SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la réunion portant sur la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada et de la surveillance.

    Avant de laisser la parole à nos témoins d'aujourd'hui, il y a une question que le comité doit encore réglée. M. Sullivan, l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels n'est pas disponible le 22, mais il l'est le 20. Nous suggérons donc de changer la date de sa comparution du 22 au 20. Je vérifie simplement que les membres du comité approuvent le changement.

    En l'absence d'objections, c'est un changement approuvé.

    Merci beaucoup.

    Nous accueillons aujourd'hui, M. Ian McPhail, qui, à ce que je comprends, entamera les commentaires aujourd'hui.

    Les autres témoins ont-ils également des commentaires ou serez-vous le seul à parler, monsieur McPhail?

    C'est moi qui parlerai. Mes collègues sont présents dans le cas où il y aurait des questions sur des points de détails.

    Je voulais juste clarifier ce point.

    Monsieur McPhail, à vous la parole. Vous avez 10 minutes pour votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, je remercie le comité de l'occasion qu'on m'offre de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis accompagné d'Helen Banulescu, directrice exécutive, et de Kevin Brosseau, directeur principal, Opérations, de la Commission des plaintes du public contre la GRC.

    Mon discours d'ouverture sera bref. Puisqu'il s'agit de ma première comparution devant le comité, j'aimerais vous parler de mon parcours professionnel, du travail qu'accomplit la Commission des plaintes du public contre la GRC et de la vision que je me fais de l'organisation alors que nous nous préparons à exécuter un mandat renforcé.

    Mon discours d'ouverture sera bref. Puisqu'il s'agit de ma première comparution devant le comité, j'aimerais vous parler de mon parcours professionnel, du travail qu'accomplit la Commission des plaintes du public contre la GRC et de la vision que je me fais de l'organisation alors que nous nous préparons à exécuter un mandat renforcé.

    La plupart d'entre vous me connaissent peut-être peu en dehors de la description que les médias ont faite de moi, soit que je suis « avocat spécialisé en immobilier ». Il est vrai que je dirige mon propre cabinet d'avocats, qui s'occupe, entre autres, de droit immobilier. J'exerce le droit depuis 30 ans. Il n'est pas dans ma nature de mettre de l'avant mes réalisations personnelles, mais mes collègues à la commission des plaintes ont insisté pour que je mette mon humilité écossaise de côté aujourd'hui.

    J'ai grandi dans une famille qui était très attachée à l'idée de servir. Certains membres ont brigué les suffrages — chez les libéraux, chez les conservateurs, au CCF. Mon grand-père était maire de Sault Ste. Marie. Sa cousine, Agnes Macphail, qui représentait le vieux parti de Tommy Douglas, le CCF, a été la première femme élue à la Chambre des communes. Mon cheminement m'aura amené à servir la collectivité. Plus particulièrement, j'ai oeuvré à la Toronto Chinese Community Services Association, à la Cabbagetown South Community Association et à l'hôpital Grace de Toronto.

    En ce qui a trait à ma nouvelle nomination, je crois que mon expérience à la tête d'organismes gouvernementaux compte probablement davantage. Pendant six ans, j'ai dirigé trois organismes ontariens à titre permanent ou intérimaire — le Tribunal de l'environnement, la Commission des alcools et des jeux et TV Ontario. Je suis très fier du travail que nous avons accompli au sein de chacun de ces organismes. Dans chaque cas, je crois y avoir exercé un solide leadership. Dans le cadre de mon mandat de trois ans au Tribunal de l'environnement, par exemple, j'ai fixé comme principale priorité l'élargissement de l'accessibilité et de la participation du public aux comités de révision environnementaux.

    Ce fut un honneur de me faire proposer les postes, à temps partiel de vice-président et de président par intérim de la commission des plaintes. Si j'ai accepté, c'est qu'on me demandait d'aider un organisme important à s'adapter à un nouveau mandat. J'ai de la chance car j'ai hérité d'une solide équipe à la commission — cela en dit long sur mon prédécesseur. Les employés qui travaillent pour moi sont des enquêteurs, des avocats et des analystes chevronnés ayant une expérience dans les domaines du maintien de l'ordre, de la sécurité publique et de la fonction publique, ainsi que dans le secteur privé.

    Il va sans dire que la GRC a connu des difficultés depuis quelques années. Pour sa part, la commission a relevé en toute franchise les lacunes qui existent — à l'échelon tant organisationnel qu'individuel. En tant qu'organisme d'examen indépendant et interlocuteur informé, nous sommes particulièrement bien placés pour offrir une perspective essentielle aux questions policières nationales. L'utilisation de l'arme à impulsions et la police enquêtant sur la police sont autant exemples de questions du genre. Si nos détracteurs nous accusent d'être trop cléments envers la GRC et que le commissaire de la GRC nous juge trop critique, nous visons probablement juste.

    Cela dit, malgré l'image que donnent parfois les médias de la relation entre la commission des plaintes et la GRC, et si percutants que soient certains des rapports que nous avons signés, dans les faits, la GRC accueille favorablement la grande majorité des recommandations que nous formulons pour améliorer son travail. La commission, quant à elle, est fière de son bilan en fait d'équité et d'impartialité. Si ces principes venaient à manquer, nous ne saurions bien accomplir notre travail.

    Il y a une chose qui me paraît juste: en général, nous pouvons tous nous entendre pour dire que la confiance du public est un élément clé de l'efficacité de toute force policière, où qu'elle se trouve dans le monde. Le commissaire Elliott a insisté maintes et maintes fois là-dessus, comme l'ont fait mes prédécesseurs.

    Vous vous posez peut-être la question: en quoi la CPP aide-t-elle la GRC à mériter la confiance des Canadiens? Lorsque je me suis entretenu auprès d'un groupe nombreux de membres de la GRC en Alberta il y a quelques semaines, j'ai constaté que la GRC, à commencer par le commissaire, est d'accord pour dire qu'un renforcement de la surveillance est essentiel à la crédibilité de la GRC.

    Quant à la vision que j'ai de la CPP à court terme, c'est bien simple: je veux consolider l'excellent travail accompli par mon prédécesseur en soumettant toujours à des normes rigoureuses les délais de réponse aux plaintes et aux demandes d'examen. Je veux renforcer les processus de plaintes et d'examen et faire en sorte qu'il soit plus facile pour les citoyens d'accéder au système. Pour ce qui est de la vision à long terme que je me fais de la CPP, disons que l'organisme doit se préparer à réaliser un nouveau mandat.

    Il y a un autre objectif important que je me donne en tant que président intérimaire: celui de m'assurer que la relation de travail entre la CPP et la GRC repose sur une assise solide fondée sur la confiance et le respect réciproques. Parfois, nous allons simplement devoir accepter d'avoir des vues divergentes sur une question. Nous sommes dotés d'un mandat et nous le réaliserons pour tous les Canadiens.

    Pour ce qui est de l'avenir, comme l'ont recommandé les présidents de la CPP au fil des ans, et comme l'ont fait aussi la Commission O'Connor, le Groupe de travail Brown et divers comités parlementaires et sénatoriaux, notamment celui-ci, la création d'un nouveau régime de surveillance est imminente. Je vous parlerai de certains points clés dont un nouveau régime de surveillance doit tenir compte, selon moi.

    Mais d'abord, je dirai que, à mes yeux, la GRC est une institution essentielle à la santé et au bien-être des Canadiens dans tout le pays. Les Canadiens veulent que la GRC réussisse dans ce qu'elle fait. En tant que président intérimaire, je crois bien que le renforcement du mandat permettra de s'attaquer au problème de crédibilité évoqué par le commissaire Elliott.

    Comme l'a si bien dit la vérificatrice générale en 2003, il est essentiel « d'assurer que les organismes qui détiennent des pouvoirs d'intrusion soient assujettis à des mécanismes de surveillance externe et à des obligations de divulgation proportionnelles au degré d'intrusion ». À cet égard, la plus grande priorité doit être accordée au maintien de l'ordre.

    En ce qui a trait à l'établissement de nouvelles mesures législatives et aux exigences nécessaires à une surveillance efficace, voici cinq points dont je veux vous faire part en terminant. Premièrement, il y a l'accès à l'information.

    Selon le modèle actuel, le commissaire de la GRC peut refuser de divulguer des renseignements concernant une plainte. La commission doit être en mesure de décider de l'information dont elle a besoin et d'y accéder de plein droit.

    Deuxièmement, il y a le pouvoir autonome de mener des examens. Le modèle actuel est de type passif et est axé sur les plaintes. La commission doit avoir le pouvoir de mener de sa propre initiative des examens des politiques et procédures de la GRC ainsi que de la conduite de ses membres lorsque surgit une question plus vaste méritant d'être examinée minutieusement.

    Troisièmement, il y a la capacité de travailler en collaboration avec d'autres organismes. Au besoin, la commission doit pouvoir échanger des renseignements et des rapports avec les ministres provinciaux ainsi qu'avec ses homologues provinciaux ou d'autres organismes semblables. Elle doit avoir le pouvoir de mener des enquêtes, des examens ou des audiences concertés lorsque les circonstances le justifient.

    Quatrièmement, il y a la maîtrise du processus de plaintes. La commission doit assurer l'administration des plaintes et des demandes d'examen qu'elle reçoit. La commission doit avoir le pouvoir d'imposer des délais raisonnables en ce qui concerne les plaintes et les examens.

    Enfin, en ce qui concerne les pouvoirs d'enquête améliorés, la commission doit être en mesure de convoquer des témoins, de contraindre des personnes à témoigner, d'exiger que soient présentées des déclarations verbales et écrites, et d'examiner et de conserver des copies des renseignements sans avoir à se lancer dans une vaste enquête.

    Merci, monsieur le président. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur McPhail.

    Nous amorçons maintenant la première série de questions en commençant par l'opposition.

    Je demande la permission du comité de poser des questions depuis mon fauteuil.

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Monsieur McPhail, vous reconnaissez dans votre exposé que votre prédécesseur sera difficile à faire oublier. M. Kennedy, en effet, a réussi de façon remarquable à tenir la GRC et le gouvernement responsables. Votre bureau a un rôle essentiel à jouer dans ce travail. Vous attirez l'attention de la population sur les changements nécessaires et sur les lacunes à combler, et vous aidez en bout de ligne à maintenir l'intégrité de la GRC et la confiance du public dans cette institution. Lorsque les problèmes sont détectés et corrigés rapidement, c'est tout le système qui en est renforcé. Je suis certain vous en êtes conscient. Et je suis certain que vous reconnaissez l'importance et l'envergure du rôle que vous avez accepté.

    D'entrée de jeu, j'aimerais rappeler que le gouvernement à affecter 8 millions de dollars il y a environ deux ans à l'établissement d'un nouveau mécanisme d'examen. Nous attendons depuis longtemps que cet argent soit mis à profit. Le gouvernement affirme maintenant qu'il mettra en place le nouveau mécanisme d'examen. Pouvez-nous dire comment cet argent sera dépensé? Avez-vous des indications sur quand et comment ces 8 millions de dollars seront enfin utilisés?

    Tout d'abord, monsieur le président, il faut savoir que la commission a un budget d'environ 5 millions de dollars, tout en comptant sur 3 millions de dollars en fonds provisoire, soit un total de 8 millions. Jusqu'à présent, cette somme nous a permis de faire notre travail, mais je dois dire franchement que nous devons faire attention à nos dépenses.

    Les fonds prévus sont-ils suffisants ou non? Cela dépendra beaucoup des responsabilités actuelles ou éventuelles de la commission, lesquelles sont confiées par le Parlement. Tant que nous n'avons pas une idée précise de notre mandat, il est très difficile de se prononcer sur le montant exigé pour nous acquitter de notre travail.

    Comme je l'ai dit, nous attendons depuis deux ans, et même plus longtemps si l'on tient compte des recommandations formulées par le juge O'Connor à la suite des conclusions du juge Iacobucci. Il y a très longtemps que nous attendons.

    Avez-vous une idée du moment où le mandat de la commission sera annoncé?

    Tout ce que je sais, monsieur le président, c'est que la question fait l'objet d'un examen attentif. Le personnel de la commission et moi-même, sur une base personnelle, avons fait certaines recommandations. Mais je sais qu'on s'occupe activement de ce dossier à l'heure actuelle.

    Je ne peux toutefois pas donner de délai précis au comité.

    M. Kennedy a déploré le fait qu'un mandat tarde tant à venir. Êtes-vous satisfait du fait que la question est à l'étude? Croyez-vous plutôt que le dossier est assez urgent et qu'il aurait dû être réglé il y a des années, probablement?

    Je ne peux pas m'exprimer sur ce qui aurait pu se produire ou ce qui ne s'est pas produit dans le passé. Je sais seulement qu'il y a un fort consensus parmi la GRC, la commission et, je crois, les parlementaires de tous les partis: il faut régler ce dossier sans tarder. Je n'ai pas de délai précis, mais on m'a indiqué que ce serait pour bientôt.

    D'accord. Mais selon vous, pourquoi attendons-nous toujours un mandat? Le mandat devrait-il être mis en oeuvre immédiatement?

    Étant donné que je ne connais pas les détails exacts du nouveau mandat, il m'est impossible de vous donner un échéancier précis.

    Je peux néanmoins vous dire que lorsque j'ai accepté mon poste, c'était notamment parce que je voulais permettre à la commission de faire la transition vers son nouveau mandat. Il est donc clair...

    Je comprends que vous êtes en poste depuis peu de temps, monsieur McPhail, mais je sais que c'était une grande préoccupation de M. Kennedy. Et c'est aussi une grande préoccupation pour moi et pour bien d'autres. Je dois dire que je suis un peu déçu de voir que vous ne jugiez pas la situation plus urgente.

    Une autre question pour laquelle M. Kennedy a dit qu'il était préoccupé et qu'il fallait des changements — et cette question a été mise en lumière dans les conclusions des juges O'Connor et Iacobucci — c'est que de nombreuses agences ne sont soumises à aucune surveillance. C'est le cas, par exemple, de Citoyenneté et Immigration Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Bien des organismes qui contribuent à la collecte de renseignements ne sont pas surveillés.

    Recommandation a été faite d'élargir le mandat de la Commission des plaintes du public afin de donner des pouvoirs de surveillance à votre bureau. M. Kennedy a vivement critiqué le fait que les recommandations en ce sens n'avaient pas été suivies. Que pensez-vous de cette question?

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, je suis d'accord pour dire que des mécanismes doivent être en place pour surveiller tout organisme qui a de forts pouvoirs d'intrusion. Que ce soit la commission qui soit chargée de cette surveillance — je crois personnellement qu'elle est bien placée pour s'acquitter de ce rôle — ou un autre organisme, peu importe, tant que le travail est fait.

    Je formule ma question de façon plus directe.

    Est-il acceptable que des organismes tels que l'Agence des services frontaliers du Canada, Citoyenneté et Immigration Canada et plus d'une vingtaine d'autres ne soient pas assujettis à un processus indépendant de surveillance?

    Comme je l'ai dit, je crois fermement que toutes les personnes et organisations concernées doivent être soumises à des mécanismes de surveillance, et qu'elles doivent être responsables.

    Quelle forme cette surveillance prendrait-elle? Celle recommandée par le juge O'Connor et préconisée par votre prédécesseur? À quel type de surveillance faudrait-il faire appel dans le cas des organismes qui ne sont présentement pas surveillés?

    C'est au Parlement de décider. Comme je l'ai dit, ce qui compte, ce n'est pas tant d'identifier l'organisme chargé de la surveillance que le fait que le travail soit accompli.

    Mes sept minutes sont écoulées.

    Monsieur Desnoyers, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez parlé de la mise en oeuvre de nouvelles structures législatives et mentionné que cela comprenait cinq points. Mon collègue a dit plus tôt que les juges O'Connor et Iacobucci avaient émis des recommandations qui semblaient faire l'unanimité. Même le ministre de la Sécurité publique a fait des déclarations en ce sens. Il a été question d'un budget de 8 millions de dollars sur deux ans pour cet organisme.

    De 2008 à 2009, le budget était de 8,7 millions de dollars, mais il a été réduit à 5,2 millions de dollars. Même M. Kennedy avait dit à l'époque que cela nuirait à la surveillance civile des activités de la GRC.

    Êtes-vous d'accord avec ces propos? En supposant qu'un nouvel organisme comportant certains éléments — même si je pense qu'il en manque — soit créé, croyez-vous que les 8 millions de dollars seraient suffisants?

    Je suppose, monsieur le président, que l'honorable député cherche à savoir si 8 millions de dollars supplémentaires seraient suffisants.

    Avant de répondre à cette question, j'aimerais corriger une erreur que je crois avoir entendue dans la question, c'est-à-dire que le financement de la commission est passé de 8 millions de dollars à 5 millions.

    Depuis quelques années, la Commission compte sur un financement de base d'environ 5 millions de dollars et sur un financement provisoire de 3 millions. Ce financement provisoire a été renouvelé cette année sur recommandation du ministre et sur approbation du Conseil du Trésor. Le financement est donc régulier.

    Est-ce que ces montants ont suffi?

    Oui, ce montant suffit à l'exécution de notre mandat actuel.

    Je crois que la commission serait plus efficace avec le même financement si certaines des recommandations que j'ai mises en lumière étaient appliquées, par exemple, lui donner un plus grand contrôle sur le processus de traitement des plaintes. Cela aiderait la commission à rejeter les plaintes frivoles.

    Je crois aussi que, en permettant à la commission de procéder à des examens plus approfondis, on pourrait réaliser des économies importantes. De cette façon, le gouvernement fédéral, peu importe son allégeance, n'aurait plus à choisir entre une enquête publique de grande envergure, d'une part, et un simple examen général, d'autre part. À l'heure actuelle, il me semble qu'il n'y a pas de solution intermédiaire.

    Est-ce que les 8 millions de dollars supplémentaires qui ont été annoncés suffiraient à nous acquitter de notre nouveau mandat? Comme je l'ai dit plus tôt, nous ne savons toujours pas en quoi consistera le nouveau mandat. Lorsque nous le connaîtrons, nous en examinerons les différents aspects et nous ferons les recommandations nécessaires.

    Avez-vous lu les recommandations du juge O'Connor?

    Oui. On en a tenu compte.

    Êtes-vous favorable à l'élargissement du mandat?

    Oui, et j'ai expliqué précisément comment le mandat de la commission devrait être élargi de façon à permettre un processus de surveillance plus efficace, sans qu'il en coûte beaucoup plus cher, et sans que cela nuise aux mécanismes de discipline interne de la GRC.

    On parle aussi du pouvoir d'enquête d'organismes comme la GRC et le SCRS, notamment. Il s'agit d'un mandat beaucoup plus large. Je ne reviendrai pas sur l'aspect financier, mais j'aimerais savoir si vous disposez d'assez de personnel pour remplir un tel mandat.

    Il est évident que, si le mandat est élargi, il faudra plus de personnel. Encore une fois, il s'agit de voir dans quelle mesure le mandat sera élargi par voie législative, et ce que seront les exigences opérationnelles.

    Le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS, a un mandat très large à l'égard de la GRC. Le pouvoir d'enquêter auprès de la GRC est-il un mandat qui serait ajouté à celui de votre commission? Pensez-vous que ce rôle peut s'intégrer rapidement au sein d'un nouveau mandat?

    En effet, un élargissement du mandat qui comprendrait le SCRS serait tout un élargissement. Mais je ne suis pas certain qu'on aille jusque-là.

    Le juge O'Connor...

    Monsieur Desnoyers, vous aurez de nouveau l'occasion de poser des questions. Je pense aussi qu'il y a eu une certaine confusion au sujet de la question. On pourra y revenir.

    Monsieur Davies, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Je dois d'abord dire que je considère comme un ami tout parent d'Agnes Macphail.

    Merci.

    J'aimerais me concentrer sur certains des aspects les plus troublants de ce dossier, c'est-à-dire, les décès de personnes placées en état d'arrestation. Je viens de la Colombie-Britannique, et il y a eu dans cette province certains cas du genre qui ont attiré l'attention des médias, et je ne parle pas seulement de personnes placées sous la garde de la GRC, mais aussi sous celle d'autres corps policiers. Mentionnons M. Dziekanski et Ian Bush, qui est mort pendant qu'il était sous la garde de la GRC. Il y a aussi eu d'autres cas bien connus, comme celui de M. Frank Paul, qui concernait le Service de police de Vancouver.

    Première question: Quelle est votre position concernant la question générale de la police enquêtant sur la police dans les cas de décès ou de blessures graves survenues lorsqu'une personne est en état d'arrestation?

    Tout d'abord, j'aimerais revenir un peu en arrière, et dire qu'on simplifie peut-être un peu trop les choses en parlant de police enquêtant sur la police. Vous avez souligné à juste titre que ce type d'enquête s'applique à des cas particulièrement sérieux. Il s'agirait notamment des cas de blessures graves, de décès survenus pendant la mise sous garde, et des cas de violence sexuelle.

    Dans ces cas, et peut-être dans d'autres aussi, je crois qu'il convient qu'un service autre que la GRC soit appelé à mener une enquête. Il est trop difficile pour la GRC de maintenir sa crédibilité auprès de la population lorsque de tels cas se produisent.

    Je suppose que vous êtes d'accord avec le commissaire Elliott de la GRC lorsqu'il dit que la GRC préférerait ne jamais procéder à de telles enquêtes elle-même.

    Oui, sa réponse est très claire.

    Je pense que tout est une question de degré. Je crois que nous convenons tous du fait que les corps policiers ne devraient jamais faire enquête eux-mêmes lorsqu'il y a allégation — je parle ici de décès survenus pendant que la personne est en état d'arrestation, de blessures graves ou de violence sexuelle. Nous sommes tous d'accord.

    Oui.

    En ce qui concerne l'étape suivante, croyez-vous qu'il est acceptable que l'enquête soit confiée à un service de police frère? Voilà où je veux en venir. Bien des gens en Colombie-Britannique craignent que ce ne soit pas suffisant parce qu'il y a des liens assez naturels, des liens de camaraderie, et parfois même des connexions entre les différents corps policiers.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Nombreux sont ceux qui, dans ma province, perçoivent un conflit d'intérêts à cet égard.

    Je comprends cette préoccupation, et cela montre qu'il est important qu'il y ait des directives détaillées, disons presque une matrice, que la GRC doit suivre selon le degré et la gravité de l'incident.

    Prenons un cas survenu en Ontario et qui touchait les affaires judiciaires. À la suite d'une mort tragique qui impliquait un ancien procureur général, la province a affecté un procureur de la Couronne de l'extérieur de l'Ontario à cette affaire. C'était exactement pour éviter la situation que vous évoquez, c'est-à-dire, la perception de conflit d'intérêts. C'était une sage décision.

    Voici un autre exemple. Récemment, un agent de police de Vancouver a commis des voies de faits à l'encontre d'un résident nommé Yao Wei Wu. C'était un cas d'erreur sur la personne. Vous connaissez peut-être cette affaire.

    Oui, je la connais.

    Le Service de police de Vancouver a décidé de faire appel au Service de police de Delta. Je peux vous dire que la communauté sino-canadienne n'est pas satisfaite de cette décision. Elle ne croit pas qu'une enquête vraiment indépendante pourrait avoir lieu.

    Croyez-vous qu'il y a assez d'indépendance entre les deux corps policiers pour que tout le monde soit satisfait? Je ne veux pas vous mettre mal à l'aise en vous demandant votre opinion, mais c'est l'exemple qui m'est venu à l'esprit.

    Je ne peux faire de commentaires sur cette décision précise. Je crois que la population est, en bout de ligne, le juge dans ces affaires. Je crois aussi que les corps policiers, qu'il s'agisse du Service de police de Vancouver ou de la GRC, doivent être à l'écoute de l'opinion publique. De cette façon, ils devraient éviter les mesures qui pourraient être vues comme des demi-mesures. Je crois que c'est exactement de cela dont vous parlez.

    C'est vrai, parce qu'il s'agit aussi d'une question de justice. Je crois bien humblement que ce n'est pas qu'une affaire d'écoute de l'opinion publique, mais bien de justice. Certains craignent que, si l'enquête lancée en vue de mettre en lumière des preuves en fonction desquelles la Couronne pourrait décider de porter des accusations n'est pas menée de façon équitable ou scrupuleuse, c'est tout le processus qui est entaché.

    De nombreux Canadiens souhaitent la création d'un organisme d'enquête national dont la direction et le personnel seraient composés de civils. Cet organisme ferait enquête à l'échelle du pays dans les cas d'allégations de décès ou de blessures graves survenues lorsqu'une personne est en état d'arrestation. Seriez-vous favorable à ce type d'organisme?

    En fait, la commission préconise fortement la mise en place de normes nationales, et je soutiens vivement cette mesure. La GRC est un corps de police national et il doit y avoir uniformité partout au pays. Je ne suis toutefois pas certain que nous soyons prêts à adopter cette mesure.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie, vous avez sept minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence. Je suis conscient du fait que vous occupez de nouveaux postes. Je crois qu'il est bon de pouvoir compter sur du sang neuf. Bienvenue à vous tous.

    Monsieur McPhail, au cours de votre carrière, vous avez travaillé au gouvernement et dans d'autres secteurs. Lorsque vous avez été nommé à la commission, vous avez sans doute fait quelques recherches pour voir en quoi consistait l'emploi, de quels outils vous disposeriez, et sur quelles feuilles de route, si je puis dire, vous pourriez compter.

    J'aimerais simplement savoir si vous avez accepté l'offre d'emploi en toute confiance — j'espère que vous ne l'auriez pas accepté dans le cas contraire. Mais lorsqu'on prend connaissance de tout ce qui va mal, on se dit qu'il doit bien y avoir des aspects positifs à ce poste, et c'est tout en votre honneur d'avoir décidé de relever ce défi.

    Vous avez tout à fait raison. J'ai demandé ce que cela supposait et quels étaient les plans en place ou qui seraient mis en oeuvre à l'avenir.

    Je peux vous dire une chose, c'est que lorsque j'ai travaillé pour le gouvernement de l'Ontario par le passé, dans tous les cas où j'ai été nommé en poste, j'ai accepté ces emplois parce que des problèmes devaient être réglés ou des améliorations devaient être apportées. Je peux dire en toute honnêteté que j'ai fait office d'agent de changement et que j'ai été à même d'apporter ces modifications d'une façon non confrontationnelle et inclusive.

    Oui, j'ai découvert qu'il y avait certains problèmes. Je suis beaucoup plus au fait de ceux-ci depuis que je suis entré en poste, je peux vous l'assurer, mais c'est ce qui rend les choses intéressantes.

    J'ai beaucoup de respect pour ce qu'a accompli votre prédécesseur pendant son mandat, mais parfois, on a besoin d'une nouvelle approche et d'une nouvelle vision des choses. Je sais que M. Kennedy s'est montré critique pour bien des choses et j'ai entendu parler de certains problèmes qui existent aujourd'hui. Mais lorsqu'on parle de la surveillance d'autres organisations, comme le SCRS... il existe une organisation appelée le CSARS, qui est responsable de surveiller le SCRS. Les gens ne devraient pas croire que le SCRS exerce ses activités sans aucune surveillance, car ce n'est pas le cas.

    Je peux vous assurer que la commission n'a pas pour but de prendre en charge d'autres organisations.

    Je le sais.

    Il y a quelque chose qui m'intrigue. Lorsque vous avez pris la relève, il y avait un arriéré de plaintes. Pouvez-vous nous en parler et où en sommes-nous maintenant?

    C'est un point intéressant.

    Au cours des derniers jours, j'ai approuvé une décision dans le cadre d'une plainte qui avait été faite initialement dans les années 1990. Je ne pense pas que ce soit la faute de la commission, mais cela est le reflet des difficultés qui se posent lorsqu'on veut réunir des renseignements pertinents. J'estime que c'est important.

    Depuis que je suis devenu président intérimaire, j'ai rendu plus de 40 décisions. Alors nous avons certainement fait des avancées notables sur ce plan.

    Je voudrais seulement vous dire que je viens d'une province qui dispose d'une unité spéciale d'enquête indépendante qui est semblable, mais différente, et assurément, reporter une décision, c'est comme ne pas en prendre du tout. Ni le public ni les agents de police ne sont bien servis. De toute évidence, j'espère que vous allez nous dire que vous avez l'intention d'éliminer cet arriéré au plus vite.

    Absolument. Je voudrais revenir sur mon rôle au sein de trois organismes quasi judiciaires, c'est-à-dire la Commission des alcools et des jeux de l'Ontario et le Tribunal de l'environnement, où nous avons mis en oeuvre des mesures de rendement assez rigoureuses, que nous avons dépassées.

    Je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas juste pour le plaignant, de qui on ignore les préoccupations. Ce n'est certainement pas juste pour le membre, dont la carrière est menacée, et ce n'est pas juste pour la force et le public, qui a soit oublié que la plainte avait été faite soit conclu que l'enquête n'avait abouti à rien.

    Je me demande si vous pouvez éclairer notre lanterne. Mon collègue du NPD a parlé de la Colombie-Britannique. Je pense avoir lu quelque part récemment que l'Association des chefs de police de la Colombie-Britannique est favorable aux organismes d'enquêtes indépendants. J'ignore si cela s'applique à votre organisation, mais je pense que les forces de police appuient les examens extérieurs. J'ai dit « extérieurs », mais je veux dire indépendants. Voyez-vous une différence avec la GRC?

    Non. La GRC a fait preuve d'une très grande ouverture. Dans nos discussions, le commissaire a fait beaucoup pour exprimer son point de vue, à savoir que la crédibilité de la GRC est vraiment touchée par l'efficacité des examens indépendants et des mécanismes de surveillance. Je peux donc vous assurer qu'il appuie l'idée. Comme je l'ai dit un peu plutôt, lorsque j'étais en Alberta, où j'ai discuté avec des agents de la GRC de haut rang, on a soulevé un certain nombre de questions. Sans exception, tous les membres voyaient la valeur d'une organisation telle que la nôtre.

    Je suis désolé, vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Oliphant, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McPhail, de vous donner à la fonction publique. Je viens de Sioux, et votre maison ancestrale m'est très bien connue. J'avais l'habitude de passer devant la maison McPhail en voiture.

    Vraiment.

    Vous occupez votre poste depuis peu et moi aussi. De plus, vous êtes là de façon intérimaire. J'espère que ce ne sera pas mon cas. Mais puisque vous êtes intérimaire, j'aimerais parler un peu de cela, par opposition à la commission elle-même.

    Est-ce qu'on vous a donné une lettre de mandat pour cette année?

    Non.

    On ne vous a pas donné de mandat précis pour cette année.

    Non. On m'a avisé qu'il y aurait un changement apporté à l'ensemble du système de surveillance. Il était probablement difficile de donner une lettre de mandat alors que la nature précise du système n'était pas encore connue, au-delà du fait qu'un changement aurait lieu et que mon mandat était d'aider la commission à passer à ce nouveau système.

    Au sujet de ce rôle d'agent du changement et de responsable de celui-ci lorsqu'il est en cours, quelles sont, à votre avis, vos responsabilités?

    J'ai cru comprendre que j'agirais davantage comme agent du changement.

    Quels sont vos objectifs personnels en matière de changement?

    D'abord, je cherche à maintenir le rôle très efficace qu'a établi la commission pour elle-même jusqu'ici. Les activités d'enquête de la commission sont d'une qualité supérieure. La gestion interne de la commission est excellente.

    Alors, comment assumer de nouvelles responsabilités? Comme je l'ai dit, cela dépend de la nature de ces nouvelles responsabilités, mais j'ai fait ce genre de choses par le passé.

    M. Kennedy a formulé des suggestions assez concrètes. Souvent, les organismes de surveillance constituent les entités idéales parce qu'elles savent ce qui doit être modifié. La GRC est moins ouverte à l'idée que la surveillance soit modifiée. Ils ne sont pas venus ici réclamer des changements. M. Kennedy a proposé des changements relativement au budget et au mandat. M. Brown a suggéré que l'on apporte un certain nombre de modifications. Le juge O'Connor a aussi proposé un certain nombre de changements. Est-ce que cela fait partie de votre mandat d'apporter ces modifications proposées par M. Kennedy, M. O'Connor et M. Brown?

    C'est une question difficile, et je suis certain que vous le savez, parce qu'en définitive, ce sont les parlementaires qui décident de changements qui seront apportés.

    C'est mon dilemme. Voilà exactement mon dilemme parce que dans le cadre d'un certain nombre d'enquêtes indépendantes, on a proposé des changements. Le gouvernement n'y a pas donné suite. Vous avez été nommé en poste et nous ne savons pas si c'est pour apporter des modifications ou maintenir le statu quo. Voilà exactement mon dilemme. J'essaie de comprendre dans quelle mesure le juge O'Connor désire apporter des changements et si vous avez eu des indications montrant que le gouvernement y travaille. J'essaie de comprendre si votre nomination a pour but de continuer à faire plaisir au gouvernement ou de changer les choses.

    On m'a invité pour parler de façon franche et ouverte des changements qui, à mon avis, étaient appropriés. J'ai tenté de répondre à cette attente aujourd'hui dans ma déclaration en soulignant cinq grands secteurs. Je serais certainement très heureux de vous fournir davantage de détails sur ceux-ci. Je ne peux pas prévoir si mes suggestions seront acceptées par le Parlement.

    Votre prédécesseur a été assez direct avec nous lorsqu'il a dit que le budget de la GRC avait augmenté de façon exponentielle mais que ce n'était pas le cas du budget de l'organisme de surveillance. La charge de travail nécessaire pour surveiller la GRC doit augmenter de façon proportionnelle, mais le budget n'a pas suivi. Le mandat de la GRC a été élargi, mais il y a des lacunes considérables dans ces commissions.

    On a dit très clairement que l'excellence n'était pas là. C'est pour cette raison que nous avons besoin d'un organisme de surveillance plus fort. C'est pour améliorer l'excellence. Nous nous sommes engagés à renforcer et à améliorer la GRC par la surveillance. Je ne vous entends tout simplement pas dire que c'est quelque chose qui doit être fait dans le cadre de votre mandat.

    Nous devrons considérer cela comme une observation plutôt qu'une question pour le moment.

    Nous allons donner la parole à Mme Glover pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux souhaiter la bienvenue à tous nos témoins ici aujourd'hui.

    Monsieur, c'est un plaisir de vous rencontrer.

    C'est un honneur de vous rencontrer, car j'ai souvent entendu parler non seulement du bon travail que vous faites à l'heure actuelle mais de ce que vous avez fait par le passé. Je vous félicite et je vous remercie de vos services, et je remercie aussi les deux autres témoins qui, j'en suis certaine, travaillent très fort dans le cadre de leurs nouvelles fonctions.

    Je voudrais revenir sur une chose que vous avez dite précédemment. Vous avez mentionné, et j'ai pensé que cela était très intéressant, que jusqu'à présent vous aviez pris 40 décisions. Vous n'occupez ce poste que depuis très peu de temps — depuis janvier. J'aimerais savoir quelles autres activités vous avez entreprises depuis que vous avez assumé le rôle de vice-président. Il est clair que vous avez fait beaucoup de travail, même s'il y a toujours un mandat sur lequel vous travaillez — et effectivement, vous y travaillez. J'aimerais que vous nous parliez des activités que vous avez entreprises.

    Je vais tenter de le faire.

    Je peux dire qu'il s'agit là d'un travail fascinant. Tout d'abord, en ce qui concerne les décisions, dans chaque cas, cela a été une expérience de vie très intéressante. On voit les décisions que doivent prendre les policiers au travail. Je suis tout à fait conscient qu'on ne veut pas se retrouver dans une position où on contesterait ces décisions, mais je constate qu'il y a également certains cas où les policiers n'ont pas les outils nécessaires pour faire leur travail sur le plan de la formation et autres.

    Pour ce qui est maintenant des autres activités que j'ai entreprises, j'ai eu l'occasion de parler à des agents de la GRC en Alberta. J'ai visité le centre d'accueil qui se trouve à Surrey en Colombie-Britannique. J'ai rencontré les membres du personnel là-bas et j'ai reçu un briefing.

    J'ai rencontré le commissaire pour parler de nos rôles respectifs. Cela a été une rencontre productive. Nous sommes convenus de rester régulièrement en contact.

    Lorsque vous dites régulièrement, voulez-vous dire que vous avez établi un échéancier?

    Nous allons sans doute communiquer ensemble trimestriellement.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre et il m'a pleinement encouragé à faire ce que je jugeais être le mieux et à me sentir bien libre de faire les recommandations que je jugeais nécessaires.

    J'ai rencontré mon prédécesseur pour examiner certaines des questions dont il avait été saisi. Nous avons eu une rencontre très productive et agréable et qui m'a permis de mieux faire le point sur ces questions.

    Il y a le travail administratif continu de la commission: un examen budgétaire, l'élaboration du plan pour l'année à venir...

    Beaucoup de travail depuis janvier. Bravo.

    Je serais curieuse de savoir cependant si vous avez également réfléchi à la participation des provinces ou des conséquences pour les provinces qui ont un contrat avec la GRC? Je serais intéressée à savoir si vous avez eu des conversations à ce sujet. À une époque je vivais dans une petite municipalité qui devait recourir à la sous-traitance même si elle était en train de devenir une ville. Je suis curieuse de savoir comment vous vous y prenez avec les provinces.

    C'est un point très intéressant. Cela soulève une des questions générales auxquelles j'ai fait allusion, c'est-à-dire la capacité de coordination. Par exemple, même si nous pouvons faire part de nos décisions aux parties intéressées, nous ne pouvons pas en faire part aux ministres provinciaux et à nos homologues provinciaux en raison de la législation relative à la protection de la vie privée.

    Disons qu'une plainte est déposée contre un membre de la GRC dans une petite municipalité. Vous recevez la plainte. Vous faites enquête et vous ne pouvez transmettre les résultats de cette enquête aux ministres dans les provinces?

    C'est exact.

    Je suis désolé, vous devez répondre par oui ou non. Est-ce que vous confirmez cela?

    Oui, c'est exact.

    Puis-je...

    Nous passons maintenant au Bloc québécois pour une période de cinq minutes.

    Monsieur Pomerleau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur McPhail, madame Banulescu, monsieur Brosseau, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    C'est la première fois que je siège à ce comité. Si je comprends bien ce que j'ai entendu, vous occupez votre poste depuis peu, c'est-à-dire depuis le mois de janvier.

    C'est exact. De la même façon, c'est la première fois que je comparais devant votre comité.

    Je vous souhaite bonne chance dans votre travail.

    J'aimerais poser quelques questions de base. Quel type de plaintes traite-t-on à la Commission des plaintes du public contre la GRC? Gardez-vous un registre à ce sujet? Y a-t-il des types de plaintes très spécifiques? D'où cela vient-il au Canada? Est-ce d'un peu partout? Combien avez-vous d'employés pour traiter ces plaintes?

    Il y a plusieurs questions ici. Tout d'abord, pour ce qui est du nombre d'employés que nous avons pour traiter les plaintes, la commission compte 40 employés à temps plein et environ 20 employés nommés à court terme. Par ailleurs, la commission fait appel à des enquêteurs de l'extérieur pour des projets spécifiques.

    Pour ce qui est des types de plaintes, comme vous pouvez vous l'imaginer, cela peut varier, allant d'un cas où un citoyen estime qu'un policier a été impoli à son égard ou lui a manqué de respect jusqu'à ce que je qualifierais de plaintes de niveau assez élevé portant sur des questions politiques ou d'autres questions délicates, et tout ce qui se trouve entre les deux.

    Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question. L'une des choses que j'aimerais qui se produise à la commission, et j'ai constaté cela depuis les quelques mois que je suis ici, c'est que lorsqu'on examine certaines plaintes relatives au comportement de la police, bon nombre de ces plaintes sont le résultat d'un malentendu, parfois à cause d'un problème de langue, et j'aimerais que nous ayons la possibilité de nommer des médiateurs et de recourir à d'autres mécanismes de règlement des différends. À mon avis cela permettrait — non pas dans tous les cas, mais certainement dans un très grand nombre de cas — d'arriver à un règlement plus rapide, plus efficace et plus positif. Chaque fois qu'on est obligé de dire que quelqu'un a tort ou a raison, ce n'est pas aussi efficace que lorsque les parties intéressées arrivent elles-mêmes à cette conclusion.

    C'est comme dans la vie, quoi.

    Vous avez fait cinq recommandations. La création d'un poste de médiateur serait probablement la sixième. Sous la rubrique « Accès à l'information », on peut lire, et je cite: « Selon le modèle actuel, le commissaire de la GRC peut refuser de divulguer des renseignements concernant une plainte. »

    Quelles sont les raisons invoquées par le commissaire pour refuser de donner de l'information?

    Depuis que j'occupe ce poste, le commissaire n'a jamais refusé de fournir des renseignements. En fait, la GRC a fait preuve d'une très grande coopération. Ce qui me préoccupe sur le plan de la crédibilité du processus, c'est qu'il faut assurer le public que la commission dispose des outils et des renseignements nécessaires pour faire son travail.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Rathgeber, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous les témoins d'être ici.

    Monsieur McPhail, je vous félicite de votre nomination. Je sais que vous ferez très bien votre travail.

    Vous occupez votre poste depuis environ le début du mois de janvier.

    Oui, depuis la mi-janvier.

    Les Jeux olympiques de 2010 à Vancouver ont été l'un des principaux événements pour lesquels il fallait assurer les services de police depuis le peu de temps que vous occupez votre poste. Je me demande si vous pouvez nous dire comment cela s'est déroulé, à votre avis, s'il y a eu des plaintes, et dans l'affirmative, quelle était la nature de ces plaintes.

    À mon avis, les services de police lors des Jeux olympiques de Vancouver ont constitué un excellent exemple de coopération entre les différentes forces policières. Des agents de la GRC, la police de Vancouver et les forces policières de partout au pays ont participé à cet événement.

    Pour revenir à la question précédente en ce qui concerne ce que j'ai fait, nous avons passé beaucoup de temps à nous préparer à recevoir un flot de plaintes à la suite des Jeux olympiques, mais cela ne s'est jamais produit. Nous avons reçu un total de 10 plaintes et aucune ne constituait ce que l'on pourrait considérer comme étant une accusation de transgression majeure. J'hésite à qualifier quelque plainte que ce soit de mineure, car cela est toujours important pour la personne qui a porté plainte, mais je crois que c'est là un bilan remarquable.

    Oui, j'étais à Vancouver et je suis d'accord, il semblerait que les services policiers aient été un succès.

    L'un des prochains événements pour lequel le Canada devra assurer les services de police sera les rencontres imminentes du G8 et du G20. Je me demande quel rôle la commission devra jouer, si elle en a un à jouer, pour ce qui est de coordonner les plaintes reçues à la suite de ces événements auxquels on peut s'attendre à ce qu'il y ait des manifestants.

    Les Torontois sont peut-être plus difficiles que les Vancouvérois; je n'en suis pas certain. Nous avons déjà commencé à faire de la coordination avec les forces policières provinciales et avec notre homologue provincial et nous nous attendons à être prêts bien avant que l'événement se déroule.

    En février dernier, la GRC a mis en oeuvre ou annoncé une nouvelle politique selon laquelle les enquêtes au sujet de ses membres qui auraient participé à des incidents liés à une blessure grave ou à un décès seraient confiées à des organismes d'enquête externes.

    Je me demande si vous avez eu l'occasion d'examiner la question et si vous avez un avis au sujet de cette nouvelle politique, ou si vous en avez fait une évaluation préliminaire.

    Mon évaluation préliminaire a été de me réjouir de cette annonce. J'estime que cela va tout à fait dans le sens des recommandations de la commission. Une autre mesure qui pourrait être utile serait de garder un registre national des plaintes de façon à ce que le public, la commission et la GRC puissent être en mesure d'assurer de meilleures normes nationales quant à la façon dont les enquêtes sont effectuées, la façon dont ces questions sont résolues.

    Donc il s'agirait d'une banque de données des plaignants pour les différents organismes de surveillance?

    Je songe spécifiquement à la GRC.

    C'est bien. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Lee pour cinq minutes.

    Merci.

    Depuis de nombreuses années la Commission des plaintes du public contre la GRC se plaint que son mandat ne lui permet pas d'obliger la GRC à lui fournir certains types de renseignements, plus particulièrement lorsqu'il s'agit de renseignements de sécurité — de recueillir des renseignements au sujet de la sécurité nationale, peut-être même des renseignements criminels.

    Existe-t-il à l'heure actuelle à la commission un répertoire des cas qui ont été endommagés, ou de cas actuels qui pourraient être endommagés, en raison de l'incapacité de la commission d'obtenir tous les renseignements dont elle estime avoir besoin?

    La réponse courte à cette question est non. Le problème, c'est que nous ne savons pas nécessairement ce que nous ne savons pas, en tant que commission, et pour ce qui est de la façon dont le public perçoit le processus, si le public croit que l'organisme qui fait l'objet d'une enquête peut refuser de divulguer des renseignements, cela n'est pas positif pour ce qui est de la façon dont le public perçoit cette institution.

    Les décideurs n'ont donc pas du tout abordé cette question avec votre organisme, soit pour corriger la situation au sein de votre organisme soit pour éviter le problème en mettant en place un nouvel organisme qui assurerait un autre type ou un autre niveau de surveillance.

    Je voudrais tout simplement que vous me confirmiez si vous et votre organisme avez abordé la question avec le ministre ou avec des ministres qui pourraient examiner cette question à l'heure actuelle, en vue de changer la politique.

    Oui, j'ai été invité à faire connaître mon point de vue sur ces questions. Je l'ai fait, et je vais continuer de le faire à la fois sur le plan général et plus en détail.

    Est-ce que cela ne constitue pas cependant un irritant actuellement pour vous et pour la commission?

    Non. Je peux vous assurer que nous n'examinons à l'heure actuelle aucun cas pour lequel la GRC aurait refusé de fournir des renseignements.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Petit, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur McPhail, monsieur Brosseau ainsi que Mme Banulescu.

    La question que j'ai à vous poser est assez simple. Vous savez comme moi que dans les différentes provinces, votre juridiction est limitée. Il y a des provinces où la compétence est plus grande et d'autres où elle l'est moins. Par exemple, en Ontario et au Québec, votre compétence est beaucoup limitée. Dans le document que vous nous avez lu plus tôt, un passage a attiré mon attention. Je vais vous le lire en français, parce que c'est la version que j'ai, mais c'est vous-même qui l'avez écrit: « Au besoin, la Commission doit pouvoir échanger des renseignements et des rapports avec les ministres provinciaux ainsi qu'avec ses homologues provinciaux ou d'autres organismes semblables. Elle doit avoir le pouvoir de mener des enquêtes, des examens ou des audiences concertés lorsque les circonstances le justifient. » Si j'ai bien compris, c'est l'une de vos suggestions qui devient très, très importante, parce que si l'Ontario et le Québec vous refusent toute coopération, vous aurez de gros problèmes. Quelles sont vos relations avec les différents ministres de l'Ontario et du Québec depuis que vous êtes en poste?

    Monsieur le président, je voudrais dire à l'honorable député qu'il a tout à fait raison lorsqu'il dit que l'Ontario et le Québec ne seront pas aussi touchés par ces propositions que les autres provinces qui ont des contrats avec la GRC, car la GRC n'assume pas le rôle des forces policières provinciales — que ce soit la Police provinciale de l'Ontario ou la Sûreté du Québec. En effet, elle n'assume pas le rôle de la force policière municipale, comme elle le fait pour quelque 200 municipalités et 400 réserves indiennes.

    Pour ce qui est de notre capacité à échanger des renseignements avec les ministres provinciaux, je suis davantage préoccupé par les provinces dans lesquelles la GRC joue le rôle de force provinciale pour une raison très pratique. Il pourrait y avoir un problème dans toutes les provinces où la GRC assure les services policiers. Une plainte peut être déposée. Nous donnons des conseils à la GRC. Nous donnons des conseils au plaignant. Nous donnons des conseils au membre. Cependant, nous ne donnons pas des conseils au ministre et c'est lui qui aura la responsabilité de répondre au public. À mon avis, cela n'est tout simplement pas approprié.

    Ce que nous pouvons faire... Permettez-moi de vous donner un exemple de nos liens avec les ministres. À l'heure actuelle, la commission a le pouvoir d'initier un examen sur une question. Depuis que je suis président intérimaire, il a été porté à mon attention et à l'attention de la commission que cela était certainement un problème en Nouvelle-Écosse, où un individu qui menaçait de se suicider a tragiquement perdu la vie au cours d'une confrontation avec la GRC. Il semblait effectivement approprié de faire enquête sur la question. Dans ce cas, à titre de plaignant, nous pouvions communiquer avec les agents responsables compétents, mais habituellement nous ne pouvons pas le faire. C'est une préoccupation importante.

    Monsieur McPhail, je voudrais revenir à certaines questions que vous a posées M. Oliphant concernant votre mandat, car je pense qu'elles sont tout à fait pertinentes. Elles sont très importantes dans le cadre du débat que nous devons avoir ici aujourd'hui.

    En réponse à l'une des questions de M. Oliphant, vous avez dit que c'était au Parlement de prendre de telles décisions. Je me demande si vous considérez votre rôle comme celui d'un défenseur. En d'autres termes, lorsque vous voyez des problèmes, lorsque vous constatez que les choses ne fonctionnent pas correctement, considérez-vous que c'est votre travail de vous faire le porte-parole pour ces questions et de demander des changements? Dans l'affirmative, pourquoi diriez-vous que c'est au Parlement de prendre ces décisions? Naturellement, c'est au Parlement de mettre en oeuvre. Mais est-ce que ce n'est pas à vous et à votre bureau, comme l'a fait M. Kennedy, d'exposer les faiblesses, de les critiquer et de demander des changements?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur le président. La crédibilité du processus dépend, dans une large mesure, de la crédibilité de l'organisme de surveillance. C'est pourquoi, comme point de départ, j'ai fait ressortir cinq points sur lesquels il est à mon avis important de renforcer le mandat de surveillance.

    À part la surveillance, quelles sont les deux questions que vous estimez être urgentes ou qu'il serait important de changer à l'heure actuelle?

    Vous voulez dire à ce moment-ci? Je ne dirais pas qu'il y en ait deux qui soient urgentes à l'heure actuelle. Je commencerais par parler des premiers principes, et le premier principe est celui de la crédibilité. À mon avis, on acquiert de la crédibilité grâce à des enquêtes complètes et impartiales. Donc la commission devrait avoir les outils pour faire le travail et il doit s'agir là d'un droit. Cela ne devrait pas dépendre du bon vouloir des autres parties.

    Vous estimez qu'à l'heure actuelle ces outils ne sont pas en place.

    Il est certainement possible d'améliorer les outils.

    Très bien, donc le premier point est la surveillance indépendante. Le deuxième point est la question que vous venez tout juste de soulever. Y en a-t-il d'autres?

    Je dirais que c'est l'indépendance et les ressources pour faire le travail.

    M. Kennedy a également exprimé des préoccupations en ce qui a trait à l'utilisation de la force avec des tasers. Ayant visité la division dépôt à Winnipeg, une des choses qui m'a préoccupé, et qui a été soulevé par d'autres, c'est le fait que les tasers ne soient pas inclus dans la formation sur l'échelle de recours à la force. Bien souvent, lorsque les gens quittent la division dépôt, ils reçoivent une formation distincte sur les tasers. Ils ne la reçoivent pas dans le continuum de la force lorsqu'ils sont à la division dépôt et qu'ils suivent leur formation initiale. Il y a une certaine confusion à savoir où cela s'inscrit.

    Je suis intéressé à savoir ce que vous pensez de la validité de la réponse du gouvernement relativement aux préoccupations qui ont été soulevées à la suite du décès de M. Dziekanski et d'autres incidents. Pour ce qui est de cette observation, avez-vous eu l'occasion de visiter la division dépôt et, si c'est le cas, qu'avez-vous pensé de la formation qui y est donnée sur le recours à la force et l'utilisation des tasers dans le recours à la force?

    Permettez-moi de faire deux observations relativement aux tasers. D'abord, il y a eu une politique uniforme dans l'ensemble du pays, et la GRC devrait être l'organisme à la tête de cette politique. J'ai remarqué que des corps policiers provinciaux sont en voie d'adopter des politiques.

    Permettez-moi de parler de la formation. Une des choses qui m'inquiète, c'est que la grande partie de la formation sur l'utilisation des tasers est offerte par le fabricant, et je ne pense pas que ce soit approprié. Je pense que les corps policiers eux-mêmes devraient donner cette formation.

    Pour ce qui est de l'utilisation des tasers, il faut établir des critères, et je pense que cela devrait être lorsqu'on soupçonne un préjudice éminent ou un danger physique menaçant un membre de la gendarmerie.

    Quant à savoir qui devrait utiliser des tasers, ce n'est pas bien d'envoyer un officier inexpérimenté, et notre recommandation, c'est que dans les zones urbaines, les tasers ne devraient être utilisés que par des officiers du rang de caporal ou supérieur. Dans les zones rurales, ils ne devraient être utilisés que par des membres ayant au moins cinq ans d'expérience.

    Étant donné le peu de temps qu'il reste, je vais terminer avec deux questions très rapides. D'abord, vous avez dit qu'il devrait y avoir une politique uniforme, et vous avez utilisé le mot « devrait ». Est-ce que vous en déduisez qu'une telle politique n'existe pas à l'heure actuelle, est-ce exact?

    Je pense que la GRC a fait beaucoup de chemin pour ce qui est de l'établissement d'une politique uniforme. Je ne pense pas qu'elle y soit encore parvenue...

    Alors ça ne veut pas dire qu'elle a une politique uniforme. Soit elle en a une soit elle n'en n'a pas. Elle se dirige peut-être vers l'établissement d'une politique uniforme, mais cela suggère qu'elle n'en n'a pas.

    Je pense qu'elle dispose d'une politique uniforme dans bien des secteurs. Je pense qu'il y a des secteurs supplémentaires où...

    Je pense qu'on peut dire sans hésitation que M. Kennedy était décidément plus affirmatif sur ce point.

    Ma deuxième question porte sur les lacunes de la formation comme vous l'avez soulevé. Pour résumer vos observations, vous estimez que la formation telle qu'elle existe actuellement pour ce qui est des tasers est inadéquate?

    Comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il soit convenable qu'une organisation externe, en l'occurrence le fabricant, soit celle qui prodigue la formation.

     Monsieur Desnoyers, vous avez maintenant la parole pour une période de cinq minutes.

    J'aimerais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue.

    Depuis le début, j'entends parler du nouveau mandat à venir, mais on n'en est pas là pour le moment. Donc, on extrapole toutes sortes de choses alors qu'on sait que différentes recommandations ont été faites à ce sujet et qu'elles devraient éventuellement être en vigueur. Cependant, on ne sait pas encore à quel moment le gouvernement va agir. Donc, on n'est pas certains de ce qui va se produire alors qu'on sait clairement que la commission a actuellement un mandat en ce qui touche la GRC. Le CSARS, qui s'occupe du mandat et de la fonction du SCRS, a un mandat précis. On dit que votre mandat devrait éventuellement être élargi pour tenter de couvrir cela, mais on extrapole encore une fois.

    Je reviens à la question de mon collègue. Combien de plaintes ont-elles été déposées l'an dernier devant votre commission? De quelle façon ont-elles été réparties? Quel a été le délai pour le règlement de ces plaintes?

    Pour les chiffres spécifiques, Kevin, puis-je m'en remettre à vous?

    Je peux vous dire que pour l'exercice 2008-2009, la commission a reçu 1 692 plaintes de la part du public concernant la GRC. Ces renseignements se trouvent dans notre rapport annuel publié sur le site Web de la commission, à l'adresse complaintscommission.ca ou

    commissiondesplaintes.ca.

    Nous n'avons pas encore compilé toutes les statistiques pour l'exercice 2009-2010, étant donné qu'il vient de se terminer, mais on m'a dit que les chiffres étaient encore une fois légèrement à la hausse. Ils se situeraient donc en gros à environ 1 800, mais nous pourrons très certainement vous transmettre ces données ultérieurement.

    Encore une fois, ces plaintes sont généralement représentatives de la façon dont la GRC agit auprès du public, et elles portent bien souvent sur l'attitude, le manquement au devoir et l'utilisation de la force, entre autres. Ainsi, les plaintes couvrent une vaste gamme de questions liées à ce sujet.

    Combien de ces plaintes ont été réglées?

    Je peux dire que ces plaintes continuent de faire l'objet d'enquêtes, parce qu'il y a toujours un retard, par exemple. Mais parmi ces plaignants, le nombre de plaignants insatisfaits qui se tournent vers la commission et qui demandent un réexamen représente environ 200 personnes. Voilà les rapports d'examens et les décisions que M. McPhail vient tout juste d'évoquer, et il a été l'auteur de 40 d'entre eux.

    Donc, il y a eu 200 plaintes réglées sur 1 692.

    Une voix: Il y en a eu 200 qui n'étaient pas contents.

    M. Luc Desnoyers: Deux cents qui n'étaient pas contents? J'ai manqué votre...

    Je suis désolé, monsieur. C'est probablement l'inverse, ce sont les personnes insatisfaites, soit 200 sur les 1 800, qui se tournent vers la commission. En grande partie, je dirais que les personnes sont satisfaites et que les plaintes ont été réglées.

    Toutefois, il faut se rappeler que la GRC reçoit également des plaintes. On peut adresser des plaintes à la commission, mais la GRC en reçoit également directement de la part du public, et elle serait mieux placée pour vous dire combien elle en a reçues et combien ont été réglées.

    Monsieur McPhail, votre quatrième recommandation traite de la maîtrise du processus de plaintes. Il est écrit, et je cite: « La Commission doit assurer l'administration des plaintes et des demandes d'examen qu'elle reçoit. » Est-ce un constat de votre part ou un souhait que vous faites parce que cette administration ne serait pas actuellement faite correctement selon vous?

     D'autre part, vous dites que la commission doit avoir le pouvoir d'imposer des délais raisonnables. J'imagine que c'est parce que vous faites le constat que, présentement, elle ne peut pas imposer de délais raisonnables. Est-ce exact?

    Oui, l'honorable député a raison. La commission n'a pas la capacité de refuser une plainte si nous estimons que cette plainte est frivole, vexatoire ou sans fondement, et nous n'avons pas la capacité d'exiger de l'information de la part de la GRC dans des délais particuliers.

    Merci.

    Nous passons à M. Davies, qui dispose de cinq minutes.

    Encore une fois merci.

    Lorsqu'il a comparu en mars, le ministre de la Sécurité publique a dit que le nouvel organisme qu'il a l'intention de mettre sur pied pour assurer la surveillance civile de la GRC n'aurait pas pour mandat d'enquêter les allégations de blessures sérieuses ou de mort impliquant des membres de la gendarmerie. Selon vous, est-ce que le nouvel organisme ne pourra pas se pencher sur ces questions?

    À ce que je sache, on n'a pas encore déterminé s'il y aura un nouvel organisme distinct de la commission actuelle ni si la commission assumera le nouveau mandat de surveillance. Je crois fermement que la commission devrait être à la base de la nouvelle agence de surveillance.

    Alors selon vous cette question reste à déterminer. Est-ce ce que vous croyez?

    Oui.

    Très bien.

    Étant donné que les citoyens où la GRC a compétence sont des membres de premières nations, je me demande si votre bureau ou quiconque sait s'il y a eu des discussions avec des représentants des premières nations pour obtenir leur point de vue sur un mécanisme efficace de surveillance.

    Nous avons travaillé de façon très active avec les centres d'amitié, qui en comptent plus de 120 partout au pays pour ce qui est de traiter avec les peuples autochtones. Nous avons suivi une politique visant à nouer des relations avec eux. Nous avons préparé une vidéo que l'on pourrait montrer, parce que c'est important, étant donné que bon nombre de personnes qui sont marginalisées dans la société ne comprennent tout simplement pas...

    Je suis désolé, monsieur McPhail, mais je vais clarifier ma question. Avez-vous directement sollicité leur opinion concernant la création d'un nouvel organisme de surveillance?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Merci.

    J'aimerais avoir votre opinion sur une question connexe. Si je comprends bien, selon la loi, on ne peut imposer de mesures disciplinaires à l'égard d'un agent de la GRC uniquement si cette mesure a eu lieu dans l'espace d'un an. Bien sûr, comme on l'a vu dans le cas Dziekanski, aucune mesure disciplinaire n'a été initiée à l'égard des quatre agents en deçà de cette période d'un an. Je pense que ça pourrait causer problème, parce que bien des processus de surveillance, d'examen et de dépôt de plaintes durent beaucoup plus qu'un an.

    Avez-vous des conseils ou des observations sur la façon dont un nouvel organisme de surveillance ou d'examen du comportement des agents, qui justifierait le recours à un processus disciplinaire, pourrait agir dans cette période d'un an? Y a-t-il eu des discussions sur l'élargissement de cette période d'un an? Selon vous, comment est-ce que tout ça cadre ensemble?

    Notre avis n'a pas été sollicité sur cette question en particulier, mais la commission n'a pas l'intention d'interférer dans des questions de discipline interne. Ce serait inapproprié. La GRC elle-même devrait être l'organisation qui mène à bien les questions d'ordre disciplinaire. Selon moi, il revient à la GRC de demander l'élargissement de ses pouvoirs pour discipliner ses membres.

    Très bien. Alors les plaintes arrivent à votre bureau. Il y en a un bon nombre.

    En fait, j'aimerais qu'on se penche sur les chiffres. Je ne vous tiendrai pas rigueur, parce que vous continuez de recueillir certaines informations, mais 1 692 pour l'exercice 2008-2009 et par la suite même si les chiffres ne sont pas encore colligés, environ 1 800... cela semble indiquer que le nombre de plaintes va en croissant en quelque sorte.

    Oui. En fait...

    Ce que je retiens, c'est que nous allons dans la mauvaise voie: le nombre de plaintes augmente.

    Deuxièmement, ça représente cinq plaintes par jour sans compter, comme vous l'avez dit, celles qui sont adressées directement à la GRC.

    C'est exact.

    Estimez-vous que le nombre de plaintes est élevé ou non? Est-ce qu'on sait où se situe la GRC par rapport à d'autres corps policiers?

    Il est difficile de répondre à cette question parce que nous ne pouvons nous fonder que sur notre expérience. Quand on pense aux milliers d'agents de la GRC, et aux millions de fois que ces agents font affaire avec des membres du public chaque année, il ne s'agit probablement pas de chiffres élevés.

    Cela semble être une observation empirique de votre part.

    Exactement.

    Avez-vous comparé les chiffres à ceux d'autres corps policiers, pour voir s'ils sont plus élevés ou bien moins élevés?

    Non.

    Merci.

    Avec l'accord du comité, le tour de M. MacKenzie terminera la cinquième série au total, et nous mettrons fin à la séance au terme de cette cinquième série.

    Monsieur MacKenzie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McPhail, j'aimerais obtenir des éclaircissements. Avez-vous dit que vous pensez que la GRC devrait établir la politique pour l'ensemble du pays et pour tous les corps policiers concernant les tasers?

    La GRC ne peut pas dire à la Police provinciale de l'Ontario, par exemple, ce que devrait être sa politique, mais je pense que la GRC devrait jouer un rôle de chef de file et établir les normes auxquelles d'autres corps policiers voudraient adhérer.

    Pensez-vous que la meilleure façon consisterait à obtenir un consensus dans l'ensemble du pays?

    Oui, tout à fait.

    J'ai cru entendre quelque chose et je me trompe peut-être, mais lorsqu'on parle d'organisme de surveillance civile, je pense, étant donné que je viens d'un organisme ayant droit de surveillance, que les organismes de surveillance auraient tendance à ne pas vouloir obtenir des directives d'une source unique, et qu'ils préféreraient faire partie d'un vaste groupe qui aboutirait à un consensus.

    Tout à fait et je puis vous dire qu'entre la commission et la GRC, il y a constamment des discussions où il faut faire des compromis, avoir recours à des termes diplomatiques et entretenir des discussions franches sur bien des sujets. Tout à fait, il ne revient pas à un organisme de surveillance de dicter leur conduite à ceux qui sont sur le terrain. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons pour objet d'aider la GRC à faire un meilleur travail et c'est ce que désire le public je pense.

    Bon. C'est équitable.

    Je dois également dire que vous avez des opinions assez marquées, après trois mois à ce poste, et quand on parle particulièrement du taser et de ces types d'outils pour les agents de police, vous proposez qu'ils n'y aient pas accès à moins d'avoir cinq ans d'expérience — je pense que c'est ce que vous avez suggéré. Que diriez-vous si un agent de police pouvait patrouiller les rues avec une arme de poing après 26 semaines de service?

    C'est un très bon point. Je ne prétends pas avoir toujours raison. C'est pourquoi il est très utile d'obtenir de la rétroaction, comme nous en obtenons, de la part de ceux qui doivent réellement faire face à ce genre de situation. Cependant, je suis préoccupé que du fait que le taser ait été jusqu'à tout récemment considéré comme une arme non létale, on a eu l'impression qu'on pouvait s'en servir plus souvent qu'on ne le devrait.

    Il serait peut-être plus équitable de dire que lorsqu'il est utilisé de façon adéquate ce n'est pas tant le temps ou le nombre d'années de service de l'utilisateur qui compte mais plutôt une discipline et une formation meilleures? Et quand je dis discipline je veux dire dans le sens de la formation et ainsi de suite.

    Les gens doivent savoir à quoi s'attendre.

    Quand je pensais en terme de temps, je crois que ça s'applique aux agents de police et aux gens de toute profession ou à n'importe quel poste, qui lorsqu'ils ont vu des situations semblables, ont une meilleure idée de ce à quoi s'attendre et ont probablement plus de chances de faire ce qu'il faut.

    Je n'ai plus d'autres questions, monsieur le président.

    Je profite de cette occasion pour vous remercier, monsieur McPhail, ainsi que tous les autres témoins, d'avoir pris le temps de venir témoigner devant nous aujourd'hui.

    Comme il n'y a pas d'autre point à l'ordre du jour, la séance est levée.