SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Ceci est la dixième réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Aujourd'hui, nous allons avoir une séance d'information sur le dernier rapport de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels.

    Nous aimerions accueillir au comité M. Steve Sullivan, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels.

    La procédure habituelle au comité, c'est de vous permettre de faire une déclaration préliminaire d'environ 10 minutes, puis de poursuivre avec les questions et les commentaires. Quand vous serez prêt, monsieur, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à faire le point sur notre récent rapport spécial et à expliquer de façon générale les questions importantes qui touchent les victimes d'actes criminels au Canada. Le Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels a été créé pour que l'on tienne davantage compte des victimes d'actes criminels. On m'a invité aujourd'hui pour contribuer activement à la sensibilisation du gouvernement aux questions touchant les victimes, et je vous en remercie.

     Comme certains d'entre vous le savent peut-être, le mandat du bureau nous permet d'aider les victimes à l'échelle personnelle et nationale. Nous aidons les victimes directement, en discutant avec elles pour traiter leurs plaintes et répondre à leurs questions, et indirectement, en recommandant les changements qui, en fin de compte, aideront toutes les victimes à obtenir davantage de soutien, à être traitées de manière équitable et à être davantage prises en compte dans le système de justice.

    Aujourd'hui, je souhaite vous présenter un nouveau point de vue relatif à certaines questions que vous connaissez sans doute. Je sais que les changements concrets peuvent commencer dans cette salle. Il y a un certain nombre d'années, le comité de la justice qui a examiné la loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a recommandé la création d'un organisme comme le nôtre. Je comprends donc comment le vrai changement peut commencer. Je me souviens qu'en 1995, j’étais assis avec la mère et la soeur d'un enfant assassiné, dans une petite salle d'audience, à Prince George, en Colombie-Britannique. Il avait été assassiné par un délinquant en liberté conditionnelle. À la suite de l'enquête sur les circonstances du décès, et aussi sur la façon dont le système s'était occupé de Mme Fichtenberg, on a entre autres recommandé la création du Bureau de l'ombudsman.

    Je me souviens d'avoir travaillé avec des députés de différents partis, y compris avec un député qui était à l'époque assez inexpérimenté, l'honorable Peter MacKay, mais il a présenté la motion à la Chambre des communes. J'ai travaillé avec le député libéral Ray Bonin à l'époque où il a présenté un projet de loi à la Chambre des communes qui a été très bien accueilli par l'ensemble des députés de la Chambre des communes, et je me souviens du jour où le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique m'ont nommé le premier ombudsman du Canada.

     Les comités tels que celui-ci ont le pouvoir d'examiner des questions sérieuses et d'améliorer la situation des victimes et de tous les Canadiens. Il s'agit de ma dernière semaine en tant qu'ombudsman et je peux affirmer sans équivoque que je suis fier du travail que nous avons accompli à ce jour. Nous avons réglé des dossiers difficiles de façon efficace et avec compassion, et je dois féliciter la Commission nationale des libérations conditionnelles et Service correctionnel du Canada d'avoir travaillé avec nous à résoudre ces questions. J'ai travaillé dans ce domaine pendant 15 ans et je puis vous assurer que certains cas n'auraient pu être réglés en l'absence d'un bureau comme le nôtre, et qu'ils n'auraient pu être traités de la même façon.

    Nous avons présenté des recommandations au gouvernement sur l'exploitation sexuelle d'enfants facilitée par Internet, le registre des délinquants sexuels, la suramende compensatoire, la formation supplémentaire des juges et le dédommagement. Je suis fier de dire que le gouvernement a pris des mesures relatives à bon nombre de ces questions. Nous avons joué un rôle clé pour ce qui est d'aider la GRC à régler un problème qui datait de plus de 10 ans et qui était lié à la protection des renseignements personnels dans les cas où les victimes sont dirigées vers les services. Nous collaborons d'ailleurs avec eux à la mise au point d'une politique nationale qui tient compte de nos recommandations. Mais nous avons encore beaucoup à faire. Dans le rapport qui vous a été remis, nous présentons au gouvernement 13 recommandations sur les mesures à adopter — en ce qui concerne le système correctionnel et le système de libération conditionnelle fédéral —, pour réaliser efficacement des changements importants qui profiteraient aux victimes d'actes criminels au Canada.

    Certaines des recommandations consistent en une présentation officielle de faits que j'ai déjà soulignés au gouvernement, et j'ai été heureux de constater que le projet de loi C-43 prévoyait des mesures relatives à certaines de ces questions. Le projet de loi aurait grandement modifié le régime correctionnel et le système de libération conditionnelle actuels et donné un rôle accru aux victimes au sein de ceux-ci, mais bon nombre de questions importantes n'auraient pas été réglées. Ce projet de loi est mort au Feuilleton suivant la prorogation du Parlement, et je dirais que nous avons maintenant l'occasion de corriger les lacunes. En apportant de légères modifications au projet de loi, nous pouvons le renforcer avant qu'il soit déposé de nouveau, de façon à ce qu'il profite davantage à tous les Canadiens.

    Je répondrai à vos questions concernant le rapport avec plaisir, mais ce sera ma dernière occasion de m'adresser au comité à titre d'ombudsman, et il y a deux ou trois questions plus générales dont j'aimerais parler au cours du temps qu'il me reste pour ma déclaration préliminaire.

    Je pense qu'il est important de comprendre que nous parlons de victimes d'actes criminels. Leurs besoins et leurs préoccupations sont complexes; il n'y a pas de solution unique applicable à tous ni de solution facile. Ce sont des solutions à long terme, des solutions difficiles, et parfois nous devons remettre en question nos idées préconçues sur la forme qu'elles doivent prendre.

    Cette semaine est la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels. Le moment est donc très bien choisi pour ma présence ici. À l'occasion de deux évènements distincts — un hier et l'autre aujourd'hui —, j'ai écouté des victimes d'actes criminels parler de leurs besoins et de leurs préoccupations, et j'ai entendu des représentants d'organismes de services aux victimes parler des défis auxquels ils font face alors qu'ils essayent de combler ces besoins au nom des victimes. Ils ont parlé du manque de services, ou du fait que les victimes ne connaissent pas les services, du manque d'information. Ils ont parlé du traitement que leur réserve le système, de celui qu'ils subissent devant les tribunaux, du fait qu'on ne tient pas compte de leur opinion. Hier, le premier ministre a prononcé une allocution à l'occasion de l'ouverture du colloque de la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels, et il a aussi parlé du déséquilibre qui existe dans notre système, qui est davantage centré sur les contrevenants que sur les victimes.

    Cependant, j'ai été un peu déçu par le fait qu'il a poursuivi son discours en faisant principalement état du traitement réservé aux contrevenants. Le jour où nous aurions dû nous souvenir et reconnaître les victimes d'actes criminels, il a parlé de Karla Homolka, Clifford Olson et Graham James. Et je peux vous dire que lorsqu'il est parti et que les discussions ont repris parmi les représentants d'organismes de services aux victimes, nous avons parlé de tout autres choses. Il s'agissait de sujets fondamentaux: tenter de satisfaire les besoins des victimes de crimes haineux, tenter de satisfaire les besoins des hommes victimes d'agression sexuelle, tenter de sensibiliser les gens et de prévenir les actes criminels.

    Sachez qu'en 2008, 2,5 millions d'actes criminels ont été signalés au Canada. Il s'agit d'actes criminels signalés, ce qui est différent du taux de criminalité réel. Pour ces 2,5 millions d'actes criminels, moins de 5 000 contrevenants ont été envoyés dans les prisons fédérales. Si nous ne faisons que parler de ceux qui se retrouvent dans les prisons fédérales, alors nous ignorons un grand nombre de victimes d'actes criminels. Nous avons demandé au gouvernement d'engager des fonds dans divers domaines.

    Nous lui avons demandé, dans le cadre du dernier exercice budgétaire, d'investir 5 millions de dollars — une somme relativement modeste pour un budget fédéral — dans un modèle qu'on appelle les centres d'appui aux enfants. Si vous êtes d'Edmonton, de Montréal ou de Niagara, vous connaissez ces centres. Ils répondent aux besoins des enfants victimes qui sont engagés dans le système. Ils réunissent tous les intervenants qui offrent des services à ces enfants, lesquels services sont fournis dans un environnement accueillant pour les enfants. C'est un modèle américain. Il y a plus de 900 de ces centres aux États-Unis; nous en avons trois ou quatre chez nous. Nous avions demandé au gouvernement de fournir un petit montant pour aider les collectivités à mettre ces centres sur pied. Je suis allé à Victoria, Toronto, Winnipeg... Je sais qu'Halifax y travaille. Dans tout le pays, des collectivités tentent de créer un centre pour leurs enfants. Il n'y a pas eu de discussions, et nous n'avons pas eu beaucoup d'entretiens sur le sujet.

    J'avais espéré entre autres que notre bureau pourrait s'intéresser au dossier des jeunes victimes de traite à caractère sexuel. Nous savons qu'un nombre disproportionné de jeunes filles autochtones sont attirées hors de leur réserve, et sont vendues dans tout le pays. De jeunes garçons se vendent dans la rue en échange d'un toit et de nourriture. Nous avons besoin de services, de programmes et de refuges pour aider ces jeunes à quitter la rue. Ce n'est pas le genre de victimes auxquelles on aime à penser. Je sais que nous avons des agents, dans la salle. Ces jeunes sont souvent très difficiles. Ils sont belliqueux; ils ne veulent pas d'aide, n'en demandent pas et ne pensent pas en avoir besoin. Mais ces enfants sont tous les jours victimes d'agressions sexuelles. Nous ne pensons pas souvent à eux comme à des victimes d'actes criminels, et pourtant ils sont peut-être parmi les plus vulnérables.

    Nous n'avons pas de programmes pour prévenir la victimisation répétée, la récurrence d'actes criminels contre certaines personnes. Nous savons, d'après un rapport récent de Statistique Canada, que 60 p. 100 de tous les actes de violence sont perpétrés contre 2 p. 100 de la population canadienne. Si nous pouvions axer nos efforts sur les personnes dont nous savons qu'elles sont des victimes, dont nous savons qu'elles risquent fort de l'être encore, et si nous pouvions tenter de concentrer nos efforts sur la prévention, il nous serait possible d'empêcher qu'elles soient encore la cible d'actes violents, d'agressions sexuelles et de cambriolages.

    Les recherches effectuées et 15 ans d'expérience auprès des victimes m'ont appris que le plus important, pour les victimes, c'est le processus. Elles s'attendent à ce que les participants au processus et le système les informent. Elles s'attendent à être respectées, à être renseignées, à pouvoir s'exprimer et à être entendues. Si nous faisons tout cela comme il se doit, d'après les recherches, les victimes donnent moins de poids au résultat, à savoir la peine infligée. Alors, si nous appuyons mieux les victimes tout au long du processus, elles se préoccupent moins de ce que sera la peine. Bien évidemment, elles s'attendent à ce que les auteurs des crimes soient tenus responsables de leurs actes, à ce que leur soient infligées des peines appropriées, mais elles ne mesureront plus la valeur du mal qui leur a été fait à l'aune de la durée de la peine imposée.

    Il faut, pour gouverner, faire des choix très difficiles — et j'éprouve un immense respect pour ceux d'entre vous qui entrent en politique, à cause des choix difficiles que cela entend — et dans la conjoncture actuelle, ces choix sont encore plus pénibles que jamais. Il me semble que le premier ministre a dit avant ce budget que c'était le plus difficile qu'il ait eu à faire parce qu'il fallait dire non tellement souvent.

    Comme dernière recommandation au premier ministre et au gouvernement, nous avons demandé que le gouvernement réoriente ses efforts et ses priorités de manière à essayer de répondre aux besoins réels des victimes d'actes criminels. L'imposition de peines et la répression plus rigoureuse de la criminalité ne répondront pas aux besoins réels des victimes d'actes criminels, qui souffrent au quotidien, qui appellent notre bureau tous les jours, qui éprouvent des difficultés à payer leur hypothèque parce qu'elles ont perdu leur emploi, dont les enfants sont en difficulté à l'école parce qu'on ne peut obtenir de counselling. Ce sont là des défis réels que doivent affronter les victimes d'actes criminels au quotidien. Bien sûr, il faut des prisons, et il faut des programmes pour les détenus. Je pense qu'il faut investir, comme le disait hier le premier ministre, autant d'efforts et de temps pour répondre aux besoins des victimes qu'on en investit pour répondre à ceux des délinquants.

    Je m'interromps ici, monsieur le président, et j'essaierai de répondre aux questions que le comité voudra me poser.

    Merci beaucoup. Nous sommes sensibles à vos propos.

    Nous entamons tout de suite la période de questions et de commentaires.

    Monsieur Holland, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur Sullivan.

    Permettez-moi de commencer par vous remercier pour votre travail et votre carrière de défenseur des victimes. Je tiens aussi à vous remercier pour le travail que vous avez fait en qualité d'ombudsman, parce que je sais que cela n'a pas été une mince affaire que de créer le bureau, en partant de rien, puis de le faire fonctionner. Je trouve que vous avez fait un excellent travail en un très court laps de temps pour mettre en lumière les questions sur lesquelles le gouvernement doit se concentrer et celles sur lesquelles nous devons nous pencher.

    Je vais peut-être commencer par cela. J'ai été ébahi que votre mandat ne soit pas renouvelé. Je me demande si vous avez une idée des motifs de cette décision, surtout compte tenu du fait — peut-être serez-vous d'accord avec moi — qu'en ce moment le bureau a besoin de stabilité avant tout. Maintenant qu'il est enfin opérationnel grâce à vous, on peut enfin vraiment s'atteler à la tâche et faire ce qui s'impose. Cependant, si on vous remplace, il faut encore une fois repartir à zéro.

    Je vous remercie pour votre amabilité.

    Je ne veux faire aucune allusion. J'ai demandé au ministre en décembre d'être reconduit dans mes fonctions. Cela a pour moi été un honneur infini que de servir ainsi les Canadiens, et c'est une occasion fantastique de poursuivre le travail que nous avons été nombreux à faire depuis plusieurs années.

    Je m'étais attendu à être jugé sur ce que nous avions accompli, et je pense que nous avons accompli pas mal. Comme vous l'avez dit, la mise sur pied du bureau a été... Je vais être franc: j'ai appris beaucoup sur le gouvernement et comment il faut fonctionner dans cet environnement. Alors, la création du bureau a pris beaucoup plus de temps que ce que j'avais pensé.

    Quand je fais une rétrospective sur cette dernière année, sur ce que nous avons vraiment accompli, en plus de traiter les plaintes de victimes — ce que nous avons fait dès le premier jour —, nous avons remis un rapport au gouvernement par voie électronique sur la manière d'améliorer les services aux victimes et d'aider la police à trouver un plus grand nombre de victimes. Nous n'avons pas encore reçu de réponse du ministre à ce rapport, qui a pourtant été soumis il y a près d'un an, mais certaines de nos recommandations ont été intégrées à la loi.

     Nous avons formulé des recommandations relativement à un registre des délinquants sexuels, et elles ont été intégrées au projet de loi. J'ai comparu la semaine dernière devant le comité sénatorial qui traitait du sujet. Il y a eu plusieurs choses. Il y a eu le discours du Trône; nous avons recommandé des modifications au Code criminel relativement à la suramende compensatoire, et elles ont été apportées.

    J'ignore pourquoi mon mandat n'a pas été renouvelé, mais cela étant dit, je dirai que le bureau est bien plus important que moi, et j'espère qu'il atteindra d'autres sommets bien plus hauts après mon départ.

    À ce propos, le Rapport sur les plans et priorités du ministère de la Justice pour 2009-2010 contient des chiffres que j'ai trouvés très inquiétants, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Pour 2009-2010, le nombre d'équivalents temps plein est de huit employés pour votre bureau, le bureau de l'ombudsman, et les dépenses sont de 1,3 millions de dollars. C'est la même chose pour 2010-2011, mais pour 2011-2012, c'est néant: postes équivalent temps plein, zéro; dépenses, zéro. Se pourrait-il, selon vous, qu'on envisage de fermer votre bureau? Pourquoi, selon vous, les projections tomberaient-elles à néant?

    Je n'ai eu aucun indice montrant que le gouvernement compte fermer le bureau. De fait, à ce que j'ai compris, il prévoit plutôt de le garder en...

    Avez-vous vu ce rapport?

    Je n'ai pas vu ces chiffres. Alors, je ne peux pas vraiment parler du Budget principal des dépenses.

    Peut-être en resterons-nous là pour l'instant, mais il est évident que c'est très inquiétant, parce que le bureau est extrêmement important.

    J'aimerais que nous discutions un moment des réductions qui ont été faites au budget. D'après le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, le gouvernement a réduit de 41 p. 100 le budget des subventions à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels, et de 34 p. 100, ou 2,7 millions de dollars, celui des contributions à l'initiative.

    Quelles répercussions, selon vous, auront ces réductions sur les groupes de défense des victimes au Canada? Pensez-vous que les intervenants de première ligne qui soutiennent les victimes et les aident à rompre le cycle de victimisation ont les ressources dont ils ont besoin?

    Ces chiffres ont été portés à notre attention aussi. Ils sont dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011 du ministère de la Justice.

    Je travaillais auparavant dans le milieu non gouvernemental de la défense des victimes. À l'époque, le centre était financé par l'Association canadienne des policiers qui, je crois, est ici aujourd'hui, sur la Colline du Parlement. Elle a retiré son aide financière pour des raisons qui lui sont propres, et actuellement, le centre — de même, je pense, que bien d'autres organisations de défense des victimes — dépend entièrement de ce type de subventions du ministère, pas seulement pour approfondir les connaissances et effectuer de la recherche, mais aussi pour fournir des services aux victimes, qui ne reçoivent aucune autre espèce de service. Ces organisations sont pour ainsi dire leur dernier recours. Alors, les compressions à ce genre de programmes ont des répercussions tangibles sur la capacité de ces organisations de fournir des services aux victimes.

    Vous savez peut-être que le budget du ministère de la Sécurité publique réserve, je crois, 1,5 million de dollars au financement à long terme des différents groupes communautaires, qui sont presque exclusivement des groupes axés sur les délinquants. Ils font un travail très important, et je ne veux certainement pas le dénigrer, mais sur ce montant de 1,5 million de dollars, je pense que le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes reçoit moins de 20 000 $. C'est le seul groupe qui reçoit le moindre soutien financière à long terme du gouvernement fédéral.

    Nous savons que d'ici deux ans, le budget des Services correctionnels aura augmenté de 96 p. 100 comparativement à 2005, et nous savons que les dépenses en capital sur les pénitenciers auront augmenté de 236 p. 100. Nous savons, comme vous l'avez dit, qu'au début de la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels, le premier ministre a parlé de faire plus de place aux victimes, mais 95 p. 100 du reste de son discours a tourné autour des délinquants. Je me demande comment on peut concilier cela.

    L'augmentation des dépenses dans le secteur correctionnel n'est que la pointe de l'iceberg, c'est évident. Est-ce la démarche la plus appropriée, ou devrions-nous essayer de trouver des moyens de répartir cet argent de manière à ce qu'il n'y ait pas de réduction, mais plutôt une augmentation des subventions versées à ces groupes de défense des victimes et aux gens qui soutiennent les victimes? Et devrions-nous chercher des moyens de ne pas réduire mais plutôt d'augmenter les programmes de prévention du crime afin de stimuler la capacité de la communauté de rompre les cycles de victimisation, tout en finançant les pénitenciers?

    Je pense que nous avons demandé au gouvernement d'assurer un meilleur équilibre. Si on voit les choses comme le premier ministre, plus on dépense sur le traitement des délinquants, moins on peut dépenser sur le traitement des victimes. Je pense que tout le monde doit faire très attention.

    Oui, les peines sont importantes pour les familles. Elles y voient une mesure du mal qui leur a été fait, et elles s'attendent à ce que les peines soient appropriées. Mais ce ne peut-être vu et on ne peut les faire passer comme quelque chose qui répondra à leurs besoins, parce que leurs besoins sont beaucoup plus fondamentaux que cela. Soyons réalistes, ce n'est pas en infligeant une peine de 5 ou 10 ans aux délinquants qu'on répondra aux besoins des victimes.

    J'ai assisté au fil des années à de nombreuses conférences aux États-Unis, où les peines sont beaucoup plus sévères que celles que nous imposerons jamais au Canada, et j'ai discuté avec des victimes de leur situation. Elles disent: « Il a écopé de telle peine, et ce n'est tout simplement pas assez. » Le problème, c'est que, si tout ce qu'on leur donne pour mesurer le mal s'exprime en nombre d'années d'incarcération, ce nombre ne sera jamais à la hauteur du mal qui leur a été fait.

    Nous devons nous concentrer sur leurs besoins quotidiens. Si nous pouvons répondre à ces besoins, peut-être les victimes seront-elles moins obnubilées par ces chiffres. Évidemment, elles voudront encore que les délinquants écopent. Je pense que la plupart des victimes auxquelles je parle voudraient que les délinquants, quand ils sortent de prison, soient devenus une toute autre personne que celle qui y est entrée — c'est ce qu'elles souhaiteraient —, mais ce ne saurait être un moyen de répondre à leurs besoins.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons la parole à Mme Mourani, du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci, monsieur Sullivan, d'être présent parmi nous.

     Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Holland. Si je comprends bien ce que vous nous dites, même si on construit des prisons, même si on punit très sévèrement des crimes, les besoins des victimes ne sont pas reliés à cela. Ils ont besoin qu'on les aide au quotidien à passer au travers de leur souffrance et à passer au travers des problèmes financiers causés par le fait d'être une victime d'un acte criminel.

    Vous connaissez peut-être le projet de loi C-343, présenté par ma collègue France Bonsant. Ce projet de loi veut mettre en place des règles. Il veut amender le Code canadien du travail pour, notamment, permettre à ces personnes victimes d'actes criminels et aux familles qui comptent un enfant ou un conjoint victime de crime, d'avoir accès à l'assurance-emploi, de garder le lien d'emploi pendant au moins deux ans et d'avoir des prestations pendant au moins un an.

     Que pensez-vous de ce projet de loi de Mme France Bonsant?

    Je connais le projet de loi. Je pense que c'est le genre d'initiative qui peut répondre à des besoins qu'on entend exprimer tous les jours.

    Nous parlons avec des proches d'enfants qui ont été victimes de meurtre, et ils ne peuvent tout simplement pas retourner au travail; ils ne peuvent pas se remettre de ce qui est arrivé. Certains perdent leur emploi, et le cas échéant, ils perdent leur maison, alors que leurs enfants sont à l'école, à l'université. Ce n'est que quelques exemples des difficultés véritables qu'affrontent les victimes au quotidien.

    En ce qui concerne les victimes d'agression sexuelle, nous avons lu des études américaines qui parlaient de perte de productivité. Ces choses-là ont des répercussions très nettes sur la capacité de travailler. Nous savons que des gens qui ont été victimes d'agressions quand ils étaient enfants ont une productivité réduite plus tard dans la vie. Et c'est un fardeau pour tous.

    C'est le genre de mesures pratiques qui pourraient vraiment contribuer à répondre à certains de ces besoins des victimes. Nous faisons aussi remarquer au gouvernement, dans le même ordre d'idées, qu'il arrive, lorsqu'un crime est commis, comme un homicide, que le procès ait lieu de deux à cinq ans plus tard. Les familles ont parfois de la difficulté à obtenir congé de leur employeur pour participer à ce processus et se prévaloir des droits que le système leur octroie. Alors, il serait utile d'assouplir quelque peu ce système.

    Me dites-vous que ce serait un bon projet de loi pour aider les victimes? Est-ce que je comprends bien? Tout à fait.

     Dans le discours du Trône, le gouvernement nous a annoncé qu'il voulait aider les victimes d'actes criminels. Il a annoncé environ trois millions de dollars par année pour mettre en place des mesures pour les familles des victimes de meurtre, notamment, et pour contribuer au budget du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels.

    Pour le projet de loi C-343, on n'évalue pas que cela vaut trois millions de dollars, c'est impossible. Si on considère qu'on veut englober le maximum de familles de victimes, que ce soit des enfants disparus ou même des personnes suicidées, avec trois millions, il est impossible de veiller à ces besoins et en même temps contribuer au budget du Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels.

    Trouvez-vous que ce montant de trois millions de dollars est réaliste pour un projet de loi qui modifierait le Code canadien du travail? Est-ce suffisant pour dédommager les victimes sur le plan de l'assurance-emploi et, en plus, donner de l'argent au Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels? Est-ce un montant suffisant pour faire tout cela en même temps?

    Je pense que tout dépend de la nature de l'engagement du gouvernement. À ce que j'ai compris, n'importe peut y avoir droit et, avec un certificat d'un médecin, on peut obtenir jusqu'à 15 semaines de congé. D'après ce que j'ai compris de la proposition du gouvernement, les familles de victimes d'homicide pourraient prendre les six premières semaines de cette période de congé sans certificat médical. Ce qui est proposé est certainement un progrès modeste. Je ne veux pas dénigrer quoi que ce soit. Je pense que tout ce qu'on peut faire pour les victimes est utile, mais ce n'est certainement pas autant que ce que propose le projet de loi.

    En effet.

    Vous savez, en moyenne, 600 meurtres sont commis au Canada par année. Cela n'aide pas les victimes d'agression sexuelle. Cela n'aide pas les parents des enfants qui ont été exploités. Il y a tout un éventail de victimes qui sont laissées pour compte.

    Je répète que je n'aime pas faire la critique d'un pas en avant, mais c'est un pas relativement modeste.

    D'après ce que je comprends, vous trouvez que le projet de loi C-343 est beaucoup plus généreux, qu'il englobe le plus grand nombre possible de victimes. On ne parle pas de 15 semaines ou de 15 semaines plus 6 semaines, mais d'un an. Pensez-vous que 15 semaines ou 21 semaines soient suffisantes pour guérir d'une douleur psychologique comme celle causée par le meurtre d'un enfant?

    Cela dépend principalement de la personne. Je connais des familles et j'ai travaillé avec des familles qui retournent immédiatement au travail. C'est ce dont elles ont besoin. C'est ce qui les aide, les tient occupées, et c'est ce dont elles ont besoin. D'autres familles ont besoin de beaucoup plus.

    D'accord.

    Je pense qu'il est très important que le système soit flexible.

    J'ai lu votre rapport intitulé « Chaque image, chaque enfant », et je dois vous dire qu'il m'a vraiment touchée. J'ai beaucoup travaillé dans le domaine des enfants et des agressions dont ils sont victimes. Il y a longtemps que je dénonce le fait que l'adresse IP n'est pas dévoilée automatiquement à la police. Elle devrait l'être. Les projets de loi C-46 et C-47, que nous avions appuyés, auraient dû être soumis à l'étude du comité, mais la prorogation les a fait tomber et ils ne sont pas revenus. Or le milieu policier les attendaient depuis 10 ans.

     Que pensez-vous de la volonté de ce gouvernement de mettre en oeuvre ces projets de loi afin de permettre à la police d'avoir accès aux adresses IP?

    Je peux vous dire que cette question a été presque immédiatement une priorité pour nous: nous assurer que les services d'application de la loi avaient accès à l'information dont ils avaient besoin non pas seulement pour épingler les délinquants, mais, également, parfois, pour trouver les enfants, pour trouver les victimes dans ces maisons et mettre fin aux abus.

    Je me souviens qu'en 2007, le ministre de la Sécurité publique d'alors, l'honorable Stockwell Day, avait dit que le gouvernement n'irait pas dans cette direction. Il ne permettrait pas l'accès, sans mandat, à l'information concernant les noms et les adresses. Nous avons entrepris un dialogue avec le gouvernement. Nous avons dit que c'était aller dans la mauvaise direction. Nous avons un rapport.

    J'ai été, en fait, heureux de voir que le gouvernement a changé sa position et qu'il est allé dans cette direction. Je pense que c'était quelque chose de vraiment important. Ce n'est pas une idée nouvelle. Elle était dans l'air du temps de l'ancien gouvernement. Un projet de loi semblable avait été présenté.

    Nous étions vraiment heureux de voir cela. J'avais espoir que ce projet de loi reviendrait. Je pense que c'est une question prioritaire. Je pense qu'on parle beaucoup de réforme de la justice. Je pense que ces questions font partie des questions prioritaires, donner aux services d'application de la loi les outils dont ils ont besoin pour trouver les délinquants parce que lorsque ces gens arrivent chez le délinquant, ils trouvent des enfants et ces enfants sont victimes d'abus. J'ai parlé à des agents de police à qui c'est arrivé. Une fois sur les lieux, ils ont trouvé des enfants dont ils ne soupçonnaient même pas la présence à cet endroit. Ils ont sauvé la vie d'un enfant et c'est extraordinaire. Ce projet de loi aidera les services d'application de la loi à faire cela.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Davies. Allez-y.

    Merci, monsieur Sullivan.

    Premièrement, je veux vous féliciter d'avoir eu le courage de vos convictions et de votre intégrité, parce que vous dénoncez certaines choses qui ne font pas l'affaire du gouvernement. Elles ne font pas l'affaire de l'opposition. Cela me dit que vous parlez de choses que vous croyez importantes et je pense que nous tous, en tant que parlementaires, devrions vous en remercier.

    On vous a cité comme ayant affirmé que des millions de dollars avaient été amputés dans le budget consacré aux groupes, aux services et aux projets qui appuient les victimes. M. Holland a énuméré les chiffres. Les subventions pour l'Initiative sur les victimes d'actes criminels ont été amputées de 350 000 $. La contribution à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels, d'après mes calculs, est de 2,7 millions de dollars; alors, cela s'élève approximativement à 3 millions de dollars. Est-ce là la réduction de 3 millions de dollars que vous voyez dans le dossier des victimes?

    Oui; l'argent se trouve dans le Budget principal des dépenses de 2010-2011.

    Souvent, dans les débats, nous entendons dire qu'un domaine particulier subit des compressions, mais qu'il y a plus d'argent qui va ailleurs. Vous êtes un expert de la politique à l'égard des victimes au pays. Savez-vous si cela représente une réduction globale des services aux victimes au pays, ou est-ce que cela a été compensé par le gouvernement fédéral dans un quelconque autre domaine que nous ignorons?

    C'est possible. Je n'ai pas examiné les autres ministères, mais je sais qu'il y a 6,6 millions de dollars dans le nouveau budget échelonnés sur deux ans. Il s'agit peut-être de retirer de l'argent d'un domaine pour ensuite remettre l'argent ailleurs, mais je n'ai pas examiné les autres budgets.

    Eh bien, c'est le budget que vous connaissez bien, parce que vous avez dit que des millions de dollars avaient été amputés au niveau des subventions pour les services, les groupes et les projets à l'appui des victimes.

    Oui, et nous parlions du budget du ministère de la Justice.

    Alors, dans le budget du ministère de la Justice, il y a une réduction globale.

    Selon le Budget principal des dépenses.

    Deuxièmement, je vais lire deux autres citations à M. Sullivan, parce que je crois qu'elles intéressent notre comité, qui a étudié en profondeur le système correctionnel fédéral.

    Vous avez dit:

    Une autre citation:

    Maintenant, le gouvernement nous dit qu'il fait cela parce que c'est ce que les victimes veulent ou que c'est ce que les Canadiens veulent. Je pense que vous avez démontré que les besoins des victimes sont beaucoup plus complexes que cela. Je me demande si vous ne pourriez pas nous en dire un peu plus sur cette question et nous dire si vous pensez que nous faisons fausse route en nous concentrant sur l'idée d'emprisonner les gens pendant plus longtemps et, peut-être, dans des conditions plus dures, du moins du point de vue des victimes.

    Je suis certain que le comité a eu des débats sur la valeur des projets de loi du gouvernement et de ses approches. Je ne suis pas ici pour parler de cela. Il y a des données qui indiquent que c'est la mauvaises direction à prendre et il y a d'autres personnes qui estiment que cela permet de prévenir le crime. C'est un débat que vous aurez au Parlement.

    Cela ne doit pas être considéré comme une façon de répondre aux besoins des victimes. Aujourd'hui, j'ai passé toute la journée avec des groupes de victimes et, hier, avec des fournisseurs de services aux victimes, et jamais cela n'est apparu comme une façon de répondre aux besoins réels. Tous les jours les victimes nous demandent comment nous allons trouver une solution à ces questions. Cela ne fait tout simplement pas partie de l'équation dans la plupart des cas.

    Alors, pour paraphraser, cela peut être bon à une autre fin, sans doute, mais d'après ce que vous savez, cela ne va certainement pas aider les victimes au pays.

    C'est exact.

    Je devrais dire brièvement que je comprends vos observations depuis le début. En fait, j'ai toujours été encouragé par tous les ministres que nous avons eu à parler librement. Je respecte le fait que le gouvernement nous a donné l'occasion de faire cela.

    Je pense que nous faisons tous cela. Je pense que tous les parlementaires respectent cela.

    Vous avez parlé des centres d'appui aux enfants et vous avez dit que même une fraction de l'argent qui est consacré aux établissements pénitentiaires pourrait financer un centre d'appui aux enfants dans tous les grands centres urbains — et vous en avez dit un peu plus sur cette question aujourd'hui — pour aider les jeunes gens ayant été victimes d'exploitation sexuelle et pour financer des programmes conçus pour prévenir qu'ils soient agressés de nouveau. Avez-vous suggéré directement la question des centres d'appui aux enfants au présent gouvernement et lui avez-vous recommandé de faire cela?

    Nous avons recommandé une stratégie nationale dans notre rapport sur Internet en juin dernier. Nous n'avons toujours pas eu de réponse à ce rapport. Nous avons également recommandé que dans le présent budget et dans le dernier budget, il y ait un petit fonds de 5 millions de dollars. Nous savions que c'était une petite somme d'argent, mais nous étions également conscients de la situation fiscale actuelle et nous voulions être réalistes. Alors, nous avons demandé au gouvernement de mettre de côté un fonds de 5 millions de dollars pour aider les collectivités à créer ces centres.

    Alors, vous l'avez fait, dans le cas de ces centres.

    Avez-vous reçu une réponse quelconque du gouvernement vous disant pourquoi il avait décidé de ne pas...?

    À part un accusé de réception, nous n'avons, en fait, pas reçu de réponse dans un sens ou dans l'autre.

    Très bien, merci.

    J'ignore combien il me reste de temps, mais je m'intéresse à une autre partie de l'équation, qui est la prévention.

    J'ai lu votre rapport et vos recommandations. Je pense qu'elles sont très sensées et utiles. Je me demandais si les victimes vous donnaient des idées, ou si dans le cadre de votre travail vous en trouviez, qui nous aideraient à déterminer comment nous pourrions prévenir les crimes? Dans beaucoup de cas, nous traitons avec les victimes, ce qui est après le fait, et nous traitons avec les dégâts et la douleur qui accompagnent cette situation. Y a-t-il des suggestions que vous pourriez nous transmettre concernant la façon dont nous pourrions prévenir les crimes?

    Oui, je pense qu'il y a de nombreuses façons différentes de le faire. Je pense qu'en grande partie, cela dépend, pour être direct, compte tenu des ressources limitées dont nous disposons, du type de crime que vous voulez prévenir?

    Je pense que nous pourrions concentrer nos efforts dans un domaine d'importance, qui a toujours été les enfants, avec les centres d'appui. Nous savons qu'il y a un groupe d'enfants qui sont victimes d'abus qui, un jour, abuseront des autres ou d'eux-mêmes. Dans le cas des jeunes gens qui font l'objet d'un trafic dans la rue, si nous parvenons à sortir un enfant de la rue, nous avons empêché que cette enfant soit agressé des milliers d'autres fois. Voilà ce qu'est la prévention du crime.

    Souvent, nous savons qui sont les personnes les plus susceptibles d'être victimes, parce qu'elles ont déjà été victimes une fois. Si nous pouvons les aider à comprendre quels sont les risques, nous pourrions, en fait, empêcher qu'elles soient agressées de nouveau. Dans des domaines comme ceux-là, il y a certaines choses bien précises que nous pouvons faire pour prévenir certains crimes horribles bien précis.

    La documentation que je connais me dit qu'un pourcentage très élevé des personnes qui deviennent des délinquants sexuels à l'âge adulte ont elles-mêmes été victimes d'abus sexuels au cours de leur enfance, est-ce exact?

    Oui, mais cela dépend de l'étude que vous regardez. Il est certain que certaines études donnent à entendre que les délinquants sexuels pourraient exagérer leurs antécédents de victimes d'abus sexuels afin de minimiser l'importance de leurs actes, mais il y a un groupe de délinquants qui abusent des enfants qui ont eux-mêmes été victimes d'abus. Je veux dire que nos établissements correctionnels sont remplis de gens qui ont été victimes d'abus. C'est la réalité.

    Alors, si nous voulions nous attaquer véritablement aux délinquants sexuels, je comprends que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le fait de financer des choses comme les centres d'appui aux enfants s'occupant des jeunes victimes d'exploitation sexuelle serait une façon importante de traiter de cette question.

    Je crois que oui. Mais en ce qui concerne les jeunes exploités dans la rue, si nous pouvions changer la perception actuelle du public qui veut que ce sont simplement des prostitués dans les rues et que nous n'avons pas à nous en préoccuper pour celle qui veut que ce sont nos enfants qui sont dans la rue et qui sont agressés sexuellement tous les jours, cela aurait également pour effet de réveiller ceux qui participent à ce genre d'activité.

    Bien que vous ayez recommandé deux fois cette mesure au présent gouvernement, tout ce que vous ayez jamais reçu, c'est un accusé de réception disant qu'il a bel et bien reçu votre recommandation.

    En ce qui concerne les centres d'appui, c'est exact.

    Enfin, dans votre rapport intitulé Pour un plus grand respect des victimes dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, vous parlez de l'importance de donner accès aux victimes, en temps opportun, à l'information concernant les progrès accomplis par les délinquants au chapitre de la réadaptation, et de s'assurer que la voix des victimes est entendue. Ce qu'on doit déduire, je pense, c'est que la réadaptation réussie d'un délinquant est un élément déterminant du processus de guérison pour les victimes, ou peut en être un élément important.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance pour les victimes qu'il y ait des programmes de réadaptation solides et qui donnent de bons résultats dans nos établissements pénitentiaires, de sorte que lorsque les délinquants retournent dans la collectivité, les victimes ne se sentent pas agressées de nouveau en les voyant sortir sans réadaptation ou qu'elles soient frustrées de voir que ces personnes sont libres d'agir comme des prédateurs, à leur égard ou à l'égard d'autres personnes?

    Une des choses que les victimes disent tout le temps, c'est qu'elles ne veulent vraiment pas que le délinquant fasse subir la même chose à quelqu'un d'autre. Parfois, cela veut dire de garder cette personne en prison pendant longtemps. De manière réaliste, c'est ce qui doit arriver, mais les victimes ont un intérêt réel à voir que les délinquants qui sortent de prison ont changé comparativement à ce qu'ils étaient à leur arrivée en prison. Nous savons que la plupart de ces hommes vont sortir de prison.

    J'ai participé à des audiences de libération conditionnelle avec des familles dont un être cher a été tué ou avec des victimes elles-mêmes et elles entrent dans la salle d'audience absolument terrifiée à la perspective que le délinquant obtienne une libération conditionnelle. Après qu'elles ont entendu, dans certaines situations, comment le délinquant a suivi des années de programmes de réadaptation, elles peuvent ne pas être d'accord avec la décision de libérer ou non le délinquant, mais vous pouvez presque voir, dans certains cas, tout le poids que cela leur enlève des épaules. Elles n'ont plus peur d'être victimes de nouveau, parce qu'elles voient que cette personne a pris des mesures pour se réadapter, peut-être pas suffisamment ou pas autant que les victimes l'auraient souhaité, mais il a commencé le processus. Alors, je pense qu'il est vraiment important pour les victimes de constater que la réadaptation se fait véritablement.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant passer au côté ministériel. Monsieur MacKenzie, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Sullivan, de votre présence ici. Et plus important encore, merci pour tout le travail accompli dans la mise sur pied de ce bureau. Il ne fait aucun doute que le gouvernement respecte le travail que vous avez fait et vous en est très reconnaissant.

    J'ai quelques questions.

    Premièrement, en 2006, vers qui les victimes se seraient-elles tournées?

    Désolé...?

    En 2006, vers qui les victimes se seraient-elles tournées?

    Je ne travaillais pas dans le monde gouvernemental; alors, elles se tournaient probablement vers des groupes de défense des victimes et...

    Le gouvernement n'avait pas de programme en place avant 2006; alors, tout ce qui a été accompli l'a été sous vos bons offices et grâce au travail d'autres personnes qui travaillent avec vous, depuis 2007.

    Le gouvernement a adopté beaucoup de mesures positives et a bâti sur les succès d'autres gouvernements. Il a augmenté le financement pour les audiences de libération conditionnelle. Le nouveau financement pour les Canadiens qui sont victimes à l'étranger est une proposition extrêmement importante. Il y a eu beaucoup de progrès vraiment importants dans l'univers des victimes depuis 2007.

    C'est le point que je veux faire valoir. Nous vous devons beaucoup de remerciements pour le travail que vous avez accompli dans ce laps de temps. Nous avons fait beaucoup de progrès. Je suppose qu'avec le recul, nous dirions que ce sont les premiers pas, et qu'il y a toujours quelque chose à faire. Je regardais votre liste de recommandations. Je les trouve valables et je ne vois rien dans cette liste qui, à mon avis, ferait qu'une personne qui a du bon sens voudrait les contester.

    Nous avons entendu parler de certaines de ces choses et je pense qu'elles pourraient faire partie de ce dont parle le premier ministre. Nous avons entendu beaucoup de choses de la part du public, les victimes qui se sentent comme si elles étaient agressées de nouveau. La recommandation 11 porte sur l'une de ces petites mesures pour arriver à ce dont nous parlons, de sorte que les victimes ne soient pas de nouveaux agressés pendant les audiences. Nous entendons dire que certaines de ces choses arrivent à l'heure actuelle, dans ma région, certainement. Un tueur en série revient année après année aux audiences et cela constitue une nouvelle agression pour les familles. Je ne sais pas si le laps de temps est suffisamment long ici, mais je pense que c'est un bon début.

    Dans toutes les choses que j'ai examinées ici, je n'ai rien vu qui constituait un problème d'argent. Je sais que nous avons parlé du Budget principal des dépenses, mais il y a toujours des Budgets supplémentaires des dépenses et qui sait? Je pense qu'il serait prématuré de dire simplement que cela n'existe plus, que le budget a été aboli. Je ne sais pas, mais il y a toujours des Budgets supplémentaires des dépenses qui sont présentés plus tard.

    Devant ce tableau général, pendant que nous nous tournons vers l'avenir, nous avons accompli beaucoup de choses pour voir comment nous pouvons venir en aide aux victimes. Je pense que nous avons examiné cette question. En ce qui concerne votre recommandation 13, certains des coûts devraient être assumés par les personnes qui ont créé le problème. Je me demande simplement si vous ne pourriez pas nous en dire davantage sur cette question — ce que vous avez vu et ce que vous savez — et comment cela pourrait aider les victimes dans ces circonstances.

    Grâce aux appels que nous recevions et aux recherches existantes, nous avons établi très tôt qu'au Canada, ce sont en fait les victimes qui doivent assumer près de 70 p. 100 du total des coûts associés au crime, aux services correctionnels, à la police, etc. Nous savons qu'il s'agit là d'un véritable problème, et certaines personnes nous ont parlé des défis qu'elles affrontent. Le concept du dédommagement existe depuis quelques décennies, mais aujourd'hui, les tribunaux émettent moins d'ordonnances à cet effet qu'ils ne le faisaient il y a 10 ans. Cette tendance est inquiétante. Le nombre n'a pas beaucoup diminué, mais je suis préoccupé par le seul fait qu'il n'ait pas augmenté. Nous avons parlé de la situation au ministre et nous lui avons recommandé d'examiner des modèles de dédommagement utilisés aux États-Unis et ailleurs. Il a donc établi un groupe de travail qui, à ma connaissance, étudie toujours la question.

    Je sais que dans le projet de loi C-43, le ministre de la Sécurité publique incluait pour la première fois dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition une mention du dédommagement en tant que partie intégrante du plan de travail du délinquant. Ce point est très important, à mon sens, car certains juges pensent au dédommagement et se disent: « Cet homme s'en va en prison. Il n'a pas d'argent. » Nous savons que les détenus touchent un certain salaire en prison. Nous savons également que les victimes sont reconnaissantes des efforts qu'ils déploient, même dans les cas où elles ne reçoivent pas la totalité de ce qui leur est dû. De plus, selon moi, les délinquants bénéficient aussi de cette mesure, car elle donne un sens au crime, elle le rend réel. Plutôt que d'être en dette avec l'ensemble de la société, ils doivent quelque chose à une mère qui ne peut plus se servir de sa voiture pour conduire ses enfants à l'école. Cette réalité veut dire quelque chose. Je pense qu'elle aurait un sens pour certains délinquants.

    Êtes-vous au courant des modifications qui ont été apportées à la Loi sur l'assurance-emploi dans le but de permettre aux victimes d'actes criminels d'utiliser...

    Je suis au fait de l'engagement contenu dans le budget. Si j'ai bien compris, la mesure facilitera l'accès aux six premières semaines de prestations de maladie pour les familles de victimes d'homicide. C'est un pas en avant. Je suis l'ombudsman des victimes, donc je vais toujours tenter d'aller le plus loin possible, et j'espère que mon successeur fera de même. Nous allons donc continuer à avancer et dire qu'il s'agit d'une mesure positive, mais qu'elle ne suffit pas. C'est notre devoir.

    J'espère qu'aucun ombudsman et défenseur des victimes ne sera jamais totalement convaincu qu'on a fait tout ce qu'on pouvait ou devait faire. Nous vous sommes reconnaissants de vos observations. Je pense aussi avoir raison de dire que nous avons ici l'exemple d'un organisme qui a été fondé il y a moins de trois ans, qui nous a permis de progresser énormément et qui a accompli de bonnes choses. Le gouvernement le reconnaît certainement. Je sais que mes collègues réussissent toujours à mettre le doigt sur des défauts, mais selon moi, les qualités sont nombreuses.

    Vous avez parlé des anciens policiers. Nous sommes tous au fait des déclarations de la victime. Dans bien des cas, le contenu de ces déclarations doit traduire un désir ardent que des mesures punitives soient prises, qu'on parle d'incarcération ou autre. De telles mesures procurent aux victimes un sentiment de libération. Je me demande simplement si vous en avez vu des exemples. Pour que la victime sente que justice soit faite, il faut notamment que quelqu'un reçoive une sentence appropriée.

    Tout à fait. La peine finale intéresse les victimes. Dans la pratique actuelle, on ne leur permet pas de parler de peines lorsqu'elles font leur déclaration. Les juges ont décidé qu'il n'est pas approprié pour elles de le faire, ce qui frustre en fait nombre de familles.

    Toutefois, selon moi, un des défauts de notre système, c'est qu'on ne communique pas très bien avec les victimes tout au long du processus. Elles ne reçoivent pas les renseignements dont elles ont besoin. On ne leur explique ni les décisions, ni les négociations de plaidoyers. On ne prend pas le temps de bien faire tout cela. Les victimes finissent donc par considérer la peine, puisque c'est l'évaluation que le système rend du tort causé. Souvent, la sentence ne correspond pas avec leurs attentes, car pour elles, le tort est énorme. Je crains que si nous nous concentrons uniquement sur ce point, sans tenter de résoudre les problèmes liés au processus, nous ne satisferons jamais leurs attentes. J'en vois continuellement des exemples aux États-Unis. Nous n'allons tout simplement pas répondre aux attentes. Si nous réussissions mieux sur ce plan, elles comprendraient. Elles ne seraient peut-être toujours pas d'accord, et certaines demanderaient tout de même une autre peine, mais après tout, pourquoi ne devraient-elles pas le faire? Elles ont énormément souffert.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au Parti libéral. Monsieur Kania, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai lu votre rapport, monsieur Sullivan. Je l'ai trouvé bien bon.

    Merci.

    Les questions de M. MacKenzie, qui vient de sortir, me portent à croire qu'il serait d'avis, tout comme moi, que vous avez fait du bon travail. Je tiens donc à déclarer, personnellement, que je suis déçu que votre mandat n'ait pas été renouvelé.

    Merci.

    Vous n'avez pas toujours partagé l'avis du gouvernement conservateur. Je vais vous donner deux exemples. D'abord, je crois comprendre qu'en votre qualité de défenseur des victimes, vous êtes en faveur du registre des armes d'épaule. Est-ce exact?

    Oui.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, à titre officiel d'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, vous êtes d'avis qu'il faut conserver le registre des armes d'épaule?

    Ce n'est pas une question à laquelle j'ai travaillé depuis que j'ai été nommé ombudsman, mais je peux vous dire que dans mes travaux antérieurs de défenseur des droits des victimes, je me fiais beaucoup aux policiers pour me diriger dans de tels dossiers. Je recevais des fonds d'une organisation, de l'association des policiers, du centre de ressources. L'association a tenu de nombreux débats ardents au sujet du registre des armes à feu, et j'ai assisté à beaucoup d'entre eux. Ce que je trouvais bien, c'est que les gens qui participaient étaient tous amis et sortaient tous prendre un verre après les discussions, mais les débats étaient assez animés. Chaque fois qu'ils mettaient la question aux voix, la conservation du registre l'emportait.

    Je prends l'exemple de l'Association canadienne des chefs de police, dont certains des membres sont des agents extrêmement dévoués qui servent depuis longtemps et qui appuient le registre. Si l'ensemble de la communauté d'application de la loi nous dit que c'est un outil important — et il s'agit certainement d'une minorité qui se fait entendre, selon les relations que j'ai eues avec ces organisations —, j'ai confiance que ces personnes savent de quoi elles parlent.

    À votre connaissance, si elles disent qu'il faut garder le registre des armes d'épaule, c'est dans le but précis de protéger les victimes, n'est-ce pas?

    Oui, pour protéger leurs agents, et aussi pour l'ensemble de la collectivité, je crois.

    Un policier m'a donné un exemple: la police reçoit une ordonnance de la cour, selon laquelle un tel, qui vient de battre sa femme, ne peut pas avoir d'armes à feu. Lorsque les policiers se rendent chez lui, s'ils ne savent pas combien d'armes à feu cet homme possède et de quelles sortes d'armes il s'agit, comment peuvent-ils savoir s'ils les ont toutes prises?

    Je pense que cet exemple montre une des raisons pour lesquelles les organismes d'application de la loi considèrent le registre comme un programme de protection de la collectivité.

    En théorie, vous êtes donc d'accord avec moi que si le registre des armes d'épaule est abrogé, les victimes du Canada en souffriront et seront moins bien protégées qu'auparavant.

    Oui. À mon avis, il fournit de la protection à la population et aux victimes.

    D'accord. Merci.

    L'autre exemple de votre désaccord avec le gouvernement, c'est le fait que, selon vous, il se concentre beaucoup plus sur les prisons que sur les victimes.

    Si j'ai bien compris, vous êtes passé à la radio aujourd'hui pour parler du discours du premier ministre. Vous avez déjà montré ce qui vous pousse à dire que son discours portait davantage sur les criminels que sur les victimes. Vous avez déjà présenté des commentaires et émis des critiques à ce sujet aujourd'hui. Pouvez-vous nous expliquer ce que le premier ministre aurait dû dire, plutôt que ce qu'il a dit?

    Je voudrais juste ajouter d'abord que j'ai assisté aujourd'hui à un événement à Ottawa dans le cadre duquel on visait à trouver des moyens d'améliorer la collaboration entre les services aux victimes de la ville. Quelqu'un a dit qu'il avait vu la photo de Karla Homolka dans le journal aujourd'hui, pendant la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels. Voilà sur quoi porte l'ensemble des discussions, et c'est ce qui m'inquiète.

    J'aurais aimé que le premier ministre, bien sûr, parle des mesures positives que son gouvernement et lui ont prises. Je reconnais à leur honneur que notre bureau compte certainement parmi elles, ainsi que le financement destiné aux Canadiens victimisés à l'étranger et autres. Toutefois, j'aurais aussi aimé qu'il présente une vision ou du moins quelques idées relativement à ce qu'il fera de plus pour venir en aide aux victimes et pour satisfaire les besoins existants, que les gens qui étaient dans cette salle connaissent et dont ils ont parlé pendant la journée: les victimes de crimes haineux, les victimes masculines d'exploitation sexuelle, ainsi que d'autres victimes qui ne sont pas servies et dont un grand nombre ne signalent même pas les crimes.

    Ainsi, si c'était moi qui avais rédigé le discours du premier ministre, ce qui est sans doute présomptueux de ma part, j'aurais parlé des victimes et je n'aurais probablement pas mentionné les délinquants du tout.

    D'accord.

    Comme vous le savez peut-être, d'autres personnes se trouvent dans la même situation que vous, des gens qui ont critiqué le gouvernement sur certains points et dont le mandat n'a pas été renouvelé, comme Paul Kennedy. Vous a-t-on donné une seule raison pour expliquer pourquoi vous n'avez pas été reconduit dans vos fonctions?

    Non. Je ne connais pas les motifs de la décision du gouvernement.

    Merci.

    Enfin, à la page 5 de votre rapport, vous parlez du projet de loi C-43, loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui a été déposé le 17 juin 2009. Votre témoignage d'aujourd'hui me porte à croire que vous êtes d'avis que, dans une certaine mesure, cette mesure aurait aidé les victimes. Est-ce exact?

    Oui. Il comprenait de nombreuses initiatives positives. Je crois que nous avons montré sur quels plans on aurait pu aller un peu plus loin, mais les mesures contenues dans le projet de loi auraient certainement été très favorables.

    Ainsi, d'après ce que vous nous avez dit, je présume que vous êtes d'accord avec moi que la décision des conservateurs de proroger le Parlement et, par le fait même, de tuer cette mesure législative a nui aux victimes.

    Oui, je suis d'accord. Le projet de loi aurait permis d'améliorer les services offerts aux victimes, ce qui n'est que positif. Maintenant, il ne reste qu'à voir jusqu'à quand le tout sera remis.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sullivan, de votre présence ici aujourd'hui et du bon travail que vous avez accompli à titre d'ombudsman des victimes d'actes criminels.

    Pour reprendre le sujet abordé par mon collègue, M. Kania, je sais que les membres du comité ne s'entendent pas tous sur l'efficacité du registre des armes d'épaule, mais je pense que sa rentabilité et les coûts élevés qui y sont associés soulèvent moins de controverse.

    Ma question est donc la suivante: en tant que défenseur des victimes d'actes criminels, seriez-vous d'accord avec moi que les milliards de dollars qui ont été consacrés au registre des armes d'épaule auraient mieux servi les victimes d'actes criminels?

    Je conviens qu'il aurait été souhaitable que le programme soit mieux géré, ce qui aurait permis de dépenser moins d'argent. Des fonds ont été gaspillés. On a mal administré le programme et on a commis des erreurs. Est-ce que j'aurais aimé que les victimes d'actes criminels reçoivent cet argent? Absolument.

    En ce qui concerne précisément le financement des programmes d'aide aux victimes, vous savez sûrement que le gouvernement a annoncé dans le discours du Trône son intention de rendre la suramende compensatoire obligatoire.

    Il y a longtemps, lorsque je pratiquais le droit criminel, il arrivait souvent que les juges n'imposent pas la suramende compensatoire pour une foule de raisons, qui pouvaient être aussi simples que les moyens de l'accusé — ou plutôt de la personne déclarée coupable — de payer. J'aimerais donc que vous partagiez votre point de vue sur l'intention du gouvernement de rendre la suramende compensatoire obligatoire.

    À mon avis, il s'agit là d'une mesure positive. Nous avions en fait présenté une recommandation à cet effet au ministre.

    Le ministère a publié une étude — je crois que c'était à l'été 2008 — sur l'imposition de la suramende. Je ne veux pas entrer dans le détail, mais, en gros, elle est actuellement obligatoire, à moins que la défense dépose une demande et montre au juge pourquoi l'accusé n'est pas en mesure de payer. Or, ce qui se produit, c'est que les juges font couramment des exemptions, sans demande de la défense et sans renseignements sur les ressources du délinquant. Ils n'appliquent simplement pas bien la loi, et nous avons donc proposé au ministre de considérer la possibilité de rendre la surcharge obligatoire en éliminant l'option.

    Je présume que les opinions au sein du ministère variaient, mais j'ai été heureux d'apprendre, lors du discours du Trône, que le gouvernement avait aussi accepté notre proposition.

    Moi aussi.

    Vous recommandez aussi d'autoriser le Service correctionnel à retenir des montants sur le revenu d'un détenu afin de couvrir les montants correspondant au dédommagement ou aux suramendes compensatoires.

    Je sais très bien, et je suis certain que vous le savez aussi, que les prisonniers fédéraux reçoivent un bien maigre salaire. Je pense qu'un revenu de 6 $ par jour pour quelqu'un qui travaille dans la cuisine est normal. Toutefois, nous avons appris récemment que certains prisonniers touchent également des sommes considérables grâce au RPC et à des CPG.

    À votre avis, quels devraient être les droits des victimes relativement à ces allocations?

    De notre point de vue, le dédommagement est une ordonnance de la cour. Il fait partie de la peine qu’un juge inflige au coupable. Selon nous, les délinquants sont obligés de payer ce montant, qu’ils soient en prison ou non.

    Cela ne signifie pas qu’on va prendre tout le salaire qu’ils gagnent en prison, mais dans le cas d’une personne qui se retrouve derrière les barreaux pour un bon bout de temps, disons que 6 $ par jour, ça finit par s’accumuler. Bien souvent, les ordonnances de dédommagement mettent en jeu un montant relativement modeste, selon le type de crime — et il va de soi que le montant sera plus élevé dans les crimes financiers.

    Alors, nous croyons que le gouvernement devrait suivre cette voie. Il a déjà pris des mesures, si je ne me trompe pas, dans le cadre du projet de loi C-43 afin d’intégrer le dédommagement au plan correctionnel. Lorsqu'un délinquant est visé par une ordonnance de dédommagement et qu'il possède d’autres sources financières, alors cet argent devrait servir à satisfaire l’ordonnance de dédommagement.

    Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on a déposé aujourd’hui un projet de loi visant à abroger la disposition de la dernière chance, c’est-à-dire mettre fin à la libération conditionnelle anticipée. Vous serez d'accord, je suppose, pour dire qu'il s'agit d'une mesure législative positive qui sera accueillie favorablement tant par les victimes que par les défenseurs des droits des victimes, n'est-ce pas?

    Oui. J’ai accompagné de nombreuses familles à des audiences d’examen judiciaire. Il s’agit d’un processus difficile et pénible. Je sais que certaines mesures avaient été prises il y a quelques années pour limiter le nombre de ces audiences, mais il n’en demeure pas moins que c’est un processus très douloureux pour les familles qui doivent passer par là. Je félicite certainement le gouvernement pour cette initiative.

    Merci.

    Ma dernière question porte sur un point qui pique ma curiosité — et je m’adresse maintenant à vous en votre qualité de défenseur des droits, plutôt que d’ombudsman. À leur sortie des salles d’audience, les familles des victimes sont entourées d’une mêlée de journalistes pour des points de presse. Je me demande si, d'après vous, c'est un moyen cathartique ou si c'est, comme je le pense, quelque chose de très nuisible pour les familles.

    Ma question est donc la suivante: les organismes d'aide aux victimes dans les collectivités offrent-ils, ou devraient-ils offrir, un service d’appui ou une formation sur les relations avec les médias à l’intention des familles des victimes dans des affaires pénales très médiatisées?

    Probablement pas; en tout cas, à ma connaissance, il n'y a aucun service offert par les tribunaux ou la police pour les relations avec les médias. Par contre, des groupes non gouvernementaux pourraient venir en aide aux familles.

    J’avoue que certains individus pourraient s’en servir de moyen cathartique. Par exemple, dans le cas du meurtre d’un être cher, certaines personnes vont parler de la victime dans les médias parce qu’elles ressentent le besoin de s’exprimer, surtout si la victime n’avait pas été bien représentée en cour. En revanche, d’autres familles se sentent tout simplement accablées. Devant les caméras braquées sur elles, certaines personnes se sentent obligées de répondre, même si elles n’en ont pas envie.

    Je trouve qu’elles se font exploiter.

    Tout à fait. Le hic — et c’est l’autre argument que je voulais faire valoir —, c’est qu’il y a des familles qui aimeraient attirer l’attention des médias sur l’être cher qu’elles ont perdues, mais ces histoires ne sont pas forcément celles qui font les manchettes.

    Par exemple, une famille voudrait peut-être parler de son cas — parce qu'elle estime peut-être qu'il y a eu injustice ou parce qu'un de ses proches est porté disparu —, mais s’il n’y a pas de « piquant » dans l’affaire, elle ne suscitera pas autant d’attention médiatique que les cas de meurtres en série.

    Une telle attitude pourrait également faire du tort aux familles parce qu'on laisse entendre que certaines victimes sont plus importantes que d'autres.

    Merci beaucoup.

    Avant de céder la parole au Bloc québécois, j’aimerais parler d’un point qui m’intéresse quelque peu, à savoir le registre des armes d’épaule.

    J’ai rencontré aujourd’hui des représentants de l’Association canadienne des policiers et je leur ai posé une question. C’est quelque chose qui pourrait vous intéresser et que vous voudriez peut-être commenter. Voici la question que je leur ai posée: « Qu’apporte de plus l’enregistrement des armes à feu par rapport au permis? » Leur réponse: « Rien. » En fait, ils ont donné le même exemple que vous venez d’évoquer: s'ils se rendaient à un domicile et découvraient qu’il y a deux fusils enregistrés, il serait tout à fait absurde qu'ils arrêtent de fouiller après avoir trouvé les deux fusils.

    Cela m'inquiète un peu. Ils viennent de tenir leurs réunions et, dans le cadre de leurs présentations d'hier, leur seule source d’information était le Centre des armes à feu Canada, qui a tout intérêt à préserver leurs emplois.

    Je ne sais pas si vous pouvez répondre, mais je suis préoccupé de voir qu’ils ne consultent pas, par exemple, des professeurs d'université qui ont fait enquête là-dessus.

    Je me contenterai de vous dire, monsieur le président, que je connais probablement certaines des personnes que vous avez rencontrées aujourd’hui. Ce sont de bonnes personnes. Elles débattent de cette question presque chaque année — du moins, quand j’étais en contact avec elles — à leur assemblée générale annuelle ou à leur réunion du conseil d’administration.

    Le président: Oui.

    M. Steve Sullivan: Je sais que les représentants ont invité des défenseurs des deux camps. C’est évidemment une question qui continue d’alimenter leurs discussions. Il n’y a pas d’unanimité. C'est la réalité.

    Monsieur Desnoyers.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un premier temps, je voudrais apporter un correctif aux propos de M. Rathgeber, par rapport au maintien du registre des armes à feu. Il y a quelques semaines, le ministre Victor Toews s'est présenté devant nous. En réponse à une question quant au coût du registre des armes à feu, il avait donné la même réponse que M. Rathgeber, soit qu'il coûtait des milliards de dollars. Il savait pertinemment bien que le coût, aujourd'hui, de ce registre, n'est que de quelques millions de dollars. Maintenant que tout est place, ça ne coûte plus ce que ça coûtait pour sauver les vies que ça peut sauver. Donc, quand on soulève cet argument à saveur gouvernementale, ça ne rend pas justice au registre, finalement.

    Vous avez parlé de plusieurs outils dont le gouvernement ne tient pas compte —, des outils pouvant servir à aider les victimes. Vous parlez de centres que des victimes pourraient fréquenter de façon régulière. On a un manque flagrant de ces centres. Vous avez parlé de plusieurs centaines de ces centres aux États-Unis. Cela fait partie de votre kit d'outils, comme le maintien du registre des armes à feu, bien sûr. L'aspect des punitions est un autre de ces outils, comme vous l'avez mentionné, ainsi que l'accès pour la police aux adresses IP.

    Vous avez aussi mentionné que les victimes vous ont dit que la réhabilitation et la prévention sont des aspects importants de l'aide qu'on peut leur apporter. J'aimerais vous entendre un peu plus à ce sujet.

    Bien sûr. En ce qui concerne le registre, d’après ce que j’ai cru comprendre, nos discussions sur les coûts ne datent pas d’hier. Que vous soyez d’accord ou non, il y a eu de la mauvaise gestion dans la façon dont le tout a été établi. Mais vous avez raison de dire qu’aujourd’hui, les coûts sont nettement inférieurs à ce qu’ils étaient autrefois.

    L’un des messages que les victimes nous transmettent constamment, c’est qu’elles ne veulent pas que quelqu’un d’autre subisse ce qu’elles ont dû endurer. La réadaptation des délinquants qui peuvent et qui veulent se réadapter est d’une importance cruciale. Je crois que cela compte pour les victimes.

    Déjà en partant, nous pouvons empêcher que les gens deviennent des victimes d’actes criminels; c’est une approche proactive. J’ai rencontré certaines familles et victimes qui ont participé à des programmes de justice réparatrice. Le Service correctionnel du Canada dispose d’un incroyable programme dans le cadre duquel les victimes peuvent demander à rencontrer leurs agresseurs. Ces rencontres ont eu lieu même pour certains crimes si graves qu'aucun d’entre nous ne s’attendrait à ce que des victimes veuillent rencontrer leurs agresseurs. Ce processus peut s’avérer très cathartique à la fois pour la victime et l’agresseur parce que la victime a l’occasion d'entendre de nouvelles informations et d’exprimer à l’agresseur comment le crime a bouleversé sa vie. Je crois que c’est un élément important de la réadaptation.

    Pour les délinquants qui veulent vraiment changer, le fait de savoir comment leurs actes se sont répercutés sur la vie de quelqu’un est très important. Voilà pourquoi les déclarations des victimes sont importantes. Aux États-Unis, on a recours à des groupes de discussion sur les répercussions sur les victimes — il y a différentes méthodes. Mais les victimes veulent s’assurer à tout prix que les délinquants sortent de prison complètement transformés.

    En ce qui concerne les victimes, vous faites 13 recommandations, toutes aussi intéressantes les unes que les autres, à mon avis. Si vous en aviez une à faire au sujet de la réhabilitation des délinquants, par rapport au Service correctionnel, quelle pourrait-elle être?

    On a entendu beaucoup de personnes des services correctionnels dire que, finalement, on n'a peut-être plus la même forme de réhabilitation qu'on avait auparavant. On veut couper des programmes, comme les fermes utilisées comme centres correctionnels —, des programmes intéressants de réhabilitation. On veut les annuler. Donc, que diriez-vous aux représentants du Service correctionnel, si vous aviez à faire une recommandation à ce sujet?

    Pour vous dire franchement, je ne sais pas grand-chose sur ce qui se passe actuellement dans les prisons en ce qui a trait aux programmes concernant les délinquants. En guise de recommandation générale, j’encouragerais le Service correctionnel du Canada à établir des programmes efficaces et fondés sur des données probantes qui permettront de changer le comportement des délinquants incarcérés.

    Je le dis en tant que défenseur des droits des victimes. Je sais que certaines personnes défendent aussi les droits des délinquants, et j’appuie ce genre de travail. Mais pour moi, l'essentiel n'est pas tant le sort du délinquant que celui du public. Cela m'importe peu si l’agresseur est devenu une bonne personne; ce qui compte pour moi, c'est qu’il ne fera plus de mal à quelqu'un. Voilà pourquoi il est crucial d’avoir des programmes efficaces et fondés sur des données probantes qui permettrent de changer le comportement d'une personne.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Norlock, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sullivan, pour tout ce que vous avez fait ces dernières années; vous êtes parti de zéro et vous avez réussi à atteindre des résultats très positifs, comme on l’a mentionné tout au long de la séance.

    Vous êtes conscient du fait que, parmi vos réponses à certaines des questions, les médias ne retiendront pas les choses positives que vous avez accomplies, mais plutôt ce que vous avez dit. Au lieu d'annoncer les bonnes nouvelles, les manchettes des journaux se concentreront sur les choses négatives. Pour ma part, j’aimerais me pencher sur certaines des choses positives.

    Depuis que je siège ici, pas un seul représentant d’un organisme gouvernemental ou même d’un organisme privé financé par le fédéral n’est venu nous dire: « Nous avons assez de fonds, pas besoin de nous en donner plus, merci. » Ce n’est jamais assez, quoiqu’on fasse. Peu importe le gouvernement au pouvoir, ce n’est jamais assez. Mais cela fait partie de leur travail. Par contre, nous devons éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain, comme le dit le vieux dicton. Alors nous ne voulons pas....

    Veuillez me corriger si j'ai mal compris. Quand vous dites que le projet de loi n’aide pas les victimes, ne convenez-vous pas qu’il faut une approche équilibrée du point de vue du gouvernement? Vous vous occupez exclusivement des victimes, mais quand on s’occupe du programme global de la justice et de la sécurité publique, n’êtes-vous pas d’accord pour dire qu'on doit trouver un juste milieu entre, d’une part, les programmes et services destinés aux victimes — dans lesquels, d’après ce que j’ai cru comprendre, nous avons investi des sommes assez considérables depuis la création de votre bureau — et, d’autre part, les mesures législatives qui mettront les délinquants derrière les barreaux? La raison pour laquelle notre gouvernement étudie la détermination de la peine revient beaucoup à ce que vous venez de dire: la victimisation. Ce que nous omettons souvent, et je crois que vous êtes le mieux placé pour en parler, c’est la victimisation perpétuelle dès que l’infraction a lieu. Et la plupart du temps, d’après ce que j’ai constaté durant mes trente ans d’expérience dans les services policiers, je peux vous dire que....

    Permettez-moi de vous donner un exemple fort simple, et j’aimerais connaître votre avis là-dessus: le vandalisme des boîtes aux lettres. Vous savez de quoi il est s'agit. Une bande de jeunes abrutis, avec facultés affaiblies ou non, décident de saccager des boîtes aux lettres le long d’une route rurale pour le plaisir de la chose. Dans l’un des cas sur lesquels j’avais enquêté, une personne dont la tante venait de mourir avait peint la boîte aux lettres, comme symbole de tout ce qui lui restait de la défunte. Mais voilà que les rustres viennent défoncer la boîte aux lettres. La victime rapporte l’incident à la police qui n’en fait pas grand cas. Elle le rapporte au journal, mais là encore, on n’en fait pas grand cas. Pourtant, la boîte aux lettres représentait une grande valeur aux yeux de cette personne, et il n'en restait maintenant rien. Les vandales avaient souillé la mémoire de la défunte.

    Je me demande si vous pouvez nous parler de certaines des expériences que vous avez vécues.

    Juste pour reprendre votre exemple, nous avons tendance à prendre moins au sérieux les infractions contre les biens. L’entrée par effraction dans un domicile peut avoir des répercussions énormes sur les personnes qui vivent là-bas. Si quelqu’un entrait par effraction chez moi, je ne serais peut-être pas si vexé. Mais mettez-vous à la place d'une mère monoparentale. Si un inconnu devait entrer chez vous la nuit, pendant que vous et vos enfants dormez, et qu’il volait des choses, ou peu importe, cet incident aurait un énorme impact. Nous avons tendance à minimiser cela. Et malheureusement, nous n’avons pas assez de services pour venir en aide à ces victimes, mais vous avez raison.

    Laissez-moi juste vous dire que vous avez tout à fait raison d'affirmer que les médias raffolent des mauvaises nouvelles. C’est quelque chose que j’ai appris avant ma carrière d'ombudsman. Je suis très honoré de diriger ce bureau. J’ai reçu aujourd’hui un courriel d’un père dont la fille avait été assassinée et qui disait que notre bureau avait été une lueur d’espoir pour lui. Je trouve extraordinaire que nous puissions avoir un si grand impact sur la vie des gens. C'est ce que m'a permis de faire cette affectation, et le bureau continuera dans cette voie bien après mon mandat. Mon travail, c'est de conseiller le gouvernement sur les victimes. Et comme vous l'avez mentionné, nous allons tous vous dire que ce n’est pas assez parce que ce n'est jamais suffisant quand on défend les droits d’une personne. Je ne remettrai jamais en doute les réalisations positives du gouvernement actuel ou de tout autre gouvernement. La chose sur laquelle nous risquons de ne pas nous entendre, c'est la voie à suivre pour améliorer ces choses.

    Merci beaucoup.

     J’aimerais parler de l’aspect financier parce qu’on l’a mentionné à plusieurs reprises.

    Dans le Budget principal des dépenses pour 2009-2010, votre bureau, c'est-à-dire le Bureau de l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels, s’est vu attribuer 1,295 million de dollars et, pour 2010-2011, 1,309 million de dollars. Il s'agit donc d'une croissance d'environ 2 p. 100. Mais, de 2001 à 2006, sous la rubrique « Subventions à l’Initiative sur les victimes d’actes criminels », il y avait un programme de cinq ans, créé par l’ancien gouvernement, d’une valeur de 2 millions de dollars par année.

    Ne seriez-vous pas d’accord pour dire qu’il y a eu un changement dans la nomenclature de certains des programmes où nous avons injecté des fonds? La rubrique « Subventions à l’Initiative sur les victimes d’actes criminels », telle qu'elle est exprimée dans le budget de 2006-2007, est passée de 2 à 2,6 millions de dollars — ce qui est inclus dans l’enveloppe des fonds pour les victimes — et en 2007-2008, à 2,75 millions de dollars, puis en 2008-2009, à 8,6 millions de dollars. L'enveloppe budgétaire a donc connu une importante croissance — il est vrai que cette année, le budget est de 5,25 millions de dollars, mais c’est quand même nettement supérieur aux 2 millions de dollars en 2005-2006.

    Le problème avec les chiffres et les différents budgets dans différents organismes, c'est que nous pouvons les balancer dans tous les sens. J'aimerais que vous expliquiez rapidement si c'est le cas ou non.

    Bien entendu, comme je viens du provincial, je peux vous dire que sur une période de 30 ans, jusqu’en 2000, la province de l’Ontario a accordé beaucoup de financement aux organismes d’aide aux victimes. Je crois qu'il y a en un qui couvre ma circonscription, du moins la moitié; il s’appelait à l’époque VCARS. De nos jours, les policiers appellent sur les lieux des bénévoles dans le cadre d'un programme financé par la province.

    Nous ne pouvons pas juste considérer le financement du gouvernement fédéral de façon séparée. Le financement pour les victimes a-t-il augmenté? Pourriez-vous nous en parler plus longuement?

    Je m'intéresse avant tout à l'administration fédérale, conformément au mandat de mon bureau. Mais, il existe ici, à Ottawa, un programme semblable à ceux dont vous parlez. On finance de fait ces services grâce à des suramendes compensatoires. Nous espérons donc que plus de ressources leur seront affectées.

    Je n'ai pas avec moi les chiffres auxquels vous renvoyez. Je n'ai que ceux du budget principal des dépenses de 2010-2011. Si je comprends bien, 52 millions ont été affectés à l'initiative sur les victimes d'actes criminels en 2007. C'est une jolie somme. Mais quand, en ma qualité d'ombudsman, j'apprends que les crédits diminueront dorénavant, je suis bien obligé de manifester ce genre d'inquiétude. Il ne s'agit pas de déprécier les réalisations antérieures, mais si on veut faire fond sur elles et s'il semble qu'on disposera de moins d'argent, j'estime que cela complique notre tâche.

    Merci.

    Monsieur Holland, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que, parfois, cela se situe au coeur du problème que nous avons avec le gouvernement, c'est-à-dire qu'il semble exister une certaine mentalité selon laquelle les agents indépendants du Parlement, par exemple le commissaire aux plaintes du public de la GRC ou vous-même, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, doivent être les chantres du gouvernement et ne pas oser le critiquer. D'après moi, il est tout à fait juste que l'ombudsman applaudisse ce avec quoi il est d'accord et qu'il critique ce à quoi il s'oppose. À mon avis, l'opinion contraire est bizarre.

    Comme nous nous enfonçons un peu dans le débat sur le projet de loi C-391, sur le registre des armes d'épaule, je ne peux pas m'empêcher de m'interroger, parce que, à l'origine, la question portait sur la détermination du coût du registre. Le vérificateur général nous a dit, en 2006, qu'il nous coûterait 3 millions de dollars par année. La GRC a prétendu que son abolition lui ferait économiser 2,9 millions. Nous savons également que le sous-commissaire de la GRC est venu nous dire que le registre était indispensable à l'exécution de son travail.

    D'après vous, cette économie de 2,9 millions résulterait-elle d'une décision intelligente du gouvernement?

    Je ne suis pas venu parler de ce programme, mais je pense que le registre joue un rôle important en matière de sécurité publique, que c'est un moyen important de faire respecter la loi. Je ne serais donc pas d'accord pour qu'on l'abolisse.

    Vous avez raison. Nous avons parlé, au début, des coûts de sa mise sur pied, mais j'estime que le programme est devenu relativement rentable par rapport aux programmes de l'État.

    Je vous remercie de cette digression. Je constate que nous avons un peu digressé et que nous nous joignons à un débat qui n'est pas pour aujourd'hui.

    Parlons de la capacité de la collectivité. Quand on parle des victimes, je crains, notamment, que la discussion se focalise sur les cas les plus sensationnels. Ce sont évidemment des cas graves, mais la majorité des victimes sont des personnes un peu marginales, des personnes qui sont elles-mêmes à risque, qui, souvent, ne reçoivent pas les services de base et n'ont pas accès aux moyens qui leur permettraient de briser le cercle vicieux de la victimisation.

    Je me demande si vous pouvez nous parler de la victime type et de l'importance, pour la collectivité, de pouvoir briser les cycles de la victimisation, en nous précisant si on a suffisamment insisté sur cet aspect particulier du problème.

    Je pense que le problème se résume à la culture des médias, à la culture populaire et à l'idée que se font les gens du crime. D'après les statistiques, les vieux sont le groupe d'âge qui craindrait le plus d'être victime de crimes violents. En réalité, ils sont le moins susceptibles d'en être les victimes. Le groupe le moins craintif sont les jeunes de 15 à 24 ans. En fait, il est le plus susceptible d'être victime de crimes violents. Pourquoi? À cause des sorties nocturnes. Pendant ce temps, les parents ou les grands-parents sont à la maison, à regarder des émissions télévisées sur le crime. Ces gens perçoivent mal ce qui se passe dans nos collectivités.

    Qui est la victime la plus probable? C'est quelqu'un de 15 à 24 ans, chômeur ou étudiant, qui passe ses soirées à l'extérieur. C'est également elle qui est le plus susceptible d'être un criminel. On peut donc tenir des discussions intéressantes sur ce phénomène, mais il est difficile de les tenir, c'est-à-dire de parler très honnêtement de la nature du crime et de ce à quoi il ressemble. À cette fin, si on se propose de parler de solutions et de ce que pense le public, il faut, de fait, disposer de renseignements raisonnables sur la nature du crime.

    Nous pouvons, par exemple, examiner la question de la victimisation multiple. Le tiers des victimes d'agressions sexuelles risquent d'être encore victimes d'agression sexuelle au cours de la même année. Les personnes cambriolées sont plus susceptibles d'être victimes d'un cambriolage au cours de la même année. D'après certaines statistiques des États-Unis, des personnes sont de nouveau victimes de cambriolage en l'espace de quelques semaines. C'est un domaine précis où nous pourrions intervenir en fournissant aux victimes de tel crime des renseignements qui leur permettraient d'éviter d'en être de nouveau victimes.

    Souvent, nous n'y pensons pas, je suppose, mais victimes et délinquants vivent successivement les mêmes cycles et problèmes de dépendance, de marginalité et de vulnérabilité. Nous devons percevoir la connexion, parfois, entre ces problèmes. Si nous ne prenons pas convenablement soin des victimes, elles peuvent se transformer en délinquants en tentant de réagir à tous les problèmes qu'elles ont eu à subir.

    Nous avons parlé des compressions budgétaires aux dépens de l'appui de première ligne aux victimes, mais la prévention des crimes a également subi d'importantes compressions. Beaucoup moins d'argent va à la prévention des crimes et, depuis 2005, l'argent a diminué de plus de la moitié. Quand je m'adresse à des groupes tels que les Clubs garçons et filles et l'Armée du salut, et d'autres groupes qui ne reçoivent plus de financement, ils me répondent qu'ils perdent la capacité de prévenir le crime. Irvin Waller et d'autres nous ont dit que chaque dollar consacré à la prévention permet d'économiser 11 $ en coûts d'incarcération et de libération ainsi qu'en réparations des crimes commis. Je me demande donc si vous pensez que le Bureau de l'ombudsman a également un rôle à jouer dans la préconisation de la prévention du crime comme moyen de prévenir la victimisation.

    Je connais très bien M. Waller. Il n'est pas seulement partisan de la prévention, mais, également, c'est un très grand défenseur des victimes. Il y a quelques semaines, j'ai organisé une rencontre entre notre bureau et le Conseil national de prévention du crime. J'espérais que nous pourrions vraiment examiner les programmes qui permettraient de nous attaquer à certains des problèmes dont nous avons parlé aujourd'hui, la victimisation multiple, les jeunes de la rue, etc. À Winnipeg, un refuge dirigé par des femmes qui ont l'expérience de la rue essaie de faire sortir les jeunes femmes autochtones de la rue et de donner à celles qui veulent s'en sortir un foyer et un refuge. C'est de ces types de programmes de prévention dont il s'agit.

    J'espère que le bureau continuera de développer cette relation avec le Conseil, pour voir comment nous pouvons, de fait, aider à le renseigner sur certains secteurs où les choses peuvent vraiment changer. Il y a un lien. Manifestement, la prévention est la meilleure façon de protéger les victimes. Le lien est évident. Quand les faits nous permettent d'affirmer que ces personnes sont particulièrement exposées à être victimes d'un crime, en mettant sur pied des programmes qui s'adressent à elles, nous pouvons effectivement leur épargner d'assez grandes souffrances.

    Il va falloir nous arrêter ici. Si vous voulez, on y reviendra.

    Madame Glover, je vous en prie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous féliciter de votre merveilleux travail et à vous remercier de ce que vous avez réalisé, parce que je sais qu'il n'est pas facile d'être le défenseur des victimes. Pendant de nombreuses années, j'ai moi aussi pris la défense des victimes et je continue de le faire, en ma qualité de députée.

    Je veux corriger deux ou trois choses.

    Comme mon savant ami M. Norlock l'a fait remarquer, les journaux publient les mauvaises nouvelles. Le sang augmente les tirages. Je détesterais apprendre que le dernier sujet de conversation, sur notre départ, ait été Homolka. Ce n'est pas un sujet que le gouvernement a proposé ni l'opposition ni aucun député ici. C'est un reportage des médias. C'est une photo prise par les médias. C'est l'impression qu'ils ont laissée pour la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes d'actes criminels.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce n'est pas le message que nous voulons laisser pendant cette semaine très importante. Si je pouvais supprimer ce message, je le ferais certainement, mais je ne voudrais pas que l'on pense que quelqu'un ici a quelque chose à y voir. Tous mes amis seront, je pense, d'accord: ce n'est pas ce à quoi nous pensons, quand nous pensons aux victimes.

    Toutefois, en réponse à une question de M. Davies, vous avez dit, au sujet des victimes, qu'elles n'avaient pas vraiment le sentiment que la peine ou la punition les aidait. Je vous offre la chance de vous reprendre. Ai-je bien entendu votre réponse à la question de M. Davies, selon laquelle les victimes sont assez indifférentes aux peines?

    Non, en fait, j'ai dit deux ou trois fois, je suppose, que, bien sûr, les victimes sont personnellement intéressées à ce que la peine soit juste et qu'elle responsabilise les coupables. Mais je voulais dire que la longueur de la peine ne répondait pas vraiment au besoin réel que les victimes ont, chaque jour, de panser leurs blessures, de nourrir leurs familles ou d'obtenir de l'aide psychosociale pour leurs enfants. Mais oui, c'est vrai, les victimes sont intéressées à ce que la peine soit appropriée.

    Sachant que le temps file, je serai bref. Le premier ministre est beaucoup plus intelligent que moi. Il sait que s'il mentionne Karla Homolka, les médias en parleront. Je voulais simplement faire valoir qu'il aurait fallu éviter de parler de cette personne pendant la Semaine nationale de sensibilisation aux victimes de crimes.

    Je vous remercie de vos explications.

    Moi aussi, je veux vous dire que, en ma qualité de championne des victimes, je suis souvent en rapport avec leurs familles. Je peux vous dire que les parents de Paul Cherewick sont très préoccupés par la peine dont a écopé la personne accusée de l'assassinat de leur fils. Bien sûr, l'accusé était en liberté sous caution. On savait que c'était une personne assez dangereuse. Leur fils a été assassiné après un contact avec lui. Ils craignaient la commission d'une autre infraction et, effectivement, il a presque tué une autre personne alors qu'il attendait sa caution.

    Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je fréquente les victimes depuis très longtemps. Je crois que chaque victime s'intéresse à la peine, à sa longueur, au moment où elle est imposée et au moment où le coupable sera isolé de la société, parce qu'elle tient à la sécurité publique. C'est pourquoi les victimes nous appuient tant quand nous affirmons vouloir faire de la sécurité publique une priorité, par exemple, lorsqu'un pardon est accordé.

    Dans ce cas, ne convenez-vous pas de l'importance du prononcé de la peine et que les victimes en tirent satisfaction? Pouvez-vous me faire cette concession?

    Je suis d'accord avec vous sur le point suivant: je pense que la peine est importante pour les victimes. Je pense que nous pourrions ne pas être d'accord sur le degré de son importance pour les victimes et sur le fait qu'elle répond vraiment à leurs besoins. Moi aussi, j'ai été en relation avec des familles qui étaient préoccupées par la peine qui serait imposée en fin de compte et qui pensaient qu'elle n'était pas proportionnelle au tort causé.

    Je ne sais pas si nous ne sommes pas d'accord. Nous divergeons peut-être d'opinion dans une certaine mesure, mais le prononcé de la peine fait partie du processus.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais il ne me reste qu'un peu de temps.

    C'est ce que je voulais entendre. C'est une chose parmi tant d'autres. Je ne pense pas que nous attribuions du mérite à certaines victimes et je ne veux pas les en priver. Elles disent clairement que c'est important.

    Ricky Acheson a commis des crimes graves. Sa propre famille a supplié les autorités de ne pas le libérer, parce qu'elle croyait qu'il était susceptible de récidiver. Les rapports d'évaluation des risques sur lesquels nous comptons tant et auxquels nous consacrons tant d'argent, parce que nous voulons que la bonne décision soit prise, ne signifieraient rien si nous ne reconnaissions pas leur valeur pour la sécurité publique.

    Je sais qu'il me reste peu de temps, mais je tiens à vous poser une petite question. Il existe un programme national de services aux victimes. Je veux vous donner l'occasion de nous l'expliquer. Je sais que des fonds supplémentaires ont été accordés au Service correctionnel du Canada, pour le programme. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en a fait?

    Je pense en avoir parlé, mais, si j'ai omis de le faire, je vous prie de m'en excuser. Ce programme a été annoncé en 2007, dans le cadre de l'initiative sur les victimes. Auparavant, le Service correctionnel fournissait de l'information aux victimes, mais c'était souvent par l'entremise de personnes qui travaillaient dans les prisons et qui avaient une foule d'autres tâches à effectuer. L'une d'elles était d'appeler, parfois, les victimes. Cette fois-ci, on a réservé de l'argent à cette fin et on a mis sur pied un service autonome pour les victimes. D'après une évaluation récente du programme, les victimes, si j'ai bien compris, sont très satisfaites.

    Et, n'est-ce pas, ce programme les a aidées à être au courant des libérations?

    Absolument.

    C'est un service amélioré, et l'interaction avec les victimes est également meilleure.

    Exact, parce que certaines d'entre elles avaient peur. C'est pourquoi je répète qu'il existe tant d'outils à notre disposition pour aider les victimes. Je ne veux pas enlever à aucune victime le désir ou le besoin d'en savoir davantage à ce sujet. Je crois que, effectivement, il se fait un travail de réhabilitation, que, effectivement, il se fait un travail pour répondre aux besoins en matière de correction et aux besoins des délinquants et que nous faisons ce que nous pouvons pour les victimes également.

    Je dois me dire d'accord avec les propos qui ont été tenus au sujet de l'argent. Vous ne seriez pas financés, même si les victimes réclament de l'aide depuis des décennies. Vous n'auriez rien, n'eût été le fait que, l'année où le parti conservateur a pris le pouvoir, de l'argent a été consacré à la création de votre bureau.

    Pendant quinze ans, j'ai travaillé avec les familles, pour assister à la création du bureau. Absolument d'accord.

    Pour ce qui concerne le programme du Service correctionnel, je dirai que nous avons travaillé extrêmement bien avec le Service afin de corriger certains cas vraiment difficiles que les victimes nous avaient signalés. Nous devons notre réussite au sens du devoir de ses fonctionnaires ainsi que ceux de la Commission nationale des libérations conditionnelles pour vraiment résoudre ces problèmes.

    Très bien. Merci.

    Merci, madame Glover.

    Nous avons maintenant fait le tour, mais on m'apprend, madame Mourani, que vous voulez encore poser une petite question.

    Monsieur Kania, vous pouvez poser une question brève, puis, ce sera au tour de Mme Mourani.

    Merci.

    Monsieur Sullivan, j'ai une brève question. Dans le budget de 2009-2010, 1,3 million de dollars ont été attribués à votre bureau. Pour l'exercice 2010-2011, le budget était aussi de 1,3 million de dollars. Aucun chiffre n'a encore été décidé pour l'exercice 2011-2012, mais j'imagine que la somme sera différente. Dans tous les cas, j'aimerais savoir si un budget de 1,3 million de dollars est suffisant pour faire votre travail, si l'on suppose que le montant reste le même. Croyez-vous qu'il devrait changer? Si oui, pourquoi?

    Je veux seulement m'assurer que le budget vous permet de remplir votre mandat.

    Nous avons consacré les deux premières années à mettre en place le bureau, et nous n'avions pas encore embauché tout le personnel dont nous avions besoin. C'est pourquoi nous n'avions pas épuisé les fonds. L'année dernière, l'équipe était complète, et je crois que les résultats du bureau en témoignent. Nous recevons un nombre croissant d'appels, et les internautes sont de plus en plus nombreux à visiter notre site Web; je crois qu'on parle d'une augmentation de 100 p. 100. Notre bureau est relativement nouveau, et même s'il est difficile de nous faire connaître auprès des victimes, je crois que nous y parvenons mieux.

    Par ailleurs, je pense à ce que nous aurions pu accomplir, mais nous aurions eu besoin de financement supplémentaire. Il se peut que le prochain ombudsman voie les choses différemment.

    Si vous deviez présenter une demande de financement aujourd'hui pour le prochain exercice, de quelle somme s'agirait-il, et pourquoi?

    Pour être franc, je n'y ai pas pensé parce que je sais que je ne serai pas là l'année prochaine. Toutefois, si le bureau disposait d'un plus grand nombre de ressources et de personnes qui savent comment intervenir auprès des victimes, il pourrait mieux les aider et mieux travailler avec les autres ministères.

    Dans les années à venir, je crois que le bureau gagnera en efficacité et qu'il aura besoin de plus de financement puisqu'il sera mieux établi.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame Mourani, vous vouliez poser une courte question.

    Merci monsieur le président.

     Monsieur Sullivan, votre rapport intitulé « Chaque image, chaque enfant » est fondamental. À l'heure où on se parle, des enfants se font agresser sexuellement, et cela, de plus en plus jeunes. Ils subissent des violences de plus en plus marquées, et les images sont diffusées par Internet. On parle de 750 000 pédophiles. On dit que 37 p. 100 des contrevenants sont des membres de la famille et 36 p. 100 sont des connaissances. Ce sont donc des gens qu'on peut facilement attraper. Ils ne sont pas en Thaïlande, ils ne sont pas dans des pays où l'on ne pourrait pas les retracer.

     Vous me direz si je me trompe. Dans les années 1990, on parlait de près de 5 000 images sur Internet, maintenant on parle de millions d'images et de vidéos. Actuellement, les policiers sont obligés de faire une demande pour obtenir les adresses IP. L'adresse IP est essentielle. Parlons des projets de loi C-46 et C-47. Le projet de loi C-46 voulait obliger les distributeurs de service Internet d'avoir la technologie pour garder les informations, et le projet de loi C-47 permettait d'obtenir les adresses IP. Ces deux projets de loi sont morts au Feuilleton, monsieur Sullivan.

     À l'heure où on se parle, des enfants se font agresser. Depuis 10 ans, la police attend, et rien n'a été fait. Êtes-vous en colère? Je le suis, car ces deux projets de loi ne sont pas revenus sur le tapis. Trouvez-vous cela normal?

    J'ai été heureux de constater que le gouvernement avait présenté le projet de loi, car, en 2007, il ne semblait pas qu'il irait de l'avant.

    Pour l'instant, tout dépend de l'endroit où l'on se trouve au pays et du fournisseur d'accès Internet. Certains fournisseurs voudront vraiment collaborer avec la police, mais d'autres non. Les grandes entreprises acceptent généralement de le faire.

    La police nous a parlé de certains dossiers. Lorsque les policiers ont une adresse IP, ils peuvent bel et bien repérer le domicile du suspect et ils s'y rendent puisqu'il s'agit de commerce de pornographie juvénile. Je me souviens d'un dossier dans lequel la police d'Ottawa a collaboré avec celle de l'autre côté de la rivière, à Aylmer. Les policiers ont réussi à trouver l'individu et à procéder à son arrestation. Il vivait avec son fils de 11 mois, qu'il agressait sexuellement. En fait, la police n'avait aucun moyen de savoir ce qui se passait. Ils ignoraient que l'enfant se trouvait dans une telle situation. Si l'individu n'avait pas été trouvé, aujourd'hui, soit quatre ans plus tard, cet enfant serait encore victime d'agressions sexuelles.

    Plus nous tardons à adopter ces mesures pour donner ces outils à la police, plus il y aura d'enfants victimes d'abus. Je pense que la situation met tout le monde en colère. Les outils existent. D'après ce que j'entends, le Parlement est prêt à les fournir à la police. Cela permettra certes d'attraper les malfaiteurs, mais surtout de sauver la vie de ces enfants. C'est ce qui compte le plus.

    En terminant, vous êtes l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels depuis la création de ce poste en 2007. Si on considère toutes les actions de ce gouvernement, que ce soit sur le plan des projets de loi, des fonds, des gestes de répression, de prévention ou de réhabilitation et que l'on doive établir un pourcentage de ce qui a été fait pour combattre les criminels et de ce qui a été fait pour les victimes, quels seraient ces pourcentages? De 2007 à aujourd'hui, quelle serait votre évaluation, en pourcentages, de ce que le gouvernement a fait? A-t-il consacré 90 p. 100 de ses actions à combattre les criminels et 10 p. 100 à aider les victimes? Donnez-moi un pourcentage.

    Il est difficile de répondre à la question. Je dirais que les mesures législatives du gouvernement prennent en compte un certain nombre de nos recommandations. La plupart d'entre elles n'ont toujours pas été adoptées, mais certaines initiatives ont été entreprises. Pour être franc, je pourrais difficilement vous donner un chiffre.

    Toutefois, voici ce qui m'inquiète: si j'étais aujourd'hui le premier ministre, ma priorité serait le projet de loi visant Internet. Il viendrait en tête de liste des réformes dans le domaine de la justice.

    Il y a d'autres domaines du système correctionnel... Au cours de mon mandat en tant qu'ombudsman, je crois que l'une de nos réalisations les plus importantes est le rapport dont nous avons discuté. Il faut absolument qu'il devienne une priorité, de même que les centres pour les enfants. Nous savons que nous pourrions sauver ces enfants et faire une différence dans leur vie.

    Madame Glover, je partage votre opinion: imposer une peine est important et revêt un intérêt aux yeux des victimes. Toutefois, il ne faut pas exagérer l'importance des sentences parce que ce n'est pas ce qui permettra de sauver un enfant. Si l'on est incapable de sortir un enfant abusé de son foyer, il importe peu que l'individu puisse être incarcéré pendant 10 ou 15 ans. Le proxénète ou le client d'une fillette de 12 ans qui fait le trottoir ne sera pas incarcéré très longtemps, le cas échéant. Toutefois, nous pouvons sortir cette fillette de la rue. C'est exactement ce que je veux dire. Il faut trouver punir les malfaiteurs, mais il faut aussi sauver la vie des victimes lorsque nous le pouvons. Investissons plus d'argent dans les programmes qui permettent de sauver les enfants victimes d'abus et de leur donner une chance dans la vie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Davies, s'il vous plaît.

    Merci.

    Monsieur Sullivan, j'aimerais vous poser quelques brèves questions. On sait que les médias peuvent avoir une bonne ou une mauvaise influence. Alors qu'il était question des répercussions négatives des médias, vous avez dit qu'avant d'assumer le rôle d'ombudsman, votre carrière vous a permis d'apprendre que les médias retenaient davantage le négatif que le positif. Hier, vous avez dit que le gouvernement fédéral flouait les victimes de crimes, et qu'elles étaient perdantes. Vos mots étaient très forts, surtout si on tient compte du fait que vous saviez très bien, j'imagine, que vos propos seraient repris par les médias. Ma question est la suivante. Puisque vous l'avez sûrement fait délibérément, j'aimerais simplement connaître le message que vous tentiez de livrer.

    Je crois avoir dit exactement ce que je voulais dire. Je vous rappelle que je suis ici à titre d'ombudsman pour les victimes de crimes. Mon seul mandat est de défendre la cause des victimes de crimes auprès du gouvernement. Quand il semble y avoir des compressions budgétaires ou des dossiers dont on ne s'occupe pas et qui permettraient d'aider à sauver des enfants, j'en parle. J'ai côtoyé les médias assez longtemps pour savoir qu'ils reprennent nos paroles, et que ce sont les propos les plus durs qu'ils citeront. Je n'ai donc pas mâché mes mots. J'ai parlé en toute franchise et sans détour. Au Canada, il faut selon moi en faire plus pour les victimes. Pour l'instant, je crois que ce sont elles qui font les frais du déséquilibre actuel.

    En deuxième lieu, vous avez parlé de la perception erronée du public. Vous croyez qu'il est important, pour donne une idée juste de la situation, de diffuser suffisamment de renseignements sur la criminalité au pays. Presque toutes les sources dignes de foi font état d'une baisse de la criminalité dans pratiquement tous les secteurs. Je crois qu'il y a des exceptions, mais, en général, la tendance est à la baisse. Avez-vous vu ces chiffres?

    Oui, c'est effectivement ce que révèle les taux officiels de criminalité. J'ai aussi examiné les enquêtes sur la victimisation effectuées tous les cinq ans. En fait, je pense que la prochaine sera publiée cette année. Je sais que la criminalité a augmenté de 2 p. 100 entre 1999 et 2004, mais la hausse était surtout attribuable à une agmentation des infractions contre les biens. Le nombre de crimes avec violence est demeuré plutôt stable.

    J'ai également examiné les taux de victimisation de 1999 à 2004, qui augmente dans certaines études alors qu'ils diminuent dans d'autres. Dans l'ensemble, il semble que la fluctuation soit statistiquement négligeable. Conviendriez-vous avec moi que le crime non signalé, du moins au cours de cette période, n'a pas beaucoup changé?

    Oui, je n'ai rien vu qui laisse croire à une augmentation substantielle du nombre de crimes.

    Conviendriez-vous avec moi qu'avec la diminution des taux de criminalité et la stabilité du taux de crimes non signalés, nous avons une nouvelle raisons de mettre l'accent sur d'autres aspects, comme l'aide aux victimes ou peut-être la réadaptation des contrevenants et la prévention, plutôt que de chercher à améliorer la situation en prolongeant des peines d'emprisonnement?

    Je crois que des tendances se font jour dans les pays occidentaux. Aux États-Unis, les taux de criminalité semblent diminuer. Quelqu'un a laissé entendre que c'est parce qu'on y recourt beaucoup plus aux peines d'emprisonnement que au Canada. Vous verrez que dans des pays comparables, la population carcérale n'a pas augmenté et que les chiffres y diminuent également. C'est une tendance. À mesure que la population vieillit, on verra diminuer le nombre de jeunes de 15 à 24 ans, qui sont ceux qui commettent le plus de crimes. Il y aura donc moins de personnes pour commettre des crimes. Je crois que c'est le facteur principal.

    L'autre aspect concerne la sentence. Nous devons mettre en place des mesures pour que les personnes qui, selon les estimations, risquent le plus de récidiver — nous avons parlé de M. Acheson, un dossier que je connais un peu — ne retrouvent pas leur liberté pour faire de nouvelles victimes. Je crois que nous devons prendre des mesures — et je m'éloigne peut-être un peu du sujet — à la fin des sentences. Actuellement, même si les contrevenants présentent un risque élevé, nous les laissons partir parce que nous y sommes obligés. Je crois que c'est un domaine où on peut intervenir. Certaines personnes doivent rester en prison pendant très longtemps, parfois même pour le reste de leur vie. Je ne crois pas que ce soit une solution, du moins pour les victimes, dans le cadre d'une approche globale pour régler le problème.

    Ma dernière question, que je tiens à glisser dans la discussion, est la suivante: auriez-vous des conseils à formuler à l'intention de la personne qui vous succédera?

    Je lui dirais qu'elle dispose d'un personnel formidable avec qui travailler et lui conseillerais d'être fidèle à son mandat, qui consiste à défendre les intérêts des victimes de crime, ce qui pourrait engendrer ou non des désaccord avec le ministre en fonction, peu importe ses allégeances politiques ou le gouvernement au pouvoir. Mon successeur devrait se contenter de respecter son mandat afin de régler les problèmes auxquels sont confrontés les victimes et de donner suite aux accomplissements du personnel du bureau.

    Merci, monsieur Sullivan.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur MacKenzie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le commentaire ou la prophétie de M. Norlock s'est révélé on ne peut plus juste. Certains membres de la presse nationale se demandent maintenant si le bureau va fermer ses portes, étant donné qu'il ne reçoit aucun financement à long terme dans le budget.

    Je tiens à faire remarquer que le Budget principal des dépenses ne comprend pas tout le financement gouvernemental pour l'année, raison pour laquelle les budgets supplémentaires existent, d'ailleurs. Notre gouvernement reste déterminé à accorder aux victimes une voix plus forte dans le système de justice criminelle. Je suis convaincu que M. Sullivan a accompli un si bon travail que le poste a été annoncé, conformément à la procédure standard prévue en pareil cas.

    Ainsi, si jamais un membre de la presse examine la situation sous un seul angle et conclut que c'est la fin du bureau, qu'il sache que ce bureau n'en est qu'à ses débuts, ce dont nous vous sommes redevables.

    À ce sujet, sachez que nous avons dis aux victimes qui eu vent de la nouvelle et qui ont communiqué avec nous que le bureau restera ouvert. J'espère sincèrement que je n'ai pas laissé entendre que le bureau allait fermer et qu'il n'y a aucune indication en ce sens. Le bureau est bien plus important que ma personne. Il poursuivra sa croissance, étant toujours plus efficace et aidant encore plus de victimes. Je souhaite que mon successeur réussisse mieux que nous.

    Et nous vous remercions de ce que vous avez fait. Merci beaucoup.

    Il y a deux autres personnes qui souhaiteraient poser de brèves questions.

    Monsieur Kania.

    Merci d'avoir clarifié ce point, monsieur MacKenzie.

    Ma question est simple: parlez-vous au nom du ministre, et est-ce que le gouvernement s'engage à garder le bureau ouvert... 

    Je ne suis pas sûr que vous puissiez poser cette question, car nous sommes en train d'entendre un témoin et c'est à lui que vous devez vous adresser.

    Une voix: Demandez-le demain à la Chambre.

    C'est M. MacKenzie qui a abordé le sujet. Je ne veux pas que la presse nationale se demande ce qu'il se passe; je me demande donc si le gouvernement s'est engagé à garder le bureau ouvert.

    Cette question est irrecevable.

    Y a-t-il d'autres questions?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Essentiellement, c'est M. MacKenzie, et non le témoin, qui a parlé. Monsieur MacKenzie a fait une déclaration, et je crois qu'on peut lui poser une question. Je crois que l'intervention est appropriée.

    Nous allons donc commencer à nous poser des questions mutuellement?

    Je ne veux pas que nous nous engagions dans ce débat.

    Ce n'était pas vraiment une question pour le témoin.

    Cette histoire ne nous mènera nulle part.

    Monsieur McColeman, je vous laisse le soin de conclure.

    Je tiens à joindre ma voix à celles de mes collègues pour vous remercier de l'excellent travail que vous avez accompli et des démarches que vous avez entreprises.

    Vous êtes témoin des manigances auxquelles s'adonnent les adversaires politiques. Les sous-entendus fusent de partout, assaisonnés de « si » et de « mais ». Je suppose que je devrai continuer dans la même veine.

    Quand vous avez indiqué, plus tôt au cours de votre témoignage, que vous avez proposé pendant des années et des années la création d'un bureau d'ombudsman, pendant combien d'années exactement avec-vous intercédé auprès du gouvernement précédent?

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que mon passage parmi vous est le moment le plus agréable que j'aie passé depuis trois ans.

    Ensuite, tout à commencé il y a presque exactement 15 ans aujourd'hui, quand j'ai rencontré Marjean Fichtenberg, à Prince Georges, en Colombie-Britannique, dans le cadre d'une enquête du coroner sur la mort de son fils, tué par un détenu fédéral en liberté conditionnelle. En raison du traitement qu'elle qui lui avait été réservé, le jury a recommandé d'instaurer un bureau de ce genre — l'a-t-il qualifié de bureau de l'ombudsman, je l'ignore. J'ai ensuite travaillé avec le ministre McKay. D'autres députés ont comparu devant le Comité de la justice lors de l'élaboration du rapport sur la LSCMLC et ont recommandé un tel mécanisme.

    Je travaille donc à ce dossier depuis au moins 10 ans ou 12 ans.

    Pour que ma question soit consignée au compte rendu et parce que je ne suis membre du comité que depuis un peu plus de 18 mois, je vous demanderais s'il a fallu attendre l'arrivée au pouvoir des Conservateurs pour que le poste d'ombudsman soit créé.

    Le poste a été annoncé en 2007 par les ministres Day et Nicholson.

    Je me permettrai une petite parenthèse en passant pour dire que toutes ces insinuations ont, à mon avis, constitué une forme d'irrespect; je vous présente donc des excuses, monsieur, pour les propos qui ont entraîné le non-renouvellement de votre mandat. Je considère que les faits ont été présentés d'une manière bien peu respectueuse de votre personne. Je vous présente des excuses au nom du comité, car ces commentaires étaient entachés d'insinuations qui étaient, selon moi, déplacées.

    Ceci dit, mes collègues d'en face se sont également dits indignés par le fait que la prorogation ait provoqué la mort du projet de loi. J'aimerais savoir, dans le cas du projet de loi sur le trafic des personnes que nous avons proposé — ce que vous pensez des conditions de l'entente. Était-ce un projet de loi valable, selon vous? Aurait-il dû recevoir l'aval de tous les députés?

    Je connais bien les travaux de Mme Smith, ayant participé à diverses conférences avec elle. Je crois que c'est un domaine de réforme très circonscrit qui concerne un groupe de personnes qui commettent des crimes horribles; or, à l'heure actuelle, le système ne permet pas d'intervenir adéquatement. Je comparais devant des comités depuis bien des années, et on ne m'a jamais accusé de ne pas vouloir que les criminels rendent des comptes. Or, dans ce cas précis, des personnes qui commettent des crimes horribles s'en sortent sans avoir à répondre de leurs actes, et il faut intervenir.

    Comme l'un des partis de la Chambre des communes n'a pas voté en faveur de la mesure législative, toute cette indignation est quelque peu fallacieuse — et j'aimerais que mes commentaires soient portés au compte rendu. Les membres du Bloc n'ont pas appuyé cette mesure.

    J'aimerais terminer en parlant de la disposition de la dernière chance, déposée au Sénat hier. Croyez-vous qu'elle subira le même sort que celle sur les peines minimales obligatoires en matière de trafic des personnes lorsque viendra le temps d'en débattre? Est-ce que le Parlement devrait également être unanime à cet égard?

    C'est une initiative que j'appuie. J'ai assisté aux audiences avec les familles, qui trouvent la situation extrêmement difficile. Nous les aiderions grandement si nous pouvons les soulager de ce fardeau, et j'encourage tous les membres du comité à examiner sérieusement ce projet de loi.

    Je n'ai plus rien à ajouter.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Sullivan.

    La séance est levée.