RNNR Réunion de comité

    Bon après-midi à tous.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour poursuivre nos séances sur la sécurité énergétique au Canada. Nous allons centrer notre attention sur les sables bitumineux.

    Nous avons le plaisir d'accueillir trois témoins. Steven Guilbeault est le cofondateur et le coordonnateur général adjoint d'Équiterre. Glen Schmidt est président et directeur général de Laricina Energy Ltd. Clayton Thomas-Muller est militant dans la campagne concernant les sables bitumineux de l'Indigenous Environmental Network.

    Nous allons procéder de la façon habituelle en accordant sept minutes pour les exposés. Nous passerons ensuite aux questions. Nous terminerons la séance d'aujourd'hui à 17 heures. Je crois qu'au moins deux de nos témoins ont un avion à prendre. Nous aurons ensuite une très brève réunion concernant nos travaux futurs pour choisir la date à laquelle nous examinerons le Budget supplémentaire des dépenses. La date que nous avons choisie la dernière fois était trop tardive.

    Monsieur Harris, présentez votre rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, car sur la feuille préparée par le greffier, je vois que l'expression « tar sands » a été utilisée pour décrire le rôle de M. Thomas-Muller. Vous avez mentionné que nous allions étudier les sables bitumineux. Est-ce le titre officiel de M. Thomas-Muller ou est-ce une erreur d'impression?

    Je vais voir cela avec le greffier.

    C'est son titre. Vous pourrez certainement lui poser la question plus tard. Vous connaissez la façon dont nous procédons ici. Mais c'était très subtil, monsieur Harris.

    Nous allons suivre l'ordre dans lequel les témoins sont inscrits dans l'avis de convocation.

    Monsieur Guilbeault, vous avez la parole pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Membres du comité, je vous remercie de m'accueillir ici aujourd'hui sur ces questions importantes que sont la sécurité énergétique et les sables bitumineux.

    En français, nous n'avons pas le débat que vous semblez avoir sur la nomenclature des sables bitumineux. En français, ça s'appelle « sables bitumineux » et c'est comme ça pour tout le monde et chacun s'en accommode assez bien.

    Pour nous à Équiterre, les questions de sécurité énergétique et des sables bitumineux sont deux questions tout à fait cruciales pour l'avenir énergétique, économique, environnementale et sociale du pays. Nous avons produit un rapport qui suggère comment le Québec pourrait être indépendant du pétrole d'ici 2030. Nous vous en avons fait parvenir des copies, mais seulement en français. Nous allons vous en faire parvenir une version anglaise qui pourra vous être distribuée.

    À la lumière de toutes les données scientifiques que nous avons reçues au cours de la dernière décennie sur la question des changements climatiques, des rapports, qu'ils proviennent de la NASA, d'Environnement Canada ou du ministère des Ressources naturelles, d'ici et d'un peu partout sur la planète, il est clair que nous allons devoir, au cours des prochaines décennies, cesser à toutes fins pratiques l'utilisation de tous les combustibles fossiles.

    Évidemment, il faudra commencer par les combustibles fossiles qui ont le plus haut taux d'émissions de gaz à effet de serre, soit par unité d'énergie ou par unité de PNB, peu importe. Comme nous le rappelait encore avant-hier un rapport de la Commission européenne qui a été déposé au Parlement européen, les sables bitumineux ont un contenu en gaz à effet de serre 25 fois plus élevé que les combustibles pétroliers traditionnels.

    Pour nous, cela veut dire de deux choses l'une: ou bien nous devons rapidement réduire les émissions de gaz à effet de serre liées aux sables bitumineux — qui émettent des gaz à effet de serre, je vous le rappelle, de deux à quatre fois plus intensément que les combustibles traditionnels — ou bien, si on n'en est pas capables, réduire notre utilisation et donc notre production de pétrole issu des sables bitumineux.

    Dans le rapport que nous déposerons devant le comité, nous démontrons que nous sommes bien conscients que les humains vont continuer d'utiliser du pétrole pendant encore un bon bout de temps. Par contre, nous croyons qu'il faut d'une part réduire notre dépendance au pétrole, mais aussi s'éloigner le plus rapidement possible des combustibles fossiles, conventionnels ou non, qui ont un très haut niveau d'émissions de gaz à effet de serre. Dans cette catégorie, les sables bitumineux sont clairement dans une catégorie à part.

    Dans le rapport que nous allons vous faire parvenir, nous avons étudié le coût économique pour une province comme le Québec. Ce qu'on a fait pour le Québec, on pourrait le faire pour d'autres provinces. D'ailleurs, il serait intéressant que le comité s'y penche.

    Le coût économique de notre dépendance au pétrole est de 74 $ le baril de pétrole. La fuite de capitaux vers l'extérieur d'une province comme le Québec s'élève à environ 10 milliards de dollars par année. Si le baril de pétrole coûte 105 $, la fuite de capitaux s'élève à près de 15 milliards de dollars. Enfin, si le baril est à 150 $ — comme ce que nous avons connu en 2007 —, la fuite de capitaux vers l'extérieur du Québec est de presque 20 milliards de dollars. Cela correspond, pour un budget, au deuxième poste budgétaire le plus important pour le gouvernement du Québec, soit le ministère de l'Éducation.

    Or, nous croyons que nous avons beaucoup d'autres choses à faire avec notre argent, notamment l'argent public, que de l'utiliser pour encourager d'autres économies dans le monde. Nous croyons qu'on devrait plutôt encourager la nôtre.

    Vous allez me dire qu'il est impossible de réduire notre dépendance au pétrole, que c'est impensable. Pourtant, des pays ont pris l'engagement de ne plus importer de pétrole d'ici 2025. Ces pays, comme la Suède, sont comparables au nôtre sur le plan du climat, de l'économie, des programmes sociaux et de l'éducation. Or, 2025, c'est bientôt. Si la Suède est capable de le faire, je ne vois pas pourquoi un pays comme le Canada ne pourrait pas le faire également si, bien entendu, on en a la volonté politique.

    Je suis de ceux qui pensent que nous ne manquons pas de solutions, qu'elles soient techniques ou technologiques. Nous avons suffisamment de créativité et d'intelligence pour être capable de faire face à ces dossiers.

    Présentement, en Suède, on construit des maisons qui n'ont pas besoin de système de chauffage. On va mettre quand même des systèmes de chauffage dans ces maisons simplement pour des raisons psychologiques, puisque les habitants de ces maisons ne croient pas qu'on puisse vivre en Suède dans une maison sans chauffage. Toutefois, ces maisons sont tellement performantes d'un point de vue énergétique que la seule chaleur qui va être produite sera la perte de chaleur par les habitants de ces maisons.

    Il y a énormément de choses que nous devrions faire au Canada, par exemple sur le plan de l'électrification de nos transports, notamment les transports sur longue distance, le transport des personnes et le transport des marchandises. Cela nous permettrait de réduire de beaucoup notre consommation de pétrole au pays.

    Vous me demanderez alors s'il y aura des gains si l'électricité de ces systèmes de transport est produites à partir de combustibles fossiles. Il y aura évidemment des gains très importants quand on tient compte du fait que le taux d'efficacité d'un engin électrique pour convertir l'énergie — dans ce cas-ci l'électricité en mouvement — est de 75 à 95 p. 100. En comparaison, un moteur à combustion interne a un taux d'efficacité d'environ 20 à 25 p. 100. Pour chaque véhicule qu'on électrifierait, l'efficacité énergétique triplerait, ce qui serait un gain très important.

    Énormément de choses devraient être faites en matière d'efficacité énergétique. Hélas, le gouvernement de Stephen Harper a aboli à peu près tous les programmes qui existaient en matière d'efficacité énergétique, notamment pour les personnes à faible revenu. Équiterre est une organisation qui, comme beaucoup d'autres à travers le pays, a livré pendant des années des services en efficacité énergétique auprès des ménages à faible revenu pour les aider à réduire leur facture d'énergie.

    Or, le gouvernement Harper a coupé 500 millions de dollars dans les programmes d'efficacité énergétique pour les ménages à faible revenu. Des centaines d'emplois ont été perdus à travers le pays. Dans ce domaine, on créait des emplois partout au Canada, dans les petites comme les grandes municipalités, au nord comme au sud, à l'est comme à l'ouest. Ce n'était pas seulement une partie du pays qui bénéficiait de cela.

    On doit miser sur les énergies renouvelables. On pense bien sûr à l'éolien. J'ai présidé, pour la ministre des Ressources naturelles du Québec, une équipe spéciale sur les énergies renouvelables. Le mandat de notre équipe était de regarder le développement des énergies renouvelables émergentes, soit le solaire photovoltaïque, le solaire thermique, les biogaz et les biocarburants de deuxième génération.

    En terminant, il y a un potentiel immense pour le Québec, l'Ontario et l'ensemble du pays. Hélas, nous sommes l'un des seuls pays de l'OCDE à ne plus avoir de programme incitatif pour le développement des énergies renouvelables.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Guilbeault.

    Je crois que vous devez partir à 16:30, n'est-ce pas? Très bien, c'est juste un petit correctif.

    Nous passons maintenant au deuxième témoin d'aujourd'hui, M. Glen Schmidt, président et directeur général de Laricina Energy Ltd.

    Allez-y, monsieur Schmidt, s'il vous plaît. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi. Je vous remercie de m'offrir l'occasion de vous présenter, avec une certaine fierté, quelques nouvelles au sujet de l'exploitation des sables bitumineux in situ.

    Laricina est une entreprise canadienne d'exploitation de sables bitumineux in situ dont l'engagement formel envers l'innovation appuie les objectifs de tous les Canadiens: une exploitation responsable des précieuses ressources du Canada pour répondre aux besoins énergétiques du pays, donnant lieu à des retombées économiques positives en équilibre avec la performance environnementale.

    L'exploitation des sables bitumineux in situ représente l'avenir de la production pétrolière au Canada, et permettra de tirer profit de la ressource pendant longtemps. L'Agence internationale de l'énergie qualifie cette ressource de plus grand gisement de pétrole à l'extérieur de l'OPEP.

    Il faut voir l'exploitation de sables bitumineux in situ comme une ressource forable, apparentée au pétrole classique. L'empreinte environnementale d'un puits horizontal foré dans les sables bitumineux ressemble beaucoup à celle d'un puits horizontal classique. Par exemple, même si la superficie requise à la surface est la même, jusqu'à 10 fois plus d'énergie pourra être produite.

    Contrairement à bon nombre de projets pétroliers et gaziers classiques, à cette échelle, nous utilisons de l'eau non potable, non buvable et nous la recyclons.

    On ne peut qu'être enthousiasmé à l'idée que l'ensemble de l'industrie collabore actuellement sur le terrain pour mettre à l'essai une méthode améliorée de récupération faisant appel à une combinaison de vapeur et de solvant, qui rendrait l'empreinte de carbone de chaque baril produit, sur un cycle complet, inférieure à celle de la majeure partie du pétrole brut importé par les États-Unis.

    Vous avez probablement entendu parler du récent documentaire de la CBC sur les sables bitumineux, ou peut-être même l'avez-vous vu. Ce que cette émission a omis de préciser, ce sont toutes les mesures que l'industrie des sables bitumineux met en place pour atteindre les exigences canadiennes en matière de prospérité économique, de production énergétique et de performance environnementale responsable. J'aimerais d'ailleurs insister sur le fait que les progrès accomplis par les entreprises canadiennes doivent être, pour chacun de nous, source de fierté. Il y aura d'autres progrès et Laricina n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

    Laricina est une société privée fondée par des Albertains. Je suis né à Calgary et j'ai étudié à l'Université de Calgary en chimie, en génie et en commerce.

    En un peu plus de cinq ans, nous avons mis en oeuvre des projets d'exploitation pétrolière visant à récupérer plus de 4,5 milliards de barils. Bien qu'il ne s'agisse que de l'un des éléments de l'exploitation des sables bitumineux in situ, notre nouveau projet vise les sables bitumineux carbonatés et va également représenter des innovations sur le plan économique et environnemental. Pour ce qui est des collectivités locales, cela représente des emplois mais notre contribution ne s'arrête pas à la création d'emplois.

    Nous avons commencé des travaux de traitement à la vapeur dans le cadre de notre premier projet pilote de drainage par gravité au moyen de vapeur, ou DGMV, en décembre 2010, après cinq ans de délimitation, d'études et de recherches. La formation de Grosmont est un réservoir carbonaté formé de dolomite. Il diffère des réservoirs sableux exploités à Fort McMurray et s'apparente davantage aux grands réservoirs carbonatés pétrolifères du Moyen-Orient.

    L'ERCB a déterminé que plus de 400 milliards de barils de bitume, soit 25 p. 100 du potentiel canadien, étaient contenus dans cette formation. Cette ressource représente donc une occasion de croissance matérielle pour le Canada. Nous estimons que la zone du projet contient quelque 150 milliards de barils de bitume récupérable, et cela s'ajouterait aux réserves déjà établies.

    Les réservoirs carbonatés ont produit les champs pétrolifères classiques les plus importants et cette formation se compare au réservoir de Ghawar.

    L'industrie des sables bitumineux est engagée sur la voie du changement. Plus de 50 p. 100 de la production est accomplie sous forme d'exploitation in situ ou d'autres techniques de forage et il s'agit du principal domaine de croissance pour l'avenir. Néanmoins, comme pour les réservoirs carbonatés, nous ne nous limitons au drainage par gravité au moyen de vapeur; nous étudions des techniques nouvelles. En ajoutant des hydrocarbures légers à la vapeur nous pouvons, comme je l'ai dit, réduire les besoins en énergie et augmenter du même coup la rentabilité.

    Dans le cadre de son approche fondamentale en matière de recherche et d'innovation, Laricina a établi une étroite collaboration avec l'Université de Calgary. La technologie de production par forage a été élaborée dans les années 1980 par M. Butler, professeur à l'Université de Calgary. On le considère comme le père du DGMV.

    Nous avons décidé d'aller encore plus loin. Laricina préside un consortium de 16 sociétés qui effectuent de la recherche fondamentale sur l'amélioration de la récupération par solvant. L'ajout d'hydrocarbures légers à la vapeur n'a rien de nouveau. Il y a 30 ans, l'Alberta était la principale autorité en matière de récupération améliorée dans les gisements de pétrole classiques au moyen de propane et d'autres hydrocarbures légers, dans la région de West Pembina.

    Même si nous n'avions pas de flux de trésorerie ou de production, nous avons centré nos efforts sur le parrainage de la recherche et nous avons apporté près de 1 million de dollars à l'Université de Calgary. Cet été, nous embaucherons 15 étudiants et stagiaires qui composeront près de 10 p. 100 de notre effectif.

    À Wabasca, où nous sommes situés, nous jouons un rôle positif au sein de la collectivité par des dons, du temps de travail et une contribution au développement économique. Nous travaillons en collaboration étroite avec la première nation des Cris de Bistone, l'association locale des Métis n^o 1935 et le district municipal d'Opportunity. Nous présidons le groupe local de développement de l'entreprise et nous avons établi notre premier plan d'entreprise. Cette première entreprise, qui appartiendra à des intérêts locaux, sera lancée prochainement.

    Tout cela en plus des quelque 10 millions de dollars que nous avons injectés dans la collectivité, en 2010, par l'attribution de contrats pour nos travaux de construction et nos opérations sur le terrain.

    Nous traduisons nos renseignements. Nous publions des bulletins de nouvelles. Nous présentons ces renseignements sous forme imprimée et visuelle, en cri.

    Je pense que Laricina remplit la mission qui lui a été confiée par le Canada et qui est d'exploiter les ressources. En retour, nous demandons la stabilité, une réglementation forte et efficace, et non davantage de réglementation. À titre d'exemple, voici le projet pilote produisant 1 800 barils par jour dans le réservoir carboné de Grosmont qui représente plus de deux années de travail, dans le cadre de la réglementation en vigueur.

    À côté, vous avez une demande de projet représentant une production de 30 000 barils de pétrole classique par jour. C'est un code de pratique. La production in situ n'est pas sous-réglementée. La gestion de l'eau est un enjeu important. Nos projets n'utilisent pas d'eau potable. Nous sommes dans des régions sur lesquelles l'information ne manque pas. Nous avons cartographié, testé et surveillé l'eau souterraine avant la production.

    Comme toutes les entreprises, nous devons chercher à vendre notre produit et l'accès aux marchés asiatiques est important pour notre secteur. Cela protège notre souveraineté sur le plan de l'énergie. La diversification de nos marché est très importante pour les producteurs de pétrole canadiens de l'Ouest si nous voulons pour éviter les inconvénients d'un marché unique aux États-Unis.

    Je pense que Laricina remplit son devoir: investir dans l'innovation et la technologie, collaborer avec les chercheurs, les universités et les pairs pour améliorer les méthodes de production et la performance environnementale. Nous sommes également fiers d'être le fer de lance de l'exploitation d'une des nouvelles sources de pétrole, le réservoir carbonaté de Grosmont.

    Je vous remercie, monsieur le président et membres du comité. J'ai été honoré de m'adresser à vous aujourd'hui, et je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour cet exposé, monsieur Schmidt.

    Nous passerons aux questions aussitôt après avoir entendu le prochain témoin, qui est Clayton Thomas-Muller, un militant dans la campagne concernant les sables bitumineux, de l'Indigenous Environmental Network.

    Allez-y, s'il vous plaît. Vous disposez de sept minutes.

     [Le témoin s'exprime en cri.]

    Je m'appelle Clayton Thomas-Muller. Je suis militant dans la campagne concernant les sables bitumineux de l'Indigenous Environmental Network.

    IEN est un organisme autochtone non gouvernemental créé en 1990 pour examiner les questions touchant les droits des autochtones ainsi que la justice environnementale et économique.

    IEN est devenu une figure de proue, au Canada et aux États-Unis, dans le dossier de la politique climatique et énergétique, aux niveaux local, national et mondial. IEN a lancé une campagne autochtone canadienne sur les sables bitumineux et travaille avec les dirigeants des premières nations et des Métis de la région touchée par l'exploitation des sables bitumineux de l'Alberta.

    Le titre ancestral couvre de vastes superficies de terre dans l'ensemble du pays. C'est une expression juridique contenue dans les traités reconnaissant les intérêts autochtones sur les terres. Les premières nations ne sont pas simplement des parties prenantes ou des membres du public, mais des entités politiques et juridiques qui ont des droits issus de traités conclus avec le Canada.

    Malgré les préoccupations des premières nations, les gouvernements de l'Alberta et du Canada n'écoutent pas. Ces questions préoccupantes concernent les Traités 6 et 8. Ce sont les traités qui empêchent d'enlever aux premières nations les terres qui leur appartiennent en procédant à un développement massif et incontrôlé qui menace leur culture et leur mode de vie traditionnel. La captation de l'eau des rivières et des ruisseaux pour alimenter l'exploitation des sables bitumineux constitue une menace pour la survie culturelle de ces communautés et la bataille au sujet de l'extraction des sables bitumineux, ainsi que les préoccupations de ceux qui investissent dans ce développement, soulèvent la question des droits humains fondamentaux des premières nations, le droit d'exister et d'avoir un avenir grâce à un environnement sûr, propre et sain.

    Fort Chipewyan est situé à environ 250 kilomètres au nord ou en aval de tous les projets d'exploitation des sables bitumineux de la rivière Athabasca. Fort Chipewyan, connu également sous le nom de Fort Chip, est un petit village. C'est la communauté la plus ancienne de l'Alberta. On y accède par avion et par bateau pendant les mois d'été. L'hiver, il est accessible par des ponts de glace. La population de Fort Chipewyan se compose d'environ 1 200 personnes, principalement autochtones. La première nation Chipewyan d'Athabasca, la première nation crie Mikisew et les Métis composent cette belle communauté.

    Fort Chip est situé dans le delta Peace—Athabasca, à la limite du parc national Wood Buffalo qui est notre plus grand parc du pays et qui est un site désigné par l'UNESCO comme patrimoine mondial.

    L'empiétement des projets d'exploitation des sables bitumineux du sud et leur impact ont commencé à se manifester dans la communauté de Fort Chip. Les déversements des bassins de résidus dans la rivière Athabasca ont alarmé les résidents de Fort Chipewyan. Fort Chipewyan se trouve en amont des sables bitumineux et de la rivière Athabasca.

    Depuis environ quatre décennies, les peuples autochtones de cette communauté ont observé des différences notables dans l'environnement, la quantité d'eau, la qualité de l'eau et la migration des oiseaux, ainsi que des difformités, des tumeurs cancéreuses, des boursouflures et des mutations chez les poissons, une source d'alimentation essentielle et, plus récemment, une augmentation des problèmes de santé et un nombre confirmé de cancers inhabituels, rares et agressifs, de l'ordre de 30 p. 100.

    Les sables bitumineux représentent le plus vaste développement industriel au monde et la deuxième source de déforestation la plus rapide après l'Amazonie. Les vastes gisements de bitume de l'Alberta, un hydrocarbure non classique qui se trouve sous la forêt boréale, sont la source d'un des combustibles fossiles ayant la plus grande intensité énergétique et carbonique au monde. Ils ont fait du Canada l'Arabie saoudite du monde occidental. Le Canada est l'un des principaux émetteurs de gaz à effet de serre au monde, par habitant.

    Les sables bitumineux de l'Alberta représentent une question de justice environnementale qui touche les droits issus de traités et les droits humains des premières nations autochtones de Fort Chipewyan et des autres communautés des premières nations de la région. Pour faire cesser l'exploitation des sables bitumineux, les premières nations invoquent leurs droits pour participer au processus officiel d'examen d'une multitude de demandes de projets d'expansion de plusieurs milliards de dollars. Les premières nations exigent de pouvoir mener leurs propres évaluations environnementales pour examiner les impacts cumulatifs et culturels. En affirmant leurs droits, les premières nations de Fort Chipewyan ont relevé les critères du processus de réglementation, y compris en ce qui concerne la qualité de la rivière Athabasca, obligeant le gouvernement de l'Alberta à établir une stratégie de gestion de l'eau pour la rivière Athabasca. Depuis 2006, les premières nations ont exigé un moratoire sur toute nouvelle expansion des permis existants.

    Infrastructure et routes de transport des sables bitumineux. Les voies d'expédition sont représentées par une demi-douzaine de gros pipelines: B.C. Northern Gateway, Keystone XL et d'autres, y compris deux énormes projets de gaz naturel, le pipeline de gaz naturel de l'Alaska et le gazoduc de la vallée du Mackenzie. Les premières nations de l'Alaska et les nations indiennes de tous les États-Unis subissent les effets des dizaines de raffineries situées dans les autres États continentaux. Ces projets d'infrastructure représentent l'économie des combustibles fossiles de l'Amérique du Nord alors que nous devrions nous éloigner des combustibles fossiles en faveur de formes d'énergie sans carbone.

    Il vous reste environ deux minutes.

    Excusez-moi. Je sais que mon temps est limité et c'est pourquoi je parle vite.

    La décision que le Département d'État américain doit rendre bientôt au sujet du pipeline Keystone XL a mis en lumière certains aspects du débat qui avait été laissés de côté. Le pipeline Keystone XL n'est pas nécessaire. Il y a une surcapacité de pipelines pour le pétrole provenant des sables bitumineux. Le pipeline Keystone XL va faire augmenter le prix de l'essence à la pompe aux États-Unis et les consommateurs paieront pour le gaspillage causé par la surcapacité. Il fera grimper le prix du pétrole brut dans le Midwest en envoyant le pétrole jusqu'au golfe. Cela pourrait faciliter les exportations de sables bitumineux canadiens vers l'Europe et d'autres marchés, ce qui va à l'encontre de l'argument en faveur de la sécurité énergétique américaine. Cet argument a également été invoqué dans le discours canadien sur la sécurité énergétique dans le contexte nord-américain.

    Compte tenu de cette absence d'avantages sur le plan de la sécurité énergétique, voyons quels sont clairement les inconvénients. Ces pipelines et les sables bitumineux en général vont accroître les émissions de gaz à effet de serre et la dépendance vis-à-vis du pétrole; favoriser une expansion imprudente d'une industrie sale; compromettre la qualité de l'eau propre et la sécurité publique dans six États; aggraver la dégradation du bassin hydrologique et de la qualité de l'air dans l'Athabasca et saper les droits des peuples des premières nations; tout cela en raison de l'expansion massive des opérations actuelles dans la région de l'Athabasca que ce projet et les autres projets d'infrastructure comme celui d'Enbridge va susciter.

    Par conséquent, que veulent les peuples des premières nations? Ils veulent un moratoire sur toute nouvelle demande de permis ou d'expansion d'un projet existant tant que les répercussions sur le plan environnemental, culturel, social, sanitaire, écologique, ainsi que les droits issus de traités, n'auront pas été évaluées et atténuées. Ils veulent un programme de surveillance distinct, non assuré par l'industrie, détaillé et complet, à long terme et robuste pour le poisson et l'eau dans le bas de la rivière Athabasca et le delta Peace-Athabasca pour remplacer les organismes financés par l'industrie comme RAMP. Ce programme doit intégrer à la fois des experts de l'Ouest et des experts possédant les connaissances traditionnelles des premières nations. Les peuples des premières nations veulent aussi une étude épidémiologique et toxicologique évaluée par les pairs des taux de cancer et des niveaux d'exposition aux toxines environnementales dans les communautés situées en aval de la rivière Athabasca.

    Le Canada doit assumer sa dette écologique envers les communautés qui ont souffert de façon disproportionnée du paradigme économique actuel régi par le régime des combustibles fossiles, tout en élaborant un modèle de transition équitable pour répartir les revenus générés par les mécanismes de la politique climatique du secteur public. C'est, par exemple, en imposant des pénalités aux émetteurs qui violent les lois établissant des plafonds d'émissions. C'est aussi en finançant d'autres programmes, par exemple, en réaffectant des dépenses militaires et des subventions au pétrole et au charbon à des des investissements dans des formes d'énergie sans carbone.

    Le Canada et l'Alberta devraient adopter et respecter…

    Monsieur Thomas-Muller, pourriez-vous conclure rapidement, s'il vous plaît?

    J'ai terminé.

    Le président: Excellent.

    M. Clayton Thomas-Muller: La dernière chose que je dirai en guise de conclusion est qu'il doit y avoir une évaluation indépendante, détaillée et complète de l'empreinte écologique totale de l'exploitation des sables bitumineux. Cela doit porter sur les effets environnementaux cumulatifs de ces opérations sur le sol, l'air, l'eau et la santé des peuples des premières nations, ainsi que sur la culture et les droits issus de traités.

    Merci beaucoup. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci infiniment pour cet exposé.

    Nous passons maintenant directement aux questions et observations.

    Monsieur Andrews, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue.

    Monsieur Schmidt, j'ai une ou deux questions à vous poser au sujet de l'innovation. Votre entreprise a fait beaucoup d'innovation. Nous avons eu une petite discussion, ici, en comité, et on nous a dit que le gouvernement devrait investir davantage dans l'innovation plutôt que d'accorder des crédits d'impôt et ce genre de choses.

    Pourriez-vous nous donner une idée de ce que le gouvernement devrait faire, de la voie à suivre pour investir dans l'innovation? Quelles formes d'investissement devrions-nous recommander pour innover davantage dans le secteur des sables bitumineux?

    En ce qui concerne les domaines d'innovation, notre relation avec l'Université de Calgary a été solide. L'aide fédérale ou provinciale aux institutions de recherche des universités qui s'intéressent à ces domaines est importante. Le travail fondamental sur les solvants et leur application intéresse toutes les entreprises et il est donc important de soutenir la recherche fondamentale.

    Il y a également une aide directe pour les innovations qui portent directement sur ces questions. Je vais vous donner un exemple dont je n'ai pas parlé dans mon exposé. Nous nous sommes associés à une entreprise de communications appelée Harris, ainsi que Nexen et Suncor et nous avons reçu un financement de la CCEMC, en Alberta, qui concerne directement le carbone et l'utilisation de la radiofréquence. Par conséquent, pour ce qui de remplacer les hydrocarbures par de l'énergie électrique, c'est un domaine dans lequel nous faisons actuellement des recherches pour lesquelles nous avons bénéficié du soutien financier du gouvernement provincial.

    Pendant combien de temps devrez-vous mener ces recherches pour parvenir à des solutions concrètes et apporter des améliorations? Est-ce simple? Est-ce un long processus?

    En ce qui concerne la durée du cycle d'innovation, si l'on prend l'exemple du SAGD, il s'agit de programmes de cinq à dix ans. Les concepts sont testés sur le terrain et passent ensuite à l'étape de la commercialisation.

    En ce qui concerne les solvants, même si on s'en est servi par le passé pour le pétrole classique, les applications sur le terrain ont fait l'objet de divers projets pilotes d'une durée de cinq à huit ans, je crois. Nous ne sommes pas les seuls et un certain nombre d'autres entreprises en sont maintenant à l'étape de la commercialisation.

    En ce qui concerne la radiofréquence, nous en sommes à la création de l'outil et nous passerons ensuite aux prochaines phases de développement. Je m'attends à ce qu'il s'écoule de cinq à sept ans avant que nous ne puissions passer à l'étape de la commercialisation.

    Dans votre déclaration, vous avez parlé d'une réglementation efficace. Avez-vous dit que nous avions besoin d'apporter des changements pour avoir une réglementation efficace? Insinuez-vous que l'industrie est trop réglementée? Quels changements allons-nous devoir apporter pour que la réglementation soit efficace?

    Je pense que cela se fait à deux niveaux. Premièrement, comme je l'ai signalé, ceci est un projet de pétrole lourd classique produisant 30 000 barils par jour qui se trouve directement au sud du nôtre. Il y a un code de pratique à suivre, comme c'est le cas pour vous lorsque vous construisez une terrasse à l'arrière de votre maison.

    Il y a une grande similarité. Ce sont des puits horizontaux. Ce projet-ci se trouve dans les sables bitumineux et produit 1 800 barils par jour. Nous établissons un code de pratique. Par conséquent, lorsqu'on passe à un code de pratique, il est important qu'il soit efficace.

    Deuxièmement, il y a les changements que le gouvernement fédéral a apportés récemment. Il a examiné si la réglementation provinciale est adéquate et elle répond donc aux exigences fédérales.

    En ce qui concerne les Eaux navigables, par exemple, son examen des ponts et de l'accès aux divers projets a été modifié et comme cela fait partie de l'examen provincial, ce n'est pas répété au niveau fédéral. C'est un bon exemple d'efficacité où chacun fait sa part. C'est efficace, car il n'y a pas de dédoublement.

    Merci.

    J'ai une question à poser à M. Thomas-Muller.

    Vers la fin de votre exposé, vous avez mentionné certaines des choses que vous demandez. Je voudrais que nous parlions un peu plus de la rivière Athabasca et de la surveillance. Nous avons entendu quelques exemples montrant qu'il faudrait faire plus de surveillance; nous devons élargir ce que fait le gouvernement canadien.

    Pourriez-vous nous préciser davantage comment nous pouvons améliorer la surveillance dans la rivière Athabasca?

    Je pense que la transparence est un aspect important des préoccupations des peuples des premières nations. La réponse récente du gouvernement fédéral et du gouvernement de l'Alberta à certaines des inquiétudes au sujet de la qualité de l'eau et des contaminants dans la rivière Athabasca est, je pense, un pas dans la bonne direction.

    Cela dit, l'absence d'experts des premières nations au sein du groupe consultatif qui a été mis sur pied pour s'occuper de cette surveillance, et qui a entraîné la démission de certains membres de ce groupe, montre que nous devons faire plus. Il est essentiel, je crois, d'inclure les connaissances écologiques traditionnelles dans l'analyse de la gestion de l'eau.

    Je crois aussi qu'on pourrait faire plus pour appuyer les méthodes de surveillance communautaire de l'eau dans les communautés locales. Rien n'est fait à cet égard pour le moment.

    En ce qui concerne le gouvernement fédéral et ses relations avec les premières nations, étant donné que les préoccupations des premières nations sont du ressort du gouvernement fédéral, je pense qu'il faudrait mettre des ressources à la disposition des premières nations pour qu'elles établissent leurs propres programmes de surveillance communautaire de l'eau, en plus des autres programmes d'intervention du gouvernement du Canada.

    Massimo?

    Merci, Scott.

    J'ai plusieurs questions pour M. Guilbeault.

    Y a-t-il un moment opportun où il serait avantageux et efficace d'explorer les sables bitumineux? Si oui, est-ce que c'est basé sur une quantité d'émissions de gaz à effet de serre? Y a-t-il un retour? Y aura-t-il un jamais un point où le prix du baril...

    Demandez-vous si l'on peut faire cela de façon plus efficace?

    Oui ou sinon devrait-on suspendre l'exploitation des sables bitumineux?

    On se dirige de plus en plus vers une limitation des émissions de gaz à effet de serre. Selon le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat des Nations Unies — qui a remporté, je vous le rappelle, le Prix Nobel de la paix en 2007 —, tous les grands émetteurs de gaz à effet de serre du monde, incluant la Chine, l'Inde, le Canada, les États-Unis et l'Europe, devront d'ici 2020 plafonner leurs émissions de gaz à effet de serre et ensuite les réduire.

    Tout à l'heure, je disais qu'en ce qui a trait aux sables bitumineux — qui sont beaucoup plus émetteurs de gaz à effet de serre que les combustibles conventionnels —, on a deux choix: soit on met rapidement en place des plafonds d'émissions et on force des réductions importantes pour les ramener au moins au niveau des combustibles conventionnels, soit on arrête d'augmenter la production puisque l'on ne sait pas que faire présentement en terme d'émissions de gaz à effet de serre. C'est l'une des plus importantes sources d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre au pays depuis 1990. The sky is the limit. Cela ne peut pas continuer comme cela.

    Merci, monsieur Pacetti

et monsieur Andrews.

    Madame Brunelle.

    Monsieur le président, je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue, M. Pomerleau, étant donné le peu de temps que nous avons.

    Bonjour, bienvenue. Merci d'être présents parmi nous.

    Je ne veux pas oublier de féliciter Équiterre. Monsieur Guilbeault, je vous félicite de la qualité de votre travail, de votre efficacité surtout et de votre grande ténacité. Nous comptons beaucoup sur vous pour nous aider dans le domaine de l'environnement.

    Vous parlez de réduire notre dépendance au pétrole. Tout le monde veut le faire. C'est le message que nous répétons au Bloc québécois. Vous nous dites que cela nécessite une volonté politique et ça, c'est plus difficile à obtenir. Par ailleurs, vous nous donnez quelques éléments de solution: des maisons mieux isolées, l'électrification des transports, un biocarburant de première génération. Vous en auriez sûrement beaucoup d'autres à nous proposer. Je lirai votre rapport avec intérêt. Si vous étiez politicien, par où commenceriez-vous?

    Certainement au palier fédéral. Nous sommes l'un des seuls, sinon l'un des rares pays de l'OCDE, a ne pas avoir de politique sur le transport en commun à l'échelle nationale, contrairement à la France, à la Grande-Bretagne et aux pays scandinaves. En ce qui concerne le secteur des transports qui produit, je vous le rappelle, environ 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada, nous n'avons aucune vision nationale. Dans certaines provinces et municipalités — comme Vancouver, qui fait un travail extraordinaire, et Montréal qui se débrouille quand même pas si mal —, des initiatives intéressantes sont prises. En Alberta, des municipalités comme Calgary et Edmonton ont des projets très novateurs. Cependant, il n'existe aucune stratégie, aucune vision nationale à cet égard. Nous avons besoin d'une réforme du système fiscal fédéral. Pourquoi? Parce que présentement, ce système fiscal encourage beaucoup plus les investissements dans des combustibles fossiles, que ce soit les combustibles traditionnels, conventionnels ou non conventionnels, comme les sables bitumineux, que dans les énergies renouvelables.

    Comme je le disais tout à l'heure en fin de témoignage, nous sommes l'un des rares, sinon le seul pays de l'OCDE, à ne pas avoir de programme d'encouragement pour la production d'énergies renouvelables. Le Canada offrait un crédit à la production d'énergie éolienne qui représentait le tiers de ce qui existait aux États-Unis de George Bush. On ne parle pas de Barak Obama, on parle de George W. Bush, ce grand phare de la gauche socialiste.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Steven Guibeault: Cela représentait le tiers du temps de George Bush et aujourd'hui, nous n'avons plus rien au Canada. Si on instaurait des mesures dans le secteur du transport en commun, à la fois une stratégie et des moyens pour la mettre en oeuvre, si on revoyait la fiscalité et les encouragements à la production d'énergies renouvelables, ce serait déjà trois grands éléments d'une politique nationale très intéressante.

    Merci.

    Monsieur Thomas-Muller, je suis très sensible à ce que vous avez dit au sujet de la rivière Athabaska. Nous avons vu des reportages et lu le rapport Schindler.

    En ce qui concerne la rivière Athabaska, on a vu des reportages et c'est une véritable catastrophe. Certaines personnes se sont empressées de contester le rapport Schindler mais on comprend les incidences sur la faune, la flore, la forêt et sur votre mode de vie.

    Je vous écoute et je me demande quels sont les moyens de pression dont vous disposez pour faire respecter vos droits? Vous sentez-vous isolés? Sinon, avez-vous des façon de faire respecter vos droits, que ce soit des droits ancestraux ou des droits découlant de traités? Votre seul recours est-il simplement de témoigner devant des comités de la Chambre des communes pour faire valoir vos droits?

    Pour ce qui est de mon expérience personnelle, c'est ma première participation à un comité permanent.

    Je pense que les premières nations de l'Alberta ont très bien réussi à travailler avec des alliés, ici au Canada, et divers champions au sein du gouvernement et de la société civile, pour faire connaître leurs difficultés, tant au Canada que sur la scène internationale. Ce travail se poursuivra jusqu'à ce qu'il y ait un changement de politique de la part du gouvernement fédéral et du gouvernement albertain à l'égard de la question des droits que les premières nations soulèvent depuis déjà longtemps.

    L'accès à des institutions importantes comme celle-ci, où les premières nations peuvent présenter leur point de vue particulier, est très apprécié. Nous comptons servir d'intermédiaires pour faciliter la communication entre les mécanismes comme le comité permanent et le travail que nous faisons pour faire connaître les préoccupations des premières nations au sujet des sables bitumineux.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous trois d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aurai le temps de poser seulement une question puisque je n'ai que deux minutes. Ma question s'adressera à vous, monsieur Guilbeault. Elle est strictement politique alors si vous n'êtes pas à l'aise d'y répondre, ne le faites pas.

    Tout ce que vous avez dit au sujet de la façon dont les choses devraient se passer, je l'endosse à 100 p. 100. C'est ainsi que cela devrait se faire au Québec mais cela ne se fera jamais de cette façon parce qu'au Canada, où l'on se trouve, il y a une autre opinion dans l'Ouest canadien selon laquelle les choses doivent se faire tout à fait autrement. Je comprends cette opinion. Dans l'Ouest, les gens ont une richesse naturelle, soit le gaz, et c'est important pour eux. Ils font de l'argent grâce à ça, ils investissent des millions voire des milliards de dollars dans une structure et dans tout ce qu'il faut pour développer ça.

    Je ne vois pas comment, à un certain moment, ils pourraient suspendre cette exploitation pour se lancer dans quelque chose que nous, nous voudrions faire. L'argent est concentré à Ottawa. Les lois, les règlements, les statuts et les traités seront tous faits pour développer cela et non pour ce que nous voulons développer. Vous rendez-vous compte qu'à l'intérieur du Canada, il est impossible pour le Québec de faire ce qu'il veut?

     Ça ne fonctionne pas.

    Vous avez raison, c'est une question politique.

     Équiterre est une organisation non partisane. Nous travaillons tant au palier provincial que fédéral, et même au palier international. Je suis coprésident du Réseau Action Climat International, qui est un regroupement d'ONG...

    M. Roger Pomerleau: Il faut que ça aboutisse à un moment donné.

    M. Steven Guilbeault: ... qui travaillent sur la question des changements climatiques.

    Je suis de ceux qui pensent que nous pourrions avoir une stratégie internationale sur les questions de l'énergie et des transports en commun qui ferait en sorte qu'il n'y en ait pas que pour une seule industrie, un seul secteur économique. Présentement, hélas, ce n'est pas le cas, mais je suis de ceux qui pensent que cela pourrait être différent.

    Merci.

     Merci, madame Brunelle et monsieur Pomerleau.

    Monsieur Cullen, vous disposez de sept minutes.

    J'ai cru un instant que vous alliez m'appeler Monsieur Cullen. J'était très content. Cela aurait été un grand jour.

    Monsieur Schmidt, un certain nombre de dirigeants du secteur de l'énergie ont comparu devant le comité et, dans votre témoignage, vous avez souligné la nécessité de pouvoir travailler dans un cadre sûr et fiable.

    Le Canada est le seul pays exportateur d'énergie au monde qui n'a aucune stratégie nationale de sécurité énergétique, ni aucune stratégie concernant l'énergie. C'est dû en partie à la façon dont notre pays est constitué, vu que l'énergie est du ressort des provinces. Néanmoins, d'autres pays ont réussi à régler cette question et les sociétés d'énergie demandent de plus en plus un prix pour le carbone et des politiques à l'égard des exportations de produit brut.

    Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, le Canada devrait ou non élaborer ce genre de politique ou êtes-vous satisfait de la situation actuelle?

    Je pense qu'il est important pour toute entreprise d'avoir une politique détaillée et complète qui définit bien les règles à suivre. Cela nous aide à lever les capitaux nécessaires pour réaliser des projets. Nous avons besoin d'une politique fédérale qui ralliera toutes les provinces, non seulement en ce qui concerne leurs besoins, mais aussi les règles de développement, que ce soit le prix du carbone, la façon dont il est transporté, les pratiques de sécurité ou l'extraction proprement dite.

    J'ajouterais que, dans le cadre de ce processus, la politique fédérale requise devrait assurer une bonne communication avec chaque province afin que si l'une d'elles fait un excellent travail — que ce soit le Québec dans le secteur hydroélectrique ou la Colombie-Britannique dans celui du gaz — il n'y ait pas un dédoublement de la réglementation; il faut un cadre bien défini.

    D'après votre réponse, je suppose que votre entreprise s'opposerait à la façon de procéder à moins qu'il y ait une bonne communication avec l'industrie, les parties prenantes, les provinces et les autres groupes.

    Monsieur Guilbeault, cette question s'adresse à vous. Le comité étudie la sécurité énergétique, que tout le monde ne définit pas toujours de la même façon, mais qui est le fait d'avoir des sources d'énergie abordables, durables et fiables dans un pays. Certains diront que les sables bitumineux, les sables pétrolifères — peu importe l'expression utilisée —  constituent un élément important de la sécurité énergétique du Canada. Ils constituent une vaste source d'hydrocarbures et sont d'une importance cruciale pour l'avenir du pays, tant sur le point économique que pour faire du Canada la super puissance de l'énergie, comme l'a appelé le premier ministre.

    Y a-t-il quoi que ce soit de contradictoire dans cette déclaration, ou est-ce simplement une chose que les groupes comme le vôtre acceptent ou doivent accepter comme la réalité actuelle?

    Comme je l'ai dit dans mon témoignage, nous savons que le pétrole existe depuis un certain temps et qu'il continuera d'exister. Cela dit, nous savons que les choses évoluent rapidement sur la scène internationale. Nous avons assisté à une hausse très rapide du prix du pétrole au cours de la dernière décennie, ce que personne ne prédisait, ou très peu de gens prédisaient il y a 10 ans à peine.

    Ce qui est bon pour une région du pays ne l'est pas forcément pour l'ensemble du pays. Un des phénomènes que nous avons examinés, comme d'autres au Québec et au Canada, est le syndrome écossais. Il n'a as encore été bien étudié au Canada. Il l'a été dans certains pays. Nous pensons que le comité devrait s'y intéresser de près. Cela ne veut pas dire que nous devons fermer certaines régions du pays dans l'intérêt des autres.

    Pour le moment, en ce qui concerne la réglementation ou les incitatifs à l'égard des gaz à effet de serre, la seule solution envisagée est le captage et l'entreposage du carbone des sables bitumineux, ce que personne ne croit capable de nous aider à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans un avenir prévisible. Nous avons des technologies qui ont fait leurs preuves et qui pourraient nous aider à répondre aux exigences internationales en ce qui concerne la réduction de nos émissions. Diverses provinces ont entrepris de le faire au moyen des technologies existantes.

    Merci.

    Monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à mon collègue, M. Hyer.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Hyer.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Bruce Hyer. Avant d'être député, je me suis notamment intéressé à l'écologie du milieu terrestre, j'ai été biologiste et scientifique.

    En examinant mes notes concernant le témoignages d'Elizabeth Dowdeswell, à la dernière réunion, certaines choses m'ont frappé, surtout à propos de cette question de M. Guilbeault.

    Je vais rapidement en mentionner une ou deux.

    Le programme RAMP financé par l'industrie, le programme régional de surveillance du milieu aquatique:

    Puis, la dernière déclaration:

Autrement dit, ce sont les stations de surveillance de référence.

En tant que scientifique, cela m'inquiète; en tant que porte-parole du NPD pour l'eau, cela m'inquiète.

    L'un d'entre vous, en commençant par M. Guilbeault, pourrait-il me dire s'il partage ma crainte que nous ayons non seulement de sérieux problèmes, mais que nous ne puissions même pas prouver ces problèmes faute d'avoir une base de référence ou des bonnes expériences scientifiques?

    Allez-y, monsieur Guilbeault.

    Merci pour cette question. Il faudrait sans doute mentionner — et je suppose que tout le monde le sait autour de cette table — que le comité qui a préparé ce rapport a été choisi par le gouvernement.

    Je trouve incroyable que, dans un pays comme le Canada, on nous produise un rapport de ce genre. On s'y attendrait de la part d'un pays pauvre, en développement, mais nous sommes au Canada, un des pays les plus riches au monde. Nous possédons toutes les technologies et tout le savoir-faire voulus pour faire ce genre de choses, mais pourtant nous ne savons même pas ce qui se passe. Nous détruisons l'information ou notre capacité d'obtenir les données qui nous aideraient à comprendre ce qui se passe pendant que nous élargissons la production.

    Je ne sais pas quoi vous dire. Je trouve sidérant que nous tolérions ce genre de choses dans un pays comme le Canada.

    Merci. Je pense que je vais passer à ma question suivante, car nous manquons de temps.

    Je suis le critique du NPD pour l'eau. Plusieurs d'entre vous ont parlé de l'absence de stratégie nationale sur l'énergie, de stratégie nationale sur les gaz à effet de serre et de stratégie nationale sur les changements climatiques. Nous n'avons pas non plus de normes ou de stratégie nationales à l'égard de la qualité de l'eau. En fait, le gouvernement fédéral n'a à peu près aucune norme nationale, sauf pour les ceintures de sécurité dans les autobus et les automobiles.

    Comment allons-nous progresser? Pouvons-nous ou devons-nous élaborer une norme nationale concernant la qualité de l'eau afin que lorsque nous aurons de meilleures connaissances scientifiques, nous saurons quoi faire et comment y parvenir?

    Vous avez environ 15 secondes pour répondre. Nous avons déjà dépassé le temps prévu.

    Allez-y.

    Nous devrions certainement examiner les derniers rapports de la vérificatrice générale. Ils nous ont montré à quel point nous sommes ignorants au sujet de l'eau et que le gouvernement fédéral n'a pas fait son travail. Nous ne savons pas ce qui se passe, mais nous autorisons quand même toutes sortes de projets qui risquent d'avoir des répercussions dramatiques sur nos ressources en eau. Nous avons parlé des sables bitumineux. Nous pourrions parler de l'exploitation du gaz de schiste. Je ne comprends pas comment nous pouvons agir ainsi. Bien entendu, le pétrole et le gaz sont importants pour le développement économique de notre pays, mais sans eau, il n'y a pas de vie. Ce n'est pas plus compliqué. Merci, monsieur Cullen et M. Hyer.

    Merci, monsieur Cullen et monsieur Hyer.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le présidente.

    Je pense que M. Stanton a une question à poser. Je vais partager mon temps avec lui.

    Je suppose qu'il n'est pas très payant politiquement de consacrer les fonds pour l'infrastructure à l'eau et aux égouts et à l'assainissement de l'eau dans les communautés des premières nations.

    Monsieur Schmidt, vous avez parlé de recherches que vous faites avec l'Université de Calgary, de la réduction des besoins en énergie et des coûts de production de chaque baril ainsi que des hydrocarbures et de la vapeur.

    Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Quel est ce procédé et l'avez-vous soumis à des tests préliminaires? Avez-vous constaté une réduction de l'utilisation d'énergie et de combien?

    Il s'agit de laisser moins de pétrole dans le sol. Lorsqu'on parle de la récupération assistée des hydrocarbures, cela consiste à récupérer le pétrole qui reste dans le sol. La technologie de fracturation qui a permis d'exploiter un certain nombre de gisements, consiste en grande partie à se servir d'un puits pour rejoindre le gisement et en expulser davantage de pétrole.

    Des hydrocarbures légers sont ajoutés et se mélangent au pétrole. Si vous avez un peu de goudron sur votre auto, vous pouvez utiliser du Varsol ou de l'essence pour l'enlever. L'eau ne suffira pas. Le propane, l'éthane et le butane sont des constituants naturels du gaz naturel. Lorsqu'on les ajoute à la vapeur, cela laisse moins de pétrole dans le sol et améliore la géométrie de la production, ce qui augmente les facteurs de récupération. Nous avons deux forces d'impulsion dans le réservoir, comme dans une automobile hybride où vous avez un moteur à essence en plus d'une batterie. L'hydrocarbure léger va refluer dans le réservoir. Nous pouvons le recycler et cela réduit le ratio vapeur-pétrole de moitié.

    Ce procédé est utilisé commercialement, à Cold Lake, par Imperial Oil, qui a commencé l'exploitation in situ. Elle l'a déjà utilisé pour son projet LASER. Le programme LASER utilise du condensat et a obtenu une réduction du ratio vapeur-pétrole de 25 p. 100, ainsi qu'une augmentation générale de la récupération d'un peu plus de 40 p. 100. Son facteur de récupération est passé de 25 p. 100 à 35 p. 100. Mais le plus important est qu'elle a constaté une augmentation du taux de récupération. Si les choses bougent plus rapidement, vous gaspillez moins d'énergie et vous avez un procédé beaucoup plus efficace.

    Comment fonctionne ce partenariat? Je vois que vous avez investi 1 million de dollars dans l'Université de Calgary et que vous employez aussi des stagiaires du programme co-op ainsi que des étudiants en génie pendant l'été. Les représentants de ConocoPhillips qui sont venus l'autre jour nous en ont parlé. Ils s'attendaient à ce que le principal défi soit le problème de main-d'oeuvre et la difficulté d'obtenir des ressources humaines.

    Pensez-vous la même chose? Pensez-vous qu'un partenariat avec l'Université de Calgary vous aidera à résoudre ce problème?

    Je pense que ce seront toutes les universités du pays. Comme nous sommes de Calgary, c'est là que nous centrons nos efforts pour le moment. Nous devons former de la main d'oeuvre et aussi profiter du personnel expérimenté des autres entreprises qui ont pris de l'expansion. Il est absolument essentiel d'embaucher et de former des jeunes pour assurer la croissance de notre secteur.

    C'est comme pour développer le réservoir de main-d'oeuvre au sein de la collectivité. L'année dernière, nous avons embauché deux jeunes, fraîchement diplômés, de la communauté de Wabasca, pour renforcer notre effectif d'opérateurs locaux. Avec le temps, nous comptons recruter des opérateurs localement au lieu de les faire venir des autres régions. Cela prend du temps et nous devons développer cela.

    Vous avez parlé de la région de Wabasca et de vos relations avec la nation crie Bigstone, les Métis du local 1935. Vous avez dit que aviez terminé en 2010 votre premier projet de création d'une entreprise qui appartiendra à des intérêts locaux.

    En quoi consistait cette création d'entreprise? Voyez-vous des débouchés économiques pour les communautés des premières nations grâce à ces créations d'entreprises?

    Notre travail au sein de la collectivité s'apparente beaucoup à la façon dont notre entreprise se développe. Il faut d'abord marcher à quatre pattes, puis sur ses deux jambes avant de pouvoir courir. Au fur et à mesure que nous prenons de l'expansion, nous essayons de nous intéresser aux entreprises locales. Par conséquent, nous commençons par les entreprises de construction qui appartiennent à des intérêts locaux. Elles font la majeure partie de nos travaux et réalisent un excellent travail.

    Un service de blanchisserie sur le chantier où des gens viennent faire ce travail pour nous est le genre d'entreprise locale qui s'impose tout naturellement. Nous avons soutenu le développement des entreprises afin que le travail puisse être fait localement à Wabasca. Nous essayons, en collaboration avec la collectivité locale, de trouver un créneau commercial qui va de soi et ensuite nous soutenons la création de l'entreprise.

    Monsieur le président, je vais céder mon temps à M. Stanton.

    Je remercie nos témoins de cet après-midi pour leurs exposés.

    J'ai seulement une brève question à poser à M. Thomas-Muller. Dans votre déclaration, vous avez parlé de certains des effets néfastes sur le plan de l'environnement et de la santé pour les communautés locales, surtout à Fort Chipewyan.

    Vous avez parlé de difformités et de répercussions sur la santé du poisson. Vous avez aussi parlé un peu du cancer, etc. Je suppose que c'était à propos de la population humaine, mais c'était assez bref.

    Pourriez-vous nous dire quels genres d'évaluations scientifiques soutiennent ces affirmations? J'ai lu un peu sur le sujet par le passé et j'ai vu que des conclusions différentes avaient été tirées. J'aimerais que vous nous disiez sur quoi se fondent ces affirmations.

    Parlez-vous précisément du cancer chez l'humain?

    Il y avait le cancer. Vous avez mentionné aussi des difformités.

    Les difformités et les tumeurs dont j'ai parlé se rapportaient au poisson du bassin hydrologique de l'Athabasca.

    En ce qui concerne le cancer chez l'humain…

    Avant que vous n'alliez plus loin, en ce qui concerne le poisson, s'agit-il des conclusions d'une étude?

    Si vous prenez les recherches de Schindler et de Timoney, elles démontrent largement que le poisson est touché par les contaminants de l'industrie qui se trouvent dans le bassin hydrologique de l'Athabasca. D'autres études seront faites très prochainement sur cette question.

    Et pour ce qui est du cancer et des tumeurs?

    Voulez-vous dire chez le poisson ou dans la population humaine?

    Je vous ai interrompu. Dans la population humaine, pourriez-vous…?

    Le gouvernement albertain a récemment publié sa propre étude démontrant que, dans certains cas, le taux de cancer est multiplié par sept au sein de la population de Fort Chip. Il y a eu une augmentation générale de 30 p. 100 par rapport au reste de la population de l'Alberta.

    Cela dit, le ministère s'est donné cinq ans pour faire le suivi de son étude.

    C'était le ministère de la Santé.

    En effet, c'était le ministère de la Santé de l'Alberta.

    Est-ce récent? J'aimerais y jeter un coup d'oeil.

    C'était en 2009. Si vous me donnez votre carte, je me ferai un plaisir de vous envoyer par courriel tous les documents dont je parle.

    Allez-y, monsieur Allen.

    Ces documents pourraient-ils être envoyés au greffier du comité?

    Oui, je le ferai avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au deuxième tour, en commençant par l'opposition officielle.

    Monsieur Pacetti, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guilbeault, j'ai deux autres brèves questions.

    Vous avez dit que quand le coût du baril de pétrole atteint 150 $, il y a une fuite de 20 milliards de dollars. Qu'est-ce que cela veut dire? Pouvez-vous le répéter?

    Essentiellement, cela fait partie du document qu'on va déposer. C'est une étude que nous avons faite en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles du Québec et le ministère des Finances.

     Comme le Québec n'a pas d'industrie pétrolière, sauf deux raffineries et demie — il y en a une qui va fermer bientôt —, très peu d'argent dépensé pour les questions pétrolières au Québec reste au Québec. Alors, cet argent sort des frontières provinciales. Cela sert à acheter du pétrole de la mer du Nord, de l'Angola, du Venezuela...

    Cela sert essentiellement à l'achat.

    C'est essentiellement pour l'achat.

    Ce ne sont pas des investissements.

    Non, en effet, pas du tout.

    D'accord. Alors, l'idée est d'utiliser autrement ces 20 milliards de dollars.

    C'est d'essayer de réinvestir ces 20 milliards de dollars au Québec. Nous travaillons avec le gouvernement sur l'électrification des systèmes de transport en commun, mais également sur...

    Le défi, c'est qu'en même temps où on dépense 20 milliards de dollars, si on le dépense sur l'huile, on ne l'a pas pour investir dans les nouvelles technologies. C'est cela le défi.

    Ou, par exemple, acheter l'électricité d'Hydro-Québec plutôt que d'acheter le pétrole qui vient de plus en plus, par exemple, de l'Algérie ou de l'Angola. C'est la stratégie qu'on poursuit.

    Je ne vous ai pas suivi sur le point que vous exprimiez.

    Vous avez parlé de l'étude de l'OCDE et vous avez mentionné le Canada. Je n'ai pas compris ce que vous disiez à la fin.

    Je faisais référence au fait que nous n'avons plus d'incitatifs pour la production d'énergies renouvelables et que cela a été noté dans plusieurs études, notamment celle de l'OCDE. Nous sommes l'un, sinon le seul, des rares pays industrialisés à ne pas avoir de stratégie et de financement visant l'encouragement de la production d'énergies renouvelables. Nous avions un fonds, le Fonds écoÉNERGIE, qui fournissait environ 1 ¢ le kilowattheure aux producteurs d'énergies renouvelables. Le gouvernement Harper a décidé de ne pas renouveler les sommes d'argent dans ce fonds. Techniquement, le fonds existe toujours, mais il n'y a plus d'argent. L'infrastructure du fonds est là. Il reste encore quelques fonctionnaires, mais on n'a plus d'argent pour investir dans les énergies renouvelables et dans les autres formes d'énergie.

    De tous les pays de l'OCDE, le Canada est le seul pays qui n'a pas de fonds?

    Si on n'est pas le seul, on est l'un des seuls. De mémoire, nous sommes le seul. Je pourrais vous faire parvenir de la documentation à cet égard. Plusieurs études de l'OCDE ont été faites là-dessus, mais les États-Unis en ont, l'Union européenne en a évidemment, tout comme le Japon et l'Australie. Tous les pays industrialisés ont, à ma connaissance, des politiques et des incitatifs. Nous n'en avons plus. Il y en a pour les biocarburants de première génération, essentiellement l'éthanol de maïs, mais pas pour les énergies renouvelables comme le solaire, l'éolien et la géothermie.

    Équiterre construit un projet d'édifices écologiques à Montréal, un projet LEED platine, qui sera l'un des plus efficaces en Amérique du Nord du point de vue de la consommation d'énergie par pied carré. Nous n'avons reçu aucune subvention fédérale pour ce projet, alors que le fédéral avait financé un projet semblable à Toronto. J'ai travaillé personnellement sur un projet de coopérative d'habitation écologique, donc du logement social, notamment pour des ménages à faible revenu. Nous avons eu de l'argent de Québec, de la Société immobilière du Québec et de la Ville de Montréal, mais nous n'avons rien eu en termes de subvention du gouvernement fédéral.

    Je ne suis pas surpris. Merci, monsieur Guilbeault.

    Monsieur Muller, pour un bon nombre des projets réalisés dans les premières nations, que ce soit dans les territoires ou dans les tribus, y a-t-il certains types de coentreprises? Les sociétés pétrolières ne peuvent pas simplement venir construire un pipeline ou explorer les ressources naturelles, n'est-ce pas?

    Bien entendu, dans la région d'Athabasca et autour de Fort McMurray, il y a un groupe financé par l'industrie appelé IRC, Industry Relations Corporation, pour les cinq tribus de l'Athabasca Tribal Council: l'Athabasca Chipewyan First Nation, la Chipewyan Prairie First Nation, la Fort McKay First Nation, la Fort McMurray No. 468 First Nation, et la première nation crie Mikisew.

    Ces organismes financés par l'industrie ont été établis pour faire certaines choses et notamment pour les consultations avec l'industrie. C'est toutefois un système très problématique qui contribue à l'érosion de la relation de confiance entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Ce système est sérieusement sous-financé. Le nombre de demandes de nouveaux projets auxquelles IRC doit répondre avec seulement quelques employés, et cela dans un certain délai, c'est-à-dire généralement deux mois, est de l'ordre de plusieurs dizaines de milliers, près de 100 000, si bien…

    Désolé de vous interrompre. Vous dites presque le contraire de ce qu'a dit M. Schmidt. Il a déclaré que la réglementation était excessive, alors que vous dites qu'elle est insuffisante.

    C'est peut-être le cas. Je dis toutefois que le système de consultation actuel n'est absolument pas adéquat. En fait, cela érode la souveraineté des premières nations compte tenu du moment où ont lieux les consultations au sujet des nouveaux projets. Elles n'ont pas lieu dès que l'idée est lancée. C'est vers la fin, juste avant que le projet ne soit soumis au ministère de l'Énergie… Je ne me souviens pas du titre… le ministère de l'Énergie de l'Alberta change constamment de nom. En tout cas, il y a de sérieuses lacunes pour le moment.

    Pour ce qui est des autres régions, par exemple, Peace River et Beaver Lake, je ne sais pas exactement comment est établi le système de consultation au sujet des nouveaux projets.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Monsieur Harris, vous avez cinq minutes à votre disposition. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Thomas-Muller, je voudrais vous poser deux brèves questions en vous demandant d'essayer de répondre brièvement, car nous avons peu de temps.

    D'après votre témoignage, vous n'êtes pas satisfait de la surveillance de la qualité de l'eau dans les communautés et aux alentours, n'est-ce pas?

    Oui.

    Très bien. Qui effectue actuellement la surveillance de l'eau?

    RAMP en est à une phase de transition. Je ne sais pas exactement où on en est.

    Est-ce le gouvernement de l'Alberta? Est-ce un organisme de réglementation? Les entreprises le font-elles elles-mêmes? Qui est-ce?

    C'est le problème inhérent au partage des compétences au Canada. S'il s'agit du poisson qui est dans l'eau, c'est le gouvernement fédéral qui en est chargé. S'il s'agit de l'eau proprement dite, ce sont les autorités provinciales.

    Très bien, mais quelqu'un s'en charge.

    C'est ce dont on discute pour le moment.

    C'est important, car si vous me dites que vous ignorez si quelqu'un le fait, cela m'inquiète. Ou bien c'est fait, ou bien ce n'est pas fait. Si personne ne surveille l'eau, je peux accepter votre affirmation…

    Voici ce que je dirais: RAMP n'a pas fait son travail.

    M. Richard Harris: RAMP. Très bien.

    M. Clayton Thomas-Muller: Et c'est pourquoi les premières nations se sont dotées de leur propre capacité de recherche indépendante, dirigée par Schindler et Timoney, pour prouver ou valider les préoccupations à l'égard des niveaux élevés de contaminants dans le bassin hydrologique et relier ce niveau élevé à l'empreinte écologique de l'industrie.

    Je me demande si vous pourriez envoyer aux membres du comité la liste de vos préoccupations quant au fait que RAMP ne fait pas son travail? De façon précise. Je l'apprécierais vraiment.

    Si cela pose un véritable problème, nous devrions l'examiner.

    Je dirais que j'ai lu les protocoles pour la présentation de documents et pour ce qui est de m'y conformer, je ne suis pas sûr d'avoir les moyens de les faire traduire. C'est vous qui devrez vous en charger.

    Très bien, nous pouvons le faire. Si nous les recevons en anglais, nous pouvons les traduire.

    Dans ce cas, je le ferai avec plaisir.

    Je l'apprécierais, car cela m'intéresse.

    M. Clayton Thomas-Muller: Très bien.

    M. Richard Harris: Monsieur Schmidt, pourriez-vous simplement parler un peu au comité du rôle de votre entreprise et de certaines activités auxquelles elle se livre dans les collectivités où vous opérez?

    Nous faisons ce qu'on attend, je pense, de toute entreprise, et toute entreprise fait de son mieux pour atteindre ces objectifs. À Calgary, par exemple, nous avons surtout mis l'accent sur la recherche, à l'Université de Calgary. À Wabasca, nous avons travaillé activement avec la communauté locale et les domaines qui l'intéressent.

    Nous avons d'abord centré notre attention sur le sport, car c'est la possibilité de travailler auprès des enfants, d'avoir accès aux écoles à l'occasion des journées d'orientation ou l'observation aux postes de travail, afin de montrer aux gens non seulement quels sont les débouchés, mais en quoi cela consiste. Quand j'ai commencé en génie, je n'en savais rien. Nous fournissons ces possibilités de façon concrète, en y consacrant non seulement du temps, mais de l'argent.

    Il y a donc des initiatives particulières. La communauté nous guide. Nous ne lui imposons rien. Elle nous dit ce qui constitue l'initiative la plus logique et nous faisons ensuite cet investissement.

    Bien entendu, un grand nombre d'entreprises extractives aiment partager leurs bénéfices, leurs revenus avec des organismes de bienfaisance méritants. Je suppose que votre entreprise en fait partie.

    Lorsque nous réalisons des bénéfices.

    Ce qu'il y a d'intéressant — et nous en parlons avec le conseil dans le cadre de notre programme — c'est que nous n'avons pas de production. Nous sommes comme une entreprise de R-D, la question des capitaux mise à part. Ce que nous considérons comme un investissement, ce n'est pas seulement l'argent que nous dépensons dans un projet, mais ce que nous investissons dans les gens, la façon dont nous investissons dans notre personnel et nous le formons, et aussi ce que nous pouvons faire dans la collectivité. Par conséquent, nous répondons en faisant des investissements, que ce soit sous la forme de bourses, de recherche ou d'investissements dans des dons de charité pour différents programmes.

    Très bien. Merci.

    Monsieur le président, pourrais-je prendre un instant pour m'adresser une nouvelle fois à M. Thomas-Muller?

    La question que je vous ai posée était sincère, car cela me préoccupe. Je n'essayais pas de vous coincer. Pourriez-vous vraiment préciser cela pour moi…? Si les choses sont comme vous le dites, le comité devrait en prendre bonne note.

    Certainement, et je pense que la confusion a été semée par le récent communiqué concernant le rapport de la Société royale du Canada qui contestait une bonne partie de cette information et tenait un discours très polarisé. Nous nous ferons donc un plaisir de vous fournir certains éclaircissements au sujet de notre programme.

    Oui. Nous voulons l'obtenir et l'examiner sérieusement. Et nous verrons ensuite.

    Excellent.

    Monsieur Schmidt, encore une fois, pourriez-vous me dire pourquoi on ajoute des hydrocarbures légers au procédé DGMV?

    Cela fluidifie le pétrole. Le pétrole est visqueux, et pour réduire sa viscosité… Il y a deux méthodes. On peut le chauffer; la température liquéfie le pétrole afin qu'on puisse l'extraire. L'autre méthode consiste à ajouter un produit qui réduit naturellement sa viscosité et les hydrocarbures légers ont cet effet.

    Très bien. Et vous dites que vous n'utilisez pas du tout d'eau potable…

    Au départ, nous avions un peu d'eau de surface que nous avons utilisée pour les forages. Mais nous utilisons de l'eau souterraine ou non potable pour nos opérations et nous allons recycler cette eau lorsque nous en serons à l'étape commerciale.

    Vous allez donc recycler l'eau que vous…

    C'est exact.

    C'est intéressant.

    Il y a un mois environ, j'ai vu un appareil qui transformait la boue liquide du forage, le déchet liquide en un déchet solide en le séparant de l'eau. Il était beaucoup plus facile de se débarrasser du déchet solide. Avez-vous vu cela? C'était tout un appareillage.

    Je n'ai pas vu ce système directement. Je sais toutefois que dans certaines zones, dans le cadre des programmes de forage… Dans les zones où il y a des sables bitumineux, on nettoie le sable du forage pour qu'il puisse servir de matériau de construction. Les gens cherchent vraiment à tout recycler du mieux qu'ils peuvent.

    Merci, monsieur Harris. Votre temps est écoulé.

    Madame Brunelle.

    Merci, monsieur le président. Monsieur Schmidt, bonjour.

    Lors de votre présentation, vous nous avez beaucoup parlé que vous vouliez répondre aux besoins énergétiques en donnant lieu à des retombées économiques positives en équilibre avec la performance environnementale. Vous faites donc de la recherche. Vous nous avez beaucoup parlé de l'Université de l'Alberta.

    Pour ma part, j'ai rencontré l'été dernier des universitaires en Alberta qui font effectivement de la recherche. C'est beaucoup axé sur les projets de captage et de stockage du carbone. On sait que le gouvernement fédéral a beaucoup investi à cet égard et qu'il a beaucoup aidé les entreprises. Pour certains, ces projets ne sont pas vraiment prouvés. On fait donc des recherches et on essaie de bien faire. Je crois que c'est votre intention.

    Toutefois, ce qui me préoccupe, c'est qu'on intervient au moment où les dégâts sont faits. Faites-vous des recherches pour essayer de trouver de nouvelles façons d'extraire le carburant, de faire l'extraction autrement pour en arriver à avoir moins d'empreintes environnementales et moins de dégâts dans l'environnement?

    Désolé, pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question? Elle a été coupée.

    Vous intervenez pour établir des programmes de captage et de stockage du carbone, donc pour essayer de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais est-ce que vous faites de la recherche qui se concentre surtout sur l'extraction, sur le moment où vous allez chercher le gaz? Êtes-vous en mesure de faire cela autrement pour que ce soit moins polluant?

    Oui. Le CSC, le captage et stockage du CO₂, en est à ses débuts et c'est une technologie coûteuse. On est en train de l'expérimenter dans un certain nombre d'opérations. Vous avez donc raison.

     Pouvons-nous être plus efficient? Je crois que la discussion de cet après-midi portait sur la possibilité d'être plus efficient afin de ne pas créer… ou de réduire la quantité de carbone. C'est ce que nous essayons de faire. Si nous pouvons appliquer efficacement l'ajout d'un solvant à la vapeur, nous produirons moins de CO₂ dès le départ. Tel est notre objectif. Nous pensons que cela nous permettra d'obtenir des résultats plus tôt. Le CSC est une technologie qui est certainement en train de se développer. En tout cas, notre entreprise fait beaucoup d'efforts pour produire moins de carbone.

    Pour séparer le bitume du sable, cela prend beaucoup d'énergie. D'après ce qu'on m'a dit, le choix qui a été fait en Alberta était très axé vers l'énergie nucléaire. Est-ce toujours le cas?

    L'énergie nucléaire poserait des problèmes si on l'utilisait pour produire de la vapeur. Il est très difficile de transporter la vapeur sur une grande distance. Cela pourrait permettre d'alimenter le réseau électrique, mais je n'ai jamais envisagé un projet d'une telle ampleur et je ne peux pas vraiment vous donner un avis.

    D'accord.

    On a beaucoup entendu parler du raffinage du pétrole. Certains travailleurs nous disaient que c'est dommage, car on ferme les raffineries au Canada et on va faire le raffinage...

    Vous n'avez pas de traduction? Est-ce que ça va maintenant? Avez-vous le son?

    Oui, s'il vous plaît.

    Des travailleurs nous ont parlé que le raffinage du pétrole se fait aux États-Unis. On construit de grosses pipelines et cela s'en va aux États-Unis. On ne fait pas la transformation au Canada. Est-ce le cas?

    Voyez-vous un inconvénient à cela? Dans n'importe quel domaine, il me semble que d'avoir un produit fini est plus payant pour le pays que de faire faire le raffinage ailleurs et de voir ici les raffineries fermer.

    La valeur d'une raffinerie dépend de son emplacement. Les raffineries qui sont proches des lieux de consommation génèrent un bon rendement.

    Le problème en Alberta, par exemple, est que nous sommes très éloignés du consommateur. Nous exportons aux États-Unis le pétrole brut plutôt que des produits finis parce que leurs raffineries sont plus efficientes et plus rentables. Il y a davantage de raffineries dans l'est du Canada parce qu'elles sont proches des consommateurs et c'est cela qui vous donne un avantage concurrentiel.

    Monsieur Pomerleau.

    Monsieur Thomas-Muller, vous savez que, au Québec, on a eu le même problème de relation avec les peuples autochtones que celui que vous vivez actuellement par rapport à toute cette situation.

     On a dû, pour construire les grands réseaux hydroélectriques du Grand Nord, signer des traités très spécifiques avec les autochtones. On a appelé cela la Convention de la Baie James. On a signé avec les Cris, les Attikameks et les Inuits.

     Le premier principe derrière cela est qu'on est conscient qu'on ne peut rien faire sur le terrain de son voisin. Alors, premièrement, le gouvernement du Québec et les autres nations se sont assis ensemble et se sont reconnus comme nations. Donc, il y a quatre nations qui ont signé un traité ensemble. Depuis ce temps, on a pu éventuellement construire ce qu'on voulait construire après avoir discuté, à savoir comment on diviserait cela et ce qu'on ferait avec cela.

    D'après ce que vous avez dit dans votre introduction, avez-vous l'impression que vous êtes traités de la même façon et qu'il y a une reconnaissance de vos droits territoriaux spécifiques?

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît.

    Je dirais qu'à mon avis, le Québec a réussi à construire le dixième de ce qui avait été proposé au départ sous la direction de Ted Moses. Cela ne correspond pas vraiment aux plans qu'il y avait à l'époque, quand il y a eu la grosse bataille entre la Baie James et la Province du Québec.

    Le gouvernement du Québec est très différent de celui de l'Alberta. Il ne respecte même pas ou ne reconnaît pas la compétence des premières nations. C'est une des raisons pour lesquelles dans l'Athabasca, ce sont les sociétés pétrolières qui se chargent des consultations plutôt que le gouvernement fédéral. Il n'y a pratiquement aucune consultation entre la province de l'Alberta et les premières nations.

    Merci.

    Monsieur Shory, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Même si M. Thomas-Muller a choisi les mots « tar sands » plutôt que « oil sands », je me réjouis de voir que tous nos témoins d'aujourd'hui se rendent compte que la sécurité énergétique est très importante au Canada. Ils se rendent compte également du rôle important que le pétrole et le gaz jouent à cet égard. Je les en remercie infiniment.

    Ma question s'adresse à M. Schmidt, de Calgary, en Alberta.

    Tout d'abord, bienvenue à Ottawa.

    Quels sont les éléments du régime fiscal canadien qui, selon vous, ont aidé les entreprises comme la vôtre qui cherchent à attirer des capitaux? Que peut-on faire pour que les sables bitumineux du Canada attirent davantage d'investissements?

    Je pense que la discussion de tout à l'heure portait sur la stabilité de la fiscalité. Les changements posent toujours des difficultés pour ce qui est de préserver la compétitivité dans le cadre du régime fiscal. Le soutien que le gouvernement apporte au secteur minier, que ce soit pour l'exploration minière ou l'exploration pétrolière et gazière, donne aux entreprises comme la nôtre la possibilité de forer et d'explorer. Nous avons parlé du projet Grosmont. Le soutien qui est apporté par l'entremise de la fiscalité à ces projets, qu'il s'agisse de projets miniers, pétroliers ou gaziers, est important pendant la phase d'exploration.

    Pensez-vous que l'investissement étranger serait utile pour l'exploitation des sables bitumineux? Comment ces capitaux favorisent-ils des projets comme les vôtres?

    L'apport de capitaux est important en raison de la taille des projets. Ce qui pourrait vous étonner en 2011, c'est que les dépenses vont augmenter dans le secteur du pétrole et du gaz classiques. Sur le plan de la technologie, les forages horizontaux et la technologie de facturation vont augmenter d'environ 10 milliards de dollars les capitaux dépensés en 2011 alors que pour les sables bitumineux, l'investissement va seulement s'accroître de 5 milliards de dollars.

    Il est important d'avoir des capitaux pour faire face à cette croissance, pour le pays comme pour les entreprises, et il faut donc avoir une concurrence sur le plan des capitaux. Autrement dit, les investisseurs d'Asie, des États-Unis ou de l'Europe cherchent un pays sûr où ils peuvent obtenir un bon rendement. Le Canada offre un pays sûr et une fiscalité efficace et ils recherchent ce rendement. Le grand nombre de coentreprises, que ce soit la récente annonce d'Encana pour des projets gaziers ou d'autres, signifie que ces diverses sources de capitaux se concurrencent les unes les autres, ce qui permet aux entreprises comme la nôtre d'attirer des capitaux non seulement pour développer sa production, mais pour faire de la recherche.

    M. Thomas-Muller a parlé des préoccupations des premières nations. Je me demande si votre entreprise fait appel à la nation crie Bigstone dans le cadre de ses projets et si elle la fait participer activement.

    Je pense que nous avons fait ce dont Clayton a parlé. Il faudrait entamer la discussion avant toute opération, et c'est ce que nous avons fait, il y a environ quatre ans. Nous avons ouvert un bureau dans la communauté, même s'il y a des grandes entreprises dans la région. Son personnel vient de la communauté. Et nous discutons. Nous comprenons quels sont les besoins de la communauté. Nous avons terminé les études traditionnelles avec le chef et le conseil. Il y a deux conseillers qui se consacrent à notre entreprise. Nous essayons de leur répondre pour comprendre les questions qu'ils se posent, le genre d'entreprise qu'ils cherchent à développer et pour améliorer l'efficacité avec laquelle nous élaborons un projet ou nous le mettons en oeuvre.

    Je pense qu'il s'agit de travailler au sein de la communauté et d'écouter avant de lancer une application ou un programme.

    Peut-on dire que l'industrie a généralement pour principe de travailler avec les communautés autochtones locales?

    Je pense que toute entreprise sérieuse cherche à travailler avec les gens de la communauté où elle se trouve. Les communautés autochtones du nord de l'Alberta. sont celles avec lesquelles nous travaillons activement. Pour réaliser un projet, il est absolument crucial d'établir des relations basés sur un respect mutuel.

    Je ne connais aucune entreprise sérieuse qui n'ait pas cet objectif.

    Une autre question me préoccupe. Plusieurs témoins ont émis des inquiétudes au sujet de la quantité d'eau puisée dans la rivière Athabasca. Je voudrais que vous précisiez s'il y a une réglementation régissant l'utilisation de l'eau et de la rivière Athabasca.

    Nous ne sommes pas dans le secteur minier qui est la zone historique des sables bitumineux. Il y a un grand nombre de règlements régissant l'utilisation de l'eau de la rivière Athabasca.

    Je sais qu'il y a des restrictions à l'égard des périodes de faible débit. Il y a un certain nombre de domaines qui font l'objet de règlements très précis.

    Du côté de l'exploitation in situ, où nous nous trouvons, il est interdit de puiser l'eau de surface à des fins commerciales. Nous la puisons plus bas, dans des sources non potables si bien que cela n'a pas les répercussions que les gens cherchent à atténuer en ce qui concerne l'eau puisée dans l'Athabasca.

    Monsieur Shory, votre temps est écoulé.

    Nous allons terminer cette partie de la réunion et suspendre la séance pendant quelques instants. Nous la reprendrons ensuite pour passer aux travaux futurs, ce qui ne devrait pas prendre très longtemps, mais nous verrons.

    Avant de suspendre la séance, je tiens à signaler que nous avons deux étudiants en journalisme au fond de la salle.

    Vous êtes les bienvenus.

    Je remercie tous les témoins de nous avoir fait des exposés et d'avoir répondu à nos questions aujourd'hui.

    La séance est suspendue.

     [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]