TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Merci et bonjour à tous. Bienvenue à la séance 21 des travaux du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. L'ordre du jour découle de l'ordre de renvoi du mercredi 3 mars 2010: le projet de loi C-442, Loi visant à ériger le Monument national de l'Holocauste.
En terminant, la dernière fois, nous avions traité du premier amendement des libéraux à propos de l'article 7; nous nous penchons maintenant sur l'amendement LIB-3 sur l'article 7.
Monsieur Jean.
Je ne suis pas sûr que tout le monde ait reçu une copie des derniers amendements du gouvernement, mais je crois que oui et j'aimerais les déposer à l'instant même, pour m'assurer simplement qu'ils sont tous conformes et que nous pouvons les examiner en abordant l'article en question.
J'invoque le Règlement. Allons-nous envisager d'adopter des amendements que certains d'entre nous n'ont ni reçus ni examinés?
Nous pouvons envisager l'adoption d'amendements comme bon nous semble, qu'ils aient été présentés au préalable ou mis sur la table pendant la discussion, madame Crombie.
N'y a-t-il pas une procédure qu'il faut respecter pour le dépôt des amendements, comme il faut le faire pour une motion, soit avec un préavis minimal de 48 heures?
Non. Nous pouvons rédiger les amendements sur lesquels nous sommes appelés à nous pencher au fil de la discussion même. Cela peut se faire dans l'instant même.
Pour être sûr, est-ce que tout le monde a sa copie maintenant?
Je crois que tous les membres du comité ont l'information devant eux maintenant. Nous allons maintenant passer à l'article 7, l'amendement 3 des libéraux.
(Article 7 -— Terrain public et entretien du Monument)
Monsieur Volpe.
Monsieur le président, pourriez-vous m'accorder un instant pour que je puisse examiner le tout?
[Français]
C'est à l'intention de tous les députés qui n'étaient pas présents la dernière fois.
[Traduction]
Nous en étions à l'article 7 au moment de terminer. Notre amendement libéral, l'amendement L-2, que vous trouverez à la page 8.1 de notre documentation, prévoit que l'article 7 du projet de loi C-442 soit modifié par la suppression des lignes 9 à 11, page 3, au profit de ce qui suit:
7. Le ministre est chargé de veiller à la construction et à l'entretien du Monument.
Cet amendement particulier a été adopté.
Ensuite, comme certains membres du comité avaient souligné que nous passions sous silence le paragraphe 7(2) au moment du vote sur l'article 7 modifié, il a commencé à être question de la campagne de financement visant à financer la construction du monument.
De notre point de vue, nous avons fait valoir que, au moment de préparer notre amendement, nous avions éliminé par inadvertance la partie qui aurait dit... Plutôt que les lignes 9 à 11, il aurait fallu dire les lignes 9 à 14. L'adoption de l'article 7, c'est-à-dire de l'amendement L-2, aurait fait que ce paragraphe devenait inutile.
Pour contrer la confusion, nous avons présenté notre amendement L-3, qui dit que nous supprimons les lignes 12 à 14 à la page 3. À ce moment-là, un membre du Bloc avait proposé que nous réglions la question de l'une de deux façons: soit intégrer l'article 8 à l'article 7, soit passer à l'article 8 et continuer.
Nous maintenons notre position: ce que nous voulions et ce qui nous apparaissait être l'intention du projet de loi, c'est que le gouvernement du Canada désigne à la Commission de la capitale nationale un lieu destiné à accueillir le monument national de l'Holocauste au nom de tous les Canadiens. J'insiste pour dire « tous les Canadiens », pour que tous les Canadiens aient l'occasion de se rappeler la tragédie qui a fait un si grand nombre de victimes en raison du mal causé par une faction idéologique particulière un moment donné dans l'histoire du monde. Et c'est ce que nous voulions faire.
Nous avons tous admis l'idée que ce serait les Canadiens et leur gouvernement qui allaient reconnaître l'importance d'un monument de l'Holocauste et non pas un groupe d'intérêt, non pas un groupe particulier, et ce serait nulle part ailleurs au pays que dans la région de la capitale nationale, pour faire voir l'engagement du public canadien à cet égard. C'est un principe que nous avions admis au fil des articles jusqu'à l'article 7 en question. Nous sommes d'avis que l'élimination du paragraphe (2) de l'article 7 concorde avec tout ce que le comité a pu admettre jusque-là.
Par ailleurs, rien n'empêche des citoyens intéressés de mener une campagne de financement — rien. Par contre, ça n'a pas à être inscrit dans une loi. S'il n'y avait donc pas de conseil qui se manifestait et si un tel conseil ne menait pas avec d'autres une campagne de financement et que, Dieu nous en garde, la campagne de financement en question ne permettait pas d'amasser des fonds suffisants pour ériger un tel monument dans la région de la capitale nationale, qu'est-ce qui se passerait alors?
Nous étions d'avis qu'il ne fallait pas laisser cela au hasard dans la mesure où les mécanismes nécessaires pour ériger un tel monument sont à notre disposition. Nous avons un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité à la Chambre. Et, comme une discussion sur le budget des dépenses l'a laissé voir la semaine dernière, nous disposons des fonds nécessaires dans la région de la capitale nationale pour ériger un tel monument, pour nous soustraire aux hasards possibles d'une telle campagne de financement ou, de fait, si le gouvernement souhaitait se retirer, nous pourrions éviter les problèmes prévus.
La construction de ce monument revêt une signification telle que nous ne voulons pas la soumettre aux aléas d'un conseil qui pourrait, ou non, en arriver à amasser les fonds voulus dans le délai prescrit. À la question de savoir si le gouvernement était prêt à accorder la recommandation royale, soit de payer les frais de construction, le ministre m'a répondu que oui, cela ne faisait aucun doute.
Les coûts ne posent donc plus problème. La question de la participation financière du gouvernement n'est plus en cause. Le pouvoir d'agir selon la loi appartient déjà à la Commission de la capitale nationale, qui rendait compte au ministre que nous avons interviewé à propos du budget des dépenses il y a quelques jours de cela.
Monsieur le président, la dernière fois où nous nous sommes penchés sur toute une série de scénarios concernant les amendements, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons tous été étonnés du fait que le gouvernement présente un amendement en rapport avec chacun des articles du projet de loi présenté par son propre député d'arrière-ban et que tous les partis de l'opposition avaient appuyés. Que le gouvernement vienne éviscérer le projet de loi par ces amendements, qu'il en modifie totalement le but en privilégiant d'autres desseins pour des raisons tactiques nous apparaît tout à fait inacceptable.
Nous regrettons la confusion entourant le paragraphe 7(2), quelle qu'en soit la raison. La chose nous paraissait claire, mais l'amendement dont il est question ici vise à dissiper toute confusion et établir que le comité a déjà accepté tous les amendements, jusqu'au paragraphe 7(1) inclusivement.
J'espère que tous les membres du comité accepteront le troisièmement amendement libéral, qui insiste sur le fait que le gouvernement doit désigner le terrain et accorder les fonds nécessaires pour construire et entretenir ce monument. Ce monument sera un témoignage public du Canada quant aux horreurs de l'holocauste et à la souffrance de ceux qui ont survécu comme de ceux qui ont péri, et aussi quant à la nécessité pour l'humanité d'exercer une vigilance constante face à l'infamie qui peut investir l'État et faire que soient perpétués et perpétrés les génocides et autres types d'atrocités.
Monsieur le président, je sais que tous les membres du comité sont d'accord avec cela. C'est pourquoi je suis sûr que tous appuieront l'amendement libéral visant à éclaircir l'article 7, aux paragraphes (1) et (2), par l'élimination du paragraphe (2). Merci.
Je demande simplement une précision, je n'invoque pas le Règlement. Le premier amendement du gouvernement, l'amendement G-6.1, traite visiblement de cet article lui aussi. Je voulais simplement le souligner, dire que c'est dans la même veine...
Je vais trancher la question, oui.
Pour votre gouverne, l'amendement LIB-3 est recevable, mais s'il n'est pas accepté et adopté, alors, l'amendement G-6.1, l'amendement G-8-.1 et une partie de l'amendement G-10 ne pourraient être proposés.
Monsieur Jean.
Oui, monsieur le président. Je crois que nous avons bien entendu ce que M. Volpe avait à dire et, certes, je dirais que nous tenons tous ici à nous assurer que cela se fasse. La question est de savoir comment s'y prendre, mais, à coup sûr, notre proposition en rapport avec cet amendement particulier m'apparaît... Voulez-vous que j'en parle tout de suite ou allons-nous en parler avec...?
Je voudrais simplement obtenir une précision à propos de ce que vous avez dit, monsieur le président, c'est-à-dire que si tous les membres du comité acceptent notre amendement du paragraphe 7(2), tous les autres amendements, le G-6.1, le G-7.1 et le G-8.1 ne seront pas recevables.
Je me demandais s'il ne vaudrait pas mieux, avant que vous mettiez votre amendement aux voix, que vous déterminiez si les amendements ainsi proposés par le gouvernement sont recevables de toute façon. Selon moi, vous allez peut-être vouloir le faire étant donné que des membres du comité du côté du gouvernement rendront probablement leur vote sur notre amendement à nous conditionnel à la possibilité pour eux de proposer un autre amendement.
Vous n'avez pas encore ouvert une discussion sur ces amendements, mais je crois que vous devez pouvoir préciser pour nous si ces amendements-là sont recevables et conformes, étant donné toutes les décisions que le comité a déjà prises en rapport avec le projet de loi.
Avant d'entendre l'objection de M. Watson, pour que ce soit clair dans le compte rendu, si l'amendement libéral-3 est adopté, le G-6.1, le G-8.1 et une partie du G-10... Vous aviez inclus le G-7.1 qui n'est pas...
En toute équité, je ne saurais me prononcer sur un amendement qui n'a pas encore été présenté. Nous traitons de l'amendement LIB-3, c'est à cela que je souhaiterais que le comité s'attache.
Monsieur Watson, vous invoquez le Règlement.
Vous avez fait la correction qui s'imposait, de fait, monsieur le président.
Je croyais que M. Volpe avait fait erreur en évoquant les amendements potentiels qui seraient touchés, mais vous avez précisé qu'il s'agissait du G-6.1, du G-8.1 et d'une partie du G-10.
Merci.
Y-a-t-il d'autres observations?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons maintenant étudier l'amendement 6.1 du gouvernement.
Monsieur Jean.
Merci, monsieur le président. Ceci donne suite à l'engagement du gouvernement en ce qui touche la planification, la conception, la construction, l'édification et l'entretien du monument de même que les coûts à engager, là où les Canadiens peuvent jouer un rôle, de fait. Le conseil lui-même mènera une campagne de financement visant à payer les frais de la construction, et tous les Canadiens et habitants des autres pays pourront y participer.
Je crois que le moment est bien choisi pour vous maintenant de dire si l'amendement est recevable et conforme.
Oui, et c'est ce que je vais faire.
L'amendement dépasse la portée du projet de loi. Tout de même, encore une fois, c'est la volonté du comité qui compte, comme nous l'avons vu tout au long du processus. Je présente simplement les conseils voulus.
Monsieur Volpe.
Monsieur le président, j'ai cru que ce serait peut-être la décision qui viendrait et j'espérais que certaines autres personnes...
J'en appelle de votre décision, monsieur le président. Avec tout le respect que je vous dois, il y a eu des contestations qui ont été rejetées de part et d'autre, mais, dans ce cas particulier, j'en appelle de votre décision à ce sujet.
La décision de la présidence fait l'objet d'un appel. Ce n'est pas matière à débat.
Une voix: Il a invoqué le Règlement.
Le président: Il en appelle de ma décision; c'est à cela que je dois m'attacher.
Excusez-moi, monsieur le président. J'étais en train de faire valoir mon point au moment où vous vous êtes fait rappeler qu'on en appellerait peut-être de votre décision. Je crois qu'il importe pour le président et le comité d'entendre notre point de vue dans son intégralité.
Je suis avisé du fait qu'on ne peut en appeler de la décision de la présidence sur un rappel au Règlement; ça se fait quand la personne a la parole.
M. Volpe avait donc la parole.
[Note de la rédaction: inaudible]... J'apprécie l'appui de tous mes collègues. Nous essayons de nous acquitter de cette tâche de manière rationnelle.
Monsieur le président, chers collègues, un des principes que nous avons à la Chambre et au sein des comités, c'est qu'on ne peut pas faire indirectement ce qui n'est pas permis directement. Dans leurs décisions, les présidents de la Chambre l'ont répété maintes et maintes fois.
Ce que le comité a établi avec les amendements qu'il a présentés au fil du débat sur le projet de loi, c'est que le gouvernement fournira le terrain, dans la région de la capitale nationale, et les fonds nécessaires pour ériger le monument sur le terrain en question et en assurer l'entretien, ce qui concorde avec tout ce que la Commission de la capitale nationale fait par ailleurs.
J'ai pu indiquer au ministre les divers monuments qui ont déjà été érigés et soumis à ce même principe de base. C'était le but du projet de loi avant que le gouvernement essaie de modifier le tir. Nous avons rétabli ce principe. L'amendement du gouvernement — celui-ci, le G-6.1 — et les autres que vous mentionnez ne sont pas recevables. Ils ne sont pas recevables parce que le gouvernement cherche à appliquer à l'aménagement d'un monument une approche fondée sur les droits d'utilisation. Il dit que le conseil doit mener une campagne pour amasser les fonds nécessaires, non seulement au Canada, mais partout ailleurs. Cela veut dire que le gouvernement du Canada n'a pas l'argent nécessaire pour faire cela, mais que quiconque s'y intéresse peut aller amasser des fonds. Imaginez cela, monsieur le président, chers collègues.
Monsieur le président, la conviction de M. Volpe sur ce point est tout à son honneur, mais je ne sais pas s'il sait que nous avons entre les mains une lettre du Congrès juif canadien, que j'aimerais lire pour le compte rendu, très rapidement, à propos du rappel au Règlement, monsieur le président. Voici:
Je voudrais reconnaître que le Congrès juif du Canada est favorable au projet de loi C-442, loi portant création d’un monument national de l’holocauste, avec les amendements proposés par le gouvernement.
Cela peut être cité, monsieur le président. Je poursuis:
Il s’agit d’une initiative très importante pour tous les Canadiens, et nous remercions de leur engagement les parlementaires qui veulent arriver à la concrétiser.
Il appuie le projet de loi avec les amendements du gouvernement, monsieur Volpe. J'espère que vous allez écouter le Congrès juif canadien. J'ai une copie de cette lettre-là pour vous, si vous n'en avez pas en ce moment. Je vous l'ai quand même fournie hier soir. Même si l'idée que nous nous faisons de la manière d'avancer n'est pas la même, je suis sûr que nous voulons avancer tous les deux pour la même cause. Nous écoutons le Congrès juif canadien et ses membres, et c'est ce que nous aimerions faire.
Je ne sais pas si je peux déposer la lettre, monsieur le président.
Mes collègues du Bloc vont l'accepter et je l'accepterai moi-même. Ce n'est pas un problème. Je lis la lettre — il a interrompu mon objection, mais ça va —, mais, à titre de précision, la lettre dit « avec les amendements du gouvernement ». Nous avons reçu les amendements en question hier soir à 19 heures ou je ne sais plus à quelle heure. J'ai reçu une copie de cette lettre à 18 heures. Je me demande s'il n'y a pas atteinte au privilège dans la mesure où nous nous attacherions à des amendements qui ont déjà été divulgués à d'autres personnes.
Quoi qu'il en soit, la lettre ne dit pas de quels amendements il s'agit. Elle dit seulement « amendements du gouvernement ». Je ne sais pas si les amendements en question sont ceux qui ont déjà été déclarés irrecevables ou ceux qui sont en train d'être jugés irrecevables en ce moment même.
Je dois interrompre le député. Sur le fond, ces amendements sont tout à fait pareils aux premiers amendements.
Que le comité a rejetés.
Monsieur Jean, merci d'avoir apporté cette précision. Il importe que vous l'ayez fait, et je vous en remercie.
Si vous le permettez, le Règlement a été invoqué. Un document a été déposé. Parlez-vous de son rappel au Règlement?
Mais vous n'aviez pas la parole à propos d'une objection; vous parliez de l'amendement. C'est là où nous en étions, à l'amendement G-6.1
Et je voulais simplement préciser que je me suis entretenu avec le président du Congrès juif canadien, qui ne savait pas que cette lettre avait été envoyée. Il n'en était nullement au courant. J'ai ensuite parlé à la personne qui est responsable du dossier, qui pensait, pour être franc, que la lettre pouvait être transmise à la suite d'une conversation qui était censée avoir réglé la question — mais cette conversation n'a jamais eu lieu.
Je me demande si le secrétaire parlementaire voudrait parler d'une atteinte au privilège ou de tromperie.
[Français]
Pour continuer avec le rappel au Règlement, monsieur le président, je ne pourrai pas accepter que la lettre soit déposée, puisqu'elle est uniquement en anglais. Par contre, je peux vous dire que j'ai reçu de la correspondance en français de la part de la communauté, même un projet de sous-amendement. Je peux donc vous confirmer qu'il y a eu des contacts entre le gouvernement et la communauté. Les libéraux font leur travail, tout simplement.
[Traduction]
Merci de la précision, monsieur Laframboise.
Monsieur Volpe, nous revenons à vous. Il est question de l'amendement G-6.1, qui a été déposé par M. Jean.
À titre de précision — j'adresse ici mes excuses à M. Volpe —, quand nous avons rendu une décision, je peux entendre les objections, mais il ne peut y avoir aucune discussion ni aucun débat à propos de l'amendement G-6.1. Comme je l'ai jugé irrecevable, soit que nous acceptons qu'on en appelle de la décision de la présidence, soit que nous acceptons ma décision. Si vous invoquez le Règlement, nous pouvons permettre que cela continue, mais il n'y a pas de débat à tenir sur l'amendement G-6.1. C'est le Règlement que vous invoquez pour formuler une objection.
Si je comprends bien, tant que je n'ai pas achevé mon objection et que vous n'avez pas rendu de décision sur ce point, personne ne peut présenter de motion pour en appeler de la décision de la présidence. Nous n'en sommes donc pas même rendus là encore.
C'est donc encore l'esprit collégial, de coopération qui s'applique. Merveilleux.
J'invoque le Règlement parce que, à mon avis, aucun amendement ni aucune décision de la présidence ne peuvent contrevenir au principe de base établi à la Chambre, soit qu'on ne peut faire passer indirectement, par la ruse, ce qui n'est pas admis directement.
La manière directe renvoie à toutes les décisions prises par le comité jusqu'au vote sur l'article 7.1. Les votes sur les articles allant jusqu'à l'article 7.1 nous disent que le gouvernement du Canada aura pour responsabilité de trouver le terrain, d'ériger le monument et d'entretenir le monument, car ce serait la seule façon d'avoir un monument public canadien. Tout autre monument proviendrait d'éléments très précis parmi les citoyens canadiens et, ce n'est pas là le but du projet de loi.
Tout amendement qui va à l'encontre de ce principe de base, autrement dit qui essaie d'obtenir par la ruse, indirectement, ce qui a été jugé inadmissible par voie directe, doit être déclaré irrecevable.
[Note de la rédaction: inaudible] ... que la décision de la présidence est maintenue.
(La décision de la présidence est rejetée par 7 voix contre 4.)
La décision de la présidence a donc été rejetée, et nous allons maintenant débattre de l'amendement G-6-1.
M. Volpe invoque le Règlement.
C'est avec grand regret que je constate, premièrement, que nous en sommes encore une fois à en appeler des décisions de la présidence et que, cette fois-ci, l'appel a été accueilli.
Je sais que le Bloc a refusé qu'une lettre présentée par le secrétaire parlementaire puisse être déposée. Or, il a tout à fait le droit de le faire, exactement pour les raisons qu'il a invoquées. Cependant, on a lu certaines parties de la lettre aux fins du compte rendu afin d'influer sur une décision. Je voulais simplement signaler pour le compte rendu que la lettre en question a été obtenue sous de faux prétextes, et je...
C'est une insulte qui est dirigée directement contre moi, monsieur le président. Je n'ai pas demandé d'obtenir cette lettre-là. La lettre m'a été fournie. Elle m'a été fournie directement.
Une voix: Elle est tombée du ciel?
M. Brian Jean: L'essentiel, c'est que la lettre a été fournie. L'essentiel, c'est que, sur le fond, la lettre confirme que l'organisme appuie les amendements du gouvernement et le projet de loi.
Affirmer que je l'aurais obtenue sous de faux prétextes est tout simplement incorrect et, pour être tout à fait franc, monsieur Volpe, insultant. Je vous croyais meilleur que cela, pour tout dire.
Mesdames et messieurs, je vais céder la parole à M. Laframboise à propos du même rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur le président, M. Volpe sait très bien comment fonctionne le Règlement. Le comité est maître de son destin. Nous avons le droit de renverser la décision du président. Si ça ne lui convient pas, il pourra s'adresser au Président Milliken quand le projet de loi sera renvoyé à la Chambre. Ce sont des modifications proposées par le gouvernement, qui, je le souhaite, a fait son travail. On verra ce qui va se passer.
D'ici là, j'espère que la frustration va quitter cette pièce et qu'on va pouvoir avancer. On a le droit de renverser la décision du président. Si M. Volpe n'est pas content, il peut recourir à d'autres procédures, tout simplement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, respectueusement, je regarde la lettre écrite par le Congrès juif canadien et qui est maintenant déposée, et je dois dire que je suis d'accord avec M. Volpe. Clairement, la lettre est très vague et elle n'explique pas lesquels des amendements sont appuyés. Nous ne savons pas tout ce qu'il en est de cette lettre, qui n'a pas été rédigée moyennant une discussion pleine et entière avec les membres de ce côté-ci, le côté libéral, non plus.
Je ferais valoir que, avec tout le respect... Je crois que tous les Canadiens, moi-même et mes enfants y compris, seraient très fiers d'ériger ce monument à l'Holocauste. C'est un pan de l'histoire que nous devrions tous connaître, de fait. Il n'y a pas que les hommes politiques qui devraient pouvoir se manifester et affirmer que c'est là leur devoir. De fait, étant canadien, je crois personnellement que tous les Canadiens affichent la même fierté à cet égard.
Voilà mes observations.
Je croyais que nous avions déjà déterminé que la lettre n'était pas admissible étant donné qu'elle n'a pas été présentée en français. Pourquoi discutons-nous de cette lettre? Elle n'existe pas.
Eh bien, j'ai ici une copie de la lettre qui m'a été remise, mais qu'elle existe ou non du point de vue du comité, je ne saurais le dire.
S'il y a des doutes sur les appuis à l'égard de l'orientation que prend le projet de loi, peut-être que nous devrions inviter d'autres témoins. Si tel est le cas et que la façon dont les choses se déroulent inquiète certaines personnes, j'aimerais savoir ce qu'il en est. Nous consacrons beaucoup de temps à cette question, je le sais. Il y a beaucoup d'autres dossiers que j'aimerais voir progresser au comité, mais il y a un élément de base ici auquel il faut s'attacher. Le gouvernement est-il responsable de ce monument commémoratif? Bien entendu, en tant que citoyen du Canada, je veux que le gouvernement soit responsable du monument, car celui-ci représente le sentiment de tous les Canadiens. Mon père a combattu pendant la guerre et a participé au bombardement de l'Allemagne pour mettre un terme à la guerre et à la mort de tant de personnes, pour redresser les torts causés. Ne devrais-je pas m'assurer que le gouvernement du Canada est entièrement responsable de ce monument pour rendre hommage à ce qu'il a fait pour mettre fin à l'Holocauste? Si je lui demandais ce que je devais faire ici, je crois qu'il me dirait: oui, il faut que ce soit le gouvernement du Canada qui crée, approuve et érige le monument. À mes yeux donc, c'est une question importante, et je croyais que le projet de loi d'initiative parlementaire que nous avons devant les yeux le disait clairement
Le secrétaire parlementaire m'a demandé d'examiner un document qui, disait-il, reflétait l'avis mûrement réfléchi d'un groupe très important concernant la question de l'Holocauste. Je veux savoir que le message de la lettre qu'il m'a donnée est juste et qu'il concorde avec le point de vue particulier dont il est question. Tout de même, quant à la question de savoir, de façon plus large, qui est responsable du monument en question, je ne saurais modifier la position qui est la mienne.
Merci.
Avant d'aller plus loin, je vois un autre rappel au Règlement.
Je voudrais quand même dire que nous allons débattre d'autres questions. Je demanderais respectueusement à Mme Crombie de formuler ses observations, puis je rendrai ma décision quant à l'objection formulée. Il est à espérer que nous allons pouvoir aller de l'avant.
Madame Crombie.
Monsieur le président, personne n'est aussi emballé que moi à la perspective de ce monument. Mon grand-père aussi a été prisonnier de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale; il a été détenu dans un camp de travail pendant cinq ans. Je suis donc très emballée à l'idée que nous prenions cette initiative en tant que gouvernement et que, dans l'ensemble, les contribuables du Canada eux-mêmes y jouent un rôle.
Bon, des parties de la lettre dont nous ne parlons pas en ce moment ont déjà été déposées et lues pour le compte rendu, c'est un fait. Visiblement, il y a une incertitude qui demeure quant au passage cité — « les amendements du gouvernement » —, qui est certainement très vague. Cela ne dit pas de quels amendements du gouvernement il s'agit, et nous ne savons certainement pas si la tierce partie en cause, le CJC, est au courant du fait que les amendements en question transforment essentiellement le projet de loi qui avait été présenté.
Bon, je crois que nous n'avons d'autre choix que de demander au CJC de venir comparaître pour préciser s'il comprend bien que ces amendements, qu'il dit appuyer, transforment essentiellement le projet de loi qui avait été déposé au départ et qui avait obtenu l'appui de notre comité.
Avant de procéder à l'étude article par article, il nous faut peut-être obtenir de l'organisme en question une précision sur la lettre citée, qui n'a pas été déposée et qui n'est pas officielle.
Si vous me le permettez d'ajouter une chose, monsieur le président, je dirai, comme mon collègue de l'autre côté, qu'il est choquant de savoir que le gouvernement peut faire part d'amendements à des organismes externes, si merveilleux que puissent être les organismes en question, sans d'abord les révéler aux collègues au sein de notre comité. Il est sûrement immoral et probablement contraire aux règles, mais certainement choquant pour les députés du gouvernement qu'ils puissent faire cela et déposer les amendements neuf heures avant que nous devions prendre une décision à leur sujet, sans nous témoigner le respect voulu en nous permettant d'examiner correctement les amendements, de les étudier, et d'en débattre entre nous. C'est un manque de respect, et c'est très choquant, et cette démarche devrait être décriée, cela ne fait aucun doute.
Merci.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Dans mon esprit à moi, cela relève du débat.
Nous avons déposé l'amendement G-6.1. Selon la décision prise au comité, nous traitons de l'amendement G-6.1, et je demanderais que le débat soit lancé sur cette base-là.
Monsieur Volpe, vous avez une objection?
Je crois que vous avez tout à fait raison, monsieur le président. M. Bevington a soulevé un point, et Mme Crombie a soulevé un point semblable: lorsque nous discutons d'un projet de loi article par article, le plus souvent, nous faisons comparaître les experts en la matière — qui proviennent habituellement du ministère touché.
Nous avons été détournés de notre chemin par une lettre. J'ai utilisé des termes assez forts, mais je ne voulais pas donner dans les attaques personnelles. Je ne fais jamais cela. Je veux retirer les paroles que mon collègue, M. Jean, a jugé choquantes, mais j'éprouve de la difficulté à trouver d'autres mots pour décrire la situation. Je m'en excuse.
Parmi les observateurs aujourd'hui, il y a un représentant du Congrès juif canadien. Ce représentant est responsable du dossier, voulait être consulté à propos de cette lettre et sera probablement consulté à propos de la conversation qui a eu lieu. Même si le dépôt de la lettre n'a pas été accepté, le premier paragraphe a été lu pour le compte rendu. Nous pouvons en parler, étant donné qu'il a été inscrit dans le compte rendu en anglais et en français.
Monsieur le président, je me demande si vous pouvez convoquer M. Eric Vernon, du Congrès juif canadien. Il peut témoigner devant nous et répondre à toute question précise que nous voudrions poser à propos de ces articles. Lui seul peut déterminer si la lettre a été sollicitée ou simplement envoyée sans avoir été demandée. Lui seul peut nous dire si elle reflète les points que Mme Crombie, moi-même, M. Bevington et d'autres personnes ont essayé de faire valoir. Je me demande simplement si vous pourriez appeler M. Vernon à la table.
Je vous remercie de ce conseil, mais nous ne pouvons pas recevoir de témoins pendant l'étude d'un amendement. Nous devons d'abord examiner l'amendement, et ensuite, avec le consentement du comité, nous pouvons inviter n'importe quel témoin de notre choix. Cependant, avant de faire quoi que ce soit d'autre, nous devons nous pencher sur l'amendement G-6.1, qui a été proposé.
J'aimerais que nous commencions le débat à propos de l'amendement G-6.1, et que nous passions ensuite à autre chose.
Monsieur Volpe.
Cela nous ramène au principe que j'ai énoncé à maintes occasions. J'aimerais en formuler un autre, qui se situe dans le prolongement de l'observation formulée il y a quelques instants par Mme Crombie et que M. Bevington a reprise à son compte. Si je ne m'abuse, même M. Laframboise y a fait allusion. Ce principe est le suivant: un tel monument revêt une importance d'ordre historique pour le Canada. Ce monument est important pour la population canadienne, et on ne devrait pas considérer qu'il s'adresse exclusivement à un groupe particulier du pays. Ce monument ne s'adresse pas à 100 000, 200 000 ou 300 000 personnes. Ce monument obtient l'entière adhésion des 32 millions d'habitants du Canada, et c'est la raison pour laquelle il est important que ce projet de loi reflète l'intérêt non seulement du gouvernement du Canada, mais également celui de la totalité des membres du Parlement du Canada, et, de fait, monsieur le président, tous les membres de la Chambre des communes — sans exception — ont voté en faveur du projet de loi en gardant présents à l'esprit ces principes.
En ce qui concerne ce processus, le gouvernement a fait volte-face et évoque à présent la participation aux frais de certaines personnes qui pourraient être intéressées. Monsieur le président, chers collègues, je vous prie de bien réfléchir à ce que cela veut dire. Cela signifie que chacun d'entre nous sera complice de ce désaveu de la volonté de l'ensemble de la population canadienne d'ériger un monument commémorant les injustices commises partout dans le monde par les forces du mal et qui heurtent tout particulièrement l'intégralité des valeurs de tous les Canadiens.
Je ne peux pas donner mon assentiment à une telle chose. Je ne crois pas que quiconque veuille le faire. Je ne crois pas que le Congrès juif canadien serait d'accord avec un tel processus, indépendamment de l'enthousiasme que suscite chez ses membres l'érection d'un tel monument. Il reste que le fait de procéder selon les principes énoncés par le gouvernement dans l'amendement G-6.1 signifierait que le monument s'adresse exclusivement à un petit groupe du Canada, qu'il est financé par un petit groupe du Canada et que ce petit groupe érigerait ce monument de son propre chef, avec ses propres ressources et sans tenir compte du fait que tous les autres Canadiens sont touchés par la tragédie qui s'est abattue sur les membres de ce petit groupe et compatissent à leur douleur. Nous ne pouvons pas admettre cela. Le Congrès juif canadien n'admettra pas cela. Il est dommage que les règles ne nous permettent pas de demander à ses représentants de venir témoigner devant le comité et de participer à l'examen de cet amendement. Nous devrons peut-être envisager de le faire au moment de l'étude du prochain amendement.
Monsieur le président, il reste que je pense que tous mes collègues — et non pas seulement les membres du gouvernement — partagent mon point de vue selon lequel nous devons demeurer fidèles au principe que nous avons admis jusqu'ici. Le présent amendement est contraire à ce principe. Je ne veux pas faire d'insinuations ou prêter à quiconque de fausses intentions, de mauvaises intentions ou même des intentions inconscientes. Je crois simplement que cela est inapproprié. Il est inapproprié de tourner le dos aux principes qui ont fait de ce projet une initiative valable qui intéressait et mobilisait tous les Canadiens et qui, à présent, isole une partie de la population. Cela n'a jamais été l'objectif de ce projet de loi. Mes collègues du caucus libéral et moi-même ne pourrions jamais soutenir un tel amendement. Nous ne pourrions pas le faire même si nous voulions acquiescer au désir du gouvernement de s'adresser aux Canadiens pour les inciter à participer à une collecte de fonds, ou, en d'autres termes, à participer aux frais. L'argent est là. Nous avons entendu le ministre le reconnaître. Lorsqu'il s'est présenté devant le comité la semaine dernière, nous avons entendu le ministre le reconnaître et affirmer que la recommandation royale ne constituait pas un problème. C'est ce qu'il nous a dit: l'argent est là, nous allons le verser. Les finances ne sont pas un problème.
Le problème tient au principe. Avec cet amendement, on ne se contente pas de porter atteinte au principe, on le réduit à néant, on ferme les yeux sur les personnes les plus touchées et on tourne le dos aux valeurs de la population canadienne, laquelle a de la compassion pour toutes les personnes touchées puisque l'Holocauste nous touche tous.
J'enjoins à toutes les personnes ici présentes de voter contre cet amendement.
[Français]
Monsieur le président, c'est drôle, mais je suis en faveur de l'amendement G-6.1, comme je serai en faveur de l'amendement G-7.1 et des amendements du gouvernement. Je vais vous expliquer pourquoi.
C'est vrai que les juristes vous ont recommandé de ne pas accepter ces amendements. Pour ma part, je me permets de contester l'orientation qu'ils vous ont donnée. L'objectif des amendements est de bonifier le projet de loi. On fait face à la limite d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il existe une limite à un tel projet de loi. On en a déjà parlé en comité.
Lorsqu'il a déposé les amendements G-6.1 et G-7.1, le gouvernement a confirmé que le ministre demeure responsable, mais il délègue sa responsabilité. Pour ma part, je crois que c'est permis. C'est pourquoi je disais tout à l'heure que, si le Parti libéral n'était pas content, on pourrait faire intervenir le Président de la Chambre pour qu'il puisse trancher. Je pense qu'il va trancher en faveur de la décision du renversement que l'on vient de faire de votre décision, avec tout le respect que j'ai pour les juristes qui vous ont fait des recommandations. Je crois que le ministre va confier un mandat. C'est une espèce de procuration. Il demeure responsable, mais il délègue une partie de ses responsabilités. En déléguant une partie de ses responsabilités, on demeure toujours responsable. Pour moi, le débat est juridique.
Je comprends les libéraux. Depuis tout à l'heure, ils essaient de faire de l'obstruction. Ils peuvent le faire, ils savent très bien que c'est une autre façon, une autre stratégie pour que le projet de loi original soit adopté. Ils peuvent faire de l'obstruction jusqu'au 11 juin et il va être adopté tel quel.
Il faut donner une chance aux amendements du gouvernement. Quant à moi, je vais les appuyer. Si jamais il y a contestation, que le Parti libéral et le NPD votent contre, c'est parfait, et le Président tranchera. Le débat va se situer à ce niveau. En ce qui concerne ces amendements, le gouvernement a le droit de déléguer ses pouvoirs. Les juristes sont contre ça. À mon avis, ça va prendre quelqu'un d'autre pour trancher. Ce sera le Président de la Chambre.
Cependant, je ne voudrais pas que l'on ait un débat politique sur le fait qu'il y ait ou non un monument. Je veux qu'il y ait un monument et que ces gens aient l'occasion d'avoir la représentation qu'ils méritent. Si cela pose un problème juridique, on appuiera les amendements avec dissidence comme on veut le faire, et le Président tranchera. Ça ne me pose aucun problème.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux poursuivre la discussion sur ce point, et je le ferai, mais tout d'abord, j'aimerais proposer un ajournement jusqu'à ce que nous puissions recevoir des témoins qui élucideront quelques-unes de ces questions.
Je propose que la séance soit ajournée jusqu'à ce que nous puissions recevoir des témoins qui se pencheront sur quelques-unes de ces questions.
La proposition d'ajourner la séance est admissible, et peut faire l'objet d'un débat.
Pour clarifier les choses, je souligne que la motion est admissible et sujette à débat parce qu'il a été précisé que cet ajournement aurait pour but de nous permettre de recevoir des renseignements supplémentaires de la part de témoins. Par conséquent, la motion peut faire l'objet d'un débat, et nous procéderons à un vote après la discussion.
Monsieur Volpe.
Monsieur le président, je n'ai qu'une seule chose à vous dire: ajournez la séance. J'ai simplement voulu fournir le motif d'une telle suggestion, mais je n'avais pas à le faire. Je crois que tout le monde connaît ce motif. Je propose donc que nous ajournions la séance.
Dans ce cas, il n'y aura pas de débat puisqu'il s'agit d'une motion d'ajournement directe. Je vais procéder à la mise aux voix.
Monsieur Laframboise.
[Français]
Monsieur le président, je souhaite présenter un amendement à la motion. Je suggère d'ajourner cinq minutes. S'ils veulent discuter, je ne vois pas de problème à ce que l'on ajourne cinq minutes et que l'on revienne. Sinon, je serai contre cela.
[Traduction]
Je suis d'accord avec le fait que nous ne tenions aucun débat et que l'amendement ne soit pas adopté.
D'accord.
Malheureusement, je ne peux admettre cela. Je vais donc maintenant mettre aux voix la motion d'ajournement.
(La motion est rejetée.)
Le président: Nous allons reprendre le débat sur l'amendement G-6.1.
Monsieur Bevington.
Par simple curiosité, j'aimerais savoir s'il est possible de présenter une motion d'ajournement une fois que nous avons commencé l'étude article par article et que l'article en question fait l'objet d'un débat.
Je trouve simplement qu'il s'agit d'une situation très intéressante. Je n'ai jamais vu cela.
Une motion d'ajournement l'emporte sur un débat concernant un amendement. Avec votre accord, nous suspendrons les travaux pendant 10 minutes.
Les travaux sont suspendus pour 10 minutes.
Merci à tous. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue.
Nous avions commencé un débat sur l'amendement G-6.1. Si je ne m'abuse, le débat tirait à sa fin. Toutefois, si personne d'autre ne veut intervenir, je vais donc...
Une voix: M. Volpe était en train de parler...
Le président: Monsieur Volpe.
Monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement tente, avec cet amendement particulier, de renverser certaines des décisions déjà prises par le comité et qui sont à l'origine de cet article spécifique.
Tout cela repose sur la lecture qu'a faite le secrétaire parlementaire de la partie consignée au compte rendu d'une lettre dont le dépôt a été refusé par les autres membres du comité pour les raisons procédurales habituelles — des raisons légitimes, comme toujours. Cependant, en ce qui concerne ce qui était déjà consigné dans le compte rendu, il semble qu'une lettre d'approbation ait été rédigée suivant un scénario présenté au rédacteur de la lettre ou à ses collègues responsables du dossier et qui véhiculait une idée peut-être incomplète, c'est le moins que l'on puisse dire.
En nous fondant sur ces conversations et le fait que ce scénario était incomplet, nous avons voté sur la question de savoir si nous acceptions ou non de poursuivre le débat. Nous en sommes maintenant à discuter de l'amendement G-6.1.
J'estime qu'il est utile de répéter que le gouvernement tente de faire entrer par la porte d'en arrière quelque chose que nous avons déjà refusé de faire entrer par la porte d'en avant. Pour l'essentiel, ce que le gouvernement affirme, c'est que quiconque souhaite élever un monument peut le faire par ses propres moyens. Ce que dit cet amendement, c'est que nous constituerons un conseil, que nous utiliserons le modèle juridique approprié pour nous assurer qu'il soit créé, que nous lui accorderons les statuts que nous accordons à toute autre société, que nous le laisserons peut-être se constituer lui-même en organisation de bienfaisance — même si cela n'est pas précisé dans le projet de loi —, et que nous permettrons aux seules personnes qui ont un lien direct avec l'Holocauste d'aller de l'avant avec ce projet.
Nous avons déjà rejeté cette vision des choses. Nous avons déjà rejeté une telle vision des choses parce que tous les Canadiens ont un lien direct avec l'Holocauste. Toutefois, ce n'est pas l'avis du gouvernement. Celui-ci croit que seules les personnes qui appartiennent à une famille dont l'un des membres a péri durant l'Holocauste ont un lien direct avec cet événement. Et, avec un tel raisonnement, ce que le gouvernement affirme, monsieur le président, c'est que la population canadienne ne veut rien savoir du monument. Ce raisonnement est faux. La population canadienne veut que ce monument soit érigé, mais elle ne dispose que d'un nombre limité de moyens d'exprimer son accord avec l'érection d'un monument commémorant les tragiques actes génocidaires commis par des membres de notre génération.
Ainsi, le gouvernement revient à la charge et affirme qu'il constituera ce conseil et mènera une campagne de financement afin de payer les coûts liés à la planification, à la conception, à la construction, à l'édification et à l'entretien du monument, et qu'il assumera tous les coûts établis par le conseil.
Eh bien, vous savez, monsieur le président et chers collègues, tout le monde au Canada se demande pourquoi nous avons besoin, du reste, de mesures législatives pour constituer un tel conseil. Nous n'avons besoin d'aucune permission pour faire cela dans un pays libre et ouvert comme le Canada. Si nous avons l'argent nécessaire, nous le ferons. Nous le ferons nous-mêmes. Nous pouvons acheter un terrain ici même, par le truchement de la Commission de la capitale nationale. Nous pouvons le faire par nos propres moyens. Nous n'avons pas besoin de la permission du gouvernement du Canada. Nous n'avons pas besoin du consentement du comité pour demander à un agent immobilier de nous trouver un terrain. En fait, nous pourrions trouver un meilleur emplacement que celui que vous voulez nous attribuer. Nous n'avons pas besoin de lancer un concours national de design architectural. Nous n'avons pas besoin que vous nous donniez de l'argent. Nous voulons simplement faire tout cela par nous-mêmes.
Eh bien, devinez quoi? Nous pouvons le faire. Tout citoyen peut le faire. Tout groupe de citoyens peut le faire. Ainsi, nous ne parlons pas du financement d'un concept. Nous ne parlons pas d'obtenir la permission de créer un concept. Nous ne parlons pas de la capacité d'une communauté quelconque de rassembler les ressources nécessaires pour réaliser ce projet. En fait, il existe déjà un groupe qui affirme caresser ce projet dont la réalisation n'a, selon lui, que trop tardé, et qui a déjà commencé à recueillir des fonds. Ces gens veulent que ce projet se réalise. Les gens ont déjà commencé à travailler en ce sens. Pourquoi aurions-nous besoin d'adopter un amendement du gouvernement énonçant que ce projet a notre bénédiction, notre approbation et notre consentement? Soyons sérieux. Dans un environnement démocratique où c'est le citoyen qui prime, nous n'avons pas besoin que le gouvernement du Canada fasse cela.
Cela dit, il y a certaines choses que le gouvernement du Canada doit faire. Il faut que le gouvernement du Canada parle au nom de tous les Canadiens, de chacune des 32 millions de personnes qui ont répondu au recensement et indiqué qu'elles se considéraient comme des habitants légitimes du pays. Il faut que le gouvernement du Canada parle au nom de ces 32 millions de personnes et affirme que les Canadiens souhaitent collectivement qu'un tel monument soit planifié, conçu, construit, installé et entretenu à leurs frais parce qu'il s'agit de leur monument, qu'il témoigne de leur expérience et qu'il reflète toutes les valeurs qui font du Canada le pays qu'il est.
Vous voulez apporter votre contribution? Nous vous en sommes très reconnaissants. Il reste que le gouvernement du Canada a les ressources, les ressources financières de même que les ressources créatrices que sont le talent, l'ingéniosité et même la volonté. Ce dont chaque communauté aura besoin, c'est d'être capable d'agencer tous ces éléments qui, conjointement, font de ce projet une initiative purement canadienne. Les communautés n'ont pas besoin du gouvernement du Canada pour quoi que ce soit d'autre. Elles n'ont besoin de rien d'autre, et le comité a déjà affirmé, tout au long des discussions ayant mené à l'amendement qui nous occupe, que la seule chose dont il a besoin, c'est que le gouvernement du Canada exprime sa volonté de faire cela.
Toutefois, savez-vous quoi, monsieur le président et chers collègues? Les parlementaires ont déjà fait cela. Ils ont fait le gros du travail pour le gouvernement du Canada. Ils ont déjà fait tous les travaux préliminaires pour le gouvernement du Canada. Ils l'ont fait à la Chambre des communes — à l'unanimité, ils se sont prononcés en faveur d'un projet de loi déposé par un député d'arrière-ban et appuyé par un député de l'opposition. Tout le monde — et je dis bien tout le monde — a convenu que le principe qui devait être adopté était celui que nous avions formulé. Le projet de loi a ensuite été présenté au comité, et, à la surprise générale, le gouvernement a proposé un amendement pour chaque article du projet de loi. Je vous demande simplement de réfléchir à cela, chers collègues. Le gouvernement du Canada rejette chacun des articles du projet de loi.
Le gouvernement du Canada a dit que la population n'avait pas manifesté le désir d'appuyer ce concept. Le gouvernement du Canada a demandé à cette communauté, qui travaille déjà activement à l'érection d'un monument dans la région de la capitale nationale, de s'assurer que la population canadienne appuie cette initiative. Dressons ce monument et affirmons à la face du monde qu'il est le fruit de la volonté non pas du gouvernement du Canada, mais de la population canadienne. Le Parlement du Canada — les députés de chaque recoin du pays, de toute allégeance politique, de toute confession, des régions rurales, maritimes, urbaines et du nord du Canada, de même que les députés les plus éloignés que l'on puisse imaginer de la tragédie de l'Holocauste, ont parlé d'une seule voix et ont dit: « Nous voulons que ce monument porte notre marque ». Pour nous, il n'y a qu'une façon d'y arriver, et c'est d'affirmer que la population canadienne — le gouvernement du Canada — veut financer, planifier, concevoir, construire et entretenir ce monument. Ce monument témoigne de notre volonté. Il est l'expression du design canadien. Il est la manifestation de notre engagement envers notre prochain.
Il s'agit d'une chose louable à faire. Toutefois, le gouvernement a dit: « Pas si vite ». Ce qui empêchera que tout cela se concrétise, c'est l'argent. Et même si la Chambre des communes a souscrit sans réserve, complètement, en tous points et de façon unanime à ce que nous proposions, le gouvernement a décidé, après réflexion, qu'il ne voulait plus que cela se réalise et que l'argent était un problème. De quel argent parle-t-on? Le budget annuel du gouvernement du Canada est d'environ 255 milliards de dollars. À peu près 255 milliards de dollars — il s'agit là de la somme dont dispose annuellement le gouvernement du Canada. J'ignore combien coûterait ce monument. J'ose toutefois avancer que l'érection de ce monument ne ferait pas un gros trou dans le budget du gouvernement.
Ainsi, à la vérité, le problème n'est pas d'ordre financier. En fait, il s'agit peut-être d'un problème financier puisque nous sommes en période de restrictions budgétaires. En ce moment, nous devons réduire le déficit et réduire la dette. Nous devons concilier tous les malheurs qui se sont abattus sur nos finances. La première victime de ce grand ménage sera donc ce monument. Je vous pose toutefois cette question: l'argent est-il si important? À en juger par les propos qu'a tenus l'autre jour le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités lorsqu'il a témoigné devant un comité, l'argent n'est pas le problème puisque la Commission de la capitale nationale s'est vu allouer encore plus d'argent que par les années passées dans le cadre du dernier budget pour mener ses activités, pour administrer son actif immobilier et pour faire des transactions. Grâce aux crédits votés à la Chambre des communes, le gouvernement du Canada a pu verser à la Commission de la capitale nationale des millions de dollars supplémentaires — je dis bien supplémentaires — pour des projets exactement comme celui dont nous parlons. En fait, elle n'avait même pas besoin de ces mesures législatives.
Dans une lettre adressée au ministre, j'ai souligné que la Commission de la capitale nationale avait déjà le pouvoir d'ériger un monument sans approbation du Parlement. De fait, la Commission de la capitale nationale est actuellement responsable non pas de un, de deux, de trois, de quatre ou de cinq monuments, mais de 16 monuments, y compris le monument commémoratif hongrois, le monument canadien pour les droits de la personne et le monument commémoratif de l'aide humanitaire, et un monument national de la Marine est même en cours de construction. L'érection d'aucun de ces monuments n'a exigé de mesures législatives.
Qu'est-ce qui peut bien pousser ces gens qui veulent ériger un monument national de l'Holocauste à croire qu'ils ont besoin, à cette fin, que leur projet soit avalisé par des mesures législatives? Je vais vous dire une chose, chers collègues. La Commission de la capitale nationale en est actuellement à la phase de planification de la création d'un monument national à la mémoire des victimes du communisme. Je ne veux pas diminuer l'importance d'un tel monument, car des millions de personnes ont souffert ou péri sous le régime communiste, dans l'ancienne URSS et ailleurs dans le monde. Nous érigerons un monument à leur mémoire. C'est tout à notre honneur. Toujours est-il que nous n'avons pas eu besoin d'un projet de loi pour le faire. Nous n'avons pas demandé aux familles de ces victimes de lancer une campagne de financement. Nous ne leur avons pas demandé de participer aux frais, car il s'agit bel et bien là de ce que nous faisons dans le cas présent. Nous avons rencontré la communauté qui voulait que l'on érige l'un de ces monuments, et nous nous sommes dit que, après tout, ils avaient peut-être les moyens de payer pour ce monument, et que nous n'avions donc pas besoin de le faire. Peut-on imaginer quelque chose de plus cynique que cela? Peut-on imaginer qu'un député de ce côté-ci de la table — ou même de l'autre côté de la table — puisse s'adresser à la population et affirmer que notre cynisme est justifié par la volonté de cette communauté de payer elle-même pour un monument que nous pourrions construire en claquant des doigts? Nous n'avons pas besoin de mesures législatives. Le problème n'est pas d'ordre financier. Pourrait-il s'agir de cupidité?
[Français]
Ça ne me pose aucun problème que M. Volpe fasse de l'obstruction systématique. Il n'a toutefois pas le droit de répéter les mêmes choses.
Oui, c'est vrai que le gouvernement veut faire payer... Qu'il invente autre chose. Ça ne me dérange pas de l'écouter, mais il ne doit pas être redondant.
[Traduction]
Merci.
J'aviserais M. Volpe du fait que ses commentaires semblent quelque peu se répéter. Je suis d'accord avec le rappel au Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais donc recommencer en français, car il faut employer des mots justes pour reprendre le concept...
[Traduction]
[Français]
Qu'il parle en anglais ou en français, il ne doit pas réutiliser les mêmes termes, expressions ou données. Que ce soit en anglais ou en français ne me dérange pas, mais qu'il invente autre chose.
[Traduction]
Je veux confirmer, monsieur le président, et je comprends pourquoi M. Volpe fait de l'obstruction aujourd'hui. Le Parti libéral a promis, il y a 10 ou 15 ans si je ne m'abuse, de financer l'érection d'un monument commémorant l'Holocauste. Dans 10 ou 15 ans, le Parti libéral sera peut-être de nouveau au pouvoir, et il sera en mesure de remplir cette promesse. Je ne suis toutefois pas certain que, une fois au pouvoir, si jamais il y revient, il remplira cette promesse.
Monsieur Volpe, je tiens à signaler que le musée de Winnipeg a recueilli plus de 100 millions de dollars auprès des Canadiens. Un musée, en fait, le musée des droits de la personne, et tous les Canadiens voulaient participer à cette collecte de fonds.
Je crois comprendre que M. Volpe fait de l'obstruction, et je crois comprendre qu'il ne parvient pas à obtenir ce qu'il veut de ce projet de loi, mais, de ce côté-ci de la Chambre, nous estimons que les Canadiens veulent se manifester et veulent participer à cela. Les personnes ayant un lien direct avec l'Holocauste veulent se manifester, prendre les décisions et superviser le projet. C'est la raison pour laquelle nous croyons que nous devrions, dès aujourd'hui, aller de l'avant d'une façon ou d'une autre pour que ce projet se réalise. Nous ne pouvons pas attendre 10 ou 15 ans pour que le Parti libéral tienne sa promesse.
Très brièvement, monsieur le président, pour le bénéfice du comité, je tiens à signaler que, dans le passé, j'ai vu des gens faire de l'obstruction au cours des débats du comité, mais que ces gens devaient à tout le moins tenir des propos qui présentaient un intérêt pour l'article précis qui était étudié. Si M. Volpe souhaite aborder des sujets de façon plus générale et qui étaient pertinents au moment du débat entourant la deuxième lecture, mais sont peu pertinents dans le cadre de la présente réunion du comité...
Monsieur le président, si cette vision des choses est correcte, j'estime que M. Volpe devrait donc s'en tenir à des propos qui présentent un intérêt pour l'article que nous examinons en ce moment et éviter d'aborder toutes sortes de sujets.
Je remercie toutes les personnes qui ont formulé des commentaires. J'ai laissé entendre à M. Volpe qu'il commençait à se répéter quelque peu, et je lui demanderais de continuer à faire preuve de pertinence, mais de renouveler le contenu de son discours.
Le contenu de mon discours se renouvelle sans cesse, monsieur le président. J'admets l'intervention de mes collègues. Ils ont probablement eu l'impression trompeuse que je commençais peut-être à manquer d'énergie; ainsi, simplement pour leur donner l'occasion de croire qu'ils ont fait quelque chose d'utile, je peux maintenant vous assurer que, non, je n'étais pas à court d'énergie, et que le vent de fraîcheur que je m'apprête à insuffler à mon discours me donnera probablement encore plus d'énergie pour traiter d'un sujet à propos duquel nous devrions tous parler avec passion.
Je présente mes excuses à mes collègues du Bloc, car ma maîtrise du lexique anglais n'était pas à la hauteur de leurs attentes. Je tenterai de me montrer digne du Petit Robert, du Larousse, etc., dans la mesure du possible, de manière à ménager les susceptibilités.
Cependant, monsieur le président, il est important de ne pas oublier que la répétition est au coeur de l'intégration. En fait, en répétant une chose, oui, en répétant un concept, on parvient à faire comprendre ce que l'on veut dire, et, en l'occurrence, ce que je tente de déterminer, c'est toujours ce dont je parlais il y a quelques instants, à savoir, d'une part, s'il s'agissait d'une question de volonté, de volonté publique, de réflexion publique et de participation du public, et, d'autre part, s'il s'agissait d'une question d'argent. Nous avons clairement établi qu'il ne s'agissait pas d'une question d'argent.
Il faut que cela ait quelque chose à voir avec une question de pouvoir. En d'autres termes, il s'agit de savoir si le gouvernement du Canada aurait pu, aurait dû ou devrait avoir le pouvoir de proposer cela. Monsieur le président, tous mes collègues savent que le pouvoir est conféré au Cabinet et exercé par les divers ministres. Cela dit, la seule façon pour toute communauté — qu'il s'agisse de la communauté juive, italienne, hongroise ou de toute autre communauté du Canada — de savoir que le gouvernement et la population du Canada l'appuie, c'est qu'un ministre du Cabinet, un ministre de la Couronne, un administrateur du pouvoir populaire prenne effectivement la parole en son nom. Un ministre l'a fait. Le premier ministre l'a fait. Lorsqu'il s'est présenté ici pour répondre aux questions du comité, le débuté qui a déposé le projet de loi nous a dit que, oui, il avait non seulement consulté le premier ministre, le Cabinet et le ministre responsable, mais qu'il avait également obtenu leur approbation. Ils ont donné leur approbation. Pouvez-vous imaginer cela? Le premier ministre et le Cabinet ont approuvé le projet de loi, ils l'ont trouvé extraordinaire et l'ont soutenu. Tout le monde a appuyé le projet de loi.
Cependant, il semble que, par la suite, le premier ministre, le Cabinet et le ministre responsable de ce projet aient changé d'idée. Nous en sommes donc à examiner des articles comme celui-ci. Ce qu'énonce cet article, c'est que ni le ministre, ni le gouvernement ni le premier ministre ne peut assumer les coûts liés à la planification, à la conception, à la construction, à l'édification et à l'entretien du monument. Ce que dit cet article, c'est que cette responsabilité ne peut incomber au premier ministre, au gouvernement du Canada ou à la population canadienne, et que quelqu'un d'autre doit l'assumer.
Eh bien, voyons qui pourrait le faire. Appelons cela un conseil, mais il ne peut pas s'agir de la population canadienne. Il ne peut pas s'agir du premier ministre. C'est ce qui est inscrit dans cet amendement. Je ne peux pas imaginer que le gouvernement puisse défendre un amendement qui aurait pour effet de semer le doute quant à la volonté de son propre premier ministre et du ministre du Cabinet.
Lorsque ce dernier s'est présenté devant le comité, il était assis juste là, à la place numéro 18, monsieur le président, et je lui ai demandé s'il était toujours résolu à faire cela. Il m'a dit que cela ne faisait aucun doute. Je lui ai demandé de me dire s'il était disposé à accorder une recommandation royale dans l'éventualité où cela entraînait des coûts. Il m'a dit que cela ne faisait aucun doute. Eh bien, je ne sais plus qui parle au nom du gouvernement ou de la population du Canada. Si j'en crois ce qu'il m'a dit, il ne fait aucun doute que le ministre veut assumer les dépenses et exercer son pouvoir. Cela ne fait aucun doute. Il ne fait aucun doute que le gouvernement assumera toutes les responsabilités financières puisqu'il est prêt à accorder une recommandation royale. Et les membres du gouvernement qui se trouvent de l'autre côté déposent un amendement où il est affirmé que le gouvernement ne s'engagera pas dans ce projet parce qu'il coûte trop cher. Nous n'en savons rien. Personne n'a jamais demandé d'évaluation. Personne n'a mené d'étude de faisabilité à ce sujet. Personne n'a examiné les projets de conception. Personne n'a mené d'enquête nationale pour déterminer qui était intéressé à participer, quel cabinet d'architectes serait retenu, ce qui allait être fait et où cela allait être fait. Personne n'a rien fait de cela, et, par conséquent, nous ignorons le coût de ce projet.
Les membres d'en face doivent connaître les coûts puisqu'ils affirment vouloir que le conseil les assume dans leur intégralité. Nous ne savons pas si ces coûts s'élèvent à 10 $ ou à 10 millions de dollars, mais cela n'a aucune importance pour eux, car ils estiment que cette dépense fera sauter la banque. Ils considèrent que cette dépense entraînera la faillite d'un gouvernement dont les dépenses s'élèvent à 255 milliards de dollars. Pouvez-vous vous imaginer cela?
Eh bien, quant à moi, je ne le peux pas. Nous ne le pouvons pas. Nous devons prendre pour argent comptant tout ce que nous disent nos collègues. Lorsqu'ils ont présenté ce projet de loi... et je vais demander à ma collègue de Mississauga—Streetsville ou à mon collègue de Newton—North Delta à quoi ils pensaient lorsqu'ils ont voté, à la Chambre des communes, en faveur de quelque chose de complètement différent, c'est-à-dire en faveur de dispositions selon lesquelles le ministre serait chargé du projet et qu'il acceptait cette responsabilité.
Cela dit, je vais soumettre quelque chose à votre réflexion, simplement pour changer de sujet quelques instants. Le terme « chargé » fait partie du libellé pour une raison très précise, monsieur le président; cette raison précise est la suivante: nous évoluons au sein d'un système parlementaire dans le cadre duquel le gouvernement est responsable — je dis bien responsable — et doit rendre des comptes à la population à propos de toutes ses décisions.
Toutefois, nous sommes maintenant mis en présence d'un fait nouveau: les membres du gouvernement présentent un amendement selon lequel le ministre ne peut plus être tenu responsable.
[Français]
Monsieur le président, cet article 7 ne traite aucunement de la responsabilité du gouvernement. Je voudrais que M. Volpe se concentre sur l'article et l'amendement qui nous ont été soumis. Il a encore repris le fait que le gouvernement avait 254 milliards de dollars, et ainsi de suite.
Il a d'autres collègues. Je suis certain que ses collègues libéraux voudront eux aussi participer à cette obstruction systématique. S'il n'a pas autre chose à dire, qu'il passe la parole à d'autres, monsieur le président, tout simplement.
[Traduction]
Monsieur Volpe, je dois vous faire observer que vous commencez à vous répéter. Je suis d'accord avec le rappel au Règlement. Ainsi, si vous voulez poursuivre, je vous demanderais de vous en tenir à des propos concernant l'amendement proposé.
C'est exactement ce que je tentais de faire, monsieur le président. Je remercie mes collègues de se soucier de ma santé, mais ils n'ont pas à s'inquiéter — il m'arrive de me racler la gorge, mais tout va bien.
L'amendement dont il est question commence véritablement à traiter de l'autre question qui revêt un très grand intérêt pour nous tous, c'est-à-dire la question de savoir à qui doit être confiée la responsabilité relative aux décisions. Que cette responsabilité soit attribuée à un conseil ou à un groupe de personnes, ou que le ministre de la Couronne demeure responsable devant la population canadienne — car il s'agit là d'une manifestation de l'intérêt de la population du Canada —, nous constatons qu'ils travestissent leur propre compréhension de ce que devrait être la responsabilité d'un ministre.
Je vais toutefois céder aux supplications de mes collègues de l'autre côté de la table qui ont l'impression que je manifeste peut-être trop de vigueur lorsque je traite de cette question en particulier. Je sais que ma collègue de Mississauga—Streetsville veut poursuivre sur le même sujet, et, par égard pour elle, je vais lui céder la parole.
Merci, monsieur le président.
J'ai mentionné précédemment que tous les Canadiens veulent honorer la mémoire des victimes de l'Holocauste, et que mon propre grand-père a combattu durant la Deuxième Guerre mondiale et a passé cinq ans dans un camp de travail après qu'il a été fait prisonnier de guerre. Ainsi, le sujet dont nous parlons revêt de l'importance pour moi, et je sais qu'il revêt de l'importance pour tous les Canadiens. En d'autres termes, tous les Canadiens veulent savoir qu'ils participent à ce projet de commémoration des victimes de l'Holocauste et qu'ils assument une partie des responsabilités et des obligations qui y sont liées.
Je me demande donc s'il n'y a pas anguille sous roche. Qu'est-ce qui se cache derrière l'amendement 6.1? Quelle est sa véritable raison d'être? Est-il motivé par de viles intentions? Je n'irai pas jusqu'à affirmer cela, car de toute évidence, nous nous ne saurions pas prêter de telles intentions au gouvernement. Alors, que se passe-t-il?
Chacun sait que ce projet de loi a obtenu l'appui unanime de la Chambre des communes. Tous les partis se sont prononcés en faveur de ce projet de loi d'initiative parlementaire, car il s'agissait de la bonne chose à faire, sur le plan tant moral qu'éthique. La Chambre des communes a soumis le projet de loi au comité pour qu'il l'analyse article par article, et, bien sûr, le comité l'a approuvé.
Cependant, au dernier moment — je dirais même à la toute dernière minute —, les membres du gouvernement ont déposé des amendements de façon très sournoise. Il s'agissait d'une tromperie, et cela démontre le mépris qu'ils ont pour la procédure. C'est ce qui s'est passé.
Ce n'est pas la première fois que nous sommes témoins du mépris que le gouvernement éprouve à l'égard de la procédure et du Parlement. L'amendement 6.1 en est une nouvelle preuve. Le gouvernement a fait fi de la suprématie du Parlement à maintes occasions. Nous n'avons qu'à nous rappeler la question des détenus afghans — le gouvernement a refusé de produire des documents non caviardés. Il a également refusé de produire ces documents non caviardés durant une séance du Comité permanent des comptes publics...
[Français]
Je ne sais pas pourquoi le dossier des détenus afghans fait partie des discussions. Je veux bien entendre notre collègue, mais il serait préférable qu'elle s'en tienne à l'amendement qui a été déposé.
[Traduction]
Merci, monsieur Laframboise.
Madame Crombie, je dois vous demander de bien vouloir vous en tenir à des observations ayant un rapport avec l'article que nous étudions.
Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue, M. Laframboise.
Je tentais de démontrer que la manière dont a agi le gouvernement à propos de l'amendement 6.1 n'est pas le premier exemple du mépris qu'il manifeste pour la procédure. Il a manifesté ce mépris à d'autres occasions.
Nous en avons eu un autre exemple, devant le comité des opérations gouvernementales — certains témoins ne se sont pas présentés devant le comité, même si une assignation à témoigner leur avait été signifiée...
Madame Crombie, je me vois dans l'obligation de vous demander de bien vouloir vous en tenir à des propos pertinents pour l'étude de l'article.
C'est bien.
Alors que se passe-t-il donc avec ces amendements? Tout se passe comme si, encore une fois, le gouvernement ne tenait pas compte de l'intention du Parlement de construire un monument en l'honneur des victimes de l'Holocauste.
Que veut-il donc faire? Il veut avoir l'air d'être prêt à ériger un monument, mais il ne veut pas en assumer les responsabilités, puisqu'il ne veut pas assumer les coûts de la planification, de la conception, de la construction et de l'édification et ensuite de l'entretien du monument. Non, il veut s'en laver les mains et taxer les Canadiens. En fait, on pourrait presque dire qu'il prend le beurre et l'argent du beurre, étant donné que les Canadiens ont mis de l'argent de côté à cette fin, et le ministre a reconnu que cet argent avait été réservé et il était en faveur. Au contraire, le gouvernement veut déléguer la responsabilité de la construction, de l'entretien et de la planification de ce monument à une tierce partie, à un conseil...
Monsieur le président, M. Volpe et Mme Crombie ont été si persuasifs que je crois que je vais demander que l'on retire l'amendement du gouvernement 6.1
Je vais le demander. Si M. Volpe n'est pas satisfait de l'amendement 6.1 , et si M. Bevington et M. Laframboise sont du même avis, nous le retirerons. Je vais demander pour cela l'unanimité.
Je suis heureux de constater que l'on peut convaincre le gouvernement de s'attaquer aux principes de base de ce projet de loi, tel qu'il a été modifié jusqu'ici. Je sais que vous ne pouvez pas défaire ce qui a déjà été fait, mais, essentiellement, l'amendement G-6.1 consiste à remplacer le paragraphe 7(2), sur lequel nous avons déjà pris un vote.
Je demande le consentement unanime. Si j'invoque le Règlement, monsieur Volpe, c'est pour savoir si vous voulez ou non que je retire l'amendement auquel vous voulez toujours faire obstruction. Parce que, si vous n'êtes pas d'accord, vous n'avez qu'à continuer à faire obstruction. Vous n'êtes pas d'accord avec cet amendement que nous proposons, alors, si vous n'êtes pas d'accord, permettez-nous de le retirer.
Je ne suis pas frustré, mais c'était au tour de Mme Crombie de parler, et cela concerne le Règlement qui a été invoqué...
Elle avait la parole, mais vous m'avez posé une question, et j'essaie d'y répondre.
Débattre, ce n'est pas nécessairement faire obstruction. Ce que nous essayons de faire, c'est de respecter notre mandat, et cela consiste à analyser chacun des articles. Il ne s'agit pas là d'obstruction systématique, je suis déçu que quelqu'un y voie un autre motif.
Je crois que nous devrions poursuivre tout simplement.
M. Jean a invoqué le Règlement, et a proposé que l'on retire l'amendement G-6.1
Monsieur Laframboise.
[Français]
[Traduction]
Je vais demander le consentement unanime en procédant à un vote à main levée, si vous le voulez bien.
L'amendement G-6.1 est retiré avec le consentement unanime.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Monsieur Jean.
Monsieur le président, je propose que le comité siège jusqu'à ce que l'étude article par article de ce projet de loi soit terminée.
M. Jean a proposé que le comité siège jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude du projet de loi. Y a-t-il des commentaires?
J'aimerais proposer un amendement favorable pour que nous continuions à analyser ce projet de loi article par article à notre prochaine séance. Je sais que nombre d'entre nous siégeons en même temps à d'autres comités. Nous avons prévu du temps pour les séances de notre comité et nous devrions utiliser ce temps pour faire nos travaux. Il y a d'autres comités qui sont tout aussi importants que le nôtre et qui exigent le temps et l'attention des députés. Je crois que nombre d'entre nous — certainement M. Mayes et moi-même — devons nous présenter à un autre comité. Je suis cependant tout à fait prête à revenir à notre examen article par article dès que nous en aurons le temps.
Monsieur le président, je suis content que le gouvernement ait décidé de retirer cet amendement en particulier. Je ne connais pas les intentions des autres personnes, mais, la dernière fois, quand nous avions réfléchi à la meilleure façon de procéder à l'examen article par article, nous avons pensé à convoquer des représentants du Congrès juif canadien. Nous ne pouvions pas les convoquer dans l'immédiat, puisque nous étions en pleine discussion à propos de cet amendement en particulier, mais maintenant, puisque nous ne sommes pas en train d'analyser les amendements, nous pourrions peut-être reporter notre discussion sur ce projet de loi ou notre examen article par article jusqu'à ce que nous ayons pu convoquer le président ou le PDG du Congrès juif canadien de façon qu'il puisse commenter les enjeux qui semblent avoir accaparé l'attention des députés. D'ici là, nous pourrions demander à l'auteur de cette lettre qui ne nous a pas été déposée de se présenter lui aussi, et nous serons renseignés sur les intentions réelles des gens, plutôt que de nous fier à leurs intentions supposées.
L'intention du député de poursuivre ce débat est certes louable, mais le débat serait stérile sans la présence très importante de ces membres. C'est pourquoi je recommande, et je suis prêt à en faire une proposition, s'il le faut, que nous ne siégions pas tant qu'ils ne se présentent pas ici à titre de témoins. Je crois que cela serait tout simplement juste.
Malheureusement, vous ne pouvez pas présenter de motion parce que nous sommes déjà en train de débattre d'une motion.
Tous ceux qui sont pour la motion?
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion a été adoptée, et nous poursuivrons le débat jusqu'à ce qu'il soit terminé.
Nous allons poursuivre la séance du comité à l'édifice Ouest, salle 209, et j'aimerais que nous reprenions dans 15 minutes.
La séance est suspendue.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour.
Je trouve que le paragraphe 7(1) est bien, de la façon dont il est libellé, mais j'aimerais proposer un amendement au paragraphe 7(2), et je vais vous le lire aux fins du compte rendu.
La première chose à faire, à mon avis, serait de supprimer les deux dernières lignes du paragraphe 7(2). Le nouveau paragraphe 7(2) serait le suivant:
Le Conseil mène une campagne de financement afin de payer les frais de planification, de conception, de construction, d'édification et d'entretien du Monument, et tous les autres coûts engagés par le Conseil.
Il se trouve, monsieur le président, que j'ai couché tout cela par écrit, si jamais vous voulez avoir ce texte dans les deux langues officielles.
L'amendement a été déposé. Devons-nous en débattre?
Je vais demander au messager d'en faire une copie pour tout le monde.
En fait, l'amendement n'est pas encore déposé. Nous attendons que M. Volpe soit revenu.
Tout le monde a donc sous les yeux le texte de ce nouvel amendement.
Une voix: Parlons-nous du même amendement?
Le président: C'est un nouvel amendement.
Comme cette motion est très semblable à la motion précédente, je dois déclarer qu'elle est irrecevable.
Monsieur Jean.
La question qui se pose est de savoir si la décision du président doit être maintenue.
(La décision du président est annulée par 7 voix contre 4.)
La décision du président a été contestée et elle est annulée.
Monsieur Volpe, vous invoquez le Règlement.
Je suis désolé, j'étais absent il y a un instant. Mais s'il s'agit de l'amendement que mon collègue d'en face a présenté de nouveau, et que vous avez jugé irrecevable, il a été retiré juste avant que la séance soit levée. Qui joue à quoi, ici? C'est tout à fait absurde. Ce sont exactement les mêmes mots.
Je sais que certains de mes collègues ont déjà pris position sur le sujet, et ça ne me dérange pas. Chacun est libre de le faire. Mais si cela nous oblige à retirer quelque chose pour le présenter de nouveau... Je ne suis pas certain que l'on puisse vraiment parler ici de respect du processus, mais c'est certainement un moyen détourné de traiter d'une question qui, de toute évidence, ne menait nulle part.
Est-ce que je dois comprendre, monsieur le président, que nous allons reprendre le débat du début, et que tous ces mots qui semblaient répétitifs à certains de mes collègues ont maintenant tout simplement disparu?
D'autres personnes veulent s'exprimer au sujet du rappel au Règlement, ensuite je prendrai une décision.
Monsieur Bevington.
Merci, monsieur le président.
Vous savez, il s'agit tout simplement de basses manoeuvres, pour parler franchement, ce n'est pas éthique et cela n'est pas digne de notre gouvernement. Nous venons de perdre deux heures de travaux de notre comité à débattre d'un amendement, et il vient de le retirer. Nous revenons après 10 minutes et les députés du gouvernement déposent exactement le même amendement, en lui donnant un autre numéro. Cela n'est pas éthique. C'est un leurre. On ruse, on chicane; je pourrais utiliser bien d'autres mots qui veulent dire exactement la même chose, mais, essentiellement, cela n'est pas correct et ça ne devrait pas être permis.
Monsieur le président, pour commencer, je dois vous féliciter du rôle que vous jouez. Comme je vous l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, vous êtes l'un des présidents que je respecte beaucoup parce que vous êtes très juste. Ils ont présenté le même amendement, en utilisant exactement les mêmes mots, mais en lui donnant un numéro différent; cela montre bien que les conservateurs font de la politique de bas étage. Si c'est ce que vous voulez, vous l'avez.
Monsieur le président, j'ai appuyé la recommandation de M. Jean de retirer cet amendement, puisqu'il l'a fait de manière honnête et s'est montré franc avec nous. Quand je vois qu'on présente le même amendement et que l'on conteste votre présidence, j'ai l'impression qu'on trahit ma confiance. La prochaine fois, je ferai beaucoup plus attention lorsqu'il dit ce type de chose.
[Français]
Monsieur le président, autant l'obstruction systématique fait partie des stratégies, autant retirer un amendement pour en déposer un autre fait aussi partie des stratégies.
Si, plus tôt, les libéraux avaient demandé le vote, ce serait réglé et on n'en parlerait plus. Le secrétaire parlementaire a le droit de déposer un amendement. Il a le droit de le faire. On peut déchirer notre chemise, mais ça fait partie des stratégies. Je ne suis pas plus favorable à la stratégie libérale de faire de l'obstruction systématique qu'avec la stratégie du secrétaire parlementaire de déposer un nouvel amendement.
Cependant, on reste toujours aux prises avec le même problème. On a un problème juridique. Je vous ai dit que je n'acceptais pas la décision du juriste ni les recommandations qu'il a faits sur tous les amendements déposés. À mon avis, ces amendements étaient recevables. Eux, ils ont décidé qu'ils ne l'étaient pas.
La solution, c'est de voter selon notre conscience. Le Président de la Chambre des communes tranchera la question. Pour le reste, s'ils veulent faire un débat politique — parce que les libéraux cherchent je ne sais trop quoi —, ils ont juste à recommencer à faire de l'obstruction parlementaire. On a décidé qu'on irait jusqu'à la fin et qu'on passera la nuit ici, s'il le faut. Ça ne me cause aucun problème.
[Traduction]
Merci.
Il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement. On peut présenter de nouveaux amendements à n'importe quel moment de l'étude des articles d'un projet de loi. La décision du président a été contestée et annulée; en conséquence, nous devons discuter du nouvel amendement qui a été présenté par M. Jean.
Vous pouvez commencer le débat.
Monsieur Volpe.
Je me demande si le gouvernement veut nous expliquer le bien-fondé de cet amendement pour que nous comprenions ce qu'il propose, à moins qu'il n'y croie pas lui-même
Laissez-moi vous expliquer, alors, pourquoi cela crève les yeux, monsieur le président, parce que je crois que nous allons devoir rester ici encore longtemps.
Malgré tout le respect que je dois à M. Laframboise, quand il est question des tactiques du Parlement qui, selon ses termes, comprennent l'obstruction systématique et les chicanes, les motions qui sont retirées pour être présentées de nouveau tout simplement parce que nous avons changé de local, je ne crois pas que ni l'un ni l'autre de ces termes s'applique. D'un côté, on ne peut pas refuser de tenir un débat très légitime afin de savoir exactement quel est l'objectif de cet amendement. D'un autre côté, nous parlons des tactiques utilisées par un parti politique qui, par des chicanes et subrepticement, essaie de faire ce qu'il ne peut pas faire de façon légitime. Ce sont peut-être des tactiques acceptables pour certains, dans le cadre d'un débat politique, et probablement d'un débat partisan, mais il s'agit certainement ici d'un débat, puisque c'est ainsi que nous devons travailler au Parlement. Nous ne pouvons pas faire cela, monsieur le président.
C'est pourquoi je suis heureux que le gouvernement m'ait donné l'occasion de m'exprimer sur quelque chose qui, dans cet amendement, crève les yeux. Si l'on suppose que, sur le chemin de Damas, ils n'ont pas eu cette illumination divine et veulent voir cette vérité qui crève les yeux, indissociable de cet amendement, et que le Bloc, qui l'appuie, aimerait aussi voir ce qui dans tout cela crève les yeux, je vais continuer. J'espère que vous leur avez fourni quelques victuailles, parce qu'il me faudra peut-être du temps pour savoir ce qui est si évident, qu'il s'agisse d'éléments positifs ou négatifs.
Monsieur le président, encore une fois, étant donné qu'on utilise encore le mot « obstruction », je vais parler de chicanes. Cela, c'est pertinent.
C'est exactement le même amendement que celui que le gouvernement a jugé nécessaire de retirer. Pourquoi a-t-il jugé nécessaire de le retirer il y a quelques instants seulement? Je vais vous dire, monsieur le président et chers collègues de tous les partis, pourquoi il a jugé nécessaire de le retirer. Il a voulu le retirer parce qu'il a réalisé qu'il ne serait pas correct pour lui de proposer un amendement qui contredirait tout ce que le comité et la Chambre des communes ont déjà approuvé. Il ne peut tout simplement pas faire cela. Il n'a pas ce pouvoir.
Comme M. Laframboise l'a dit il y a une ou deux minutes, nous devrions peut-être renvoyer cette question au Président, parce que le Président peut rendre une décision. Je crois que cela équivaudrait à un manquement à ses devoirs, à un manquement à ses obligations, qu'il s'agirait d'une façon d'agir irresponsable. Le Président de la Chambre des communes n'a pas demandé à notre comité de débattre de cette question de façon à ce qu'il puisse lui-même en débattre ensuite. Le Président de la Chambre, au nom de tous les députés, a expliqué qu'un projet de loi avait été déposé, et il nous a demandé d'en faire une étude article par article.
Habituellement, ce qui se passe, c'est qu'on parle des aspects techniques, mais en respectant le principe inhérent à la décision de la Chambre des communes, et, si vous me permettez d'être direct, cette décision doit être pleinement soutenue. Elle ne doit pas être rejetée. Il ne faut pas se contenter d'une décision mitigée et demander aux gens d'être satisfaits, ni jouer avec le public canadien en affirmant qu'un segment particulier de la collectivité, qui devrait être intéressé par la question est d'accord pour que nous prenions une décision mitigée en offrant moins que la pleine mesure qui, selon la Chambre des communes, est nécessaire au public canadien.
Nous ne pouvons pas demander à un particulier ou à un groupe — la communauté qui aurait pu participer au grand débat sur les valeurs du Canada — de consentir à moins qu'à ce que le Parlement, la Chambre des communes du Canada, a déjà accordé. C'est l'une des raisons pour lesquelles ils ont voulu retirer la motion qui vient d'être présentée de nouveau. Ils savaient qu'il fallait la retirer.
Si j'ai bien compris la procédure, nous discutons maintenant d'une nouvelle motion — je crois que ce sont les mots appropriés — un nouvel amendement, comme vous l'avez dit, monsieur le président. Nous ne parlons pas d'un ancien amendement. Lui, il parle de l'ancien amendement, monsieur le président. J'aimerais que vous lui demandiez d'être pertinent et de parler du nouvel amendement, puisque votre décision a déjà été rendue.
Très bien. Merci.
Encore une fois, monsieur Volpe, je vous demanderai d'être pertinent et de parler de l'amendement dont il est actuellement question, et qui suppose de payer les coûts de la planification, de la conception et de la construction.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. Il me semble que ce sont les mêmes mots. Les députés voudraient que nous parlions du nouvel amendement en utilisant exactement les mêmes mots, dans le même ordre, afin d'obtenir le même résultat. Vous m'excuserez donc si, quand je parle de mots...
Je n'ai pas parlé d'un nouvel amendement, monsieur le président. Je crois que vous avez parlé d'un nouvel amendement.
Cela a été présenté comme un nouvel amendement, et c'est bien ce que j'ai dit.
Monsieur Volpe, je vous demanderais de poursuivre.
Il semble que les députés sont d'accord pour dire que cela pourrait être un nouvel amendement. Je me demande si, puisqu'ils le suggèrent et semblent être d'accord avec cette suggestion, ils vont quand même vouloir parler d'une lettre qui a été lue, mais qui n'a pas été déposée, et dans laquelle on disait que certains membres de la communauté, appartenant au Congrès juif canadien, pourraient être d'accord avec des amendements dont ils ont déjà pris connaissance, mais qui n'existent plus. Qu'est-ce que cela veut dire? Je crois qu'il faudra que vous y réfléchissiez, monsieur le président. Est-ce que cela signifie que désormais, l'appui donné par le Congrès juif canadien au premier amendement aurait soudainement disparu?
Je ne vois nulle part que l'on mentionne une lettre ou le Congrès juif canadien par rapport au nouvel amendement qui a été déposé. Je ne suis pas certain que ce soit pertinent, monsieur le président.
Oui. Jusqu'ici, nous avons dû vous demander au moins trois ou quatre fois de dire au député de rester pertinent. Chaque fois, le député a lui-même reconnu qu'il devait être plus pertinent. S'il continue comme cela, monsieur le président, va-t-il recevoir une sanction?
Monsieur le président, je fais tout ce que je peux. Comme je l'ai déjà dit, j'essaie de me concentrer sur le nouvel amendement qui a été déposé, ce nouvel amendement qui comprend les mêmes mots, les mêmes syllabes, les mêmes voyelles et les mêmes consonnes qui, regroupés, forment des mots qui se trouvent encore dans le dictionnaire anglais; et même dans le dictionnaire français. Et, savez-vous quoi? Ce sont exactement les mêmes mots. C'est pourquoi j'essaie de rester pertinent et de respecter la constance et l'intégrité des mots qui se retrouvent dans cet amendement.
Je dois aussi souligner qu'il s'agit d'un nouvel amendement, et que, s'il s'agit d'un nouvel amendement, les mots qu'on y trouve ne doivent pas avoir déjà été prononcés. Personne ne les a jamais entendus. En fait, il n'y a aucune mention de cette lettre du Congrès juif canadien qui a été lue aux fins du procès-verbal. C'est pourquoi je ne vais parler que de ce qui figure dans le procès-verbal.
Puisqu'il s'agit d'un nouvel amendement, donc de nouveaux mots, de nouvelles syllabes, de nouvelles voyelles et de nouvelles consonnes, cela veut dire, pour quiconque arrive à suivre, que le Congrès juif canadien ne soutient plus du tout la position du gouvernement, car c'est une nouvelle position. C'est une situation complètement différente, même si les mots, les syllabes, les noms, les consonnes, les voyelles, forment ensemble les mêmes phrases et les mêmes paragraphes.
Monsieur le président, la raison pour laquelle le gouvernement a retiré l'ancien amendement pour présenter ce nouvel amendement est qu'il a compris qu'il n'avait plus de soutien pour l'ancien amendement. Il a compris qu'il donnait aux membres de la collectivité, le grand public canadien, et à des segments particuliers de ce public, moins que ce que la Chambre des communes avait insisté pour qu'on leur donne.
Vous savez, il a dit il y a quelques instants que cette question était sur la table depuis 10 ou 15 ans. Je viens de parler au téléphone avec quelqu'un qui a signé cette lettre, celle qui a été lue, mais n'a pas été déposée...
Oui, la pertinence. Il fait obstruction. S'il fait obstruction, vous devriez au moins parler du bon amendement.
Je vais vous le demander une fois de plus, monsieur Volpe. Vous parlez de bien des choses qui ne figurent pas dans cet amendement. Je vais vous demander encore une fois, s'il vous plaît, de parler de l'amendement.
Monsieur le président, je vais tout faire pour y arriver. Je veux dire, on ne m'a jamais contesté auparavant, mais nous parlons ici d'un amendement tout à fait différent.
Celui-ci, que la populace semble considérer comme tout à fait similaire — oh, je m'excuse, je ne devrais pas employer ces mots — exactement le même, à la voyelle, à la consonne, au mot, à la phase et au paragraphe près, eh bien, excusez-moi si j'ai de la difficulté à voir ce qui crève les yeux, selon ce que prétend le député d'en face, parce que ce n'est pas évident pour tout le monde. Ce n'est pas évident pour tout le monde que le gouvernement veuille refaire ce qu'il ne peut pas faire en...
Encore une fois, je ne peux qu'être d'accord, monsieur Volpe. Vous avez...
Mme Bonnie Crombie: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Je vais d'abord rendre ma décision, si vous le permettez.
Vous devez rester pertinent et concentré sur le débat, et nous parlons de cet amendement-là.
Je vais répondre au rappel au Règlement de Mme Crombie.
J'invoque le Règlement car le député d'en face ne cesse d'interrompre celui qui parle pour lui demander d'être pertinent. À mon avis, M. Volpe parle toujours et uniquement du nouvel amendement, et en décrit chaque consonne, voyelle, séquence et expression et pourtant on le conteste toujours. Monsieur le président, je vous demanderais de censurer cette personne qui interrompt constamment un député qui a la parole.
Merci de votre intervention. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Volpe, je vous demanderais de bien vouloir rester pertinent et de discuter de l'amendement. Je crois, comme on l'a déjà dit, que j'essaie de rester juste... Je ne veux pas avoir à recourir à certains des droits dont dispose un président pour garantir la pertinence du débat. Je vous demanderais de rester pertinent.
Laissez-moi parler de la question du coût de la planification.
De toute évidence, lorsqu'un gouvernement, grâce aux pouvoirs que lui confère la Chambre des communes, s'apprête à lancer une nouvelle entreprise ou un projet particulier, il doit penser à la question des coûts. Nous tous, en tant que parlementaires responsables, voulons savoir si les choses sont abordables, peu importe le projet dont il est question. Le coût de la planification d'un projet est indissociable de la dépense générale que le gouvernement prévoit engager lorsqu'il prévoit faire quelque chose.
Nous savons, monsieur le président, que le gouvernement, par l'entremise de son député d'arrière-ban, est l'auteur de ce projet de loi. Il nous demande maintenant seulement d'étudier le coût de la planification. Mais il ne nous a pas présenté d'analyse de rentabilité — aucune analyse — avec cet amendement. Nous n'avons aucune information sur le coût du terrain, le coût de l'érection du monument, le coût de l'entretien. En fait, nous n'avons aucune idée de l'ampleur du projet, car nous n'en sommes pas encore à l'étape de la conception. Alors, combien coûtera l'étape de la conception, et quels coûts est-ce que le gouvernement prévoit refiler au Conseil?
Il ne faut pas oublier que la Chambre des communes a dit qu'en principe c'était cela que nous voulions. Il y a eu unanimité: les députés de la Chambre des communes, tous partis confondus, ont dit être d'accord pour que les coûts soient absorbés par la Chambre des communes, c'est-à-dire par le Parlement du Canada. Aujourd'hui, on nous présente un amendement selon lequel le gouvernement déclare qu'il veut que le conseil s'occupe de « payer les frais de la planification » — sans analyse de rentabilité — « de la conception »... Ne trouvez-vous pas cela incroyable?
Nous ne savons pas s'il va organiser un concours national ou international pour amener les gens à faire...
Merci, monsieur le président.
J'ai lu la première ébauche du projet de loi sur lequel la Chambre des communes a voté, et on y dit clairement ceci: « Que le Conseil mène une campagne de financement afin de payer les frais de construction du Monument. » C'est sur cela que nous avons voté. Toute la Chambre a voté de la même façon, et M. Volte, malgré tout le respect que je lui dois, a induit tout le monde en erreur, tous ceux qui l'écoutent, parce que tout le monde sait, c'est clair, que le vote pris par la Chambre des communes portait entre autres sur la campagne de financement pour payer les frais. C'est la même chose ici. C'est un amendement, pas un changement.
Donc, si M. Volpe désire faire obstruction aujourd'hui, et nous faire perdre notre temps — ça ne me dérangerait pas de rester ici jusqu'à demain soir, en fait —, qu'il me dise la vérité. Il faut que les Canadiens sachent que le projet de loi initial mentionnait la campagne de financement, et que le projet de loi parle d'une campagne de financement. C'est cohérent.
Je vais me prononcer sur le rappel au Règlement.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. C'est un débat.
Veuillez poursuivre.
La vérité, bien sûr, monsieur le président, c'est que le gouvernement a décidé d'amender un par un chacun des articles du projet de loi qu'il affirme maintenant soutenir. Je ne sais pas si c'est possible d'avoir deux, trois ou quatre opinions, mais le gouvernement semble vouloir que tout se passe comme il le désire. Il ne tient donc pas compte du fait que les règles, les procédures ou les principes sur lesquels nous nous sommes entendus il y a dix minutes peuvent avoir changé dans la journée, 10 minutes plus tard, ou même deux heures plus tard. Ça ne fait rien. C'est une drôle de façon d'approcher les choses.
Nous parlons toujours des coûts de la planification et de la conception. Nous ne savons rien du processus qui nous permettra de mettre en oeuvre un projet de conception. Nous n'en connaissons pas non plus les coûts. Nous ne savons pas non plus combien coûtera tout ce processus de planification. Nous ne savons même pas quels seront les coûts de la construction, car nous ne savons même pas de quel matériau nous allons nous servir de combien de matériau nous allons avoir besoin. Quelle est l'ampleur de ce projet? Tous ces facteurs ont un coût.
Nous allons donc probablement refiler à ce conseil des coûts énormes, que le public aurait préféré ne pas refiler à une entité privée. On disait vouloir ce monument et le vouloir aux dépens des Canadiens. Je suis désolé, non, ce ne devrait pas être aux dépens... Ce devrait être grâce à tous les Canadiens. Nous voulons que tous y participent et que tous se l'approprient. Nous voulons devenir propriétaires de ce monument car nous avons participé à son érection par l'entremise de notre impôt. Nous voulons que le ministre, en tant que représentant du gouvernement et du peuple du Canada, aborde le coût de sa construction car c'est la seule façon dont nous pouvons nous l'approprier. Ce n'est à personne d'autre. Ce n'est pas à un conseil anonyme. Tout le monde peut contribuer.
Comme je l'ai déjà souligné en parlant d'un autre amendement, nous parlons ici de construction, d'aménagement et d'entretien d'un monument qui reflète la volonté de l'ensemble des Canadiens. Existe-t-il une analyse de rentabilité, comme je l'ai demandé il y a un instant? Nous voulons être pertinents. Nous voulons être responsables. Vous voulez qu'on sache que vous faites ce qu'il faut faire. Eh bien, parlez-nous de la taille et de l'ampleur de ce monument. Dites-nous à peu près combien il coûtera. Et dites-nous comment, concrètement, on en couvrira les frais. Quels seront les mécanismes utilisés? Qui sera responsable? Ne nous dites pas que, même si vous avez accepté en principe ce projet, c'est un groupe privé de cinq personnes qui assumera toutes les responsabilités liées aux frais et que ce groupe pourra un jour dire que ce monument appartient à tous les Canadiens.
Tout groupe de cinq personnes, ou de 10, ou de 20 ou de 500, tout groupe peut se présenter et ériger de son propre chef un monument, mais celui-ci reflétera ses propres... Nous parlons ici des coûts, de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien d'un monument, et de tous les autres frais dont le conseil sera chargé. Pourquoi? Pourquoi dire à tous ces gens, voilà, vous pouvez y aller? Vous pouvez vous constituer en organisme, et nous l'approuverons — quoique vous n'ayez pas besoin de notre approbation — et vous pouvez entrer en scène, recueillir de l'argent et construire ce monument, et ensuite, nous dirons que c'est un monument canadien. On parle ici de frais d'utilisation. On parle de taxer une communauté en particulier, non pas du système fiscal général, auquel chaque Canadien cotise directement et indirectement.
Vous savez, monsieur le président, je ne peux pas croire que l'on chicane pour tenter de faire adopter un amendement qui est irrecevable, ce que le gouvernement sait très bien. Il est irrecevable puisque vous, à titre de président, avez accepté l'avis éclairé de personnes qui ont étudié cette disposition au regard des procédures et au regard de tout ce qui avait d'autre part été fait...
Il s'agit encore une fois de pertinence, monsieur le président. Je n'arrive pas à comprendre en quoi ce que le député laisse entendre est pertinent, et j'aimerais lui demander d'arrêter de faire obstruction.
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais je crois que vous commencez à vous écarter du sujet de l'amendement, et j'aimerais que vous vous y teniez.
Vous avez raison. Et personne ne fait obstruction. Mais je comprends que les membres du gouvernement ont comme consigne d'utiliser certains termes pour attaquer personnellement...
J'invoque le Règlement.
Il s'agit de pertinence, monsieur le président. Il parle de quelque chose qui n'a rien à voir avec l'amendement que nous avons sous les yeux.
Le nouvel amendement est formulé de manière si différente du précédent que si on les superposait, chaque mot coïnciderait. Pour l'un, c'était des chicanes, et un autre a affirmé qu'il s'agissait d'une tactique politique appropriée, mais les députés d'en face l'élèvent à une forme d'art.
Permettez-moi de parler de la pertinence de la « planification, la conception, la construction, l'édification et l'entretien ». Un conseil — un conseil sans nom » sera responsable de l'entretien d'un monument qui représente tous les Canadiens, un conseil sans nom qui peut faire ce qu'il veut des fonds recueillis, un conseil sans nom qui ira de l'avant et érigera un monument; à tout moment, il pourrait, partout au pays, planifier, concevoir, construire, installer puis entretenir et être à jamais responsable de monument, alors que le gouvernement du Canada possède tout ce qu'il faut pour mener cette tâche à bien, alors que le gouvernement du Canada, par le truchement de la Chambre des communes, a déjà précisé qu'il est en faveur de couvrir les coûts de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien de monument à perpétuité. Les membres du gouvernement veulent priver le public canadien de la possibilité de permettre au gouvernement du Canada de faire son travail, de s'acquitter de l'obligation que lui confère le vote de la Chambre des communes.
Monsieur le président, je n'arrive pas à croire que les membres du gouvernement veulent se présenter devant le public canadien et proclamer qu'ils sont...
J'invoque le Règlement, monsieur le président; c'est sur la même question que pour les 25 derniers rappels au Règlement. Monsieur le président, ses propos ne sont pas pertinents quant à l'amendement dont nous sommes saisis. Je sais qu'il veut continuer à faire de l'obstruction systématique. Appelez ça comme vous voulez, mais, ce qu'il cherche à faire, c'est de retarder l'adoption de ce projet de loi. Nous avons suffisamment attendu. Je pense que les Canadiens ont suffisamment attendu. De toute évidence, monsieur le président, s'il doit se reporter de nouveau à des éléments contenus dans le projet de loi, je demanderais à ce qu'il fasse preuve d'exactitude.
Pour ceux qui écoutent, je les prierais d'examiner le projet de loi original, le nouveau projet de loi et les amendements présentés par le gouvernement, et de constater les différences. C'est exactement ce que la communauté juive nous a dit vouloir, et c'est ce que nous présentons.
Je demanderais simplement au député d'être pertinents.
Merci.
Une fois de plus, je demanderais à M. Volpe de débattre de l'amendement. J'ai en main une liste de personnes qui attendent leur tour pour parler, alors je vous demanderais de vous montrer pertinent relativement à l'amendement.
Bien sûr. Monsieur le président, je fais tous les efforts pour aborder la question de la nouvelle information. Mais, comme il présente de la nouvelle information, il ne peut parler de l'appui de la communauté juive à cette dernière. Il ne peut pas. Je ne sais pas si cela est pertinent ou s'il s'agit de chicanes ou de quoi que ce soit d'autre, mais je dois certainement parler de la question qui consiste à savoir si nous parlons des coûts, de la planification, de la conception, de la construction.
Je lui ai demandé où se trouve le plan d'affaires. Où est le plan d'affaires pour tout cela? C'est un amendement qui est sorti de nulle part, vraiment de nulle part, et il n'y a aucun plan. Il veut qu'un comité responsable du Parlement revienne à la Chambre des communes pour dire: « Voici un chèque en blanc. »
Nous ne savons pas de quoi nous parlons. Nous ne savons pas qui va le faire. Nous ne savons pas combien cela va coûter. Nous pensons que c'est une idée formidable. Nous ne sommes pas certains. Nous trouvions que c'était formidable quand cela a été adopté à la Chambre des communes, mais nous avons alors déposé neuf amendements, un pour chaque article, afin de nous assurer que nous n'allions pas l'appuyer. Puis, nous accusons les membres de l'opposition de faire de l'obstruction systématique parce qu'ils tentent de respecter la volonté de la Chambre des communes, de respecter le souhait de la population canadienne en ce qui a trait à ce monument en mémoire de l'Holocauste.
Alors, le voici, le secrétaire parlementaire, qui nous parle d'un petit conseil qui doit faire ce que le gouvernement du Canada s'est déjà engagé à faire.
Merci, monsieur le président.
Une fois de plus, j'aimerais demander que l'intervention soit pertinente. Je voudrais tout simplement savoir ce qui fait qu'aujourd'hui est si différent de la journée où M. Volpe s'est tenu debout dans la Chambre et a voté en faveur du projet de loi, dont le libellé était le suivant: « Le Conseil mène une campagne de financement afin de payer les frais de construction du Monument. » Aujourd'hui, il a changé d'avis. Je voudrais savoir. Je comprends qu'il doit parler de l'amendement, monsieur le président, mais puisque ses propos sont aussi fleuris, pourquoi a-t-il changé d'avis aujourd'hui, alors qu'il s'est levé dans la Chambre et a appuyé l'idée qu'un conseil mène une campagne de financement? Qu'est-ce qui a changé aujourd'hui par rapport à ce pourquoi il a voté auparavant? Pourquoi les choses ont-elles changé?
Oui. Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, le secrétaire parlementaire, M. Jean, laisse entendre que cet amendement était déjà inclus dans le projet de loi. Si c'est le cas, pourquoi l'a-t-il ramené sur la table? Il devrait pouvoir le retirer et travailler sur la formulation originale qui a obtenu le vote d'appui de M. Volpe et de tous les autres députés, quelle que soit leur allégeance.
Oui, j'ai du mal à suivre le raisonnement de M. Jean parce que l'article 6 précise très clairement: « Le ministre, en collaboration... supervise la planification et la conception du Monument ». Donc, le ministre superviserait la planification, il produirait un plan et une conception pour un monument. Ensuite, « Le conseil mène une campagne de financement afin de payer les frais de construction du Monument. » Donc, le ministre détermine ce que sera la conception du monument, puis le conseil mènera la campagne de financement pour la construction du monument; ensuite, le monument sera intégré à la Commission de la capitale nationale, qui serait chargée de l'entretien continu et...
Ainsi, la motion déposée par le gouvernement est très différente de ce qui se trouvait dans le projet de loi parce que, dans ce dernier, c'est très clairement le ministre qui est responsable de la supervision de la conception. Quand vous supervisez la conception, vous établissez ce que sera la conception; puis c'est à vous de mener une campagne de financement pour la construction, qui correspond à une somme d'argent précise déterminée par le ministre dans le cadre du processus de conception. Ce que nous avons fait ici c'est de regrouper toutes ces activités en une seule.
Ainsi, quiconque a déjà participé à ce type de processus réaliserait qu'il s'agit d'une approche très différente. On se retrouve avec un conseil qui deviendra responsable de découvrir le coût de la conception et de l'élaboration; il va tout faire par lui-même. Alors où est le rôle du gouvernement dans tout ça? Quelle serait la forme de la supervision publique de ce monument? À mon avis, c'est là l'élément critique qui fait en sorte que cet amendement est différent de ce que propose le projet de loi.
Je sais que nous sommes sur la voie d'un débat sur un rappel au Règlement. M. Laframboise et M. Watson attendent pour prendre la parole, puis je trancherai, et nous reviendrons au débat sur l'amendement.
Monsieur Laframboise.
[Français]
Monsieur le président, le rappel au Règlement visait le fait qu'il y a présentement une obstruction systématique. Le Parti libéral n'a aucune amélioration à proposer. Dans cet amendement qui est déposé, on demande tout simplement d'ajouter des fonds pour couvrir les coûts de la planification, de la conception et de la construction. J'approuve les gens de la communauté juive quand ils disent qu'à tant faire que de mettre sur pied une campagne de financement, ils la feraient autant pour l'entretien que pour la construction.
Si les libéraux nous avaient soumis un amendement proposant d'aider à couvrir les coûts, plutôt que de les couvrir, on aurait pu présumer que le gouvernement allait les couvrir si jamais il manquait d'argent. Monsieur Volpe argumente en disant qu'on n'a pas de plan ni de chiffres, et qu'on n'a pas fait d'analyse. Lui non plus n'a pas fait faire de plan ou d'analyse quand il a déposé ses amendements. On est donc obligés, inévitablement, de respecter les demandes de la communauté.
C'est ce que fait le Bloc québécois. Ils nous disent, puisqu'il s'agit de faire une campagne de financement, qu'ils ne la feront pas seulement pour la construction, mais aussi pour l'entretien, la conception et l'édification. À mon avis, c'est parfait.
Pour ce qui est du reste, si on veut que le gouvernement couvre les coûts... Je maintiens que le gouvernement est responsable, selon les termes de ce qui nous est soumis. Si vous avez des modifications pour le bonifier, je suis ouvert. Par contre, on s'aperçoit que les libéraux sont contre ça. Ils veulent absolument être contre ce que demande la communauté. C'est un choix, et c'est pour ça que c'est une obstruction systématique. Le Parti libéral n'a pas l'intention de bonifier ce projet de loi, mais plutôt celle d'avoir gain de cause en matière politique en faisant une obstruction systématique.
Je suis prêt à rester ici. Je vais affronter les libéraux n'importe où et n'importe quand. Ça ne me pose aucun problème. En plus, je vais prendre le temps qu'il faut.
[Traduction]
Je vais trancher qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, et je pense que nous nous dirigeons vers un débat. Je crois que des renseignements intéressants ont été avancés.
Nous débattons de l'amendement, et je vais redonner la parole à M. Volpe, afin qu'il poursuive son débat tout en restant pertinent.
Je remercie mes collègues de leur intervention, parce que, très franchement, nous voulons préciser qui assumera, en vertu de la loi, tous les coûts de la planification, la conception, la construction, l'édification et l'entretien du monument.
Contrairement à ce que M. Laframboise a mentionné il y a un instant, nous n'avons pas besoin de déposer un amendement afin de déterminer qui ferait cela parce que nous avons déjà accepté dans les amendements, et dans les clauses non modifiées du projet de loi, que ce serait le gouvernement, par l'entremise du ministre, qui serait responsable de toutes ces activités. C'est là, en effet, l'un des principes élémentaires du projet de loi, c'est-à-dire que le gouvernement assume cette responsabilité pour l'ensemble du public canadien; non pas, comme il l'affirme, pour la communauté juive, mais pour tous.
C'est là l'élément essentiel. Est-ce le public canadien qui sera responsable de la planification, de la conception, de l'édification et de l'entretien de cela, ou est-ce que ce sera seulement une communauté en particulier?
Le public canadien, par le truchement de la Chambre des communes, a répondu: non, il s'agit d'un enjeu canadien. Il s'agit d'un enjeu en lien avec les valeurs canadiennes. C'est quelque chose qui reflète le public canadien, et, par conséquent, le public canadien, par le truchement de ses ministres, assumera cette responsabilité.
Je n'ai pas besoin de déposer un amendement au nom des libéraux pour affirmer autre chose. Nous convenons que c'est ainsi que les choses vont se dérouler. C'est pourquoi nous nous opposerions à cela. Selon cet amendement précis, ce devrait être un conseil. S'il est incapable d'obtenir ces fonds, le monument ne sera pas construit. Si le conseil n'agit pas en temps opportun, il ne sera peut-être pas construit du vivant de ceux qui souhaitent réellement le voir.
Je ne vais pas trancher qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais, une fois de plus, nous étudions un amendement à l'article 7. Encore une fois, je demanderais à M. Volpe de s'en tenir au contenu de cet amendement, s'il vous plaît.
Le fait de savoir qui paiera est une composante essentielle du plan de dépenses décrit dans le projet de loi. Avec ce plan, avec cet amendement, le gouvernement a fait volte-face et affirmé que le conseil, et les personnes qui le composent, par leur capacité d'aller chercher ces fonds, doit assumer cette responsabilité financière. De fait, ils pourraient même mener une campagne pour en payer les coûts.
Pourquoi traiteriez-vous des membres d'une communauté donnée différemment de toutes les autres communautés qui ont obtenu un monument dans la région de la capitale nationale? Pourquoi? Pourquoi diriez-vous que ce groupe de personnes, qui se retrouveraient à siéger à sur un conseil, doivent maintenant assumer les responsabilités financières liées à la planification, la conception, la construction, l'édification et l'entretien d'un monument, alors que le gouvernement du Canada, soit directement, soit par le truchement de la Commission de la capitale nationale, possède déjà les fonds et est déjà en mesure d'effectuer tout cela sur le plan législatif sans même qu'on ait besoin de ce projet de loi ou de l'amendement?
Je pense que le gouvernement cherche vraiment à revenir sur l'intention exprimée par la Chambre des communes. Il ne veut pas construire cela, et il espère que les membres de la communauté juive qui pourraient finir par se retrouver au conseil pourraient être capables d'obtenir les fonds pour un monument dont on ignore tout. Nous n'en connaissons pas la taille, car nous n'en connaissons pas la conception. Nous n'en connaissons pas la planification, pas plus que nous n'avons le plan de construction.
On nous demande de tout gober aveuglément: « Faites-nous confiance »; « Faites-leur confiance »; « Ne vous en faites pas, tout va bien aller ». Le conseil sera responsable de tout. Mais, vous savez quoi, monsieur le président? Je ne suis pas certain que quiconque examinerait cela de manière logique et sur le plan de la procédure pourrait jamais accepter qu'un tel article fasse partie d'un projet de loi. Il ne se trouvait pas dans le projet de loi auparavant, et ce dernier a été adopté avec par chaque député... ce n'est pas tout à fait vrai... je ne peux tous les nommer ou encore dire qui n'était pas là, mais tous ceux qui s'y trouvaient l'ont appuyé, y compris tous les membres du Cabinet.
Ce n'est pas comme si l'exécutif n'appuyait pas déjà une position de principe qui appuyait cela sur le plan financier. Pourquoi le gouvernement utiliserait-il cet amendement pour retirer son soutien financier? Pourquoi affirmerait-il qu'il ne veut plus assumer les coûts de la planification? Pourquoi dirait-il qu'il ne veut plus assumer les coûts de la conception? Pourquoi refuserait-il d'absorber les coûts de la construction?
Ce n'est absolument pas pertinent. Et c'est inexact, parce que M. Volpe a voté auparavant en faveur de la clause formulée ainsi: « Le Conseil mène une campagne de financement afin de payer les frais de construction du Monument. » Il vient d'affirmer que le gouvernement devrait le payer. Eh bien, c'est ce pourquoi il a voté. Il a voté en faveur de cela à la Chambre. Tous les autres membres de son parti qui se trouvaient à la Chambre au moment du vote ont voté en ce sens. Alors, en quoi est-ce différent aujourd'hui? Pourquoi l'avez-vous soutenu à ce moment-là, et plus maintenant?
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vais demander à M. Volpe de poursuivre, s'il vous plaît.
Je viens d'écouter le secrétaire parlementaire se contredire complètement. C'est exactement ce pourquoi il a voté, puis il dépose cet amendement, la deuxième fois — pardon, je vais me taper sur les doigts — un nouvel amendement formulé exactement de la même manière, où les mots sont alignés dans la même séquence, pour tenter de présenter et de faire adopter ce qu'il n'avait pas réussi à faire adopter auparavant et qu'il avait été obligé de retirer parce qu'il avait reconnu son erreur de raisonnement. Et le voilà qui nous revient en disant: « Eh bien, les libéraux ont voté pour cela, le NPD, le Bloc. Nous, les conservateurs, nous avons voté en faveur, et, maintenant, nous voulons autre chose. » C'est exactement ma question. Pourquoi voulez-vous autre chose? Nous étions satisfaits de ce qui s'y trouvait auparavant. Pourquoi voulez-vous autre chose? Pourquoi voudriez-vous refiler la responsabilité du plan de dépense à un conseil qui ne porte pas encore de nom? Si vous voulez sincèrement construire ce monument pour le peuple canadien, pour tous les Canadiens, tous les 32 millions de Canadiens, alors pourquoi faire subir à tout le monde cet exercice où il faut mettre en place un conseil qui agirait à l'extérieur des paramètres du gouvernement, un conseil qui relèverait d'une communauté précise, plutôt que de tous les Canadiens, et affirmer que nous allons les laisser le faire parce que c'est leur monument et non pas le nôtre?
Monsieur le président, cet amendement va au coeur de tout le projet de loi. Ce monument n'est pas qu'à eux; c'est à nous tous. Et c'est pourquoi on ne peut accepter cet amendement. Le monument n'est pas pour la communauté juive. Il n'est pas pour le conseil. Il est pour tous les Canadiens, et tous les Canadiens méritent d'en être propriétaires. Le gouvernement du Canada ne peut le laisser assujetti aux caprices de l'économie et aux capacités du conseil.
[Français]
Monsieur le président, M. Volpe nous a dit trois fois déjà que ça appartenait à toute la communauté. Ses propos sont redondants. J'aimerais qu'il nous fasse part de faits nouveaux. Je veux bien l'entendre, mais j'aimerais qu'il évolue, qu'il ne reste pas toujours au même point.
[Traduction]
Je dois convenir que nous commençons à nous répéter. Comme je l'ai mentionné plus tôt, d'autres députés souhaitent étudier le projet de loi.
Monsieur Volpe, je vous demanderais, si vous avez d'autres commentaires — de nouveaux commentaires —, alors faites-nous les entendre.
Eh bien, d'accord, alors permettez-moi d'indiquer ce qui suit au compte rendu, monsieur le président, parce qu'on nous a présenté un nouveau mot. Il ne faisait pas partie de mon vocabulaire. C'est le mot « redondant ». Mais il a été utilisé en français. Ce qu'il voulait dire, c'est que nous commençons à voir le mot utilisé suffisamment souvent qu'il commence à s'imprégner, qu'il commence à s'intégrer, et, par conséquent, on n'en a plus besoin.
C'est la raison pour laquelle cet amendement précis a été déposé à nouveau. C'est exactement le même vocabulaire, dans exactement dans la même séquence.
[Français]
en français et en anglais, c'est toujours la même chose. Si l'amendement est pareil et qu'on permette la même chose, on peut permettre une réflexion qui exige les même réponses. C'est évident!
[Traduction]
C'est évident qu'il n'y a pas de redondance. S'il n'y a pas de redondance dans les chicanes associées au fait de ramener un amendement que le gouvernement avait déjà retiré parce qu'il savait qu'il était inapproprié, alors, sûrement que le fait de réfléchir sur les motifs qui font que cette photocopie d'un amendement ne susciterait pas la réflexion des députés...
[Français]
Monsieur Volpe, c'est la troisième fois que vous nous dites que cet amendement ne comporte rien de neuf. Vous ne pourrez pas faire de miracles. Vous exprimez sans cesse les mêmes idées. C'est triste à dire, mais le président va devoir vous dire que vous n'avez plus rien de neuf à apporter au débat. Soyez créatif, de façon à ce qu'on puisse vous apprécier. Autrement, vous nous ennuyez, tout simplement.
[Traduction]
Je suis d'accord: il s'agit bien d'un rappel au Règlement.
Monsieur Volpe, je ne veux pas avoir à utiliser l'autorité du président, mais si nous continuons à vous entendre vous répéter... J'ai effectivement une liste de personnes qui veulent également parler, alors si vous pouviez...
Je ne veux pas prendre tout le temps du comité, mais comme cela fait un petit bout de temps que j'ai la parole, M. Laframboise a raison, je suis capable de savoir quand quelque chose est triste.
[Français]
C'est dommage que la situation soit comme elle est présentement. Ce qui est triste, c'est que le gouvernement essaie, à force d'ergoter, de présenter une chose qu'on ne pourrait jamais accepter si on était ouvert. La répétition devient de la répétition.
[Traduction]
Monsieur le président, la répétition devient répétition lorsque l'on répète les paroles d'un autre. Je n'ai pas employé les paroles d'un autre. Je réfléchissais sur le sens du mot « redondant » qui a été évoqué en français relativement à ce qu'il signifie lorsque nous parlons des dépenses financières...
J'aimerais indiquer à M. Volpe que ses propos ne sont pas pertinents et que dîner, c'est formidable.
Il pourrait peut-être prendre 30 secondes pour prendre une bouchée, revenir, et poursuivre son argument convaincant. Mais je préférerais qu'il s'en tienne à des arguments pertinents à l'amendement.
Nous n'allons pas prendre la pause du dîner, mais je vais devoir vous informer, monsieur Volpe, que je vais donner la parole au prochain intervenant très bientôt, alors je vais vous prier de conclure vos commentaires.
Je vais conclure mes commentaires si vous m'accordez les quelques secondes requises.
Permettez-moi de répéter pour toutes les personnes présentes. Qu'il s'agisse de la communauté juive ou de toute la population canadienne — et je préfère parler de toute la population canadienne — la population canadienne veut tout ce qui était associé à ce que nous avions avant que le gouvernement ne dépose des amendements. Ce n'est pas le moment de n'en donner que la moitié, qu'une partie ou qu'une miette, et d'ensuite affirmer qu'il a tout donné.
Cela ne va pas. Cet amendement ne mérite d'aller nulle part.
D'après ce que j'ai lu du projet de loi original pour lequel j'ai voté et qui a été adopté, le ministre supervise la planification et la conception du monument. Cela signifie que le ministre s'assurera que la conception et la planification du monument auront bien lieu. Ensuite il choisira un terrain public où ériger le monument. Puis le conseil mènera une campagne de financement pour obtenir l'argent pour le monument que le ministre aura jugé approprié, le niveau de dépenses approprié, et c'est ainsi que ce projet de loi est élaboré. Par la suite, la Commission de la capitale nationale s'occupera de l'entretien.
En quoi cette motion dont nous sommes saisis est-elle complètement différente? Ce qui se passe, c'est que nous demandons au conseil de participer à tout le processus. Le conseil mènera la campagne de financement pour obtenir l'argent qui paiera pour tout. Dans cette mesure, je pense que cela impose un gros fardeau au conseil, et que le ministre s'en voit libéré.
Je n'ai rien contre une campagne qui permettrait d'assumer les coûts de la planification et de la conception, de concert avec le ministre, comme le précise ce projet de loi: « En collaboration avec le conseil, supervise la planification et la conception du Monument ». J'aimerais voir quelque chose qui permettrait au ministre de prendre la décision relative à la conception du monument, et que le conseil soit alors responsable de recueillir l'argent pour le construire, exactement comme le prévoit le projet de loi.
Je suis d'avis que cet amendement impose un fardeau trop important au conseil. Cela pourrait mener à une situation où les efforts de financement d'un conseil seraient insuffisants au moment de recueillir l'argent nécessaire pour mener le projet à bien. J'envisage cela. J'envisage que nous pourrions nous retrouver avec un monument de qualité inférieure de cette manière en raison des hauts et des bas d'une campagne de financement pour ce monument précis, ou que nous nous retrouverions avec un monument inapproprié en raison du processus adopté. Cela me préoccupe.
J'aimerais voir un amendement qui permettrait de remplacer l'expression « couvrir le coût » par « contribuer au paiement du coût », de sorte que l'expression « couvrir le coût », qui, d'après ce que je comprends, signifie assumer tous les coûts — couvrir le coût — devienne l'expression « contribuer au paiement du coût ».
Monsieur le président, puis-je déposer un amendement de cette manière, ou ai-je besoin du consentement du comité?
D'accord. Eh bien, je dépose ce sous-amendement, que nous changions l'expression « couvrir le coût » par « contribuer au paiement du coût ». Cela me permettrait d'aller de l'avant avec la motion.
Nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement déposé par M. Bevington qui modifierait l'expression de l'amendement « couvrir le coût » par l'expression « contribuer au paiement du coût ». Ainsi, le libellé sera le suivant:
campagne de financement afin d’aider à payer le coût de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du Monument, de même que tout autre coût supporté.
Monsieur Jean.
À propos de ce sous-amendement, ce n'est pas une mauvaise idée à certains égards. Je parlais avec M. Laframboise, et, de fait, il avait une proposition, d'après ce que je comprends, en lien avec le prochain article qui traiterait en partie de la question soulevée par M. Bevington. Cela permettait au gouvernement de ne pas être empêché d'effectivement contribuer au musée.
Il n'y a pas d'autre article à ce sujet. Nous discutions d'un autre article. Nous ne discutons que de celui-là, alors je me demandais si nous pouvions nous y tenir.
[Français]
J'aimerais proposer à M. Bevington et au comité de discuter de l'amendement à l'article 8 que j'ai déposé avant de débattre du sous-amendement. Je pense qu'on pourrait alors se comprendre. Si M. Bevington est d'accord, on pourrait procéder de cette façon.
[Traduction]
J'ai toujours été disposé à coopérer et à rendre service aux autres. Si M. Laframboise demande au comité de lever la séance pour lui permettre de négocier le sous-amendement de M. Bevington et discuter de l'article 8, alors je serais disposé à soutenir une motion afin de suspendre ou de lever la séance, selon ce qui est le plus utile, pour lui permettre de mener cette négociation. Sinon, il n'y a pas d'autres amendements à débattre.
En lien avec ce rappel au Règlement, je ne m'opposerais certainement pas au fait de suspendre le vote sur l'article actuel jusqu'à ce que nous votions sur le prochain article, si cela devait satisfaire M. Volpe. Nous pourrions ensuite voter sur l'article 8 puis revenir à l'article 7. On pourrait alors traiter de l'amendement proposé par M. Laframboise qui suscite l'intérêt de M. Bevington. Puis, nous pourrions voter sur l'article 7. Rien n'empêche le comité d'agir de la sorte.
On propose de suspendre l'étude de l'article 7, dans le but de déposer les amendements à l'article 8 qui pourraient dissiper les préoccupations de M. Levington. Pour ce faire, il nous faudrait le consentement unanime.
Je sens que nous n'avons pas le consentement unanime. Nous pouvons débattre du sous-amendement de M. Bevington, puis nous passerons au vote sur le sous-amendement et l'amendement.
Nous sommes saisis d'un sous-amendement pour modifier l'expression « couvrir le coût » par l'expression « contribuer au paiement du coût ». Nous pouvons débattre de cette question.
Monsieur Volpe.
Je ne voulais pas interrompre M. Laframboise. Je cherchais seulement à rendre service.
Il parlait d'une approche qui l'aurait aidé à absorber un peu plus clairement le sous-amendement de M. Bevington. J'ai cru qu'il voulait dire qu'il souhaitait lever la séance jusqu'à ce qu'ils aient eu l'occasion de clarifier la direction qu'ils souhaitaient prendre. Je me demandais si c'est effectivement ce qu'il demandait, demande à laquelle j'aurais consenti. Je pense que mes collègues du côté libéral auraient été d'accord avec moi, aussi étrange que cela puisse paraître. Mais je ne suis pas certain que c'est ce que fait M. Laframboise. Peut-être que s'il répond d'abord à cette question, nous pourrons ensuite passer à ce que vous proposez.
[Français]
Je n'ai pas d'objection à suspendre la réunion pendant cinq minutes, de façon à pouvoir discuter avec M. Bevington. Je pourrais aussi discuter avec M. Volpe. Cinq minutes feraient l'affaire, mais je voudrais obtenir un consentement unanime à ce sujet.
[Traduction]
M. Laframboise demande cinq minutes, avec votre consentement unanime, afin de discuter de son amendement.
Y a-t-il consentement unanime autour de la table?
Des voix: D'accord.
Le président: D'accord.
J'aimerais que l'on précise que nous allons nous retrouver et poursuivre à l'intérieur d'une période donnée.
M. Laframboise a demandé cinq minutes.
Une voix: Cinq à dix minutes.
Le président: Non. Nous allons suspendre les travaux pendant cinq minutes.
Nous sommes de retour. Apparemment, nous allons prendre une minute de plus.
Le président: Merci, et nous reprenons les travaux.
Lorsque nous nous sommes interrompus, M. Bevington avait proposé un sous-amendement à la motion. Je sais qu'il y a eu des discussions. Je suppose que je demanderais aux membres du comité s'ils sont disposés à aller de l'avant avec le sous-amendement.
Je l'ai lu pour qu'il figure au compte rendu. Il a changé l'expression « couvrir le coût » par « contribuer au paiement du coût ».
Je ne suis pas certain. Je croyais que M. Bevington était... Si vous le permettez, j'aimerais l'entendre de nouveau, je...
Si vous le permettez, j'ai pris note de l'amendement comme il l'a proposé. S'il veut proposer un autre amendement, un sous-amendement, il devra le faire. Il a demandé à faire changer l'expression « couvrir le coût » par « contribuer au paiement du coût », et c'est ce dont nous sommes saisis présentement. Nous pouvons en débattre. Si j'ai juste une seconde...
Selon la règle, nous devons d'abord régler le sous-amendement, et s'il choisit d'en soumettre un autre, nous pouvons nous en occuper à ce moment-là.
Monsieur Bevington, cela vous convient-il?
D'accord. S'il n'y a pas de débat à ce sujet, je vais mettre la question aux voix.
Tous ceux qui sont pour le sous-amendement?
Je viens de poser la question. Personne n'a levé la main.
Mme Bonnie Crombie: Je vais en débattre.
Le président: Je suis désolé. J'ai demandé le vote.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Nous en revenons maintenant à l'amendement tel qu'amendé.
C'est maintenant au tour de M. Dhaliwal.
Ce processus de discussion des amendements, des nouveaux amendements, des sous-amendements et des amendements des sous-amendements a été long et ardu. Je n'ai pas l'impression que le nouvel amendement amendé respecte le principe de l'intention originale du projet de loi tel qu'il a été présenté à la Chambre du Parlement, et sur lequel nous avons tous voté à l'unanimité. Ces changements de dernière minute, quelles qu'en soient les raisons ou la manière...
Nous parlons de l'amendement qui a été...
Je vais donner la parole à M. Laframboise, mais, aux fins de clarté, nous traitons de l'amendement tel que sous-amendé par M. Bevington afin de retirer l'expression « couvrir le coût » et la remplacer par l'expression « contribuer au paiement du coût ».
M. Laframboise invoque le Règlement.
[Français]
Je n'ai qu'une question. J'aimerais que la juriste nous dise si le texte, une fois que le sous-amendement serait appliqué, serait conforme.
[Traduction]
Cela ne change rien à l'amendement dont nous débattons présentement. Cela change la formulation, mais nous avons déjà convenu que l'amendement est conforme, d'après le vote des membres du comité.
Alors, nous pouvons aller de l'avant et en débattre avec l'expression « contribuer au paiement du coût » plutôt que « couvrir le coût ».
Madame Crombie.
Merci, monsieur le président.
C'est juste qu'il y a eu tant d'amendements et de sous-amendements que c'est difficile à suivre.
Je veux simplement m'assurer que l'intention originale du projet de loi est respectée et conservée dans le sous-amendement, l'amendement à l'amendement de l'amendement original. Donc, ce que nous voulons conserver, c'est que le ministre est la personne responsable de désigner le terrain public, pour le coût de...
Le mot « ministre « ne se trouve nulle part dans le paragraphe 7(2). Le paragraphe parle du conseil qui mènera une campagne de financement. Il ne parle pas du ministre. Donc, pourrait-elle être pertinente?
Certainement, il y a un renvoi au paragraphe 7(1), monsieur le président, et j'en arrivais au reste du paragraphe 7(2) amendé de nouveau avant d'être interrompue.
Merci, monsieur le président.
Avant que l'on m'interrompe, je tentais de faire valoir que ce qu'il nous faut préserver, c'est que le ministre doit être le principal responsable, tel que décrit au paragraphe 7(2), du coût de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du monument et de tout autre coût engagé, et que le conseil pourrait soutenir la responsabilité qui échoit au ministre au bout du compte.
Cela relève de l'essentiel de l'intention originale du projet de loi: que la responsabilité sous-jacente relève du ministre, non pas du conseil, et que ce dernier puisse jouer un rôle de soutien.
Et tout ce que je peux...
En fait, le libellé original dont parle Mme Crombie, et en faveur duquel elle a voté, tout comme d'ailleurs MM. Volpe et Dhaliwal, indique que le conseil mènera une campagne de financement afin de payer les frais de construction du monument. C'est le libellé initial qu'ils ont approuvé.
Je ne sais pas où elle a pris que le ministre devait être responsable de toutes ces choses, car il n'est question du ministre nulle part dans ce libellé, pas plus que dans l'amendement. Je lui demande seulement de demeurer pertinente.
Le rappel au Règlement concerne le fait que le comité a déjà pris le vote à propos du paragraphe 7(1) et approuvé ce paragraphe tel que modifié. Je vous en fait lecture aux fins du compte rendu:
Le ministre est chargé de veiller à la construction et à l'entretien du Monument.
Par conséquent, l'amendement du gouvernement, tel que modifié par le sous-amendement de M. Bevington, illustre le soutien pour un amendement déjà adopté par le comité.
Mme Bonnie Crombie: Tout à fait.
L'hon. Joseph Volpe: Ainsi lorsque Mme Crombie parle du paragraphe 7(2), dans le contexte de l'amendement G-6.1 du gouvernement, les liens à établir avec le ministre sont tout à fait pertinents.
Je demanderais à Mme Crombie de poursuivre en continuant à traiter de l'amendement dont nous débattons, tel que modifié par le sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
Il semble y avoir une certaine confusion, même dans l'esprit de M. Jean. Nous avons effectivement voté en faveur de cet amendement. Lui également. Son parti aussi. De fait, tout le Parlement était favorable à ce projet de loi, alors je ne comprends pas pourquoi on persiste à présenter tous ces amendements et sous-amendements. Lors de notre dernière séance, à laquelle je n'ai malheureusement pas pu assister, le comité a adopté l'amendement 2 du Parti libéral portant sur l'article 7. Il se lit comme suit:
Le ministre est chargé de veiller à la construction et à l'entretien du Monument.
Maintenant, après avoir adopté un sous-amendement à cet article, qui propose que:
Le conseil mène une campagne de financement afin de couvrir le coût de...
Une voix: Ce n'est plus « couvrir » mais bien « soutenir ».
Mme Bonnie Crombie: Je vais essayer une nouvelle fois. L'amendement se lit comme suit:
Le conseil mène une campagne de financement afin de soutenir le coût de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du Monument, de même que tout autre coût supporté par le conseil.
Le projet de loi, ainsi que l'amendement et le sous-amendement, visent essentiellement à ce que le ministre soit responsable au bout du compte, et cette intention doit être respectée. Nous en avons assez de ces manifestations continues de mépris envers la procédure et d'outrage au Parlement dont ce gouvernement et le parti ministériel se sont rendu coupables avec ces tromperies et...
Je crois que seul le Président de la Chambre peut déterminer s'il y a eu outrage au Parlement. Cela ne relève pas de la députée.
C'est un rappel au Règlement et je vous demande à nouveau, madame Crombie, de vous en tenir à l'amendement dont nous débattons.
Merci, monsieur le président.
Je retire mes commentaires au sujet de l'outrage au Parlement. Je me contenterai seulement de parler de tromperies et de duperies.
Il nous faut d'abord et avant tout préserver la responsabilité ultime du ministre à l'égard de l'édification du Monument.
Où en étions-nous déjà? Non, non. Nous tournons en rond, monsieur le président.
Monsieur le président, je crois avoir indiqué très clairement dans le cadre de notre débat que le ministre doit demeurer responsable en fin de compte si nous voulons préserver l'esprit original du projet de loi. Sinon, il y a transfert de responsabilité...
Je vous prie de m'excuser, mais je dois vous demander à nouveau de traiter de l'amendement tel que modifié...
Je ne crois pas me tromper, monsieur le président, en disant que lorsque nous examinons cet amendement modifié, nous devons faire référence au paragraphe (1) de l'article en question. Nous débattons d'un amendement au paragraphe 7(2). M. Bevington a demandé et obtenu que l'on remplace « couvrir » par « soutenir » pour parler des coûts. Nous sommes d'avis — et je crois bien interpréter les interventions de Mme Crombie — qu'en utilisant ainsi le terme « soutenir », nous confirmons essentiellement le principe et l'intention déjà acceptés par le comité pour le paragraphe 7(1) et qu'aucune des dispositions suivant ce paragraphe ne viendra miner cette responsabilité ministérielle relativement à l'édification et à l'entretien du monument. C'est tout ce que Mme Crombie essaie de faire valoir.
Je n'arrive tout simplement pas à comprendre comment le secrétaire parlementaire peut penser que les interventions relatives à son amendement, tel que modifié, au paragraphe 7(2) ne sont pas pertinentes, parce que nous traitons de l'ensemble de l'article 7.
Pour répondre à la question de mon collègue, si je me montre aussi persistant, monsieur le président, c'est simplement parce que les libéraux continuent de faire obstruction à l'adoption de ce projet de loi étant donné qu'ils n'aiment pas ce qu'ils voient. Ils n'aiment pas voir que la majorité des membres du comité prêtent une oreille attentive à la communauté juive de tout le Canada et ont décidé de donner suite aux volontés exprimées. Si j'invoque sans cesse le Règlement, c'est parce que la députée ne traite pas de la question à l'étude et que son parti essaie simplement de retarder l'adoption de ce projet de loi.
[Français]
Pire encore, ils sont capables de faire de l'obstruction systématique au sujet d'un rappel au Règlement. C'est vraiment quelque chose!
[Traduction]
Silence, s'il vous plaît.
Afin que les choses soient bien claires pour tous les membres du comité, voici ce que prévoit l'amendement dont nous traitons actuellement, tel que modifié par le sous-amendement de M. Bevington:
Le conseil mène une campagne de financement afin de soutenir le coût de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du monument, de même que tout autre coût supporté par le conseil.
Il serait donc important que les membres du comité s'en tiennent à la teneur de cet amendement en parlant du conseil et de son rôle.
Monsieur Volpe.
Je veux juste m'assurer de bien comprendre, car nous cherchons réellement à être pertinents. Le secrétaire parlementaire nous dit que toutes nos interventions concernant le paragraphe 7(2) ne sont pas pertinentes parce qu'on a déjà établi en principe, au paragraphe 7(1), que le Parti libéral ne soutient pas vraiment, non seulement la communauté juive, mais l'ensemble des Canadiens, en voulant s'assurer que le gouvernement, par l'entremise du ministre, demeure responsable de l'édification et de l'entretien d'un monument. Il estime que c'est répréhensible. Est-ce bien ce qu'il nous dit?
Je vous soumets seulement que le paragraphe 7(2) fait directement référence au conseil, et non pas au ministre ou au gouvernement.
Monsieur Jean.
Oui, c'est au sujet du même rappel au Règlement.
Concernant la précision apportée par mon collègue, j'essaie simplement de montrer aux gens qui nous écoutent, monsieur le président, que les libéraux s'emploient uniquement à retarder le processus en faisant obstruction à l'adoption de ce projet de loi. Ils ne tiennent pas compte des souhaits exprimés par la communauté juive. C'est là où je voulais en venir.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement rappeler au comité que le Parti libéral soutient vivement la construction de ce monument et que nous parlerons uniquement du paragraphe 7(2). Nous voulons toutefois souligner que le secrétaire parlementaire continue de présenter de nouveaux renseignements relativement à une lettre envoyée à la communauté juive dans laquelle il a dénaturé les faits. La signature a été obtenue sous de faux prétextes.
Je pourrais comprendre que Mme Crombie veuille remettre en question mes compétences en tant que membre de ce comité, entre autres, mais lorsqu'elle se livre à des attaques personnelles à mon endroit, monsieur le président, je m'insurge. Je ne fais que mon travail, tout comme elle fait le sien en faisant obstruction aux travaux du comité conformément aux ordres du caucus libéral. J'essaie pour ma part de faire adopter ce projet de loi, et j'ai des ordres en ce sens qui me viennent du premier ministre, parce que cette mesure est conforme à la volonté exprimée par la communauté juive. Mais cela ne lui donne pas le droit de me diffamer ou de laisser entendre que j'ai des motifs contraires à l'éthique, ce qu'elle est en train de faire. Je lui demande de me présenter ses excuses et d'éviter tout comportement semblable à l'avenir.
Je retire mes remarques si, d'une manière ou d'une autre, le secrétaire parlementaire estime qu'elles étaient diffamatoires. Je les retire, car je vise uniquement à préserver...
Nous débattions seulement du rappel au Règlement. La question est donc réglée.
Je vous prie encore une fois, madame Crombie, de vous en tenir à l'amendement tel que modifié par le sous-amendement, plutôt que de formuler des critiques sur différents aspects. Nous devons débattre de cet article et je vous saurais gré d'en tenir compte.
Monsieur le président, nous sommes sortis des cadres de ce débat pour traiter de la segmentation de la société canadienne. Si le secrétaire parlementaire continue de faire valoir le soutien d'une communauté en particulier, alors je vais réitérer la proposition que j'ai formulée avant que nous commencions à discuter de cet amendement, à savoir qu'il faudrait convoquer devant le comité les membres du Congrès juif canadien.
Nous avons déjà réglé cette question.
Je vais demander à Mme Crombie de poursuivre ses observations au sujet de cet article, du paragraphe 7(2), en l'avisant à nouveau que je devrai donner la parole au prochain intervenant si ses commentaires ne sont pas pertinents.
Monsieur le président, merci beaucoup.
J'ai l'intention de conclure. Je veux m'assurer ici que l'on respecte l'esprit original du projet de loi, que son intégrité est préservée. Je veux donc faire en sorte que le ministre soit effectivement responsable en bout de ligne et que le conseil assume le rôle de soutien quand viendra le temps de mener une campagne afin de couvrir le coût de la planification, de la construction, de l'édification et de l'entretien du monument, comme le prévoyait au départ le projet de loi qui a obtenu un appui unanime.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais plus trop quoi penser. D'abord et avant tout, quand j'entends le secrétaire parlementaire du ministre des Transports parler d'obstruction systématique, je me dis qu'il aurait dû être présent avec moi aux séances du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique lorsqu'il a été question de l'affaire Mulroney-Schreiber...
Je vais faire un nouveau rappel. Je sais que vous vous dirigez vers le sujet à l'étude, mais je vous demanderais d'y arriver tout de suite.
C'était véritablement de l'obstruction systématique, alors qu'ils s'efforçaient de tout cacher sous le tapis, et voilà que maintenant...
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, dans mon rôle de député j'ai toujours appuyé l'intention initiale de ce projet de loi présenté à la Chambre des communes. Est-ce que la communauté juive a eu l'occasion de présenter son point de vue?
C'est une question de pertinence, monsieur le président. Nous débattons d'un amendement. Nous parlons plus précisément du paragraphe 7(2).
Vous savez que je ne vais pas m'écarter du sujet. J'essaie simplement d'établir le lien entre le projet de loi et la communauté — c'est tout.
C'est l'intention visée par le projet de loi dans son ensemble. Je ne vais pas débattre de la valeur de ce projet de loi. Je vais revenir à ce que je voulais faire valoir. Si le président estime que mes observations ne sont pas recevables, il pourra toujours m'expulser. Je n'ai pas de comptes à rendre à mon collègue.
Merci, monsieur le président. C'est ma seule chance de m'exprimer au sujet de cet amendement, monsieur le président. Comme je l'ai déjà indiqué, nous sommes tout à fait en faveur de ce projet de loi qui vise l'édification d'un monument, mais lorsqu'on essaie de faire valoir que c'est un comité désigné qui devrait assurer le soutien et mener campagne pour financer les coûts de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du monument, de même que tout autre coût supporté par le conseil, cela revient à dire que ce conseil serait libre d'acquérir un terrain, d'y ériger son propre monument et d'en assurer l'entretien de la manière dont il l'entend. C'est pourtant une responsabilité qui devrait nous incomber à nous tous, en tant que Canadiens.
Je peux vous parler d'une situation similaire. Par pure coïncidence, je parlais ce matin même à des membres de la communauté sikhe...
Je veux simplement m'assurer que les derniers commentaires de M. Dhaliwal ne mettent pas les gens sur une fausse piste. Il a indiqué que le conseil aurait le pouvoir d'acquérir des terrains. Le projet de loi ne fait aucunement allusion à l'acquisition de terrains. S'il lisait le reste de la loi, il comprendrait que cela relève de la CCN... Il n'est nullement question d'acheter des terrains, alors je ne comprends vraiment pas où il veut en venir...
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous avez fourni de l'information.
Monsieur Dhaliwal, veuillez poursuivre.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous soumettre respectueusement que le projet de loi à l'étude aujourd'hui vise l'édification d'un monument public national pour commémorer l'un des moments les plus sombres de l'histoire de l'humanité. Cet événement particulièrement tragique a touché un grand nombre de nos concitoyens canadiens en raison des malheurs survenus à leurs familles, leurs amis et leurs collègues. Partout au pays, de très nombreux Canadiens ont été affectés. Il est donc important que l'édification d'un monument commémoratif s'inscrive dans un projet véritablement public et national qui serait pris en charge par la population. Autrement dit, il devrait être entièrement pris en charge par le gouvernement du Canada qui représente la population canadienne. C'est exactement comme ça que les choses doivent se passer. Sinon, une autre communauté va se présenter pour essayer d'ériger son propre monument, puis une troisième communauté la suivra.
Il y a de nombreux épisodes sombres dans l'histoire de bien des communautés. Je pourrais vous parler des Sikhs. Vous savez, c'est une pure coïncidence, mais en juin 1984...
J'invoque le Règlement pour une question de pertinence. Nous en sommes à l'étude article par article.
Je pense que c'est extrêmement pertinent. J'allais dire qu'en juin 1984, le sanctuaire sacré des Sikhs a été attaqué par les forces militaires et des milliers d'innocents y ont perdu la vie. La même année, il y a eu à New Delhi un pogrom où des milliers de Sikhs...
Je suis persuadé que M. Dhaliwal va y arriver très rapidement, mais je lui demanderais d'en venir à discuter de l'amendement le plus tôt possible.
J'aurai besoin d'encore 30 secondes...
Le président: Trente secondes, d'accord.
M. Sukh Dhaliwal: ... pour retourner à mon point de départ, puis revenir.
Je parlais de 1984. En novembre de cette année-là, des milliers de femmes sikhs — si je peux me permettre, madame Brown, vous devriez le savoir — ont été violées, puis brûlées vives à Delhi, dans un pogrom organisé par l'État. Ces gens aimeraient bénéficier d'une telle loi. Quand ils ont connu l'existence du projet de loi, ils sont venus me demander s'ils pouvaient recevoir le même traitement. Je...
J'invoque le Règlement, monsieur le président, sur la question de la pertinence de ces propos. Je comprends votre indulgence, mais je ne saisis pas le rapport avec « Le Conseil mène une campagne de financement ».
Je demande que l'on m'éclaire.
Si nous donnons à une communauté ou à une poignée d'individus la maîtrise de la construction d'un monument public, des groupes homologues, dans toutes les autres collectivités vont se mettre à construire des monuments pour commémorer les pages les plus sombres de leur histoire. Ce ne serait pas l'expression d'un sentiment de fierté canadienne. Or, j'y tiens, pour que le ministre soit absolument responsable de la planification, de l'érection et de l'entretien de ce monument ainsi que de l'appui à la communauté juive.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Nous avons maintenant dans le paragraphe 7(2), modifié par le gouvernement puis par M. Bevington, une modification qui se lit comme suit:
Le Conseil devrait mener une campagne de financement afin d'aider à payer le coût de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du Monument, de même que tout autre coût supporté.
Monsieur le président, nous, les libéraux, rappelons à tous que nous avons déjà accepté le paragraphe 7(1), qui rend le ministre responsable de la construction et de l'entretien de ce monument.
Je pense que, au point où nous en sommes, il convient de simplement vous demander de mettre l'amendement aux voix.
D'accord? Bon.
(L'amendement modifié est adopté.)
(L'article 7 modifié est adopté.)
(Article 8 — Commission des lieux et monuments historiques du Canada)
Le président: Monsieur Jean, avez-vous un amendement?
Oui, monsieur le président, accordez-moi un petit moment, j'y arrive.
L'amendement se suffit effectivement à lui-même, monsieur le président:
Le ministre peut déléguer au Conseil les obligations qui lui incombent aux termes des alinéas 6(1)a) et c) et du paragraphe 7(1).
Le gouvernement estime que c'est la chose à faire parce que la communauté juive nous a fait savoir qu'elle voulait participer à certains éléments du projet et qu'elle voulait en superviser d'autres. Ce sera conjointement avec le ministre et, bien sûr, la Commission de la capitale nationale qui, en l'occurrence, choisit le terrain pour le monument. C'est l'explication.
Monsieur le président, nous avons écouté la communauté, et c'est ce qu'elle demande.
Monsieur le président, si nous devons suivre les admonestations du secrétaire parlementaire pour plus de pertinence... Donc l'amendement résulterait de l'écoute de la communauté juive.
Tout le long de l'étude du projet de loi, ainsi que de ses amendements, nous avons dit qu'il reflétait l'engagement du public canadien à l'égard de ce monument. Mais c'est la troisième fois que je demande... Si, de fait, nous prenons au mot le secrétaire parlementaire, il nous incombe à tous de faire comparaître devant le comité les représentants de la communauté juive à qui il a parlé et qui aurait appuyé tout ce qu'il a fait. Il n'y a pas de mal à ce que nous les entendions tous pour découvrir ce qu'ils veulent.
Vraisemblablement, tout le monde a consulté la communauté avant que le projet de loi ne soit déposé à la Chambre. Maintenant, les amendements qui se suivent sont retirés et remplacés par le même amendement, et nous ne savons pas où va l'appui de la communauté juive. Cela n'a pas vraiment d'importance, parce que le monument bénéficie de l'appui du public canadien. Chaque communauté ainsi que le public canadien souhaitent ce monument et tiennent à ce que le gouvernement du Canada en assume la responsabilité et se charge des coûts et de l'entretien.
Nous avons déjà voté. À quoi sert de rabâcher continuellement qu'une part donnée du public souhaite cela? Est-ce pour diminuer son droit d'avoir un monument?
[Français]
Monsieur le président, si le Parti libéral veut discuter avec la communauté juive... On étudie cette question depuis 9 heures ce matin. J'espère que le service de recherche du Parti libéral a pris le temps de communiquer avec la communauté.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir d'abord si l'amendement proposé par le gouvernement est recevable, car j'aurai un sous-amendement à proposer.
[Traduction]
Mon rappel au Règlement concerne plutôt la déclaration du secrétaire parlementaire selon qui c'est ce que la communauté veut.
Il n'est pas juste, d'après moi, qu'il soit le seul à connaître la volonté de la communauté. Je pense que nous devrions lui donner l'occasion de nous faire savoir exactement ce qu'elle veut. Nous pourrons alors discuter d'une lettre qu'on a failli déposer ce matin, pour découvrir si la communauté connaissait tous les faits avant son dépôt.
Le Parti libéral est le champion de la communauté juive, parce qu'il est le seul qui essaie de conserver l'esprit originel du projet de loi. C'est ce que tous les Canadiens voulaient, le Parlement également et, j'en suis convaincue, la communauté juive. Nous voulons remplir la promesse qu'on leur a tenue. Entendons-la donc. Pourquoi ne pas convoquer ses représentants?
Je devrai décider que ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous avons déjà couvert ce terrain plus tôt au cours de la séance.
Je vais également décider que l'amendement G-7.1 est inadmissible et qu'il dépasse la portée du projet de loi.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est renversée par 7 voix contre 4.)
[Français]
[Traduction]
Je vais demander qu'on en distribue le texte.
Je pense que tous en ont obtenu copie.
Tous l'ont sous les yeux.
Monsieur Laframboise.
[Français]
Je propose que le projet de loi C-442, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 3, de ce qui suit:
8.2(2) rien n'empêche le ministre de verser des fonds, de couvrir le coût de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du Monument.
C'est après le texte qui a été déposé tout à l'heure par M. Jean.
[Traduction]
M. Laframboise a présenté un sous-amendement, qui, de ce fait, devient amendement. Nous devrons nous occuper de cet amendement, puis d'un amendement de cet amendement.
Monsieur Volpe.
Êtes-vous en train de dire que pour examiner l'amendement de M. Laframboise, nous devons le considérer comme un sous-amendement de l'amendement du gouvernement?
Je dis qu'il faudrait considérer son amendement comme un autre amendement par opposition à un sous-amendement au projet de loi du gouvernement. Essentiellement, nous nous occuperons de l'amendement du gouvernement, puis M. Laframboise ajoutera un autre amendement à l'article. Nous aurons donc deux questions.
Il est question de l'article 8 et de l'amendement G-7.1. Voulez-vous tenir un débat?
Bon. Allez-y, monsieur Bevington.
J'aimerais obtenir des précisions de M. Jean sur ce qu'il considère être les responsabilités. Je ne sais pas si elles sont définies. Faute de les voir définies, j'ai des difficultés avec l'amendement, parce qu'il n'expose pas clairement la nature des responsabilités ni en quoi elles diffèrent de l'autorité. On peut parfois confondre les deux. Je tiens à des précisions, pour comprendre la différence entre elles.
Bien sûr. Si je comprends bien, monsieur Bevington, le ministre ne peut pas déléguer son autorité sur une de ses responsabilités, à moins de déléguer expressément cette autorité. Les responsabilités, dans ce cas, seraient, par exemple, la conception et l'emplacement. Je pense que les alinéas 6a) et 6c) traitent spécifiquement de planification, de conception, de construction et d'installation.
Je suis désolée, mais le secrétaire parlementaire renvoie à l'article 7, tandis que l'amendement renvoie à l'article 8. Je lui demande donc de confirmer si c'était bien ce qu'il voulait dire.
Effectivement, l'article 8, comme il est dit dans l'amendement G-7.1... Est-ce exact, monsieur le président?
... renvoie aux alinéas proposés 6(1)a) et c) ainsi qu'au paragraphe proposé 7(1), auquel je faisais allusion par rapport à certaines des responsabilités. À l'article 6, ces responsabilités englobent la planification, la conception et la construction, et j'essayais de clarifier l'amendement de M. Bevington...
Les mots qui expriment l'autorité et que je considère comme importants sont: « supervise » et « choisit ». Ils dénotent l'exercice de l'autorité plutôt que des responsabilités. Là est la question. Renvoie-t-elle aux mêmes termes de l'article 6? C'est de cette précision dont j'ai besoin pour appuyer cette motion. Ces mots clés décrivent l'action du ministre.
Pour être franc, je ne comprends pas vraiment votre question. Peut-être pourriez-vous la répéter pour que je...
Le ministre peut déléguer au Conseil ses responsabilités en vertu des alinéas proposés 6a) et c). Est-ce que cela signifie qu'il a la capacité de déléguer le droit de superviser et le droit de choisir? C'est ce que je me demande; quant au reste, je suis d'accord. D'après moi, en ce qui concerne le monument, ces deux capacités ont beaucoup d'importance.
Si j'ai bien compris, le ministre, en vertu de l'autorité qui lui est conférée par la loi, ne peut pas perdre l'autorité, mais il peut confier la responsabilité à quelqu'un d'autre, par exemple, le sous-ministre. C'est ainsi que je le comprends et je penserais que c'est ainsi que les choses se passent. Pour moi, c'est déjà clair. Il ne peut pas abandonner son autorité ni sa responsabilité suprême à son égard.
Monsieur le président, la réponse du secrétaire parlementaire à la question de M. Bevington montre bien pourquoi le comité devrait faire comparaître quelqu'un qui sait vraiment ce dont qu'il s'agit.
Ma compréhension des propose de M. Bevington se divise en deux parties. De son propre aveu, le secrétaire parlementaire est absolument incapable de répondre à la question concernant l'autorité et la responsabilité du ministre. En vertu de notre régime politique, la responsabilité est toujours confiée au gouvernement. Elle ne peut pas être déléguée à personne. Quelqu'un d'autre peut avoir le pouvoir délégué d'exécuter une décision, mais l'exécutif, le ministre, détient en permanence la responsabilité de cette décision.
Donc, en vertu de cet article — et c'est, je pense, pourquoi son interprétation nous donne du fil à retordre, à M. Bevington et à moi —, nous n'avons même pas le pouvoir de demander au ministre de déléguer sa responsabilité, chose qu'il ne peut pas faire. Si cette interprétation est juste, je pense que nous devons faire comparaître le juriste de la Chambre pour nous dire si cela serait acceptable. Si, de fait, nous pouvons le faire et que l'interprétation du secrétaire parlementaire est que, de toute manière, le ministre conserve tous ses pouvoirs.... nous pouvons donc nous occuper de l'article comme nous le devrions, de façon réfléchie, délibérée.
Dans les circonstances, la réponse que j'ai entendue permet difficilement à M. Bevington et à moi-même d'affirmer que nous pouvons autoriser le ministre à abolir sa responsabilité ou à la déléguer. Il ne le peut pas. Il peut déléguer son autorité. C'est pourquoi nous avons une bureaucratie, un sous-ministre et, au-dessous, des subalternes, pour exécuter l'autorité du ministre.
Je ne suis pas sûr que nous ayons même besoin de cet amendement, plus particulièrement vu que M. Laframboise a déjà proposé un amendement dont vous avez dit que nous devions nous en occuper après celui-ci. La proposition de M. Laframboise — même si elle n'est pas encore à l'étude, mais vous avez dit que nous devrions y revenir plus tard — répond à cette question.
Je me demande si vous réviseriez votre décision et si vous décideriez, dans un souci de clarté et d'efficacité, de demander au député du côté ministériel de retirer l'amendement G-7.1 — qui, d'après moi, devrait être numéroté différemment — au sujet de l'amendement du Bloc québécois à l'article 8. À tout le moins, vous clarifieriez l'enjeu constitutionnel soulevé par les mots « responsabilité et autorité ».
Je n'ai pas l'autorité pour cela, mais, bien sûr, le comité possède cette autorité, s'il choisit de s'en servir. Nous discutons de l'amendement G-7.1.
La discussion porte sur l'amendement G-7.1. Vous avez la parole.
Monsieur Volpe.
Monsieur le président, vu que nous avons déjà discuté de cette question, je pense que vous devriez la mettre aux voix.
[Français]
Je propose l'amendement que je vous avais soumis plus tôt, à savoir que le projet de loi C-442, à l'article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 19, page 3, de ce qui suit:
8.(2) Rien n'empêche le ministre de verser des fonds pour couvrir le coût de la planification, de la conception, de la construction, de l'édification et de l'entretien du Monument.
[Traduction]
On me dit que l'amendement est situé au mauvais endroit du projet de loi, et, en conséquence, je...
Monsieur Jean.
Je sais que ce n'est pas sujet à débat, mais je demande une précision. Est-ce que ça veut dire que cela devrait être...
Un instant. Je ne sais pas comment vous pouvez dire, d'une part, que vous ne pouvez pas avoir d'autres interventions, puis, demander des précisions sur votre propre motion pour contester la décision de la présidence.
Une voix: C'est vrai. La motion a été mise aux voix.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est renversée par 7 voix contre 4.)
La décision de la présidence a été renversée.
Voulez-vous tenir un débat?
Comme il semble que non, je mets l'amendement aux voix. L'amendement de M. Laframboise est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 8 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 9 — Trois ans)
Oui, monsieur le président. Je pense que c'est logique, à entendre les libéraux, de l'autre côté, selon qui la première mouture de l'article 9 faisait problème avec le libellé: « être achevé dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi ». Du côté ministériel, nous craignons qu'il n'y ait pas suffisamment de fonds, et nous ne voulons pas que, pour cette raison, le monument reste inachevé. C'est pourquoi nous demandons que le comité appuie l'amendement, pour que le monument soit achevé dans les « trois ans qui suivent le jour où des fonds suffisants, selon l'estimation de la Commission de la capitale nationale, ont été recueillis au titre du paragraphe 7(2). »
Est-ce recevable, monsieur le président?
Le président: Si ce ne l'était pas, je le dirais. C'est recevable.
L'hon. Joseph Volpe: Ah!
Monsieur le président, je ne peux tout simplement pas y croire.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
L'hon. Joseph Volpe: Je ne conteste pas la décision de la présidence.
Une voix: À vous de décider.
L'hon. Joseph Volpe: Et, s'il vous plaît, veuillez reconnaître que les membres de l'opposition ont tenté de travailler à l'intérieur du système et qu'ils ont toujours appuyé la présidence. Nous n'avons jamais contesté ses décisions. Nous avons laissé cela au côté ministériel, qui a contesté chacune de ses décisions.
Mais, quoi qu'il en soit, monsieur le président, cet amendement soumet les agents de financement à une contrainte relativement à ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas faire. C'est un groupe de bénévoles. On lit: « selon l'estimation de la Commission de la capitale nationale ». Le gouvernement du Canada — permettez-moi de le répéter encore — par son exécutif, le ministre, se lave les mains de toute l'affaire et affirme que la Commission déterminera si ces personnes ont pu obtenir suffisamment de fonds pour construire le monument. C'est incroyable, absolument incroyable.
Dieu merci pour le sous-amendement du NPD et, aussi, pour l'amendement du Bloc québécois sur les contributions admissibles. Cela montre encore que le gouvernement n'a pas seulement jeté la serviette à l'égard de ce monument, mais il l'a déjà oublié. Il a tout fait pour dire zut à l'idée, pour traiter la communauté juive différemment de toutes les autres en la faisant payer pour quelque chose que le public canadien avait déjà accepté. C'est scandaleux et honteux particulièrement pour quelque chose qui intéresse tous les Canadiens. Je suis embarrassé de l'existence de cet article.
[Français]
Je voulais simplement demander au secrétaire parlementaire une chose. Compte tenu de ce qu'a dit M. Volpe à propos de l'amendement qu'on a présenté à l'article 8, je serais d'avis qu'on prolonge, qu'on dise cinq ans au lieu de trois ans.
Toutefois, vu qu'on dit que rien n'empêche le ministre de verser ou d'avancer des fonds — parce qu'au fond, verser, ça peut être avancer des fonds, etc. Je pense que, par respect — je sais que cette communauté est très orgueilleuse et va s'occuper de faire campagne de financement —, si on voulait porter cela à 5 ans plutôt que ce soit conditionnel à une estimation des fonds, je pourrais comprendre.
J'aimerais que le secrétaire parlementaire y pense. Cinq ans pourrait être une bonne date pour être en mesure d'avoir au moins une date définitive. Je suis sûr que la communauté va réussir à le faire avant le délai.
Je comprends également le gouvernement qui ne veut pas coincer la Commission de la capitale nationale pour une question de fonds. Le secrétaire parlementaire pourrait regarder, on a quelques minutes. Je sais qu'il « pitonne » sur son BlackBerry et que certaines personnes le suivent. Il pourrait peut-être prolonger de deux ans ou de cinq ans. Ça ferait mon affaire.
[Traduction]
Je comprends le point de vue de M. Laframboise. Personnellement, je n'y vois pas d'inconvénient, sauf que cela fait 50 ans maintenant, et ce serait bien. Je n'ai aucun problème non plus à remplacer la Commission de la capitale nationale par le ministre, si c'est le souhait des libéraux et des membres du Bloc. Nous pourrions fixer un délai de trois ans et il incomberait au ministre de prendre les décisions concernant les fonds et tout le reste. C'est donc admissible si tout le monde est d'accord.
[Français]
Je peux proposer un sous-amendement. La phrase se lirait comme suit:
[...] trois ans qui suivent le jour où des fonds suffisants, selon l'estimation du ministre, ont été recueillis au titre du paragraphe 7(2).
Ce sera au ministre de décider. Compte tenu des pressions qu'il va subir, je pense que ce sera fait avant trois ans.
[Traduction]
Si j'ai bien compris, il s'agit de remplacer la Commission de la capitale nationale par le ministre.
Monsieur Bevington, vous avez la parole.
Nous devons maintenant débattre du sous-amendement présenté par M. Laframboise. Quelqu'un veut intervenir?
(Le sous-amendement est adopté.)
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
(L'article 9 modifié est adopté avec dissidence.)
Merci.
Monsieur le président, nous proposons les articles 10, 11(1) et 11(2). Je vais quant à moi vous présenter l'article 10.
Le gouvernement estime que le conseil devrait soumettre un rapport annuel au ministre pour faire état de ses activités. Le premier rapport devrait...
Monsieur Jean, permettez-moi de vous interrompre. Vous avez raison, sauf qu'on m'informe que ce devrait être deux articles distincts plutôt que des paragraphes.
Il prévoit simplement que le conseil présente au ministre un rapport annuel sur l'état de ses activités. Le premier rapport est présenté dans les 15 mois suivant la constitution du conseil en vertu de l'article 4.
[Français]
J'aimerais proposer un sous-amendement. Le texte se lirait comme suit:
[...] présente au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités un rapport annuel sur l'état de ses activités.
[Traduction]
Le sous-amendement se lirait donc comme suit:
Le conseil présente au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités un rapport annuel sur l'état de ses activités.
Voulez-vous en débattre?
Monsieur Volpe.
Monsieur le président, même si je loue les efforts déployés par le Bloc pour rétablir l'importance du mécanisme d'établissement de rapports, je pense que c'est tout de même au ministre que ces rapports devraient être soumis. Nous lui avons confié cette responsabilité. Sa tâche consiste donc également à recevoir les rapports. En indiquant que les rapports doivent être soumis directement à ce comité, nous le dégageons de la responsabilité que nous avons accepté de lui confier. Il ne peut pas déléguer cette tâche.
En tout respect, je suggérerais donc à mes collègues du Bloc de modifier légèrement leur amendement. Voici ce que je propose:
Le conseil présente au ministre et au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités un rapport annuel sur l'état de ses activités.
Et on traduirait en conséquence. Je crois qu'on respecterait ainsi l'intention de l'amendement et les bienséances du processus.
La proposition de soumettre le rapport au Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités pose toutefois un problème. Le comité n'est pas toujours en fonction et rien ne garantira qu'il sera maintenu, car le gouvernement au pouvoir pourrait décider de changer le ministère en question.
Je propose quant à moi de soumettre le rapport annuel au ministre et à la Chambre, qui pourrait ensuite...
Monsieur Watson.
Le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités est appelé à changer au fil des ans (on l'appelait autrefois Comité permanent des transports). Si on omet de mentionner le comité et qu'on précise simplement que le rapport doit être soumis au ministre et à la Chambre, la Chambre pourrait alors renvoyer le rapport au comité concerné.
Monsieur Watson.
J'ai une question dans ce cas-là. Comment le conseil pourra-t-il soumettre un rapport annuel à la Chambre des communes? Je comprends qu'il puisse le remettre au ministre, qui lui pourrait le déposer devant la Chambre.
Donc, on pourrait lire « au ministre et, par l'entremise du ministre, à la Chambre des communes ou au comité compétent ».
Le comité pourrait alors s'en occuper. Ce sera à lui de décider s'il veut soumettre quelque chose à la Chambre.
Le comité fait toujours rapport à la Chambre.
M. Brian Jean: Vous avez raison.
L'hon. Joseph Volpe: Alors, peut-être que...
Permettez-moi, donc, de le reformuler.
Le rapport serait présenté « au ministre et au comité compétent de la Chambre ». C'est ainsi que se lirait le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté.)
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous devons passer au prochain amendement.
Monsieur Jean.
Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision. Il s'agit des paragraphes 11(1) et 11(2). Est-ce bien cela? Je n'étais plus certain...
Nous devons mettre aux voix l'article 10 proposé tel qu'amendé, et c'est ce dont on discutait.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Il est davantage question ici de procédures internes. On indique qu'une fois les fonds recueillis et qu'après l'édification du monument conformément à la loi, le gouvernement a l'intention de transférer la propriété à la Commission de la capitale nationale. Cela signifie évidemment que la Commission de la capitale nationale serait à ce moment-là responsable de répondre à la plupart des exigences liées au monument en tant que tel.
Dans la deuxième partie, on indique qu'une fois que le monument sera devenu propriété de la Commission de la capitale nationale, on lui remettra le reliquat des fonds recueillis lors de la campagne de financement.
Monsieur le président, je ne vois pas pourquoi on s'opposerait au paragraphe 11(1). À tout le moins, les paragraphes 11(1) et 11(2) donnent raison à tous les arguments que nous avons invoqués depuis le début; c'est-à-dire que le gouvernement du Canada, par l'entremise de son ministre des Transports, devrait être responsable de la planification, de la conception, de la construction et de l'entretien de ce monument au nom de tous les Canadiens.
Le nouveau paragraphe 11(1) vient nous confirmer que ce monument revient aux Canadiens. Le nouveau paragraphe 11(2), quant à lui, prévoit que tout l'argent recueilli (qu'on a qualifié de frais supplémentaires, d'une taxe imposée à une collectivité en particulier) sera versé au gouvernement du Canada.
Je crois que quiconque a suivi le débat sera d'accord avec nous. L'intention des amendements que nous avons proposés pour le projet de loi original était que le gouvernement du Canada s'occupe de tout au nom de la population canadienne. Le gouvernement a entraîné la collectivité juive dans le débat et a déçu le grand public, et il fait maintenant volte-face en disant qu'il va s'occuper de tout, mais que le monument va demeurer un monument canadien.
Nous sommes heureux de constater que ce sera après tout un monument canadien, parce que c'est ce que nous préconisions depuis le début. Et le gouvernement se sera opposé à cette idée jusqu'à la fin; mais voilà qu'aujourd'hui il fait son mea culpa en présentant un amendement qui nous donne raison.
Une voix: Et qui lui permet de garder les fonds.
L'hon. Joseph Volpe: Il nous dit aussi « En passant, s'il reste de l'argent, nous allons l'encaisser ». Bon, au moins, on aura atteint l'objectif final.
Nous sommes désolés que la collectivité juive ait été déçue et que la population canadienne ait été manipulée, mais nous sommes heureux de voir que le monument verra finalement le jour. Il sera érigé dans la capitale nationale, et la population canadienne pourra dire qu'il lui appartient.
Je pense que nous pouvons mettre la question aux voix.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Nous revenons maintenant à l'article 2, que nous avions reporté au début de notre étude. Le gouvernement propose deux amendements, le G-1 et le G-2.
L'amendement G-4, qui s'y rapportait, n'a pas été adopté. L'amendement G-6 n'a pas été adopté non plus.
Monsieur Jean, je ne sais pas si vous avez des commentaires à formuler. J'imagine qu'ils ne sont plus pertinents.
Monsieur le président, avec le consentement de tous, j'aimerais que nous fassions une pause de cinq minutes.
En fait, je m'aperçois que la période des questions commence dans cinq minutes, alors si nous pouvions suspendre la séance jusqu'à la fin de la période des questions, ce serait l'idéal.
Sommes-nous tous d'accord? Non?
Une voix: Il n'y a pas consentement unanime.
Le président: Est-ce que tout le monde consent à faire une pause de cinq minutes?
L'hon. Joseph Volpe: Je ne vois pas comment ce serait possible. Sommes-nous autorisés à siéger après 14 heures?
Le président: Oui, c'est possible. Selon l'amendement qui a été adopté à la réunion précédente, nous pourrons reprendre la séance après la période des questions.
Monsieur Laframboise.
[Français]
J'aimerais qu'on demande à la juriste si, compte tenu des amendements qu'on a apportés et des décisions qu'on a prises, les articles qui n'ont pas encore été adoptés comportent maintenant des éléments non pertinents ou contradictoires.
[Traduction]
C'est ce qui pose problème, monsieur le président. Je vois qu'il nous reste deux articles à étudier. Et à mon humble avis, nous devons aussi nous occuper des amendements G-1 et G-2.
Ce qui complique un peu les choses, c'est qu'on saute d'un article à l'autre depuis deux jours, et je veux m'assurer que nous allons adopter un projet de loi aujourd'hui qui n'est pas seulement pertinent, mais qui est aussi sensé. C'est pourquoi j'ai demandé de faire une pause de cinq minutes, de façon à pouvoir passer en revue chacun des articles que nous avons étudiés. Je ne demande que quelques minutes pour examiner le tout afin de m'assurer que nous avons un bon projet de loi entre les mains. Je ne voudrais pas que des articles importants se soient perdus au fil de nos échanges.
Honnêtement, je ne sais plus très bien ce que contient le projet de loi.
[Français]
Je pourrais faire de l'obstruction systématique, moi aussi. J'ai laissé la chance à M. Jean de...
Une voix : Merci beaucoup.
M. Mario Laframboise: Allez-y, monsieur Jean, faire vos appels.
Pendant ce temps, il serait important que madame la juriste nous fasse part de son point de vue sur les articles qu'il reste à adopter.
[Traduction]
Je vais suspendre la séance jusqu'à la fin de la période des questions, et je vais vérifier avec les greffiers. Notre conseiller juridique a proposé que l'équipe reste ici, et si nous avons d'autres questions concernant le projet de loi, elle essaiera d'y répondre du mieux qu'elle pourra.
Nous allons reprendre la séance après la période des questions dans cette même salle, et je propose de commencer à 15 h 30.
Monsieur Gaudet.
[Français]
[Traduction]
Puisque le secrétaire parlementaire s'est vu accorder sa requête, je me demandais s'il était prêt à s'engager auprès des membres du comité à ne pas revenir avec de nouveaux amendements reprenant des formulations contenues dans les amendements que nous avons déjà étudiés. Nous voulons tout simplement savoir ce qui nous attend à notre retour.
Je peux assurer à mon collègue que je ferai tout mon possible pour que ce projet de loi soit impeccable lorsqu'il quittera ce comité.
Merci. Sur ce, si quelqu'un a des questions, notre conseiller juridique est ici pour vous guider, alors je vous encourage…
La séance est suspendue.
Rebonjour, tout le monde. Avant de quitter la salle, nous avions terminé l'étude d'un nouvel article. Nous passons maintenant à l'article 2.
(Article 2 — Définitions)
Merci de ce commentaire. Vous m'avez pris par surprise, alors on peut dire que c'était efficace.
Le gouvernement avait présenté deux amendements. Si je ne m'abuse, le gouvernement a un amendement à proposer pour remplacer les G-1 et G-2.
Monsieur Jean.
Est-ce que M. Volpe peut invoquer le Règlement de nouveau pour qu'on ne s'aperçoive pas qu'ils ne sont pas encore prêts?
Exactement.
Merci, monsieur le président.
J'ai eu un peu de mal à trouver les amendements G-1 et G-2, mais je les ai maintenant.
Tout d'abord, monsieur le président, ce que j'aimerais faire pour l'article 2... Je dois en faire la lecture. Il est proposé que l'article 2 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 2, de ce qui suit:
et enjointe par celui-ci de se constituer en personne morale afin d’administrer adéquatement ses fonctions, d’exercer sa propre gestion et d’assurer sa propre reddition de comptes.
Monsieur le président, pour ce qui est des amendements G-1 et G-2, que tous les membres du comité ont en leur possession depuis un certain temps, ils doivent être intégrés à cet amendement précis. L'amendement G-1 porte sur le conseil. L'amendement G-2 prévoit quant à lui de supprimer les lignes 15 et 16, page 2, qui portent sur les terres... Veuillez m'excuser, on parle de terrain public. Nous avons déjà désigné la CCN comme telle, alors il s'agit de supprimer cette mention. Pour ce qui est de l'autre, l'amendement G-2, je le déposerais en même temps que l'amendement G-1.
À la page 2 du projet de loi, aux lignes 15 et 16, on peut lire ce qui suit:
« terrain public » Terre appartenant à Sa Majesté et qui est accessible au public en tout temps.
Oui, et je suis tout à fait disposé, au nom du gouvernement, à envisager un amendement à cet égard. Nous avons déjà déterminé que ce devait être dans la région de la capitale nationale. Alors peut-être que « terrain public » pourrait être défini comme une terre appartenant à la Commission de la capitale nationale.
[Français]
Ce n'est pas nécessaire, car c'est un terrain public. C'est une terre appartenant à Sa Majesté, qui est accessible au public en tout temps. L'important, c'est: « accessible » et « en tout temps ».
[Traduction]
Mais il doit être accessible en tout temps. Pourquoi voulez-vous supprimer cette partie?
N'avons-nous pas adopté un amendement pour l'article 7 qui se lit comme suit: « La Commission de la capitale nationale est chargée de désigner le lieu, accessible au public en tout temps, où sera érigé le Monument »?
Ce qui pose problème à ce moment-ci, chers collègues, c'est que nous ne couvrirons pas cet aspect à moins de changer la définition de « terrain public ». Nous pourrions adopter un amendement pour que la définition de « terrain public », en vertu de cette loi, soit...
Pour que ce soit bien clair, je crois que nous devons nous occuper du premier amendement avant toute chose.
Nous devons encore nous prononcer au sujet des amendements G-1 et G-2, qui portent sur l'article 2...
M. Brian Jean: Absolument, monsieur le président.
Le président: …et ce que vous proposez aura une incidence sur ces deux amendements, s'ils sont acceptables.
Puis-je donc vous demander, monsieur Jean, de façon à ce que ce soit clair dans les délibérations du comité, de lire votre proposition? Je vais ensuite pouvoir vous redonner votre document.
D'accord, nous proposons maintenant le G-1, que vous avez entre les mains, mais avec un amendement supplémentaire.
Merci, monsieur le président. Je vais en faire la lecture, pour que ce soit bien clair. On m'a dit que je devrai probablement le dire deux fois.
Si on prend le projet de loi original, cet amendement touche l'article 2, en ce qui concerne la définition de « conseil ». Il se lit comme suit:
« Conseil » La personne morale constituée conformément à l'article 5 et établie en vertu de l'article 4 par le ministre comme le Conseil d’édification du Monument national de l’Holocauste, et enjointe par celui-ci de se constituer en personne morale afin d’administrer adéquatement ses fonctions, d’exercer sa propre gestion et d’assurer sa propre reddition de comptes.
Nous avons donc intégré les deux.
Avant de prendre une décision, je tiens à m'assurer que tout le monde comprend ce que dit l'amendement. Si c'est le cas, je vais demander à M. Jean de partager de nouveau ce texte avec moi, afin que nous puissions l'examiner.
Si je puis me permettre, avec quelques précisions, encore une fois grâce à l'avis du conseiller juridique, l'amendement se lirait comme suit:
« Conseil » Le Conseil d'édification du Monument national de l'Holocauste constitué par le ministre en vertu de l'article 4 et enjoint par celui-ci de se constituer en personne morale afin d'administrer adéquatement ses fonctions, d'exercer sa propre gestion et d'assurer sa propre reddition de comptes.
Je tiens à m'assurer que tout le monde comprend cela. Encore une fois, je vais devoir le déclarer irrecevable, inadmissible, monsieur Jean.
Et je vais faire comme d'habitude, monsieur le président. Je conteste votre décision, pour la dernière fois, j'espère.
Ma décision est contestée. Il ne peut y avoir de débat. Nous allons demander à Bonnie de procéder au vote.
La greffière: La question est la suivante: la décision de la présidence doit-elle être maintenue?
(La décision de la présidence est rejetée par 7 voix contre 4.)
Le président: Il me semble que c'est une phrase que je répète souvent, mais la décision de la présidence est annulée. L'amendement doit être débattu. Vous pouvez invoquer le Règlement, mais nous avons maintenant un débat.
Vous avez la parole.
Madame Crombie.
Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas que j'appuie ou non l'amendement; c'est que je n'ai pas eu la chance de l'examiner, et je sais que mes collègues du Bloc ne l'ont pas reçu en français. Il me semble que nous rédigeons une mesure législative de façon improvisée, à la va-vite, et je pense que ce n'est pas de cette façon que nous devrions fonctionner en tant que parlementaires. Je crois que c'est inacceptable.
Je suis une personne visuelle. J'ai besoin de voir l'amendement en toutes lettres. Je ne veux pas me prononcer sur un amendement que je n'ai pas eu la possibilité d'examiner, que l'on a seulement lu, à la va-vite, qui vient tout juste d'être rédigé par le secrétaire parlementaire, sans un examen approfondi et attentif. Il n'a pas non plus été traduit, alors non, je ne suis pas prête à voter sur cet amendement.
[Français]
Monsieur le président, je vous laisse le soin d'émettre votre opinion, mais à ce que je sache, nous avons le droit de déposer des modifications séance tenante. Pour ma part, j'ai eu la version française des services de traduction, et ça me va. J'ai bien saisi le sens de l'amendement. Dans le cas contraire, je l'aurais fait savoir.
[Traduction]
Je suis sûr qu'il voulait ajouter, monsieur le président, que la décision d'accepter quelque chose qui n'a pas été traduit dans les deux langues officielles n'établit pas de précédent, et je le féliciterais de le mentionner. Cela dit, mettons la question aux voix.
Merci, monsieur Volpe.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Monsieur Jean, vous avez un autre amendement.
[Français]
[Traduction]
Non, ce n'est pas celui-là.
Quels amendements nous reste-t-il? Le G-1?
Une voix: Le G-2.
M. Brian Jean: Je remercie tous ceux qui m'ont remis le G-2. Merci.
L'amendement est en lien avec l'article 2, qui porte sur la question de terrain public, car comme vous vous en souviendrez, le terrain sur lequel le comité voulait faire ériger le monument, et dont les participants nous avaient parlé, était un terrain de la CCN. Il n'y a rien dans nos projets de loi qui le mentionne et, par conséquent, je propose que nous discutions de la définition de « terrain public » afin d'indiquer que le monument sera érigé sur un terrain de la CCN.
Je demande simplement conseil ici, puis j'informerai le comité.
Tout le monde comprend-il la motion ou l'amendement qui a été présenté?
Monsieur Laframboise.
[Français]
J'aimerais obtenir une précision, monsieur le président. Dans l'amendement LIB-1, on dit ceci:
b) choisit un terrain public approprié dans la région de la capitale nationale où sera érigé le Monument;
J'aimerais que la juriste ou la greffière du comité nous disent quels mots exacts nous avons adoptés, à l'article 6, en ce qui concerne le terrain choisi.
[Traduction]
À ce propos, dans l'amendement LIB-1, qui modifie l'article 6, on indique: « Conseil: », et: « choisit un terrain public approprié dans la région de la capitale nationale ». Ainsi, je crois que tout ce que nous avons à faire, à l'article sur les définitions, c'est d'indiquer la même chose que dans la motion libérale ou simplement de la supprimer, à moins que je n'ai pas bien compris.
[Français]
[Traduction]
Nous avions approuvé la phrase suivante: « choisit un terrain public approprié dans la région de la capitale nationale où sera érigé le Monument ».
[Français]
Si on choisit le terme « terrain public », il serait bon de le définir. La définition figurant à l'article 2, que veut amender le secrétaire parlementaire, est « Terre appartenant à Sa Majesté et qui est accessible au public en tout temps ». On veut que dans la région de la capitale nationale, un terrain public appartenant à Sa Majesté et accessible en tout temps soit choisi. Je pense qu'on ne doit pas modifier cet article. À moins qu'on me convainque du contraire, je pense qu'il faut le laisser tel quel. À l'article 6, on a approuvé l'idée qu'un terrain public approprié soit choisi dans la région de la capitale nationale. Il faut donc que ce soit un terrain public et non un terrain privé auquel le public n'aurait pas accès.
[Traduction]
Avant que nous n'allions plus loin dans la discussion, je déclare encore une fois que l'amendement propose une modification de fond au projet de loi et qu'il est, par conséquent, irrecevable.
Monsieur Jean.
Je ne contesterai pas votre décision, monsieur le président, parce que je n'y tiens pas, carrément, mais je veux simplement comprendre...
Je veux simplement m'assurer, aux fins du compte rendu, qui sera conservé à coup sûr pour les prochaines générations d'interprètes, que la définition de terrain public donnée à l'article 2 coexistera avec l'article 6. Donc, il n'y a pas lieu de modifier ni l'un ni l'autre et, par conséquent, de contester la décision ni de rendre une décision, selon moi.
[Français]
Vous comprenez?
[Traduction]
L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Une voix: Je vous souhaite bonne chance.
Des voix: D'accord.
Le président: Avec dissidence, monsieur Volpe?
Avons-nous terminé sur ce point? Avant d'en finir avec cette question, j'aimerais faire un rappel au Règlement, si nous avons terminé.
Monsieur le président, au cours de ma recherche, j'ai appris qu'il y a 65 ans, un Canadien a dit, en parlant des victimes de l'Holocauste, qu'en accueillir une seule, c'était déjà trop. J'ai trouvé honteux qu'un Canadien dise cela, et je suis très touché par toute cette question.
En étudiant notre histoire, j'ai eu honte, en tant que Canadien, que l'on ait fermé nos portes aux réfugiés de l'Holocauste et que l'on ait dit qu'en accueillir un, c'était déjà trop.
Je tiens à souligner que ce ne sont pas mes paroles. Le Canada a raté là une belle occasion; nous aurions dû dire: « Le Canada souhaite tous les accueillir ».
Ce sont de nobles sentiments, monsieur le président, et ce sont ceux qui ont motivé le Parti libéral à s'assurer que tous les Canadiens appuient la construction de ce monument, afin qu'il reflète les valeurs actuelles des Canadiens, peut-être en partie parce que nous déplorons que ces valeurs n'aient pas été aussi répandues il y a 65 ans ou moins.
Il ne s'agit pas d'une question pour laquelle on doit se livrer à des manoeuvres politiques ou tenter d'obtenir un avantage. Personne ne penserait un seul instant que l'on puisse politiser un monument de l'Holocauste destiné à nous faire réfléchir sur les atrocités perpétrées contre une communauté très vulnérable de l'humanité. Pour nous, c'est le gouvernement du Canada qui parle au nom de la population du Canada et qui agit selon la volonté de tous les Canadiens. C'est pourquoi nous avons insisté depuis le début sur certains amendements et nous avons pris position sur d'autres qui devaient refléter cela. C'était important pour nous, et nous savons que tout le monde s'entend sur ce point.
Merci.
Je suis heureux de vous annoncer que nous en avons terminé avec le projet de loi.
M. Bevington a donné avis d'une motion. Je sais que nous sommes un peu pressés par le temps, mais la parole est à vous, monsieur Bevington.
Merci, monsieur le président.
Cette motion porte sur une question très importante dont la Chambre est saisie actuellement concernant une motion adoptée à l'unanimité au Parlement la semaine dernière. Elle porte directement sur la question qu'examine le Comité des transports, car c'est le ministère des Transports qui est responsable de la planification des interventions en cas de déversement de pétrole.
Ma motion est la suivante:
Que le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités entreprenne une étude au sujet de la planification et de la capacité d'intervention du gouvernement fédéral en cas de déversement de pétrole, en particulier les déversements causés par des activités de forage au large des trois côtes, qu'il fasse rapport des résultats de son étude et qu'il fasse des recommandations à la Chambre des communes.
Tout ce que j'ai à dire, c'est que je n'ai pas eu le temps de faire de recherches sur cette question. Je me demande si nous pourrions reporter le vote à la prochaine réunion, simplement pour que je puisse faire quelques recherches afin de vérifier si c'est à notre comité de s'occuper de cette étude. J'ai remarqué que lors de la période des questions, par exemple, c'est le ministre des Ressources naturelles qui répond à ces questions. Je me demande si ce ne serait pas au Comité des ressources naturelles de s'en occuper, ou même au Comité de l'environnement.
Je ne dis pas que nous allons voter contre la motion, monsieur Bevington; je suggère simplement que nous reportions le vote à la prochaine réunion afin que nous puissions vérifier s'il serait plus approprié qu'un autre comité se penche sur cette question. C'est mon seul commentaire.
Puis-je répondre à cette question? On en parle sur le site Web de Transports Canada, par exemple.
C'est l'un des problèmes que nous avons actuellement au Parlement. C'était manifeste encore aujourd'hui, à la période de questions, lorsque le ministre des Ressources naturelles, au lieu de parler des déversements de pétrole, a parlé des règlements relatifs au forage. Je crois qu'il nous faut préciser qui est responsable de la planification et de la mise en oeuvre des interventions en cas de déversement de pétrole, et c'est Transports Canada.
Voilà le problème que nous avons actuellement au Parlement. Il y a beaucoup de confusion. Si nous éclaircissons les choses, nous saurons alors que c'est Transports Canada qui est responsable de ce dossier.
[Français]
Quelque chose me cause problème. J'ai fait parvenir la motion au bureau de mon leader. Or il n'est pas du tout évident qu'il s'agisse là d'une responsabilité du Comité permanent des transports. On m'a dit de vous demander, monsieur Bevington, pourquoi vous soumettiez cela à notre comité. Si c'est parce que vous avez vu cela sur le site Web, je vais avoir de la difficulté à convaincre le bureau du leader. Il est question de forage. C'est donc vraiment un dossier qui concerne davantage le Comité permanent des ressources naturelles. S'il s'agissait de transport par pétrolier, on pourrait toujours étudier la question. Je sais que le Comité permanent des ressources naturelles a essayé de déposer des motions et qu'il a tenu des discussions. Je ne voudrais pas qu'on se divise, ici, à ce sujet.
Je vais faire part de vos explications au bureau du leader et je vous reparlerez par la suite.
[Traduction]
Bien franchement, le forage et les règlements entourant les activités des entreprises en mer lors de l'exploration pétrolière relèvent de Ressources naturelles Canada, mais les déversements de pétrole et les interventions peuvent se produire de nombreuses façons, à partir de diverses sources. Ils peuvent ne pas se produire dans le cadre de travaux de forage, mais d'autres activités qui relèvent de Transports Canada. C'est ce ministère qui est responsable de l'état de préparation en cas de déversements de pétrole en mer, et non Ressources naturelles Canada. Je crois que c'est ce que nous voulons vraiment préciser ici, sinon, nous ne serons pas en mesure d'avancer de manière efficace.
Je dois interrompre les travaux du comité quand la sonnerie d'appel se fait entendre. J'ai donné la parole aux représentants de trois partis. Je vais laisser M. Volpe terminer, puis je vais reporter le vote au début de la prochaine réunion.
Monsieur Volpe.
Merci beaucoup.
Je crois que l'initiative de M. Bevington est bonne, en principe. Ce sera plus simple pour nous tous de déterminer notre capacité à faire le travail si nous renvoyons cette question au comité de direction. La question est simplement de savoir si nous pouvons insérer cela dans notre calendrier avant l'ajournement de la Chambre. Je pense que nous devrions examiner toutes les possibilités de le faire sans rejeter la motion. Nous ne pouvons pas l'examiner comme il se doit en une ou deux minutes, et je me demande si M. Bevington et les députés ministériels accepteront de la présenter à notre prochaine réunion du comité de direction afin que nous l'examinions et que nous établissions un échéancier.
Je pense que les députés veulent l'examiner eux-mêmes. Je serais d'accord pour que nous tenions le vote mardi.
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