RNNR Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue.

    Aujourd'hui, nous allons commencer une étude sur l'état des programmes écoÉNERGIE.

    Dans notre premier groupe de témoins, nous accueillons, du ministère des Ressources naturelles, Mark Corey, sous-ministre adjoint du Secteur des sciences de la Terre; Carol Buckley, directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique; Jonathan Will, directeur général de la Division des ressources énergétiques; et Mary Preville, directrice générale par intérim du Bureau de la recherche et du développement énergétiques.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous n'allons pas entrer dans le vif du sujet tout de suite, mais j'aimerais que vous pensiez tous à ce que je vais vous dire pendant la séance. Nous avons invité les représentants du ministère pour la réunion d'aujourd'hui, et nous tiendrons trois autres séances qui porteront sur le sujet. Je crois que nous comptons revenir au rapport sur les isotopes, mais il y a un certain doute à savoir si nous avions convenu de tenir trois séances, y compris la présente, puis de passer au rapport — ou de tenir cette séance et trois autres. Alors si vous pouviez y penser, nous allons y revenir à la fin de la séance et décider très rapidement de la marche à suivre.

    Nous allons commencer par la présentation de M. Corey, et nous passerons ensuite à la période de questions et réponses selon l'ordre habituel.

    D'abord, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Nous parlons de nous pencher sur ces programmes depuis un certain temps, et je suis ravi que nous ayons l'occasion de les examiner brièvement, à tout le moins, au cours des quelques prochains jours.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, nous voulons remercier sincèrement le comité de nous avoir invités ici aujourd'hui pour discuter de l'Initiative écoÉNERGIE du Canada. Au cours de la première heure, nous allons aborder tous les programmes et, au cours de la deuxième heure, nous allons faire un résumé plus détaillé du programme écoÉNERGIE Rénovation – Maisons. Je sais que c'est quelque chose qui vous préoccupe, et nous en discuterons plus en détail.

    Nous avons aussi un document, dont je vais vous parler.

    La page 2 du document réfère à une discussion au sujet des initiatives écoÉNERGIE, qui font partie du Programme sur la qualité de l'air et de l'ensemble des programmes écoACTION du gouvernement.

    Les initiatives représentent plus de 4 milliards de dollars d'investissements et visent à promouvoir l'efficacité énergétique, à augmenter l'offre d'énergies renouvelables — y compris les biocarburants — ainsi qu'à élaborer des technologies d'énergie propre. Les trois objectifs des programmes écoÉNERGIE sont les suivants: aider les Canadiens à consommer l'énergie de façon plus efficace, favoriser l'approvisionnement en énergies renouvelables ainsi qu'élaborer et déployer des technologies de réduction des émissions des gaz à effet de serre. Les programmes sont regroupés au sein des quatre catégories suivantes: efficacité énergétique, énergie renouvelable, biocarburant et technologie.

    Des progrès considérables ont été accomplis grâce à ces investissements. Investir dans les technologies d'énergie propre et l'efficacité énergétique stimule la croissance de l'industrie de l'énergie propre, créant ainsi des emplois de haut niveau pour les Canadiens, et favorise aussi la protection de l'environnement.

    Je vais vous faire une brève présentation à propos de nos programmes écoÉNERGIE et de leurs résultats jusqu'à maintenant. Pour des raisons pratiques, je les ai divisés en quatre catégories, que j'ai mentionnées un peu plus tôt.

    Je vais revenir aux quatre domaines de base des programmes écoÉNERGIE.

    Il y a d'abord l'efficacité énergétique. Cette initiative comporte de nombreux programmes, comme vous pouvez le voir sur la diapo, du programme écoÉNERGIE Rénovation - Maisons au programme écoÉNERGIE pour l'équipement. Les initiatives écoÉNERGIE sur l'efficacité énergétique font la promotion d'une meilleure utilisation de l'énergie par les Canadiens à la maison, au travail et sur la route. Les programmes ont recours à de nombreux instruments pour améliorer l'efficacité énergétique. Nous utilisons des incitatifs, des codes et des normes, de la formation, de l'éducation et de la sensibilisation. Les programmes touchent chaque secteur de l'économie. Ils misent sur les partenariats et la collaboration pour obtenir des ressources des partenaires provinciaux et territoriaux et des services publics.

    Souvent, les initiatives fédérales fournissent une base à laquelle d'autres organismes peuvent ajouter leurs mesures complémentaires, ce qui maximise l'étendue de l'efficacité énergétique partout au Canada. On compte le programme écoÉNERGIE Rénovation - Maisons, qui a été très populaire, comme vous le savez. Carol Buckley, notre directrice générale, fera un exposé à ce sujet durant la deuxième heure, et je crois que nous allons réellement nous concentrer sur ce programme au cours de la deuxième heure.

    À la cinquième page, on retrouve les résultats des programmes sur l'efficacité énergétique. Par exemple, entre 1 000 et 2 000 constructeurs reçoivent de la formation chaque année pour qu'ils puissent bâtir des maisons R-2000 et Energy Star, qui sont 25 p. 100 plus efficaces que les nouvelles constructions traditionnelles. Des conducteurs de camions commerciaux et d'autobus apprennent comment maximiser l'économie de carburant dans le cadre d'une formation, tout comme les contremaîtres et les gestionnaires d'énergie de l'industrie. L'étiquette populaire Energy Star reconnaît les 50 produits les plus performants, et 60 p. 100 des Canadiens se servent maintenant de cette étiquette pour faire des choix éclairés sur le plan énergétique lorsqu'ils font leurs achats. De nombreuses provinces et de nombreux services publics fondent également leurs programmes de remise sur les produits Energy Star.

    Une réglementation solide visera 80 p. 100 de la consommation d'énergie dans les secteurs commercial et résidentiel. Trente règlements nouveaux et plus sévères relatifs aux produits seront en place au plus tard en mars 2011. Ces règlements porteront sur l'éclairage, la réfrigération, les moteurs, du matériel de consommation comme les télévisions, et davantage. Les provinces qui ont une réglementation en matière d'efficacité énergétique travaillent en étroite collaboration avec Ressources naturelles Canada pour veiller à l'harmonisation de nos approches.

    La sixième diapositive porte sur les énergies renouvelables. L'initiative écoÉNERGIE pour les énergies renouvelables vise à augmenter l'utilisation commerciale de technologies d'énergies renouvelables. Dans le cas de l'électricité renouvelable, nous avons un incitatif à la production conçu pour améliorer la compétitivité relative de ces technologies. Dans le cas du chauffage renouvelable, nous avons une vaste série d'initiatives, y compris un incitatif en capital pour l'installation de systèmes thermiques solaires, des partenariats avec les services publics et d'autres fournisseurs de services pour augmenter l'utilisation de chauffe-eau solaires et des mesures pour améliorer la capacité de l'industrie au moyen de la formation d'installateurs certifiés, par exemple. Le taux de participation à ces initiatives a atteint ou dépassé nos attentes, et nous nous attendons à réaliser ou à surpasser nos objectifs initiaux dans le cadre de ces programmes.

    La septième diapositive porte sur la composante des biocarburants du programme. Le programme écoÉNERGIE pour les biocarburants soutient la réglementation d'Environnement Canada en matière de carburants renouvelables qui entrera en vigueur en 2010. Le programme offre des incitatifs pour augmenter l'approvisionnement de carburants renouvelables pour le transport. À partir de mars 2010, le programme appuiera la production d'une quantité de biocarburants pouvant s'élever à 1,6 milliard de litres d'ici 2012. Le budget a en bonne partie été alloué, et le reste le sera au cours des prochains mois.

    La huitième diapositive porte sur la dernière composante, soit le fonds écoÉNERGIE sur la technologie, lequel finance la recherche, le développement et les essais à l'appui du développement de technologies d'énergies propres des prochaines générations comme la capture et l'entreposage de carbone et les technologies en matière d'énergies renouvelables. Par exemple, sept nouveaux projets de capture et stockage du carbone, allant de 4 millions à 33 millions de dollars, appuient le travail préliminaire des ingénieurs et les activités de mise à l'essai.

    Comme je l'ai dit, l'autre programme auquel nous avons recours avec celui-ci est le Programme du fonds pour l'énergie propre, qui fait aussi une contribution importante en matière de capture et de stockage de carbone. Le fonds pour l'énergie propre a été annoncé en janvier 2009 dans le cadre du plan d'action économique, et à ce jour, 466 millions de dollars ont été alloués à d'importants projets intégrés de grande envergure en matière de capture et de stockage du carbone.

    L'initiative écoÉNERGIE sur la technologie et les projets de capture et de stockage du carbone ont aidé à jeter les bases des projets de financement de l'énergie propre. Lorsque c'était possible, nous avons saisi les occasions de cofinancer des projets au moyen d'initiatives écoÉNERGIE sur la technologie et du fonds de l'énergie propre pour faire avancer des projets jusqu'à l'étape de la démonstration à grande échelle.

    La dernière diapositive porte sur l'avenir. Je sais que vous allez nous poser cette question. Tel qu'indiqué dans le discours du Trône de mars 2010, le gouvernement en est à examiner ses programmes d'efficacité énergétique et de réduction des émissions pour veiller à ce qu'ils soient efficaces. Je dois vous dire que c'est en fait assez commun. Souvent, le gouvernement finance des programmes sur une période de quatre ou cinq ans, voire plus longtemps.

    En général, pendant la dernière année de cette période, nous faisons un examen pour nous assurer que les programmes sont encore utiles et efficaces. Un tel examen est en cours pour un certain nombre de ces programmes qui arrivent à échéance à la fin de l'année et il appartiendra alors au ministre de prendre une décision. Je le répète, le gouvernement n'a pas encore déterminé l'avenir de ces programmes.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons passer aux questions.

    Nous allons commencer par M. Tonks, de l'opposition officielle. De retour à M. Tonks.

    Vous avez sept minutes.

    Je ne suis pas sûr que j'aime vous entendre dire « de retour »...

    Eh bien, vous avez fait l'aller-retour à quelques reprises.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Ma première question concerne les évaluations. En ce qui concerne la réduction des gaz à effet de serre, est-ce que vous surveillez et évaluez en permanence l'ensemble des programmes pour établir un lien entre ceux-ci et les réductions de gaz à effet de serre?

    Oui, en fait nous le faisons. Pour chacun de ces programmes, nous calculons, par exemple, le nombre de mégatonnes de réduction de GES qui lui sont attribuables.

    Par exemple, je vais demander à Carol de vous parler un peu de certains des programmes d'efficacité énergétique et des mesures que nous effectuons.

    Merci beaucoup pour cette question.

    À l'heure actuelle, nous sommes en train d'évaluer cinq programmes d'efficacité énergétique. Ces évaluations seront terminées au cours des prochains mois et détermineront les réductions d'émission attribuables à chacun des programmes en les comparant aux réductions prévues. Je n'ai pas encore les résultats de ces évaluations, mais cela se fait en permanence, depuis la première année, c'est-à-dire 2007, et pour chacune des années par la suite, nous calculons les réductions d'émissions. Nous estimons quels en sont les effets, selon la nature du programme, et nous présentons ces résultats dans un rapport annuel au Parlement.

    En outre, Environnement Canada coordonne la préparation de rapports sur les réductions d'émissions conformément à la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Nous fournissons les réductions des émissions associées à chacun de ces programmes pour l'exercice en question et les rapports sont rendus publics.

    Très bien. Cela étant, dans quelle mesure ces évaluations vous servent-elles à formuler des recommandations au gouvernement en ce qui concerne le prolongement ou la modification des programmes?

    Le gouvernement utilisera toutes les données sur l'efficacité des programmes pour faire sa propre évaluation. Comme il est indiqué dans le discours du Trône et le budget de 2010, il y aura un examen des programmes d'efficacité énergétique et d'énergie propre. Une partie des données collectées et utilisées pour cette analyse portera sur les progrès et l'efficacité des programmes sur le plan de la réduction des émissions par rapport aux cibles initiales. Toute cette information servira à faire l'évaluation que les ministres utiliseront à leur tour pour déterminer l'avenir des programmes.

    J'anticipe un peu — cette question concerne probablement davantage le Programme écoÉNERGIE Rénovation dont nous parlerons tout à l'heure — mais le gouvernement a décidé de ne pas accepter de nouvelles demandes. J'aimerais comprendre dans quelle mesure cette décision est fondée sur l'évaluation. Je ne suis pas sûr que ce soit le bon moment de poser cette question.

    Qu'en pensez-vous, monsieur le président?

    Oui, c'est une des questions à l'ordre du jour. Nous tâcherons autant que possible de laisser ces questions pour la deuxième heure, mais allez-y, monsieur Tonks.

    Merci.

    Bien sûr, les évaluations influencent les décisions, mais d'autres facteurs sont également pris en compte. En ce qui concerne le programme écoÉNERGIE Rénovation, nous surveillons de très près le taux de participation. En tant que directrice générale, j'examine chaque semaine les statistiques sur le programme, et je le fais depuis sa mise en oeuvre.

    Nous avons terminé l'étape des évaluations préalables à la rénovation ou, si vous voulez, l'étape de la réception des demandes. Nous avons mis fin à cette étape du programme au moment où l'argent restant dans le budget suffisait pour permettre à ceux qui participent déjà d'obtenir une subvention. Ainsi, pour bien gérer le budget du programme sans dépasser nos crédits, nous cessons de recevoir des demandes puisque les participants déjà inscrits vont utiliser le reste des fonds.

    Très bien. Je reviendrai là-dessus plus tard.

    Nous avons entendu tout un exposé et plusieurs témoins sur les systèmes énergétiques intégrés. Une partie de l'évaluation de ces programmes visait à déterminer s'ils ont encouragé l'intégration de nouvelles technologies et la production d'autres sources d'énergie, probablement d'un point de vue général et stratégique.

    Est-ce que ces évaluations indiquent que nous apprenons vraiment quelque chose au sujet de ces technologies et que nous encourageons leur utilisation grâce à ces programmes?

    Y a-t-il des preuves que nous intégrons ces technologies — géothermique, solaire, éolienne — dans les transports ou ailleurs? Est-ce que ces programmes stimulent ce genre de progrès environnemental stratégique?

    Oui, les preuves sont abondantes. Merci beaucoup de cette question importante.

    Il y a une abondance de preuves que ces programmes stimulent l'adoption de technologies émergentes et l'intégration de technologies efficaces et d'autres nouvelles technologies qui utilisent des sources d'énergie renouvelable. Je vais vous donner quelques exemples.

    Le Programme de rénovations domiciliaires a subventionné plus de 1 000 systèmes de chauffe-eau résidentiel et plus de 7 000 systèmes de thermopompe qui fournissent le chauffage et la climatisation. Ce sont des technologies qui coûtent assez cher. La subvention a été très utile, et je pense qu'il n'y aurait pas eu de tels niveaux de pénétration de ces technologies sans ce programme.

    Dans d'autres secteurs, nous constatons une incidence sur les technologies. Par exemple, dans le secteur industriel, nous avons fait 19 études comparatives dans différents secteurs de l'économie qui fournissent de l'information sur de meilleures technologies que les directeurs d'usine et les décideurs pourraient adopter pour que leurs usines atteignent un niveau d'efficacité comparable au meilleur. Nos évaluations montrent que cela est efficace.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    Le Fonds pour l'énergie propre, qu'a mentionné M. Corey, comporte un volet de démonstrations des énergies renouvelables et des énergies propres. Nous avons lancé un appel de propositions en mai 2009, et déjà en janvier 2010, 19 projets avaient été choisis. Certains d'entre eux visent les collectivités et l'intégration de diverses technologies renouvelables dans les collectivités des différentes régions du pays.

    L'initiative écoÉNERGIE sur la technologie appuie six projets communautaires intégrés dans le cadre de l'initiative des collectivités EQuilibrium, qui est dirigée et cofinancée à parts égales par Ressources naturelles Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Allez-y, monsieur Tonks.

    Pourriez-vous nous fournir la liste des technologies que vous venez de mentionner, pour que nous puissions nous faire une idée de ce qui se passe en réalité?

    Bien sûr. Nous serons heureux de vous fournir la liste.

    Merci, monsieur Tonks.

    Nous passons maintenant à madame Brunelle, pour sept minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je vous remercie de votre présence.

    Dans les documents de la Bibliothèque du Parlement dont nous disposons, je vois qu'il y a neuf programmes écoÉNERGIE. Pour le premier, qui s'intitule écoÉNERGIE pour les bâtiments et les habitations, on retrouve six volets. Je me pose une question. Quel est le programme qui a le plus gros budget parmi ceux-ci? Est-ce celui pour les bâtiments et les habitations, comme je le pense?

    Oui. Merci de votre question.

    Le programme qui a le budget le plus élevé, soit de 745 millions de dollars, est le Programme écoÉNERGIE Rénovation - Maisons.

    Comment avez-vous réparti l'argent du budget parmi les provinces canadiennes? Est-ce au prorata de la population ou en considérant le nombre de demandes?

    Merci beaucoup d'avoir posé la question.

    La distribution des fonds au pays dépend entièrement de la demande. Les propriétaires canadiens présentent une demande en vertu du programme, peu importe où ils vivent, et c'est de cette façon que les subventions sont réparties. Nous ne distribuons pas les subventions selon les provinces; nous avons un budget global et les Canadiens présentent leurs demandes, peu importe où ils habitent.

    Lorsque je ferai l'exposé plus détaillé sur le programme dans quelques minutes, l'une des diapos dans le document de présentation montre la répartition des paiements de subvention au pays. Vous pourrez alors voir quelle a été la participation des Canadiens aux programmes dans chaque province.

    D'accord, j'attendrai que...

    Oui?

    Je voudrais simplement ajouter que nous allons voir que c'est vraiment un programme pancanadien, c'est-à-dire que c'est dans tout le pays. Et la demande est considérable partout au Canada.

    Je verrai plus tard, lors de votre présentation...

    Comme Québécoise, je me disais que beaucoup d'efforts ont été déployés par le Québec pour la transformation à l'énergie électrique — on sait qu'on est gâtés, on en a abondamment. On a eu des programmes provinciaux durant de longues années: pour l'économie d'énergie, le changement des thermostats, la transition du chauffage à l'huile au chauffage électrique. Je me disais ainsi, que pour nous, c'est moins significatif — mais vous me répondrez plus tard.

    Dans ces programmes, comment évaluez-vous les résultats? Certains de ces programmes doivent exister depuis de nombreuses années. Ce ne sont pas des programmes qui datent de deux ou trois ans. J'imagine que vous évaluez les résultats chaque année, avant chacun des budgets. Est-ce que ça se passe ainsi — c'est ma deuxième question? Selon vous, quel programme réalise les économies d'énergie les plus significatives?

    En ce qui concerne les programmes d'efficacité énergétique, il existe un certain nombre de méthodes d'évaluation. L'une de ces méthodes est l'évaluation officielle qui est effectuée par une tierce partie. Il y a cinq évaluations officielles en cours à l'heure actuelle, qui portent sur le matériel, le transport, les immeubles, les maisons et les programmes de l'industrie. Les résultats de ces évaluations seront connus dans quelques mois.

    Chaque année, nous avons un plan d'affaires dans lequel nous expliquons en détail nos objectifs pour les quatre années à venir. Nous surveillons annuellement les progrès accomplis dans le cadre des programmes en fonction de ces cibles annuelles. En fait, à titre de directrice générale, j'examine les objectifs avec tous mes gestionnaires au milieu et à la fin de chaque année au cours du cycle de quatre ans afin de voir si ces programmes sont conformes au plan et d'apporter des corrections, au besoin. Ce sont les deux principales façons pour nous d'évaluer les progrès accomplis dans le cadre des programmes et leur efficacité.

    Dans la dernière partie de votre question, je crois que vous vouliez savoir quel programme serait le plus efficace.

    C'est-à-dire: le plus efficace de tous les programmes.

    Les programmes font tous différentes choses en utilisant différentes mesures. Un programme d'encouragement est très différent d'un programme de formation sur le plan du taux d'intervention de l'utilisateur d'énergie, par exemple.

    L'un des outils les plus efficaces en général est l'instrument de réglementation, car il prévoit une interdiction selon laquelle les éléments les moins efficaces ne peuvent pas être importés ni transférés d'une province à l'autre. Ces programmes dans lesquels on retrouve nos normes et nos règlements sont extrêmement efficaces. Nous les avons mis en place en 1995 et nous les avons maintenus à la suite de nombreuses évaluations différentes. Ces évaluations ont toujours été très positives et elles ont démontré que ces règlements avaient pour effet de réduire les émissions tout en permettant aux Canadiens de réaliser des économies.

    Merci.

    Quand vous parlez des outils de réglementation, l'image de l'importation d'un réfrigérateur ou d'un autre article du genre me vient à l'esprit. Est-ce justement significatif? Avez-vous des exemples? Est-ce que ce sont les camions, par exemple?

    Merci d'avoir posé la question.

    La Loi sur le rendement énergétique couvre à l'heure actuelle environ 40 produits. Elle vise entre autres tous les gros appareils ménagers — réfrigérateur, cuisinière, lave-vaisselle, laveuse et sécheuse — et de nombreux autres produits tels que les ampoules d'éclairage, les moteurs, la réfrigération commerciale, la climatisation commerciale, les chaudières et les appareils de chauffage commerciaux, et les transformateurs.

    Nous nous ferons un plaisir de fournir la liste au comité, si cela vous intéresse, car je n'ai pas toute la liste en tête.

    À la fin de l'exercice, en mars 2011, nos règlements viseront 80 p. 100 de l'utilisation énergétique au foyer et 80 p. 100 de l'utilisation énergétique en milieu commercial, de sorte qu'il vise vraiment une large gamme d'utilisations énergétiques.

    Merci

    Il vous reste encore une minute. Allez-y.

    Vous avez sept projets de captage et stockage du carbone. Vous avez sûrement lu beaucoup de critiques à cet égard, disant que c'est au stade exploratoire et qu'on n'est pas certain des résultats que ça donnera. Ne trouvez-vous pas que ce financement est un peu élevé pour une technologie non démontrée?

    Merci beaucoup de la question.

    La technologie de la capture et du stockage de CO2 s'est avérée très sûre et fiable à petite échelle. Ce que nous reconnaissons maintenant, c'est la nécessité d'en accroître l'efficacité à plus grande échelle, et c'est ce que nous tentons de faire actuellement dans le cadre des projets de démonstration.

    Au Canada, il se fait déjà beaucoup d'entreposage d'autres substances dans des formations géologiques, notamment pour le gaz naturel, le dioxyde de carbone comme tel et la réinjection de gaz acide. Nous avons près de dix ans d'expérience sur le plan de l'injection du dioxyde de carbone dans les champs Weyburn-Midale en Saskatchewan pour la récupération assistée des hydrocarbures.

    Nous nous assurons donc qu'il y a en place des systèmes d'évaluation et de surveillance appropriés avec des facteurs d'atténuation du risque appropriés. Par ailleurs, le choix du site et la connaissance du réservoir géologique sont des facteurs clés.

    Merci, madame Brunelle.

    Passons maintenant à M. Cullen. Vous avez sept minutes.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins. Je vous souhaite la bienvenue. C'est agréable de revoir certains d'entre vous.

    J'ai regardé votre exposé, et le ministère semble... J'aimerais utiliser le mot « heureux », mais je dirais, pour le moins, que le ministère semble encouragé en ce moment par le programme. Est-ce exact? Vous ne nous avez pas fait part aujourd'hui d'un grand nombre de préoccupations, de défis ou d'échecs. Vous avez plutôt indiqué qu'il s'agissait d'un bon programme pour Ressources naturelles Canada.

    Est-ce le cas? Vous ai-je bien compris?

    Je ne crois pas que vous ayez les renseignements avec vous aujourd'hui, mais pourriez-vous fournir ultérieurement au comité les chiffres relatifs aux dépenses qui ont été effectuées depuis 2000 sur les technologies suivantes: les énergies renouvelables en général, les programmes de captage et de stockage du carbone, l'énergie éolienne, solaire, marémotrice et houlomotrice? Est-ce que le ministère en fait la ventilation?

    Oui. Nous vous reviendrons avec les détails. Nous faisons le suivi de tous nos programmes et nous en avons fait la ventilation des coûts. Nous pourrons vous fournir ces renseignements.

    Merci, monsieur Corey.

    Merci.

    Est-ce que le ministère fait également le suivi du coût par tonne de réduction de gaz à effet de serre accomplie grâce à chacun de ces investissements?

    Madame Buckley.

    Merci de votre question.

    Oui, nous faisons effectivement le suivi du coût par tonne d'émission. Nous utilisons plusieurs méthodologies afin d'évaluer ce coût. Vous pouvez notamment prendre le coût du programme et tout simplement le diviser par les réductions d'émission, soit par les tonnes. Vous pouvez également prendre le coût du programme pour le gouvernement et pour l'utilisateur et le ventiler de la sorte. Nous préférons la méthode dans laquelle on divise les tonnes. Cela veut dire qu'il faut le traiter comme un état financier, comme une valeur présente nette et décompter la valeur des tonnes au fil du temps.

    Je n'ai pas d'analyse du coût par tonne avec moi aujourd'hui, mais vous pouvez consulter les renseignements qui sont disponibles au public et faire vous-mêmes une analyse du coût par tonne. Si vous préférez, lorsque nous aurons terminé notre analyse interne, nous pourrions revenir vous voir et vous faire part de ces renseignements.

    C'est précisément ce qui me semble curieux. Aux Nations Unies et aux États-Unis, on vous fournit un tableau qui porte sur les programmes en cours et qui établit leur coût selon un certain ordre de grandeur. On peut donc voir quel programme est le plus onéreux et celui qui coûte le moins cher. En règle générale, l'efficacité énergétique a une très bonne cote. En ce qui concerne des technologies plus récentes, comme celle de la capture et du stockage du carbone, on voit qu'elles sont très onéreuses parce qu'elles n'ont pas encore été éprouvées.

    Pourriez-vous, outre les dépenses engagées depuis 2000, nous fournir au moins la deuxième et la troisième analyse dont vous nous avez fait part? Je pense que, pour les Canadiens qui essaient de comprendre cet enjeu, l'analyse la plus judicieuse semblerait être de diviser le montant d'argent injecté dans le programme par le montant de tonnes de dioxyde de carbone qui ont été réduits. Ainsi, on verrait par exemple que l'on a injecté un milliard de dollars et que cela a permis de réduire les émissions d'un nombre de tonnes donné, et on ferait connaître tous les ministères et programmes qui ont permis d'atteindre cet objectif.

    Est-ce que vous pourrez fournir ces renseignements au comité?

    Nous nous engageons à vous fournir les renseignements que nous avons.

    Fantastique.

    Parlons maintenant du programme d'énergie renouvelable. Il s'agit de la mesure incitative que nous avons fournie pour créer de l'énergie renouvelable. Ainsi, par exemple, 90 p. 100 de toute l'énergie éolienne du Canada a été produite depuis la mise en oeuvre du programme sur les énergies renouvelables. Cela a donc eu une incidence évidente sur le marché. Mais, à notre connaissance, ce programme ne sera pas renouvelé.

    Comment le ministère en est-il arrivé à cette conclusion?

    Merci de votre question.

    Le programme restera en vigueur jusqu'au 31 mars 2011. Il n'est pas encore pleinement utilisé en ce moment. En fait...

    Pardon, j'aimerais bien vous suivre. Lorsque vous dites « n'ont pas été pleinement utilisés », est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a pas assez de gens qui ont fait des demandes de subventions ou que vous n'avez pas encore dépensé tous les fonds?

    Nous n'avons pas encore tout dépensé. Il y a aussi certaines demandes qui n'ont pas été remplies.

    Si j'ai bien compris ce que le ministre soulignait, les activités en cours utiliseront le reste des fonds. Les demandes que vous aurez en main épuiseront ce qu'il restait des mesures incitatives pour l'énergie renouvelable.

    Ce pourrait être le cas. Cela dépendra des demandes, à savoir si elles seront recevables ou non.

    J'aimerais formuler ma question autrement: avez-vous assez de demandes afin d'utiliser ce qu'il reste de la mesure incitative pour l'énergie renouvelable?

    Oui, à moins qu'un nombre élevé de demandes ne remplissent pas les critères.

    Oui, mais ce serait inhabituel. Vous connaissez déjà cette procédure, alors vous savez que...

    Ce qui porte à confusion, alors, c'est que nous n'avons essentiellement pas renouvelé ou augmenté les mesures incitatives pour la production éolienne. Au sud de la frontière, notre plus grand compétiteur a augmenté — il n'a pas tout simplement maintenu ou réduit le programme, il l'a augmenté — la production éolienne de 53 p. 100. En ce qui concerne nos autres compétiteurs dans le monde, comme la Chine, sachez que nous produisons le septième de ce que la Chine produit en énergie éolienne. Je pense que cela semblerait curieux pour bon nombre de Canadiens. En règle générale, nous percevons les Chinois comme étant des producteurs d'usines de charbon. Leur économie énergétique est plus récente que la nôtre et on s'imaginerait que le Canada devrait se doter du plus nouvel équipement. Mais nous ne produisons que le septième de ce que produit la Chine et nous dépensons bien moins par habitant que ne le font nos homologues américains.

    Est-ce que cela ne préoccupe pas le ministère en ce qui concerne notre avantage concurrentiel sur le plan de l'énergie renouvelable? Non seulement nous dépensons moins dans le domaine, mais nos compétiteurs sont même en train de prendre de l'avance sur nous. Ils gagnent du terrain alors que nous stagnons. Cela veut sans doute dire que nous commençons à accuser un retard.

    Est-ce que j'ai dit quelque chose de faux?

    Cela est toujours étrange pour nous. Bien entendu, nous pourrions toujours dépenser plus d'argent et avoir de plus grands programmes. Évidemment, nous estimons qu'il s'agit d'un domaine important dans lequel il faut investir. Mais le problème, c'est que nous avons un budget déterminé et que nous devons établir un ordre de priorités. Nous dépensons une somme considérable sur l'énergie éolienne et nous aimerions dépenser davantage, mais il faut travailler avec les sommes disponibles, et nous allons tenter de maximiser l'incidence que nous pouvons avoir dans ce domaine.

    Très bien. Mais cela ne s'applique pas aux budgets pour les biocarburants ou pour la capture et le stockage du carbone. Leurs budgets seront élargis au cours des prochaines années, alors que celui de l'énergie éolienne ne sera pas augmenté ni renouvelé.

    Il y a des choix qui ont été effectués. Je comprends très bien qu'il y a des restrictions budgétaires et tout le reste. Et je sais que c'est un peu hors de votre contrôle. Mais c'est vous qui faites la promotion de certains programmes au ministre, et je suppose que vous lui dites lesquels fonctionnent bien et lesquels fonctionnent moins bien.

    D'après les apparences, l'énergie éolienne, bien qu'elle ne soit pas épuisée, a été probablement complètement utilisée. Les sociétés d'énergie éolienne nous disent qu'elles quittent le Canada car l'investissement y est bien moindre qu'au sud de la frontière, et que ce transfert est un choix qui s'impose facilement.

    J'ai peur que cela nuise à notre compétitivité en matière d'énergie renouvelable. Il s'agit de cette économie verte dont les gens parlent tant et dans laquelle ils ont mis tant d'espoir. Il s'agit de la seule industrie qui allait bien au cours de la dernière récession. J'imagine qu'il doit y avoir une note quelque part au ministère et au gouvernement qui indique que, alors que tant d'industries se sont écroulées, celle-ci s'en est bien tirée. En dépit de cela, cette industrie ne sera plus financée et nous continuons à subventionner l'industrie du biocarburant et de la capture et du stockage du carbone qui, si vous me le permettez, sont bien moins productives.

    Serait-il possible de répondre très brièvement, s'il vous plaît?

    Merci.

    Je compléterai simplement les commentaires de mon collègue pour répondre à votre question, qui portait sur une comparaison des biocarburants ainsi que de la capture et du stockage de CO2.

    En ce qui concerne les biocarburants, l'appui fourni par le gouvernement est relativement semblable à son appui pour l'énergie éolienne. Nous avons conclu 21 ententes avec des entreprises pour appuyer la production de biocarburants et nous avons des demandes de nombreuses entreprises que nous ne serons pas en mesure d'accepter. Nous sommes donc dans une position semblable; nous avons en main des demandes qui vont épuiser le reste de notre budget au cours des prochains mois, mais nous manquons de fonds pour financer davantage ces activités.

    Selon moi, la situation est relativement semblable pour ce qui est de l'affectation des budgets dont nous disposons.

    Monsieur Will, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. En ce qui concerne l'énergie éolienne, lorsque le programme écoÉNERGIE pour les énergies renouvelables a été lancé, la structure des incitatifs au Canada relevait principalement du gouvernement fédéral. Au cours des dernières années, toutes les provinces ont adopté des programmes ou ont pris des mesures différentes pour appuyer l'énergie éolienne.

    Par exemple, la plupart des provinces de l'Atlantique ont établi des normes concernant les énergies renouvelables; selon ces normes, une certaine quantité d'électricité doit être générée grâce à des sources renouvelables, et on utilise souvent l'énergie éolienne; l'Ontario a lancé un programme de tarif de rachat, qui fournit un incitatif de 13,5 ¢ par kilowatt.

    Vous dites que les provinces se joignent à l'effort.

    Oui, les provinces prennent des mesures.

    Les besoins à être satisfaits par le gouvernement fédéral sont donc moindres.

    Il faut donc réévaluer le rôle du gouvernement fédéral.

    M. Nathan Cullen: Je vois.

    M. Jonathan Will: Par exemple, en Ontario, étant donné l'incitatif actuel de 13,5 ¢, les résidents ne sont pas admissibles au programme fédéral parce qu'on croyait qu'à plus de 12 ¢, cela n'augmenterait pas le pouvoir différentiel. De plus, au Québec, le gouvernement provincial donne des contributions très généreuses, mais dans les conditions de son programme, on dit que 75 p. 100 de l'argent que la province aurait reçu du programme fédéral est réduit par le programme provincial, parce qu'on ne veut pas non plus donner d'argent sans qu'il y ait d'avantages différentiels.

    Merci, monsieur Cullen.

    Allons maintenant au parti ministériel, avec M. Harris, pour sept minutes.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que vous me pardonnerez ce jeu de mots, mais j'aimerais faire la lumière sur la production d'énergie éolienne.

    Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine, mais je crois comprendre que de toutes les sources d'énergie propre, l'énergie éolienne, du point de vue de l'efficacité des coûts et du rendement des investissements, se classe très bas. Je n'ai jamais encore vu de rapport qui indiquait que les investissements dans la production d'énergie éolienne pouvaient être maintenus sans les subventions massives et continuelles des gouvernements fédéral, régionaux ou provinciaux.

    Lorsque M. Cullen souligne que les États-Unis et la Chine investissent beaucoup plus que nous dans l'énergie éolienne, ce qui est vrai ou non — je présume que oui —, il semble que ces pays ont décidé de subventionner davantage une source d'énergie de remplacement qui n'est pas rentable; le Canada, de son côté, attribue davantage d'argent aux biocarburants et à l'exploitation des types d'énergies propres plus rentables.

    Suis-je sur la bonne voie, lorsque je parle de l'efficience de l'énergie éolienne et — j'hésite à formuler mes pensées ainsi — du mauvais investissement que cela représente en réalité, par rapport à l'exploitation des autres formes d'énergie propre que nous pourrions subventionner?

    On vous écoute, monsieur Will.

    Merci de votre question.

    La réponse est oui. Par rapport aux sources conventionnelles de production d'électricité, l'énergie éolienne coûte relativement cher. Elle nécessite certains avantages — que ce soit un incitatif fiscal offert par l'entremise du régime fiscal ou du programme, ou simplement l'exigence qu'elle soit produite — pour être concurrentielle avec les sources conventionnelles d'énergie, en particulier le charbon et le gaz naturel. Toutefois, parmi les sources d'énergies renouvelables, elle est actuellement celle qui coûte le moins cher, compte tenu de la technologie disponible.

    J'ai vu des chiffres indiquant que la production d'énergie éolienne a une efficience d'environ 30 p. 100 seulement, et ce n'est pas beaucoup plus dans la plupart des cas que nous voyons au Canada actuellement. Sans les subventions constantes, il ne s'agirait que d'un mauvais investissement; il serait préférable que nous investissions dans d'autres formes de technologies de l'énergie propre.

    Les 30 p. 100 dont vous parlez représentent ce que nous appelons l'utilisation de la capacité, ce qui représente un problème majeur dans le domaine de l'énergie éolienne. Si le vent ne souffle pas, l'éolienne ne produit pas d'électricité.

    Je comprends, et du point de vue des affaires, c'est un peu comme avoir un produit qui n'est vendu que pendant une partie de l'année. C'est un assez mauvais investissement. Il est préférable de trouver quelque chose qui produit un rendement pendant toute l'année. Enfin, laissons cela de côté pour un instant.

    Au sujet des initiatives éconergétiques, y a-t-il eu des évaluations vraiment indépendantes des résultats de nos programmes? J'imagine que vous réalisez vos évaluations à l'interne, et la branche politique dispose également de ces évaluations, mais y a-t-il qui que ce soit, à l'extérieur de la scène politique, qui s'est penché sur ce que nous faisons et qui nous a donné une sorte de note?

    Madame Buckley.

    Merci, monsieur le président.

    Effectivement, avant que nous puissions obtenir l'approbation pour un programme dans un domaine d'activités ayant déjà existé auparavant, il faut qu'une évaluation indépendante soit réalisée par une tierce partie. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a actuellement cinq évaluations indépendantes réalisées par des tierces parties dans la série de programmes éconergétiques pour l'équipement, l'industrie, les bâtiments, les habitations et le transport. Toutes ces évaluations sont réalisées par des évaluateurs professionnels qui ne travaillent pas pour les programmes. Ils travaillent pour des entreprises de consultants ou ils viennent de la direction de l'évaluation de Ressources naturelles Canada. Ils mènent les évaluations, et les résultats seront rendus publics quelques mois plus tard.

    J'aimerais vous poser une autre question au sujet de l'optimisation des investissements. Je prendrai comme exemple le programme écoÉNERGIE Rénovation pour les petites et moyennes entreprises. Nous avons injecté 60 millions de dollars à ce programme, et je constate que le facteur de stimulation était 161 millions de dollars. Cela représente donc environ 2,6 fois notre investissement. Ce taux est-il le taux moyen de la plupart des programmes? Y en a-t-il qui pouvait avoir un taux d'un pour quatre, d'un pour cinq ou même d'un pour trois?

    Merci, monsieur le président. C'est une question très intéressante.

    Le rendement de chaque programme est assez unique. Il dépend de l'investissement réalisé par le gouvernement du Canada, par rapport aux investissements que le consommateur d'énergie doit réaliser. Dans le cas des petites et moyennes entreprises et de l'incitatif, un petit édifice ou une petite usine aurait accès à des incitatifs à hauteur de 50 000 $ pour un investissement qu'ils réalisent, et le rendement est celui que vous avez indiqué. D'autres programmes, comme le programme écoÉNERGIE Rénovation - Maisons, ont un niveau de rendement plus élevé. Ainsi, pour chaque dollar que le gouvernement fédéral dépense, le propriétaire de la maison dépense environ dix dollars.

    Le rendement est beaucoup plus élevé dans le cas des programmes sans incitatif. Lorsque nous faisons des investissements dans les programmes de formation pour les conducteurs apprentis, par exemple, ce que toutes les provinces ont adopté afin que les nouveaux conducteurs apprennent les techniques d'éco-conduite, l'investissement du gouvernement fédéral est minuscule; pourtant, nous formons des milliers de nouveaux conducteurs partout au Canada chaque année. Comme dans le cas des conducteurs de camion et des constructeurs de maisons, l'investissement du gouvernement fédéral est très petit par rapport aux investissements réalisés par le secteur privé.

    Il me reste une autre question à poser. J'aimerais simplement tirer quelque chose au clair.

    Nous avons conçu de nouvelles technologies pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Je tiens pour acquis qu'à cause de cela, notre coût par tonne sera plus élevé, tout au moins d'ici à ce que le programme ait atteint sa vitesse de croisière et que la technologie ait fait ses preuves, et nous sommes justement en train de la mettre en oeuvre. L'élaboration de nouvelles technologies nous coûtera plus cher, et par conséquent, je ne pense pas que, pour le moment, nous réussirons à abaisser les coûts par tonne au niveau le plus faible possible dans la plupart des programmes, mais ça viendra.

    Ai-je bien raison? Je me rapporte ici à l'affirmation de M. Cullen selon laquelle notre coût par tonne est beaucoup trop élevé, mais cela tient justement au fait que nous sommes en train d'élaborer de nouvelles technologies, enfin c'est ce que je soupçonne.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Vous avez raison. L'élaboration de nouvelles technologies est indéniablement très coûteuse. Elle s'accompagne à toutes les étapes de bon nombre d'inconnus, à commencer par le moment où une personne a la brillante idée en question, en passant par la participation du scientifique qui peut travailler dessus, et jusqu'à la collaboration de l'ingénieur qui peut la traduire de manière concrète. Ces activités ne sont pas toujours couronnées de succès et s'accompagnent de nombreux risques. Par conséquent, à l'étape embryonnaire de l'élaboration des technologies, ou même à l'étape de leur mise à l'essai, les coûts sont beaucoup plus élevés que plus tard, lorsqu'on peut commencer à bénéficier d'économies d'échelle.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je crois avoir terminé.

    Mon temps de parole est-il écoulé, monsieur le président?

    Oh, vous avez terminé, comme...

    Une voix: Comme tous les autres.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Franchement, ça m'a échappé.

    Je vous remercie, monsieur Harris.

    Nous allons maintenant passer au second tour de table, où chaque intervenant aura cinq minutes, et la parole sera maintenant donnée à l'opposition officielle.

    Monsieur Bains, allez-y, je vous en prie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur la lancée des observations faites par M. Harris et par M. Cullen au sujet de l'efficacité du programme et de la manière dont nous la mesurons. Selon vos chiffres, sur quatre ans, nous avons dépensé quelque 960 millions de dollars au titre de ces programmes, et l'objectif général de tout cela est de savoir dans quelle proportion nous réussissons à réduire les gaz à effet de serre.

    Monsieur Corey, vous nous avez dit que vous seriez ravi de dépenser beaucoup plus d'argent s'il était disponible. Évidemment, les ressources dont nous disposons sont limitées, ce qui nous force donc à les optimiser. Estimez-vous que nous réussissons justement à optimiser nos ressources par rapport aux investissements que nous avons effectués pour réduire nos gaz à effet de serre?

    Une voix: Tout à fait.

    Une voix: La question s'adresse à eux.

    Monsieur le président, encore une fois, c'est justement pour cela que nous nous soumettons à une... le fait qu'on nous a accordé du financement à durée déterminée nous oblige à faire l'objet d'une évaluation. Cette évaluation sert en partie à mesurer l'efficacité des programmes, combien ils nous ont coûtés et quels en sont les résultats. Cela fait partie de l'évaluation qu'on nous fait subir en ce moment.

    Carol, voulez-vous ajouter quelque chose à cela? Nous pouvons fournir quelques détails de plus au sujet des programmes.

    Nous évaluons l'incidence de chacun des programmes. Bien entendu, nous examinons tous les aspects cumulés de tous les programmes, et nous disposerons de données plus sûres une fois que les évaluations seront terminées.

    Nous effectuons donc notre propre reddition de comptes sur les progrès de chacun des programmes, et j'hésite quelque peu à vous communiquer ces données d'ici à ce qu'un tiers indépendant nous ait fourni ses propres évaluations à cet égard...

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet de vos critères d'efficacité? Bien entendu, l'un d'entre eux sera la réduction des gaz à effet de serre. Nous mesurons cela par tonne.

    Toutefois, y a-t-il d'autres critères auxquels vous recourez pour mesurer le succès ou les progrès des programmes?

    Il ne fait aucun doute que les critères d'efficacité d'un programme donné sont liés à sa nature. Aujourd'hui, nous représentons ici un vaste éventail de programmes. Dans le cas d'un programme d'encouragement, nous examinerons non seulement l'efficacité par rapport aux dollars dépensés par tonne, mais aussi par rapport aux ressources dont le gouvernement du Canada a besoin pour traiter les demandes et faire preuve de diligence raisonnable afin que les contribuables canadiens sachent que l'investissement a bel et bien été effectué.

    Nous estimons donc l'efficacité en mesurant le temps qu'il faut pour traiter une demande et son évolution dans la filière fédérale et en déterminant combien de temps il nous faut pour répondre aux questions du public.

    Cela est très différent de l'élaboration d'un règlement ou d'une norme, car dans ce dernier cas, plutôt que de répondre à quelqu'un, nous devons tenir compte des effets du règlement sur l'économie, du temps de réponse au règlement accordé à l'industrie concernée, et nous nous demandons si nos consultations ont été menées de manière satisfaisante.

    Les critères d'efficacité que nous imposons à un programme de réglementation sont donc différents de ceux qui correspondent à un programme d'encouragement. Chaque évaluation tient compte de la nature du programme évalué et lui applique des critères d'évaluation distincts. Je viens d'ailleurs de vous en donner quelques exemples pour deux programmes différents.

    Vous avez affirmé que vous suivez cela à l'interne et que vous allez attendre que les résultats aient été confirmés par un tiers indépendant avant de les communiquer au public. Combien de temps est-ce que cela prendra?

    Nous prévoyons que les évaluations de l'efficacité énergétique des programmes seront achevées d'ici quelques mois.

    Entre-temps, nous pourrons trouver des données sur les réductions de nos émissions dans le rapport annuel public soumis au Parlement. En effet, les programmes d'efficacité énergétique publient tous les ans des rapports publics sur leur progrès. De plus, la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto entraîne également la présentation d'un rapport annuel.

    Compte tenu des suivis internes des critères dont vous venez de nous parler et du fait que chaque programme est différent, avez-vous modifié des programmes? Avez-vous remarqué que vous n'atteigniez pas nécessairement les objectifs de réduction des gaz à effet de serre que vous vous étiez fixés à l'origine?

    Avez-vous apporté des modifications à certains programmes, et pourriez-vous nous en donner des exemples?

    Volontiers. Merci de la question et de votre observation.

    Étant donné que nous suivons les progrès accomplis par les programmes d'efficacité énergétique tous les six mois dans chaque cycle, et puisque nous sommes rendus à la troisième année des programmes échelonnés sur quatre ans, nous avons déjà fait de nombreuses observations afin d'améliorer l'efficacité de nos programmes.

    Excusez-moi, mais avez-vous parlé d'efficacité ou d'inefficacité?

    D'efficacité.

    L'hon. Navdeep Bains: Bien.

    Mme Carol Buckley: Oui, certainement, je le répète, nous avons souvent amélioré l'efficacité de nos programmes.

    Ainsi par exemple, par rapport au programme d'encouragement destiné aux petites et moyennes organisations, à la suite d'une vérification, nous sommes en train d'examiner comment faire la vérification des prestataires de programme afin de veiller à ce que les fonds qui en proviennent soient dépensés de la manière appropriée. Le vérificateur nous a dit que notre processus d'évaluation de l'efficacité du programme d'encouragement était beaucoup plus lourd que nécessaire.

    Nous avons donc pris des mesures afin de simplifier notre processus de sélection du vérificateur qui sera chargé de se rendre dans l'organisme ayant bénéficié des subventions du programme pour déterminer comment l'argent a été dépensé. La vérification est arrivée à la conclusion que nous surveillons peut-être de trop près des investissements relativement modestes.

    Je vous remercie, monsieur Bains.

    Nous allons maintenant donner la parole à un membre du gouvernement, M. Shory, qui aura jusqu'à cinq minutes. Allez-y, monsieur Shory.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence parmi nous ce matin.

    C'est très intéressant, et je me réjouis de voir que notre gouvernement a investi dans le programme pour l'assainissement de l'air et dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre. De fait, notre gouvernement a entrepris de nombreuses initiatives précises et ciblées dans le but de réduire ces émissions et il poursuivra dans cette voie. Les chiffres les plus récents montrent d'ailleurs que les gaz à effet de serre ont diminué grâce aux politiques adoptées par le gouvernement. Elles ont même reculé de près de 2 p. 100 entre 2007 et 2008. Je viens de lire cela ce matin.

    J'aimerais toutefois revenir à écoÉNERGIE pour les systèmes de chauffage renouvelable. Je n'ai pas beaucoup entendu parler des programmes géothermiques. A-t-on lancé des programmes ou des initiatives de ce genre pour créer des systèmes de chauffage géothermique?

    Allez-y, monsieur Corey.

    En fait, nous nous intéressons vivement à l'énergie géothermique. Je devrais peut-être préciser que j'exerce aussi d'autres fonctions, ainsi que l'a précisé le président. Je suis sous-ministre adjoint dans le Secteur des sciences de la Terre, ce qui couvre donc la Commission géologique du Canada. Or, l'une des choses que nous faisons en ce moment à la commission est de faire des relevés du potentiel géothermique canadien. Dans l'Ouest, par exemple, les conditions sont réunies pour que nous utilisions l'énergie géothermique à haute température pour produire de l'électricité. Il y a au fond quatre sortes d'énergie géothermique, allant de celle à haute température jusqu'à celle à plus basse température, qui sert au fonctionnement de thermopompes.

    Nous avons déjà lancé quelques projets géothermiques. L'un d'eux est situé à Yellowknife et l'autre, à Fort Liard.

    Il s'agit de programmes relevant de Mary.

    Madame Preville, allez-y, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Les deux programmes mentionnés par M. Corey viennent d'être lancés grâce à notre programme du Fonds pour l'énergie propre. Il s'agit de deux des 19 projets annoncés en janvier.

    À Yellowknife, le projet en cours utilisera l'énergie géothermique provenant de la mine Con abandonnée, qui servira au chauffage de la ville.

    Dans le cas du second projet, il s'agit d'un projet pilote communautaire qui utilise l'énergie géothermique au profit d'une collectivité autochtone située en région éloignée. Le projet montrera comment une collectivité nordique peut utiliser des ressources géothermiques afin de produire de l'électricité et du chauffage dans une collectivité autochtone.

    Voilà les projets très prometteurs qui viennent d'être mis en branle.

    Si j'ai bien compris, aucun programme géothermique, même un programme à l'essai, ne sert au chauffage de maisons individuelles ou à la production d'électricité?

    Si vous n'y voyez pas d'objection, je vais répondre à cette question, monsieur le président.

    Le programme écoÉNERGIE Rénovation-Maisons a été à la source d'incitatifs pour plus de 7 000 propriétaires de maison pour les aider à mettre en fonction des systèmes de pompe à chaleur géothermique dans leur maison. Par conséquent, le programme a effectivement appuyé cette technologie dans le secteur résidentiel.

    Je crois comprendre que cette initiative a représenté un succès pour le programme écoÉNERGIE Rénovation. C'est bien cela?

    Oui, je dirais même qu'il a obtenu un très grand succès. Jusqu'à ce jour, il est venu en aide à 300 000 propriétaires de maison et a accordé plus de 340 millions de dollars sous forme de subventions. Cela inclut les 7 000 propriétaires qui ont reçu des subventions considérables pour installer des pompes à chaleur.

    Cela m'amène donc à demander pourquoi, puisque le programme obtient un tel succès, ne peut-on pas y recourir dans le cas de nouvelles maisons?

    En 2006, les ministres ont décidé des modalités d'attribution de cette aide financière appelée l'initiative écoÉNERGIE sur l'efficacité énergétique. À l'époque, les décisions visaient à accorder des incitatifs aux propriétaires de maisons déjà construites afin d'améliorer leur efficacité.

    Les ministres n'ont pas décidé d'offrir des incitatifs aux propriétaires de nouvelles maisons éconergétiques. Cela tient en partie au fait qu'à tous les ans, sur l'ensemble des maisons, moins de 2 p. 100 sont neuves. Le parc des dix millions de maisons déjà construites a besoin d'améliorations si nous cherchons à réduire la consommation d'énergie de ces habitations et les émissions de gaz à effet de serre qui y sont liées.

    Si l'on cherche à intervenir dans l'économie, à tous les ans, il y a beaucoup plus de maisons ayant besoin d'être rénovées qu'il y en a de nouvelles qui sont construites. À l'époque, il a donc été décidé d'accorder des incitatifs dans le but d'améliorer l'efficacité éconergétique du parc déjà construit plutôt que celle des nouvelles maisons.

    Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter que nous disposons d'excellents mécanismes permettant d'améliorer l'efficacité énergétique des nouveaux bâtiments. Par exemple, on peut recourir au système ÉnerGuide destiné aux nouvelles maisons, qui permet de rehausser l'efficacité des nouveaux logements grâce à des programmes comme le R-2000 et Energy Star. L'efficacité éconergétique de la nouvelle maison s'en trouve améliorée.

    Je vous remercie, monsieur Shory.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Guimond avant de suspendre nos travaux pour accueillir de nouveaux invités. Ensuite, nous pourrons parler de la question en général pendant encore quelques minutes avant de parler plus précisément du Programme écoÉNERGIE Rénovation-Maisons.

    Allez-y, monsieur Guimond, vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, je trouve qu'il s'agit d'une discussion très intéressante. Je vais vous amener sur une autre piste qui concerne ma région. Je viens de l'Est du Québec, précisément de Rimouski. C'est une région rurale, comme plusieurs régions du Québec et du Canada. Depuis quelques années, avec la crise économique, agricole et forestière et l'augmentation des coûts de l'énergie, du pétrole entre autres, beaucoup de groupes d'agriculteurs, de forestiers et de petites coopératives se sont formés dans plusieurs villages de ma circonscription pour explorer de nouvelles productions agricoles et forestières. Cela a été fait dans le but de produire de l'énergie verte, du biocarburant, etc.

    Êtes-vous au courant, comme représentant du ministère des Ressources naturelles, de ces développements qui ont eu lieu depuis quelques années chez nous et peut-être ailleurs?

    Monsieur le président, nous avons investi près de 100 millions de dollars dans le secteur forestier pour augmenter la production de ces sources d'énergie. Notre collègue Jim Farrell, sous-ministre adjoint du secteur forestier, pourrait décrire plus en détail le programme. Nous avons des programmes comme celui-ci pour appuyer ce secteur.

    Je vous remercie. J'ajouterai quelques remarques à l'appui de cette question.

    Au ministère des Ressources naturelles du Canada, nous disposons aussi du Programme écoÉNERGIE pour les biocarburants, qui appuie la production nationale de biocarburants et qui, à la longue, desservira peut-être des producteurs des secteurs forestiers ou agricoles. Des collègues à Agriculture et Agroalimentaire Canada se sont également dotés d'un programme appelé l'Initiative pour un investissement écoagricole dans les biocarburants, dont l'objectif est de stimuler la participation des agriculteurs à la production de biocarburants au moyen des produits agricoles. On l'appelle aussi l'IIEB.

    Cela me semble intéressant, mais pourriez-vous expliquer davantage ces programmes pour que je puisse constater à quel point nous parlons bien du même sujet?

    Je peux vous donner plus de détails et revenir par la suite avec plus d'informations à cet égard. J'ai des notes ici, en anglais.

    Ce que le budget de 2010 a annoncé a été l'initiative de production d'énergie renouvelable de prochaine génération. Elle accordera 100 millions de dollars échelonnés sur quatre ans pour appuyer la mise au point de technologies avancées de production d'énergie propre dans le secteur forestier. Ce programme poursuit sur la lancée de ses prédécesseurs que nous avons mis sur pied en collaboration avec Forêts Canada. C'est probablement le plus récent qui a pour objectif de réunir les industries de l'énergie et forestière.

    Monsieur le président, nous pouvons aussi revenir pour vous fournir davantage de renseignements sur ce programme. Je ne les ai tout simplement pas en main aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Guimond.

    J'aimerais obtenir plus d'informations. Je constate, en me promenant dans ma circonscription, qu'il y a beaucoup de nouveaux projets de production dans le secteur forestier. Il me semble y avoir un manque de vision et de leadership qui permette d'identifier les pistes les plus prometteuses et d'y greffer des programmes intéressants pour pouvoir aller de l'avant.

     Est-ce l'une de vos préoccupations, au ministère des Ressources naturelles, d'inventorier, d'établir des priorités et d'évaluer, pour que cessent les essais ici et là, qu'on se donne une bonne vision de l'avenir et qu'on prenne le bon chemin?

    C'est un projet qu'on appelle « horizontal » à notre ministère. Il engage le secteur forestier et d'autres secteurs, ainsi que des experts en énergie. Je pourrais vous revenir avec plus d'informations sur les stratégies envisagées. Après avoir consulté mon collègue Jim Farrell, sous-ministre adjoint du secteur forestier, je pourrai vous dire ce que nous faisons dans le moment pour ce secteur.

    Au cours des prochaines séances, des témoins vont venir parler de ces nouveaux développements.

    En terminant, les groupes de ce secteur et moi-même constatons qu'il y a trop de paperasse. C'est décourageant pour des petits groupes n'ayant pas le soutien nécessaire pour remplir ces formulaires. Si vous pouviez avoir une simple pensée pour eux, en ce qui concerne les prochains programmes, afin de leur faciliter la vie, ce serait apprécié.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Guimond.

    Voilà qui met fin à notre première heure et à la comparution du premier groupe de témoins. Nous allons permettre que certaines personnes se déplacent, que d'autres viennent se joindre aux autres témoins pour qu'au cours de l'heure qui vient, nous abordions plus précisément du Programme écoÉNERGIE Rénovation-Maisons.

    Nous allons donc suspendre nos travaux pendant deux ou trois minutes, puis nous entamerons les travaux de la deuxième heure.

    Nous reprenons nos travaux.

    Pour cette deuxième heure, nous accueillons de nouveau Mme Buckley et M. Corey. Nous souhaitons également la bienvenue à de nouveaux témoins. Il s'agit de M. Charles Tanguay, responsable des communications à l'Union des consommateurs et de M. Marc-Olivier Moisan-Plante, économiste.

    Soyez tous les deux les bienvenus parmi nous.

    Pour lancer nos délibérations au sujet du Programme écoÉNERGIE Rénovation-Maisons, nous allons d'abord entendre une déclaration du ministère, qui nous sera présentée par Mme Buckley. Après quoi, ce sera à votre tour, monsieur Tanguay, de faire un exposé, puis nous passerons à la période des questions, comme nous le faisons d'habitude.

    Madame Buckley, je vous en prie, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de vous donner plus de détails sur notre programme, écoÉNERGIE Rénovation - Maisons. Nous apprécions l'occasion de discuter de notre programme, lequel, comme vous devez le savoir suite aux témoignages de la première heure, est l'un qui selon nous, connaît beaucoup de succès.

    Je vous ai fourni un document qui vous permettra de suivre, je l'espère.

    On compte environ 10 millions d'immeubles résidentiels bas au Canada; il s'agit de notre marché cible pour ce programme. Moins de 2 p. 100 des maisons au Canada sont construites chaque année, alors nous avons un très grand parc de maisons existantes dont nous devons nous soucier de l'efficacité énergétique. En effet, ce programme vise la rénovation de ces maisons afin de réduire la consommation d'énergie et les émissions de gaz à effet de serre, et que les Canadiens dépensent moins pour acheter du carburant.

    L'efficacité énergétique dans le secteur immobilier s'est améliorée de 22 p. 100 au cours des quinze dernières années. Ces statistiques sont en grande partie attribuables au fait que les appareils ménagers que nous utilisons sont 50 p. 100 plus efficaces qu'ils ne l'étaient il y a une décennie, les pratiques de construction nous permettent d'avoir des maisons mieux isolées pour économiser, et les chaudières que nous installons sont considérablement plus efficaces qu'elles ne l'étaient il y a une décennie et demie.

    Malgré tout, la consommation d'énergie dans le secteur a quand même augmenté de 5 p. 100 en terme absolu au cours des quinze dernières années. Ce fait est attribuable à une augmentation d'environ 30 p. 100 de la population, alors il y a davantage d'habitations pour davantage de Canadiens, et nos maisons sont en moyenne 10 p. 100 plus grandes qu'elles ne l'étaient il y a une décennie et demie. Conséquence peut-être encore plus importante dans toutes nos vies, les appareils que nous branchons au mur — l'équipement informatique, l'équipement audio, de nombreux appareils qui n'existaient pas il y a une décennie et demie — consomment 105 p. 100 plus d'énergie. Alors des gains ont été faits en matière d'efficacité dans le secteur, mais il en est de même pour les augmentations absolues d'énergie consommée.

    Je passe à la deuxième diapositive.

    Nous avons donc mis sur pied le programme qui offre jusqu'à 5 000 dollars en subventions aux propriétaires qui rénovent leurs maisons pour en améliorer l'efficacité énergétique.

    Il s'agit d'un processus en trois étapes. Le client appelle un conseiller qualifié en matière d'énergie agréé par Ressources naturelles Canada pour faire une évaluation de la maison. L'évaluation a lieu, et le propriétaire reçoit une liste des mesures à suivre pour améliorer l'efficacité énergétique de sa maison.

    À la deuxième étape, le consommateur choisit les mesures qu'il veut mettre en oeuvre et effectue les travaux. Dix-huit mois sont accordés, ou jusqu'au 31 mars 2011 — il s'agit d'une règle du programme depuis le début — pour faire les investissements.

    Troisième étape: rappeler l'évaluateur, qui retourne à la maison et procède à une évaluation des travaux effectués. Ainsi, le gouvernement du Canada a un programme crédible fondé sur des preuves; nous avons la certitude d'offrir des incitatifs pour du travail qui a en fait été réalisé.

    C'est à ce moment-là que le propriétaire demande la subvention.

    Passons à la prochaine diapositive.

    Le programme est très populaire. Le gouvernement a continué d'investir. Nous avions à l'origine un budget de 160 millions de dollars sur quatre ans. Le programme devait obtenir la participation de 140 000 ménages et réduire les émissions de 0,4 mégatonne — ou 400 000 tonnes de gaz à effet de serre ou leur équivalent. Toutefois, comme le programme a dû faire face à une très grande demande, le gouvernement a décidé, dans le budget de 2009, dans le cadre du Plan d'action économique, d'augmenter le budget de 300 millions de dollars. On s'attendait à pouvoir rénover 200 000 maisons supplémentaires et à réduire les émissions de 0,8 mégatonne de gaz à effet de serre de plus. En même temps, le gouvernement a augmenté les subventions afin que les propriétaires puissent obtenir 25 p. 100 de plus pour les mesures prises, et cela a contribué au taux de participation et à la distribution rapide d'argent partout au Canada, stimulant l'activité pour les travailleurs qui fabriquent ou installent des produits ou des services liés à l'efficacité énergétique.

    La demande a continué d'augmenter, et le gouvernement a augmenté le budget à deux reprises: une augmentation de 205 millions et une autre de 85 millions qui, ensemble, permettront de rénover 180 000 maisons supplémentaires et de réduire de 0,5 mégatonne de plus les émissions.

    Au total, monsieur le président, le programme a un budget de 745 millions de dollars sur quatre ans pour rénover jusqu'à 520 000 maisons. Il s'agit d'une augmentation du budget de près de 500 p. 100.

    Passons à la prochaine diapositive. Nous avons eu beaucoup de succès pour ce qui est d'obtenir des investissements de partenaires dans les provinces, dans les territoires et dans le domaine des services publics. Toutes les provinces et tous les territoires, sauf le Nunavut, offrent des programmes complémentaires dans le cadre desquels ils offrent des incitatifs, des prêts à bas taux d'intérêt et dans 10 cas, ils aident aussi à subventionner le coût assumé par le propriétaire pour faire l'évaluation énergétique.

    De plus, de nombreuses entreprises de services publics, comme Terasen Gas, Enbridge Gas et BC Hydro offrent leurs propres subventions, ce qui ajoute au montant offert par le gouvernement fédéral; beaucoup de villes le font également.

    Par considération pour le consommateur et quand on voit à quel point il est facile pour les propriétaires de faire une demande, comme nous l'a dit M. Guimond, nous pensons aux propriétaires canadiens; ainsi, ils n'ont qu'une demande à faire, demande qui est traitée par le gouvernement fédéral, lequel fournit l'information aux programmes partenaires.

    La cinquième diapositive montre les répercussions qu'a le programme d'un océan à l'autre. Nous vous avons fourni les statistiques pour chaque province et territoire du Canada. Dans chaque cas, vous voyez combien de conseillers en efficacité énergétique sont agréés pour travailler dans le cadre du programme dans la région donnée. Il y a aussi le nombre de Canadiens qui ont profité du programme d'évaluation antérieure aux rénovations — 600 000 au total — et le nombre d'évaluations effectuées après les rénovations. Il s'agit du nombre de Canadiens qui ont déposé une demande de subvention. Le montant à la dernière ligne constitue la subvention moyenne: 1 300 dollars.

    La sixième diapositive montre le genre de mesures prises par les Canadiens. L'étanchéisation à l'air est une mesure populaire, de même que le remplacement du système de chauffage, des fenêtres, des portes et aussi de l'isolant.

    Je porte maintenant votre attention au soutien aux technologies émergentes. La question a été soulevée à quelques reprises ce matin. Vous pouvez voir que nous soutenons l'installation de systèmes de chauffage de l'eau domestique à l'énergie solaire, plus de 1 100 d'entre eux et de 7 700 thermopompes géothermiques.

    La dernière diapositive est un aperçu de statistiques qui démontrent les répercussions qu'a eu ce programme sur le secteur résidentiel canadien. Plus de 600 000 évaluations avant rénovation ont eu lieu; ainsi 600 000 ménages canadiens ont en main de l'information détaillée sur leur maison et les améliorations qu'ils peuvent apporter pour réduire leur consommation d'énergie. À ce jour, 340 millions de dollars ont été versés en subventions, ce qui donne une moyenne de 22 p. 100 en économie par ménage. Ainsi, les ménages qui participent au programme peuvent réduire leur facture d'énergie de presque un quart. Il s'agit d'une réduction considérable, surtout avec la tendance à la hausse des prix de l'énergie. Trois tonnes de réduction de gaz à effet de serre par maison... 2 000 conseillers en efficacité énergétique au Canada.

    Il reste plus de 300 millions de dollars à distribuer dans le cadre du programme cette année aux propriétaires qui sont toujours inscrits au programme. Au total, les 745 millions de dollars seront dépensés pour réduire les gaz à effet de serre et augmenter l'efficacité des maisons canadiennes et permettre aux propriétaires canadiens d'utiliser les épargnes en carburant à des fins plus importantes.

    Je serai ravie de répondre à vos questions. Merci beaucoup de m'avoir donné cette occasion.

    Merci, madame Buckley.

    Nous passons maintenant à M. Tanguay pour son exposé, puis nous suivrons par les séries de questions.

    Allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux membres de ce comité de nous recevoir aujourd'hui pour présenter notre point de vue au sujet de l'efficacité énergétique.

     Je m'appelle Charles Tanguay, je suis responsable des communications à l'Union des consommateurs, une fédération d'associations de consommateurs qui a son siège social au Québec. Je suis en compagnie de Marc-Olivier Moisan-Plante, mon collègue économiste. Il s'intéresse de façon particulière aux questions d'efficacité énergétique. Il mène d'ailleurs actuellement une étude sur l'étiquetage écoénergétique des habitations. Je pense que le sujet vous intéressera et nous pourrons en parler avec vous. L'Union des consommateurs est une fédération. Elle regroupe 10 associations locales de consommateurs, les ACEF, ainsi que l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, une association spécifiquement vouée aux questions de rénovation et de construction dans le domaine résidentiel.

    Notre intérêt pour les questions d'efficacité énergétique existe depuis longtemps. Nous participons aux travaux de la Régie de l'énergie du Québec et nos associations membres sont des agents livreurs d'un programme spécial d'efficacité énergétique nommé « Éconologis » qui cible les ménages à faible revenu. C'est un programme financé par l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec et par les distributeurs d'énergie qui permet, dans le cadre de visites à domicile de ménages à faible revenu, de faire de menus travaux d'isolation, de donner des conseils et de réduire la facture d'énergie de ces ménages.

    Selon nous, il n'y a que du bon à dire de l'efficacité énergétique. Elle réduit les coûts d'énergie pour les consommateurs et atténue la croissance des coûts associés à la demande énergétique grandissante. On sait que produire des quantités supplémentaires d'électricité coûte aujourd'hui beaucoup plus cher que la moyenne du parc de production déjà installé. Il est donc beaucoup plus rentable, pour les fournisseurs d'énergie et pour la société en général, d'utiliser les négawatts, c'est-à-dire de réduire la consommation plutôt que d'augmenter la capacité de production. C'est aussi une question de réduction des gaz à effet de serre. On souhaite tous que le Canada réduise l'émission de ces gaz. Il y a, en plus, des arguments économiques pour ce qui est de l'efficacité énergétique. C'est un secteur où nous observons une très forte création d'emplois. Les dollars qui y sont investis créent beaucoup plus d'emplois que dans bien d'autres domaines. C'est une économie d'avenir, c'est une façon de rendre notre économie plus efficiente, donc de faire plus avec moins d'énergie. C'est rentable pour les consommateurs, mais aussi pour toute la société. Notre souhait est que le gouvernement fédéral fasse tout ce qu'il peut, fasse plus d'efforts en matière d'efficacité énergétique.

    On doit tenir compte du fait que beaucoup d'avantages de l'efficacité énergétique ne sont pas comptabilisés, ne sont pas seulement économiques. Par exemple, dans le domaine de l'habitation, on peut certainement améliorer le confort des occupants. On peut améliorer la qualité de l'air des habitations et, par conséquent, la santé des occupants. Une maison plus efficace sur le plan énergétique est généralement mieux construite, c'est donc dire qu'elle va durer plus longtemps, qu'elle va nécessiter moins d'entretien. Beaucoup de ces avantages ne sont pas comptabilisés, mais ils sont bien réels. En ce qui concerne les ménages à faible revenu, les coûts d'énergie qu'ils n'auront pas à payer leur permettront d'acheter plus de nourriture et d'envoyer leurs enfants à l'école. Il est important de ne pas calculer seulement les avantages économiques, mais l'ensemble des avantages des programmes d'efficacité énergétique.

     Au Québec, c'est la Régie de l'énergie qui approuve les programmes des différents fournisseurs d'énergie. Le coût des programmes est intégré dans la base tarifaire, c'est-à-dire que ça fait partie des tarifs que l'on paie pour l'énergie. Ça signifie que tous les consommateurs d'énergie au Canada paient pour les différents programmes d'efficacité énergétique.

     Ainsi, quand un programme est subventionné par le gouvernement, il est payé par l'ensemble des contribuables canadiens. Il est donc très important que la répartition des bénéfices soit équitable. Idéalement, tous les citoyens devraient pouvoir profiter de ce programme.

     Or, on se rend compte qu'il y a une difficulté particulière à joindre les ménages à faible revenu, pour ce qui est des programmes d'efficacité énergétique. Dans une évaluation — je pense que c'est l'ancêtre des programmes écoÉNERGIE qui avait été évalué —, on avait trouvé que la portion représentant 40 p. 100 de la population la plus pauvre, avait bénéficié de seulement 3 p. 100 des effets de ces programmes. En d'autres mots, plus vous êtes pauvre, moins vous profitez des programmes d'efficacité énergétique. Pourtant, ce sont les gens les plus pauvres qui ont le plus besoin de tels programmes d'efficacité énergétique. En effet, souvent, leurs maisons sont de moins bonne qualité, elles sont mal isolées, et ils n'ont pas les moyens d'acheter des appareils électroménagers performants. Il y a donc la pauvreté qui rend la facture d'énergie de plus en plus lourde.

    Également, il y a toutes les difficultés associées au fait d'être locataire. Dans bien des cas, ce n'est pas le propriétaire qui paie la facture de chauffage de ses locataires. Il n'a donc pas d'intérêt économique à accroître l'efficacité énergétique de son logement locatif.

    Ça m'amène à ouvrir une petite parenthèse sur des travaux qu'on a faits sur l'efficacité énergétique. Toutefois, ceux-ci concernaient, cette fois-ci, l'automobile. Nous vous avons fourni une copie d'un rapport de recherche, publié il y a un peu plus d'un an, sur l'étiquetage écoénergétique des véhicules automobiles au Canada. Dans ce rapport, nous recommandons une révision, par Ressources naturelles Canada, de l'étiquette Énerguide pour les automobiles. Nous avons examiné l'ensemble des modèles d'étiquette qui sont utilisés partout dans le monde pour les automobiles.

    C'est une parenthèse, mais vous allez voir qu'il y a des liens avec le domaine de l'habitation.

    Notre étiquette pour l'automobile au Canada pourrait donc être mieux faite et surtout plus visible. Le problème, actuellement, c'est qu'une fois sur deux, l'étiquette de consommation de carburant des véhicules se retrouve dans le coffre à gants de la voiture ou dans la salle d'exposition des concessionnaires d'automobiles. Elle est donc peu visible.

    On a aussi examiné, au cours de cette recherche, les études dans lesquelles on analysait les comportements des consommateurs lors de la prise de décision concernant l'achat d'une automobile. On peut constater que les consommateurs sont très peu rationnels. Lors de l'achat d'une automobile, on se base sur des critères affectifs; on se préoccupe de la beauté du véhicule, de sa puissance. Même s'il y a un discours de plus en plus présent sur l'efficacité énergétique, les consommateurs, rendus au moment d'acheter, ne traduisent pas ces préoccupations en gestes concrets. On s'est demandé, alors, comment faire pour que les consommateurs soient plus préoccupés par cette question, et pour que cette dernière fasse partie des principaux critères de décision.

    En réalité, la même problématique peut s'appliquer au domaine de l'habitation. Quand on cherche une habitation, on cherche d'abord un quartier, puis, on tombe souvent amoureux d'une maison parce qu'on aime la cuisine rénovée ou la salle de bain rénovée. Ce sont des critères qui relèvent plus de l'affectivité, ou qui sont moins rationnels, qui prennent le dessus sur le critère d'efficacité énergétique.

    Je vais conclure plus rapidement.

    Notre rapport de recherche sur l'automobile préconise l'adoption d'une nouvelle étiquette qui soit plus visible, mais aussi des programmes d'incitation à l'acquisition, qui mettent en valeur le critère de l'efficacité énergétique.

    On peut envisager la même chose dans le domaine de l'habitation. Mon collègue est en train de terminer un programme de recherche sur l'étiquetage écoénergétique des habitations. Dans ses travaux, il a analysé des expériences qui se font de plus en plus partout dans le monde, comme au Danemark, au Royaume-Uni, en Oregon. On s'interroge sur la pertinence de rendre obligatoire l'étiquetage lors d'une transaction immobilière, comme pour la location d'un appartement ou la vente d'une maison.

    On fait également un survol des programmes incitatifs qui renforcent l'étiquetage. Pour nous, le ministère des Ressources naturelles du Canada joue un rôle très important. Les évaluations des différents programmes montrent une rentabilité économique incontestable, mais, comme je le disais, il y a beaucoup d'autres facteurs de rentabilité qui sont peu mesurés. Souvent, les subventions, comme celles d'écoÉNERGIE, seront le coup de pouce qui manque pour que les consommateurs posent des gestes concrets en matière de rénovation. D'ailleurs, ils investissent souvent plus que le montant de la subvention. C'est donc extrêmement rentable.

    Des programmes comportant des visites d'experts et des procédures normalisées de diagnostics énergétiques mettent plusieurs années avant d'être rodés. Pour nous, écoÉNERGIE a développé une expertise importante dans le diagnostic énergétique des bâtiments et il serait important de conserver cette expertise, surtout si le gouvernement envisage l'étiquetage écoénergétique des habitations, comme notre rapport de recherche le recommandera. Il faut évidemment que ce soit complémentaire avec les programmes provinciaux. Je pense que le programme du ministère des Ressources naturelles a été doublé par ceux des provinces. Quand on a deux incitatifs, on a des programmes plus attrayants. Je crois aussi que les arrimages avec la SCHL peuvent être explorés pour bonifier davantage, par exemple, les réductions de taux d'intérêts et aussi pour cibler les ménages à faibles revenus.

    Il est important d'avoir cette préoccupation d'adapter des programmes spécifiquement dans les foyers où il y a trop peu d'efficacité énergétique. Si on ne le fait pas, il y aura des coups d'énergie à la hausse qui vont résulter en des rénovations. Celles-ci, si elles ne sont pas encadrées, risquent d'être mal faites, ce qui serait nuisible non seulement pour l'énergie et l'économie d'énergie, mais peut-être aussi pour la santé des occupants des bâtiments canadiens.

    Notre rapport de recherche sera disponible au début de l'été et nous vous en ferons part avec plaisir. Entre-temps, mon collègue pourra répondre à vos questions. Je vous remercie énormément de nous avoir reçus aujourd'hui.

    Merci, monsieur Tanguay.

    Nous passons directement aux questions de M. Regan.

    Nous allons devoir faire vite pour terminer ne serait-ce que la première série de questions, alors je propose que ce soit une série de six minutes. La greffière a mentionné que le prochain comité aimerait que nous libérions la salle à onze heures moins cinq, et il nous reste encore quelques points à discuter qui prendront quelques minutes à la fin de la réunion aujourd'hui.

    Allez-y monsieur Regan.

    J'aimerais remercier tous les témoins qui sont venus ici aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent tout d'abord aux représentants du ministère et j'aurai par la suite d'autres questions pour les autre témoins.

    Tout d'abord, monsieur le président, je demanderais à M. Corey et Mme Buckley de fournir au comité la liste de tous les projets éoliens qui ont été financés par le ministère dans le cadre de ces programmes au cours des quatre dernières années, y compris le nom des entreprises subventionnées, la date d'approbation des projets, le montant des subventions, et une courte description des projets. À moins que toute cette information ne soit disponible sur un site Internet vers lequel vous pourriez nous aiguiller?

    Oui, nous pouvons vous fournir cette information.

    Merci beaucoup.

    Parlons du programme Rénovation - Maisons. Il a débuté en 2007. Est-ce bien cela?

    On trouve ici le montant du budget original. Étudions d'abord la première année. Le programme a démarré avec 160 millions de dollars sur quatre ans. Combien d'argent a effectivement été dépensé? Est-ce que ceci veut bien dire que 745 millions de dollars ont effectivement été dépensés, ou est-ce que je me trompe?

    Pourriez-vous nous dire combien a été dépensé jusqu'au 31 mars de cette année?

    Les 745 millions de dollars représentent le total du budget pour quatre ans. Nous avons déjà déboursé 340 millions de dollars et il nous reste 300 millions de dollars à dépenser cette année. Je ne peux pas vous dire combien a été dépensé jusqu'au 31 mars cette année, y compris les frais de personnel et d'administration, car je n'ai pas ces données sur moi. Toutefois, je peux certainement les fournir au comité un peu plus tard.

    La dernière ligne de votre diaporama indique que plus de 300 millions de dollars sur 745 millions seront déboursés cette année. Cela veut dire donc, que 745 millions moins 300 millions égalent 445 millions de dollars qu'il reste à débourser. Mais c'est toujours plus de 300 millions de dollars, ce qui veut dire un reliquat de 445 millions de dollars.

    Il me semble qu'il reste encore beaucoup à débourser cette année.

    Oui, ça fait beaucoup d'argent pour cette année, c'est parce que plus de 600 000 Canadiens ont déjà fait une évaluation pré-rénovation, et 300 000 ménages canadiens peuvent prétendre à la subvention offerte dans le cadre du programme.

    Y a-t-il assez de demandes pour prolonger le programme au-delà de mars 2011?

    Il y a certainement une demande constante.

    Donc, il n'y a aucune raison de croire qu'il n'y a pas assez de demandes, à la lumière de l'expérience jusqu'ici?

    C'est juste. La demande est constante depuis le début du programme, en 2007.

    Si ça valait la peine à l'époque, pourquoi est-ce que ça ne vaut plus la peine maintenant?

    Nous réévaluons le programme régulièrement, y compris la participation prévue des propriétaires de maison. Ces évaluations nous indiquent qu'à un moment donné les demandes des participants existants suffisaient à écouler le reste du budget. À ce moment-là, nous avons cessé d'admettre de nouveaux participants. En tant que fonctionnaires, nous devons respecter les budgets qui ont été alloués à nos programmes, et nous avons fait ce qui était nécessaire pour que le programme reste dans les limites du budget. Le budget pour ce programme a été augmenté à trois reprises au cours des trois dernières années, ce qui représente une augmentation totale de cinq fois le budget original.

    Donc, pourquoi pensez-vous que ce budget est dépassé? Qu'est-ce qui en est la cause?

    Je suis désolée, mais je n'ai pas dit que nous avions dépassé le budget. J'ai dit que nous avons limité la participation lorsque nous avons constaté que les participants existants utiliseraient le reste du budget. En continuant d'admettre de nouveaux participants nous aurions couru le risque de dépasser le budget dont nous disposons.

    Nous n'avons pas dépassé le budget mis à notre disposition, car nous avons agi à un moment opportun pour respecter notre budget.

    Mais vous avez eu une augmentation du budget de 300 millions de dollars l'année dernière, puis une autre augmentation de 285 millions de dollars en décembre. Il me semble que le budget allait être dépassé, et que vous avez pris des mesures en conséquence.

    Eh bien, comme la demande pour le programme se maintenait, et que nous la suivions sur une base hebdomadaire, nous pouvions la prévoir et le gouvernement a pu décider de verser des fonds supplémentaires jusqu'au moment où nous avons décidé de limiter la participation cette année.

    Donc, le dépassement des coûts est du au fait que les Canadiens ont vraiment aimé le programme...

    Oui.

    ... parce que les Canadiens ont vraiment profité du programme.

    Absolument.

    Il me semble que vous êtes en train de nous dire que le programme a été aboli parce qu'il était trop populaire.

    Je ne suis pas sûre que je l'expliquerais de la sorte. Je dirais plutôt que le gouvernement a réagi à la demande pour ce programme à trois reprises en augmentant le budget afin de satisfaire la demande. Éventuellement, nous avons dû restreindre la participation afin de rester dans les limite du budget existant.

    Je comprends, je vous ai écoutée attentivement, et je comprends que ce n'est pas vous qui décidez du budget que vous aurez. Mais il reste que je n'ai toujours pas entendu de bonnes raisons de cessation du programme à la fin de l'exercice financier qui vient juste de commencer. Je n'ai pas encore entendu une raison légitime expliquant pourquoi le programme ne pourrait pas être prolongé au-delà de cet exercice.

    En parlant des partenaires à ce programme, M. Tanguay a souligné l'importance d'intégrer nos programmes avec ceux des provinces. D'après ce que j'ai compris, les partenaires provinciaux sont furieux que le programme sera aboli, car ils ont depuis mis en place des programmes qui fonctionnent très bien avec celui-ci. Malheureusement, ils ont une longue expérience de gouvernements du Canada qui leur offrent un programme pour ensuite leur dire, « Ça y est, c'est fini, à vous de prendre la relève. » Je suis certain qu'ils ne sont pas très contents cette fois-ci aussi; maintenant ils sont obligés de payer la note.

    J'aimerais maintenant vous poser des questions sur les mesures les plus populaires que vous avez énumérées à la page 6 de votre exposé, par exemple, réduire les fuites d'air en étanchéisant la maison, remplacer les appareils de chauffage, etc. Lesquelles de ces mesures sont les plus rentables?

    Pour réduire la consommation d'énergie, l'étanchéisation et l'isolation sont particulièrement rentables puisqu'elles améliorent le rendement énergétique du logis; c'est également le cas pour le remplacement des appareils de chauffage. Des cinq mesures les plus populaires que j'ai énumérées, trois d'entre elles, ou quatre, si vous comptez les deux mesures d'isolation, sont particulièrement efficaces. Le remplacement des portes et des fenêtres est très populaire pour toutes sortes de raisons, mais ce n'est pas la meilleure mesure à prendre du point de vue énergétique. Ça améliore le confort d'un logis en réduisant les courants d'air, et, ça améliore l'apparence d'une maison, mais ce n'est pas un grand impact du point de vue énergétique.

    En ce qui concerne en particulier l'étanchéisation et l'isolation, nous ne sommes pas à court de maisons au Canada qui ont toujours besoin d'être étanchéisées et isolées, n'est-ce pas? Vous ne le pensez pas, n'est-ce pas?

    Non, je ne le pense pas. Ce programme atteindra environ 5 p. 100 des immeubles résidentiels bas ce qui représente un grand nombre de maisons, mais cela veut dire qu'il y a également d'autres maisons dont le rendement énergétique doit être amélioré.

    Le gouvernement étudie-t-il un autre programme pour remplacer celui-ci?

    Merci, monsieur Regan...

    Je suis sûr qu'il meurt d'envie de répondre à ma question, monsieur le président. Elle est très courte.

    Allez-y, soyez concis.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de me permettre de répondre à cette question.

    Comme l'indiquait le discours du Trône et le Budget 2010, le gouvernement est en train de passer en revue tous ses programmes d'efficacité énergétique et d'énergie propre, et cet examen abordera toutes les questions d'efficacité et d'efficience qui ont été soulevées ce matin à maintes reprises. Il étudiera notamment comment ces programmes dépensent leur budget et atteignent les objectifs de réduire les émissions de gaz à effet de serre entre autres. Aussi, les ministres prendront des décisions sur les programmes futurs à ce moment.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    Madame Brunelle, vous avez un maximum de sept minutes. Allez-y, je vous prie.

    Bonjour, messieurs.

    Monsieur Tanguay, à juste titre, vous nous parliez des ménages à faible revenu. Je trouve votre propos important parce que, assurément, on isole une partie de la population qui en aurait le plus besoin de ces programmes. Ça me fait penser beaucoup à ces gens qui ont dit que ces ménages ont des problèmes de santé, qu'ils sont pauvres, qu'ils s'alimentent mal, mais ces personnes n'ont pas les moyens de bien s'alimenter. C'est une roue qui tourne dans la même direction.

    Je me demandais dans quelle mesure ces programmes d'écoÉNERGIE s'accordent-ils bien avec les programmes provinciaux. Les provinces ne sont-elles pas plus près des besoins des consommateurs et ne seraient-elles pas davantage en mesure d'appliquer ces programmes? A-t-on un redoublement? Vous avez semblé nous dire cela plus tôt.

    Pour l'instant il n'y a pas de redoublement parce qu'il n'y a pas de programme de rénovation canadien qui s'adresse aux ménages à faible revenu. Au Québec par exemple, l'Agence de l'efficacité énergétique tente d'en mettre un sur place. Pour l'instant, telle est la situation pour les ménages à faible revenu. Il n'y a pas de redoublement de programme.

    Vous nous avez fait part, M. Tanguay, de la situation difficile des locataires. Ils ne peuvent pas bénéficier de ces programmes parce que les propriétaires sont moins intéressés. On comprend bien la problématique.

     Avez-vous des suggestions? Avez-vous exploré cela? Devrait-il y avoir de l'aide directe pour les locataires, ou quelque chose comme cela?

    On explore beaucoup de solutions, mais une de celles-là pourrait être d'accorder plus d'importance au critère énergétique lors de la location des habitations. L'étiquetage ou une cote énergétique d'un appartement ou d'un logement permettrait d'atteindre cet objectif, à notre avis. Il existe des mesures qui ciblent les propriétaires d'immeubles à revenus. Elles réussissent à se mettre en place, mais avec difficulté. Il faut vraiment que les programme fassent preuve de beaucoup d'imagination pour essayer d'intéresser les propriétaires d'immeubles à revenus multiples. En même temps, il faut prévoir des mécanismes pour que les améliorations de rénovation ne se traduisent pas systématiquement par des hausses de loyer.

    C'est une question extrêmement difficile à résoudre, mais je pense que la cote énergétique des logements locatifs serait certainement une façon d'améliorer la situation.

    Merci.

    Madame Buckley, il y a quelque chose qui me trouble dans votre présentation, à la page 5. Je vois que, si l'on compare les exemples du Québec et de l'Ontario, en Ontario il y a 1 182 conseillers et il y a un nombre d'évaluations très important par rapport à celui du Québec, qui est à 134.

     Plus de conseillers donne-t-il un plus grand nombre d'évaluations avant rénovation? Le Québec, avec les évaluations avant rénovation de 47 000 $, a-t-il sa juste part de ce programme? Est-ce simplement parce qu'on a eu moins de demandes?

    Par ailleurs, je m'aperçois que, si on regarde le tableau — si je le comprends bien —, la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec comptent pour à peu près la moitié des rénovations qui ont été faites. Avant rénovation, il y avait 47 172 demandes; après rénovations, 19 600. Donc, les désirs de rénovation se concrétisent à moitié, si je comprends bien.

    Qu'est-ce qui empêche les gens d'aller au bout de ces rénovations? Est-ce des tracasseries administratives ou est-ce simplement le nombre de conseillers qui n'est pas suffisant?

    Merci de la question.

    Comme vous l'avez dit, c'est une question de demandes.

    La province de l'Ontario n'a pas tardé, après l'annonce de notre programme en 2007, à annoncer son propre programme complémentaire financé à hauteur de celui du gouvernement fédéral ainsi qu'une aide financière à l'évaluation. Il y a également une grande participation des fournisseurs d'énergie dans certaines villes et municipalités en Ontario. Ceci a alimenté une participation très rapide et très importante en Ontario. Ça a également augmenté le nombre de conseillers énergétiques et la participation de la population dans la province.

    C'est ce qu'on constate dans les provinces. Chaque fois qu'une province unit ses forces avec le fédéral, la participation dans cette province double ou triple non seulement parce qu'il y a plus d'un palier de gouvernement participant, mais également parce qu'il y a maintenant des programmes complémentaires. Dans le cas du Québec, cette province a proposé son programme complémentaire un peu plus tard que l'Ontario, et son programme offre un soutien, tout comme le gouvernement de l'Ontario, mais il témoigne d'une demande moins grande dans la province du Québec ainsi qu'un appui moins important de la part des provinces et des services publics.

    On a entendu beaucoup de critiques de la part des consommateurs depuis que vous avez arrêté les demandes d'évaluation. Quel est le pourcentage des demandes qui ont été refusées depuis que vous avez décidé abruptement d'arrêter les évaluations avant rénovation?

    Merci de votre question.

    Nous avons limité la participation en cessant d'accepter des réservations pour des évaluations avant rénovation. Cela assurait l'équité envers tous car dans certaines régions les consommateurs devaient attendre plus longtemps pour faire faire leur évaluation en raison d'un nombre moindre de conseillers énergétiques.

    Si nous avions limité la participation en disant que tous ceux qui n'avaient pas encore fait faire leur évaluation pré-rénovation ne pouvaient pas participer, alors ça n'aurait pas été juste pour les personnes qui avaient demandé une évaluation mais qui ne l'avaient pas encore eue. Aussi, nous avons restreint l'accès à la demande de rendez-vous. Si quelqu'un avait déjà demandé un rendez-vous pour une évaluation, il pouvait alors participer au programme.

    Nous n'avons pas annulé la participation de quiconque avait déjà un rendez-vous. Quiconque avait déjà pris rendez-vous pouvait continuer dans le programme, et tous ceux qui avaient fait faire leur évaluation comme telle pouvaient également continuer.

    Il y a des gens sans doute qui n'avaient pas encore appelé pour prendre rendez-vous pour faire une évaluation pré-rénovation, mais nous ne savons pas quel est leur nombre car ils ne s'étaient pas encore manifestés pour participer au programme. Nous n'avons aucun moyen de savoir combien ils sont.

    Madame Brunelle, votre temps est échu.

    Nous passons maintenant à M. Cullen.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Poursuivons. Le gouvernement considère que c'est un programme qui a eu beaucoup de succès. Il a un effet multiplicateur de 10 pour 1. C'est de loin le programme qui a attiré le plus de fonds privés grâce à son effet de levier. N'est-ce pas?

    Je n'ai pas ces chiffres en tête. C'est certainement élevé pour un programme d'encouragement, mais les programmes sans incitatif financier ont certainement un effet de levier plus fort.

    Très bien. Ainsi pour chaque dollar dépensé le programme attire 10 $. Le gouvernement aime le programme. Si ma chronologie est bonne, le gouvernement se félicitait de ce programme exceptionnel dans le discours du Trône. Dans le budget il annonçait plus d'argent pour le programme. Le site Web annonçait qu'aucune autre demande ne serait acceptée.

    Vous comprenez comment les choses se passent. Lorsque le gouvernement parle d'une chose en public, c'est que les choses vont très bien. Quand il annule quelque chose en douce sur un site Web c'est parce qu'il ne célèbre plus. C'est une tendance que l'on constate au gouvernement.

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas, madame Buckley. Vous avez dit que vous deviez respecter vos crédits budgétaires. Vous fonctionnez avec le budget qu'on vous donne. Ce n'est pas une décision que vous prenez vous-même. Le montant des crédits affectés aux divers programmes est une décision politique prise à un échelon supérieur.

    Vous avez dit que vous n'acceptez pas de demandes. À toutes fins pratiques, le programme a été aboli pour les Canadiens qui voudraient maintenant y participer. Il n'existe plus. Si je décidais demain que je veux participer à ce programme, je ne pourrai pas parce qu'il n'existe plus, n'est-ce pas? En raison de cette évaluation que vous faites maintenant.

    Absolument. Nous n'acceptons plus de nouvelles demandes pour ce programme.

    Très bien. Ce que je ne comprends pas c'est l'argument que vous avez utilisé pour justifier cela, c'est-à-dire que vous devez examiner le programme.

    Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas examiner le programme pendant qu'il existe encore? Est-ce que cela n'arrive pas tout le temps au gouvernement, c'est-à-dire qu'on mesure l'efficacité d'un programme qui existe? Il n'est pas nécessaire d'annuler quelque chose pour l'examiner. Où est le problème dans ma logique?

     Non, votre logique est tout à fait bonne. Un gouvernement peut certainement examiner un programme qui est en vigueur. Nous le faisons constamment. Dans le cas qui nous intéresse, nous avons décidé de restreindre les nouvelles demandes afin de ne pas dépasser le budget qui nous a été affecté, soit 745 millions de dollars au total.

    Vous parlez de restreindre le nombre de nouvelles demandes. À toutes fins pratiques, le programme n'existe plus. Vous n'acceptez plus de nouvelles demandes. On le rétablira peut-être, mais pour le moment il n'existe plus. Il a été annulé.

    J'essaie d'expliquer cela à mes électeurs...

    M. Anderson invoque le Règlement.

    Je pense que M. Cullen doit être un peu plus direct et honnête. Il reste encore 400 millions de dollars qui n'ont pas été distribués cette année, comme l'a signalé M. Regan.

    Donc, le programme fonctionne. Il fonctionne efficacement et il faut qu'il le comprenne.

    Cela me semble être un commentaire, monsieur Anderson.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Ce n'était pas un rappel au Règlement. C'était simplement un point de vue.

    Donc, madame Buckley, lorsque des électeurs nous demandent comment ils peuvent participer à ce programme, nous devons leur expliquer qu'ils ne le peuvent pas.

    Monsieur le président, je tiens à être extrêmement claire.

    Nous ne recevons plus de nouvelles demandes pour ce programme. C'est très clair.

    Pendant l'exercice en cours, nous allons continuer à verser des fonds à ceux qui ont déjà présenté une demande. C'est très clair.

    Très bien. Pour ceux qui se manifesteraient maintenant, il est trop tard. Pour eux, le programme a été aboli.

    Avez-vous consulté les provinces avant de prendre cette décision?

    Nous collaborons très étroitement avec les provinces. Nous avons de nombreux moyens de les consulter et de discuter avec elles. Dès que la décision a été prise, nous nous sommes empressés de les informer.

    Je suppose que vous avez fait cela après l'avoir annoncé sur le site Web.

    Non.

    M. Nathan Cullen: Ils avaient été prévenus.

    Mme Carol Buckley: Nous leur avons parlé avant de l'annoncer sur le site Web.

    Quelle a été la réaction de vos collègues provinciaux?

    Nos collègues provinciaux qui exécutent des programmes semblables comprennent qu'il faut respecter les contraintes budgétaires.

    L'annulation du programme les a certainement déçus, mais ils l'ont comprise, puisque bon nombre des programmes provinciaux ont un taux de participation semblable et ils ont dû gérer leurs budgets en conséquence.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose de très important. Ils étaient extrêmement reconnaissants que nous ayons continué à gérer l'infrastructure de réception des demandes afin qu'ils ne soient pas obligés d'en mettre une en place dans chacun des 12 provinces et territoires.

    Je pense qu'il est important de comprendre ce que font d'autres pays, afin d'avoir une perspective mondiale. Le Royaume-Uni s'est fixé comme cible de rénover toutes les résidences, 100 p. 100 du parc immobilier, d'ici 2030. Êtes-vous au courant de ce programme?

    Oui.

    Au Canada, la cible est de 5 p. 100. C'est bien ce que vous nous avez dit tout à l'heure?

    Ce que je disais c'est que le Programme écoÉNERGIE Rénovation - Maisons visent 5 p. 100 du parc de logements, mais cela ne veut pas dire que c'est la seule chose que fait le gouvernement pour encourager la rénovation des logements existants.

    Nous avons de l'information, nous avons des systèmes de quotation d'étiquetage, dont parlait mon collègue de l'Union des consommateurs afin de sensibiliser les consommateurs aux avantages de l'efficacité énergétique.

    Est-ce que le gouvernement a des cibles nationales? Le Royaume-Uni s'est fixé un objectif très public de 100 p. 100 du parc de logements d'ici 2030, avec des cibles intérimaires. Est-ce que le gouvernement canadien a des objectifs semblables?

    Oui, comme vous le savez sans doute, le gouvernement du Canada a fixé des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2020 et 2050 et les mesures que nous prenons pour encourager l'efficacité énergétique contribuent à l'atteinte de ces cibles globales de réduction des GES.

    Alors, la réponse c'est non, nous n'avons pas d'objectif pour la rénovation. Nous n'avons pas fixé de cible de 10, 15 ou 100 p. 100 du parc de logements au Canada ni tout autre pourcentage.

    Non, le gouvernement du Canada n'a pas d'objectif précis de ce genre.

    Une petite dernière question, monsieur Cullen?

    Non. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons donc à M. Allen qui pourra poser quelques questions.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Buckley, je tiens à vous remercier pour vos commentaires sur la gestion du programme. Je crois que c'est très prudent. Je suppose que vous pourriez continuer à offrir n'importe quel programme pour n'importe quel montant, surtout si, comme un parti politique, vous voulez augmenter les impôts. Je suppose que ce serait possible. Ce n'est pas ce que nous allons faire.

    Cela étant dit, avez-vous analysé l'incidence du crédit d'impôt à la rénovation domiciliaire l'an dernier et de certaines dispositions de cumul sur la demande à l'égard de ce programme? C'est ma première question.

    Voici ma deuxième question. Vous dites que vous recevez des statistiques au sujet du programme toutes les semaines. Quelles sont ces statistiques? Est-ce qu'elles concernent la demande? Est-ce qu'elles concernent les réductions des émissions de gaz à effet de serre? D'où provient cette information?

    Merci, monsieur le président.

    J'ai compris votre première question et je vais y répondre, mais je n'ai pas bien saisi le début de votre deuxième question, désolée. Je vais vous demander de me la répéter.

    Au sujet de la première question, vous voyez d'après les statistiques de participation — nous suivons la participation du public à ce programme tous les jours et toutes les semaines — quelle est l'incidence du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. On observe une augmentation de la participation au programme depuis que ce crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire a été créé. C'est arrivé au même moment que l'augmentation de notre subvention, donc les deux phénomènes sont interreliés et on ne peut pas les dissocier.

    Je n'ai pas les statistiques en question avec moi, mais je peux les fournir au comité si cela vous intéresse. Nous pouvons vous montrer à quoi ressemblent les taux de participation lors de l'entrée en vigueur du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire. L'augmentation du taux de participation est assez considérable.

    Excusez-moi, quel était le début de votre deuxième question?

    Vous avez dit que vous receviez des statistiques toutes les semaines relativement à ce programme. De quel genre de statistiques s'agit-il? Est-ce que l'on parle de l'argent dépensé en évaluations, ou plutôt de la contribution aux réductions de gaz à effet de serre, par exemple? J'ajouterais une deuxième partie à cette question — monsieur le président, il s'agira de ma dernière question — relativement à l'évaluation de vous allez devoir remplir dans les deux prochains mois au sujet de ce programme. Allez-vous tenir compte d'autres facteurs, y compris l'augmentation de 25 p. 100 et la demande supplémentaire vis-à-vis du programme, allez-vous tenir compte du contexte?

    J'ai compris aujourd'hui, et c'est ce que je dis depuis le début, que le programme n'est pas annulé, mais qu'il est simplement examiné. J'imagine que les leçons que l'on tirera de ces statistiques nous permettront peut-être de créer un nouveau programme, ou une variation de celui-ci à l'avenir.

    Je vous remercie de votre question. J'essaierai d'être brève, je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Nous recensons le nombre d'évaluations avant rénovation et le nombre d'évaluations après rénovation, qui sont en réalité des demandes de subvention. Nous compilons les dépenses pour chaque semaine. Nous faisons un suivi des prévisions de dépenses chaque semaine pendant les 18 prochains mois, soit jusqu'au 31 mars 2011. En d'autres mots, il s'agit des responsabilités financières prévues de tous les participants au programme jusqu'à aujourd'hui. Nous compilons les réductions des émissions, les réductions d'énergie, le délai de traitement des demandes et le nombre d'appels ou de lettres que nous avons reçus au sujet du programme, ainsi que beaucoup d'autres choses, mais ce sont probablement les éléments les plus importants. Tous ces éléments seront utilisés dans le cadre de notre évaluation, afin de nous permettre de prendre des décisions éclairées à l'avenir.

    Merci, monsieur Allen.

    Nous avons écoulé notre temps. J'ai déjà signalé à la première réunion que certains se demandaient si nous devions accorder trois autres réunions aux biocarburants, au captage et à la séquestration du carbone et à d'autres questions. Est-ce que la greffière doit réserver trois autres réunions, ou est-ce que vous préférez revenir le mardi 27 et commencer à traiter du rapport sur les isotopes?

    Il faut déterminer si l'on veut deux ou trois réunions supplémentaires.

    Monsieur Cullen.

    J'ai une suggestion. J'essaie simplement de me souvenir dans quel ordre nous avons réservé ces réunions.

    Lorsque nous avons discuté de notre programme le 16 mars, je sais qu'il n'y avait pas beaucoup de témoins prévus pour parler du programme de rénovation. Ce n'est que le 25 mars que l'on a commencé à s'organiser, lorsque le gouvernement a annoncé qu'on ne pouvait plus participer au programme, ou plutôt qu'il serait annulé. Je propose aux membres du comité de réserver une journée pour parler...

    Nous n'avons encore entendu personne qui réalise ces rénovations et personne de l'industrie. Nous n'avions pas forcément proposé de témoins, parce que nous pensions que le programme continuerait, compte tenu de notre interprétation du discours du Trône et du budget. Le gouvernement ne l'a annulé qu'une semaine après que notre comité ait décidé de son programme.

    Donc, je propose que le 29, plutôt que de commencer le rapport sur les isotopes, nous réservions une journée pour les rénovations, et que nous entendions des témoins de l'industrie qui réalisent ces rénovations, afin d'avoir une meilleure idée de l'incidence de la décision du gouvernement.

    Vous avez entendu la proposition de M. Cullen. Il s'agirait d'avoir une autre réunion au sujet du programme de rénovation, avec d'autres témoins, le 29.

    Monsieur le président, j'aimerais demander au secrétaire parlementaire, par votre entremise, si l'on ne peut pas demander au ministre de comparaître ce jour-là également?

    Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres du comité. Il s'agirait du même sujet, du programme de rénovation.

    Monsieur Anderson.

    Mis à part la suggestion qu'il vient de faire, vous parliez du programme du comité. La plupart d'entre nous pensions qu'il y aurait trois autres réunions après celle-ci: une sur les biocarburants, une sur le captage et la séquestration du carbone et une sur l'énergie de substitution. Je crois que nous nous étions entendu là-dessus. Je crois que le débat portait plutôt sur l'idée d'avoir les deux premières réunions, puis de passer aux isotopes et d'étudier la troisième question à la réunion suivante.

    J'allais proposer que l'on tienne trois réunions sur ces trois sujets et que l'on étudie les questions de façon exhaustive. Je crois comprendre que Nathan propose d'ajouter une quatrième réunion sur le programme de rénovation domiciliaire. Je ne sais pas si l'on ne devrait pas en discuter davantage.

    D'accord. Que pensez-vous d'avoir une discussion à ce sujet à notre prochaine réunion?

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Peut-on s'entendre pour tenir ces trois réunions sur les biocarburants, le CSC et l'énergie de substitution, comme on s'y était entendu, dans l'ordre, avant de faire quoi que ce soit d'autre?

    [Note de la rédaction: inaudible] ... et terminer, même si cela implique d'interrompre ce dossier.

    En d'autres mots, si l'on utilise les trois dossiers, puis les isotopes, puis... [Note de la rédaction: inaudible].

    Nous en discuterons à la prochaine réunion et prendrons une décision. Je crois que c'est une approche raisonnable, mais ça n'est pas à moi d'en décider.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus. Je ne m'attendais pas à ce que vous partiez, je savais que notre discussion serait brève. Merci à tous.

    Nous nous revoyons mardi, où nous recevrons des témoins au sujet des biocarburants, il me semble.

    La séance est levée.