Lukiwski n'a pas de rapport avec la question.
C'est comme quand on a parlé des projets de loi sur la criminalité. On nous a dit combien ils étaient bons. La question n'était pas de savoir si les projets de loi étaient bons ou non, mais combien ils coûtaient. Dans ce cas-ci, on ne nous en parle pas. Ce n'est donc pas pertinent.
[Traduction]
J'allais proposer, monsieur le président, ou j'allais vous encourager à mettre la question aux voix, de sorte que nous puissions passer au paragraphe suivant et terminer le travail avant midi.
J'essaie de donner la parole à tous ceux qui figurent sur ma liste. Je demande à tout le monde d'être aussi bref que possible.
M. Albrecht et ensuite, M. Lukiwski.
Monsieur le président, si M. Godin lisait le paragraphe 32, il y est clairement indiqué que le ministre d'État (Finances) a affirmé que l'information qu'il a demandée avait déjà été fournie dans « le coût estimé par le ministère des Finances de la réduction des impôts légiférée en 2007 ainsi que les projections quinquennales des profits totaux des sociétés avant impôt ». Et cela continue.
C'est là, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis en train de lire le 10e rapport du Comité permanent des finances qui se lit comme suit:
Attendu que le comité a adopté une motion le 17 novembre 2010, laquelle renfermait les passages suivants:
Les projections quinquennales concernant les bénéfices totaux des sociétés avant impôt et leurs taux d'imposition réels (2010-2011 à 2014-2015);
Il est question exactement de ce que M. Menzies a mis dans le rapport. C'est ce que le Comité permanent des finances a demandé. M. Menzies en a parlé, et a produit un tableau montrant que les recettes avaient augmenté malgré la réduction des taux d'imposition, en se fondant sur ce que le Comité permanent des finances, dont M. Brison est membre, avait demandé.
C'est pourquoi cette information se retrouve ici et c'est pourquoi elle devrait y rester.
J'invoque le Règlement.
Le président: Certainement.
L'hon. Scott Brison: En fait, en écoutant le comité, je n'ai pas d'objection à ce que cette déclaration reste là, si c'est si important pour...
Merci beaucoup.
Le paragraphe 32 est-il adopté tel quel?
Des voix: D'accord.
Le président: Excellent. J'aime bien lorsque nous parvenons à nous entendre. C'est bien.
Paragraphe 33.
Monsieur Lukiwski.
J'ai quelques points. Espérons que nous pourrons les régler rapidement.
Dans la version anglaise, à l'avant-dernière ligne, là où la phrase commence par Indeed, the parliamentary secretary noted that, il faudrait lire Minister of State au lieu de parliamentary secretary.
De même, j'essaie de comprendre, dans la version anglaise, la phrase qui précède:
In this respect, he noted that from documents deemed cabinet confidences, the government had extracted what was not necessary to maintain cabinet confidence, and provided FINA with the answers it was looking for.
Je pense qu'il est un peu ironique que le mot not soit encore une fois...
Je pense que cette fois, il faut supprimer, plutôt qu'insérer, le mot not.
En effet: « extracted what was necessary to maintain cabinet confidences ». Je comprends ce que vous dites.
Nous avons extrait l'information qui permettrait quand même de protéger le secret du Cabinet et nous avons remis le reste des renseignements au Comité des finances.
Nous devons donc retirer le mot « not » dans la version anglaise.
Donc on propose de supprimer le mot « not » et de remplacer « secrétaire parlementaire » par « ministre d'État ».
M. Tom Lukiwski: C'est exact.
Le président: Ces deux modifications proposées par M. Lukiwski conviennent-elles aux membres?
J'espérais qu'on le demande.
Dans la version française, on parle apparemment du ministre d'État.
Le mot « not » est-il... ou le libellé est-il à la négative?
[Français]
C'est exact, monsieur le président.
Premièrement, le titre de M. Menzies est à sa place. Au paragraphe 33, à la quatrième ligne en partant du bas, là où il y a les mots « la divulgation ne risquait pas », on enlèverait la forme négative.
[Traduction]
[Français]
Enlever le mot « ne » et le mot « pas ».
« Il a précisé, à cet égard, que le gouvernement avait même extrait de documents confidentiels du Cabinet des passages dont la divulgation risquait de porter atteinte [...] ». Ça va.
[Traduction]
Je suppose qu'on peut le lire d'une façon ou de l'autre. Si vous laissez entendre que le gouvernement a extrait des renseignements qui portaient atteinte au secret du Cabinet, alors c'est bien ce que l'on dit. L'autre façon, c'est si vous...
Monsieur Godin.
[Français]
C'est exact, monsieur le président. Si on le lit de cette manière, s'il les a retirés, cela ne portait pas atteinte...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je peux voir comment on peut l'interpréter de ces deux façons.
De quelle façon voulons-nous l'interpréter, sans trop nous prendre pour des spécialistes de la langue?
Madame DeBellefeuille.
[Français]
Ce que je comprends de la version française, c'est que le ministre d'État a précisé que le gouvernement avait des extraits de documents confidentiels dont la divulgation ne risquait pas de porter atteinte aux secrets du Cabinet. Si vous enlevez « ne » et « pas », cela enlève tout le sens.
[Traduction]
D'accord.
Je pense que même dans la version anglaise, on peut lire le paragraphe de la manière dont vous venez de le faire en français. Je pense qu'il laisse place à l'interprétation.
Je vais demander aux analystes de se prononcer à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
Je me demande seulement, monsieur le président, si la suppression du mot « not » et l'ajout de « in order to maintain » dans la version anglaise pourraient clarifier ce langage flou. J'aimerais entendre ce qu'en pensent les analystes.
Je pense que ce changement clarifierait, pour le lecteur qui n'a pas pris part à la discussion, ce que nous tentons de dire.
Approuvez-vous tous ce changement?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien.
Compte tenu des changements en place, êtes-vous satisfait du paragraphe?
Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter quel est le changement définitif en anglais, monsieur le président?
Oui, « in order ».
Les membres sont-ils satisfaits du paragraphe?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien. Passons au paragraphe 34.
Monsieur Brison.
Je propose la modification suivante à la dernière phrase. Je remplacerais « Other » par « A minority of », et je terminerais la phrase après « testimony ». On placerait un point après le mot « testimony », et on supprimerait le reste. La phrase...
À la dernière phrase du paragraphe 34, vous suggérez de changer le mot « Other » par « A minority of » et de terminer la phrase après « Minister of State's testimony », en rayant tout ce qui suit.
Monsieur le président, là encore, l'ajout du mot « minorité » crée une incohérence. Je m'inquiète surtout, monsieur le président, du fait d'exclure l'information sur la position de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Cela fait clairement partie des séances que nous avons tenues. Cela faisait partie du témoignage. Je pense qu'il est important de conserver cet élément d'information. Je m'opposerai à la modification.
[Français]
Je trouve que le fait de ne pas avoir été présent lors du témoignage constitue un avantage. En effet, j'ai la chance de lire le rapport. J'en profite pour féliciter les analystes. Je trouve que ce rapport est très bien fait et qu'il est très objectif.
Monsieur Brison, comme il n'y a pas eu de vote, je considère que le mot « minorité » est un mot subjectif qui laisse entendre qu'on a départagé les témoins. Plus tôt, il y avait le mot « plusieurs » et le mot « quelques », mais le mot « minorité » ne me semble pas du tout approprié.
Il semble que de l'information est présentée concernant le greffier, M. Mel Cappe, et M. Kevin Page. Évidemment, c'est dans le rapport. Cela met la table pour l'enjeu qui est débattu dans le cadre de ce rapport et qui est au coeur de cette étude, à savoir l'impact des baisses d'impôts tant sur le gouvernement que sur les sociétés. Cette information m'apparaît tout à fait utile et je verrais mal pourquoi les députés voudraient censurer le rapport ou cacher cette information qui, somme toute, n'occupe à peine qu'un paragraphe.
Merci.
[Traduction]
M. Godin est le prochain sur la liste.
J'avertis les députés que la séance tire à sa fin. Nous devons finir notre étude. Si c'est le paragraphe auquel vous voulez consacrer le temps...
Monsieur Lukiwski.
Venons-en donc rapidement à l'essentiel, comme vous le suggérez, monsieur le président.
Il semble que chaque fois qu'on fait référence dans ce rapport à une position qui appuie celle de l'opposition, M. Brison n'y voit pas d'inconvénient. Mais lorsqu'on fait référence à un passage qui appuie la position du gouvernement, il veut le retirer du rapport.
Voyons donc! Cessez vos jeux politiques.
Vous savez ce qui va arriver quant à la recommandation. Nous avons quatre propositions. Nous savons ce qui va se passer. Les députés de l'opposition voteront pour la motion des libéraux, comme ils l'ont fait initialement. Nous savons qu'elle se retrouvera dans le rapport sous forme de recommandation. Il ne faut pas se raconter d'histoire. C'est ce que M. Menzies a dit, et c'est vrai. Les faits sont exacts.
Cessez ces petits jeux. Lâchez prise. Examinons les recommandations et sortons d'ici avant midi.
[Français]
Je suis un peu vexée, monsieur Lukiwski, que vous mettiez toujours l'opposition dans un même groupe. On vous a donné notre appui concernant la dernière phrase à laquelle vous teniez. Vous devriez peut-être utiliser votre écouteur.
Je suis entièrement favorable avec la dernière phrase à retirer, comme le suggère M. Brison. Je me demandais si c'était nécessaire. C'est ce que j'avais noté, parce que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante n'a pas témoigné devant nous. C'est plutôt un commentaire qu'a fait le ministre d'État. Je ne vois donc pas la pertinence de garder ces phrases dans le rapport. Il n'y a aucune pertinence.
[Traduction]
[Français]
J'irai rapidement, monsieur le président.
M. Blaney dit que c'est parfois un avantage d'être présent aux séances de comité. Or, s'il avait été présent à cette séance, il se serait aperçu que c'est la minorité qui le disait, et c'est pour cela qu'on le met en français dans le document.
Je ferai également le même commentaire que Mme DeBellefeuille. M. Lukiwski vient de dire que ce sont les faits, mais on n'a jamais eu l'autre côté de la médaille. On n'a pas eu de témoignage de cet organisme et je trouve aussi que cela n'a rien à faire dans le rapport.
La question est qu'on voulait avoir deux pages. Maintenant, c'est comme si on voulait cacher des choses. À l'heure actuelle, si on utilise les « bleus », on aura plus de 10 pages. Il y a des choses qui devront être enlevées ou ajoutées, et je crois que c'est notre droit de décider du contenu du rapport.
[Traduction]
Il n'y a pas d'autres intervenants.
Ceux qui sont en faveur de la modification de M. Brison?
Des voix: D'accord.
Le président: Bien, la modification est adoptée.
Passons maintenant au paragraphe 34, tel que modifié par M. Brison.
(Le paragraphe 34 modifié est adopté.)
(Les paragraphes 35 et 36 sont adoptés.)
Le président: Votons maintenant sur le paragraphe 37.
Tous ceux qui sont en faveur?
J'y suis favorable. Je me demande simplement si nous pourrions présenter ces points séparément avec des puces, car ils sont difficiles à suivre.
Vous voulez qu'ils soient présentés sous la forme d'une liste à puces plutôt que dans un paragraphe?
Ou on pourrait les numéroter. Devant les propositions, on pourrait indiquer les chiffres 1, 2, 3, à la suite de l'autre, ou quelque chose de ce genre.
Cela convient-il à tout le monde? C'est seulement une question de forme.
Très bien, nous l'approuvons.
(Le paragraphe 37 modifié est approuvé.)
Oui, ce sera dans les deux langues.
Passons maintenant au vote sur le paragraphe 38. Tous ceux qui sont en faveur? Excellent.
Nous sommes maintenant rendus aux quatre propositions.
Monsieur le président, vous avez sauté quelques étapes. Je pense que le paragraphe 38 comprend les quatre propositions.
En effet, oui. Nous avons accepté les quatre propositions. Merci beaucoup. Nous avons terminé.
Un instant... Cela n'a pas fonctionné?
J'imagine que nous devons discuter de chacune des propositions au fur et à mesure. Qui veut défendre quelle proposition en premier?
Prenons la proposition A; nous les examinerons en ordre.
Monsieur Godin, vous avez la parole au sujet de la proposition A.
[Français]
Je pensais qu'une motion avait déjà été adoptée au sujet de l'option A. Le mandat des greffiers et des recherchistes, c'est de rédiger le rapport et de revenir avec une recommandation. On se retrouve ici ce matin avec quatre recommandations, alors qu'il n'y en avait pas quatre vendredi au moment où on donnait des instructions à nos analystes. Je propose d'y aller avec l'option A.
[Traduction]
Si vous me permettez d'intervenir, la motion disait qu'elles feraient partie du rapport et non pas qu'elles constitueraient l'ensemble du rapport. Mais je vais demander aux membres.
[Français]
Pardonnez-moi, mais si je peux me permettre, la recommandation dirigeait les analystes à inclure cette option.
[Traduction]
Quatre propositions ont été suggérées. C'est un peu déroutant. En raison de la nature des programmes informatiques qui sont utilisés, on numérote les paragraphes, 38, 39, 40 et 41. Mais en pratique, je suppose qu'ils forment tous le paragraphe 38.
La proposition A est celle qui a été rédigée à l'avance pour le comité par M. McGuinty, je pense — la coalition. Elle en vient à une série de conclusions qui ne concordent simplement pas avec les faits.
Il vaut la peine d'examiner les options B, C et D en tant que solutions de rechange. Ce sont ce que les analystes produisent ordinairement en prévision d'un tel rapport.
Plus bas, la première... Vous constaterez un changement graduel à mesure que vous les passerez en revue. La première se lit comme suit:
La question qui a été renvoyée au comité le 9 mars 2011 fait problème depuis plus de quatre mois. Le comité est consterné de voir que le Parlement a dû faire des pieds et des mains pour obtenir des documents...
Et ainsi de suite. Vous pouvez lire le reste.
La proposition C se lit comme suit:
À la suite de la décision du Président de la Chambre des communes du 9 mars 2011, le gouvernement a demandé aux responsables des portefeuilles concernés de communiquer au comité et au Parlement le plus d'informations financières possible en réponse aux motions du comité des finances et à la motion adoptée par la Chambre des communes le 17 février 2011. Compte tenu des...
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
On a une motion sur l'option A. Selon moi, ce n'est pas pour mentionner les quatre suggestions qui sont soumises. Excusez-moi, monsieur le président, mais on n'a jamais touché à la partie confidentielle d'un document. On a abordé le fait qu'on était dans une réunion publique et non à huis clos, mais le document est confidentiel. Ma motion était qu'on aborde seulement l'option A, qu'on discute seulement de la suggestion A.
[Traduction]
Je crois savoir que c'est la raison d'être de la liste des intervenants: débattre de la proposition A. Je présume que dans le cadre du débat, vous entendrez aussi l'opposé de ce que vous dites. Je vais donner une certaine marge de manoeuvre aux députés pour qu'ils laissent entendre que la proposition A est incorrecte, j'imagine. Vous parlez des points positifs, tandis que d'autres soulèveront les points négatifs.
Continuez, monsieur Reid.
Merci, monsieur le président.
Pour démontrer que la proposition A n'est pas l'option privilégiée, de l'avis du député — et j'espère bien entendu, en toute bonne foi, convaincre les députés d'en face, y compris M. Godin, des solutions de rechange possibles — je fais simplement allusion à ce que je considère être la meilleure proposition parmi les quatre qui sont énumérées ici.
Je recommande de privilégier cette option à la proposition A. La proposition C se lit comme suit:
Compte tenu des renseignements additionnels sur les coûts qui ont été communiqués au comité le 16 mars 2011 et de la déclaration du ministre de la Sécurité publique du 17 mars 2011, lequel a affirmé que plus aucun renseignement n'est caché en raison du caractère confidentiel des documents du Cabinet, le comité conclut que le gouvernement lui a maintenant fourni ainsi qu'au Parlement les meilleures estimations de coût ministérielles disponibles. Par conséquent, le comité estime qu'il n'y a plus aucune suite à donner à la question de privilège.
Je pense que c'est une meilleure motion qui, à mon avis, reflète plus fidèlement la situation actuelle. Si nous craignons devoir modifier nos pratiques... Et c'est la raison pour laquelle le témoignage de M. Franks m'a tant intéressé quand il a comparu. J'ai posé plusieurs questions en me fondant sur son témoignage. Il fait remarquer qu'il semble y avoir quelques problèmes inhérents. Le gouvernement actuel ni le précédent ne sont à blâmer. Ces problèmes existent depuis longtemps, et on devrait les corriger afin d'avoir un processus plus ouvert.
Alors, vous pourriez peut-être examiner la proposition D, qui souligne la nécessité de chercher à mettre systématiquement en place dans l'avenir un processus budgétaire pangouvernemental. Permettez-moi simplement d'examiner en quoi consiste la proposition, car je pense qu'elle est excellente. La proposition qu'ont rédigée les analystes se lit comme suit:
Dans une démocratie parlementaire, il incombe au gouvernement de trouver le juste milieu entre l'impératif de transparence et d'ouverture dans ses activités et la nécessité, dans certaines circonstances, de ne pas divulguer publiquement certains renseignements importants. Le comité estime qu'il n'y a plus aucune suite à donner aux questions dont il traite dans le présent rapport et il dépose ses constatations pour qu'elles soient consignées dans les comptes rendus parlementaires. Il espère...
... et c'est la partie importante et constructive...
... que ses observations serviront un jour de référence à d'autres pays du Commonwealth, à de futures incarnations du comité et à d'autres législatures si jamais ce problème complexe devait se poser de nouveau.
Cela laisserait très sérieusement supposer que nous devons prendre en considération les propositions qui ont été mises de l'avant par les témoins qui se sont prononcés sur les problèmes liés au système qui sont en jeu, et je parle ici surtout de M. Franks, et que nous devons chercher à corriger la situation pour que ce genre de situations ne puisse tout simplement pas survenir. Ce qui arrivera dans l'avenir, c'est si un projet de loi est déposé à la Chambre à la deuxième lecture et qu'il n'y a pas de liste de documents y étant liés, alors il ne pourra tout simplement pas être adopté. Il remonte en arrière et il y a une liste objective claire — non pas une liste changeante, nébuleuse, manipulatrice pour des raisons partisanes, mais une série de coûts simples, clairs et objectifs qui peuvent être remis en question si on doute de leur véracité.
L'une des choses que nous n'avons pas fait dans toutes ces audiences, c'est de demander si nous pensons que l'un ou l'autre des documents fournis posent problème, qu'ils utilisent les mauvais taux d'inflation, les mauvais chiffres liés à l'amortissement des coûts, etc. Nous n'avons abordé aucun de ces sujets. Le comité qui est en fait responsable, le Comité des finances, n'a jamais eu l'occasion de se pencher sur ce genre de questions. Ce serait très utile dans l'avenir pour toutes sortes de mesures législatives, que ce soit un gouvernement conservateur, un gouvernement de coalition, ou peu importe.
Je suggère fortement de privilégier la proposition D. Je dirais que la proposition C est le deuxième choix. Mais l'option A est vraiment celle qui reflète le moins toute tentative de mener des travaux constructifs, ainsi que les témoignages, comme on peut s'y attendre, compte tenu du fait qu'elle a été présentée avant d'avoir entendu tous les témoignages et semble en fait avoir été rédigée antérieurement.
Faisons ce qu'il faut et essayons d'avoir ce rapport pour aider à établir une relation constructive et plus ouverte entre le gouvernement et le Parlement du Canada.
Merci, monsieur le président.
Je suis bien évidemment contre la proposition A pour les raisons que vient d'avancer M. Reid et aussi pour beaucoup de raisons que j'ai mentionnées la semaine dernière. La proposition a été rédigée avant d'entendre les témoignages. Il s'agit de propositions que les libéraux principalement, mais aussi d'autres députés de l'opposition qui semblent l'appuyer, veulent adopter afin d'étayer leur programme politique. Par conséquent, si nous étions vraiment en quête d'information, si cette séance avait pour objet la collecte d'informations et que nous cherchions à formuler des recommandations ou d'améliorer le Parlement, à mon avis, la proposition A, essentiellement... Je suis tout à fait contre la proposition A.
Je serais même prêt à appuyer la proposition B. La proposition B est critique envers le gouvernement, la proposition C l'est moins et la proposition D encore moins.
J'irais même jusqu'à faire un ajout à la proposition B. J'essaierai même de la rendre plus pertinente en ajoutant à la fin du paragraphe ou à la fin du texte la phrase suivante: « FINA — ou le Comité des finances — doit entreprendre une étude approfondie et convoquer tous les témoins nécessaires afin de s'assurer que la documentation est bien reçue. » La proposition B émet des critiques à l'endroit du gouvernement. Il y est dit que le comité n'a pas reçu tous les renseignements qu'il avait demandés. Donc, ma phrase viendrait renforcer le libellé actuel en proposant de laisser le Comité des finances régler cette question et convoquer d'autres témoins jusqu'à ce qu'il juge avoir obtenu toute l'information.
C'est en fait ce que M. Brison et les membres du Comité des finances voulaient dès le départ et on peut imaginer que cette proposition répondrait à leur demande. La proposition demanderait que tous les renseignements pertinents soient fournis par le biais des témoignages jusqu'à ce que le comité estime avoir reçu les informations qu'il demandait. Si vous les écoutez, vous constaterez que c'est apparemment ce qu'ils voulaient dès le départ plutôt que de se présenter ici prédisposés à reconnaître le gouvernement coupable d'avoir commis un outrage au Parlement.
D'une part, nous avons une proposition purement politique — soit la proposition A — qui ne demande pas un supplément d'information, qui ne vise pas à satisfaire le Comité des finances. Ce n'est qu'une déclaration politique annonçant qu'ils jugent que le gouvernement a commis un outrage et, d'autre part, nous avons la proposition B, avec mon ajout, qui prévoit que les documents demandés doivent être présentés.
Nous appuierons la proposition B avec l'ajout de la phrase que j'ai proposée et qui demeure critique à l'égard du gouvernement — soit que ce dernier n'a pas fourni les informations demandées par le comité —, mais en soulignant que le comité pourrait obtenir les renseignements qu'il recherche. Ils ne devraient pas se heurter à des difficultés s'ils sont vraiment intéressés à obtenir l'information et à trouver un moyen de collecter l'information qui leur sera utile.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ne vois pas les choses comme le député du gouvernement. Regardons la proposition. Elle a été présentée jeudi dernier. Ce fut non pas avant que les témoins comparaissent devant nous, mais après. On peut lire, au premier point, et je cite: « Que le gouvernement n'a pas présenté tous les documents spécifiques dont le Comité permanent des finances et la Chambre des communes ont ordonné la production; ».
On a reçu cela quand les audiences ont commencé, monsieur le président. Cela n'a pas été présenté au Comité permanent des finances. On peut aussi lire, au deuxième point, et je cite: « Que le gouvernement n'a pas donné d'excuse valable; ». C'est exact. On a demandé ces documents. On nous a même dit qu'ils ne portaient pas atteinte à la confidentialité des documents, alors qu'à la Chambre des communes, on disait le contraire.
Aux points suivants, on peut lire, et je cite:
3) Que les documents déposés à la Chambre des communes et en comité ne satisfont pas aux motions ordonnant la production des documents; et ils ne fournissent pas d'excuse valable non plus;
4) Que cela fait obstacle à la Chambre dans l'exercice de ses fonctions; et
5) Que le fait que le gouvernement n'a pas présenté les documents constitue un outrage au Parlement.
Considérons maintenant le témoignage de M. Page. À la suite de tous les témoignages, même celui qui était dans le dernier compte rendu, et après qu'on lui ait demandé de l'étudier et d'envoyer sa réponse au comité, il a écrit:
Il y a encore des écarts importants entre les renseignements demandés par les parlementaires et ceux qui ont été fournis par le gouvernement, ce qui limitera la capacité des parlementaires à s'acquitter de leurs obligations fiduciaires.
Les questions posées portent, par exemple, sur le montant que cela va coûter aux provinces. On nous répond qu'on ne le sait pas. Combien cela va-t-il coûter dans d'autres cas? On nous dit que ce sera minime. Les réponses ne sont jamais venues. On ne peut pas produire un rapport pour féliciter le gouvernement.
Cela n'empêche pas qu'après qu'un rapport sera soumis au Parlement, le comité pourra faire d'autres suggestions pour le futur. Toutefois, il faut qu'on suive la demande du Président de la Chambre. Quelle était la situation? Il a lui-même reconnu qu'on ne recevait pas les documents. C'est aussi ce que confirment tous les témoignages entendus, à part ceux des représentants du gouvernement. Les ministres du gouvernement nous ont dit qu'ils nous avaient tout donné ce qu'il y avait à donner. Ce n'est pas ce que le compte rendu révèle, absolument pas. C'est pourquoi je crois que la suggestion A reflète vraiment ce qui s'est passé.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Contrairement à ce que M. Godin vient d'affirmer, à la lecture du rapport, il m'apparaît clair que le gouvernement a la responsabilité d'équilibrer, d'une part, l'information confidentielle détenue par le Cabinet et, d'autre part, l'information qui peut finalement être diffusée aux parlementaires. C'est sa responsabilité.
On a vu que le gouvernement doit justement jongler avec cet équilibre. On a aussi entendu des témoignages, comme celui de Mel Cappe, qui a reconnu que c'était la responsabilité du gouvernement de protéger la confidentialité du Cabinet. Il a été très clair à cet égard et je crois que cela ressort clairement dans le rapport.
Maintenant, comme le mentionnait M. Lukiwski, il est important que les informations qui découlent des décisions prises par le Cabinet se rendent finalement aux parlementaires. C'est ce que le gouvernement a fait. On l'a vu dans le rapport. Il y a eu beaucoup d'informations. À la lecture du rapport et avec toutes les informations que le gouvernement a transmises, on en vient même à se demander si, finalement, il y a encore des questions qui restent en suspens. Évidemment, ces démarches se sont faites dans le cadre d'un processus de quatre mois.
À cet égard, je partage les propos tenus par mon collègue Scott Reid dans son excellente allocution. J'ajouterai aussi que la proposition de M. Lukiwski est intéressante, à savoir que les parlementaires continuent à aligner le gouvernement et lui donner des directives pour trouver cet équilibre entre la confidentialité du Cabinet, d'une part, mais également les besoins de transmettre des informations aux parlementaires.
Dans ce contexte, j'irai dans le sens de ce qu'a dit M. Reid. La recommandation C me semble valable. Par contre, j'aime beaucoup la proposition de M. Lukiwski de poursuivre cette démarche pour clarifier cette règle pour notre gouvernement et ceux qui suivront.
[Traduction]
Soyons très clairs. En ce qui me concerne, il n'y a aucun doute, je préfère la proposition D. Mais sachant que l'opposition semble pencher pour la proposition A, je proposerai un amendement favorable qui éclairerait la pertinence du comité au lieu de seulement approuver à l'aveuglette une motion politique présentée par l'opposition. J'ai dit que nous pourrions accepter la proposition B avec la phrase que j'ai ajoutée pour renforcer le texte, pour donner au Comité des finances la capacité d'aller encore plus loin et de convoquer des témoins afin d'obtenir une réponse à la demande initiale présentée par le comité.
Je ne suggère pas que la proposition B est la meilleure et qu'elle reflète précisément la situation, parce qu'il y est dit que le comité est d'avis que le gouvernement n'a pas fourni suffisamment de renseignements, ce qui n'est pas le cas selon moi. Je crois que nous l'avons fait et que nous nous sommes conformés parfaitement. Je dis seulement que la proposition B est préférable à la proposition A, car il n'est que trop évident que la proposition A est une déclaration politique qui ne demande aucunement un supplément d'information pour satisfaire aux demandes du Comités des finances. C'est pourquoi je suggère que nous pourrions appuyer la proposition B si nous en renforçons le libellé, mais ce n'est certainement pas ma proposition.
Il me semble que nous — le gouvernement — avons complètement répondu aux demandes du comité, et je pense que la proposition D est la meilleure des quatre.
Merci monsieur le président.
Monsieur le président, la proposition A découle assurément de la motion présentée par la coalition et est pratiquement un cours d'introduction à la politique. Je ne dis pas du tout que c'est la faute des analystes — je trouve qu'ils ont en fait une interprétation assez fidèle —, mais c'est en fait de la politique de l'ambition.
Je dois dire que je ne pense pas que les députés de la coalition soient particulièrement fiers de cette motion. Nous les avons vus ignorer le témoignage du ministre. Ils ont tenté à plusieurs reprises et de plusieurs façons de l'effacer du compte rendu. Ils ont fait une séance à huis clos pour élaborer une motion et réduire 20 pages d'information à deux pages.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Fait-il allusion à la partie de la séance qui s'est déroulée à huis clos?
Je ne sais pas encore. Nous devons le laisser terminer sa déclaration pour le savoir, mais il doit faire attention à ce qu'il dira sur ce qui a fait l'objet de notre vote en séance publique et à huis clos.
Ils ont fait leur possible pour éliminer les mêmes renseignements qu'ils demandaient cette semaine, avec quatre ministres qui ont comparu longuement et deux qui sont revenus le lendemain. Ils ont adopté une approche très bizarre. Ils ont même demandé à leurs collaborateurs de déterminer la religion de certains députés ministériels. Je me demande ce qu'en pensent les Canadiens.
J'apprécie que M. McGuinty se soit excusé de ce comportement. Malgré tout, voilà ce qu'ils étaient prêts à faire pour enterrer la question des renseignements, alors que c'est ce qu'ils voulaient et ce qu'ils avaient demandé du Parlement.
Je pense que nous avons reçu l'information demandée dans la motion. Le grand livre épais, il me semble qu'il y avait quatre ou cinq pages d'informations....
C'est 700 pages. Désolé. Et c'était très pertinent.
Donc, la proposition A est loin d'être réaliste. Je tenais à le dire pour appuyer la position de M. Lukiwski concernant la proposition D, si cela est possible, autrement ce sera la proposition B modifiée.
Merci.
Merci.
Je n'ai plus d'intervenant dans ma liste, nous avons donc la motion visant à accepter la proposition A.
Ce sera un vote par appel nominal pour la proposition A.
(La proposition A est adoptée par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: La proposition A est adoptée.
Monsieur le président, je précise pour le compte rendu, maintenant que l'affaire est réglée, que je voudrais dire, encore une fois pour le compte rendu, que pour le gouvernement les recommandations telles qu'elles ont été adoptées ne sont qu'une déclaration politique et nous — le gouvernement — tenons à exprimer notre désaccord fondamental et profond...
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Un instant...
Nous tenons à exprimer notre désaccord fondamental et profond sur la recommandation. Et, monsieur le président, nous vous avisons que le gouvernement présentera un rapport dissident.
[Français]
Monsieur le président, normalement, quand le gouvernement ou quelqu'un d'autre présente un rapport dissident, c'est certainement moins de pages que le rapport principal. Avec ce rapport-ci, ce ne serait pas plus qu'une ou deux pages.
[Traduction]
Je comprends et je pense que c'est justement ce que M. McGuinty allait probablement dire quand je lui ai donné la parole. Je vais vous mettre tous les deux sur la liste des intervenants et nous pourrons en parler.
Monsieur McGuinty.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je remercie M. McGuinty de sa politesse et il aura le mot de la fin.
Je veux prendre le temps de remercier les analystes et l'ensemble du personnel de la traduction et des services de l'impression qui ont mis de côté tout leur temps personnel ce week-end pour arriver à produire un rapport, comme nous l'avions demandé. Franchement, on les remercie. Ce sont des pères et des mères de famille et on les remercie d'avoir travaillé pendant le week-end pour qu'on puisse faire notre travail ce matin. Merci beaucoup.
[Traduction]
Excellent.
Il nous reste, pour terminer, à examiner quelques motions. Mais, encore une fois je vous remercie, madame DeBellefeuille.
Je crois que nous disons tous la même chose, soit que c'est un excellent travail. Je vous remercie tous pour votre aide durant la semaine dernière ou ces derniers jours.
Monsieur McGuinty.
C'est exactement ce dont je voulais parler, monsieur le président. Je voudrais me faire l'écho des sentiments évoqués par Mme DeBellefeuille. Je voudrais vous remercier. Cette période a été difficile pour vous à titre de président. Vous avez été scrupuleusement juste, à notre avis, et c'était un travail difficile. Je vous en remercie.
Je voudrais aussi remercier tous mes collègues. Ce n'était une affaire facile pour tous les députés de tous les partis. Il a été extrêmement difficile d'aboutir à un résultat et à un résultat malheureux à maints égards, mais c'est un résultat que nous renverrons sans aucun doute à la Chambre et que nous examinerons rapidement, espérons-le, cet après-midi et cette semaine.
Je tenais à vous remercier très sincèrement, monsieur le président, et le personnel bien sûr. Vous avez été remarquablement équitable. Merci monsieur le président.
Il serait négligent de la part du parti ministériel de ne pas aussi vous féliciter et vous remercier pour votre travail. Je sais que cela n'a pas été facile pour vous, pas parce qu'il s'agit d'un sujet qui a constitué un fardeau au plan politique, mais au plan médical, je le sais, monsieur le président, sans entrer dans les détails.
Je voudrais remercier M. Proulx de vous avoir assisté l'autre jour.
Franchement, vous avez assurément fait preuve de courage. Vous avez dû suivre cette affaire pendant de longues heures, avec des débats houleux de temps en temps en dépit du fait que souffriez un peu, monsieur le président. Je vous remercie au nom de tous les députés ministériels pour le très, très bon travail que vous avez fait.
Je rejoins aussi les remerciement que mes collègues ont adressés aux analystes, à la greffière et à tous les fonctionnaires.
Je pense que parfois vous n'êtes pas suffisamment rémunéré pour régler les problèmes qui se présentent à vous. Lorsqu'un comité, tel que le nôtre, doit atteindre un objectif, celui de rédiger un rapport dans des délais extrêmement serrés, il y parvient non seulement grâce au dur labeur de ses membres, mais aussi grâce à celui de notre personnel méconnu. Merci infiniment.
En prenant la parole, je n'avais pas prévu de dire cela, mais le NPD veut se joindre à ses collègues et vous remercier, monsieur le président, les analystes et la greffière pour tout le travail que vous avez fait. Je pense que c'est une bonne chose pour la démocratie de notre pays.
Nous avons quelques questions d'intérêt courant à propos du rapport dissident. Voulez-vous que nous commencions par les motions?
Commençons par les motions.
La motion no 1 propose l'adoption du projet de rapport modifié.
M. Godin en fait la proposition.
Des voix: D'accord.
Le président: La motion no 2 dit que le rapport soit intitulé « Question de privilège concernant le refus du gouvernement de fournir à la Chambre tous les documents qu'il a reçu l'ordre de produire ».
M. Godin en fait la proposition.
Des voix: D'accord.
Le président: La motion no 3 dit que, dans la mesure où cela ne modifie par le contenu du rapport, le président, le greffier et les analystes soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style) pendant que nous terminons de le rédiger cet après-midi.
M. Proulx en fait la proposition.
Des voix: D'accord.
Le président: La motion no 4 dit que le président présente ce rapport à la Chambre.
M. Proulx en fait la proposition.
Cet après-midi.
Des voix: D'accord.
Une voix: Je m'y oppose.
Le président: Vous êtes contre? Je suis désolé pour les membres de l'opposition.
Pour cette motion? Bien sûr.
Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour la motion 4, qui se lit maintenant ainsi, j'imagine: M. Proulx propose que le président présente ce rapport à la Chambre cet après-midi.
(La motion est adoptée par 8 voix, avec 3 abstentions.)
Le président: La motion est adoptée.
La motion 5 demande que le comité annexe à son rapport une opinion complémentaire ou dissidente des membres du Parti conservateur à condition qu'elle ne dépasse pas... je dois indiquer un chiffre — disons le même nombre de pages que le rapport?
Donc, à condition qu'elle ne dépasse pas deux pages et soit remise en version électronique au greffier du comité, dans les deux langues officielles, au plus tard aujourd'hui à 13 h 30.
Qui propose la motion? M. Lukiwski en fait la proposition.
Des voix: D'accord.
Le président: Quelqu'un s'y oppose?
La motion est adoptée.
C'est ce qui termine le travail d'aujourd'hui sur le rapport.
Il ne reste que des motions d'ordre administratif.
Pour ceux qui ont faim, un dîner sera servi dans la même salle que cette semaine.
Demain, la séance débutera à 11 heures.
Monsieur Lukiwski.
Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur le président — et je suis d'accord pour que la séance ait lieu à 11 heures, soit l'heure habituelle. J'ai une suggestion pour le comité. Monsieur le président, nous savons tous que le Président de la Chambre nous a renvoyé la question de privilège concernant la ministre Oda afin que nous tentions de dissiper la confusion et de faire le point là-dessus. L'échéance est fixée à vendredi.
Je crois qu'il serait utile d'entendre le témoignage du Président. Il est revenu de voyage. Si nous l'avisons, il pourrait prendre connaissance aujourd'hui du témoignage en entier de Mme Oda et de la transcription de toute la séance. J'aimerais que nous le convoquions demain pour qu'il nous donne son avis, puisque c'est lui qui, au départ, a décidé de nous renvoyer le dossier pour que nous tentions de dissiper la confusion.
J'aimerais lui demander s'il croit maintenant que la confusion est dissipée et que la mise au point nécessaire a été faite. Monsieur le président, si le Président vient comparaître une heure demain, les analystes auront encore deux jours pour rédiger le rapport avant de nous le présenter, en se basant sur tous les témoignages en plus de celui du Président. Nous pourrions l'examiner au complet jeudi, à l'heure de séance habituelle, si tout va bien. Ainsi, le rapport serait prêt pour sa présentation à la Chambre vendredi, conformément à l'échéance.
[Français]
Je vais tenter d'être clair.
Quand le Président de la Chambre des communes demande au comité d'étudier ce qui a été dit ou ce qui est arrivé, est-il normal de le faire comparaître et de l'interroger sur son interprétation? C'est à nous d'interpréter ce qu'on a entendu. Si on fait comparaître le Président dans tous les comités chaque fois qu'il leur réfère une question, on n'a pas fini. Je suis ici depuis 14 ans et je ne me rappelle pas que ce soit arrivé. J'aimerais peut-être que vous fassiez une recherche à cet égard. Le Président n'a jamais été convoqué devant le comité. Je crois qu'il ne devrait pas comparaître.
[Traduction]
Monsieur Godin, le comité a l'habitude de convoquer le Président chaque fois que celui-ci lui renvoie une motion sur une question de privilège. Il a toujours accepté d'être notre premier témoin et vient parfois en compagnie de M. Walsh...
Mais à titre de président, je ne veux pas alimenter le débat.
Madame DeBellefeuille.
[Français]
Monsieur le président, vous avez raison. Toutefois, quand on fait une étude, le Président comparaît pour expliquer la nature de sa décision. Il ne porte pas de jugement sur les témoignages qu'il a pu entendre ou qu'il a pu lire. Il ne dit pas s'il est moins confus qu'il ne l'était. Ce n'est pas la nature de son témoignage. M. Lukiwski propose que le Président vienne nous informer si, selon lui, c'est moins confus qu'auparavant. Je trouve que ce n'est pas pertinent en ce qui a trait à l'étude que nous faisons. Il aurait fallu qu'il comparaisse plus tôt pour expliquer la nature de la confusion, si cela avait été possible. Il n'était pas disponible. Je ne crois pas pertinent qu'il vienne témoigner demain, devant notre comité, au sujet de cette question.
[Traduction]
[Français]
Comme tout témoin, le Président est libre de répondre ou non aux questions qui lui sont posées. Il est clair qu'il a un rôle clé à jouer sur le plan de l'analyse de ce processus. Son opinion est très pertinente et peut aider chacun des membres de ce comité à en arriver aux conclusions appropriées et à faire les recommandations nécessaires. Nous aurons à nous pencher là-dessus. En agissant de cette manière, cela démontrerait que le comité veut vraiment aller au fond des choses, faire preuve de transparence et vraiment comprendre les enjeux. Ce n'est pas au Président de la Chambre de prendre la décision, c'est au comité. Par contre, il peut éclairer la Chambre à cet égard. S'il se garde un devoir de réserve, je pense que personne ici ne va le lui reprocher.
En ce sens, je pense que cette idée est excellente. Comme le mentionne M. Lukiwski, elle permet de respecter l'échéancier fixé par le Président de la Chambre. S'il y a une personne qu'il est pertinent d'inviter devant ce comité à ce stade-ci, c'est bien le Président.
[Traduction]
Très bien.
Je ne vois pas d'autres intervenants sur la liste.
Le comité veut-il convoquer le Président demain?
Qui est pour?
Une voix: Je demande un vote par appel nominal.
Le président: Un vote par appel nominal: pourquoi pas, puisqu'il n'y en a pas encore eu aujourd'hui?
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Très bien.
Je tiens à vous avertir que, même si l'information est connue du public, le rapport que vous avez entre les mains est confidentiel jusqu'à ce qu'il soit déposé devant la Chambre. Je reconnais qu'il y a eu un écart aujourd'hui sur ce plan compte tenu des délibérations, mais ce sont les règles. Le rapport reste une ébauche tant qu'il n'a pas été déposé devant la Chambre...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: C'est une bonne question. C'est le comité qui décide.
Voulez-vous rendre vos rapports? Vous pouvez certainement le faire.
Des voix: D'accord.
Le président: C'est moi qui en recevrai la version finale.
Je vais rendre le mien.
Y a-t-il autre chose à présenter au comité aujourd'hui?
Je crois que nous aurons alors... Si c'est le cas, nous donnerons effectivement des indications demain aux analystes pour qu'ils puissent commencer à rédiger le rapport sur cette étude.
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