PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 30 mars 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
La première partie de notre réunion d'aujourd'hui sera publique, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 15 mars portant sur une question de privilège concernant les envois postaux distribués dans les circonscriptions de Mont-Royal et de Sackville—Eastern Shore.
Chers collègues, voici l'ordre du jour. Pendant la première heure, nous accueillons M. Walsh, qui répondra aux questions posées sur le sujet que nous allons aborder. La deuxième heure sera consacrée aux travaux du comité.
Monsieur Walsh, nous sommes heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Présentez d'abord votre déclaration préliminaire, puis nous vous poserons des questions. J'espère que nous aurons assez d'une heure pour entendre toutes vos réponses.
Allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas de déclaration toute faite à présenter, comme je ne savais pas ce que le comité attendait de moi. Je peux tout de même donner un cadre que les comités pourraient adopter afin d'aborder ce genre de questions. Il s'agit d'une atteinte au privilège lié à un dix-pour-cent qui a été distribué dans la circonscription du député Cotler. Il conteste certaines déclarations qui s'y trouvent. En soulevant la question de privilège, il a indiqué qu'il s'agissait de remarques offensantes envers lui et envers sa communauté, et qu'elles l'empêchaient de s'acquitter de ses fonctions de député comme il se doit. C'est l'élément le plus important à retenir.
Comme vous le savez, le Président, dans sa décision, a conclu que selon les faits présentés lors des interventions faites à la Chambre, l'envoi constitue:
une ingérence ayant une incidence sur [la] capacité [du député] d’exercer ses fonctions parlementaires, car le contenu porte atteinte à sa réputation et à sa crédibilité.
Bien entendu, il faut garder en tête que le Président a jugé la question fondée de prime abord; autrement dit — comme le Président l'a lui-même fait remarquer, je crois, dans sa décision —, il ne peut examiner les déclarations qui lui sont présentées. Il doit prendre chaque déclaration au pied de la lettre et déterminer si, de prime abord, elle justifie qu'on examine plus avant une question de privilège ou qu'un comité s'en charge à la demande de la Chambre. Et bien sûr, c'est ce qui s'est produit.
Je le mentionne simplement pour dire que selon moi, le comité n'est pas lié par la décision du Président. Ce n'est qu'une indication des constatations faites de prime abord: d'après ce qu'il a entendu à la Chambre, le Président juge qu'à première vue, la question de privilège est fondée.
La Chambre, en temps opportun, a envoyé l'affaire devant le comité. Il revient donc maintenant au comité de déterminer, après une enquête plus poussée, s'il y a vraiment eu atteinte au privilège.
Je crois que la section qui porte sur l'atteinte au privilège dans le O'Brien-Bosc serait une lecture profitable aux membres du comité. Plus particulièrement, vous vous rappellerez peut-être que le président a tiré une citation de la page 111 de ce document.
J'attire votre attention sur le passage de la page 111 du O'Brien-Bosc, où l'on indique que:
Un député peut aussi faire l’objet d’obstruction ou d’ingérence [...] par des moyens non physiques.
Un peu plus loin, on dit que:
Si, de l’avis de la présidence, l’exercice des fonctions parlementaires d’un député n’a pas été entravé, il ne peut y avoir matière à question de privilège de prime abord.
De manière générale, il me semble que le critère que doit appliquer le comité est de déterminer si le dix-pour-cent, qui fait l'objet de la plainte du député, a entravé l'exercice des fonctions parlementaires de ce député.
Que considère-t-on comme un cas d'obstruction? D'après la documentation dont on dispose, faire des déclarations qui portent atteinte à la réputation d'un député ou qui donnent des faux renseignements constitue en soi une entrave à l'exercice des fonctions parlementaires d'un député. À mon avis, c'est là une question sur laquelle le comité doit se pencher. Vous faut-il entendre des preuves de ladite entrave, ou pouvez-vous simplement établir qu'il y a eu de fausses déclarations qui ont porté atteinte à la réputation du député, ce qui, par le fait même, l'a empêché de s'acquitter de ses fonctions?
Aux pages 111 et 112, on trouve une citation du Président Fraser qui n'est pas reprise dans la décision du Président. En 1987, le Président Fraser s'est exprimé en ces termes — et je crois que ça vaut la peine de lire l'extrait pour le compte rendu:
Tout acte susceptible d’empêcher un député ou une députée de s’acquitter de ses devoirs et d’exercer ses fonctions porte atteinte à ses privilèges. Il est évident qu’en ternissant injustement la réputation d’un député, on risque de l’empêcher de faire son travail. Normalement, un député qui estime avoir été victime de diffamation a le même recours que n’importe quel autre citoyen; il peut intenter des poursuites en diffamation devant les tribunaux avec la possibilité de réclamer des dommages pour le tort qui lui a éventuellement été causé. Par contre, il ne peut pas avoir recours à de telles poursuites si la diffamation s’est produite à la Chambre.
La diffamation dont il est question, s'il s'agit bien de cela, n'a pas été observée à la Chambre; il serait donc possible d'avancer l'argument que le député pourrait intenter une poursuite en diffamation pour les fausses déclarations à son endroit. Cependant, il ne faut pas oublier que ce genre d'envoi peut faire l'objet d'une atteinte au privilège, et c'est pourquoi le député a signalé la situation. Le Président a jugé que c'était une question fondée de prime abord, et l'affaire a été envoyée devant votre comité.
Je lis au comité ces passages tirés des pages 111 et 112 parce qu'ils renvoient à la diffamation et soulèvent la question de savoir si le comité souhaite que j'établisse une comparaison entre le cas à l'étude et ce que font les tribunaux dans le cas d'une action en diffamation ainsi que les éléments qui doivent être observés avant de conclure qu'il y a diffamation. Je ne me lancerai pas dans le sujet maintenant, parce que c'est peut-être sans intérêt pour les membres du comité. Mais si cela les intéresse, je suis préparé à le faire.
Résumons: une atteinte au privilège comporte deux aspects. Il y a l'aspect objectif et l'aspect subjectif. Du côté objectif, on détermine si des faits appuient le fondement de l'atteinte au privilège, et ce que je souligne en ce moment dans le Marleau et Montpetit, ou O'Brien et Bosc, comme on l'appelle maintenant. Du côté subjectif, on part du principe que tout est une question de perception. Ce qui est considéré comme une atteinte au privilège à un moment donné est ce que la Chambre croit être une atteinte au privilège dans ce cas précis.
Alors même si nous ne sommes pas liés par des précédents, les précédents peuvent être persuasifs. Le comité sera peut-être intéressé par le cas de M. Masse, en 2005. Les faits se comparent en quelque sorte à ceux de l'affaire dont vous êtes saisis.
Mais c'est vraiment à la guise du comité, à cause de l'aspect subjectif. Si le comité croit qu'il y a eu atteinte au privilège, c'est sa vision, et c'est probablement la façon dont il présentera les choses à la Chambre. Si, au contraire, ce n'est pas ce que croit le comité, le sujet est clos, je suppose. Objectivement, certains critères que vous trouverez dans le O'Brien et Bosc peuvent vous orienter.
Je n'ai pas d'autre déclaration pour le moment, monsieur le président.
Excellent. Merci beaucoup.
Passons aux questions des membres.
Monsieur Volpe, c'est formidable que vous soyez avec nous aujourd'hui. Nous allons vous laisser commencer.
Merci beaucoup, monsieur Preston.
Comme je fais partie de ceux qui ont reçu le dix-pour-cent — je crois qu'il provenait de vous —, je me demande si je vous parle à vous ou à M. Walsh.
Eh bien... Je voulais vous dire autre chose lorsque j'ai reçu l'envoi.
Monsieur Walsh, j'ai examiné certaines définitions de l'atteinte au privilège et je crois que c'est sur une question de cette nature que doit se pencher le comité. Ça ne peut être autre chose.
En termes simples, l'atteinte au privilège altère la capacité d'un député de remplir ses fonctions, en partant du fait que la population s'attend à ce qu'il fasse un travail honnête et honorable. Alors lorsqu'on dit, laisse croire ou suggère — je crois que le terme est « suggère » — dans un envoi que ce n'est pas ce que fait un certain député, on l'empêche d'exercer ses fonctions.
Est-ce ainsi que vous voyez l'application de cette définition?
Je n'aime pas avoir recours à cette réplique, mais je vous dirais que c'est un peu plus compliqué que cela, comme le disent si bien les avocats.
Les députés, vous le savez bien mieux que moi, font l'objet de commentaires qui remettent en question leur capacité d'exercer leurs fonctions. Ça fait partie du débat public.
C'est vrai, mais ces situations se produisent entre deux députés à la Chambre; en ce moment, nous parlons de quelque chose qui a lieu à l'extérieur de la Chambre.
C'est exact, mais même si c'est à l'extérieur de la Chambre, un député en critique un autre au sujet de sa capacité de remplir ses fonctions.
Mais je prends vos paroles au sérieux. Je vais vous donner un exemple, qui est purement hypothétique. Si un...
Je ne veux pas faire de commentaires sur ce bulletin parlementaire en particulier, monsieur le président. Ce n'est pas à moi de dire si ce bulletin entraîne une atteinte au privilège ou non. Je fais un examen purement hypothétique.
Passons à la question de l'inférence. Vous pouvez tenter de déterminer si les faits sont vrais ou pas. Même s'ils sont vrais, vous êtes confrontés à la question de l'inférence. Une telle déclaration peut-elle donner à penser que la capacité du député d'exercer ses fonctions est entravée?
Passons à une situation où les faits sont différents. Je suppose que c'est un exemple bête, mais il illustre bien mon point. Dans un bulletin parlementaire, on dit que le député un tel joue avec de jeunes enfants. Si c'est un grand-père ou un père, tant mieux pour lui! Il est chanceux d'avoir des petits-enfants avec qui jouer. Mais si on lit à la ligne suivante: « Luttez contre la violence fait aux enfants », je crois que la déclaration précédente, qui est en soi tout à fait vraie et plutôt anodine, nous porte à croire sans grande hésitation que le député est un des responsables de la violence faite aux enfants.
Le point important à prendre en considération dans cette situation, selon moi, c'est que ce n'est pas une déclaration politique au sujet d'un député, mais plutôt une déclaration personnelle. Les déclarations se rapportent aux qualités personnelles du député en tant qu'être humain, qu'il soit titulaire d'une charge publique ou non. C'est une attaque personnelle. Et si on croit qu'il peut y avoir on fond de vérité dans tout ça, il se peut que ses collègues du caucus ou des confrères députés l'évitent parce qu'il est persona non grata au sens moral, ou encore que les électeurs de sa circonscription l'évitent.
À mes yeux, c'est comme si quelqu'un émettait un commentaire à première vue anodin dans un contexte qui ne l'est pas et que la situation avait des répercussions personnelles sur le député. On peut dire, dans certaines circonstances, que cela pourrait empêcher le député de remplir ses fonctions comme il se doit.
Alors à votre avis, un bulletin parlementaire ou un dix-pour-cent, qui vise peut-être précisément à entraîner de inférences qui ne sont pas partisanes à proprement parler mais qui concernent vraiment la personne en question — l'approche de la personne, qui est en lien direct avec une question partisane —, va trop loin et peut influer sur la capacité d'un député de remplir ses fonctions.
Aucun débat n'a lieu par la suite. Je veux dire, une fois que quelque chose est envoyé, c'est du domaine public. On ne peut pas aller voir 10 000 autres foyers et leur dire que c'est faux. Il y aurait trop de faits et d'insinuations allant dans un sens, contre lesquels la personne ne pourrait manifestement pas se défendre dans un débat. C'est clairement impossible. Alors l'intention serait, semble-t-il, de faire en sorte que l'inférence échappe à tout contrôle.
Il y a un certain nombre de problèmes dans que vous avez dit.
Je ne veux pas commenter les intentions ici, parce que je ne veux pas faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Mais que ce soit intentionnel ou non, on ne devrait pas pouvoir déduire à partir de ce qui est dit des choses qui portent atteinte à l'image d'un député.
Selon l'approche juridique, il faut se demander si ces déclarations entachent la réputation du député dans l'esprit d'une personne raisonnable. C'est ce que les tribunaux affirment relativement à la diffamation. Est-ce que cela entache la réputation du député dans l'esprit d'une personne raisonnable? Bien sûr, tout le monde a droit à sa réputation dans le domaine public ainsi que dans le domaine privé.
Ça dépend de ce que vous dites. Les répercussions sur la personne visée dépendent de la nature des propos ou des inférences. Les propos font-ils en sorte que tous aient une moins bonne estime du député, au point où il ne peut plus s'acquitter de ses fonctions comme il se doit? Ou bien les propos sont-ils perçus comme des critiques potentiellement défavorables, mais qui font partie du débat politique?
Dans ce contexte, je crois qu'il faut penser que des critiques peuvent découler d'un débat politique et nuire à la situation politique du député, ou que des conclusions personnelles peuvent s'ajouter et faire en sorte que le député soit perçu comme une personne de mauvaise réputation ou sans honneur, ou encore que les gens ne veuillent pas lui faire confiance ni croire qu'il mérite l'attention dans sa communauté, à la Chambre ou au comité. Est-ce une altération du regard que les gens — d'autres députés, les électeurs ou les simples citoyens — portent sur le député? Autrement dit, est-ce que ceux qui lisent ces propos ont une moins bonne estime du député en tant que personne, et non en tant que député libéral?
Alors du point de vue juridique, compte tenu du contexte, est-ce qu'un énoncé ou une inférence voulant que quelqu'un soit — je ne sais pas — hostile aux Juifs ou à un autre groupe ferait en sorte qu'une personne soit jugée, à la lumière de ce que vous venez tout juste de dire, comme étant de mauvaise réputation, et donc pas en mesure de s'adonner à une activité particulière?
Je vais répondre brièvement, sans commenter le bulletin parlementaire précis dont est saisi le comité.
Adoptons une perspective différente. Imaginons que selon l'énoncé, le député un tel est bien disposé envers le groupe al-Qaïda et son programme terroriste. Il est possible que cela dépasse le cadre politique. Le fait qu'on lui attribue ce genre de disposition à l'égard du terrorisme peut avoir des incidences personnelles sur la réputation du député dans sa communauté et à la Chambre.
C'est peut-être utile, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis content que vous ayez obtenu les réponses de MM. Volpe et Walsh à ce sujet, même s'ils ont dépassé un peu les sept minutes imparties. J'espère que nous aurons aussi un peu de latitude.
Je sais que nous avons de très nombreuses questions sur le sujet. Il faut bien le dire, la détermination de l'atteinte au privilège est une affaire sérieuse.
Monsieur Walsh, j'aimerais revenir sur ce que vous disiez à propos de l'objectif et du subjectif.
Dans le cas de M. Cotler, si nous vérifions la véracité des déclarations dans le dix-pour-cent en question, je crois sans débat — même si je suis certain qu'on tentera de soulever un débat ici — que toutes ces déclarations étaient exactes, et qu'elles constituent une question d'intérêt public.
Dans le dix-pour-cent de M. Stoffer, par contre, les déclarations étaient inexactes. À dire bien franchement, je crois objectivement qu'il peut s'agir d'une atteinte au privilège de M. Stoffer, parce que le dix-pour-cent contenait de faux renseignements.
Dans le cas de M. Cotler, même si l'information le dérangeait, il n'y a rien là-dedans que je soutiendrais. Je peux certainement vérifier la véracité de toutes ces déclarations à l'aide d'articles publiés. Donc, si les déclarations sont objectivement vraies, cela nous ramènerait alors au subjectif. Même si les déclarations contenaient beaucoup de critiques à l'égard du Parti libéral, le nom de M. Cotler n'y figurait pas.
Vous croyez que si le comité a conclu subjectivement que la réputation de M. Cotler a été entachée, ou qu'il a trouvé difficile de faire son travail ou qu'on a porté atteinte à sa fonction de parlementaire, ce comité pourrait tout de même conclure à une atteinte au privilège. Est-ce exact?
Alors ma question est...
La ligne est très mince, et au sein d'un comité comme celui-ci, lorsque les partis de l'opposition, par exemple, sont plus nombreux que le gouvernement, on peut simplement en venir au fait que l'opposition votera d'une manière et que le gouvernement votera de l'autre. Toutefois, il faudrait vraiment aller au-delà des débats partisans de ce comité, car c'est une affaire vraiment sérieuse.
Permettez-moi de m'exprimer ainsi. Si cette documentation était publiée au milieu d'une campagne, je ne crois pas — c'est mon avis personnel — que M. Cotler ou qui que ce soit d'autre, si elle s'adressait à M. Volpe ou à qui que ce soit d'autre, pourrait intenter une poursuite pour diffamation, parce que la documentation ne fait qu'exposer avec exactitude la position et les déclarations des membres du Parti libéral. Mais puisque ce n'était pas au milieu d'une campagne, M. Cotler semble avoir laissé entendre — pas laissé entendre, mais il a déclaré — que cela avait porté atteinte à sa réputation et à sa fonction de député.
Comment interprétez-vous cela? Si l'un de ses opposants politiques au cours de la prochaine campagne, peu importe quand elle aura lieu, publiait un document de campagne électorale exactement comme celui-ci, avec des déclarations exactes, quel recours aurait M. Cotler?
Vous soulevez une question intéressante.
D'abord, l'atteinte au privilège, comme vous le savez sans doute, ou les règles de privilège ne s'appliquent pas en période électorale. Après tout, le Parlement a été dissous. Il n'y a plus de Parlement, et la période électorale est une situation différente; cependant, les poursuites pour diffamation sont toujours possibles pour des propos tenus en période électorale. Il s'agit là de questions différentes, dans une certaine mesure, parce qu'ensuite le défendeur demandera à la cour de décider si les propos constituent une question de juste commentaire sur une question d'intérêt public. Je peux vous expliquer ce que cela signifie.
Le défendeur peut en général, dans toute poursuite en libelle diffamatoire, que les propos étaient véridiques ou, s'il ne s'agit pas de savoir si les faits étaient vrais mais s'il s'agit d'un commentaire, que c'était un juste commentaire. Il faut se souvenir de la distinction entre les faits et les commentaires: il y a les faits et il y a les commentaires sur les faits. Au sujet du juste commentaire, la question à se poser est la suivante: le juste commentaire a-t-il été fait honnêtement et de bonne foi sur une question d'intérêt public?
S'exprimer publiquement sur un aspect de la vie privée d'une personne ne serait sans doute pas, prima facie, une question d'intérêt public. Mais probablement, si c'est un débat public — mentionnons le débat récent sur les services de reproduction pour les femmes — et qu'il y a soudainement une accusation portée contre un député en raison du soutien qu'il accorde à un type de service plutôt qu'à un autre, et que l'accusation avait des conséquences pour cette personne, compte tenu de sa circonscription et ses croyances religieuses et ainsi de suite, alors une poursuite en libelle diffamatoire intentée par le député pourrait avoir un fondement.
Mais c'est également une question d'intérêt public; c'est un grand débat public. Dans le cas d'un juste commentaire, la loi indique essentiellement qu'il y a cinq points à démontrer. L'un d'eux consiste à établir qu'il s'agit d'un commentaire et non d'un fait; deuxièmement, qu'il est fondé sur des faits véridiques; troisièmement, que le commentaire a été fait de façon honnête et juste; quatrièmement, qu'il n'y avait eu aucune intention malveillante; et pour terminer, qu'il portait sur une question d'intérêt public. Si tout ceci est établi, vous pouvez défendre un juste commentaire, et dans le contexte électoral, c'est un recours possible.
Cependant, permettez-moi de vous signaler une chose. Récemment — je pense que c'était au cours des dernières élections ou des élections précédentes — un député est allé en cour pendant une campagne électorale et a obtenu une ordonnance, une injonction provisoire, pour cesser la distribution d'un certain envoi collectif qui contenait de fausses représentations. Aujourd'hui, comme un député l'a dit plus tôt, dans la mesure où l'envoi a été distribué, il peut y avoir une incidence sur la circonscription, et ainsi de suite, mais la cour l'a accepté, dans cette situation, c'était faux, et cela causerait des dommages irréparables. Cette injonction a donc été accordée au député, cessant ainsi la distribution du dépliant sans ordonner le retrait des exemplaires déjà distribués.
Un recours en justice est donc possible pendant une campagne électorale.
Je vous remercie de ces précisions. Voici ce que je me demande: la première étape dans toute détermination d'une atteinte au privilège ou de non-atteinte, c'est la décision du Président sur son caractère prima facie, c'est-à-dire au fond qu'il semblerait que quelque chose puisse s'être produit; il en tient ensuite au comité de déterminer ce qu'il en est.
Ma préoccupation — je crois que cela pourrait arriver à chacun de nous — c'est que nous sommes évidemment dans une profession qui favorise les débats et les propos partisans quelque fois. Nous sommes certainement tous coupables, si vous voyez ce que je veux dire. Le problème qui me préoccupe est le suivant: tous les députés peuvent envoyer un bulletin dont le contenu est tout à fait exact dans la circonscription d'un autre député et déclarer: « Écoutez, c'est embarrassant pour moi. Mes électeurs me demandent maintenant ce que peut bien faire mon parti, et si c'est vrai. Cela nuit à ma capacité de m'acquitter de mes fonctions ».
C'est un argument facile, et en fait un comité pourrait dire, oui, vous avez raison, il y a atteinte au privilège.
Où est la ligne? Cela ne se produira jamais lors d'une campagne. Nous le savons. Donc, qu'est-ce qui peut nous guider?
Franchement, monsieur Walsh, j'aimerais qu'on revienne là-dessus, parce que je crois que le comité doit étudier cette question très sérieusement. On peut formuler des commentaires exacts et être trouvé coupable d'atteinte au privilège...
Si vous me le permettez, je vais parler avant que M. Walsh réponde.
M. Lukiwski a mentionné le mot « exact » à trois reprises.
Dans l'envoi, il était indiqué « ont participé de leur plein gré à Durban I, un rassemblement ouvertement antisémite ».
Ce n'est pas simplement parce que le dix-pour-cent contenait ces mots que cela signifie que c'est exact. C'est donc un reflet exact de...
Eh bien, ce comité, monsieur Volpe, s'occupe de déterminer l'exactitude, et je suppose que des témoins mieux placés pour répondre à votre question comparaîtront devant nous à ce moment-là. M. Walsh est ici pour nous donner de l'information sur la définition de l'atteinte au privilège et sur les mesures que le comité pourrait devoir prendre.
Je suis certain que nous aborderons la question qui vous intéresse plus tard, monsieur Volpe, mais ce n'est pas ce témoin qui y répondra, je ne crois pas.
Poursuivons.
Allez-y, Michel.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme vient de le dire mon collègue M. Lukiwski, il faudrait reconnaître prima facie, concernant la question de privilège soumise par les deux députés, que selon le président, il s'agissait peut-être d'une atteinte au privilège. Ensuite, c'est une question d'appréciation de la preuve.
Monsieur Walsh, j'aimerais entendre vos commentaires sur cette question. L'objection de M. Volpe allait dans ce sens. Il faut démêler l'objectif du subjectif. En matière de politique, ma vérité ou mes croyances peuvent différer de celles de mes collègues des autres partis. Il va donc falloir revoir la formulation de chacune des phrases de l'envoi, mot à mot, et se demander, par exemple, si le terme willingly est exact. On n'en sortira jamais.
J'aimerais entendre vos commentaires sur la nécessité de faire la distinction entre ce qui est objectif et ce qui est subjectif.
C'est une bonne question, M. Guimond. Les cours, comme vous le savez, envisagent d'habitude la question de façon objective et non subjective. Il est possible, cependant, qu'une personne ait vraiment de la difficulté à accepter certains commentaires. Je vous ai donné plus tôt l'exemple du caractère moral d'une personne. Je ne parle pas du présent envoi, mais de la façon dont se passent les choses en général. C'est un fait que des commentaires sont émis des deux côtés. Ils font la navette d'un côté à l'autre. Sont-ils vrais ou faux? C'est à vous, et non à moi, de le déterminer.
Pour ce qui est de l'aspect objectif, de l'approche, de la procédure à suivre pour arriver à la conclusion, il faut considérer les preuves. Est-ce que des témoins vont vous donner des preuves comme quoi des torts ont été causés ou n'ont pas été causés à M. Cotler? S'il n'y a pas de preuve, il reste que tous les députés considèrent peut-être qu'un tel commentaire porte atteinte au député et à sa fonction de parlementaire. Ce n'est qu'une conclusion du comité. C'est tout. C'est subjectif, mais le comité a le droit de prendre cette décision.
Dans le cas de M. Stoffer, c'est un peu plus évident. Dans l'envoi de M. Vellacott, on disait que M. Stoffer était en faveur du contrôle des armes à feu alors qu'il s'y opposait. C'est exact?
Je voudrais savoir si, de la part d'un collègue ayant envoyé un tel dix pourcent, les excuses changent quelque chose. Le dix pourcent a été envoyé, donc le mal est fait, mais les excuses suffisent-elles pour clore une affaire?
Ça peut arriver, mais en général, les excuses sont reliées aux torts causés. Il faut voir si ceux-ci sont atténués par le fait que des excuses sont présentées. Quelquefois, le plaignant tente d'obtenir de la cour une décision confirmant que ce qui a été dit était faux. Or le problème est souvent qu'on parle des commentaires émis au sujet des faits. L'affaire Stoffer, par contre, est une simple question de faits. Le député a présenté des excuses. Mais dans le cas présent, c'est peut-être davantage une question de commentaires que de faits. Le commentaire est-il justifié, dans les circonstances? Touche-t-il le caractère moral du député au point où celui-ci ne peut pas se présenter devant ses commettants ou ses collègues à la Chambre ou au comité? Est-ce une insulte, sur le plan moral?
Vous savez que la réparation d'un libelle est un des principes de droit. Il faut faire une distinction. En français, les médias utilisent parfois les mots incorrectement en disant ceci: « Il a fait du libelle diffamatoire ». C'est carrément inexact. Le libelle se fait par écrit et la diffamation se fait habituellement de façon verbale.
Pour corriger un libelle, on demande de procéder de la même façon qu'on a agi. C'est la raison pour laquelle on peut voir régulièrement dans un journal, qui n'a pas enquêté suffisamment et qui a reçu une mise en demeure de quelqu'un qui trouvait qu'une information à son sujet était inexacte, la publication d'une note de la direction dans les mêmes pages, au même endroit et pour le même lectorat, si c'est possible, pour apporter une rectification.
Cependant, je me rappelle que, lorsque M. Cotler a témoigné devant nous, il voulait avoir plus que des excuses à propos de ce dix pourcent. Il jugeait que ses privilèges parlementaires avaient été atteint et que cet envoi avait contrevenu à ses privilèges. Il demandait un correctif et que les frais d'impression soient remboursés. Toutefois, la question n'est pas là.
Supposons que je sois un citoyen de Town of Mount Royal et que j'aie reçu ce dix pourcent de la part des conservateurs, un dix pourcent d'ailleurs signé par notre président, M. Preston.
[Traduction]
[Français]
Le remède, c'est un autre dix pourcent dans la circonscription de M. Cotler pour expliquer que la déclaration était fausse.
C'est difficile d'estimer ce qu'on peut faire pour renverser ce qu'on a fait si la déclaration est fausse. C'est pour cette raison que les cours donnent parfois des dédommagements comme geste compensatoire.
Il reste que ce n'est pas vraiment compensatoire parce qu'on a causé des dommages à la réputation d'une personne et, à certains endroits, le dommage demeure en dépit du fait qu'on ait reçu un montant compensatoire.
C'est impossible de vérifier si on a vraiment corrigé la situation après une diffamation et après qu'une fausse déclaration a été faite. Si quelqu'un a une réputation nationale, il faut que des excuses soit faites à un niveau national. Si quelqu'un a une réputation locale, il faut faire des excuses au niveau local.
Merci, monsieur le président.
Disons qu'une déclaration est fausse et porte atteinte à la réputation d'un député. Dans un tel cas, la Chambre peut-elle imposer que le député fautif paie le dix pourcent?
La Chambre a le pouvoir d'imposer des mesures disciplinaires contre un député. À mon avis, il s'agit d'une limite imaginaire par rapport à ce que la Chambre veut faire. Il est possible qu'elle impose une amende quelconque. Est-ce que c'est une bonne idée? Cela corrigera-t-il la situation? Je ne sais pas, mais il reste que c'est possible.
On dit que le cas de M. Peter Stoffer est clair. On avait mentionné le contraire de ce que M. Stoffer avait dit ou comment il avait voté par le passé. En tous cas, celui-là est clair.
En réalité, dans ce cas-ci, il faut déterminer la même chose. On est pris avec cela. Les commentaires sont-ils vrais ou faux?
Pas vraiment, M. Godin.
S'il s'agit d'un commentaire, ce n'est pas correct de demander si le commentaire est vrai ou faux. En ce qui concerne un commentaire, sur le plan juridique, on demande s'il est juste et acceptable dans les circonstances.
S'il s'agit d'une question de faits, les faits déclarés sont-ils vrais ou faux? Cependant, parle-t-on d'une présentation des faits ou de commentaires? C'est une question que le comité doit se poser avant tout. Parle-t-on d'un commentaire ou de la déclaration d'un fait? Les mesures sont différentes sur le plan juridique. Il revient au comité de considérer ces questions.
De quelle manière est-ce différent? Si j'émets un commentaire qui comporte des faussetés, le commentaire est faux, il peut...
Dans le cas d'un commentaire, la question n'est pas de savoir si le commentaire est vrai ou faux. La question est de savoir si le commentaire estfair, est juste.
Sur le plan juridique, la question est de savoir si le commentaire est fair dans les circonstances, au sujet d'une question d'intérêt public. D'accord? Je ne veux pas faire de commentaires en ce qui concerne cet envoi-ci, devant le comité, mais vous fournir le contexte, sur le plan juridique, en ce qui concerne les commentaires. C'est différent de la question de savoir si la représentation est vraie ou fausse. Ça, c'est une question de faits. On peut demander des preuves et établir les résultats, soit que c'est vrai ou faux. C'est une question simple, facile.
Sans parler précisément de celui-ci, en détail, parle-t-on de faits ou de commentaires présentement?
C'est à vous de décider après avoir examiné l'envoi. Parle-t-on ici d'une déclaration de faits ou d'un commentaire? Est-ce vraiment un...
Oui, c'est vrai. Cependant, les mesures sont différentes. Les questions qui se présentent sont différentes, sur le plan juridique — entre un commentaire et une déclaration de faits. Ici, au comité, en ce qui concerne une question de privilège, c'est à vous de décider. Les mêmes règles ne s'appliquent pas. Je parle comme avocat, dans un contexte juridique. Mais ici, en ce qui concerne le comité...
[Traduction]
Nous passons à des séries d'échanges à cinq minutes. Tout le monde aura le temps si on s'en tient à cinq minutes.
Allez-y, monsieur Volpe.
Monsieur Walsh, en ce qui concerne votre expertise à titre de mandataire du Parlement et aussi d'avocat qui essaie d'être objectif, arrêtez-moi si je vais trop loin. Je veux simplement essayer d'aider tout le monde à comprendre ce que signifie la terminologie associée à « exact ».
Je crois que vous l'avez devant vous, ou vous l'avez vu. Lorsqu'on utilise l'expression « de plein gré », nous passons du fait à l'intention, ce qui signifie que quelqu'un doit établir qu'il y a eu intention pour que quelqu'un d'autre estime que « de plein gré » est une expression exacte à employer.
Ensuite, lorsque c'est un fait établi qu'une conférence est « ouvertement antisémite », elle doit assurément avoir été annoncée comme telle avant d'avoir lieu pour que ces termes soient exacts. Lorsqu'on se rappelle une conférence et qu'on juge qu'elle est antisémite en raison de ce qui a été dit une fois la conférence commencée, ce serait une exactitude différente, n'est-ce-pas?
J'imagine objectivement que, quand j'ai demandé à M. Lukiwski de... parce qu'il a réfléchi, trois fois, sur l'utilisation du mot « exact », que cette déclaration n'est pas dans la catégorie d'exactitude objective.
Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre en ces termes. Je n'aime pas me répéter et accaparer inutilement le temps du comité, mais la question, je suppose, telle que le laisse entendre la question du député, est celle-ci: Est-ce une déclaration de fait ou un commentaire sur les faits — ou, Dieu nous en garde, un mélange des deux?
Même lorsqu'il s'agit d'une question de commentaire, la personne invoquant que c'est un juste commentaire doit montrer que les faits sur lesquels il est fondé sont véridiques. Si vous déterminez qu'il s'agit d'un commentaire, il faut ensuite vous demander si les faits sur lesquels il est fondé sont vrais. Si vous établissez qu'il s'agit de faits, alors — je déteste parler des termes en particulier, parce que nous faisons de la sémantique — si nous prenons l'expression « de plein gré », que le membre a choisi de reprendre, et que vous me demandez de déterminer si l'utilisation de l'expression « de plein gré » était vraie, ma première réaction serait de demander si quelqu'un était là sous la contrainte ou la force. Vous savez qu'ils étaient là. Nous acceptons qu'ils étaient là. Je suppose que nous sommes en mesure d'accepter qu'ils étaient là, ou qu'il était là. Était-il là sous la contrainte ou la force? Dans la négative, vous pouvez supposer qu'il était là de plein gré.
C'est de cette façon dont je traiterais la question de fait. Ici, il ne s'agit pas d'un commentaire politique; au contraire, sommes-nous tous ici dans cette salle de plein gré? Sommes-nous ici sous la contrainte?
Vous êtes ici de votre plein gré pour parler d'une question de privilège personnel. Mais si quelqu'un venait par la suite prétendre que vous avez participé volontairement à un débat orageux avec des députés, qui ont eu une discussion où tous les coups étaient permis, cela ne signifierait pas vraiment que vous avez voulu participer à ce qui a tourné en... parce que vous n'aviez pas l'intention de participer à cela. Et personne n'avait l'intention de vous faire participer à une discussion de ce genre.
Alors, en toute légitimité...
Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a une différence entre le fait d'être présent et le fait de participer.
C'est exact. Vous vous êtes présenté ici en toute bonne foi, pour des raisons légitimes, c'est-à-dire pour donner aux députés des éclaircissements sur certains aspects d'une question de privilège. Si le débat du comité se dégrade et se transforme en toute autre chose, on ferait un commentaire injuste en prétendant que vous avez participé de votre gré à un débat acrimonieux avec des députés. Ce serait tout à fait inexact.
J'aime bien votre jeu de mots.
Personne n'a encore établi qu'il était clair qu'il y aurait des démonstrations d'antisémitisme de quelque nature que ce soit. C'est une observation qui a été faite après l'événement.
Alors quelle exactitude peut-on associer, en droit, à ce qu'une personne peut avoir fait avant qu'une autre personne formule des commentaires après ces faits?
Prenez un peu de leur temps. De toute façon, ils ne diront rien qui vaille la peine d'être entendu.
Des voix: Oh, oh!
Ce que vous dites au sujet des commentaires formulés après les faits est intéressant. Vous dites que les faits ne sont vrais qu'après que le fait...
Monsieur le président, je crois comprendre que M. Volpe affirme que la déclaration de faits, selon le terme que vous utilisez ici, est seulement une situation de fait, examinée un certain temps après que celui-ci se soit produit. Par exemple, si j'assiste à un mariage, que je trouve que c'est un mariage magnifique, et qu'on découvre par la suite qu'un des deux mariés, le mari ou la femme, avait déjà contracté un autre mariage, et qu'il s'agissait donc d'un mariage bigame et illégal, eh bien! je n'étais pas au courant de cela. J'étais simplement là, au mariage, et je m'occupais de mes affaires. Est-ce qu'on me reprochera d'avoir assisté à un mariage bigame et illégal? Non. Et si quelqu'un affirme que j'ai approuvé un mariage bigame et illégal, je vais répliquer que je suis simplement allé à un mariage, point à la ligne.
Donc, dans cette optique, il est exact de dire qu'une personne pourrait être accusée à tort d'avoir participé et donné son approbation à un événement dont la nature s'est ultérieurement révélée différente de ce à quoi elle s'attendait. Je ne sais pas si ça a été le cas dans l'affaire qui nous occupe, mais je prends note de votre argument.
Je crois que nous nous sommes engagés dans un débat quelque peu stérile, car je ne crois pas que la défense de M. Cotler quant à sa présence à Durban avec les libéraux ait quoi que ce soit à voir avec le fait qu'il ait réalisé ou non, après les faits, que la conférence s'était transformée en réunion de propagande antisémite. Il est assez clair que M. Cotler croit qu'il s'agissait d'un événement antisémite. Ce qu'il invoque, pour sa défense, c'est que les Israéliens lui ont demandé de rester pour agir en tant que médiateur à cet égard.
Tout cela m'incite à me poser la question suivante: s'il est vrai que ce que M. Cotler a affirmé est exact, et lorsqu'il a témoigné devant nous relativement à cette affaire, il a fondé sa défense sur le fait qu'on lui avait demandé de... et il a fait référence à un article publié par le rabbin Melchior, d'Israël, qui affirmait avoir demandé aux Canadiens de rester. Cet article a été publié le jour même du témoignage de M. Cotler. Donc, cette information ne pouvait pas être accessible aux auteurs du dix-pour-cent au moment où ce document a été diffusé, ce qui indique que les députés qui l'ont publié ont présenté en toute bonne foi un exposé de tous les faits qu'il leur aurait été possible de connaître à ce moment-là.
Devant les tribunaux, par opposition à l'examen d'une question de privilège, est-ce que cet argument constituerait une défense légitime, ou considérerait-t-on qu'il n'est pas pertinent?
S'il s'agit d'une affaire de juste commentaire, si on caractérise ce qui a été dit comme un commentaire, et non comme une déclaration de faits, il faut, entre autres choses, examiner la question de savoir si le commentaire a été fait honnêtement et en toute loyauté. Il se peut donc très bien qu'il soit important de tenir compte du fait que la situation n'était pas entièrement connue, ou qu'il était impossible qu'elle le soit, de la personne qui a fait la déclaration, avant un moment ultérieur survenu après que la déclaration diffamatoire a été faite.
Indépendamment de cela, M. Cotler a dit, dans l'exposé qu'il a présenté au Président pour lui demander la décision initiale qu'il a finalement rendue, que la situation avait nui à sa capacité d'exercer ses fonctions de député. Je crois qu'il faisait référence à l'affirmation d'un autre député, que vous avez citée il me semble. On avait conclu que ce député avait été entravé dans l'exercice de ses fonctions parlementaires.
M. Cotler a ajouté ceci:
J'ajouterais qu'en réaction au dépliant qui a été distribué dans ma circonscription, certaines personnes ont réclamé que je démissionne de mon poste de député [...], comme si j'avais trahi cette communauté. Le dépliant incriminé n'aurait pas pu avoir de retombées plus pernicieuses et préjudiciables que celles que je viens de mentionner et, monsieur le Président, je peux vous communiquer les éléments de preuve.
J'imagine que c'est à lui qu'il reviendrait de fournir la preuve, non pas du fait qu'il a été victime de publicité diffamatoire, mais du fait qu'on a porté atteinte à sa capacité d'exercer ses fonctions de député.
Cela soulève la question de savoir ce que l'on entend vraiment quand on dit qu'une personne a été entravée dans l'exercice de ses fonctions parlementaires. Des décisions rendues antérieurement ont-elles permis de définir à partir de quel moment on porte vraiment atteinte à la capacité d'une personne d'exercer ses fonctions? On pourrait penser que ce serait très pertinent dans le cas qui nous occupe.
La question comporte deux volets, monsieur le président. La première est le lien entre l'allégation selon laquelle il y a eu atteinte au privilège, d'une part, et la nécessité d'établir que la capacité du député d'exercer ses fonctions a été minée ou entravée, d'autre part.
Si l'on examine la partie du O'Brien et Bosc où l'on traite de cette question, c'est-à-dire à partir de la page 108, et que l'on se rend à la page 110, où l'on parle d'obstruction par des moyens physiques, de voies de fait et de brutalité, il est certain que, dans ce genre de cas, les faits sont indiscutables, et qu'on n'a pas à se demander si les faits qui se sont produits ont réellement empêché le député d'exercer ses fonctions.
Mais, comme je l'ai mentionné plus tôt, on prévoit également qu'un député peut faire l'objet d'obstruction ou d'ingérence par des moyens non physiques. Il semblerait, à la lecture de ce texte et des décisions que je connais — et il n'y en n'a pas beaucoup sur cette question —, qu'on présume que la capacité d'un député d'exercer ses fonctions parlementaires a été entravée si on s'est attaqué de manière suffisamment grave à sa réputation.
Comme je l'ai dit plus tôt, j'imagine que cet argument serait acceptable dans un cas où l'allégation ou le commentaire au sujet du député concernerait sa personnalité ou son éthique personnelle, et qu'il serait de nature à le rendre incapable de s'acquitter de ses fonctions, parce qu'il serait ostracisé dans sa communauté, à la Chambre, au sein des comités et ainsi de suite. Cela constitue un exemple clair, où le député n'est manifestement plus capable de communiquer normalement avec ses collègues à cause de la déclaration ou du commentaire qui a été fait à son sujet.
Y a-t-il d'autres situations où l'on pourrait considérer que l'attaque a été suffisamment grave? Eh bien! c'est au comité qu'il revient de déterminer ce qui constitue un obstacle.
Quand on parle d'une chose comme la diffamation ou, en l'occurence, d'une fausse déclaration ou d'une attaque contre la personne d'un député, il est très difficile, que ce soit dans le contexte parlementaire ou dans un contexte juridique, d'obtenir une preuve tangible, démontrant que la situation nuit vraiment à la capacité du député d'exercer ses fonctions de parlementaire, ou à la capacité du citoyen qui a porté plainte de continuer à mener une vie normale au sein de sa communauté. Il est assez difficile de... on a parfois une preuve, mais d'autres fois, il n'y en n'a pas. Mais si ce qui a été dit avait un caractère diffamatoire, la personne qui a porté plainte aura gain de cause. Elle n'obtiendra peut-être pas de dommages-intérêts très considérables étant donné que, comme je l'ai dit précédemment, l'objectif est, entre autres, d'obtenir une décision de la cour selon laquelle les propos étaient diffamatoires, et c'est une chose importante.
Pour que les choses soient claires, il s'agit d'un procès, par opposition à une question de privilège.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Walsh, je suis relativement nouvelle comme parlementaire. Je vais peut-être avoir besoin de votre d'éclairage.
Si j'envoie, par exemple, dans la circonscription de Maurice Vellacott, un dix pourcent qui félicite M. Vellacott d'avoir été éclairé par le Saint-Esprit et de maintenant considérer l'avortement comme un libre choix des femmes de disposer de leurs corps, il serait en droit de dire que son privilège est atteint, puisque, publiquement et à plusieurs reprises, il a annoncé qu'il trouvait qu'il y avait un lien entre l'avortement et le cancer du sein. Il serait en droit d'affirmer ça. Ça ressemble à l'exemple de M. Stoffer qui a publiquement affirmé ses croyances pour l'abolition du Registre canadien des armes à feu.
Dans le cas qui nous concerne, je peux vous dire, comme membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que c'est la première fois que j'ai le texte sous les yeux. On discute, mais présentement je ne suis pas en mesure de comprendre s'il y a atteinte au privilège ou pas parce que je ne connais pas le programme du Parti libéral par coeur et je ne sais pas si ces positions sont vraies ou fausses.
Au fond, je comprends que pour déterminer si le comité peut être habilité à juger s'il y a atteinte au privilège, il faudra écouter beaucoup de témoins qui nous diront par exemple que ceci est une position des libéraux, que cela n'est pas tout à fait ça, et ainsi de suite.
L'été dernier, j'ai reçu un dix pourcent — je ne me souviens plus quel député conservateur l'a envoyé dans ma circonscription — disant que j'étais contre la protection des enfants, parce qu'on avait voté contre un projet de loi conservateur. L'emploi des mots, la manière dont le dix pourcent était fait, était très démagogique. Ça me semble s'apparenter à ce que je lis aujourd'hui, c'est-à-dire des phrases prises hors contexte, non expliquées, non nuancées, qui expliquaient la position de mon parti sur un projet de loi d'initiative parlementaire.
Alors, pour prouver que je ne suis pas contre la protection des enfants — au contraire, je suis mère de trois enfants, je suis très en faveur de la protection des enfants et contre la traite des enfants —, j'ai dû m'expliquer auprès de mes concitoyens. Cet envoi était de toute façon tellement démagogique qu'il n'a eu aucune crédibilité. Il m'a tout de même permis d'avoir des discussions qui m'ont permis de bien comprendre la manière dont les conservateurs s'y prennent pour utiliser l'opinion publique.
Dans ce cas-ci, au mieux de mes connaissances, ce sont des phrases prises hors contexte et utilisées, au fond, pour sensibiliser ou créer des doutes dans l'opinion publique sur une position d'un député qui, comme on le sait tous, fait la promotion et milite activement pour la défense de la communauté juive.
Notre rôle, si je le comprends bien, c'est d'être capable de documenter la question pour juger si les faits présents devant nous sont pris hors contexte ou s'ils démontrent que le député Cotler n'a pas été en mesure d'exercer sa fonction de député parce qu'il a été harcelé, ou qu'il a subi de la pression de la communauté juive, ou encore que ça a eu des impacts sur son travail. D'après moi, le seul moyen de remplir notre rôle c'est d'entendre des témoins. Avec la liste de témoins qu'on nous a soumise, on sera mieux habilité à porter un jugement.
À la fin, une fois que ce travail sera fait, et qu'on aura déclaré que c'est une question de privilège atteint, qu'arrivera-t-il? Vous avez dit qu'on était ouvert à tout. Alors dites-moi, dans l'histoire du Parlement, quelle a été la sanction la plus sévère qu'un député a reçue dans le contexte d'atteinte à un privilège?
Voudriez-vous m'expliquer, vu que vous êtes ici depuis plus longtemps que moi?
J'ai plusieurs commentaires à faire, mais à la fin, vous avez demandé ce qu'on faisait dans une situation où il y avait atteinte au privilège. M. Godin avait posé la même question.
J'imagine qu'à la Chambre, on pourrait demander aux personnes responsables de faire des excuses, publiquement, à la Chambre, ou distribuer un autre dix pourcent dans la circonscription, indiquant que la déclaration précédente était fausse.
On peut imaginer les remèdes, mais c'est à vous de considérer la question.
Quelle a été la plus grave sanction qu'un député du Parlement ait reçue pour atteinte à un privilège?
Interdire le privilège de distribuer des dix pourcent au Canada pour une période de six mois ou quelque chose comme ça. I don't know. Il faut imaginer les punitions possibles.
On a dans l'O'Brien-Bosc trois ou quatre exemples. Dans un cas, le cas de M. Masse, je crois, le comité a fait un rapport disant qu'il s'agissait vraiment d'une atteinte à la réputation ou d'une déclaration fausse. Mais la Chambre des communes n'a pas accepté le rapport. Il n'y a eu aucun consensus à la Chambre des communes. La question s'est terminée là.
Le débat, à la Chambre devant le Président ou ici au comité, est peut-être le remède. C'est la seule façon dont on corrige le problème.
[Traduction]
[Français]
J'aurais un bref commentaire.
Il faut distinguer le débat politique du commentaire à caractère moral. On dit beaucoup de choses contre l'un et l'autre dans le débat politique et, parfois, il est difficile de tracer la ligne entre un débat ou un commentaire politique et un commentaire diffamatoire, pour les politiciens.
[Traduction]
[Français]
Je pense que vous n'avez pas répondu à la question.
La question de Mme Bellefeuille visait à savoir quelle a été la punition la plus sévère au Parlement. Y en a-t-il eu une? La seule punition que vous avez vue dans le passé est-elle quand on a demandé à un député de se lever et de faire des excuses?
Ça dépend des circonstances. Il n'y a pas beaucoup d'exemples dans l'O’Brien et Bosc sur ce qu'on a fait dans le passé.
Cependant, je crois qu'il s'agit d'établir s'il y avait atteinte à la réputation d'un député. Si on arrive à cette conclusion, on pourrait dire que la situation a été corrigée.
[Traduction]
Merci.
Cela met fin à notre discussion avec M. Walsh.
Nous vous remercions de vous être déplacé, et nous vous demandons de rester à la disposition du comité. Si d'autres questions nous viennent à l'esprit, nous ferons certainement appel à vous. Nous allons maintenant pouvoir entendre nos témoins en ce qui concerne l'aspect factuel et objectif de notre étude. Encore une fois, merci pour vos commentaires.
Nous allons suspendre la séance un moment pour aller à huis clos et discuter de diverses affaires du comité...
Monsieur Volpe.
Avant que nous ne suspendions la séance pour traiter des affaires du comité, je pense qu'il y a deux points que nous devrions tous examiner avant d'aller à huis clos.
Le premier a trait à ce que le témoin vient tout juste de dire concernant la distinction entre une observation qui serait valide dans une tribune politique et les faits.
Deuxièmement... mais M. Reid n'est pas ici. Il pourra se défendre à son retour.
Pour terminer à propos de ce que M. Walsh a dit, soit que la mesure la plus sérieuse à prendre serait de retirer le privilège de distribuer des dix-pour-cent, eh bien, je pense que la Chambre a déjà traité de ce dossier. Donc la seule question à régler est de déterminer si des excuses devraient être adressées à M. Cotler ou à d'autres.
Le deuxième point, c'est que M. Reid, dans les questions qu'il a posées, semble avoir admis qu'il y avait une erreur, parce qu'il a dit que l'article du rabbin Melchior aurait clairement eu une incidence différente si les recherchistes y avait eu accès et si le caucus avait donné son aval, reconnaissant de ce fait l'inexactitude de la déclaration.
Je pense donc que le comité pourrait gagner beaucoup de temps en procédant simplement au dépôt d'un rapport à la Chambre. Parce que vous avez déjà réglé la question de la peine maximale, parce que la Chambre a déjà décidé de retirer le privilège de distribuer des dix-pour-cent dans la circonscription de quelqu'un d'autre...
Nous amorçons ici une discussion très intéressante. Ce sera génial quand nous en serons vraiment à parler des faits et de l'objectivité avec nos témoins.
Alors, si vous le voulez bien, je vais vous arrêter ici. Il y a deux ou trois autres personnes qui veulent parler. Vous avez, alors...
[Français]
M. Volpe a eu un peu de temps pour donner des explications, alors je voudrais simplement indiquer qu'il faudra aller au-delà des simples faits et examiner l'intention malicieuse de ce dix pourcent.
Pourquoi cela a-t-il été envoyé dans le comté de M. Cotler et pas dans le mien? Je ne suis même pas sûr qu'il y ait 10 personnes de confession juive dans mon comté. On a donc envoyé ces dix pourcent dans le comté de M. Cotler parce qu'il est juif. Il est un leader reconnu mondialement en matière de droits humains.
[Traduction]
Je vais devoir vous arrêter ici, comme je l'ai fait avec M. Volpe.
Cette discussion est très intéressante, et nous allons y revenir lorsque nous aurons devant nous des témoins qui pourront nous parler de cette objectivité et de ces faits.
Je vais donner la parole à M. Hoback, et puis nous allons mettre fin à cette discussion et attendre d'être vraiment prêts à aborder le sujet.
Je pense que vous vous êtes permis certaines libertés en reprenant certaines des questions posées par M. Reid. À mon avis, il est inapproprié de présumer que c'est ce qu'il a dit ou de présumer quoi que ce soit.
Par ailleurs, si nous nous penchons sur l'intention malicieuse de ce dix-pour-cent, eh bien, à mon avis, il faudrait examiner chaque dix-pour-cent distribué dans la circonscription de quelqu'un d'autre. Je pourrais faire valoir qu'il y avait une intention malicieuse dans le dix-pour-cent que le Parti libéral a distribué dans ma circonscription.
Je pense donc que nous devons revenir aux faits. Comme M. Walsh l'a dit, les règles à cet égard sont très strictes.
Merci.
Je vous remercie une fois de plus, monsieur Walsh, pour vos conseils. Votre témoignage nous sera très utile quand nous en serons là.
Monsieur Proulx, rapidement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président; vous avez mentionné que vous vouliez siéger à huis clos.
À mon avis, les activités éventuelles du comité ont déjà fait l'objet de discussions à huis clos au comité permanent et au sein de notre comité.
Je ne pense pas que nous devions siéger de nouveau à huis clos pour discuter de la liste des témoins, alors, si vous acceptez, je propose que vous...
Il y a des questions d'ordre financier dont nous devons discuter, et nous avons toujours discuté des questions budgétaires à huis clos.
Nous pourrions discuter de la liste des témoins et ensuite siéger à huis clos pour discuter des questions d'ordre financier.
Monsieur, j'étais à l'extérieur de la salle quand, paraît-il, M. Volpe a prétendu que, dans les questions que j'ai posées, j'ai en quelque sorte admis que les commentaires étaient inexacts. Je soutenais tout simplement que les auteurs de ces documents ne pouvaient être au courant de certains faits.
Quant au fait de savoir si les commentaires du rabbin Melchior sont exacts, je n'en ai aucune idée. Tout ce que je sais, c'est qu'il a affirmé que l'ancien ambassadeur du Canada, M. Baker, qui avait lui aussi joué un rôle concernant l'allégation sur les Israéliens à l'époque, a exprimé des affirmations contraires. Nous n'avons pas encore confirmé cette information.
Je voulais simplement donner des précisions.
C'est ce que je cherchais à dire quand M... que nous allions en venir à l'établissement des faits. C'est ce que le comité devra faire, établir les faits, mais ce n'est pas pour aujourd'hui. J'essaie de maîtriser cette discussion et de nous amener à parler de la façon dont nous allons mener l'étude plutôt que de ce sur quoi elle porte, donc allons-y.
M. Proulx a demandé que la séance demeure publique. C'est au comité de décider de la façon dont nous allons procéder. Nous allons devoir discuter de certaines questions d'ordre budgétaire.
Le comité veut-il que la séance demeure publique?
Monsieur Volpe.
Je préfère que nous continuions de cette façon. Nous n'avons pas besoin de siéger à huis clos.
Étant donné que vous venez de dire que nous allions déterminer la façon dont l'exactitude a été établie par le passé et dont elle le sera dans ce dossier, avec tout le respect que je vous dois, ne serait-il pas approprié que vous vous récusiez? C'est vous qui avez dit exactement la même chose dans ma circonscription. Parlons-nous des faits que vous voulez établir selon votre propre volonté ou selon la volonté du comité?
Monsieur le président, votre nom figurait-il sur le dix-pour-cent qui a été distribué dans la circonscription de M. Cotler?
Je ne vois pas pourquoi vous vous récuseriez si ce n'est pas vous qui avez distribué le dix-pour-cent dans la circonscription de M. Cotler.
Je vais considérer que le président a pris la décision de présider. Évidemment, le comité a le droit d'annuler cette décision.
Monsieur Albrecht.
Si c'est la réalité, alors les notes d'information dont nous disposons aujourd'hui doivent être corrigées, parce qu'elles disent clairement que c'est vous.
Ah. Eh bien, les faits ont été exposés de manière erronée à la Chambre. Il faudra donc remédier à cela.
Monsieur le président, je n'ai pas de préférence. Je trouve simplement étrange que l'on établisse une liste de témoins et que l'on traite des aspects financiers de façon distincte, puisque ces aspects financiers ont manifestement une incidence sur chacun des témoins. À mon avis, il va nous falloir deux fois plus de temps.
Je suis d'accord avec Harold sur le fait que, une fois que nous aurons établi la liste définitive des témoins — que chacun l'aura approuvée — les témoins qui sont disponibles vont comparaître. Je présume que toutes ces séances seront publiques.
Nous avons toujours suivi le protocole selon lequel les affaires du comité se déroulent à huis clos, n'est-ce pas?
Oui. C'est notre protocole, mais bien sûr je ne prends pas de décision à cet égard. C'est au comité de décider.
Monsieur Volpe, de nouveau.
Je comprends les procédures qui s'appliquent aux comités, mais il est aussi très important de comprendre que certains facteurs — dans le cas présent, les témoins — nous ont été proposés pour nous aider à établir l'exactitude.
D'après ce que je comprends, les noms qui figurent sur la liste qui nous a été fournie proviennent de deux sources. Vous pouvez me dire si j'ai raison ou tort, mais j'en compte une, deux, trois, quatre, cinq, six...
Monsieur Volpe, n'entrons pas dans les affaires du comité avant d'avoir déterminé si nous allons le faire en public ou à huis clos.
Eh bien, si nous commençons à traiter des affaires du comité, alors la décision aura été prise par vous plutôt que par le comité. J'aimerais qu'elle soit prise par le comité, monsieur.
Une voix: Bravo!
Alors allez-y et demandez-le...
Le président: Parfait. Finissons-en.
L'hon. Joseph Volpe: ... mais je pense que si nous voulons savoir d'où proviennent ces noms...
C'est ce que j'ai demandé. Vous m'avez répondu de commencer à traiter des affaires du comité. Si nous posons une question sur la façon dont nous allons traiter des affaires du comité, j'aimerais qu'on y réponde d'abord.
L'hon. Joseph Volpe: Je suis ouvert à cela.
Le président: D'accord.
Est-ce la volonté du comité de maintenir la séance publique?
Pouvez-vous lever la main?
Nous avons une majorité, la séance demeurera donc publique.
Monsieur Lukiwski.
Monsieur le président, j'aimerais apporter des précisions sur ce que Marcel disait; allons-nous aussi discuter des incidences financières en public? Nous ne l'avons jamais fait auparavant.
Une voix: Non.
M. Tom Lukiwski: Nous devons alors modifier cette motion, quelle qu'elle soit, que vous essayez de faire adopter.
Je pense que la règle est simple. On siège à huis clos, ou on ne siège pas à huis clos; il faut simplement que quelqu'un présente une motion. Ensuite, on passe immédiatement au vote. Il n'y a aucune discussion. C'est à huis clos, ou ce ne l'est pas.
Alors s'il le faut, quand nous en arriverons à parler des finances, nous pourrons simplement siéger à huis clos à ce moment-là.
Super.
Au titre des affaires du comité, nous avons une liste de témoins proposés. J'aimerais que la greffière la distribue et qu'elle nous dise ensuite où elle en est dans l'établissement de cette liste.
Je dois vous dire que je vais être absent jeudi. Un de mes amis est décédé et les funérailles sont jeudi. J'ai demandé à M. Proulx, en tant que vice-président, d'assurer la présidence si des témoins sont disponibles ce jour-là. La greffière va nous indiquer quelles sont les disponibilités pour jeudi.
Bien sûr, c'est selon la volonté du comité. Je ne peux tout simplement pas être là.
Monsieur Guimond.
[Français]
J'aimerais faire un rappel au Règlement. On a convenu, entre les whips, que lorsque le président n'est pas en mesure d'occuper sa fonction et qu'il est remplacé par un député de l'opposition, en l'occurrence M. Proulx, que ce dernier soit remplacé par un autre libéral ou qu'un député du gouvernement ne soit pas présent. On a convenu de cela entre les whips pour éviter que l'opposition ne se retrouve en situation minoritaire.
[Traduction]
Je veux simplement m'assurer que ce que Michel a dit est exact. Tous les whips ont convenu que si, en tout état de cause, le vice-président — dans le cas présent, Marcel — doit présider la séance, nous ne profiterions pas de cette occasion pour obtenir la majorité au comité.
Donc, je suis d'accord avec Michel à ce sujet.
Très bien. Donc, la question est réglée? Voyons voir où nous en sommes...
Aimeriez-vous nous dire où vous en êtes? Je sais que vous avez essayé de communiquer avec des gens des deux côtés de la liste de témoins, ou avec tous les témoins. Voyons voir ce que vous avez été en mesure de découvrir jusqu'à présent.
J'ai été en mesure d'obtenir les coordonnés de la plupart des gens. Il en reste quelques-uns dont je n'ai pas été en mesure d'obtenir une réponse.
Ce sont des tables rondes possibles que le comité peut envisager de réunir pour faire ses travaux, mais elles varieront selon la disponibilité. Certains témoins, comme Anne Bayefsky et Judy Rebick, sont libres pendant la semaine suivant l'ajournement de la Chambre, et certains sont disponibles à d'autres moments.
J'ai parlé ce matin avec M. Landy. Il n'est pas disponible avant le 20 avril. Il semble que la plupart des gens seront disponibles à la mi-avril ou en mai. Certains sont à l'extérieur du pays.
Des gens ont dit que leurs engagements professionnels ne leur permettaient pas de témoigner devant le comité. Leur nom figure à la fin de la deuxième page.
Pour jeudi, la seule personne qui pourrait être disponible est Mme Fry. Elle siège à la Chambre, par contre.
Pour lui permettre de témoigner pendant une heure.
Une voix: Il faudrait demander à son personnel.
Des voix: Oh, oh!
Tout d'abord, de façon générale, la greffière et moi avons examiné ces listes et nous avons essayé de faire des regroupements. Également — et j'hésite à le dire —, nous avons essayé de tenir compte des coûts, parce que c'est en partie ce que nous examinons.
Tout ce qui m'intéresse pour l'instant, ce sont les réflexions du comité à savoir si nous sommes dans la bonne voie. Est-ce à peu près ce que vous recherchez dans certains de nos groupes?
Nous savons que nous n'arriverons jamais à former des groupes en béton, parce que certaines personnes à la dernière minute ne seront pas en mesure d'être ici et que nous devrons les rencontrer plus tard ou les changer de groupe. Parlons de ça en premier.
Monsieur Reid.
Je me demande si la greffière pourrait simplement nous guider. Ici, nous avons une liste de noms.
Quels noms n'avez-vous pas été en mesure d'inscrire au calendrier à ce moment-ci? Pouvez-vous simplement les passer en revue pour nous?
Toutes les personnes qui figuraient sur la liste sont ici. Si on a communiqué avec elles et qu'elles ont dit qu'elles n'étaient pas disponibles, je les ai inscrites à la fin.
Permettez-moi de vérifier.
[Français]
[Traduction]
Et tous les témoins qui figuraient sur la liste originale qui nous a été donnée, les deux pages de témoins, ont été placés sans que l'on sache comment sur cette...
Je me demande simplement, à la lumière de ce que M. Walsh... Certains de ses commentaires aujourd'hui faisaient largement référence à O'Brien et à Bosc, anciennement Marleau et Montpetit. Je sais que nous avons déjà soumis la liste de témoins, mais serait-il sage d'y ajouter leur nom?
À mon avis ça irait, mais j'aimerais avoir l'opinion des membres du comité.
Je ne veux pas rendre de décision en votre nom.
Monsieur Reid.
Pour appuyer ce point, il y a des changements importants entre le texte d'O'Brien et de Bosc et l'ancien Marleau et Montpetit. Plus particulièrement — et c'est très pertinent —, dans les définitions de privilège de Marleau et Montpetit, on trouve seulement quatre privilèges: liberté de parole; immunité d'arrestation dans les affaires civiles; exemption du devoir de juré, et je remercie le ciel pour celui-là; et dispense de l'obligation de comparaître devant un tribunal en tant que témoin. Or, O'Brien et Bosc ajoutent la protection contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité, qui est le fondement sur lequel M. Cotler appuie son affirmation.
Leur ajout signifie qu'ils ont probablement réfléchi longuement à ce privilège. Ils ne font pas que transmettre la sagesse de ceux qui ont écrit avant eux, ils ajoutent ce privilège. Par conséquent, je crois qu'ils en auraient long à dire sur la définition de ces termes, et que leurs propos pourraient nous aider dans un domaine où M. Walsh n'a pas été en mesure de nous orienter, parce que nous allions aborder des questions parlementaires plutôt que des questions juridiques.
Je comprends et c'est clair.
Les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous ajoutions Mme O'Brien et M. Bosc à la liste de témoins?
Pourrions-nous mettre cela de côté jusqu'à ce que nous sachions ce qui arrive avec ces différents témoins, s'il vous plaît?
Bien sûr. Nous allons ajouter ce point à la fin de la liste des votes.
Monsieur Reid, je comprends que vous apportez une précision.
Je dis simplement que si nous les recevons, il serait logique qu'ils viennent au début afin de définir ce dont nous parlons. Ce serait dommage d'entendre les autres témoins et d'apprendre par la suite que nous ne leur avons pas posé les bonnes questions parce que nous ne comprenions pas ce que...
Je suis d'accord. C'était l'objectif de la présence de M. Walsh ici aujourd'hui.
M. Proulx, et ensuite Randy.
J'aimerais préciser l'intention. Je ne disais pas de les mettre de côté jusqu'à ce que nous ayons entendu tous les autres témoins. Je dis de mettre le sujet de côté afin de tirer au clair la différence entre ces deux listes de témoins, et ensuite nous pouvons nous y attaquer.
Merci, monsieur le président.
Peut-être que nous pourrions demander aux analystes de vérifier quelle définition nous devrions utiliser, et en fonction du temps. Je crois que ce nouveau cartable a été publié au milieu de tout cela, alors devrions-nous utiliser la nouvelle interprétation ou l'ancienne interprétation? J'aimerais avoir de l'information à ce sujet.
Avec tout le respect que je lui dois, je ne crois pas que mon collègue a raison. Il ne s'agit pas de nouvelles règles; il s'agit d'une nouvelle explication des règles. Les règles existaient déjà et elles étaient présentées sous la forme des précédents établis par le Président. Il s'agit d'un résumé plus contemporain, et donc meilleur, de ces règles.
Donc, les règles sur lesquelles se fonde cela étaient probablement déjà en place, à moins que le Président n'ait rendu certaines décisions entre le moment où...
Essayons d'abord de régler cette question.
Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que Mme O'Brien et M. Bosc se présentent devant le comité?
Personne.
Je crois que le fait de clarifier l'interprétation d'« atteinte au privilège » ne fera pas de mal à notre comité, alors c'est bien.
M. Volpe est le prochain.
Merci, monsieur le président.
Je crois qu'il s'agit réellement de savoir si nous allons nous rendre beaucoup plus loin que là où nous en sommes actuellement, étant donné que, comme l'a mentionné M. Walsh, le recours le plus sévère serait d'éliminer le droit d'un membre de présenter ces dix-pour-cent dans la circonscription de quelqu'un d'autre, et la Chambre a déjà examiné ce recours.
La seule autre question serait de savoir comment notre comité obtempère aux directives du Président à propos de la façon d'intervenir dans ce qui est maintenant une relation entre les membres, membres qui gênent la capacité de chacun à accomplir leur travail, ou qui essaient à tout le moins d'être objectifs.
Je regarde cette liste et j'aimerais faire une chose, c'est-à-dire me pencher sur la question de l'exactitude. Je ne voulais pas caractériser l'opinion de M. Reid d'une façon qui ne correspondait pas à son intention; cependant, il a dit que son groupe de recherche du caucus n'avait pas accès à l'information provenant de Rabbi Melchior et que par conséquent, ça aurait eu une incidence sur les affirmations qui ont été faites.
Si on prend cela comme point de départ, on examinerait cette liste et on se demanderait lesquelles de ces personnes peuvent être objectives. Si nous voulons être professionnels, lesquelles de ces personnes apporteront une contribution?
Je demande votre indulgence quelques instants. J'ai divisé cela en groupes de personnes qui étaient présentes ou qui avaient une incidence directe sur Durban I. Je continue de descendre et j'examine la liste. Toute la page deux, en passant — je les ai divisées en deux pages, et simplement pour que vous sachiez où j'en suis, je parle de Anne Bayefsky, Khaled Mouammar, Mohamed, etc. Je me demande quelle pourrait être leur contribution aux faits — objectivement — relatifs à la question à Durban I?
Monsieur Volpe, je vais probablement vous arrêter ici. À ce moment-ci, je ne crois pas que nous essayons de déterminer si ce sont des témoins: leur nom a été soumis.
Non, mais c'est une étrange façon pour un comité... Le fait qu'on propose des noms au comité ne signifie pas que le comité les accepte en tant que témoins valides. Qu'ont-ils à apporter? Qui leur a demandé de venir?
Non, je ne vais pas approuver les témoins. Je vais vous demander quel est le but d'avoir des gens qui n'étaient pas là et qui ne peuvent pas apporter de contribution à l'exactitude des affirmations. Quelle sera leur contribution à une discussion sur la question des privilèges?
Je n'ai proposé aucun de ces témoins.
Non, non, je pose la question à ceux qui ont soumis les noms. Qui a proposé ces personnes? Il m'apparaît évident qu'ils ont dû penser que ces personnes pouvaient contribuer à la question d'exactitude et à la question des privilèges.
Je sais que les noms ne viennent pas de notre caucus. Viennent-ils du caucus de quelqu'un d'autre?
Il est évident que tous les témoins qui figurent sur la liste ont été proposés par quelqu'un autour de cette table. Ils ont été proposés par l'entremise du président et de la greffière. La greffière et moi avons examiné la liste et nous avons essayé de regrouper les gens en tables rondes raisonnables.
À ce moment-ci, je n'essaie pas de déterminer ce que nous diront les témoins. Il est évident que lorsqu'un témoin s'adressera au comité, les membres pourront poser des questions, et nous serons ainsi en mesure de dire que nous ne pouvons aller dans cette direction, que les commentaires n'appuient pas notre point concernant le privilège.
M. Walsh nous a donné le diagramme, si vous voulez, pour examiner les faits et pour examiner l'objectivité. À un moment donné, s'ils s'avéraient exacts, alors nous passerions à la partie qui pourrait nuire à l'atteinte au privilège.
J'aimerais simplement proposer que si le témoignage d'un témoin ne va pas dans cette direction, alors on mettra fin au témoignage. Mais à ce moment-ci, les membres du comité ont demandé aux témoins d'être ici. Je crois qu'ils ont le même droit que quiconque de demander à ces personnes d'être ici.
Si le témoignage se détériore, alors certainement, comme je l'ai fait aujourd'hui à quelques reprises avec vous, je vais les interrompre et leur dire que leur témoignage ne va pas dans la direction qu'il doit aller pour nous, en ce qui a trait à l'atteinte au privilège.
... en quoi le président de la Fédération canado-arabe, M. Khaled Mouammar, pourrait nous éclairer sur la véracité de cette affirmation ou sur la question de privilège, ou, plus important encore, ce que la personne ou le parti qui a proposé que lui, le directeur exécutif et le vice-président de cette même organisation viennent témoigner a pensé qu'ils pourraient apporter à cette discussion. Cette discussion porte sur la question de privilège, pas sur des questions plus générales.
Monsieur Volpe, vous n'étiez pas là la semaine dernière lorsque ce groupe a examiné une liste de témoins, a indiqué que ça semblait correct et que nous devrions nous en aller et essayer de revenir avec des idées. Vous essayez maintenant de refaire ce travail en tant que nouveau membre de ce comité. Je n'essaie pas de vous enlever votre capacité de le faire; j'essaie tout simplement de dire que les autres membres de ce comité ont accepté cette liste et nous ont envoyés travailler là-dessus.
Si vous voulez vraiment refaire le travail de ce comité...
Non, non, monsieur le président, je n'ai pas l'intention de refaire le travail de qui que ce soit. Je m'appuie sur ce que j'ai entendu aujourd'hui, à savoir, comme je l'ai dit un peu plus tôt — pardonnez-moi de me répéter —, que la meilleure solution serait que quelqu'un dise qu'ils ne pourront plus envoyer ces dix-pour-cent dans les circonscriptions, et c'est...
... déjà fait. Alors la seule chose que nous pouvons faire ici, à mon humble avis, dans l'intérêt du débat parlementaire ainsi que dans l'intérêt du temps et des dépenses de ce comité, c'est de régler les questions que nous avons déjà examinées et de passer immédiatement à la rédaction du rapport.
Nous n'avons pas besoin de nous rendre aussi loin...
Il va sans dire que cette décision revient au comité.
Une voix: Bonne idée.
Le président: Monsieur Proulx.
Je pense que M. Volpe a eu une excellente idée, en ce sens qu'à moins que les témoignages de certains témoins ne soient totalement pertinents, pourquoi devrions-nous les entendre? Nous avons entendu M. Walsh ce matin. Je n'ai aucune objection à entendre M. Bosc et Mme O'Brien, mais passons maintenant au rapport et laissons faire ces autres témoins.
En tant que président, je n'essaie pas d'anticiper les témoignages. Ce travail revient à ceux qui ont demandé à entendre ces témoins. Il ne fait pas de doute que ces noms nous ont été donnés afin qu'on entende ce que ces témoins ont à nous dire sur le sujet qui nous occupe.
Quant à passer immédiatement aux résultats, nous ne sommes même pas encore au milieu du processus. Mais c'est au comité de décider.
Monsieur Lukiwski.
J'ai trois brefs commentaires à faire. Premièrement, en ce qui concerne l'affirmation de M. Volpe selon quoi nous avons déjà une solution parce que les dix-pour-cent ne seront pas envoyés dans les circonscriptions des autres députés, je comprends que le Bureau de régie interne n'a pas encore décidé cela. N'ai-je pas raison?
Alors il n'y a pas encore de solution.
Deuxièmement, à savoir s'il est approprié d'entendre certains témoins, la plupart des témoins que je vois sur la liste pourraient, je crois, nous parler de la conférence Durban 1 et nous dire si oui ou non le ton et le contenu de cette conférence étaient anti-sémites. Je pense que c'est pertinent. M. Volpe remet en question la justesse de cette affirmation. Je pense que ces témoignages pourraient nous aider à déterminer si ces déclarations étaient exactes ou non.
Quant à la suggestion de passer immédiatement à la rédaction du rapport, sur quoi s'appuierait-on? Nous n'avons entendu aucun témoignage. C'est sans doute l'opinion de Joe, et il veut peut-être rédiger un rapport en s'appuyant sur celle-ci. Je pense que nous devrions recueillir certains faits avant de produire un rapport.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'aspect préventif, je crois que la décision — hier — du Bureau de régie interne, selon laquelle on ne doit plus envoyer de dix pourcent en dehors de nos circonscriptions respectives, règle ou prévient de tels gestes à l'avenir. Par contre, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas étudier ce qui s'est passé dans un cas précis. C'est mon premier commentaire.
Deuxièmement, en évaluant une liste de témoins, on doit regarder si, dans le cas de M. Cotler, il y a eu atteinte à son privilège. Monsieur Cotler, dans le cadre de son témoignage avant la prorogation de la session — il faudra peut-être le faire témoigner de nouveau —, est venu nous parler des dommages que ça lui a causé. Il s'en est fait parler à sa synagogue, dans la rue, au supermarché, et ça l'a profondément blessé. Il faut considérer cela aussi. C'est pour cette raison qu'il a déposé une question de privilège.
On doit aussi vérifier s'il y a eu commission du geste. Le geste a-t-il été posé? On se doit de répondre « oui ». Un dix pourcent a été envoyé, mais personne ne le reconnaît. Je suis mêlé. On dit que ça portait la signature de M. Preston; apparemment c'était celle de M. Toews, à moins qu'on n'ait couvert toute sa circonscription au moyen de 10 dix pourcent. C'est peut-être l'explication.
Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: il faut évaluer l'intention malicieuse. Pourquoi cela a-t-il été envoyé spécifiquement dans la circonscription d'Irwin Cotler? Premièrement, parce qu'il est juif et, deuxièmement, parce qu'il y a à l'intérieur de sa circonscription une forte...
[Traduction]
Nous nous éloignons dangereusement des travaux du comité pour entrer dans les témoignages. Nous essayons vraiment d'établir la liste de témoins, monsieur.
[Français]
Vous ne voulez pas... Je ne sais pas ce que vous avez contre ce commentaire, cela fait deux fois que vous m'empêchez de le terminer. C'est correct, vous ne voulez pas que je le termine.
Je dis que cette liste de témoins ressemble à une fantastique expédition de pêche. On a des lignes tout autour de la chaloupe et on voit quel petit poisson va venir mordre. Je ne suis pas intéressé à commencer à étudier mot par mot l'expression « ont participé de leur plein gré,willingly, à Durban 1 ». Il peut dire qu'il y est allé, mais pas en tant qu'antisémite. En plus, il est juif. Je pourrais personnellement me faire accuser d'antisémitisme si je faisais des choses incorrectes, mais il est lui-même juif. Je n'ai pas le goût d'inviter 150 témoins ou même 15 témoins qui vont venir nous dire... Il faut étudier le fond de la question et le geste qui a été posé. Ramenons cela au plus élémentaire.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux juste répondre rapidement à la question sur l'intention malicieuse. Je pense que nous reconnaissons tous que ces dix-pour-cent sont des dix-pour-cent ciblés, et il serait ridicule que je cible un libéral alors que le député de cette circonscription n'est pas libéral, ou que je cible un néo-démocrate si ce n'est pas le NPD qui a été élu dans cette circonscription.
Mais en ce qui concerne la liste des témoins, je pense qu'il ne faut pas oublier que nous devons nous occuper de ce dix-pour-cent. Ce dix-pour-cent comporte des informations factuelles...
Une voix: Non.
M. Harold Albrecht: ... je n'ai pas terminé — et il comporte aussi des renseignements sur la position des conservateurs. Je pense que ces témoins peuvent confirmer si ces déclarations sont vraies ou non.
Par exemple, « Leadership à l'échelle internationale en refusant de participer à Durban II », « Ont insisté pour qu'on interdise le Hezbollah et donné l'exemple à l'échelle internationale en retirant le financement à l'Autorité palestinienne dirigée par le Hamas » — ce sont des déclarations que nous pourrons, à mon avis, vérifier...
Merci, monsieur le président.
Je suis plutôt curieux, monsieur le président. Je suis peut-être un peu confus — je suis un nouveau venu au sein de ce comité et tout ça —, mais est-ce dans la nature de ce comité de prédéterminer ce que les témoins vont dire ou non?
Oui. Eh bien, nous nous sommes évidemment entendus la semaine dernière sur les témoins que nous pourrions entendre. Nous avons examiné cette liste avant de venir ici. Nous avons dit « Voici une liste », et ça semblait bien. Vous avez fait votre travail en essayant de planifier la venue de ces témoins. Alors de venir ici aujourd'hui et de dire que nous allons changer cela parce que M. Volpe a décidé de se pointer aujourd'hui, je pense que ce n'est pas juste.
En ce qui concerne les propos de mon collègue M. Guimond sur l'intention malicieuse, si nous voulons nous engager sur ce terrain, quelqu'un devra venir définir ce qu'est une intention malicieuse. Parce que, comme je l'ai dit plus tôt, je dirais alors que les dix-pour-cent qui ont abouti dans ma circonscription témoignaient d'une intention malicieuse. Quelle autre intention auraient-ils?
Monsieur le président, ils soulèvent donc une foule d'autres questions. À mon avis, tout a été réglé. Ces questions sont dépourvues d'intérêt pratique.
[Français]
Je regarde la liste. Je sais que vous en avez discuté la semaine dernière alors que je n'étais pas ici. Je pense que le témoin principal devrait être invité et qu'il s'agit de M. Vic Toews. C'est lui qui l'a écrit, c'est son dix pourcent.
On n'a pas écrit le nom du témoin principal sur la liste. J'ai un document qui vient d'un député, qui dit que les libéraux ont participé de leur plein gré... On dit que ce sont des faits exacts. Le témoin principal que je voudrais voir, le seul, ce serait lui. Il pourrait nous dire où il a pris ces faits. C'est sa signature. Amener toute la communauté juive ici ne changera pas grand-chose, ce ne sera qu'un bain de foule.
[Traduction]
Je suis d'accord. On a demandé à tout le monde de soumettre une liste de témoins avant une certaine date. Nous avons même accordé davantage de temps. Nous avons discuté de la liste des témoins la semaine dernière. Je ne peux faire que ce que l'on me demande de faire. On nous a demandé de partir avec cette liste et d'essayer d'établir un horaire.
[Français]
[Traduction]
Alors nous ne voulons pas planifier aujourd'hui... [Note de la rédaction: inaudible]... sur la qualité de cette liste.
[Français]
Aujourd'hui, on a entendu un témoin. Après, on verra la position du gouvernement qui dit que ce qui est sur le document est exact. Je pense que le témoin principal n'a pas été invité. Je suggérerais que celui qui a signé le document soit invité à venir nous expliquer où il a pris cette information. C'est important. Le reste des témoins ne peut pas nous aider à savoir si ces faits sont exacts, c'est à lui à venir nous le prouver.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir sur une déclaration qui a été faite concernant l'acceptation de la liste de témoins lors de notre dernière rencontre. Je n'ai pas compris ça ainsi. Ce que je me rappelle — et nous pouvons vérifier dans le compte rendu —, c'est que nous nous sommes entendus sur le fait que vous et la greffière devriez examiner la liste pour vérifier qui pourrait être disponible et à quel moment.
Nous avions aussi discuté — et je ne veux pas me lancer dans les détails financiers — de notre hésitation concernant un budget qui a été présenté.
En ce qui concerne la demande de M. Godin de convoquer M. Toews, nous savons tous — ou du moins je présume — que ce n'est pas M. Toews qui s'est assis pour rédiger ce dix-pour-cent. C'est pourquoi j'ai insisté, si vous vous souvenez, pour que M. Garry Keller, le directeur exécutif du service de recherche du Parti conservateur, figure sur la liste des témoins, parce que c'est de là que proviennent ces dix-pour-cent. À mon avis, cet homme devrait être en mesure de nous dire d'où vient cette information.
D'accord.
Alors le principal témoin dont M. Godin a parlé, à savoir monsieur Toews, je pense que... Dans la mesure où vous ne voulez pas ajouter de noms à la liste de témoins à moins qu'ils ne proviennent de M. Reid, peut-être devrions-nous citer M. Keller à comparaître.
Pardonnez-moi, monsieur, je n'ai pas dit que je ne voulais pas ajouter de noms à la liste. Je ne sais pas d'où vous tenez cette information.
Monsieur le président, j'en suis maintenant à essayer d'évaluer tous les renseignements qui proviennent de l'autre côté de la table, et même parfois de la présidence, à savoir si la liste de témoins est close ou non — pour commencer. D'après les commentaires de M. Hoback, je comprends que les députés du gouvernement sont disposés à ce qu'on étende la liste.
Les comités sont toujours maîtres de leur destinée. Si quelqu'un veut aller de l'avant dans un dossier, les membres de ce comité s'entendent assez aisément, et nous serons heureux d'agir selon la volonté du comité.
Si la liste est bel et bien ouverte, alors la discussion concernant le mérite des personnes qui figurent sur cette liste l'est tout autant.
Eh bien, je présume que je ne peux aller à l'encontre de cette logique. Nous sommes encore tous conscients, alors je présume, vous savez...
Je pense que la troisième question consiste à établir si les faits sont prédéterminés ou non. La réalité, c'est que quiconque a réuni les dix-pour-cent a décidé qu'il s'agissait de faits. Maintenant, le comité a hérité de la tâche enviable de déterminer si des faits qui n'en étaient pas sont devenus des faits au moment où ils ont été couchés sur papier.
Eh bien, juste un moment, parce que c'est exactement ce que ce comité va faire. Si c'est ce qu'il fait, alors il incombe à tout le monde de comprendre l'intention d'autrui.
Alors j'ai demandé — d'une manière plutôt innocente, je crois, peut-être même naïve — ce que certaines de ces personnes pourraient nous apporter. Pour que je puisse mieux comprendre... et je ne veux pas pointer qui que ce soit du doigt, mais ce n'était pas notre groupe. Je comprends qu'aucune personne de ce côté de la table n'a suggéré que ces témoins, en commençant par Anne Bayefsky, auraient quoi que ce soit à nous apprendre sur la justesse et l'intention de ces affirmations simplement parce qu'ils étaient absents à une certaine conférence, ce qui est l'une des questions dont nous devons débattre dans le cas de ce dix-pour-cent.
J'ai d'autres noms sur la liste, mais je comprends, puisque nous en avons déjà discuté ici, pourquoi on a demandé aux membres de proposer des témoins et pourquoi ces témoins ont été choisis. Vous pouvez donner votre opinion à ce sujet, monsieur Volpe, et c'est très bien, mais...
Je veux simplement savoir ce que la personne qui a proposé ces noms — comme vous le dites, il s'agit de toute évidence d'un député du gouvernement — pensait qu'ils pourraient nous apprendre sur l'exactitude de ces affirmations? Nous parlons toujours de la question de privilège, de la question de privilège reposant sur l'exactitude et sur des faits objectifs, pour reprendre la terminologie de M. Lukiwski.
Si nous nous intéressons réellement à ces choses, prenons le temps de débattre ou de discuter de ce qui permettrait à ces personnes de nous aider à comprendre les faits; je ne veux même pas utiliser le mot vérité.
Je pense que nous devrions avoir une discussion avec ces témoins pour déterminer ce qu'ils peuvent nous apporter. Je ne pense pas...
Non, ils viendront seulement si vous le leur demandez, monsieur le président. Ils ne se sont pas portés volontaires.
Ceux qui se sont portés volontaires pour eux sont ceux qui avaient l'intention de débattre de certaines idées. C'est ce que j'ai dit. Écoutez, si les faits n'ont pas d'importance, alors pourquoi ne passons-nous pas simplement à ce pour quoi le comité a été mandaté, c'est-à-dire soumettre un rapport.
Vous savez, je ne pense pas que personne ait dit que les faits n'avaient pas d'importance. Si nous n'avons que quelques personnes sur la liste des témoins, c'est parce que la discussion a tourné sur les témoignages et les débats plutôt que sur l'établissement d'une liste de témoins.
Nous devons libérer la salle à 12 h 50 pour le prochain groupe. Essayons de faire cela rapidement, avec de courts commentaires. Je vais essayer de tous les entendre, et nous laisserons au comité le soin de décider du reste.
Monsieur Lauzon.
Au risque de créer des différends au sein du Parti libéral, c'est-à-dire l'opposition officielle, j'aurais deux choses à dire. Il y a d'une part M. Proulx qui dit que nous devrions avoir davantage de témoins, et d'autre part M. Volpe, qui semble proposer que...
Très bien, désolé.
Eh bien, M. Volpe ne désire aucun témoin.
De toute façon, si je comprends bien, la seule raison pour laquelle nous avons des témoins est que M. Cotler a laissé entendre, devant ce comité, que certaines déclarations étaient fausses. Pour déterminer si c'était bel et bien le cas, nous avons décidé collectivement, en tant que comité, de faire venir des témoins pour recueillir certains témoignages quant à la véracité de ces déclarations. Je ne vois donc pas comment nous pourrions préparer un rapport sans avoir d'abord entendu ce que les témoins ont à dire.
En général, dans la plupart des comités, les membres collaborent quand il est question des témoins. Parfois, certaines personnes soulèvent énormément de controverses, mais la plupart du temps, si quelqu'un souhaite ajouter un témoin — et c'est le cas ici de M. Godin — et si le comité croit que c'est pertinent, alors je pense que c'est ce que nous devrions faire. Voulons-nous régler le problème ou simplement le balayer sous le tapis? Si nous voulons résoudre le problème, alors allons-y et prenons une décision une fois pour toutes.
De toute façon, je crois que nous faisons tout ça à la suggestion de M. Cotler, en fait.
Merci.
Nous n'avons jamais, du moins pas que je me souvienne, soumis une liste des témoins pour ensuite refuser au Bloc, au NPD, ou à qui que ce soit d'autre le droit de faire venir des témoins. Je pense que nous devrions faire comme vous l'avez proposé et faire venir les témoins ici. Si leur témoignage n'est pas pertinent, ce sera à vous de les retirer en tant que président, ou à d'autres d'invoquer le Règlement.
Ma véritable question, cependant, est que sur la liste originale, il y avait les noms de quatre témoins qui n'apparaissent pas ici. J'attends toujours de savoir qui ils sont et quels sont les plans pour...
Je peux vous les lire, si vous voulez.
M. Walsh, qui a comparu aujourd'hui, était sur la liste des témoins; il n'est donc pas sur la prochaine.
David Matas, représentant B'nai Brith...
On peut donc l'enlever.
Il y a Mohamed Boudjenane, de la Fédération canado-arabe, et Grace-Edward Galabuzi de... je ne sais trop où.
Je veux simplement m'assurer que les quatre témoins qui étaient sur la liste originale et qui ne figurent pas sur celle-ci n'y sont pas inscrits parce qu'ils ne pouvaient pas venir. Ou peut-être ont-ils été enlevés par erreur?
Il ne fait aucun doute que le but de voir des témoins est d'établir les points nébuleux qui, selon le témoignage du professeur Cotler, ont eu pour effet de nuire à ses privilèges. Dans son témoignage devant nous — c'était autour de 11 h 30 ou 11 h 35, si vous voulez le retrouver —, il a parlé des « accusations — au pluriel — fausses et graves dans ces envois ciblés ».
Donc, je présume qu'il ne fait pas seulement référence à la déclaration qui veut qu'il ait « participé de plein gré à Durban I, une conférence ouvertement antisémite ». Je présume qu'il parle aussi...
Non, non, je sais, mais mon point est simplement qu'il y a une deuxième déclaration qui illustre clairement le problème, et donc les témoins qui font référence à ce témoignage, au resserrement du financement du Hamas et de l'Hezbollah... Je pense que c'est là où voulaient en venir certains témoins, parce qu'ils ont exprimé des opinions...
C'est vrai : ce ne sont pas des personnes qui ont quoi que ce soit à voir avec la conférence de Durban. Ce sont simplement des présomptions, oui.
[Français]
Oui, monsieur le président.
Plus tôt, j'ai vraiment eu l'impression d'avoir manqué une réunion. Vous avez dit qu'on avait reçu la liste, qu'on l'avait acceptée et qu'on vous l'avait remise. C'est comme si on avait discuté des témoins. Or je viens de me rendre compte que je n'ai pas manqué de réunion,
[Traduction]
et que nous n'avons jamais discuté des témoins.
Je dois vous corriger ici. Nous avions tous une liste de témoins devant nous à la dernière réunion...
Je vais dire que nous en avons discuté et qu'on a conclu qu'il s'agissait d'une liste suffisamment exhaustive, et je vais proposer que la greffière et le président se retirent et reviennent avec une ébauche de la marche à suivre.
M. Yves Godin: Non, monsieur le président...
Le président: Je suis désolé; allez-y.
Ce que je dis, c'est qu'en général, quand nous faisons venir des témoins, nous savons déjà plus ou moins à quoi nous attendre compte tenu des personnes qui font venir les témoins, dans tous les comités auxquels j'ai participé... La façon dont ça fonctionne, c'est qu'ils nous expliquent, tel témoin est comme ci ou comme ça et j'aimerais le faire venir parce que je crois qu'il peut nous apporter quelque chose.
Ce que je dis, c'est que nous n'en avons jamais discuté. Je crois que c'est pour cette raison qu'aujourd'hui, nous nous posons des questions du genre, mais qui sont ces gens? D'où sortent-ils?
Même si je suis plutôt d'accord avec vous jusqu'à maintenant, il y a certainement eu des occasions pour discuter...
Nous avons fini la réunion au moins 50 minutes à l'avance la semaine dernière. Quand j'ai présenté la liste des témoins et que je vous ai tous demandés si vous vouliez travailler ensemble, ou si vous préfériez jouer le rôle du président ou de la greffière pour tenter de regrouper les témoins ensemble, tous les membres du comité ont hoché la tête et dit que, oui, ils étaient d'accord pour le faire.
Des voix: C'est tout à fait vrai.
Nous allons vérifier tout ça, parce qu'il ne suffit pas de tous les regrouper en espérant qu'ils viennent. Il nous faut leur téléphoner et vérifier leur disponibilité à tous, et c'est ce dont nous avons parlé. Ensuite, nous avons arrêté.
D'accord. Nous avons arrêté nos travaux, et nous voilà maintenant de retour, dans un parlement où, semaine après semaine, les choses changent...
... et elles changent en ce moment même.
C'est pour cette raison que j'aimerais présenter une motion pour que la réunion soit ajournée.
Très bien.
J'accepte la motion, c'est parfait. Par contre, j'aimerais vous rappeler que je ne suis pas là jeudi.
Voudriez-vous que la réunion soit le mardi suivant...
... pour que l'on puisse finir de préparer la liste des témoins et de prendre les mesures budgétaires qui s'imposent?
[Traduction]
Il n'y aura pas de débat sur la motion d'ajournement.
Vous savez que j'aime les bons débats autant que mon voisin.
Je demande donc un vote...
Monsieur Godin, voulez-vous dire quelque chose?
Je pense qu'il y a autre chose à dire si vous me permettez.
En fait, je me demande s'il ne serait pas mieux de renvoyer la question devant le comité permanent, et nous pourrions alors en discuter au comité permanent pour aider le présent comité.
Seriez-vous d'accord avec ça?
Oui, je vais modifier ma motion de la façon suivante : je demande d'abord une motion d'ajournement et ensuite que le comité permanent se penche sur la question.
Je pense que vous devez faire le contraire. Vous devez demander que la question soit renvoyée devant le comité permanent, et ensuite nous laissons tomber la partie ajournement.
Très bien.
Ceci étant dit, si vous renvoyez la question devant le comité permanent jeudi, je tiens à préciser que je fais aussi partie de ce comité, mais je ne serais pas là. Quelqu'un peut...
Il n'y a pas de rencontre jeudi. Mardi, nous serons de retour du congé, et entre-temps le comité permanent aura eu l'occasion de se réunir.
Parmi les affaires émanant des députés, on a aussi demandé une rencontre le 22 avril. Je pense que c'est plus tard, donc nous serions corrects.
Est-ce correct? Oui?
Des voix: C'est d'accord.
Le président: Très bien. Ça me convient.
Y a-t-il une motion d'ajournement?
Des voix: Oui.
Le président: Vous êtes tous d'accord?
Des voix: Oui.
Le président: Nous avons terminé.
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