SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 août 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue, chers membres du comité, à cette séance demandée par quatre membres du comité.
Le greffier vient de m'informer que, selon les règles en vigueur au sein des comités, il incombe au vice-président d'assumer la présidence. Je ne suis pas certain de comprendre le lien qui existe entre ce règlement et la discussion qui en a découlé mais, bien que j'occupe actuellement le fauteuil, on vient de m'aviser que c'est ainsi que les comités procèdent habituellement. Nous nous éloignons donc de la pratique courante.
Comme l'ont demandé quatre membres du comité, la séance d'aujourd'hui a pour but de discuter de leur demande d'étudier la menace que pose aux Canadiens l'absence de vérification de l'identité des passagers voyageant par avion.
Voilà la raison de cette séance. J'aimerais préciser que je vais, en tant que président, m'assurer que les membres parlent uniquement de cette question. Si vous décidez de vous éloigner du sujet, je vous interromprai et vous empêcherai de vous engager dans cette voie.
C'est le sujet à l'ordre du jour et la raison pour laquelle nous avons été convoqués ici et nous sommes rassemblés aujourd'hui.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Oui.
L'hon. Joseph Volpe: Monsieur le président, j'aimerais d'abord vous remercier d'assumer la présidence et d'éviter que des situations embarrassantes surviennent.
Je suis content que vous ayez mentionné le déroulement habituel des procédures. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a parlé du coût...
Non, j'y arrive, parce que j'aimerais vraiment soulever ce point.
Le rappel au Règlement concerne le paragraphe 108(2) du Règlement et le mandat du comité relativement à l'étude du dossier qui nous occupe aujourd'hui. Comme j'avais commencé à le dire, il y a plusieurs points qui me préoccupent par rapport à la demande présentée au comité, mais permettez-moi de m'attarder d'abord au paragraphe 108(2).
Le paragraphe 108(2) autorise les comités « à faire une étude et présenter un rapport sur toutes les questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement des ministères qui leur sont confiés ».
Monsieur le président, la responsabilité du dossier que les députés ministériels souhaitent voir le comité étudier incombe au ministère des Transports. La politique visée par cette étude potentielle fait en effet partie du Règlement sur le contrôle de l'identité, qui relève de Transports Canada en vertu de la Loi sur l'aéronautique. Qui plus est, Transports Canada gère l'ACSTA, l'organisme responsable du contrôle.
Monsieur le président, Transports Canada ne fait pas partie des ministères dont notre comité s'occupe. C'est plutôt le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités qui en a la charge, et avec raison.
En effet, le comité des transports, dont je suis le vice-président, effectue actuellement une étude exhaustive sur la sécurité aérienne. En fait, le comité a déjà tenu plus de 20 heures d'audience dans le cadre de ce dossier, et nous poursuivrons cette étude quand la Chambre reprendra ses travaux.
Monsieur le président, le Président de la Chambre des communes a dit très clairement qu'il était peu judicieux de la part des comités d'entreprendre des études sur des questions qui ne relevaient pas du mandat prévu à leur intention par le Règlement de la Chambre. Bien que les comités soient libres d'établir leur propre programme, la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes stipule clairement, à la page 1048, certaines limites: « les comités ont la liberté d'organiser leurs travaux comme ils l'entendent en autant que leurs études ainsi que les motions et rapports qu'ils adopteront respectent les ordres de renvoi et instructions de la Chambre. » Comme vous le savez peut-être, monsieur le président, aucun ordre de renvoi en ce sens n'a été émis.
Dans une décision rendue le 2 avril 2009, le Président a clairement établi cette distinction lorsqu'il a affirmé que « la Chambre a pris grand soin de définir et de distinguer les responsabilités de ses comités, en particulier lorsqu'il peut sembler y avoir » — sembler y avoir — « à première vue un chevauchement des compétences. »
Autrement dit, monsieur le président, un comité ne peut s'arroger les pouvoirs propres à un autre comité. Cette étude, demandée par les députés conservateurs d'en face, va à l'encontre du Règlement. Le 1er août, l'ancien ministre des Transports a demandé une révision ministérielle des procédures et des règlements concernant la preuve d'identité. Après en avoir discuté avec le collègue de Cabinet du ministre actuel, on ne peut que supposer que ce dernier poursuivra cette étude.
Les députés de l'opposition libérale et moi-même sommes d'avis qu'il est trop tôt pour que le comité étudie cette question, que nous devrions attendre que les résultats de la révision commandée par le ministre soient déposés et que si, par la suite, il est nécessaire d'entreprendre une étude, il faut qu'elle soit menée par le comité approprié, c'est-à-dire le comité des transports.
Merci, monsieur le président.
Je vais brièvement suspendre les travaux du comité pour en discuter avec le greffier.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Pouvons-nous reprendre nos travaux, s'il vous plaît?
Tout d'abord, je remercie les membres du comité de la patience dont ils font preuve à mon égard pendant que je joue ce rôle. Je ne m'attendais pas à présider aujourd'hui et à devoir prendre aussi rapidement une telle décision.
J'ai examiné avec le greffier et les analystes le recours à l'article 108 du Règlement de la Chambre des communes que M. Volpe a invoqué. Je ne vais pas lire l'article sur les pouvoirs des comités permanents parce que, après avoir procédé à des consultations et avoir lu et examiné l'article, je crois qu'il pourrait être interprété des deux façons. À mon avis, ce qui a été demandé ici constitue une question de sécurité publique. Nous pourrions examiner la question et probablement arriver à l'une ou l'autre des conclusions.
Donc, puisque nous sommes ici pour discuter de cette importante question de sécurité publique, je déclare le rappel au Règlement irrecevable.
D'accord.
La décision de la présidence a été contestée. Cette motion ne peut faire l'objet d'un débat. Je la mets donc aux voix.
J'invoque le Règlement. Vous devez être précis: en votant pour, on appuie la décision de la présidence, et en votant contre, on rejette la décision de la présidence, n'est-ce pas?
D'accord.
Le vote portera sur le maintien ou non de ma décision. Un vote pour signifie que vous appuyez ma décision. Un vote contre signifie que vous rejetez ma décision.
Tous ceux qui appuient ma décision.
(La décision de la présidence est annulée.)
Le président suppléant (M. Phil McColeman): D'accord. La présidence n'est donc plus valide. Je vais céder le fauteuil...
La décision de la présidence est donc invalidée, et nous poursuivons nos travaux.
Comment le comité souhaite-t-il procéder pour la suite des choses?
Tout d'abord, M. Holland, puis Mme Glover.
Merci, monsieur le président.
Puisque la question a été déclarée irrecevable, je suggère que le prochain point à l'ordre du jour consiste à discuter des dates et des témoins en vue d'une étude sur la sécurité du G-20. Si vous vous en souvenez, nous avons manqué de temps lors de la dernière séance du comité, et nous n'avons même pas réussi à voter sur la question.
Monsieur Holland, avant que vous ne continuiez sur votre lancée, j'ai déclaré d'emblée, en tant que président, que nous parlerions de la raison pour laquelle cette séance a été organisée. Les quatre autres membres du comité n'ont pas convoqué cette assemblée pour discuter de la question que vous alliez aborder. Par conséquent, je vais vous arrêter.
M. Mark Holland: Monsieur le président, si vous me...
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Vous pouvez contester la présidence si vous le désirez, monsieur Holland...
M. Mark Holland: Monsieur le président, je ne...
Le président suppléant (M. Phil McColeman): ... mais, s'il vous plaît, ne vous éloignez pas du sujet.
M. Mark Holland: Sauf votre respect...
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Non, parce que cela ne concerne pas la question dont nous sommes venus discuter ici.
Sauf votre respect, monsieur le président, cette question a été déclarée irrecevable. Le comité n'en est plus saisi.
M. Brian Jean: J'invoque le Règlement.
Eh bien, vous pourrez invoquer le Règlement après le recours au Règlement de M. Jean.
Monsieur Jean.
Merci, monsieur le président.
Je suis curieux, monsieur le président. Dans le passé, le comité, et tout particulièrement M. Holland, a demandé d'étudier des sujets tels que la sûreté aérienne, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, et la protection des passagers; c'est ce qui figure dans le compte rendu. Il est clairement indiqué que c'était pour examiner ces questions d'assez près.
Comme M. Volpe l'a dit, Transport Canada...
M. Mark Holland: J'invoque le Règlement: un rappel au Règlement sur le rappel au Règlement.
M. Brian Jean: ... mène une étude sur la sûreté aérienne.
M. Mark Holland: En quoi consiste le rappel au Règlement?
Monsieur Jean, veuillez dire en quoi consiste votre rappel au Règlement plutôt que de faire un discours.
Merci, je vais dire en quoi il consiste. Comme vous le savez, monsieur le président, je n'aime déjà pas faire des discours. Toutefois, nous voyons maintenant tous clair dans son jeu. Il a refusé d'assumer la présidence même si...
... dans Marleau et Montpetit, on lit bien que le vice-président est censé assumer la présidence. Il a refusé de le faire...
M. Mark Holland: En quoi consiste le rappel au Règlement?
M. Brian Jean: ... afin de pouvoir modifier l'ordre du jour de la séance pour laquelle nous nous sommes tous déplacés.
Nous sommes ici aujourd'hui pour nous occuper d'un enjeu très important pour les Canadiens. Je dirais que nous y sommes tenus. L'enjeu... en toute franchise, je crois que les Canadiens sont interpellés par la question et veulent la régler. Je ne comprends pas pourquoi nous nous réunirions aujourd'hui si ce n'était pas pour cela.
Monsieur Jean, c'est ce que j'ai dit à M. Holland.
Monsieur Holland, dites maintenant en quoi consiste votre rappel au Règlement.
Tout à fait.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Allez-y.
M. Mark Holland: Monsieur le président, malgré tout le respect que je vous dois, nous nous sommes prononcés sur la recevabilité du sujet. Le comité a décidé que la question revient de plein droit au comité des Transports, qui a d'ailleurs déjà entamé une étude sur la question. Il est en plein coeur de ses travaux. Le point n'est donc plus à l'ordre du jour de notre comité.
J'invoque le Règlement pour dire que le comité devrait maintenant poursuivre ce qu'il était en train de faire. Il devrait donc reprendre ses anciens travaux.
C'est ainsi que j'interprète le Règlement.
M. Jean débattait d'un point qui ne figure plus à l'ordre du jour. Je serais ravi d'avoir la chance d'en discuter — mais je sais que cela n'a pas sa place lors d'un rappel au Règlement. J'invoque le Règlement pour dire que le sujet ne figure plus à l'ordre du jour, puisque le comité l'a déclaré irrecevable. Il est donc temps de reprendre les travaux précédents du comité.
Une voix: Puisque nous sommes déjà ici.
Chers collègues, pardonnez-moi un instant.
Monsieur Holland, je juge votre rappel au Règlement irrecevable — et ma décision peut encore être contestée. Si vous voulez, il existe toutefois une procédure vous permettant de proposer un nouveau sujet à l'ordre du jour. Si, en tant que membre du comité, vous ne l'avez pas présenté dans les 48 heures précédant la réunion, vous pouvez proposer maintenant une motion à cette fin. La motion devra recevoir le consentement unanime du comité.
Monsieur le président, j'aimerais demander au comité qu'il revienne au sujet dont il s'occupait lors de sa dernière séance.
Ai-je son consentement unanime?
Est-ce que je pourrai m'exprimer sur ma...?
Ce n'est pas une motion, mais plutôt une demande de consentement unanime.
Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Passons à un autre sujet...
On ne peut pas en débattre.
M. Mark Holland: Très bien.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): D'accord.
Vous présentez donc une motion pour étudier...
Pourriez-vous la présenter, s'il vous plaît?
Je présente une motion pour que le comité poursuive les travaux de sa dernière séance, c'est-à-dire l'établissement du calendrier des réunions à propos de la sécurité lors de la tenue du G-8.
J'ai horreur de me servir de la procédure, car, en toute honnêteté, on va ainsi à l'encontre de ce que les Canadiens attendent de nous. Mon nom figurait sur la liste des intervenants du débat, et j'ai attendu patiemment mon tour pendant toutes ces manigances procédurales, jusqu'à ce que M. Holland présente une motion.
Il a invoqué le Règlement, puis vous avez rendu votre décision. Je suis sur la liste des intervenants. À moins qu'il ne fasse un autre rappel au Règlement, je crois avoir le droit de parole. Il pourra ensuite déposer sa motion, puis nous poursuivrons selon la liste des intervenants.
Si je suis dans l'erreur, veuillez m'excuser. Je tiens par contre à prendre la parole à un certain moment, car je pense qu'il est très important que les Canadiens sachent pourquoi nous nous sommes réunis.
Je comprends exactement ce que vous dites, madame Glover. Après que la présidence a... vous savez, été contestée, M. Holland n'a pas invoqué le Règlement. Il était sur la liste des intervenants, alors il a simplement commencé à dire ce que le comité devrait ensuite faire, selon lui. Vous étiez la prochaine sur la liste.
M. Jean a ensuite interrompu la discussion par un rappel au Règlement, que nous avons réglé.
C'était donc encore à M. Holland à faire ses commentaires. Je l'ai interrompu parce que, à mon avis, il abordait une question étrangère à l'objectif de la réunion d'aujourd'hui.
Votre tour est le suivant, mais je crois que nous devons avant tout discuter de la motion et passer au vote. Il faut s'occuper de la motion de M. Holland...
Une voix: La motion ne... [Note de la rédaction: inaudible] ... sans consentement unanime.
Silence, s'il vous plaît.
Bien. La motion doit obtenir le consentement unanime.
Une voix: Il faut passer au vote.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): D'accord.
Donc, la motion est...
Une voix: J'invoque le Règlement.
Le président suppléant (M. Phil McColemant): Veuillez m'excuser un instant.
La greffière m'informe que la prochaine étape est de voter afin de déterminer si nous voulons passer à un autre sujet.
Vous devez avant vous occuper de la motion de M. Volpe, selon laquelle l'étude proposée outrepasse les compétences du comité. Vous avez déclaré son intervention irrecevable, mais la décision de la présidence a ensuite été contestée. Le comité n'a donc toujours pas décidé de ne pas étudier le sujet à l'ordre du jour.
Vous avez déclaré son intervention irrecevable, mais votre décision a été annulée.
Ma décision a été annulée.
Une voix: Contestée.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Contestée, oui.
Votre décision a été contestée. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous devons donc maintenant examiner la motion de M. Volpe, à savoir si l'étude proposée excède les compétences du comité. Cela peut bel et bien faire l'objet d'un débat, monsieur le président.
Des voix: Non.
Une voix: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Il s'agissait d'un rappel au Règlement, monsieur Rathgeber. M. Volpe n'a pas présenté de motion.
Monsieur Holland, votre rappel au Règlement n'est pas...
J'ai seulement invoqué le Règlement parce que, selon le rappel au Règlement de M. Volpe, le sujet à l'ordre du jour est irrecevable puisqu'il appartient au comité des Transports. Le comité a annulé la décision du président, qui estimait que le sujet à l'ordre du jour était recevable. Il ne fait donc plus partie des travaux du comité.
Puisque c'était mon tour, j'ai présenté une motion, dont nous devons maintenant nous occuper et qui est que nous passions au sujet suivant.
D'accord.
Donc, le comité consent-il à l'unanimité à...
Une voix: Non, non.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Monsieur Jean.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puisque M. Volpe n'a pas présenté de motion, pourquoi ne reprenons-nous pas les travaux prévus à l'ordre du jour?
Si j'ai bien compris, on a contesté et annulé votre décision sur l'irrecevabilité du rappel au Règlement. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas reprendre là où nous en étions. Le comité n'a pas décidé de passer à d'autres sujets.
Pour le compte-rendu, permettez que je rappelle les cinq domaines qui relèvent de la compétence du ministre de la Sécurité publique: la gestion des urgences, la sécurité nationale, la prévention du crime, la politique de l'application de la loi et la politique correctionnelle.
De plus, monsieur le président, nous avons maintenant la preuve que, à l'heure actuelle, des personnes dont le visage est voilé sont admises à bord d'avions; tous les Canadiens aussi sont au courant.
M. Mark Holland: En quoi consiste votre rappel au Règlement?
M. Brian Jean: N'est-ce pas une question de sécurité importante aujourd'hui, et non pas le fait que...
Vous avez déjà tranché sur cette question, Monsieur le président.
J'invoque le Règlement: vous avez déjà pris une décision là-dessus.
Attendez un peu, monsieur Jean.
Si j'ai bien compris, vous invoquez donc le Règlement pour dire qu'il serait approprié que le comité revienne à la question prévue. Est-ce bien cela?
Vous invoquez le Règlement pour dire que c'est ce qu'on devrait faire.
M. Brian Jean: Oui.
Le président suppléant (M. Phil McColeman): Bien. Voyons voir.
Je suspends la séance.
Chers membres du comité, pouvons-nous reprendre, s'il vous plaît?
Ayant discuté des questions de procédure qui viennent d'être soulevées et vu que je ne connais pas les rudiments de la tâche de président ni toutes les finesses de la procédure — mais j'étais prêt à présider la réunion d'aujourd'hui afin de prendre en charge le problème, faire avancer les choses et orienter la discussion —, je vais me retirer du fauteuil en raison du manque de confiance envers la première décision du président. Quelqu'un d'autre peut occuper le fauteuil.
Chers membres, nous avons déjà réglé le premier sujet à l'ordre du jour. Cela signifie qu'il n'en reste qu'un à examiner; y a-t-il consentement unanime pour passer à ce sujet, soit le G-8 et le G-20?
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président (M. Mark Holland): Puisqu'il n'y a pas de consentement unanime, la séance est levée.
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