SECU Réunion de comité

    Nous allons reprendre.

    Monsieur le président, quel a été le résultat du vote? Malgré le respect que je vous dois, il n'y a pas eu un seul...

    Oui, il y en a eu, et c'est tout ce dont j'ai besoin.

    Vous ne contrôlez pas ce comité.

    Calmez-vous.

    Monsieur Comartin, je demande simplement, avez-vous voté...

    Sans vos fumisteries, tout irait bien.

    Je demande si M. Comartin a voté.

    Monsieur Holland, avant la pause vous n'aviez aucune objection à passer en séance publique. Vous dites maintenant que vous ne voulez pas que cette séance soit publique?

    Monsieur le président, vous devez tenir un vote, alors tenez-le.

    Nous avons voté.

    Je veux savoir si quelqu'un de ce côté a pu voter. Pour qu'il y ait vote, il faut donner l'occasion aux gens de voter.

    Soyons clairs, monsieur Holland. Êtes-vous en train de dire que vous ne voulez pas que cette séance soit publique?

    Je dis qu'il faut voter.

    Une voix: Nous avons voté.

    M. Mark Holland: Non, nous n'avons pas voté. Il n'y a personne de ce côté qui pense qu'il y a eu un vote. Aucune main s'est levée; nous n'avons pas voté.

    Une voix: Parce que vous parliez à quelqu'un.

    Vous ne portiez pas attention à ce qui se passait.

    J'ai regardé. Il n'y avait pas d'objection.

    La motion a été adoptée.

    Parce que vous n'avez pas demandé le vote.

    Regardez le procès-verbal. Demandez au greffier. Avez-vous demandé le vote? A-t-il demandé le vote? Il n'a pas demandé le vote.

    Je l'ai fait.

    Madame Mourani, s'il vous plaît.

    Avant de passer à cela, je veux obtenir l'accord du comité pour distribuer la motion de M. Holland qui comprend tous les noms pour les quatre jours.

    Est-ce que je peux le faire? Elle n'est pas traduite, mais il s'agit de noms alors cela ne pose probablement pas problème.

    Est-ce qu'il y a des objections? N'en voyant pas, nous allons la distribuer.

    Bien. Madame Mourani, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Serait-il possible d'avoir la motion de M. Holland? Je pense qu'ils vont la distribuer. Je voudrais la commenter.

    Au sujet de la motion de M. Holland, allez-y.

    Je voudrais juste mentionner que, dans le tableau où il est question de la troisième journée, c'est écrit: « Association de Santé Publique du Québec. » En fait, les mots exacts devraient être: « Institut national de santé publique du Québec. » C'est cet institut qui souhaite comparaître devant notre comité.

    Quant à moi, je trouve la proposition de M. Holland très intéressante, d'autant plus que tout le monde est représenté ici. Je vois qu'il y a autant de témoins du Parti conservateur que du NPD et du Bloc. Je trouve que c'est assez équitable. Donc, cela me fera plaisir d'appuyer cette motion.

    Bien. Le prochain sur ma liste est M. MacKenzie.

    Monsieur le président, maintenant que nous sommes en séance publique, nous avons l'occasion de dire aux Canadiens ce qui vient de se produire.

    Le comité devait se réunir aujourd'hui pour décider des témoins à propos du projet de loi C-391, un projet de loi émanant d'un député qui a été déposé en Chambre. Peu après le début de la réunion, M. Holland, au nom du Parti libéral, a déposé une motion...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Avant que M. MacKenzie commence à parler de choses qui se sont produites à huis clos, je lui conseillerais de s'en tenir à la partie publique de la séance.

    Très bien.

    Monsieur le président, les conservateurs aimeraient déposer une motion, ou au moins discuter d'une motion.

    Je crois qu'il y a un accord entre les partis, entre les whips de la Chambre. Certainement, de notre côté, nous respectons l'accord des whips pour que les discussions parlementaires soient basées sur le nombre de sièges en Chambre, qui est d'environ 50 p. 100 pour chaque côté. Cela est très logique.

    Nous avons examiné la liste des témoins qui a été fournie. Il y en a deux que l'on pourrait considérer comme étant conservateurs. L'autre côté ne sait pas qui nous voulons inviter. Ce n'est pas à eux de décider qui seront nos témoins. Nous n'allons pas décider quels seront leurs témoins. Tous les partis devraient discuter du nombre de témoins qui comparaîtront. Il ne s'agissait pas ici d'ajouter des jours supplémentaires à l'horaire. On devait choisir les témoins.

    Une décision unilatérale d'un côté ou de l'autre... Ils ne seraient pas contents si nous avions utilisé la même approche, et je ne m'attendrais pas à ce qu'ils le soient. Et je ne peux pas croire un instant qu'ils pensent que nous devrions être contents.

    Il s'agit évidemment d'un projet de loi émanant des députés. La députée devrait avoir son mot à dire au sujet des témoins qui comparaîtront. S'ils veulent être suffisants et prendre le contrôle et faire ce qu'ils essaient de faire, ça va pour eux. Ce n'est pas une façon parlementaire de procéder. Les Canadiens peuvent le voir. Ils entendront parler de ce qui se passe ici. Il y a des Canadiens des deux camps qui aimeraient avoir l'occasion de témoigner. Nous comprenons que tous ne sont pas d'accord avec notre point de vue, mais je suis certain que tout le monde s'attend à ce que nous tenions des audiences équitables. Il ne serait pas démocratique d'offrir moins que cela. Ce n'est pas ce à quoi les Canadiens s'attendent. Ce n'est pas ce à quoi nos collègues en Chambre s'attendent. En fait, je serais surpris si des députés de l'opposition étaient contents d'apprendre que cette discussion à propos de qui pourra prendre la parole et quels témoins seront invités se fait à sens unique.

    Monsieur le président, cela défie toute logique. Cela va à l'encontre de toutes les raisons pour lesquelles nous avons été élus et de ce que nous représentons. C'est pourquoi nous sommes ici et c'est pourquoi nous voulons l'être.

    Monsieur le président, si nous examinons l'intention de cette motion, nous voyons qu'elle veut empêcher la députée de faire venir des témoins qui sont d'accord avec son projet de loi. En fait, il y a peut-être d'autres personnes — et cela ne nous dérange pas — qui parleront contre. Mais l'autre côté ne connaît absolument pas quelles sont nos priorités. Il n'est pas juste qu'ils prennent cette décision.

    Nous allons passer à Mme Bonsant.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de recevoir ceci seulement en anglais. Alors, j'aimerais avoir ce document en français, s'il vous plaît: on est encore dans un pays bilingue.

    Je viens de poser la question, j'en suis sûr, et j'ai obtenu l'accord du comité. Me demandez-vous de reprendre...?

    Hier, j'ai déposé une motion et on l'a fait traduire immédiatement. Je n'ai pas envie d'entendre des remarques désagréables de mes collègues conservateurs, encore une fois. Alors, j'exige que ce document soit en français également.

    Vous me demandez de reprendre toutes les feuilles.

    Oui, monsieur le président.

    Le greffier ou l'analyste pourrait le faire traduire en français, ce qui prendrait cinq minutes.

    C'est inhabituel, parce que j'ai obtenu l'accord du comité. C'est la deuxième fois que l'on conteste la présidence, en disant que je n'ai pas obtenu l'accord du comité.

    Je pensais qu'on aurait un document bilingue.

    Je pensais qu'on aurait un document bilingue.

    Je pensais que c'était un document bilingue que vous alliez nous donner.

    On ne peut se prononcer, monsieur le président, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la feuille devant nous. En fait, c'est un peu difficile de deviner s'il est bilingue ou non si on ne voit pas le document.

    Allez-y à ce sujet, monsieur Rathgeber.

    Il me semble que ce document a été préparé par le parrain de la motion, le député d'Ajax—Pickering. Si elle n'est pas dans les deux langues officielles, je dirais que sa motion n'est pas recevable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je veux souligner que j'ai obtenu l'accord du comité pour distribuer ce document.

    Je voulais dire que cette liste a été lue à haute voix. Puisque c'est un sujet dont discute le comité, il n'est pas nécessaire de soumettre quoi que ce soit par écrit. Les gens ont demandé à ce que ça soit distribué

parce que les personnes ont besoin des informations qui figurent sur la copie papier. Ça ne me pose aucun problème. Malheureusement, je n'ai pas maintenant la version française. Il n'existe aucune obligation de présenter les choses en français. Il m'est possible de présenter des motions oralement seulement. Afin de faciliter les choses, j'ai présenté cette version papier.

    D'accord.

    Je vais demander au greffier de commenter à ce sujet, parce que vous avez les renseignements traduits devant vous. Permettez-lui de vous expliquer la situation.

    Oui.

    Tous les noms apparaissant sur la motion de M. Holland sont contenus dans les listes qui ont été distribuées. Il y a quatre listes: une pour chaque parti et une du bureau du greffier qui reflète les demandes qu'on a eues. Je crois savoir que les noms de tous les intervenants sont sur ces listes.

    Car je le voyais bilingue. Merci beaucoup.

    Vous retirez votre point.

    Oui.

    Bien.

    Allez-y, madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais mentionner quand même que la proposition de M. Holland comprend aussi des témoins qui font partie de la liste du Parti conservateur. Je pourrais vous en citer quelques-uns: M. Bernardo, de la Canadian Shooting Sports Association et du Canadian Institute for Legislative Action, et M. Newman, du Canadian Firearms Institute. On y retrouve quand même du monde de tous les partis.

    J'invoque le Règlement.

    Je dois dire que je ne sais pas quelle est la procédure lorsqu'une déclaration fausse et trompeuse est faite. Je ne sais pas qui est responsable de la corriger, mais ce nom ne se trouve pas dans notre liste.

    Il y a un nom sur notre liste et il s'agit de M. Bernardo. Les 33 témoins proposés par M.  Mark Holland appartiennent à l'opposition. Je ne sais pas qui doit corriger ce qu'a dit Mme Mourani, mais elle n'a pas le droit d'induire en erreur le comité.

    Je vais laisser Mme Mourani terminer, ensuite je vous donnerai la parole, madame Glover.

    Madame Mourani, vous pouvez terminer.

    Monsieur le président, je pense qu'on va arrêter ça là.

    Depuis tout à l'heure, Mme Glover ne fait que hurler en ce comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur. Cela s'est produit à huis clos.

    Plus tôt, Mme Glover n'a pas fait de rappel au Règlement; elle faisait des commentaires.

    Attendez votre tour, vous allez faire votre commentaire, tout simplement.

    Poursuivez.

     Si vous n'êtes pas d'accord sur ce que je dis, vous le direz plus tard, mais calmez-vous.

    Madame Mourani, je vous ai donné la parole.

    Monsieur le président, on peut exprimer nos opinions sans qu'il y ait des montées d'adrénaline! On est des gens civilisés, quand même!

    Je vous dis que c'est la liste qu'on m'a remise. C'est la liste que M. Préfontaine a fait circuler parmi nous. Je m'excuse, mais c'est la liste de témoins de Mme Hoeppner.

    Est-ce votre liste ou non, monsieur Préfontaine? Est-ce la liste du Parti conservateur, ou je me trompe? C'est vraiment sa liste, non?

    Oui.

    Merci de me le confirmer.

    Donc, sur cette liste de témoins de Mme Hoeppner, c'est écrit: « Liste de témoins de Candice Hoeppner ». Je crois savoir que cette députée fait partie de votre parti et que cette liste est à vous. M. Préfontaine vient de me le confirmer. Donc, c'est cette liste qu'on a fait circuler parmi nous.

    Je regarde la proposition de M. Mark Holland et, depuis tout à l'heure, j'essaie de comparer. Je vois ici: M. Newman, M. Bernardo, Mme Hoeppner. Oublions Mme Hoeppner, car elle a le droit de venir présenter son projet de loi, c'est normal. Toutefois, en ce qui concerne les témoins, M. Newman et M. Bernardo font partie des gens dont les noms figurent sur la liste qu'on nous a transmise. Honnêtement, je peux affirmer qu'il y a là du monde du Parti conservateur.

    Je vois des noms de témoins que j'avais sur ma liste, monsieur le président. Je vois ici: M. Dupuis, par exemple. C'est un de mes témoins. Je vois, par exemple: la Fédération des femmes du Québec. C'est un de mes témoins. Il y a aussi ici des témoins du NPD.

    Je viens juste remettre un peu les pendules à l'heure en disant que tout le monde est représenté dans cette motion. J'invite tout le monde à voter de bonne foi là-dessus. Or faisons-le de manière civilisée, s'il vous plaît.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    J'invoquais le Règlement, car comme l'a indiqué très clairement M. Holland, ce qui s'est produit à huis clos, ou ce que l'on allègue qui s'est produit à huis clos, ne peut être discuté publiquement. Alors vous devrez nous indiquer comment régler cela plus tard. Je ne sais pas si on s'attend à des excuses. Néanmoins, passons à autre chose.

    Je vous prie de m'excuser car on a corrigé mon erreur. Mme Hoeppner a indiqué que la liste reçue par le greffier contenait un nom supplémentaire, ce qui n'était pas le cas de la liste que nous avions.

    Je veux revenir au nombre de témoins. M. Holland a proposé de remplir tout le programme et d'ajouter une journée supplémentaire. M. Holland a mentionné 33 témoins parmi lesquels deux — M. Newman et M. Bernardo — étaient dans la liste des témoins conservateurs. Il y a 57 personnes sur notre liste qui ont des choses à dire et qui ont le droit de se faire entendre. Il est choquant et en fait très décevant de voir les députés de M. Ignatieff essayer encore une fois de détourner un ordre du jour et d'empêcher le processus démocratique. Vraiment, je suis consternée.

    Les Canadiens nous ont demandé de débattre de ce sujet. Il y a deux camps dans ce dossier. Il n'y a pas de consensus. Il n'y a pas de consensus chez les policiers. Il n'y a pas de consensus chez les groupes de victimes. Il faut un débat sain, et je crois que nous le devons aux Canadiens. J'ai reçu des milliers de lettres à ce sujet, tout comme d'autres membres du comité. Tout le monde au pays s'intéresse à ce dossier. Les Canadiens méritent d'entendre les arguments des deux côtés.

    J'implore les libéraux de ne pas agir de cette façon. Veuillez ne pas faire cela à la démocratie. Le Canada est le plus merveilleux pays au monde, et c'est parce que nous avons un système qui fonctionne. C'est parce que nous permettons aux gens de partager leur opinion sur des sujets comme celui-ci, auxquels les Canadiens s'intéressent.

    Ce projet de loi touche des questions extrêmement importantes, et nous ne pouvons pas laisser la partisanerie et M. Ignatieff monopoliser le débat et priver les Canadiens de leurs droits. Je vous implore de retirer votre motion. S'il vous plaît, reprenons la discussion sur le partage des témoins d'une façon équitable, 50-50. Entendons les deux camps. Il y a des partisans et des opposants, alors entendons leur deux points de vue.

    Monsieur Holland, s'il vous plaît.

    Ça va.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Malheureusement, je n'ai pas la confiance ou peut-être la naïveté de ma collègue Mme Glover, pour penser qu'il y ait assez de bonne volonté de l'autre côté ou pour qu'ils retirent cette motion que l'on ne peut que qualifier de draconienne qui essaie de détourner le comité.

    Monsieur le président, c'est lors de jours comme celui-ci que je me demande pourquoi je suis ici. Comme vous le savez probablement, et comme je crois que la plupart des membres du comité le savent, avant de devenir député, j'ai pratiqué le droit à Red Deer et à Edmonton en Alberta.

    Dans le monde juridique, il y a les règles des tribunaux et de la procédure civile. Ceux qui pratiquent le droit criminel sont limités de la même façon par les règles de la preuve et de la procédure criminelle. Et bien sûr les accusés ont aussi leurs droits.

    Je voulais mentionner ce point pour faire comprendre à notre comité, et à toute personne qui, je l'espère, est en train de nous écouter, que ces règles permettent une certaine équité procédurale mais qu'elle se voit complètement abrogée lorsque nous nous trouvons dans une telle situation où nous sommes forcés de discuter d'une motion si antidémocratique qu'elle devrait immédiatement être jugée irrecevable. Cependant, le député d'Ajax—Pickering sait que sa motion, malgré son caractère draconien ne sera pas jugée irrecevable simplement parce qu'elle bafoue tout sens de l'équité.

    L'équité ne semble pas s'appliquer à notre comité. Nous savons compter. Nous savons que nous sommes dans un Parlement minoritaire. Par conséquent, il y a cinq députés du parti ministériel et un président qui ne votent pas. Il ne faut pas un doctorat en mathématiques pour compter les gens de l'autre côté. M. Holland a fait ce calcul, et il a décidé qu'il dictera ce que fera le comité au sujet du projet de loi C-391. Il décidera qui seront les témoins.

    Il semble qu'il y ait un certain désaccord au sujet du nombre de témoins qui faisaient partie des listes soumises par le gouvernement et le parrain du projet de loi. Je suis prêt à admettre qu'il y en a probablement deux, et non pas un. Quand même, deux sur 33 représentent environ 6 p. 100, si mon calcul est juste. Alors 6 p. 100 des témoins qui comparaîtront à notre comité sur une période de deux jours et une séance de trois heures se prononceront probablement en faveur du projet de loi parrainé par la députée du Manitoba.

    Je sais que c'est une semaine très occupée à la Chambre des communes. Un ancien député de la Chambre a comparu dans cette salle hier, et cela a été l'objet de l'attention des médias.

    De même, les médias s'intéressent beaucoup au projet de loi C-391. En fait nous avons entendu cette semaine quelque chose de très, très inquiétant. Le chef du Parti libéral a annoncé qu'il allait discipliner le vote de ses députés à ce sujet.

    Bien sûr, les députés, qui étaient tous présents lors du vote sur ce projet de loi en novembre passé, savent que huit députés du caucus libéral ont voté en faveur de la députée de Portage—Lisgar et en faveur du projet de loi C-391. Il semble maintenant que le chef de ces huit députés les juge incapables de décider par eux-mêmes si le projet de loi C-391 est un bon projet de loi qui mérite leur appui, malgré le fait qu'il s'agisse d'un projet de loi émanant d'un député. Apparemment, leur whip leur dira qu'ils devront voter contre.

    Je sais que le parrain de cette motion draconienne qui permettrait au Parti libéral d'imposer la liste des témoins pour les quatre jours de séance a dit à une autre occasion que le vote sera discipliné de ce côté-ci de la Chambre également. Permettez-moi de dire aux membres de notre comité que cela est tout simplement faux.

    Cela dit, vous auriez de la difficulté à trouver un député de notre caucus qui s'oppose au projet de loi C-391. Puisqu'il s'agit d'un sujet qui touche à nos positions fondamentales en tant que conservateurs. Le registre des armes d'épaule est une tentative ratée et mal avisée de contrôle des armes à feu.

    Je le dis pour un certain nombre de raisons. Lors de notre dernière séance, avec M. Sullivan, l'ombudsman sortant des victimes de crimes, nous avons parlé de deux points. Il s'agit en fait de questions distinctes. L'une concerne l'efficience du registre des armes d'épaule et l'autre son efficacité.

     Les députés de ce côté diraient, et je crois avec raison, que le registre des armes d'épaule a été très peu efficace. Nous savons par expérience que les criminels n'enregistrent pas leurs armes. Cela ne veut pas dire que les armes d'épaule ne sont pas utilisées pour commettre des crimes. Nous savons qu'elles le sont, et nous savons qu'il s'agit parfois d'événements tragiques, comme l'a malheureusement démontré le carnage récent sur une autoroute de l'Ontario.

    Dans ma ville d'Edmonton, monsieur le président — et j'ai toujours trouvé cela fascinant, il y a plus de gens tués au couteau que par armes d'épaule ou armes de poing. En fait, je pense que 62 p. 100 des homicides à Edmonton sont commis au couteau. Pour les autres, lorsqu'une arme à feu est utilisée, les armes d'épaule représentent un très petit pourcentage. Cela ne veut pas dire que l'on ne retrouve pas parfois des armes d'épaule sur des scènes de crime. Cela arrive.

    Il faut se demander si le registre des armes d'épaule a réussi à réduire la violence armée et s'il s'agit d'une mesure efficace de contrôle des armes à feu. Nous croyons que ce n'est pas le cas.

    Nous croyons qu'il y a un meilleur consensus au sujet de l'efficience du registre. Certains ont dit, et surtout dans les premiers temps du registre...

    Je crois comprendre pourquoi M. Holland et ses amis de la coalition ont si hâte que ce projet de loi soit abandonné. Toute cette discussion les embarrasse parce que c'est leur gouvernement qui a mis en place le registre des armes d'épaule en 1993. Je pense que c'est la ministre McLellan, une ancienne députée de ma ville, qui était ministre de la Justice lorsque le registre des armes d'épaule a été créé. Alors je comprends leur sensibilité à ce sujet.

    Je sais que le député d'Etobicoke—Lakeshore a fait plusieurs points de presse cette semaine qui ont fait les manchettes dans les journaux et à la télévision. Je crois qu'il a proposé une amélioration du registre. Pour lui, une solution possible serait de ne plus considérer le non-enregistrement des armes d'épaule comme une infraction criminelle. De plus, s'il y avait moins de lourdeur administrative et de paperasse, les agriculteurs et les chasseurs trouveraient moins odieux le registre des armes à feu.

    En théorie, je suis d'accord qu'on pourrait le rendre plus efficient et plus économique s'il s'agissait d'un outil efficace pour combattre le crime. Mais nous croyons que ce n'est pas le cas.

    J'en arrive donc à la motion. Il n'y a pas de consensus au sujet de l'efficacité du registre des armes d'épaule. C'est un différend légitime, et les différends légitimes doivent être entendus. Et ils doivent être entendus dans un forum où les deux camps sont traités de manière équitable et juste.

    Lorsque je regarde la liste des témoins, je crois que certains ont des opinions et des idées très convaincantes au sujet de l'efficacité et de l'efficience du registre des armes d'épaule dans sa forme actuelle. Je sais que le chef Blair, du Service de police de Toronto, qui je crois est président de l'Association canadienne des chefs de police, n'appuie pas les efforts de la députée de Portage—Lisgar. Mais j'aimerais l'entendre.

    Je suis choqué et triste que les députés de l'opposition ne veulent pas entendre une opinion contraire. Nous savons que les chefs de police ont des opinions divergentes à ce sujet. Et certains l'ont dit publiquement. D'autres ont exprimé leur appui à la députée de Portage—Lisgar de façon plus privée.

    Je crois que je peux nommer Mme Hoeppner en comité, n'est-ce pas? Nous ne sommes pas à la Chambre.

    Le président: Bien sûr.

    M. Brent Rathgeber: Alors il s'agit du projet de loi de Mme Hoeppner.

    Comme je l'ai mentionné, certains ont fait connaître leur appui en public et d'autres en privé; néanmoins, les chefs de police et certainement les agents de première ligne ont des opinions divergentes au sujet de ce projet de loi.

    Je comprends que M. Holland et M. Wrzesnewskyj aient décliné l'occasion de parler de la motion, et je ne devrais pas donner des raisons de leurs refus d'en parler, mais j'aimerais leur demander de quoi ont-ils peur. Pourquoi avez-vous peur d'entendre un policier de New Glasgow en Nouvelle-Écosse qui serait en faveur du projet de loi C-391? Que craignez-vous? Pourquoi avez-vous peur de son témoignage?

    Je reviens à ma carrière précédente d'avocat plaidant au civil, où les règles de la preuve ne permettraient tout simplement pas ce type de tribunal fantoche, ce simulacre de justice, que M. Holland propose. Les deux côtés dans un différend peuvent présenter leurs arguments, et l'un des camps n'a pas à décider quels seront les arguments de l'autre, ce qui s'est produit ici. M. Holland, ou celui qui a rédigé cette liste odieuse, a décidé que M. Newman et M. Bernardo étaient des témoins compétents et pertinents, mais que le reste — je pense que nous avions soumis 57 noms — ne méritait pas d'être entendu.

    Je suis surpris. Je siège à deux comités. M. Comartin siège à l'autre comité, tout comme M. Norlock. Je crois — et M. Norlock sera certainement d'accord avec moi — que les comités fonctionnent d'une façon entièrement différente. Le Comité de la justice et des droits de la personne comprend un comité directeur dont les membres se réunissent régulièrement pour régler les problèmes bien avant les audiences de témoignages. Par conséquent, le comité n'est presque jamais pris dans le genre d'enchevêtrement procédural dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, où l'on allègue — et je crois avec raison — qu'un député a monopolisé l'ordre du jour et essaie d'imposer la liste de témoins, avec le soutien tacite du Bloc québécois et de mon collègue du NPD, qui me déçoit grandement car je n'aurais jamais imaginé qu'il accepte ce genre de détournement et d'absurdité procédurale.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Brent Rathgeber: Vous avez eu l'occasion de prendre la parole et vous avez choisi de ne pas le faire.

    À l'ordre.

    Je peux ajouter votre nom à la liste des orateurs si vous le désirez, monsieur Wrzesnewskyj.

    Selon les règles de l'équité de la procédure, il y a deux versions à chaque histoire et je suis prêt à ce que l'on ait ce débat. Je voudrais entendre le chef Blair et les membres des associations policières, ainsi que l'Association pour la santé publique du Québec, où un incident tragique s'est produit il y a environ 20 ans... Je pense qu'ils auront des commentaires pertinents, des témoignages intéressants.

    Cependant, de la même façon, pour respecter l'équité de la procédure, les députés de cette Chambre, qui ont été élus démocratiquement, tout comme moi, doivent comprendre qu'il y a toujours deux versions d'une même histoire. Je ne comprends pas et j'aimerais...

    Je vais m'arrêter là pour l'instant, mais j'aimerais savoir ce que les députés d'en face craignent. Pourquoi ont-ils si peur de ce que les témoins du gouvernement auront à dire, qu'ils se sont sentis obligés de rédiger une liste de 33 noms, dont deux seulement ont été proposés par le gouvernement, et qu'ils semblent utiliser leur majorité sur le plan mathématique au comité? C'est la tyrannie d'une minorité qui appuie cette motion et décide de l'ordre du jour pour ces quatre jours, sans participation importante du public, des chefs de police ou des employés du Bureau du vérificateur général qui ont fait des vérifications juricomptables sur les montants gaspillés pour le registre des armes d'épaule. J'aimerais bien savoir de quoi ils ont peur.

    Tout comme Mme Glover, j'ai été inondé de demandes de personnes qui veulent comparaître à notre comité. Je crois que j'ai dû recevoir plus de 2 000 courriers électroniques des membres de la Fédération canadienne des contribuables seulement, qui ont demandé à ce que la fédération puisse venir parler de cette question. La Fédération canadienne des contribuables, pour les députés qui ne la connaissent pas, puisqu'elle n'apparaît pas sur la liste et peut-être que M. Holland ne sait pas ce qu'elle fait ou quel est son mandat... a le mandat de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de façon efficiente.

    En tant que député de cette Chambre, lorsque je reçois 2 000 demandes du public au sujet d'un dossier — et je ne dis pas qu'ils étaient tous mes électeurs, en fait je crois que beaucoup d'entre eux ne l'étaient pas — je m'intéresse particulièrement à cette question. J'aimerais bien entendre la Fédération canadienne des contribuables. J'aimerais également entendre des membres de la police de Calgary, dont certains ont déclaré que les ressources employées pour le registre des armes à feu auraient probablement pu être mieux utilisées et engendrer de meilleurs résultats dans la lutte contre la criminalité.

    Si vous avez écouté mes propos, vous savez que je suis fermement opposé à cette motion. Je suis outré que les membres de ce comité aient si peu de considération pour la démocratie, qu'ils décident tout simplement de décider de l'ordre du jour et d'imposer une liste de témoins. Ils savent très bien que cette question soulève beaucoup d'intérêt auprès du public, à tel point que le chef de l'opposition a décidé qu'il avait tellement besoin de gagner ce projet de loi qu'il va visiblement forcer huit membres de son caucus, qui représentent des régions non urbaines et non métropolitaines, de voter contre le projet de loi C-391, même si ces députés savent que le projet de loi de Mme Hoeppner défend les intérêts de leurs électeurs et, à mon avis, les intérêts politiques des députés en question.

    Pourtant, le projet de loi a tellement suscité d'attention, compte tenu des événements de cette semaine, que le chef de l'opposition a décidé d'imposer une discipline de parti. Donc, avant que les députés ne votent sur le projet de loi, j'aimerais qu'ils réfléchissent à ce qui est en jeu, parce que je vous dirais, monsieur le président, qu'il ne s'agit pas uniquement du projet de loi C-391. Nous parlons ici de la base du fonctionnement de nos institutions parlementaires.

    Le député d'Etobicoke—Lakeshore va forcer huit membres de son caucus rural à voter contre ce que leur dicte leur conscience, leur jugement, à voter contre, à mon avis, la volonté de leurs électeurs, parce que nous savons que le projet de loi de Mme Hoeppner est très populaire au Canada rural et ailleurs, mais surtout dans les régions rurales du Canada.  

    Selon la pratique habituelle de la Chambre, les projets de loi d'initiative parlementaire sont des votes libres. Il y a eu un vote libre hier sur un projet de loi tout aussi controversé, le projet de loi pour le droit de mourir dignement, que l'on appelle communément « le projet de loi sur l'euthanasie », proposé par Mme Lalonde du Bloc québécois. Il est évident que ce vote n'a pas fait l'objet d'une discipline de parti. La plupart des députés de mon parti ont voté contre le projet de loi, mais par exemple, je crois que le ministre des Affaires étrangères a voté en faveur. De la même façon, les députés de l'opposition étaient divisés sur la question de l'euthanasie et sur le droit de mourir dignement et plusieurs députés ont voté selon leur conscience, ce qui est la tradition à la Chambre, lorsqu'il s'agit de projets de loi d'initiative parlementaire.

    Cependant, on voit que la tradition est interrompue dans le cas du projet de loi C-391, puisque M. Ignatieff, le chef de la loyale opposition de Sa Majesté, a visiblement estimé que défaire le projet de loi C-391 était plus important pour lui que de préserver la tradition démocratique de la Chambre, selon laquelle les députés doivent pouvoir voter selon leur conscience et selon la volonté de leurs électeurs, lorsqu'il s'agit de projets de loi d'initiative parlementaire, par opposition aux affaires du gouvernement.

    C'est la même chose que l'on observe au comité aujourd'hui, où l'on jette par la fenêtre toute volonté d'équité, de franc-jeu et de débat équilibré, puisque nous avons une liste de 33 témoins, dont 31 viennent de M. Holland, ou de Mme Mourani, ou de M. Davies, ou de son remplaçant. Serait-ce un débat équilibré au comité que d'entendre 33 témoins, dont 31 viendront dire que le projet de loi C-391 est un mauvais projet de loi? Est-ce vraiment ça, la démocratie? Est-ce pour cela que nos électeurs nous ont envoyé ici, pour avoir un débat aussi clairement partiel?

    J'exhorte les députés de penser à ce qui est en jeu ici, outre le projet de loi C-391. Il s'agit de la tradition parlementaire selon laquelle les comités doivent examiner les projets de loi. Par définition, l'examen d'un projet de loi exige un débat équilibré, et un débat équilibré exige des témoins en faveur et des témoins opposés au projet de loi. Je ne veux pas avoir de parti pris sur les témoins, mais j'imagine que 31 de ces 33 témoins seront opposés au projet de loi C-391 et que les deux autres diront, comme moi, que c'est un excellent projet de loi et qu'il doit passer en troisième lecture, puis au Sénat.

    Donc, nous sommes en train de remettre en question le principe de l'impartialité, le principe selon lequel les comités doivent étudier un projet de loi. On ne peut pas étudier un projet de loi si un côté impose une liste de témoins.

    J'encourage tous les honorables députés à voter contre la motion de M. Holland.

    Merci.

    Il y a quatre personnes sur ma liste: Mme Hoeppner, M. Comartin, M. Wrzesnewskyj et M. MacKenzie.

    Madame Hoeppner, vous êtes la première.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne siège évidemment pas normalement à ce comité. Je voulais être ici aujourd'hui parce que j'étais au courant des discussions qui allaient avoir lieu quant aux témoins relativement au projet de loi C-391, que je parraine. Je suis venue préparée.

    Je suis présidente d'un autre comité, HUMA. Un excellent comité, et nous travaillons actuellement à l'examen de certaines mesures d'initiative parlementaire. Nous avons réussi à bien travailler ensemble. Un député de l'opposition a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, et nous avons vraiment travaillé ensemble à l'audience des témoins.

    Je dois vous dire que je suis absolument surprise, d'abord, que M. Holland propose de ne m'accorder qu'une demi-heure pour présenter mon projet de loi et pour répondre aux questions relativement à ce projet de loi. Je n'ai jamais vu, à aucun comité auquel j'ai siégé, l'auteur d'un projet de loi se voir accorder une demi-heure. Mais ce qu'on voit ici est en fait une crainte incroyable du côté de l'opposition: crainte de diffuser de l'information, crainte d'avoir à défendre sa position, crainte par rapport à la démocratie. Il semble y avoir une tendance chez les libéraux et dans l'opposition. Il s'agit d'une peur de la démocratie et de la peur d'entendre les Canadiens.

    C'est intéressant, parce que M. Ignatieff vient d'annoncer qu'il va soumettre le vote à la discipline du parti. Il va imposer la ligne du parti à huit députés libéraux qui ont voté en faveur de l'élimination du registre des armes d'épaule le 4 novembre, et maintenant, par l'intermédiaire de M. Holland, on découvre que M. Ignatieff veut aussi imposer la ligne du parti au comité, et en fait à tous les Canadiens. Bref, il dit aux Canadiens « vous n'avez pas besoin d'entendre toute cette information sur le projet de loi C-391. Vous n'avez pas besoin d'entendre toute l'information sur le registre des armes d'épaule. Ce n'est pas important. Ne vous creusez pas trop les méninges, parce que nous allons nous en occuper. Les libéraux vont s'en occuper. » Eh bien, nous connaissons le programme des libéraux, et c'est de mettre fin à la démocratie et au débat.

    Je suis extrêmement frustrée. Nous sommes venus ici aujourd'hui avec une liste de témoins et dans un esprit de compromis. Je ne m'attendais pas à ce que M. Holland soit du même avis que moi relativement à ce projet de loi; évidemment il ne l'est pas. Je ne m'attends pas à ce que les députés d'opposition soient d'accord. Le Bloc a été très clair, et je ne suis pas d'accord avec eux non plus, toutefois je respecte sans problème leur droit de faire connaître leur opinion et celles de leurs électeurs. Je respecte réellement ce droit, et je crois que nous sommes tous sur la même longueur d'onde à cet égard.

    Je trouve que c'est le contraire relativement à cette motion: on ne permet pas la tenue d'un débat. C'est ce que je trouve frustrant. Je ne sais pas vraiment... Il nous faut trouver une solution, et je crois qu'elle réside dans le retrait de la motion de M. Holland. Je demande en fait respectueusement à M. Holland de retirer sa motion et de nous laisser examiner la liste et d'aboutir à un compromis afin que je puisse présenter des témoins.

    Le chef de police de Calgary aimerait venir témoigner sur le registre des armes d'épaule. Nous aimerions accueillir le chef de police de New Glasgow également. Il y a aussi la Fédération canadienne des contribuables. Nous avons aussi des gens comme Gary Mauser, qui a fait beaucoup de recherche. J'ai des anciens agents d'équipes tactiques: Dave Shipman, Mitch McCormick et Jack Tinsley. Il s'agit de gens qui ont beaucoup travaillé avec le registre des armes d'épaule, certains aux premières lignes et certains dans les universités.

    Il y a aussi certains groupes qui veulent témoigner au nom des Autochtones. Je crois qu'il faut entendre les groupes autochtones. Ils ont un intérêt substantiel par rapport à cette question, et si nous ne les entendons pas, encore une fois, on tourne le dos à la démocratie, comme M. Ignatieff le fait en soumettant les Canadiens à la ligne de son parti.

    J'aimerais entendre le député territorial du Yukon. Il représente beaucoup d'Autochtones, et je crois qu'il doit comparaître. Nous avons une jeune femme extraordinaire, une médaillée olympique; nous devons entendre les femmes. Il faut entendre des groupes de victimes; il y a des groupes de victimes du Québec qui se font entendre haut et fort, et ils aimeraient comparaître. Ils veulent venir dire au comité qu'ils appuient le projet de loi C-391.

    Au lieu de cela, on constate que...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, il serait peut-être plus utile si ma collègue ne répétait pas une troisième fois, « M. Ignatieff discipline les Canadiens ». Je ne crois pas que cela soit approprié, et je pense franchement qu'elle devrait retirer ses paroles et présenter des excuses.

    Bien, allez-y.

    Allez-vous rendre un jugement ou allez-vous...?

    Non, monsieur Kania, je ne présenterai pas d'excuses.

    Je sais que vous êtes un nouveau député, mais par l'entremise du président, monsieur Kania, lorsqu'un chef force ses députés à voter à l'encontre de la volonté de leurs électeurs, « soumettre le vote à la discipline de parti » est une expression utilisée très régulièrement. Ce que M. Ignatieff fait, par l'entremise de M. Holland, c'est de dire au comité et à tous les Canadiens que nous ne pouvons pas faire entendre nos opinions et que ce que nous voulons n'a pas d'importance. M. Ignatieff dit que ce qui importe, c'est ce qu'il veut.

    Je répète, c'est une expression ordinaire. Je vous suggère de vous y habituer. On appelle cela « soumettre le vote à la discipline de parti », et oui c'est ce qu'il fait.

    Puis-je poursuivre?

    Monsieur le président, ce n'est pas ce qu'elle a mentionné: elle a dit à deux reprises, « discipliner les Canadiens ».

    Oui.

    Vous présentiez votre explication en parlant de « soumettre le vote à la discipline de parti ». Alors vous devriez peut-être songer à...

    Je pense qu'elle a éclairci la situation.

    Vous pouvez poursuivre.

    Oui, je pense que je l'ai fait. Merci beaucoup.

    Comme je le disais, je crois qu'il serait productif de prendre un peu de recul. Je veux que nous puissions examiner ce projet de loi de façon franche et intègre. Je sais qu'il y a deux camps. Il y a des gens dans ces deux camps qui soutiennent leur opinion avec beaucoup de passion.

    L'un des problèmes dans ces discussions à propos du registre des armes d'épaule — et je crois que cela vaut pour notre côté également — c'est que les choses deviennent très partisanes. Plutôt que de parler des faits, les deux côtés deviennent partisans.

    Ce comité aurait pu être une occasion d'écouter l'autre, et pas seulement soi-même. Nous sommes des politiciens. Nous faisons la promotion de nos idées. Nous voulons accomplir quelque chose. Nous avions l'occasion ici d'entendre le Canadien moyen.

    J'ai présenté une liste de 57 témoins qui auraient été très utiles d'après moi. Je ne m'attendais pas à ce que l'on retienne les 57, pas du tout. Je pense que vous avez pris trois noms sur ma liste, et l'un d'entre eux est un doublon; vous l'avez également ajouté sur votre liste. Le seul groupe représenté est celui des tireurs sportifs, et il y a une agricultrice.

    En gros, vous dites au sujet de cette liste que vous ne voulez pas entendre les policiers. Vous avez dit par le passé que vous vouliez entendre les policiers, mais lorsque l'on regarde la liste que vous avez proposée, on comprend que vous ne voulez pas entendre les policiers qui ne sont pas d'accord avec vous. Vous ne voulez pas entendre les groupes de femmes qui ne sont pas d'accord avec vous.

    Les libéraux ne veulent pas entendre les groupes autochtones qui ne sont pas d'accord avec eux. Les libéraux disent aux politiciens provinciaux, aux politiciens qui ne sont pas au palier fédéral, que vous ne voulez pas les entendre. Vous ne voulez pas entendre les groupes de victimes.

    La liste proposée par M. Holland dit de façon répétée aux Canadiens que les libéraux ne veulent pas les écouter.

    Je vais vous expliquer pourquoi je suis frustrée. Je suis arrivée ici avec la situation contraire en tête. Nous sommes toujours prêts à examiner la liste pour qu'il y ait un nombre équivalent de témoins de chaque camp. Je ne dis pas que nous voulons 60 témoins et que vous n'en aurez aucun — bien sûr que non. Cela serait ridicule.

    Nous vivons en démocratie. J'ai le droit de déposer mon projet de loi. C'est un sujet dont les Canadiens veulent entendre parler.

    Il est clair que je ne peux pas appuyer cette motion. Je vais faire tout ce que je peux pour demander à chacun d'entre vous de revoir votre position.

    Veuillez retirer cette motion. Examinons la liste pour arriver à un compromis. Je crois que cela serait possible. Je pense que nous pouvons examiner ce projet de loi avec une franchise et une intégrité réelles.

    Nombre d'entre nous essayons... Nous sommes à la Chambre des communes et parfois nous traversons la Chambre pour discuter, parce que nous sommes d'accord sur de nombreuses choses. Souvent, ce n'est pas ce que les Canadiens voient. Les Canadiens voient les disputes. Il y a plus de choses qui nous rapprochent qu'il y en a qui nous divisent. Il y a des moments où nous pouvons nous fonder sur cela. L'une des meilleures choses que j'ai apprises en devenant députée, c'est qu'il y a des moments où nous nous entendons vraiment et où nous avons beaucoup de choses en commun.

    Je sais que nous ne sommes pas du même avis dans ce dossier. Je le comprends. Mais en ce qui concerne la liste des témoins et le reste du processus, pour les Canadiens qui nous regardent — les Canadiens s'intéressent à ce dossier — soyons francs. Soyons honnêtes. Soyons authentiques. Pour le bien des Canadiens tenons une discussion équitable à ce sujet, pas une où un camp a plus de témoins que l'autre. Je n'en demande pas plus, tout ce que je veux, c'est un nombre égal.

    Au lieu de cela, avec cette liste de témoins, où l'on ne me donne qu'une demi-heure, je sens que l'on me dit de m'asseoir et de me taire, ce que j'ai déjà entendu de la part des libéraux et que je n'ai pas apprécié. J'ai l'impression que d'une façon indirecte, c'est la même chose qui se passe maintenant.

    Je suis heureuse de voir que M. Comartin prendra la parole. Je suis curieuse d'entendre la position du NPD à ce sujet. Je félicite le NPD. Ils ont constamment permis des votes libres sur les projets de loi émanant de députés, et ils ont constamment permis à la démocratie de faire son oeuvre.

    Je ne suis pas d'accord avec tout ce que fait le NPD, mais je respecte sa position. Je respecte le fait que la position du NPD est claire. J'ai l'impression qu'ils défendent vraiment les principes auxquels ils croient. Le NPD appuie le principe de la démocratie depuis longtemps.

    J'espère vraiment que M. Comartin n'appuiera pas cette motion, et qu'il sera d'accord avec moi.

    Ayons une bonne discussion juste afin que nous puissions avoir le même nombre de témoins, entendre tous les aspects de cette question et entendre les Canadiens.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir écoutée, monsieur le président.

    Merci madame Hoeppner.

    Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

    Je croyais que M. MacKenzie était le suivant?

    Non je suis désolé. J'aurais dû vous dire qu'il avait changé de place avec Mme Hoeppner.

    Je vois, d'accord. Je ne voudrais pas passer devant M. MacKenzie, monsieur le président.

    Je crois qu'il faut revenir au contexte de cette liste de témoins. Il faut affronter l'inévitable, c'est-à-dire que le 11 juin, le projet de loi doit être renvoyé à la Chambre des communes. Nous n'avons donc vraiment pas beaucoup de temps pour l'étudier.

    J'ai commencé avec une liste de 125 groupes et personnes, je crois, qui m'ont contacté pour venir témoigner. Je vous dirais que tous, sans exception, étaient opposés à ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    J'ai dû répondre à beaucoup de ces personnes qu'elles ne pourraient venir témoigner, compte tenu du peu de temps dont nous disposons. Je dirais que c'est l'ensemble du gouvernement qui a décidé de passer par un projet de loi d'initiative parlementaire plutôt que par un projet de loi du gouvernement, comme il aurait dû le faire. Si cela avait été le cas, alors, nous aurions eu un temps illimité pour traiter de la question de façon démocratique et pour accueillir un nombre illimité de témoins. En réalité, nous n'accueillons jamais un nombre illimité de témoins, nous imposons toujours une limite sur le nombre de témoins lorsqu'on a une bonne idée des arguments pour et des arguments contre pour chaque aspect de la loi que le comité étudie. Ici, nous n'avons pas ce luxe, monsieur le président, car de l'autre côté de la table, le gouvernement a décidé de se servir d'un projet de loi d'initiative parlementaire plutôt que d'un projet de loi du gouvernement.

    Comme je l'ai dit, j'ai dû dire à plus de 50 personnes, je crois, ou 50 groupes que je ne pourrais pas présenter leurs noms, parce que je sais qu'on ne pourra pas tous les entendre. J'ai proposé une liste de 70 à 75 noms au greffier il y a une semaine ou deux.

    En outre, j'ai vu certaines des listes des autres partis, y compris celle qui a été distribuée par le greffier. J'ai regardé les noms sur la liste et voici comment elle est divisée.

    Il y a 33 personnes ou groupes sur la liste. Je m'intéresse à ce dossier depuis que j'ai été élu, voire avant, donc je sais de quoi je parle au sujet de ces groupes. Neuf de ces personnes ou de ces groupes sont en faveur du projet de loi. Il y en a 19 qui, à ma connaissance, s'y opposent. Il y en a cinq qui sont neutres, comme la vérificatrice générale, par exemple. On demande à la vérificatrice générale, ou à quelqu'un de son bureau, de fournir de l'information sur le coût du registre, mais elle va venir en tant que personne-ressource, si je puis dire, et non pas pour préconiser une approche ou une autre. D'après mon analyse, il y a quatre autres groupes ou personnes qui appartiennent à la même catégorie.

    Je regarde les noms qui ont été proposés jusqu'ici, y compris par moi et je regarde les sondages d'opinion reconnus, qui indiquent qu'environ les deux tiers des Canadiens sont en faveur du registre, avec des modifications. Ce sont des sondages d'opinions acceptés et je sais, monsieur le président, que vous et moi en avons discuté plusieurs fois et nous sommes en désaccord profond à ce sujet, mais quoi qu'il en soit...

    Si vous me le permettez, le sondage d'opinion que j'ai vu dans beaucoup de grands journaux indiquait que 74 p. 100 de la population était contre le registre des armes à feu.

    Quoi qu'il en soit, vous pouvez continuer.

    Eh bien, si vous regardez ce sondage en détail, au niveau des amendements, et j'aimerais en proposer certains avant que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre, et si vous vous en servez pour donner des solutions de rechange et des renseignements concrets — ce que nous devrions faire, plutôt que d'accélérer les audiences à venir — si vous informez correctement les Canadiens, vous verrez que les deux tiers sont en réalité en faveur du maintien du registre, avec des modifications. C'est mon avis, et je sais que je n'arriverai jamais à vous convaincre, monsieur le président. Nous avons eu trop de débats et de discussions sur ce sujet au cours des années. À l'inverse, vous n'arriverez jamais à me convaincre non plus. C'est ma position.

    Pour répondre à la question de Mme Hoeppner au sujet de ce que j'ai l'intention de faire, je vais appuyer cette motion parce qu'elle représente la proportion deux tiers un tiers de la population canadienne. La liste est représentative des Canadiens. Nous allons entendre les témoins, dont les deux tiers sont contre votre projet de loi et le tiers est en faveur. Il y a beaucoup d'opinions fortes parmi les témoins de cette liste. Je connais certaines de ces personnes et elles représentent un bon échantillon de ceux qui appuient votre projet de loi, tout comme nous avons un bon échantillon de celles qui s'y opposent.

    C'est donc ma position, monsieur le président. Honnêtement, je crois que nous aurons bientôt épuisé toutes les possibilités et j'encourage le comité à envisager de mettre la motion de M. Holland aux voix.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj, allez-y. C'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais invoquer le Règlement un peu plus tôt, lorsque M. Rathgeber parlait, mais il était sur sa lancée et je n'ai pas voulu l'interrompre.

    Il a qualifié la situation au comité de tyrannie de la minorité.

    J'aimerais signaler que nous sommes régis par des règles et que l'une des règles fondamentales qui nous permettent de prendre des décisions, c'est le vote et le vote est déterminé par la majorité. Je pense que son observation est fausse. En fait, il est possible d'empêcher la majorité de voter ou d'arriver à une décision et l'une des façons d'y arriver, c'est de faire de l'obstruction systématique. C'est une procédure permise et, comme je l'ai dit, M. Rathgeber était sur sa lancée. C'était intéressant de le voir faire de l'obstruction. Je ne voulais pas l'interrompre, mais je tenais à signaler qu'on ne peut pas parler de tyrannie de la minorité. Les décisions sont prises par les votes. C'est comme cela que le comité décide de la façon dont il fonctionne.

    Si certains députés n'aiment pas certains votes ou certaines décisions, nous pouvons en parler, que ce soit au comité ou en privé. C'est une option envisageable.

    Je voulais simplement préciser les choses.

    Merci.

    Merci.

    Passons à Mme Hoeppner, de nouveau, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais répondre à l'argument soulevé par M. Comartin, qui a été répété plusieurs fois au cours de ce débat dernièrement. On dit qu'étant donné que je suis une députée d'arrière-ban, je ne devrais pas proposer ce projet de loi.

    Je dois dire aux fins du compte rendu que je suis bel et bien une députée d'arrière-ban. J'ai été élue par les gens de ma circonscription. Je suis une députée du Parlement dûment élue. J'ai tout à fait le droit de proposer un projet de loi d'initiative parlementaire et j'ai tout à fait le droit de le faire progresser.

    Il est devenu évident au cours de la dernière année que c'est une question en laquelle je crois fermement. Je crois qu'il faut faire attention...

    J'invoque le Règlement; je n'ai jamais dit cela. Je voudrais préciser que lorsque vous avez déposé d'autres projets de loi au cours des dernières années, j'ai toujours dit que ça ne devrait pas être à vous de le faire, ça devrait être au gouvernement de le faire. Ça n'a rien à voir avec le fait que Mme Hoeppner est une députée d'arrière-ban ou qu'elle manque d'expérience.

    C'est ouvert au débat.

    Ça n'a rien à voir. Elle a pleinement le droit de faire ce qu'elle fait; mon attaque ne la visait pas comme personne, mais elle visait plutôt le gouvernement.

    Nous pouvons ajouter votre nom à la liste des intervenants, monsieur Comartin.

    C'est ce que j'ai dit, et elle induit le comité en erreur relativement à mes paroles.

    Si vous voulez que j'ajoute votre nom à la liste, faites-moi signe.

    Allez-y, madame Hoeppner, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Quiconque a suivi la question et le projet de loi C-391 au cours de la dernière année comprend clairement. Comme je l'ai dit, cette question me tient beaucoup à coeur. J'y ai travaillé très fort. J'ai travaillé pour avoir la certitude de bien connaître le dossier et ce dont il est question. Je répète, au nom des Canadiens et des bonnes gens de Portage—Lisgar qui m'ont élue, qu'il s'agit de mon projet de loi. Le projet de loi C-391, Loi abrogeant le registre des armes à feu, m'appartient, députée de Portage—Lisgar, et j'en suis très fière.

    Si quelqu'un veut discréditer ce que je fais, le travail que j'ai fait et la validité du projet de loi C-391 parce que je l'ai présenté — je vous demanderais d'y penser à deux fois. Vous n'avez peut-être pas de bons arguments, et parfois lorsque les gens n'ont pas de bons arguments ils commencent à faire des attaques personnelles. Il faut y penser à deux fois.

    Je tenais à donner cette précision, et encore une fois, au nom de mes électeurs et aux fins du procès-verbal, je tiens à réaffirmer mon droit.

    Je vous remercie.

    Allez-y monsieur Norlock, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai pris quelques notes alors que j'écoutais la discussion. Je crois qu'il est important pour moi — par l'intermédiaire du président, évidemment — de ne pas m'adresser au comité... Honnêtement, j'estime que tout le monde a son idée, que l'opposition est unie, qu'elle a eu des discussions à ce sujet et a adopté une stratégie particulière, laquelle, comme vous le savez, monsieur le président, comme on l'a dit, pourrait très bien fonctionner dans une démocratie, c'est-à-dire qu'elle pourrait très bien adopter la motion dont nous discutons. J'étais d'avis qu'il fallait voir ce que les Canadiens en pensaient.

    Maintenant, pour ce qui est de la procédure ou de la question qui fait l'objet du débat, nous avions commencé à huis clos aujourd'hui. C'était l'intention, puisque les quatre partis discutent habituellement des témoins qu'ils veulent convoquer. Nous tenons normalement une discussion. À ma connaissance, dans tous les comités, on tient des discussions sous forme d'échange et on finit — pas toujours, mais éventuellement — par arriver à un compromis.

    Dans le cadre du compromis, on tente d'équilibrer les discussions, entre les gens qui sont en faveur d'un projet de loi, d'une question ou d'une motion et les personnes qui sont contre. Nous y arrivons à huis clos seulement parce que nous voulons avoir des discussions saines et nous éloigner des lignes de parti et fonctionner de façon un peu plus collégiale — c'est ce que je dirais aux Canadiens.

    Lorsque je parle aux gens du travail qui se fait réellement au Parlement, l'essentiel de nos discussions, je leur dis que ça se fait au niveau des comités. Je leur dis que le bon travail est généralement fait dans les comités, mais que de temps en temps, les comités aboutissent à une impasse. Pourquoi? Parce qu'il y a un manque de collaboration et de compatibilité, choses indispensables au processus démocratique si on veut être authentique.

    Alors pourquoi discutons-nous maintenant en public? Eh bien, on ne peut évidemment pas parler de ce qui s'est passé à huis clos, mais je crois que les Canadiens doivent avoir de l'information sur cette discussion. Ils doivent savoir comment les comités choisissent les témoins.

    Alors pourquoi les conservateurs auraient-ils une objection à ce que quelqu'un d'autre choisisse leurs témoins? Autrement dit, nous avons présenté un nombre très très raisonnable de témoins de chaque parti. M. Comartin a indiqué que des centaines de personnes avaient communiqué avec lui...

    J'ai dit 125.

    Oui, eh bien, des centaines. Je n'ai pas écrit le chiffre. Il a dit qu'il avait réduit la liste à 70 ou 75 noms. Enfin, M. Comartin sait que lorsqu'une personne prend des notes, elle a habituellement raison, parce que j'en ai pris pendant 30 ans, et l'avocat de la défense tentait habituellement de... Enfin, nous ne nous étendrons pas là-dessus.

    Normalement, et c'est ce qui est arrivé dans le cas présent, en raison de l'importance du projet de loi d'initiative parlementaire... Et rien, sauf des commentaires indécents sur des personnes et des questions importantes d'économie et d'autres choses, n'a saisi la nation comme la question de la violence par les armes à feu et la sécurité publique. Évidemment, nous savons qu'au fil des années, il y a eu, et c'est toujours le cas, une discussion approfondie pour déterminer si oui ou non le registre des armes à feu répond aux besoins des Canadiens dans le contexte de la réduction de la violence par les armes à feu au pays. C'est la raison pour laquelle ma collègue, Mme Hoeppner, a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Elle était fortement d'avis que nous avions besoin d'avoir cette discussion ici à la Chambre des communes.

    Nous avons toute une gamme de noms, je dirais, tout comme les autres partis. Nous avons présenté les noms aux fins de discussion, comme le veut la pratique. Mais ce qui arrive quand on veut se détourner de la procédure, lorsqu'on ne veut plus être juste, lorsqu'on ne veut plus aller de l'avant avec la pratique normale, on forme une coalition — comme cela a été fait auparavant, et c'est de nouveau le cas — et on conclut une entente pour prendre en otage la liste du gouvernement et proposer une motion pour décider des témoins pour l'autre côté, parce que, après tout, il a fourni ces noms. Eh bien, nous avons fourni les noms afin que nous puissions avoir une liste équilibrée, comme on le fait normalement au comité.

    J'imagine que les Canadiens doivent décider si c'est juste. Est-ce juste? Ce que je veux dire aux Canadiens — parce que je crois qu'il est inutile de tenter de persuader l'autre côté, puisque leur idée est faite —, c'est que c'est inapproprié, parce que nous discutons tous ensemble pendant qu'un côté ou l'autre parle au président ou se prononce sur les enjeux. Nous nous consultons parfois entre nous.

    Je ne parlerai pas du fait qu'on ne semble pas s'intéresser beaucoup à ce qui se passe ici.

    J'ai écouté M. Comartin, et je pense qu'il aurait beaucoup de difficulté à me contredire. Il est vrai que nous proposons de nombreux noms, et qu'ensuite, au cours des discussions, nous en venons à un équilibre approprié des points de vue, nous tenons des discussions et nous choisissons des témoins. Il est très rare qu'un côté décide des priorités de l'autre côté.

    Il parle de sondages d'opinion. Pour alléger un peu la discussion, laissez-moi vous rappeler qu'un premier ministre conservateur a dit, « Savez-vous ce qu'on en fait des sondages? ». Le vrai sondage, celui qui compte vraiment, c'est celui que l'on mène au moment des élections. En effet, au moment des élections, les Canadiens ont décidé que les conservateurs formeraient le gouvernement avec environ 10 députés de moins que l'opposition. Lorsque l'opposition — ou en fait quiconque à la Chambre des communes — dit, « Les Canadiens veulent... », ils disent vraiment « Les gens qui ont voté pour moi veulent... ». Je crois que les gens qui comprennent le mieux ce que veulent les Canadiens sont ceux pour qui davantage de Canadiens ont voté. Pour ce qui est des sondages d'opinion, il faut faire très attention, parce qu'un sondage peut être biaisé d'un côté ou de l'autre, selon la question et le segment de la population interrogée.

    M. Wrzesnewskyj dit que nous sommes gouvernés par les règles. Eh bien, il a raison, mais nous sommes aussi gouvernés par la tradition et la pratique. La tradition et la pratique veulent que, encore une fois dans l'intérêt de l'équité, nous tenions certaines discussions à huis clos, parce que, dans une certaine mesure, on peut laisser tomber la ligne du parti et être un peu plus détendu dans nos discussions lorsqu'il est question de décider qui inviter à comparaître au comité pour nous expliquer un sujet ou faire un témoignage qui permettra aux analystes de nous aider.

    Je dirais, très honnêtement, qu'on ne pourrait pas fonctionner sans les analystes. Pour ce qui est de savoir qui est plus important, ils diraient que ce sont les députés et non pas eux, mais en fait nous formons une équipe, et nous leur demandons souvent de nous proposer des noms de témoins. Parfois, et peut-être dans le cas présent, il faut y revenir, mais on le fait, encore une fois, à huis clos. Nous ne sommes actuellement pas à huis clos, alors je ne peux parler que de façon générale parce que je ne peux pas donner de précisions sur nos discussions à huis clos.

    J'aimerais revenir à M. Wrzesnewskyj et dire que nous devrions procéder de la façon normale. Respectons la tradition. Démontrons aux Canadiens que nous pouvons collaborer. Il suffit de faire preuve d'un peu de volonté. Tout ce qu'il faut dire, c'est « Écoutez, chers collègues conservateurs, nous avons présenté cette motion pour que vous ayez six témoins, mais nous sommes des adultes; nous allons vous laisser choisir les six témoins que vous voulez convoquer. »

    Dans cette situation, les Canadiens se demanderaient ce qui est juste. Ne serait-il pas juste de permettre aux conservateurs d'établir en partie les priorités parmi les 70 noms qu'ils ont proposés? Ne serait-il pas juste de leur permettre de choisir six témoins sans l'intervention de l'autre côté? Je dirais qu'ils s'attendraient à ce que les conservateurs disent au NPD, au Bloc québécois et aux libéraux que vous devez décider entre vous. Vous décidez, et nous ne nous opposerons pas aux noms que vous allez présenter. Nous ne nous opposerons pas à la décision qui vous revient de prendre.

    Encore une fois, je reviens à l'équité, à la tradition, et à ce qui semble juste. Il s'agit tout simplement de la chose à faire. On peut utiliser le jargon des avocats; je vais laisser cela à mon ami, M. Rathgeber, parce qu'il est avocat et s'exprime très bien, tout comme M. Kania. Il connaît bien le jargon des avocats qu'un pauvre vieux policier comme moi ne comprend pas, mais ce que je comprends, c'est le principe de l'équité.

    Bon, si tout ce qui importe ici est de gagner — si tout ce qui importe est de faire adopter notre motion et de l'imposer aux conservateurs —, ils peuvent très bien l'emporter, mais au bout du compte, monsieur le président, les Canadiens penseront-ils que c'est équitable, surtout les Canadiens qui savent comment on fonctionne ici et comment les comités fonctionnent? Non, monsieur le président, ils n'estimeront pas la situation comme étant juste.

    Je crois qu'il faut prendre une pause. Je crois qu'il faut se demander quel mal il y a à maintenir la tradition d'équité, de justice et de bonne volonté au comité. Si on y arrive à titre de comité...

    Je siège au Comité de la sécurité publique depuis maintenant cinq ans, et de façon générale, lorsque nous tenons des discussions entre députés, notre comité est l'un de ceux qui fonctionnent le mieux, à mon avis. J'entends par là qu'on n'y voit pas le genre de chicane et de brouhaha que l'on voit dans d'autres comités. Que nous siégions à huis clos ou que nous discutions de mesures législatives très importantes comme la Loi antiterroriste, j'ai toujours été très fier de siéger à ce comité, parce que nous travaillons en équipe. Nous avons été en mesure de discuter de choses très importantes.

    Mme Mourani se plaît à ricaner et à rire depuis le début. Je me souviens d'une séance au cours de laquelle elle m'a en fait réprimandé parce que j'ai osé parler pendant qu'elle avait la parole, mais j'imagine qu'elle ne peut pas m'entendre parce qu'elle est trop occupée.

    Enfin, monsieur le président, je crois qu'il est très important de commencer à penser à l'équité. S'il s'agit seulement de gagner à tout prix et de faire adopter la motion pour régler le cas des conservateurs, eh bien au bout du compte ils vont gagner, mais je vous dis, monsieur le président, qu'au bout du compte ils pourraient très bien perdre. On dit qu'on peut très bien gagner la bataille, mais finir par perdre la guerre, et l'issue ne se décidera pas ici, mais aux bureaux de scrutin. Parfois, on finit perdant, victoire ou non. Vous pouvez, comme je l'ai dit, gagner cette bataille, mais je crois qu'au bout du compte, vous allez perdre la guerre.

     Sur ce, monsieur le président, je vais vous céder la parole pour l'instant.

    Je vous remercie.

    Monsieur Kania, s'il vous plaît.

    Des commentaires malheureux ont été formulés par des gens à la table relativement à cette question. Le débat s'est animé. J'aimerais qu'on se calme. Je pense que nous devons examiner toute la question d'un point de vue raisonnable.

    D'abord, j'aimerais savoir pourquoi il ne s'agit pas d'un projet de loi du gouvernement. Je sais que Mme Hoeppner a le droit de le présenter. Je ne remets pas son droit en question; je ne dis pas qu'elle ait quoi que ce soit à se reprocher. Mais compte tenu du sérieux de la question, j'estime que le gouvernement aurait dû présenter ce projet de loi. Du point de vue pratique, parce qu'il a été proposé comme projet de loi d'initiative parlementaire et non pas comme projet de loi du gouvernement, il y a des exigences de reddition de comptes à la Chambre des communes qui ne s'appliquent qu'aux projets de loi d'initiative parlementaire.

    Comme nous le savons, nous devons faire rapport au plus tard le 12 juin de cette année, que nous le voulions ou non. Cela change la dynamique de l'examen de ce projet de loi. Évidemment, nous pouvons entendre autant de témoins que possible, et il serait idéal de recevoir le plus de témoins possible de tous les côtés. Mais comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, ce n'est tout simplement pas possible, parce que le temps que nous avons est limité.

    J'ai discuté avec certains de mes collègues — et j'aimerais peut-être entendre leur point de vue à ce sujet à un autre moment — pour ce qui est d'amender les règles relatives à la reddition de comptes afin que nous ne soyons pas tenus de faire un rapport à la Chambre d'ici le 12 juin. Peut-être que nous pourrions conclure une entente. Je parle en mon nom personnel et non pas au nom du Parti libéral ni au nom du porte-parole. C'est ce que je vous propose comme compromis raisonnable. Parce que vous avez tous dit, et je crois que vous avez raison, qu'il s'agit d'une question importante pour les Canadiens, et que vous pensez qu'il faut lui accorder le traitement qu'elle mérite et que le plus grand nombre de témoins possible devraient être entendus afin que tous les points de vue soient présentés, pourquoi ne pas annuler l'exigence selon laquelle il faut faire systématiquement rapport avant le 12 juin et ne pas prolonger le délai? Le cas échéant, nous pourrions avoir plus de temps pour les témoins et nous pourrions entendre toutes les personnes qui veulent comparaître devant le comité.

    Je veux maintenant parler d'ouverture d'esprit. Du point de vue du gouvernement, parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et parce que nous devons faire rapport au plus tard le 12 juin, il y a lieu de se plaindre, en vertu des règles contraignantes actuelles auxquelles nous sommes assujettis, de ne pas entendre assez de témoins du côté du gouvernement si cette motion était adoptée. Nous pourrions régler le problème rapidement si nous n'avions pas à faire rapport à la Chambre au plus tard le 12 juin. Alors pourquoi ne pas tenter d'obtenir un délai afin de donner à davantage de Canadiens l'occasion de témoigner?

    Je crois faire preuve d'ouverture d'esprit. Je ne suis pas heureux du débat sur le registre des armes à feu qui a lieu dans la presse nationale, dans cette salle, à la Chambre des communes, parce que d'après ce que j'ai entendu, à mon avis, nous ne pouvons pas faire valoir de façon intelligente que nous avons seulement un choix. Ce que j'entends du côté du gouvernement, et pour être juste, de la part de certaines personnes de l'autre côté également, c'est qu'il faut le garder ou l'abroger, et rien d'autre. Je ne vois pas cette position comme étant sage ni logique à adopter au nom des Canadiens.

    Quand on parle d'accueillir des témoins au comité, j'espère que vous pensez inclure, de votre côté, des témoins qui diront peut-être que le système n'est pas parfait, mais qu'il peut être amélioré par certaines solutions. Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Alors quand le gouvernement se plaint de ne pas avoir assez de témoins à convoquer pour le représenter, j'ai des réserves, parce que d'après ce que je peux voir, tout ce que j'ai lu, les discours, la publicité et les dix-pour-cent, il n'y a déjà pas vraiment d'ouverture d'esprit. Ces gens disent déjà que le registre doit être abrogé, qu'il est impossible de le modifier de quelque façon que ce soit et de le rendre efficace au nom des Canadiens.

    J'ai une objection relativement aux législateurs qui ne font pas preuve d'ouverture d'esprit. Ce n'est personnellement pas mon cas.

    On compte de nombreux exemples. Des chefs de police qui appuient le registre des armes à feu et qui veulent le maintenir en place ne sont pas pris en compte. Je n'ai entendu personne du côté des conservateurs dire, « D'accord, vous soulevez un bon argument ». Peut-être avez-vous tort. Et si on le modifiait de cette manière et qu'on tentait de l'améliorer? Je n'ai rien entendu de tel. Je n'entends que des critiques à l'égard des chefs de police, ce qui me surprend parce que les conservateurs n'hésitent pas à se servir des policiers pour leur soi-disant programme de la loi et de l'ordre lorsque cela leur convient. Je ne comprends pas pourquoi on ne dit jamais: « Parce que les chefs de police croient en fait que le registre doit être maintenu, peut-être qu'il s'agit d'un bon argument. Peut-être que nous devrions les écouter. Peut-être que nous devrions connaître leur point de vue. Peut-être que nous devrions les prendre en considération. Peut-être que nous devrions tenter d'améliorer le registre. » Je n'ai jamais entendu un conservateur tenir de tels propos. Pourquoi?

    Pour ce qui est du projet de loi d'initiative parlementaire, tout le monde s'y oppose? Nous parlions de M. Ignatieff plus tôt, de l'annonce selon laquelle il veut que le caucus libéral soit uni. Quel député conservateur est contre ce projet de loi? Y en a-t-il? Me dites-vous que dans vos rangs, personne n'a de doute et ne pourrait penser que le registre doit être modifié et sauvé? Je n'y crois pas. Même s'il y a peut-être la ligne du parti dont vous parlez en coulisse... Je ne crois pas un instant qu'il n'y a aucun député conservateur au Parlement qui croit qu'il serait raisonnable de peut-être tenter de sauver le registre en y apportant des changements. Mais ces députés ne se font pas entendre. J'imagine qu'on le leur a interdit.

    Examinons d'autres organismes. Nous avions ici mardi de cette semaine l'ombudsman pour les victimes, M. Sullivan, dont le mandat n'a pas été renouvelé. Il a indiqué clairement qu'il estime que le registre des armes à feu devrait être maintenu au nom des victimes. C'est à lui qu'il revient de faire des commentaires à propos des victimes. Je l'ai écouté, et je me suis dit que le registre devrait peut-être être sauvé. Peut-être qu'on devrait y apporter des changements, mais il faut le sauver d'une manière ou d'une autre.

    Personne de ce côté-ci n'avait de question positive à lui poser. À cet égard, personne n'était d'accord, personne n'a fait preuve de l'ouverture d'esprit nécessaire pour examiner la possibilité de sauver le registre grâce à des changements.

    Certains groupes de victimes ont indiqué très clairement qu'il faut essayer de sauver le registre. On ne les écoute pas. Personne de l'autre côté dit qu'il faudrait peut-être les écouter, ou peut-être qu'il faudrait trouver des idées pour sauver le registre.

    Je mets au défi les députés de l'autre côté de proposer une réforme pour sauver le registre, plutôt que d'adopter le point de vue étroit selon lequel il doit être abrogé, un point c'est tout, et n'en parlons plus. Lorsque vous dites que vous devez faire venir tous ces témoins pour qu'ils disent en fin de compte tous la même chose, c'est-à-dire « abrogez-le, abrogez-le, abrogez-le », à quoi bon? Je vous mets au défi de faire venir des témoins qui ont en fait un point de vue plus nuancé.

    Cela dit, je voudrais que davantage de témoins comparaissent, mais pour ce faire, je propose que nous changions la règle pour ce projet de loi afin que la date limite du 12 juin soit repoussée.

    Pour ce qui est des changements, le Parti libéral a proposé ce qui suit:

    Une première omission d'enregistrement d'une arme à feu serait traitée comme une infraction simple, non criminelle, traitée comme une contravention, et non pas comme une infraction criminelle, comme c'est le cas actuellement.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas discuter de la possibilité de tenter de modifier le registre et de le maintenir en place, plutôt que de l'éliminer complètement? Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas proposer des témoins qui offriraient un point de vue nuancé et qui recommanderaient des changements au registre, plutôt que de proposer une série de témoins qui diront simplement « abrogez-le »?

    On propose aussi que les frais pour les nouveaux permis, les renouvellements et les surclassements soient éliminés de façon permanente. Pourquoi pas? Pourquoi ne pas en discuter raisonnablement? Pourquoi ne pas accueillir des témoins suggérés par le gouvernement pour examiner la proposition visant à garder le registre, plutôt que de simplement dire qu'il doit être éliminé?

    On suggère également que le processus d'enregistrement, surtout les formulaires, soit simplifié pour rendre l'enregistrement aussi simple que possible. Comment s'opposer à cette idée?

    Ce n'est qu'une des suggestions. Peut-être qu'il faut en examiner d'autres.

    Peut-être qu'on pourrait examiner la possibilité de faire venir des témoins qui feraient des propositions sur la façon de modifier et de sauver le registre plutôt que de simplement l'éliminer. Il me semble qu'il s'agit d'une position raisonnable.

    J'ai soulevé ces divers arguments. En résumé, j'aimerais que tout le monde fasse preuve d'ouverture d'esprit relativement à ce projet de loi.

    Pour terminer, je tiens à signaler que les armes d'épaule sont les principales responsables des décès de policiers. Elles sont les armes de choix pour blesser ou tuer des personnes dans des situations de violence familiale.

    Quand nous pensons à tous ces facteurs, je crois qu'il nous incombe tous — et j'ai cette approche — de traiter ce dossier comme une question qui doit être examinée équitablement, raisonnablement, avec ouverture d'esprit. Il ne faut pas avoir en tête la dichotomie voulant que le registre soit abrogé à tout prix tout en refusant d'écouter d'autres points de vue.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Kania.

    Nous allons maintenant passer à M. MacKenzie.

    En fait, j'aimerais aborder plusieurs points.

    Monsieur Kania, vous avez dressé toute une liste, et je ne sais pas par où commencer. Vous avez fait des affirmations qui, selon moi, ne sont pas étayées par les faits. Vous avez fait des commentaires non équivoques sur les armes d'épaule. Je ne pense pas que vous sachiez combien d'armes de ce type sont enregistrées. Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour parler d'armes d'épaule non restreintes. Le vrai portrait de la situation au Canada, et votre chef... Votre chef a dit que ce n'était pas les armes d'épaule qui posaient problème; ce sont les armes de poing que l'on fait entrer au pays.

    Ce que vous avez dit est sans fondement, et les Canadiens auront l'occasion d'en prendre connaissance.

    J'aimerais revenir au début de votre intervention. Vous avez parlé de perspective raisonnable, pour ensuite aborder un aspect du projet de loi de Mme Hoeppner... Selon vous, nous serions en quelque sorte responsables de l'échéancier.

    Eh bien, je sais que M. Kania est un homme honnête, et je sais qu'il a bonne mémoire. Il se souviendra donc que, lorsque nous avons établi le programme de la session, différentes dates avaient été proposées. On avait décidé de réserver trois jours vers la fin de la session.

    Il est assez difficile de blâmer le système pour le fait que l'avis de 60 jours concerne les affaires émanant des députés. Si cet avis existe, c'est pour qu'on puisse prendre connaissance des affaires émanant des députés en temps opportun. Or, le bon moment ne s'est pas présenté parce que le comité a établi son programme de façon à ce que ce dossier soit étudié à la fin de la session plutôt qu'au début. C'est la décision qui a été prise.

    Vous dites qu'il faut garder l'esprit ouvert, monsieur Kania, et nous en convenons tous. Tous les parlementaires veulent croire que leurs collègues ont l'esprit ouvert. Mais cela m'amène à la question suivante: si les députés de l'autre côté ont l'esprit ouvert, pourquoi sont-ils venus ici, cet après-midi, avec l'idée d'empêcher les discussions sur les témoins?

    Monsieur Comartin, vous serez heureux d'apprendre que j'ai parlé avec un jeune agent de police de la ville de Windsor, hier soir. Il m'a dit que vous étiez un bon gars. Selon lui, vous êtes un homme juste. Je crois que, s'il voyait ce qui se passe ici aujourd'hui, il croirait voir un autre Joe Comartin.

    M. Comartin ne comprendra probablement pas ceci, mais j'ai convenu qu'il était un homme bon, honnête et juste. Je ne dirais pas la même chose aujourd'hui. Je pense que M. Comartin a montré qu'il se soucie uniquement de l'opinion publique. Votre tiers, vos deux tiers: voilà comment vous justifiez ce genre de programme. Mme Hoeppner ne serait sûrement pas d'accord pour dire qu'un tiers de ces témoins seraient les témoins qu'elle inviterait. Ce que vous dites est assez différent de ce qu'elle pense.

    Nous aurions invité Rick Hanson, le chef de la police de Calgary; Delaney Chisholm, le chef de la police de New Glasgow, en Nouvelle-Écosse; le sergent Duane Rutledge, un agent de police actif; et la Fédération canadienne des contribuables. Vous en avez sûrement entendu parler, parce que c'est le cas pour nous. Tous les députés ont reçu des lettres de ces personnes et organismes.

    Nous aurions aimé que vous envisagiez Bob Head, commissaire adjoint de la GRC à la retraite, ainsi que d'anciens membres de groupes d'armes spéciales et tactiques: Dave Shipman, Mitch McCormick, Jack Tinsley, Gary Mauser et Steve Torino. Diana Cabrera est une tireuse sportive qui a participé aux Olympiques; je ne peux pas croire que les députés ne sont pas intéressés à l'entendre.

    On compte aussi un député autochtone du Yukon, John Edzerza. Il y a aussi Pierre-Hugues Boisvenu, qui représente des victimes, et mes collègues du Bloc le connaissent bien. Il se fait le défenseur des victimes, et nous laisserons aussi la parole aux victimes. Riccardo Di Done est une autre personne qui défend les droits des victimes.

    Alison Redford, la procureure générale de l'Alberta — vous ne voulez pas entendre le procureur général d'une autre province. Il y a aussi les agents de conservation Don Weltz et Quinton Isley — parlez-moi d'un esprit fermé.

    Nous n'avons pas proposé bien des témoins. Nous n'aurions pas demandé d'en inviter beaucoup. Mme Hoeppner a déjà précisé qu'elle avait une liste de 57 ou 58 personnes. Si elle avait pu, elle aurait demandé de faire venir tout le monde. Mais elle savait, en arrivant à la réunion, qu'il faudrait passer un peu de temps pour réduire les listes de témoins proposés.

    Certains sont venus ici sans vouloir discuter et en ayant déjà en main une motion qui remplirait non seulement les deux ou trois jours déjà prévus, mais une quatrième journée... Je crois que, lorsque les Canadiens ont élu leurs députés, ils s'attendaient à ce que ce soit des gens qui aient une certaine idée de la démocratie.

    Je ne peux pas croire que certains ne veulent pas entendre Rick Hanson, le chef de la police de Calgary. Je connais Bill Blair, et je respecte son opinion, mais je suis sûr que les Canadiens voudraient entendre ce que d'autres chefs de police ont à dire.

    On ne peut pas dire que tous les Canadiens aiment le registre des armes à feu, parce que c'est faux. Mais jamais je ne dirais non plus que personne ne croit légitimement en l'efficacité du registre. Mais de là à éliminer toute possibilité d'entendre les agents de police qui ont un point de vue différent de celui du président actuel de l'Association des chefs...

    Je n'ai même pas parlé du prédécesseur du chef Blair. C'était quelqu'un qui était pour le registre des armes à feu, mais qui a changé d'idée parce qu'il s'est rendu compte que le registre n'était pas aussi efficace que les gens le disaient. Il dirige aujourd'hui le plus grand corps policier de l'Ontario. Je ne l'ai pas mentionné. Nous n'avons pas demandé à ce qu'il soit invité. Nous croyons que les différentes régions du pays étaient bien représentées.

    Les agents de police ne sont pas tous pareils. Hier soir, nous en avons rencontrés quelques-uns. Je mentionne le cas d'un jeune agent qui est venu me parler. Il m'a dit: « Les armes d'épaule ne posent pas de problème, chef. Ce sont plutôt les armes de poing qui posent problème, et tous les membres de gangs que nous arrêtons en ont une dans leur poche. Il est là, le problème. »

    Je ne sais pas pourquoi vous voulez faire taire les gens. Parlez-moi d'une fermeture d'esprit. Mon ami me dit que nous avons l'esprit fermé. Donnez-nous donc l'occasion d'entendre ces gens. Ils ont quelque chose à dire.

    Parlons maintenant de ce que les libéraux proposent — M. Comartin le sait certainement, et M. Kania également, j'en suis sûr. Une infraction au Code criminel doit entraîner une condamnation au criminel. Nous devons maintenant envisager une façon de transformer une infraction au Code criminel en une infraction non criminelle. Il y a peut-être des arguments en ce sens, mais cette mesure ne fonctionnerait pas. S'il s'agit d'une infraction au Code criminel, il s'agit d'une infraction au Code criminel. Il n'y a pas moyen d'y échapper. Si le régime qu'il propose était appliqué — une simple contravention — sans qu'il y ait de casier judiciaire, nous ne saurions pas quand la première infraction, ou même la dixième, a été commise.

    Si on comprend bien la nature du problème, à quoi peut servir une contravention? À rien. C'est comme un chef politique qui tente de convaincre un groupe qu'il fait quelque chose. En bout de ligne, mes amis qui connaissent le droit criminel savent que, si c'est une infraction au Code criminel, cela demeure une infraction criminelle. Cela ne change pas tout simplement parce qu'on veut que cela change. Une infraction criminelle ne peut pas être considérée comme une infraction au Code de la route ou une infraction provinciale. N'essayez donc pas de tromper les Canadiens en parlant de mesures impossibles à prendre. Comme je l'ai dit, mes amis les avocats de l'autre côté en sont certainement conscients. Ce n'est pas prévu dans le Code criminel.

    Arrêtez de vous en prendre aux avocats.

    À l'ordre. Tout le monde doit passer par le président, s'il vous plaît.

    Désolé, monsieur le président.

    Monsieur le président, je crois que, ce que les Canadiens trouvent le plus choquant, c'est le manque de démocratie qu'ils constatent ici. Nous ne serions pas dans cette situation si nous avions discuté. Quelqu'un aurait pu aller dans l'autre camp pour présenter la liste des témoins auquel l'autre côté tenait à tout prix. Mais on ne l'a pas fait.

    Nous sommes venus ici aujourd'hui en croyant fermement que nous aurions l'occasion de parler de la liste des témoins; nous en avons 57 ou 58, ou peu importe, mais nous savons que c'est trop.

    Donc, si nous tenons vraiment trois audiences, ce qui était prévu, et je crois qu'il est raisonnable d'envisager quatre ou six témoins pour ces trois jours... Ce que nous avons cru comprendre, c'est que les whips s'étaient entendus pour qu'il y ait un équilibre dans le nombre de témoins invités. Si nous entendons 12 témoins, nous en choisirons six, et l'autre côté en choisira six. Je ne suis pas certain que cette solution conviendrait à Mme Hoeppner, parce que ce n'est pas ce qu'elle pensait ou voulait, mais nous étions prêts à accepter cette solution. Malheureusement, vous arrivez ici prêts à passer à l'attaque, à remplir le programme et à ajouter une audience. Je ne crois pas que les Canadiens, quelle que soit leur opinion sur la question...

    Je sais que mon collègue, M. Rathgeber, a mentionné la Fédération canadienne des contribuables. Cet organisme a des membres dans toutes les circonscriptions, la mienne comme les vôtres. Ces gens croient qu'ils ont le droit, à tout le moins, de demander qu'on envisage de les inviter. On n'a rien fait de tel. Et je ne sais pas quelle est leur position sur la question. Il se pourrait très bien qu'ils appuient le maintien du registre des armes à feu. Il aurait fallu qu'on discute de la possibilité d'inviter certains des témoins proposés.

    Pourquoi ne voulez-vous pas inviter des gens qui pratiquent le tir sportif — une olympienne, par exemple? Vous auriez pu au moins avoir la décence d'en discuter. Vous auriez pu refuser et dire que vous préférez ceci ou cela.

    Pourquoi ne voulez-vous pas entendre des chefs de police qui ont un point de vue différent de celui du chef de police actuel de Toronto? Il est le président, et nous savons que les présidents ne parlent pas nécessairement pour tout le monde, mais ils parlent peut-être pour la majorité. C'est raisonnable. Nous aurions été tout à fait disposés à entendre le chef Blair. Si c'est ce que vous voulez, c'est d'accord. Mais pourquoi ne voulez-vous pas entendre le chef Hanson, qui a une opinion différente?

    Vous voulez parler de compromis? Mais comment pouvez-vous faire des compromis si vous n'êtes pas prêts à écouter? Tout ce que nous avons jusqu'ici, ce sont les témoins que vous avez décidé de faire entendre au comité et aux Canadiens. Je ne pense pas que les Canadiens seront enchantés lorsqu'ils se rendront compte de ce qui se passe. Ne vous méprenez pas; ils s'en rendront compte.

    C'est un dossier important, tant pour les gens que vous représentez que pour ceux que nous représentons. Il est important pour les gens qui veulent maintenir le registre des armes à feu. Mais s'ils s'aperçoivent que les arguments opposés n'ont pas été entendus, ils trouveront que le processus n'est pas très démocratique. Je ne sais pas de quoi vous avez peur. Pourquoi avez-vous peur que quelqu'un exprime un point de vue différent de celui du chef Blair?

    Vous n'avez même pas voulu écouter. Vous voulez inviter un commissaire adjoint de la GRC parce que vous connaissez son opinion personnelle. Soit. Dans ce cas, quel mal y a-t-il à inviter M. Head? C'est un agent de la GRC à la retraite; il n'a rien à gagner — rien à perdre, rien à gagner — comme les autres témoins. Pourquoi ne pas l'entendre? Il me semble que le bon sens et la décence l'exigent.

    J'espère que les députés de l'opposition comprendront qu'il est normal que notre côté puisse avoir son mot à dire. Si vous souhaitez retirer votre motion, et c'est ce que j'espère, nous pourrions nous asseoir et produire une liste raisonnable de témoins qui cadrerait avec l'échéancier de M. Kania. Cela me semblerait juste. Mais jusqu'ici, vous n'avez pas laissé au parti de la députée qui a présenté ce projet de loi l'occasion de s'exprimer. Vous seriez mécontents si le gouvernement procédait de cette façon avec vous. Nous ne voudrions pas vous faire subir cela.

    Je crois donc que la décence et le bon sens exigent de repenser la motion que vous avez présentée. Cette motion ne permet pas aux deux camps de s'exprimer de façon équitable. Entendre un camp seulement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, la séance est presque terminée. Pourriez-vous demander la mise aux voix et trancher la question? Demandez le vote...

    Monsieur le président, je n'ai pas fini de parler.

    Le rappel au Règlement est irrecevable.

    Je conteste la décision du président.

    Non, c'est irrecevable. Désolé, vous ne pouvez pas faire cela.

    Monsieur MacKenzie.

    J'ai toujours la parole.

    Non, mais je peux contester la décision du président. J'ai le droit de contester la décision du président. C'est une motion non sujette à débat.

    Vous pouvez contester le président tant que vous voulez, monsieur Holland. Vous en avez l'habitude. Lorsque vous n'obtenez pas ce que vous voulez, vous contestez les autres ou vous vous précipitez devant les caméras.

    Je conteste la décision du président. C'est une motion non sujette à débat...

    Monsieur Holland, vous ne dirigez pas la réunion. Vous n'êtes pas le président.

    C'est une motion non sujette à débat, monsieur le président.

    Je suis sûr que vous comprenez.

    Vous contestez la décision du président.

    Oui.

    Tout d'abord, est-ce que je pourrais dire quelque chose? Les arguments que j'ai entendus de ce côté...

    Monsieur le président, c'est une motion non sujette à débat.

    Je ne débats pas votre motion. Je veux simplement dire quelque chose aux fins du compte rendu.

    Nous avons reçu un ordre de la Chambre des communes, et la seule objection qui a été formulée est la suivante: ce projet de loi n'aurait pas dû être présenté par un député, mais par le gouvernement. Nous devons régler cette question, et j'aimerais le faire dès que possible.

    Rappel au Règlement.

    Il n'y a pas de rappel au Règlement. C'est une motion non sujette à débat.

    C'est moi qui parle. Ne me coupez pas la parole.

    Le président a tranché la question. Je conteste la décision du président.

    Finissons-en.

    Monsieur Holland, vous ne pouvez pas présenter une motion en faisant un rappel au Règlement.

    D'accord, mais je conteste la décision du président à ce sujet.

    Il est 17 h 30. La séance est levée.