TRAN Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 24^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'impact des délais fixés par le gouvernement au 31 mars 2011 pour la réalisation des projets de relance portant sur l'infrastructure, et au 31 décembre 2010 pour les projets réalisés dans le cadre du Programme d'infrastructures de loisirs (PIL) et du Programme de renouvellement des conduites (PRECO).

    Aujourd'hui, nous recevons, de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, M. Harry Nyce, président, Mme Barbara Steele, première vice-présidente, et M. Gary MacIsaac, directeur exécutif.

    De plus, de la Fédération canadienne des municipalités, nous recevons Hans Cunningham, président et directeur du district régional de Central Kootenay, en Colombie-Britannique, Brock Carlton, chef de la direction, et Michael Buda, directeur des politiques.

    Bienvenue. Je sais que certain d'entre vous ont comparu ici auparavant. Essentiellement, vous avez 10 minutes pour vos exposés; ensuite, nous passerons aux questions et réponses des membres du comité.

    Je crois comprendre, monsieur Nyce, que vous allez commencer.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour, honorables députés. Je m'appelle Harry Nyce. Je suis président de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique. Je suis accompagné aujourd'hui de Barbara Steele, première vice-présidente, de Surrey, et de Gary MacIsaac, directeur exécutif de l'UMCB.

    L'UMCB est une organisation de défense qui agit au nom des gouvernements locaux en Colombie-Britannique. L'adhésion à l'UMCB est volontaire, mais nous sommes fiers de dire que toutes les municipalités et les districts régionaux de Colombie-Britannique sont membres de l'UMCB.

    Pour nous préparer à cette comparution, on nous a demandé de fournir des exemples de situations auxquelles font face les gouvernements locaux en Colombie-Britannique. C'est ce que nous vous présenterons aujourd'hui; nous en avons plusieurs exemples.

    Premièrement, nous souhaitons indiquer que les engagements pris par le gouvernement fédéral à l'égard des infrastructures des gouvernements locaux dans le budget de 2009 étaient significatifs et ont été favorablement accueillis par les collectivités de la Colombie-Britannique. Les programmes financés par le plan de relance portent fruit. Pendant de nombreuses années, les gouvernements locaux ont soutenu qu'il était nécessaire pour tous les gouvernements de travailler ensemble en vue de renouer et de développer les infrastructures communautaires. Nous pensons qu'il y a certains problèmes ciblés concernant la date d'échéance du 31 mars 2011 et qu'il est préférable de les régler au cas par cas, de façon administrative, plutôt que par un changement généralisé du programme.

    Pour nous préparer à la réunion d'aujourd'hui, nous avons réalisé une enquête auprès de nos membres. Dans tous les cas, les répondants ont indiqué qu'ils travaillaient en vue de terminer les projets avant la date butoir; toutefois, dans certains cas, des préoccupations ont été exprimées au sujet de la date limite du 31 mars.

    Dans le cadre de notre étude de l'impact de ces délais sur le programme, nous vous enjoignons de tenir compte d'une autre date: celle où les décisions concernant le financement ont été prises. La mise en oeuvre du fonds de stimulation de l'infrastructure et du fonds communautaire complémentaire Chantiers Canada a été plus lente en Colombie-Britannique que dans la plupart des autres provinces. Nous croyons comprendre qu'aussitôt que les annonces concernant le financement ont été faites dans la plupart des autres provinces et territoires, soit à la fin du printemps ou au début de l'été 2009, la réalisation des projets a en effet pu se faire sur deux saisons de construction. Ça n'a pas été le cas en Colombie-Britannique. La grande majorité des annonces impliquant les gouvernements locaux ne s'est faite qu'à la fin de septembre 2009.

    La raison principale expliquant ce retard était les élections provinciales en mai 2009 et le besoin, pour le nouveau gouvernement, de présenter une mise à jour budgétaire, ce qui ne s'est fait que le 1^er septembre 2009. En Colombie-Britannique, toutes les approbations n'ont pas été annoncées en septembre. Certaines l'ont été plus tard.

    Prenons, par exemple, le district Metro Vancouver, dont la population est de 2,3 millions d'habitants. Dans ce cas-ci, le financement pour un Centre d'excellence d'Annacis Island n'a été annoncé qu'en janvier 2010. La demande avait toutefois été présentée au début de 2009. Le projet était prêt à être lancé lorsque la demande a été présentée au début de 2009, mais il a fallu près d'un an avant qu'il ne soit approuvé.

    Sachant que les délais serrés ne permettent aucun retard, Metro Vancouver a rapporté que la construction du centre de 9 millions de dollars devait être presque achevée avant la date limite.

    Notre plus important message pour vous, le comité, dans le cadre de votre étude de la date d'échéance du 31 mars 2011 pour la construction, c'est que l'annonce tardive des décisions concernant le financement a en fait limité la période de construction pour ces projets à une seule saison. Dans de nombreuses collectivités, la saison de construction s'étend d'avril à octobre; les fournisseurs clés comme les usines d'asphalte cessent leurs activités au milieu de l'automne et redémarrent au printemps. Ainsi, s'il est vrai que les annonces concernant le financement en Colombie-Britannique ont été faites quatre mois plus tard que dans d'autres régions du pays, certaines collectivités ont en fait perdu un an, si l'on tient compte du fait que nous avons perdu une saison de construction entière.

    Pour contrer les défis résultant de ces annonces tardives, certains gouvernements locaux prennent des mesures agressives pour mettre en oeuvre les projets.

    Prenons, par exemple, le district de Chetwynd. Chetwynd est une municipalité de 3 000 résidants dans la région de Peace River, au nord-est de la Colombie-Britannique. La municipalité a décidé d'attribuer un contrat de construction pour mettre en oeuvre un projet d'écoulement des eaux pluviales dans le cadre du volet Collectivité avant d'avoir signé une entente avec les partenaires du financement. La subvention avait été annoncée et des engagements verbaux concernant les accords de financement avaient été pris, mais la décision d'attribuer le contrat de construction présentait des risques pour la municipalité, risques que Chetwynd était prête à prendre pour veiller à ce que le projet puisse être achevé avant la date limite. Chetwynd a indiqué qu'il n'aurait simplement pas été possible de terminer le projet entier avant la fin du délai alloué si elle n'avait pas pris ces mesures extraordinaires.

    Nous donnons l'exemple du district de Chetwyn pour démontrer l'engagement des gouvernements locaux de la Colombie-Britannique à respecter l'échéance du 31 mars 2011. D'autres gouvernements locaux ont aussi indiqué avoir accéléré différentes parties de leurs projets afin de faire tout ce qui était possible pour veiller à respecter la date d'échéance de construction. C'était une réponse que nous avons reçue à plusieurs reprises à notre enquête.

    Toutefois, nous savons tous qu'en dépit des meilleurs efforts, des situations imprévues et des retards peuvent se produire. Un grand nombre de ceux-ci ne relevaient pas de contrôle direct des gouvernements locaux. Nous pensons qu'il doit y avoir une certaine flexibilité autour de la date limite du 31 mars, en étudiant les dossiers au cas par cas. Nous allons vous donner quelques exemples de ce besoin de souplesse.

    Un grand nombre d'aspects de la gestion des projets d'infrastructure des gouvernements locaux ne relèvent pas du pouvoir ou de l'autorité d'un gouvernement local. Au cours des étapes de la conception, de l'ingénierie et de la construction des projets, les organismes provinciaux et fédéraux jouent un rôle de réglementation essentiel.

    La plupart de ces projets nécessitent des approbations de plusieurs organismes de réglementation, allant de l'approbation des plans de travail, aux évaluations environnementales en passant par toutes sortes d'exigences de permis. Prenons le cas de la ville de Kamloops, une ville de 86 000 habitants dans la région de Thompson Nicola, dans le centre sud de la Colombie-Britannique. La ville a reçu l'approbation pour le projet de protection des rives Westsyde en vertu du volet Collectivité du Fonds Chantiers Canada.

    Le projet nécessite une évaluation environnementale, et la ville a commencé à préparer le document à ce sujet il y a plusieurs mois. Il fallait, entre autres, qu'une évaluation archéologique soit fournie par la bande indienne de Kamloops. La semaine dernière, l'évaluation archéologique n'avait pas été complétée, ce qui signifie que le document municipal concernant l'évaluation environnementale demeure incomplet et que le projet ne peut pas aller de l'avant.

    Kamloops travaille en vue de répondre aux exigences du ministère des Pêches et des Océans, ce qui signifie que la construction doit se faire pendant une période limitée, en raison des contraintes liées à l'habitat du poisson. Si ce délai n'est pas respecté en raison de problèmes touchant l'évaluation environnementale, il se peut que le projet soit retardé jusqu'à la prochaine période adéquate, qui aura sans doute lieu l'an prochain. Cela signifie que Kamloops ne respecterait pas la date d'échéance du 31 mars 2011.

    Il y a de nombreux exemples de situations dans lesquels le processus de réglementation peut faire retarder un projet. Ces retards ne sont souvent pas causés par le gouvernement local, ni même par les organismes de réglementation, en particulier lorsque de nombreuses approbations de plusieurs agences sont requises.

    Certains de nos membres, en particulier dans les régions nordiques, rurales et éloignées, font face à des délais en raison de pénuries de matériel, de travailleurs qualifiés et de professionnels. Un bon exemple: un projet en construction à Tumbler Ridge. Le district de Tumbler Ridge est situé dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique, à 1 200 kilomètres de Vancouver. Il a reçu du financement pour rénover son centre récréatif dans le cadre du Programme Infrastructure de loisirs Canada.

    Le revêtement utilisé dans le cadre de ce projet est un nouveau produit écoénergétique, qui n'est offert que par trois fournisseurs. Le produit est populaire en raison de ses propriétés écoénergétiques, et les fournisseurs sont incapables de répondre à la demande, ce qui cause des retards de livraison. Dans le cadre de ce projet, la livraison a retardé la réalisation du projet d'environ six semaines.

    Tumbler Ridge fait aussi face à une pénurie de professionnels qualifiés et a constaté des retards pouvant atteindre un mois pour obtenir les approbations des ingénieurs structuraux à des moments critiques du processus de construction. Ce problème a été aggravé par le nombre limité d'entrepreneurs dans la région, étant donné que leur travail doit être coordonné avec celui des ingénieurs.

    S'il est vrai que ces délais peuvent sembler mineurs, ils doivent être pris dans le contexte d'une saison de construction extrêmement courte. Un retard d'à peine un mois ou deux peut signifier que la construction ne soit pas terminée avant l'hiver, ce qui retarde tous les autres travaux de construction jusqu'à la fin de mars 2011.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, nous ne recommandons pas une refonte des programmes de stimulation qui, en général, fonctionnent bien. Nous pensons plutôt qu'il devrait pouvoir être possible d'assouplir la date d'échéance du 31 mars 2011, au cas par cas, tout en conservant les objectifs du Canada pour ce programme. Deux idées en particulier pour permettre cette souplesse sont liées à la gestion des demandes et à une approche de gestion intégrée pour le financement régulier et celui du volet Collectivité. Les demandes pourraient être gérées au moyen de la portion de la subvention venant du gouvernement fédéral pour couvrir les coûts encourus avant le 31 mars 2011 et, dans le cas des projets qui ne sont pas achevés à cette date, le financement du gouvernement provincial pourrait être retenu jusqu'à l'achèvement du projet. La gestion intégrée du financement régulier et complémentaire fournirait une occasion de reconnaître toutes les initiatives du volet Collectivité achevées avant le 31 mars 2011 comme projet de stimulation.

    Nous vous avons démontré que certains projets sont en retard, mais il y a également des exemples de projets du volet Collectivité qui sont en avance sur le calendrier et qui seront achevés avant la date d'échéance de mars 2011. Intégrer la gestion des deux programmes apporterait la souplesse nécessaire pour désigner tout projet terminé avant le 31 mars 2011 comme projet de stimulation.

    Comme nous l'avons indiqué pendant cet exposé, nous ne voulons pas une prolongation globale de la date d'échéance du 31 mars 2011. Toutefois, comme nos exemples le démontrent, dans certains cas, les gouvernements locaux ont agi de bonne foi mais sont menacés par des circonstances hors de leur contrôle. Dans de tels cas, nous aimerions qu'il y ait une souplesse administrative suffisante pour examiner ces projets de façon individuelle.

    Je vous remercie de cette occasion, monsieur le président et honorables députés.

    Merci beaucoup.

    Nous avons un deuxième exposé.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Avant de commencer, j'aimerais remercier l'UMCB, l'une de nos associations provinciales partenaires, de s'être jointe à nous aujourd'hui pour fournir des détails de ce qui se passe en Colombie-Britannique.

    Je suis accompagné de notre chef de la direction, Brock Carlton, et de M. Mike Buda, notre directeur des politiques. Ils sont ici pour m'aider à répondre aux questions techniques. De plus, dans le cadre de notre exposé, M. Carlton fera quelques observations en français.

    Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous parler du Plan d'action économique du Canada et de l'importance de bâtir des villes et des collectivités fortes.

    Je demanderais à M. Carlton de commencer notre exposé en vous expliquant le contexte.

    Merci, Hans.

    La FCM est la voix nationale des gouvernements municipaux depuis 1901. Nous représentons 90 p. 100 de la population canadienne dans plus de 1900 municipalités dans chaque province et territoire. Nous comptons parmi nos membres les plus grandes villes du Canada, des petites villes et des collectivités rurales, ainsi que 18 associations provinciales et territoriales de municipalités, comme nos amis de Colombie-Britannique.

    On est ici pour discuter de trois sujets: le Plan d'action économique du Canada, l'importance pour les trois ordres du gouvernement, soit municipal, provincial-territorial et fédéral, de continuer à travailler ensemble, et ce qui se passera quand viendra la fin du Plan d'action économique du Canada.

    Merci.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous livrer trois messages. Premièrement, le Plan d'action économique du Canada est un modèle qui illustre comment les gouvernements peuvent travailler de concert pour relever des défis nationaux. Le plan a fixé des objectifs nationaux clairs et il a mobilisé les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux pour les atteindre. Nous devons appliquer les mêmes principes aux défis nationaux à plus long terme, allant de la congestion des routes jusqu'à l'itinérance.

    Deuxièmement, lorsque des obstacles empêchent d'achever les projets à temps, les gouvernements doivent continuer de travailler ensemble pour servir l'intérêt supérieur des Canadiens. Nous prévoyons que le plan de relance restera sur la bonne voie et que la vaste majorité des projets seront réalisés dans les délais prévus. Lorsque des retards surviennent, comme on l'a indiqué, pour des raisons indépendantes de la volonté d'une collectivité, les gouvernements doivent faire preuve de bon sens pour s'assurer que le projet est achevé et que les coûts sont partagés de façon équitable.

    Et enfin, notre principale préoccupation au sujet du Plan d'action économique est ce qui se produira lorsqu'il sera terminé. Les dépenses de relance prendront fin, mais le partenariat doit être maintenu et renforcé.

    Il y a un an et demi, le Canada était plongé dans une récession à la suite de la crise économique mondiale. Les gouvernements ont dû se concerter pour prendre rapidement des mesures décisives. En janvier 2009, le gouvernement fédéral a dévoilé son Plan d'action économique. Aujourd'hui, le plan livre la plus importante injection de fonds fédéraux jamais alloués aux villes et aux collectivités du Canada.

    Le gouvernement fédéral a conçu son Plan d'action économique pour mousser temporairement l'économie du Canada, augmentant les investissements publics pour une brève période, pendant que le secteur privé se remettait de la crise économique mondiale. Le gouvernement a maintenu les délais fixés pour son plan de relance, mais il a quand même fait preuve de souplesse en réponse aux préoccupations formulées par la FCM. Initialement, le gouvernement avait indiqué qu'il ne paierait pas pour les projets de relance qui ne seraient pas complètement achevés au 31 mars 2011. Cela signifiait que, pour un projet à coût partagé, une municipalité aurait pu devoir payer le coût complet de la construction si une partie du projet n'était pas terminée à temps. Le gouvernement est revenu sur sa position et il a accepté de payer sa pleine part des coûts d'un projet engagés avant l'échéancier du plan de relance, peu importe que le projet soit complètement achevé ou non. Cette décision a éliminé la menace d'une reprise de 100 p. 100 des fonds fédéraux prévus pour ces projets.

    Maintenant, la priorité pour tous les ordres de gouvernement est de créer beaucoup d'emplois et de terminer le plus grand nombre de projets possibles pendant les 10 prochains mois. Les gouvernements doivent continuer de travailler ensemble pour garder notre pays sur la voie d'une reprise économique complète. Les municipalités déploient tous les efforts possibles pour achever leurs projets de relance d'ici mars 2011. D'après Infrastructure Canada, presque tous les projets de relance seront terminés dans les délais prévus. C'est une bonne nouvelle.

    Lorsqu'il y a des défis dans certaines collectivités, tous les gouvernements doivent faire preuve de bon sens. Si un retard est causé par un facteur indépendant de la volonté d'une municipalité, comme dans les exemples que vous avez entendus, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux devraient collaborer avec la municipalité pour aider à terminer le projet et partager les coûts de façon équitable.

    Les projets de relance municipaux sont régis par des accords de financement distincts dans chaque province et territoire. Ces accords ont été signés à différentes périodes au cours de la dernière année et leur financement est attribué par le biais de différents programmes. Certaines provinces et certains territoires ont pris plus de temps que d'autres à signer le plan de relance. La FCM entretient un dialogue constant avec le gouvernement fédéral et des associations provinciales, territoriales et municipales. S'il y a des indications que le délai fixé pour la réalisation de projets de relance pose un risque majeur à la création d'emplois ou à l'achèvement des projets d'infrastructure, nous demandons à tous les gouvernements de se mobiliser et d'examiner la question. Notre principale préoccupation au sujet du Plan d'action économique est ce qui se produira lorsqu'il sera terminé.

    Depuis plus d'une génération, les gouvernements ont tourné la tête pendant que les villes et les collectivités du Canada tombaient dans un état de délabrement. Les failles qui se sont formées dans l'infrastructure de base et les réseaux de transport du Canada nuisent à notre économie et à notre qualité de vie.

    Maintenant, grâce aux récents investissements et à un nouvel esprit de coopération intergouvernementale, le Canada commence à freiner ce mouvement de dégradation. Des milliers de projets de relance à coûts partagés ont permis de mobiliser les gouvernements pour créer des emplois et lutter contre la récession.

    De plus, le Fonds de la taxe sur l'essence du gouvernement fédéral procure aux municipalités un financement stable à long terme pour leurs infrastructures pour la première fois de notre histoire. Ces gains ont ralenti la détérioration de nos villes et de nos collectivités. Maintenant, nous devons les remettre en bonne santé.

    Nous ne pouvons nous permettre une autre rechute dans les endroits où nous vivons et travaillons. Nous devons continuer de progresser.

    Les gouvernements doivent aller au-delà des guerres intestines politiques qui coûtent de l'argent aux contribuables et qui les empêchent d'offrir des solutions aux problèmes qui touchent les Canadiens. Les défis d'aujourd'hui transcendent les limites politiques. Ils exigent une plus grande collaboration. Le Plan économique du Canada est un parfait exemple de ce que les gouvernements peuvent réaliser lorsqu'ils se fixent des objectifs clairs et qu'ils travaillent ensemble pour les atteindre. Nous devons adopter la même approche lorsqu'il s'agit de s'attaquer à des défis à plus long terme. C'est une vision que les Canadiens appuient et que les municipalités sont prêtes à concrétiser.

    Nous sommes plus près de cet objectif que nous l'étions il y a à peine quelques années. N'arrêtons pas maintenant.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention. Merci.

    Je remercie tous les témoins chaleureusement.

    Monsieur Kennedy, vous avez sept minutes.

    Merci monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les représentants des organismes d'être venus et, par votre entremise, je désire exprimer à quel point nous apprécions le travail réalisé par les municipalités en ce moment et par le passé. Nous avons accueilli la semaine dernière un groupe similaire au vôtre, l'Union des municipalités du Québec. Il est manifeste qu'une quantité énorme de travail est abattue. Ce groupe nous a rappelé qu'il y a une différence. Même s'il existe un partenariat entre les ordres de gouvernement — du moins on y aspire — il y a une différence entre le fait de signer des chèques et d'effectivement réaliser les projets. Je crois que nous comprenons que c'est en très grande partie ce qui se produit cette année, c'est-à-dire que nos municipalités travaillent très fort pour concrétiser les projets. Je crois que vous devriez comprendre qu'en mon nom personnel du moins et même au nom de notre parti, je vous en saurai gré, et j'imagine que les autres participants à cette séance pensent de même. La séance d'aujourd'hui, ainsi que les suivantes, visent à trouver des façons de contribuer à cet objectif. Comment pouvons-nous nous assurer que les règles fédérales n'entravent pas l'efficacité des municipalités?

    Je sais que l'Association de la Colombie-Britannique a effectué un sondage, et j'aurai quelques questions à vous poser sur le sujet dans un instant. Je veux revérifier un élément. Est-ce que la Fédération canadienne des municipalités effectue sa propre enquête? Est-elle responsable de colliger les données qui nous permettent de brosser un tableau national?

    Non, nous n'avons pas effectué de sondage auprès de tous nos membres. Nous avons collaboré avec des associations provinciales pour comprendre la situation dans chaque province, et nous avons reçu l'aide du ministère pour assurer un suivi des données globales au fur et à mesure de la mise en application du plan de relance.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Nyce, vous avez présenté des données, du moins les résultats d'un sondage réalisé par votre organisation. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée des résultats? Est-ce que le sondage comprenait les possibilités d'annulation de projets par les municipalités sur une base individuelle? En d'autres termes, y a-t-il eu des cas où ce phénomène est considérable? L'Association du Québec a mentionné, par exemple, La Pocatière. Cette municipalité compte environ 5 000 personnes. Un projet a été approuvé mais n'a pas été réalisé parce que le délai était trop difficile à respecter compte tenu des dépenses locales.

    Votre sondage a-t-il porté sur les coûts additionnels encourus par les municipalités, notamment des incitatifs à l'achèvement ou une assurance achèvement? Votre sondage a-t-il permis de faire ressortir ce type de cas?

    Avez-vous également constaté que certains projets pourraient subir une réduction d'échelle, voire — je sais que cela peut sembler un peu extrême — demeurés inachevés s'il y a un problème? Je pose ces questions parce qu'on nous a rapporté des exemples de ce type.

    J'aimerais que vous nous donniez une idée du type de problème rencontré en fonction des données colligées auprès de vos membres.

    Monsieur le président, tout d'abord, nous n'avons pas posé de questions sur les répercussions sur les coûts dans notre sondage. Nous avons préparé ce sondage à la suite d'une invitation à comparaître au comité au sujet de la date butoir du 31 mars 2011. Cela ne faisait pas partie des questions.

    Les membres des administrations locales de la Colombie-Britannique représentant 74 projets d'infrastructure approuvés ont répondu au sondage. Comme notre président, M. Nyce, l'a dit, les administrations locales travaillent très fort pour respecter les délais. Elles essaient d'accélérer les processus et font tout en leur pouvoir pour respecter les exigences établies par le Canada.

    Vous voulez savoir quel type de questions ont ressorti de notre sondage. Il s'agit des questions énoncées par M. Nyce aujourd'hui. Typiquement, ce sont des cas de projets approuvés ou des facteurs indépendants de la volonté des responsables ou encore, parfois il s'agit d'éléments qui n'ont rien à voir avec le cadre réglementaire des administrations locales.

    Le deuxième type de problèmes soulevés dans certains cas portait sur la brève saison de construction et le moment où les annonces ont été faites.

    Voilà les deux problèmes qui ont prédominé, et le président, M. Nyce, a expliqué certains exemples il y a quelques instants.

    J'aurais une très brève question complémentaire, monsieur le président. Nous avons entendu parler des répercussions des élections au Québec. Est-ce que, dans l'ensemble de la Colombie-Britannique, les élections ont été un facteur influençant la capacité des municipalités d'intervenir?

    J'aimerais répondre à cette question. Oui, nous avons eu une élection provinciale. En fait, ce n'est que vers septembre que la situation normale est revenue, soit après que les annonces ont été faites. Je dirais que les élections provinciales nous ont effectivement fait perdre du temps.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nyce, vous avez soulevé quelques idées très intéressantes au sujet de la souplesse. Voyons cette question plus en détail.

    Si j'ai bien compris la première idée, si le gouvernement fédéral n'avait pas voulu se montrer ferme au sujet du délai, il aurait pu engager son propre financement d'abord si un projet... On peut présumer que l'autre critère aurait été respecté. En d'autres termes, le financement fédéral pourrait être utilisé et le financement provincial pourrait être réservé en vue de terminer le projet après la date butoir. Je veux m'assurer d'avoir bien compris, parce que nous sommes ici pour déterminer comment nous pouvons vous aider.

    Deuxièmement, dans le fonds pour les collectivités de la Colombie-Britannique, il y a tout un ensemble de projets potentiels. Un groupe de projets ne fait pas l'objet d'une date butoir alors qu'un autre groupe, faisant l'objet d'un processus descendant, y est soumis parce qu'il reçoit du financement dans le cadre du plan de relance. On se demande si les municipalités ne pourraient pas réarranger leur portefeuille pour être admissibles au fonds plutôt que d'être pénalisées en raison d'un détail technique.

    Est-ce là une bonne façon de formuler vos propositions?

    C'est exact, la flexibilité pour le cas par cas, c'est notre objectif.

    De notre avis, les ordres de gouvernement sont égaux en l'espèce, et aucun ordre n'est subordonné à un autre. Pour travailler en partenariat, nous nous devons de vous écouter et nos interventions devraient refléter ce fait.

    La semaine dernière, l'Association des municipalités du Québec a avancé que sans souplesse, il n'y aurait pas de traitements équitables des municipalités. En d'autres termes, il y avait des retards dans le volet fédéral, mais il y en a sans doute eu dans le volet provincial également. Vous avez parlé des élections, or, il serait inéquitable que la seule administration qui paie pour ces retards soit les municipalités.

    Je ne veux surtout pas parler pour vous, mais n'y a-t-il pas quelque chose de constructif... Ce comité est le seul à se pencher sur la question de l'infrastructure et sur la large part qui revient aux municipalités dans le cadre du partenariat. Ne devrions-nous pas avoir des règles de base comme celle-ci? Ne devrions-nous pas insister pour qu'elles fassent partie de toute entente fédérale-provinciale? Les municipalités, en abordant la question de la souplesse, ont affirmé être prêtes à se battre pour défendre ce principe, alors ne devrait-il pas être intégré aux ententes? Peut-être qu'à l'avenir, nous devrions le faire pour s'assurer que les partenariats sont véritablement fondés sur ce type de principes.

    Dans le cadre des partenariats qui ont été forgés entre les municipalités, je crois que l'approche administrative consiste à étudier les projets et à faire preuve de souplesse dans leur exécution.

    En fin de compte, comme je l'ai dit dans mon exposé, la saison de construction dans certaines régions est assez brève. Lorsque d'autres partenaires sont en cause, par exemple la bande indienne de Kamloops, il faut également tenir compte de leur échéancier. Ces facteurs échappent à la volonté de la municipalité. J'ai aussi donné en exemple le ministère des Pêches et des Océans qui a aussi son propre échéancier.

    Par conséquent, je crois qu'il est important de tenir compte de certains facteurs, par exemple la saison de construction, dans le cadre d'un processus administratif.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Laframboise, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, messieurs, mesdames, de vos présentations.

    On a une tâche très ardue, soit celle d'essayer de convaincre le gouvernement. Dans la présentation de l'Union des municipalités du Québec, le maire de la ville de Laval a été clair. Quand on crée des programmes, ça prend des délais. Personne ne remet en cause l'imposition de délais. Il y a des délais, tout le monde doit les respecter, et c'est ce qui est le problème.

    Effectivement, il y a des contraintes propres à certains endroits, dans un pays aussi immense que le Canada. Par exemple, le Québec est une province immense, alors imaginez tout le Canada. Comment peut-on faire comprendre au gouvernement qu'au début, quand les gens ont soumis leurs demandes, ils étaient tous conscients du délai, ils pensaient être capables de respecter le délai? Le problème, c'est qu'au quotidien, cette gestion n'est pas facile. Il y a des élections à certains endroits, il y des demandes spécifiques qui concernent certains ministères, il y a des procédures administratives. Par conséquent, certaines municipalités ne respecteront finalement pas le délai.

    Mon interprétation est-elle bonne? Avec vos connaissances respectives, monsieur Cunningham et monsieur Nyce de la Colombie-Britannique, êtes-vous conscients du fait que certaines municipalités ne seront pas capables de respecter le délai?

    Oui, certains rencontrent ce type de difficultés. Comme les représentants du Québec et de la Colombie-Britannique vous l'ont dit, il s'agit de facteurs qui échappent à la volonté de la collectivité. Voilà pourquoi nous demandons une plus grande souplesse.

    Monsieur Nyce, êtes-vous également conscient de ça, chez vous?

    Oui.

    Je ne veux pas qu'on change les normes. Je ne veux pas qu'on modifie les programmes. Je ne veux pas qu'on permette aux municipalités de modifier les demandes qu'elles ont faites. Les demandes sont déjà faites, l'affaire est close. Il faudrait plutôt trouver une façon pour qu'à la fin, les dépenses ne soient pas uniquement assumées par les villes.

    Sauf erreur, monsieur Cunningham, vous dites que tous les travaux qui seront faits à l'intérieur du délai de rigueur seront payés, et que tout ce qui sera complété après la date d'échéance sera assumé uniquement par les municipalités. Est-ce bien votre interprétation?

    Oui, exactement.

    D'accord.

    Il faut trouver une façon. Je vous le dis, ce n'est pas facile. Moi, c'est le résultat qui m'intéresse, ce n'est pas la bataille politique. Le gouvernement conservateur a bien fait ses devoirs, mais c'est la première fois qu'on assiste à ça. En raison de la reprise économique, on a fixé un délai court, ce qui était évidemment voulu par tous les ordres de gouvernement. Quand on relance l'économie, il faut le faire rapidement. Cependant, il faut tenir compte de la réalité.

    Monsieur Nyce, vous dites que vous auriez préféré une approche de cas par cas. Il faut savoir qu'en ce qui a trait aux autres programmes, par exemple le FIMR, on a pu respecter les délais, car ils s'étendaient sur plusieurs années. Il n'y avait aucun problème, et on fournissait même des sommes additionnelles. Dans ce cas-ci, il n'y aura pas de sommes additionnelles. Le cas par cas sera donc pour des programmes individuels. On parle du Programme d'infrastructures de loisirs, des projets de relance et du Programme de renouvellement des conduites, soit le PRECO.

    Ainsi, monsieur Nyce, pour les projets en cours, vous souhaiteriez que le gouvernement traite chaque cas individuellement. Pour ceux qui ne peuvent pas respecter le délai, vous souhaiteriez qu'on négocie tout de suite avec le gouvernement. Est-ce ce que vous demandez?

    Oui.

    D'accord.

    Parmi les autres programmes que vous avez vus avant aujourd'hui, est-ce le premier qui impose des délais difficiles à respecter? Depuis que ces programmes existent, qu'ils aient été créés par les libéraux ou par les conservateurs, est-ce la première fois que vous rencontrez ce problème?

    Oui, monsieur. Il est vrai que c'est la première fois qu'on nous offre un programme dont la date d'échéance est aussi précise. Toutefois, c'est aussi la première fois qu'on a un programme qui soit ciblé sur quelque chose, soit la crise économique au Canada. Parce que le programme a été lancé pour contrer la crise, on a décidé qu'il serait effectif sur une courte période de temps. Ainsi, c'est la première fois, dans mon expérience, qu'un programme présente une date d'échéance aussi précise.

    C'est la première fois qu'on est confronté à une échéance, à des délais que certaines municipalités ne peuvent pas respecter, pour des raisons qu'elles ne maîtrisent pas. Cela, il faut l'expliquer.

    Monsieur Nyce et monsieur Cunningham, vous avez présenté certains cas. Il faut faire comprendre au gouvernement que, du point de vue de la réglementation — vous avez parlé de Pêches et Océans Canada, etc. —, la situation n'est pas facile quand vient le temps de régler chaque cas individuellement. Parfois, ce n'est pas une question d'argent, mais plutôt de volonté. Ça prend des permis, on ne peut pas commencer sans ça. Au Québec, ça prend l'autorisation du gouvernement avant de commencer les travaux. C'est la réalité québécoise. Tout ce qui est fait avant n'est pas payé par le gouvernement. On a besoin d'autorisations, et il faut le faire comprendre.

    Avez-vous des exemples?

    Oui. C'est exactement ce à quoi nous sommes confrontés, car ce sont les gouvernements provinciaux et les partenaires qui doivent respecter les exigences réglementaires.

    Monsieur Bevington, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins. C'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui. En ma qualité d'ancien directeur de la Fédération canadienne des municipalités, je me réjouis toujours des occasions de vous parler ou de participer à vos conférences ou encore, à toute autre activité, car je crois que vous faites un travail fantastique de représentation des collectivités. Nous sommes ici aujourd'hui pour essayer d'assouplir le délai fixé par le gouvernement pour l'achèvement des projets qui en fait avaient été mis sur pied à titre de priorité nationale pour s'attaquer à la crise économique.

    Ce plan de relance constitue donc une priorité nationale, faisant en sorte que le gouvernement fédéral se soit tourné vers les collectivités pour réaliser ses objectifs nationaux. Les objectifs nationaux consistaient à stimuler l'économie pour éviter une très grave récession. Voilà l'objectif de ce plan de relance. Si nous voulions encourager des projets d'infrastructure dans les collectivités simplement pour améliorer l'infrastructure, il n'y aurait pas de date butoir. Le processus aurait été plus complet et moins fondé sur une approche au cas par cas. Des fonds auraient probablement été attribués sur une base plus globale à toutes les collectivités pour qu'elles puissent participer au développement de leur infrastructure en fonction des besoins individuels. Je présume que toutes les municipalités du pays ont des besoins à combler en matière d'infrastructure.

    Je viens de vous donner un état des lieux. Le gouvernement ne veut pas modifier la date d'échéance parce que, en principe, ce changement s'effectuerait au détriment d'autres collectivités qui n'ont pas participé parce qu'elles ne pouvaient respecter les délais impartis. Le gouvernement garde en tête ce principe, ou idéal, qui l'empêche de modifier sa date d'échéance. Je ne crois pas que le gouvernement cherche à punir les collectivités. Je m'inscris en faux contre cette affirmation. En fait, nous nous devons de convaincre le gouvernement qu'il ne s'agit pas d'une question de principe ou d'idéalisme. C'est une question pratique en l'espèce, et les autres collectivités ne se sentiront pas lésées si le gouvernement modifie sa date butoir.

    J'aimerais revenir sur des observations formulées tant par l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique que par la Fédération canadienne des municipalités. Quelle sera, selon vous, la réaction des collectivités qui n'ont pas participé au programme si la date limite était reportée pour donner un coup de pouce aux municipalités qui avaient de la difficulté à la respecter? C'est l'excuse invoquée par le gouvernement dernièrement.

    Merci, monsieur Bevington.

    En fait, nous demandons de la souplesse, non pas pour nécessairement modifier la date d'échéance. À cet égard, je sais que M. Buda aimerait s'exprimer, car il a étudié la situation en profondeur.

    Oui. Vous avez raison d'affirmer que certaines municipalités n'ont pas reçu de financement dans le cadre du plan de relance parce qu'elles n'auraient peut-être pas pu terminer les projets avant le 31 mars 2011. Elles n'ont pas présenté de demandes parce qu'elles se savaient dans l'impossibilité de respecter ce délai. Des préoccupations seraient sans aucun doute soulevées dans certaines de ces collectivités s'il y avait une prolongation à grande échelle ou nationale de la date d'échéance. Il en va de même pour les très nombreuses municipalités — en fait la majorité — qui ont terminé leurs projets à temps. Les municipalités ont eu beaucoup de difficultés l'année dernière à trouver des projets qu'elles arriveraient à terminer en un temps record. Il se peut qu'elles aient eu à faire des compromis au sujet des types de projets choisis en raison du délai serré à respecter. Si l'on change la date d'échéance à ce stade-ci, et que ce changement s'applique à large échelle, on ne manquerait pas de demander aux conseillers municipaux pourquoi ils n'ont pas fait de choix différents et n'ont pas envisagé une prolongation du délai.

    Par conséquent, cet argument a du poids. Ce qui justifie que nous proposions de faire preuve de souplesse au cas par cas, dans les cas où les retards sont causés par des facteurs qui échappent au pouvoir des municipalités, ce qui permettrait d'aider ces dernières. En pareil cas, les municipalités ont proposé des projets qu'elles pensaient pouvoir terminer à temps. Malheureusement, elles ont en fait manqué de temps.

    Je suis préoccupé par le sentiment général exprimé au sein de votre organisation. Avez-vous l'impression que les collectivités vous appuient dans votre proposition à l'égard de la souplesse? La majorité des collectivités qui n'ont pas pu faire financer leur projet approuveraient-elles que l'on reporte la date d'achèvement de certaines participantes?

    Je vous répondrai en deux points. Premièrement, nous en avons discuté, et il s'agit d'une politique du conseil. Par conséquent le conseil comprend la position générale de nos membres. Deuxièmement, les gens qui administrent les municipalités sont très pragmatiques de nature, ils savent que bien des choses peuvent se produire durant l'exécution d'un projet. Les retards peuvent être causés par toutes sortes de raisons, dont la température. Nos membres ne nous ont certainement pas signifié que des questions comme la souplesse et l'équité posaient problème.

    J'aimerais vous exposer le point de vue de ma ville, Surrey. Nous avons participé très activement dans le cadre du plan de relance et nous avons travaillé très fort. Nous avons probablement respecté la plupart de nos délais, mais nous voudrions sincèrement que nos voisins puissent être en mesure d'en faire autant. Vous auriez du mal à vous balader en voiture à Surrey sans être ralenti par des travaux de construction ou par des ouvriers au travail. Tout politicien local se réjouit de voir les citoyens au travail et partage leur frustration lorsque la circulation est entravée. C'est un très bon climat et les projets vont bon train.

    Bon nombre de nos homologues au gouvernement provincial appuient totalement les municipalités qui n'ont pas été en mesure de terminer à temps. Le programme de relance a permis de réaliser bien des projets. Il a mis les gens au travail, a fait mousser la fierté et démarrer certains projets. L'expérience a été très positive.

    J'insiste sur le fait que les municipalités qui s'en sont bien tirées approuvent l'idée d'appliquer une plus grande souplesse et appuient les autres municipalités qui ont eu de la difficulté à respecter les délais.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, votre temps est écoulé.

    Madame Brown, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Steele, messieurs, merci beaucoup d'être ici.

    Si vous me le permettez, je pense que j'aimerais revenir à la question soulevée par M. Bevington, c'est-à-dire l'équité.

    Messieurs Cunningham et Carlton, je pense que vous avez soulevé cette question. Vous avez dit que tout le monde est d'accord pour que ce programme soit à court terme. Dans le budget de 2009, M. Flaherty a clairement indiqué que le plan de relance économique qui allait être mis en place devait être opportun, temporaire et ciblé. Tout le monde en a convenu, parce que le plan devait créer des occasions d'emplois dans les municipalités afin qu'elles retiennent les gens qui travaillent dans les collectivités. La construction devait créer ces emplois instantanément.

    J'ai travaillé pendant sept ans dans un bureau de dessin pour une société d'ingénieurs qui travaillait pour l'une des municipalités ayant la croissance la plus rapide de la région de York. Comme dessinatrice dans cette entreprise, on me remettait toujours les projets qui étaient examinés par la municipalité et considérés comme viables à un certain point dans leur budget. La municipalité s'occupait des évaluations environnementales. C'était un processus continu, peu importe s'il s'agissait d'eaux usées, de projets d'infrastructure ou de construction communautaire. Les projets faisaient partie d'une liste qui changeait constamment. Je suis certaine que vos collectivités en ont aussi.

    Je sais que les municipalités que je représente dans Newmarket—Aurora ont de telles listes. Elles sont toujours en cours au bureau de développement économique, en collaboration avec le bureau des budgets, afin de savoir ce qui peut se faire, quand, et l'argent qui est disponible. Lorsque l'argent est devenu disponible pour le plan de relance économique, Newmarket et Aurora, les deux municipalités, avaient des projets prêts à être lancés.

    Sans vouloir vous manquer de respect, monsieur Nyce, les gens qui parlent d'évaluations environnementales pour des fouilles archéologiques me tracassent. Cela peut être très long, comme nous le savons. De la même façon, les évaluations environnementales de Pêches et Océans ne sont pas des projets à court terme. Nous nous attendons à ce que ce soit ces projets qui soient prolongés, en raison de leur nature. Dans le cadre d'une fouille archéologique, on ne sait jamais sur quoi on va tomber, contrairement à une évaluation en vue de construire une conduite d'eau ou rénover une route qui doit être repavée.

    Pour revenir à l'équité, ma question est la suivante. Il y a de nombreuses collectivités qui ont eu ces projets, qui ont demandé l'argent et qui ont été en mesure de lancer les projets et de les terminer. Prenons certains des projets que j'ai annoncés aux noms des ministres, pas dans ma collectivité, mais dans les circonscriptions avoisinantes, à Vaughan, à Richmond Hill et à Toronto. J'ai fait des annonces et, plus tard, j'ai inauguré des unités de logements subventionnés. À Aurora, il y a eu un projet pour les eaux usées. À Newmarket, on a rénové l'ancien hôtel de ville, qui est en construction et qui sera terminé avant la date d'échéance; ce projet était admissible dans le cadre du Plan d'action économique. À Scarborough, j'ai procédé à l'ouverture officielle du chantier du centre communautaire il y a moins de trois semaines. Ce centre communautaire sera achevé avant le 31 mars. L'un des exemples les plus spectaculaires était sans doute dans la circonscription d'Etobicoke—Lakeshore, celle du chef de l'opposition. Le collège Humber a demandé de l'argent pour un nouveau centre d'art dramatique, qui a été achevé en l'espace d'environ six mois.

    Ainsi, lorsque ces projets peuvent être réalisés — lorsqu'ils sont faisables —, comment cela peut-il être juste à l'égard des collectivités qui ont retroussé leurs manches, qui ont lancé un projet, qui l'ont terminé et qui sont prêtes à en faire davantage si l'occasion se présente...?

    Des commentaires à ce sujet?

    Je suis certainement d'accord avec ce que vous avez dit; toutefois, les choses sont parfois indépendantes de la volonté d'une collectivité. L'Ontario a pu se lancer assez rapidement, et c'est une bonne chose parce que cela donne à ces collectivités une longueur d'avance. En Colombie-Britannique, en raison des élections provinciales, la première annonce n'a été faite qu'en septembre, c'est-à-dire une saison plus tard.

    Monsieur Cunningham, si je puis intervenir un instant. Vous nous avez quand même donné une liste de 72 projets, dont certains sont achevés à 100 p. 100. Manifestement, les élections provinciales n'ont pas empêché certaines des collectivités de terminer des projets. Je trouve qu'il s'agit un peu d'un faux problème. Ces projets dont vous nous avez parlé ont été achevés à 100 p. 100. Je ne vois donc pas comment les élections provinciales ont pu faire obstacle à d'autres projets.

    Merci. Bien entendu, vous avez raison de dire que la grande majorité des projets ont été entamés et sont achevés, et je pense que nous en sommes tous très heureux. Mais ce n'est pas le cas pour tous les projets, et c'est pour cette raison que nous demandons une certaine souplesse.

    J'ajouterais que, par exemple, il y a des situations, disons, dans le Nord de l'Alberta, où les conditions météorologiques et le passage de l'hiver à l'été ont signifié que les routes ne sont pas praticables pendant un certain temps. L'équipement de construction n'a donc pas pu se rendre sur les sites et les projets sont en retard. Je ne pense pas que les gens à Aurora ou dans le Sud de l'Ontario seraient en colère s'ils apprenaient que les gens du Nord de l'Alberta font face à des difficultés en raison des conditions météorologiques, sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle.

    J'aimerais seulement finir...

    Nous avons le même type de conditions météorologiques. À certains moments, nous ne pouvons pas...

    Rappel au Règlement.

    M. Kenney invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important que nous entendions des réponses complètes de la part des témoins. Une poignée d'organisations municipales seulement vont comparaître, et je pense qu'elles doivent être entendues.

    Monsieur Jean, sur le même rappel au Règlement.

    Lorsque M. Kennedy aura la parole, il pourra poser les questions auxquelles il souhaite avoir des réponses. Jusqu'à ce moment-là, c'est à la personne qui a la parole de décider.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais nous voulons entendre des réponses complètes, c'est vrai.

    Veuillez continuer.

    J'allais conclure en disant que vous avez commencé votre intervention, je pense avec des commentaires très intéressants sur les projets opportuns, ciblés et temporaires, et nous le comprenons tous. Je ne pense pas que nous parlons de changements à ces trois caractéristiques. Ce que nous disons, c'est que dans des cas très précis, la souplesse est nécessaire afin que le projet puisse être achevé, pour que les emplois prévus soient créés et pour que l'exercice ciblé soit terminé. C'est tout ce que nous disons. Je ne pense pas que nous remettons en question les trois éléments fondamentaux du programme de relance.

    Puis-je savoir combien de projets devraient être revus?

    Nous n'avons pas de liste complète puisque, comme je l'ai dit à M. Kennedy, nous travaillons par l'intermédiaire de nos associations provinciales. Nous travaillons avec les données du ministère.

    De combien de temps avez-vous besoin? Lorsque nous disons que les emplois sont temporaires et ciblés à un exercice financier pour le gouvernement, c'est que la date d'échéance du 31 mars coïncide avec la fin du budget de 2010. Manifestement, il est très important pour le gouvernement de veiller à respecter ses obligations. Lorsque je regarde les projets qui ont pu être achevés, j'ai du mal à dire à d'autres collectivités qui ont pu respecter la date limite que nous avons toujours eu l'intention de faire preuve de souplesse. Elles auraient peut-être présenté une demande pour autre chose. Ma ville aurait peut-être demandé du financement pour un projet qui a vraiment besoin d'être fait, mais elle savait que ce n'était pas possible avant la fin de la période de deux ans, de sorte qu'elle a décidé d'abandonner ce projet en faveur d'un autre, gérable, opérationnel et pouvant être terminé.

    Je dois vous interrompre.

    Le témoin désire-t-il intervenir?

    Nos membres ne nous disent pas que la perception d'équité constitue un obstacle à une plus grande souplesse lorsqu'elle est nécessaire pour permettre aux projets d'être achevés quand le retard est attribuable à des facteurs qui échappent au pouvoir des municipalités. Je dois préciser que les municipalités représentent un partenaire sur trois. Le gouvernement fédéral est, sans contredit, le principal responsable et celui qui engage beaucoup d'argent, mais il y a également les provinces et les municipalités. Il ne faut pas oublier qu'il y a trois ordres de gouvernement ou d'administration en cause, et non pas un seul.

    Merci.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Étant donné que nous parlons de politiques locales, mes questions s'adresseront à ma conseillère municipale préférée, Mme Steele.

    Madame Steele, vous avez dit que le maire de Surrey ainsi que le conseil municipal, la direction et le personnel ont travaillé très fort pour respecter les délais imposés par le gouvernement fédéral. Est-ce que des primes ont dû être versées dans le cadre de ces projets pour respecter ces délais?

    Je n'ai pas de données sur le financement au cas par cas en main. Je suis certaine que des sommes additionnelles ont dû être versées, mais je ne peux pas le confirmer.

    Je sais qu'il y a un projet d'inachevé dans le cadre duquel on travaille très fort pour le terminer à temps. Je ne voulais pas laisser entendre que tous les projets étaient terminés et que maintenant tout va mieux dans le meilleur des mondes. Nous avons peiné pour terminer à temps et il a été difficile de convaincre les gens de travailler à ces projets. Il reste probablement un ou deux projets à Delta qui nous donnent encore du fil à retordre. Nous avons réussi à terminer la plupart de nos projets, mais il y en a encore quelques-uns qui demeurent inachevés.

    Donc quelques projets sont inachevés.

    Dans le cadre de l'un des projets mentionnés, vous expliquez avoir de la difficulté à respecter le délai. J'ai cru comprendre qu'une prime de 10 p. 100 devra être versée. Si le gouvernement fédéral ne coopère pas en permettant une prolongation du délai, la facture rattachée à cette prime de 10 p. 100 sera refilée aux contribuables locaux, n'est-ce pas?

    Je ne connais pas vraiment ce chiffre, alors je ne suis pas prête à me prononcer dessus.

    Laissez-moi vous expliquer. En général, ma recherche indique qu'il y a un projet dans la ville de Surrey qui a encouru des frais additionnels de 10 p. 100 pour les contribuables locaux. Cette facture leur sera refilée par le biais de l'impôt foncier si le délai n'est pas prolongé. D'après vous, y aura-t-il un fardeau additionnel à assumer à l'échelle fédérale si le gouvernement fédéral prolongeait le délai?

    Je laisse le soin à M. Buda de répondre à cette question.

    Je ne connais pas vraiment l'exemple précis que vous avez cité, mais la situation décrite se produit effectivement dans les municipalités dans le cadre de tout programme fédéral à frais partagés entre le gouvernement fédéral, la province et la municipalité. Les municipalités finissent par dépenser bien plus qu'un tiers des coûts parce qu'une grande partie des coûts d'immobilisation associés au projet ne sont pas admissibles dans le cadre du programme de financement. On compte, par exemple, les coûts inattendus ou non prévus au budget, comme les primes au dépassement découlant d'une accélération de la cadence pour respecter le délai ou associées au risque. Cela dépend de la façon dont le budget a été planifié.

    Je répète que cette situation se produit dans bon nombre de projets. Lorsqu'on éventre un tronçon de route pour remplacer des conduites d'égouts, il faut tenir compte de certains facteurs et conditions dans le budget. Si l'on découvre des choses inattendues sous le pavé, les coûts s'accroîtront. Dans tous les programmes d'infrastructure fédéraux depuis 1993, les administrations municipales ont toujours assumé ces coûts. Cette pratique ne s'applique pas seulement à ce plan de relance, mais aussi à tous les autres programmes précédents.

    Vous affirmez que les coûts représentent un fardeau pour les municipalités. Ces dernières sont-elles toutes en mesure d'imposer ce type de fardeau fiscal aux contribuables?

    Cela dépend de la capacité de chaque municipalité en matière d'impôt, mais comme je l'ai dit, toutes les municipalités qui participent aux programmes d'infrastructure fédéraux le font en toute connaissance de cause. Quiconque ayant déjà rénové sa maison sait très bien que les choses ne se passent presque jamais comme prévu. Les municipalités par conséquent savent que si le projet ne se réalise pas exactement comme prévu, il y aura un dépassement des coûts qu'elles devront assumer. Manifestement, si elles pouvaient prévoir ces coûts, elles les auraient inclus dans leur budget. Quiconque fait réparer sa maison se garde une petite somme en réserve au cas où il y aurait un imprévu.

    Toute proportion gardée, les municipalités ont déjà des contraintes financières et les propriétaires fonciers sont déjà fort sollicités, mais on peut se permettre de réaliser certains projets.

    Ma prochaine question s'adresse à l'UMCB. Dans votre sondage, 22 répondants sur 39 ont déclaré que les projets tireraient avantage d'un report de la date butoir. En général, quelle était la durée de la prolongation demandée?

    Pour l'instant, on ne nous a pas communiqué de durée précise. Nous avons constaté que en terme de pourcentage, 50 p. 100 des projets seraient terminés à temps et dans l'autre moitié des cas, les responsables n'en étaient pas certains.

    Non, je voulais savoir de combien de temps additionnel avez-vous besoin?

    Nous n'avons pas cette information pour l'instant.

    Merci.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par poser une question à MM. Cunningham et Nyce.

    Avez-vous envoyé une lettre d'explication au ministre des Transports, ou au ministre des Finances, pour qu'on repousse, dans certains cas, les échéances de certains travaux?

    Oui.

    Monsieur le président, la haute direction de l'UMCB a soulevé cette question auprès du ministre responsable du gouvernement local il y a environ six mois dans le cadre d'une réunion mettant en présence de hauts responsables.

    Avez-vous envoyé une lettre?

    Je ne crois pas qu'une demande formelle ait été présentée. La question a été soulevée oralement dans le cadre d'une réunion.

    Moi, je viens du Québec. J'ai été maire pendant douze ans avant d'être député. Vous savez à quoi ressemble une année d'élection: tous les projets stagnent, personne ne veut trop dépenser. Au Québec, il y a eu une élection en novembre 2009. Le 31 décembre 2010 et le 31 mars 2011, ce sont des échéances serrées. S'il n'y a pas un peu de souplesse de la part du gouvernement à l'égard de certains projets, c'est sûr que tous ces projets ne se réaliseront pas.

    Tout à l'heure, M. Buda parlait d'équité. Je veux bien que tout le monde finisse en même temps, mais il faut que tout le monde démarre en même temps aussi. Je vous comprends. Plus tôt, vous avez bien dit que, pour une question d'équité, il faudrait que tout le monde arrive en même temps. Or, il faut aussi que tout le monde démarre en même temps.

    Je comprends que ça ne dépend pas du gouvernement, mais à un moment donné, certaines circonstances font en sorte que certains ne soient pas capables de commencer en même temps que les autres, pour telle ou telle raison.

    J'aimerais que vous m'expliquiez encore la question de l'équité. Tout à l'heure, ça m'a un petit peu agacé.

    On suppose que toutes les municipalités savaient que l'échéance tombait le 31 mars 2011. Dans la plupart des cas, elles ont choisi au début de l'hiver 2009, il y a de cela 18 mois, les projets qui pouvaient être achevés au plus tard le 31 mars 2011.

    D'ailleurs, c'était même avant l'annonce dans le budget des fonds de relance parce qu'elles savaient qu'elles auraient à agir rapidement pour faire approuver leurs projets. Elles savaient que les gouvernements fédéral et provinciaux auraient le temps d'évaluer les demandes et de prendre leurs décisions.

    Ainsi, les gens ont entrepris la planification des projets... En fait, en décembre 2008, les municipalités ont téléphoné à nos membres pour donner la liste des projets prêts à démarrer. Quand le budget a été annoncé, elles savaient à peu près le total des fonds disponibles. La province, travaillant de concert avec le gouvernement fédéral, a entrepris de faire des demandes dans le cadre des programmes auxquels elle était admissible et les gens se sont mis à réajuster leurs listes.

    Si je vous ai bien compris, vous dites que dans certains cas les municipalités avaient dressé la liste de leurs projets dès janvier ou février de l'an dernier et qu'elles ont parfois dû attendre six ou huit mois avant de savoir si leurs projets seraient approuvés.

    Donc, la liste des projets a d'abord été dressée. Les municipalités croyaient pouvoir compter sur une saison de construction et demie, voire deux pleines saisons. Il se peut qu'elles n'en aient eu qu'une. Mais dans tous les cas, la liste des projets était dressée. Elles avaient prévu les achever au plus tard le 31 mars, en supposant qu'elles disposeraient de deux ans de construction.

    Une prolongation générale présenterait des défis. Si les municipalités avaient su qu'elles auraient plus de temps, elles auraient sans doute mis plus de temps à dresser leurs listes ou auraient choisi un projet différent. La difficulté tient au fait, comme vous l'avez dit, qu'elles avaient toutes des points de départ différents.

    C'est le message que nous tentons de faire passer ici. Certaines municipalités, dans certaines provinces, ont commencé à construire huit mois après les autres. Il est difficile de respecter la même échéance quand on a commencé huit mois après. Dans ces cas-là, nous estimons qu'il devrait y avoir une certaine flexibilité. Il ne serait peut-être pas nécessaire de repousser l'échéance. Il y a d'autres solutions administratives qui permettraient à une municipalité d'achever une partie du projet seulement sans toutefois perdre la contribution fédérale.

    Je suis d'accord avec vous sur ça. Il ne faut pas oublier que, selon la formule un tiers-un tiers-un tiers, c'est tout le monde qui le paye. Que ça vienne du Québec, des provinces, des territoires, du gouvernement fédéral ou des municipalités, tout le monde paie un tiers. À mon avis, l'équité, c'est que tout le monde en ait.

    C'est comme pour la relance économique: certaines provinces en ont eu plus que d'autres. Je suis d'accord, il y avait de bonnes raisons, mais ça ne veut pas dire qu'il faille laisser les autres provinces de côté. Parfois, c'est le contraire: une province devrait peut-être en avoir plus que l'autre, dans une certaine mesure. On ne peut pas être équitable sur un seul sujet alors que, pour l'autre sujet à côté, on va laisser passer la question de l'équité.

    L'équité, pour moi, c'est que tout le monde ait droit à son dû, en fin de compte. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à certaines occasions, il arrive qu'on ne puisse pas dépenser, certaines journées, mais qu'on puisse le lendemain. Certains auraient eu plus d'argent grâce à la relance économique, alors qu'ailleurs d'autres en auraient eu moins. À ce moment-là, comment fait-on pour être équitable? C'est pour ça que je veux que l'équité soit incluse dans tous les programmes du gouvernement.

    Je ne me souviens pas si c'est M. Cunningham ou M. Nyce, mais plus tôt, vous avez parlé de l'avenir. Comment se définit l'avenir, pour vous, après le 31 mars 2011?

    C'est très bien. Oui. Nous avons parlé de l'avenir parce que l'une des réussites tient au fait que le Plan d'action économique a donné d'excellents résultats dans la plupart des collectivités et nous avons été très satisfaits des résultats, en règle générale. Nous espérons d'autres partenariats entre les divers ordres de gouvernement. Nous croyons qu'en travaillant ensemble, nous pouvons éviter le double emploi, travailler de façon plus efficiente et, bien sûr, dans notre cas, obtenir de bien meilleurs résultats pour nos collectivités. C'est ce dont je parlais, en me tournant vers l'avenir, parce que je crois que c'est important.

    On a aussi parlé de flexibilité. Le gouvernement a déjà fait preuve de flexibilité en retirant la récupération à 100 p. 100 qui faisait en sorte que si un projet n'était pas achevé à la date d'échéance, la contribution n'était pas versée et les sommes déjà reçues devaient être remboursées. C'est déjà une preuve de flexibilité dont se sont réjouies la plupart des collectivités. Le genre de flexibilité dont nous parlons maintenant pourrait, dans bien des cas, se manifester au niveau administratif.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur le président?

    Oui.

    Notre président, M. Cunningham, a raison. J'ajouterais également qu'à l'avenir il y aura encore des difficultés et des défis à relever compte tenu du déficit sur le plan des infrastructures municipales. Nous continuerons de chercher des moyens de collaborer avec le gouvernement pour appuyer les travaux en cours en vue de rebâtir l'infrastructure des municipalités à l'échelle du pays.

    Nous estimons certainement que la taxe sur l'essence est une bonne initiative, mais il serait essentiel qu'elle devienne permanente. Lorsque la situation économique s'améliorera, il faudra éventuellement que la taxe sur l'essence s'ajuste à la croissance économique, faute de quoi elle perdra de la valeur au fil du temps.

    Les négociations en cours au sujet de la réglementation en matière de traitement des eaux usées constituent sans aucun doute un très bel exemple des défis à relever en matière d'infrastructures municipales à l'échelle du pays. Or, nous constatons, dans le cadre du plan de relance, que les trois ordres de gouvernement peuvent s'attaquer ensemble à un défi national. Si nous reproduisons ce modèle de collaboration, nous pourrions régler le problème de réglementation en matière de traitement des eaux usées dans l'ensemble du pays grâce à une collaboration entre les trois ordres de gouvernement.

    Merci.

    Monsieur Richards.

    Merci monsieur le président. Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de participer à la séance d'aujourd'hui.

    Je n'ai pu m'empêcher de prendre note d'une remarque formulée par le député libéral, M. Kennedy. En d'autres mots, il a dit qu'il y avait une différence entre faire une annonce et exécuter un projet. Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation. Voilà pourquoi je suis si fier des mesures très rapides et sans précédent qu'a adoptées notre gouvernement pour financer des projets d'infrastructure municipaux.

    J'ai toute une liste de projets en main et un certain nombre ont été réalisés en Colombie-Britannique. J'aimerais souligner les projets réalisés dans quelques endroits où j'aime bien passer les vacances. Je vois que la réfection d'une autoroute a été complètement terminée à Tofino. Il y a aussi la région de Radium-Fairmont, un lieu où j'adore jouer au golf. Je remarque un projet à Radium où 100 p. 100 des sentiers ont été terminés. Il y a des dizaines d'autres exemples.

    Passons maintenant à ma circonscription, en Alberta. Des travaux ont été réalisés sur l'autoroute 1A près de Cochrane, sans compter l'autoroute 1 près de Banff et l'autoroute 27 près de la région de Olds. Il y a aussi un certain nombre d'autres projets sur la liste: la réfection d'une route à Airdrie et de patinoires dans des endroits comme Olds et Airdrie ainsi que des travaux pour le système de traitement des eaux usées à divers endroits, par exemple Crossfield et Didsbury. Dans ma circonscription comme ailleurs, les gens me disent qu'ils sont très impressionnés par la rapidité d'exécution et d'achèvement de ces projets.

    Manifestement, le mérite ne revient pas à seulement à notre gouvernement, mais aussi aux provinces et municipalités. Nous pouvons tous nous targuer d'avoir collaboré pour réaliser ces projets aussi rapidement.

    Par le passé, c'était tout à fait différent, car certains programmes pouvaient traîner pendant des années. À titre d'exemple, citons le programme d'infrastructure des libéraux appelé le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. Ce fonds d'un milliard de dollars avait été annoncé dans le budget de 2003. Il a fallu attendre trois ans de négociation avant que des ententes ne soient signées avec toutes les provinces. Le programme n'a donc commencé qu'en 2006. La première année, aucun sou n'est sorti des coffres. La deuxième année, toujours rien. Quant à la troisième année, une somme insignifiante a été affectée, c'est-à-dire environ 0,1 p. 100 du fonds annoncé.

    En gardant ce type d'exemple en tête, je demande aux témoins s'ils croient que le gouvernement aurait dû suivre ce modèle pour l'affectation de financement en matière d'infrastructure?

    Je remarque que les témoins n'appuient pas du tout l'approche libérale en matière de financement des infrastructures.

    J'ai également une autre question. À propos du Fonds de stimulation de l'infrastructure on remarque un certain nombre de caractéristiques uniques qui permettent une allocation rapide du financement. Par exemple, les formulaires de demande sont très brefs — dans certains cas ils tiennent en une page —, les processus d'évaluation environnementale ont été simplifiés et, bien sûr, on se fie davantage aux attestations des responsables des projets.

    J'ai donc une question pour n'importe lequel des témoins: dans l'ensemble, estimez-vous que ces nouvelles caractéristiques ont contribué à accélérer l'affectation de financement? Dans l'affirmative, pourquoi?

    C'est une assez longue question. Je m'apprêtais à répondre à la première partie de votre question.

    Je crois qu'il est important de reconnaître, qu'historiquement, les faits ne peuvent être changés. C'est en partie attribuable à la difficulté de négocier des ententes fédérales-provinciales. Aujourd'hui, les précédents ont déjà eu lieu, et avec du recul, nous pouvons choisir quel modèle suivre.

    Je ne peux pas commenter la situation que vous avez décrite, je me contenterai de dire que ces négociations ont dû être très complexes.

    Je constate qu'aux vues des développements récents dans la façon dont le plan de relance a été appliqué, et du point de vue administratif, il y a eu effectivement une amélioration. D'ailleurs, nous planifions de rencontrer les fonctionnaires ainsi que le personnel relevant du ministre pour discuter de ce qui s'est bien ou moins bien passé, des leçons retenues et des possibilités d'amélioration, de sorte que la prochaine fois nous puissions compter sur un modèle qui nous permettra de travailler de mieux en mieux à l'avenir.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre, parmi vous, qui désire intervenir?

    Les membres de l'UCMB sont assez satisfaits, et le processus d'attribution du financement se déroule assez bien, tout compte fait.

    Excellent. Je répète que le mérite revient à tous les ordres de gouvernement — notre gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités — car ils ont été capables de collaborer dans le cadre d'un partenariat efficace. Je suis certain que cette collaboration se poursuivra.

    Prenons maintenant comme exemple le financement de la taxe sur l'essence. L'année dernière, nous avons annoncé que ce financement allait doubler. Il s'agit d'un programme continu. J'aimerais savoir si vous appuyez le fait que nous ayons doublé le financement par l'intermédiaire de la taxe sur l'essence et le caractère continu de cette initiative. Il ne fait aucun doute que c'est un autre exemple de l'excellente collaboration entre les ordres de gouvernement.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. La taxe sur l'essence a aidé considérablement les collectivités à rebâtir leur infrastructure.

    Comme Brock l'a dit, nous souhaitons qu'à l'avenir des mesures soient prises pour maintenir la valeur de cette taxe malgré l'inflation dans le cadre d'une sorte de mécanisme de compensation.

    Vous avez raison, la taxe sur l'essence est un programme excellent. C'est ce type de programme général que la FCM a toujours défendu et a toujours souhaité dans le cadre de sa politique.

    Merci.

    Il est également important de mentionner que la taxe sur l'essence est une source de revenus prévisible et durable pour les municipalités. Sans avoir à présenter des demandes d'approbation de projets et autres processus administratifs, les municipalités jouissent ainsi d'un mécanisme prévisible qui leur permet de gérer à long terme leurs affaires, contrairement aux programmes axés sur le financement de projets ponctuels.

    Merci.

    Madame Crombie.

    Des témoins nous ont dit que les municipalités ne seront pas toutes capables de respecter la date butoir fixée pour le mois de mars. Nous le savons. En fait, vous avez invoqué une myriade de raisons — qui ont été aussi citées par d'autres municipalités, par exemple, les représentants de la ville de Laval que nous avons entendu la semaine dernière —: l'aspect saisonnier, les conflits de travail, la météo, bien sûr, l'incapacité de se mobiliser rapidement et le fait que les échéanciers sont trop punitifs, trop rigides et donc injustes.

    On nous a dit que 50 p. 100 des projets dépasseront le temps alloué et donc le budget prévu, et que certains fonds seront récupérés. Est-ce que c'est le cas, et devrait-on changer les choses? Le gouvernement devrait-il être prêt à faire preuve davantage de souplesse?

    Madame Steele, vous nous avez dit que certains projets dépasseraient le temps et le budget imparti, et bien sûr, on nous a dit que tout cela entraînerait des coûts additionnels pour les contribuables à cause de cette date butoir coulée dans le béton. Est-ce exact?

    Oui, il y a assurément des signes qui laissent croire qu'il y aura des dépenses supplémentaires. Je ne sais pas s'il s'agit d'une date butoir coulée dans le béton. Je pense que nous essayons d'élaborer un plan. Je ne pense pas que qui que ce soit, et certainement pas l'UMCB, a l'intention de prolonger toutes les dates d'échéance à quelque moment que ce soit.

    Madame Steele, l'autre question que je voulais...

    Est-ce que je peux demander une clarification. Vous parlez de 50 p. 100...?

    C'est le chiffre qu'on nous a donné...

    Très bien. Je voulais seulement m'en assurer. Ils ont tous deux hoché la tête en signe de dénégation.

    La moitié des projets dépasseront les délais impartis.

    Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

    Lequel?

    Que 50 p. 100 des projets dépasseront la date butoir.

    Vous me poser encore une question sur les projets à l'échelle nationale.

    Alors donnez-moi le chiffre national.

    Je n'ai pas de chiffre. Je ne sais pas d'où vient ces 50 p. 100.

    C'est le chiffre pour le pays en entier que nous ont fourni les différentes municipalités de partout au pays dans leurs témoignages.

    Si c'est votre opinion, alors ça va. Sinon, j'aimerais seulement tirer cela au clair.

    Ce n'est pas notre opinion. Si le chiffre était de 50 p. 100 nous en aurions entendu parler lors de notre rencontre annuelle à Toronto. Nous n'avons pas de pourcentage. Nous savons que ce n'est pas 50 p. 100.

    Une précision, monsieur le président.

    L'étude que nous avons devant nous fait état de 54 p. 100, 20 municipalités sur 37, qui profiteraient d'un prolongement...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme Bonnie Crombie: Il y a un rappel au Règlement.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    De plus, le même nombre d'entre elles seraient touchées par un prolongement et feraient face à des majorations de coûts d'environ 22 p. 100 assurément. Donc, une majorité de celles-ci s'en ressentiraient. Voilà les données pour la Colombie-Britannique qui ont été colligées par l'Association de la Colombie-Britannique. Voilà d'où proviennent ces chiffres. C'est ce qu'ils disent.

    Nous allons publier une étude qui visait l'ensemble du pays, mais 50 p. 100 ce n'est pas le chiffre qu'on y retrouvera. Celui qu'on retrouvera est inférieur, mais il est quand même très imposant.

    Donc, seulement parce que ça provient de ce côté, monsieur le président, nous allons publier une étude que nous avons effectuée, et j'affirme seulement que Mme Crombie fait allusion au fait qu'environ la moitié des gens qui ont participé à l'étude de l'UMCB se ressentiront de la date d'échéance.

    Monsieur Jean, pour le même rappel au Règlement.

    Je voulais invoquer le Règlement, monsieur le président, mais j'ai découvert qu'il s'agissait de faits recueillis par M. Kennedy, donc ce n'est plus pertinent.

    Merci.

    Madame Crombie.

    J'aimerais poursuivre, si vous me le permettez, madame Steele, car j'ai une question vous poser.

    Vous avez mentionné que...

    M. Watson invoque le Règlement.

    J'espérais répondre au rappel au Règlement.

    Est-ce la même étude au coeur du rapport que le comité a envoyé au Président au sujet de la possibilité d'une atteinte au privilège? Est-ce la même étude, monsieur le président?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Crombie.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Ce n'est pas pertinent non plus.

    Madame Steele, je voulais seulement vous demander si, à votre avis... Il y a de la construction partout. Tout le monde travaille, et c'est génial, mais j'aimerais que vous me donniez le taux de chômage à Surrey. Se situe-t-il dans la moyenne nationale de 8 p. 100? Est-il plus élevé? Plus bas?

    Je ne peux pas répondre à cette question.

    Est-ce que les femmes profitent aussi des emplois qui ont été créés dans le domaine de l'infrastructure?

    Je ne peux pas répondre à cette question non plus. Je l'ignore.

    Le programme pour l'infrastructure profite-t-il davantage aux hommes qu'aux femmes, à votre avis, dans l'industrie de la construction? Je ne demande si des emplois pour les femmes sont créés.

    Je ne pourrais pas du tout répondre à cette question.

    Je voulais poser la question suivante à M. Carlton ou à M. Cunningham. D'autres municipalités nous ont dit que seuls les projets qui étaient bien avancés profitaient de ce programme. Donc, si vous avez effectué le plan d'étude de faisabilité, vous avez reçu du financement, mais d'autres projets n'ont pas été admissibles. Quelle est la situation en Colombie-Britannique? Si vos projets étaient prêts à démarrer, vous pouviez profiter du programme; sinon, vous ne pouviez pas. Êtes-vous d'accord?

    C'est une question technique, et je laisserai M. Buda vous répondre.

    Dans le cadre de mon travail à la Fédération canadienne des municipalités, je passe beaucoup de temps au téléphone avec nos membres, qui nous appellent en général et nous demandent comment nous pouvons les aider à résoudre leurs problèmes liés au Fonds de stimulation de l'infrastructure et pour veiller à ce que leurs projets soient menés à terme. Dans la grande majorité des cas, les municipalités ne font pas beaucoup de planification et de travaux d'ingénierie tant que le projet ne s'est pas vu accorder de financement. Dans le cas du Fonds de stimulation de l'infrastructure, elles auraient choisi des projets dont la conception n'était peut-être pas achevée, mais pour lesquels les plans pourraient être achevés assez rapidement.

     Pour répondre à votre question des gens qui étaient plus ou moins en retard et qui avaient des projets pleinement élaborés, je sais pertinemment que ce n'est pas vrai, parce que nombre de municipalités nous ont téléphonés et ont dit qu'elles avaient entamé l'élaboration de leur plan, de leurs travaux d'ingénierie et ainsi de suite, après avoir appris qu'elles avaient reçu l'argent. C'est normal. Les gens respectent les échéances pour toute une gamme de raisons. Ceux qui ont rénové leur maison savent que si vous démolissez un mur et que vous découvrez un élément imprévu, vous ajoutez immédiatement six semaines à votre calendrier. Parfois huit semaines, deux mois ou même une année. C'est la même chose lorsque vous construisez une route ou démolissez un immeuble. Il y a toute une gamme de raisons qui expliquent pourquoi certaines personnes respectent les échéanciers et d'autres non.

    Monsieur Buda, merci. J'aimerais poser une toute dernière question rapidement avant qu'il ne me reste plus de temps.

    Je crains que le Fonds de stimulation de l'infrastructure n'ait constitué une occasion manquée pour un projet commémoratif sans équivalent pendant une génération. Par exemple, Toronto aurait pu se doter d'un métro. Nous aurions pu avoir un train à haute vitesse ou, pourquoi pas, un train léger sur rail à Mississauga. Nous avons investi 50 milliards de dollars et en toute honnêteté, tout ce que nous avons fait avec cette somme c'est de construire quelques routes, réparer des ponts et entretenir des égouts.

    Êtes-vous d'accord? Auriez-vous lancé un quelconque projet commémoratif dans vos collectivités si les échéanciers en particulier n'étaient pas si punitifs et restrictifs?

    Oui, nos membres en ont discuté en long et en large en décembre 2008 et janvier 2009, avant que le fonds de relance ne soit annoncé. Déjà à cette époque, la plupart de nos membres comprenaient qu'il serait difficile d'entreprendre des projets commémoratifs si l'objectif du gouvernement, dans le cadre de ce programme, était surtout de créer des emplois. Bien sûr, cette décision revenait au gouvernement.

    Nos membres sont ici présents. Nous avons tout un éventail de besoins, allant de la réfection de l'infrastructure en place à la création de nouveaux projets commémoratifs, comme vous l'avez décrit. Nos membres étaient totalement disposés à collaborer avec le gouvernement au pouvoir pour terminer les projets qui répondent aux objectifs nationaux, c'est-à-dire la création d'emplois, mais vous avez raison, il y avait aussi d'autres projets possibles. Il revenait exclusivement au gouvernement de décider des objectifs du programme.

    Merci.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'aimerais souligner certains faits. Je suis député depuis six ans maintenant, et secrétaire parlementaire depuis quatre ans et demi. J'ai donc eu l'occasion de collaborer avec la FCM. Nous avons établi un partenariat très solide et à mon avis, nous avons mis sur pied de bons programmes avec l'aide du gouvernement fédéral.

    Je vois que vous acquiescez et j'en déduis que vous êtes satisfait.

    En 2007, la FCM a recensé un déficit en infrastructure de 123 milliards de dollars à l'échelle du pays. Notre gouvernement a donc proposé un plan de 45 milliards de dollars pour remettre en état une partie de l'infrastructure. De cette somme provenant du gouvernement fédéral, dans le cadre des mécanismes de partage des coûts entre les trois ordres de gouvernement, 33 milliards sont issus du Fonds Chantiers Canada, du Plan d'action économique du Canada et du fonds de relance.

    Je remarque que vous remettez en question la somme de 45 milliards de dollars, mais si vous faites le calcul, vous constaterez que c'est effectivement 45 milliards. Il s'agit du plus grand investissement jamais réalisé par un gouvernement fédéral pour revitaliser l'infrastructure à la grandeur du pays. En fait, si vous multipliez cette somme par trois, conformément à l'objectif de tous les programmes, vous serez agréablement surpris de constater que c'est assez d'argent pour s'attaquer à tout le déficit en infrastructure qui avait été recensé par la FCM. Je ne m'étonne donc pas que vous soyez très heureux du gouvernement fédéral actuel.

    À mon avis, c'est très clair. Nous avons parlé de l'objectif de ce fonds précis. Je rappelle aux députés que ce fonds correspond à moins de 10 p. 100 du total des sommes allouées à l'infrastructure. Ce fonds de 4 milliards de dollars correspond à moins de 10 p. 100 des investissements. Or, si 10 p. 100 des projets connaissent des difficultés, sont sous-financés ou dépassent les délais impartis, ils ne représentent que 1 p. 100 du total.

    Je voulais que tout le monde comprenne le tableau global. Nous avons ici un gouvernement fédéral qui a avancé 41 milliards de dollars en plus des sommes allouées à l'infrastructure. Nous sommes donc assis aujourd'hui à discuter de moins de 10 p. 100 de ce fonds, ce qui, à mon avis, ne pose aucunement problème. Je tenais à le préciser.

    Mettons-nous un instant à la place des administrations du Nord de l'Alberta... Comme vous l'avez dit, on est confronté à beaucoup plus de défis dans ces collectivités que partout ailleurs au pays. La pénurie d'employés fait en sorte que personne ne peut effectuer les travaux dans le Nord de l'Alberta. Nous devons aller chercher nos travailleurs à l'extérieur.

    C'est également dans cette région qu'on enregistre les pires conditions météorologiques du pays. Il est également très difficile de se procurer du matériel à un prix raisonnable. Pourtant, mes commettants ne se plaignent pas.

    Peut-être que vous vous plaignez, monsieur Carlton, mais...

    Il y a environ un an, le maire d'une municipalité m'a dit qu'il n'allait pas présenter de demande de financement parce qu'il savait ne pas pouvoir terminer son projet à temps. Il est donc impensable que je dise à ce maire que maintenant, les choses ont changé. Je ne peux pas lui annoncer qu'il aurait pu présenter une demande parce que la FCM est intervenue pour éliminer les dates d'échéance aux projets d'infrastructure dans le cadre du plan de relance.

    En réalité, ce fonds a été créé pour stimuler l'économie et non pas seulement pour bâtir l'infrastructure. Je veux que ce soit bien clair.

    J'aimerais maintenant aborder la question de l'équité, et surtout le formulaire de demande rattaché au Fonds de stimulation de l'infrastructure. J'ai en main un exemplaire de ce formulaire. Je suis certain que vous avez eu l'occasion de le consulter.

    Tout d'abord, au point 3, il est question d'une attestation:

    Il est également indiqué:

    Vous deviez signer ce document pour obtenir l'argent, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact. J'ai parlé avec des représentants municipaux en Alberta qui ont signé exactement le même formulaire de demande de financement. Ils ont ensuite attendu de sept à huit mois avant d'obtenir une approbation.

    Vous avez raison: toutes les municipalités ont entrepris le processus en sachant très bien quelles étaient les lignes directrices. Ce qu'elles ne savaient pas, c'était à quel moment elles verraient leurs demandes approuvées.

    On parle aussi de questions environnementales et vous avez mentionné les consultations auprès des Autochtones. Or, ce document tient en une page; ce sera pour vous une amélioration par rapport au formulaire de 30 ou 40 pages des gouvernements précédents. Dans cette demande d'une page, il est question à trois reprises de l'environnement. Le projet soulève-t-il des questions délicates sur le plan de l'environnement? Le projet est-il réalisé dans une zone désignée par le gouvernement fédéral comme étant à risque sur le plan de l'environnement? Le projet respecte-t-il le plan d'utilisation du territoire ou de gestion des ressources de la région?

    Dans le formulaire, on soulève à trois reprises les questions autochtones. On y mentionne les consultations auprès des Autochtones, les collectivités autochtones et la possibilité de répercussions négatives sur ces collectivités autochtones.

    Toutes les parties étaient bien au fait des conditions de l'entente avant de la signer; voilà pourquoi j'éprouve quelques réserves aujourd'hui. N'oubliez pas qu'il s'agit du Fonds de stimulation de l'infrastructure. Tout économiste vous dira que cet argent est investi pour stimuler l'économie, car manifestement nous en avons fort besoin, comme tout le monde peut en convenir. Malgré cela, vous êtes assis à cette table et nous demandez de faire volte-face à l'égard de moins de 1 p. 100 du Fonds Chantiers Canada qui a été créé par notre gouvernement.

    Je ne comprends tout simplement pas. Je crois que c'est injuste à l'égard de mes municipalités, car je devrais leur dire: « Je suis désolé, vous auriez dû présenter une demande, car nous allons prolonger le délai ». Vous savez, il faut qu'il y ait des règles en place. C'est un peu comme à l'élection de votre conseil d'administration. Il faut remettre le formulaire de mise en candidature à temps, sinon il sera impossible d'être admissible à l'élection et encore moins d'être élu.

    Vous avez un message bien différent à me transmettre, mais je suis ici pour vous dire qu'il faut qu'il y ait des dates d'échéance.

    Je vous remercie des propos que vous avez tenus. D'un côté, vous avez absolument raison, car il semble que jusqu'à présent la vaste majorité des projets seront terminés à temps et sans dépassement des coûts. C'est tout à fait juste.

    Je viens du milieu de l'enseignement. Si, dans ma classe, tous les élèves se débrouillent bien sauf un, mon instinct d'enseignant m'amène à aider celui qui est en difficulté, surtout si les problèmes sont causés par des facteurs qui échappent à la volonté de l'enfant. Peut-être que sa vie familiale n'est pas très heureuse, par exemple.

    C'est là le coeur de notre discussion d'aujourd'hui. Nous demandons une souplesse à l'égard des municipalités qui, pour des raisons qui échappent à leur volonté, ont besoin d'un petit coup de pouce additionnel. Nous reconnaissons qu'elles représentent un pourcentage très peu élevé, mais ce n'est pas une raison pour les laisser pâtir.

    Merci.

    Merci.

    Avant de commencer le dernier tour de table, j'aimerais poser une question au sujet des retards. Les représentants municipaux de ma circonscription me disent qu'ils doivent avoir, dès le départ, une idée précise de ce qu'ils ont à faire pour éviter les coûts engendrés par les retards. Maintenant, je vois l'autre côté de la médaille. D'après vous, le fait de repousser le délai à une date ultérieure entraînera-t-il au bout du compte un accroissement des coûts, ou cela vous donnera-t-il tout simplement le temps nécessaire pour terminer le projet?

    Nous aimerions simplement avoir assez de temps pour terminer les projets, de sorte que la partie du financement qui revient au gouvernement fédéral puisse être versée aux administrations municipales.

    Dans certains cas, les coûts de construction peuvent s'avérer moins élevés. Bien entendu, en prenant davantage de temps pour terminer un projet, on économise les heures supplémentaires. En l'occurrence, les municipalités ont déjà tenu compte de ces coûts dans leur budget. Ce facteur ne sera donc pas aussi important qu'on pourrait le croire. Nous voulons simplement disposer du temps nécessaire pour terminer les travaux.

    De plus, dans certains cas, le report du délai n'est pas la seule option possible. Le fait de changer les paramètres du projet ou les responsables du projet ainsi que les échéanciers sont également des solutions à envisager. La question, ce n'est pas de simplement prolonger le délai imparti pour un projet précis. On doit aussi se pencher sur d'autres solutions.

    Comme M. Carlton l'a dit, le gouvernement a déjà fait preuve de souplesse en éliminant la disposition de récupération de 100 p. 100. En fait, il y a à peine deux jours, le ministère a confirmé qu'à l'origine, les règles du Conseil du Trésor stipulaient que les demandes définitives de remboursement des dépenses, qui comprennent toutes les factures allant jusqu'au 31 mars 2011, devaient être soumises avant le 15 avril, soit deux semaines après la date d'échéance. Nos membres nous ont indiqué que cette règle allait être difficile à appliquer. Si vous rénovez votre maison, vous vous réservez 10 p. 100 à la fin pour vous assurer que le projet sera complètement terminé. Les municipalités ont des retenues qui ne seront pas payées, dans certains cas, jusqu'à trois mois après la fin du projet, même si les travaux ont pris fin avant la date d'échéance. Elles voulaient s'assurer que ces retenues seraient remboursées quand même. Rien que vendredi dernier, après un bref échange de courriels avec les représentants du ministère, ils m'ont confirmé qu'ils comprenaient la situation et qu'ils acceptaient de prolonger le délai de réception des factures jusqu'à 90 jours après la date d'échéance du 31 mars.

    Ce genre de souplesse a permis d'améliorer grandement les choses. De part et d'autre du pays, on poussait des soupirs de soulagement. Même si, dans les faits, on ne change pas précisément la date d'échéance des projets, on donne un petit coup de pouce aux municipalités pour qu'elles puissent terminer leurs projets.

    C'est ce type de changement administratif que nous demandons, tout en reconnaissant que ce programme a été mis sur pied pour créer des emplois, soit l'objectif national poursuivi par les gouvernements fédéral et provinciaux dans le cadre de leurs responsabilités. Les municipalités devaient proposer des projets qui aideraient les gouvernements fédéral et provinciaux à créer des emplois. En retour, nous demandons une certaine reconnaissance à l'égard de notre contribution qui a permis aux autres ordres de gouvernement d'atteindre leurs principaux objectifs.

    Y a-t-il eu des consultations avec les provinces participantes également?

    Vous devriez poser cette question aux associations de municipalités des autres provinces, mais dans tous les cas, il s'agissait d'un programme tripartite à frais partagés. Les provinces doivent toujours participer. En effet, je crois qu'il est important que les membres du comité comprennent qu'il ne revient pas seulement au gouvernement fédéral d'envisager ces types de changements administratifs. Les provinces doivent, elles aussi, y participer. Elles avancent un tiers des fonds et représentent l'un des trois signataires des ententes de financement. Cette responsabilité n'incombe surtout pas exclusivement au gouvernement fédéral. Les gouvernements provinciaux doivent aussi faire leur part.

    Je voulais obtenir confirmation de ce fait, merci. Parfois, l'une des parties est d'accord, mais pas l'autre.

    Exactement.

    Espérons que c'est fait en parallèle.

    Monsieur Kennedy, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à rappeler aux témoins que ce ne sont pas tous les membres du comité qui veulent leur faire la leçon en leur disant comment faire leur travail. Je sais que mes collègues d'en face vous ont longuement fait la leçon. À la Chambre, nous respectons ce que vous faites, mais ce n'est pas nécessairement reflété dans l'attitude des députés du parti ministériel de ce comité. Nous comprenons que pour travailler en partenariat, nous devons écouter ce que vous avez à dire et trouver des façons d'exécuter les travaux. Voilà ce que les Canadiens souhaitent également. Je ne crois pas que vous ayez à vous sentir le moindrement réticent.

    Mme Brown a parlé de mesures ciblées, temporaires et prises à point nommé...

    Rappel au Règlement.

    M. Jean invoque le Règlement.

    En fait, je remercie le député de nous annoncer ce que les Canadiens souhaitent, mais ils souhaiteraient également que le député assiste effectivement aux séances du comité, car c'est la deuxième fois en quatre mois qu'il daigne...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Jean devrait consulter la liste des membres du comité. Je ne suis pas un membre permanent du comité.

    J'aimerais rappeler aux députés ce que le directeur parlementaire du budget a dit au sujet du rendement du gouvernement. D'après ce dernier, même si 63 p. 100 de nos municipalités voulaient entreprendre leurs projets d'ici le 15 septembre, de ce pourcentage, seulement 12,8 p. 100 pourraient réellement commencer à cette date.

    Il y a donc une énorme différence entre ce que le gouvernement affirme — et va même jusqu'à payer pour en faire la publicité — et ce qui se produit réellement. D'après le directeur parlementaire du budget, seulement 3 p. 100 des fonds seront attribués à la Colombie-Britannique d'ici la mi-septembre. D'après les données rendues publiques par le ministère, environ 45 p. 100 de vos membres voulaient entreprendre des projets.

    Alors, lorsqu'il est question de respecter les échéanciers, Mme Brown n'a aucune leçon à vous faire. Le gouvernement n'a pas fait sa part à temps. Il affirme que les projets auraient dû démarrer d'ici le mois de mai. Le gouvernement n'a pas atteint ses propres cibles et essaie de vous faire assumer ses retards. Il n'a pas cherché non plus à recenser les endroits qui ont besoin d'aide ou dont l'infrastructure est plus déficiente qu'ailleurs. En fait, l'argent a d'abord été dépensé dans les circonscriptions conservatrices jusqu'à ce que le gouvernement se fasse prendre à son jeu. Ensuite, il a corrigé le tir en Colombie-Britannique, même si l'écart est encore considérable dans cette province.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Mme Brown invoque le Règlement.

    Monsieur le président, les propos du député sont inadmissibles. J'ai passé autant de temps dans des circonscriptions qui ne sont pas conservatrices. J'ai mis des pelles dans le sol et j'ai coupé des rubans. J'ai même parlé du projet auquel j'ai participé dans la circonscription du chef de l'opposition, à Humber College. Par conséquent, je crois que M. Kennedy transmet des allégations trompeuses aux témoins.

    Merci, madame Brown, mais ce n'était pas un rappel au Règlement. Il s'agit d'un point de discussion.

    Pouvez-vous m'assurer que cette intervention ne fera pas partie de mon temps de parole?

    Non, elle n'en fera pas partie, car j'avais arrêté le chronomètre, mais je le remets en marche à l'instant.

    Merci.

    Monsieur le président, la dernière fois que j'ai participé à une séance du comité, le maire de Laval a déclaré que c'était la première fois dans sa carrière qu'un gouvernement fédéral ne comprenait pas comment fonctionnent les municipalités. Cette déclaration en dit long.

    J'aimerais maintenant éclaircir quelques points, car je crois qu'il s'agit d'une question très grave. À un certain moment, les conservateurs affirmaient qu'il n'y avait qu'un seul groupe de contribuables au pays. Aujourd'hui, ils essaient de refiler les coûts aux contribuables d'un bout à l'autre du pays.

    Monsieur Carlton, vous avez dit que la souplesse n'est pas une question d'équité. Pouvez-vous nous en dire plus long à ce sujet? En d'autres termes, est-ce que certains de vos membres seraient outrés d'entendre dire que d'autres municipalités, par exemple à Vancouver, ont dû accélérer les étapes de la conception et de la construction et ont dû accroître leurs coûts et, par exemple, que la ville de Surrey a dû payer une prime de 10 p. 100 à la suite de pressions exercées? Il y a eu d'autres demandes qui ont été présentées à Westsyde. Dans certaines collectivités du Nord, on a connu des problèmes très particuliers et totalement imprévisibles. Est-ce que le reste du pays serait fâché si ces projets bénéficiaient de la souplesse que vous demandez aujourd'hui?

    Nous en avons déjà discuté. Ce n'est pas ce que nous disent nos membres. En fait, d'après Mme Steele, les gens de Surrey, dont les projets sont en bonne voie de réalisation, seraient contents de savoir que leurs collègues moins chanceux en proie à des difficultés imprévues auraient la possibilité d'achever leurs projets avec autant de succès qu'à Surrey.

    Monsieur Buda, vous avez laissé entendre qu'il est normal, dans des projets d'infrastructure, qu'il y ait des coûts imprévus. Dans ce cas, croyez-vous que ce sont les municipalités qui devraient payer ces coûts imprévus?

    Cela dépendra de la façon dont ces coûts imprévus se sont produits. Comme je l'ai dit, les municipalités fixent l'échéance de leurs projets en fonction de leur estimation des délais d'approbation établis par les gouvernements fédéral et provincial. On réserve toujours une marge pour les éventualités dans la planification d'un projet complexe d'infrastructures. Il pourrait y avoir, sous le pavage que vous prévoyez arracher, des choses dont...

    Oui, monsieur Buda, j'ai très bien compris cet argument. Ce que je voudrais savoir, par contre, c'est si dans ce cas particulier, ces coûts devraient faire partie des choses que les municipalités devraient payer, sachant que c'est la première fois qu'on fixe aux municipalités des échéances artificielles aussi rigides. D'après vos commentaires précédents, vous semblez dire que les municipalités sont toujours désavantagées et que, par conséquent, elles pourraient être tenues de payer également de tels coûts. Est-ce bien ce que vous vouliez dire, ou pensez-vous que ces coûts devraient être payés de façon plus souple?

    Cela dépend des raisons pour lesquelles elles n'ont pas eu suffisamment de temps pour réagir à ces imprévus. Dans certains cas, elles ont le temps nécessaire; dans d'autres cas, elles ne l'ont pas. Si elles n'ont pas suffisamment de temps parce qu'il y a eu des retards dans les approbations des gouvernements provincial et fédéral, nous pensons que les mesures devraient être souples, afin que les contribuables des municipalités n'aient pas à en faire les frais.

    Merci.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Nyce et monsieur Cunningham? Nous avons les résultats d'une enquête plus vaste que celle réalisée par la fédération de la Colombie-Britannique, et nous constatons qu'environ 30 p. 100 des projets sont en proie à des difficultés importantes. Y a-t-il lieu de s'inquiéter, à votre avis? Je ne peux pas vous demander de valider ces résultats — nous vous communiquerons l'étude et les données — mais je me demande si vous pouvez nous brosser un tableau général. Ces problèmes touchent environ 50 p. 100 des municipalités, un peu en moins en ce qui concerne le nombre des projets. Mais dans le cas de vos membres, si un nombre important d'entre eux, supposons de 20 à 25 p. 100, ont déjà des problèmes, peut-on s'attendre à ce qu'il y ait encore davantage de problèmes imprévus d'ici l'échéance? Les possibilités d'avoir à refiler les coûts aux contribuables vont-elles augmenter d'ici l'échéance du 31 mars?

    Merci.

    C'est une question un peu hypothétique. Nous avons tenu notre conférence il y a deux semaines, et nous n'avons pas constaté de grande réaction de la part de nos membres. Si le programme ou l'échéance était une source répandue d'insatisfaction, nos membres nous l'auraient dit à la conférence, car ils en avaient la possibilité.

    Ce dont nous parlons, c'est de permettre la souplesse pour les cas particuliers. Vous avez entendu ma comparaison avec l'enseignement: si l'un des enfants de la classe a de la difficulté à apprendre, même si les autres élèves progressent bien, on doit lui donner un coup de pouce. C'est notre position.

    Merci.

    Monsieur Laframboise.

    Il faut essayer de trouver une solution qui essaie de satisfaire toutes les parties. Vous voyez qu'on joue un peu à la politique, alors que nous souhaiterions tous que ça se fasse dans l'harmonie. Ce serait l'idéal pour tout le monde.

    Évidemment, notre comité a ses limites. Il y a deux façons de procéder: le comité peut émettre un rapport et faire des recommandations au gouvernement, ou on peut déposer une motion. C'est sûr que la force réside dans le rapport du comité, sauf que ça implique des débats à la Chambre et plein de discussions politiques. Je ne pense pas que ce soit la solution.

    Si on a la chance de le faire, je vais probablement proposer une motion. Je vais vous la lire et je vais vous demander ce que vous en pensez. Cela se lirait comme suit:

    Je vous demande si ce serait une motion intéressante. C'est ce que je me propose de faire, tout en sachant très bien que ça n'a pas la force d'un rapport. Ce que je voudrais, ce serait essayer de convaincre le gouvernement de le faire, parce qu'on a fait du bon travail, il faut le dire aussi. Le problème, c'est qu'on a un délai de rigueur dans le cadre de ces programmes, à cause de la crise économique, qui donnera du fil à retordre à certaines municipalités.

    Cette motion que je viens de lire serait-elle intéressante?

    Je trouve la motion très intéressante de deux façons. Premièrement, elle renforce l'idée qu'il y a un partenariat entre les trois ordres de gouvernement, et c'est important. Deuxièmement, c'est exactement ce que nous disons: s'il y a des circonstances que les municipalités ne peuvent contrôler, il faut avoir de la souplesse.

    Merci.

    Monsieur Nyce?

    Nous sommes d'accord. L'administration doit être souple, et il est important d'examiner cette question. Le programme de relance donne de bons résultats.

    Merci.

    Monsieur Bevington.

    Merci.

    Permettez-moi de revenir à une observation que vous avez faite au sujet de la dernière réunion de la FCM, plus particulièrement sur le fait que vous n'avez pas reçu beaucoup de commentaires sur cette question.

    Eh bien, nous sommes encore à un an de l'échéance, et je suis persuadé que bon nombre de collectivités ne souhaitent pas parler de ce problème alors qu'elles ont encore de l'espoir — peut-être un mince espoir — de pouvoir achever leurs projets à temps. En outre, il pourrait y avoir une connotation négative pour une municipalité qui entamerait une discussion sur ce sujet. Tout comme les autres politiciens, les élus municipaux sont assez intelligents pour ne pas mordre la main qui les nourrit. Mais je crois que cette situation pourrait changer.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de trouver une solution qui permettrait de prévenir de tels problèmes. Évidemment, la solution devra attendre dans certains cas après les prochaines élections, mais c'est un problème que le gouvernement devra régler lui-même.

    Pour revenir à cette idée d'un partenariat tripartite, il est très clair que le partenaire qui... Le secrétaire parlementaire a indiqué quelle somme le gouvernement a investie dans ce programme. En fait, cet argent viendra des poches des futurs contribuables, car tout cet argent est tiré d'un déficit. Le gouvernement a effectué ce financement sur le déficit. Ce sont les contribuables futurs qui devront en assumer le fardeau. Nous comprenons tous cet élément de l'équation. Il ne s'agit pas d'un cadeau du gouvernement, mais d'une dette que nous devrons tous payer.

    Même si nous pouvons donner l'impression d'être un peu durs et inflexibles dans la négociation actuelle de cette échéance, cette réunion sera d'une grande importance pour l'avenir, parce qu'elle établit les paramètres des travaux qui s'imposent. Le gouvernement finira bien par voir la lumière et par le reconnaître.

    Par contre, je comprends la position du gouvernement. Il veut continuer à exercer des pressions sur les municipalités pour qu'elles achèvent leurs projets à temps durant la prochaine saison de construction, et je le comprends. Le gouvernement souhaite que les conditions qu'il a imposées pour la réalisation de ces projets soient respectées.

    Je ne crois pas que la motion permettra d'obtenir quelque résultat que ce soit actuellement. Je suppose que nous devrons vous entendre de nouveau à une date ultérieure, quand l'échéance sera plus rapprochée, quand la saison de construction sera terminée et que nous aurons une meilleure idée du nombre de projets qui accusent un retard.

    Avez-vous examiné cette possibilité et pourriez-vous nous en parler?

    Eh bien, je crois que vous avez mis le doigt sur quelques problèmes importants. En fin de compte, nous avons tous dit très clairement que ce programme donne de très bons résultats. Il y a toutefois des difficultés dans un petit nombre de collectivités à l'heure actuelle. Mais vous avez raison: ces problèmes sont en grande partie hypothétiques, puisqu'il reste encore neuf mois avant l'échéance. Bien des choses peuvent arriver. Tout cela dépend de la météo, de la main-d'oeuvre et des matériaux. Les choses vont évoluer.

    Ce que nous demandons au gouvernement du Canada, et ce que demanderont nos homologues des associations municipales des provinces et des territoires à leur gouvernement respectif, c'est de faire preuve de gros bon sens — que lorsque des problèmes se posent, les trois partenaires à ces projets négocient ensemble des solutions afin que les projets puissent créer des emplois et que les projets d'infrastructure soient menés à bien pour répondre aux besoins des collectivités. Ce que nous réclamons, c'est qu'on fasse preuve de bon sens pour résoudre les problèmes dans un très petit nombre de collectivités. Ce n'est pas une question de capital politique ou d'autre chose.

    Comme M. Carlton l'a signalé, je crois, les dirigeants municipaux sont des gens très pragmatiques. Ils veulent que le travail soit accompli et ce, à un coût aussi raisonnable que possible pour les contribuables. Comme je l'ai dit, c'est une question de bon sens.

    Alors, monsieur Bevington, je crois que vous avez effectivement mis le doigt sur un certain nombre de problèmes.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président. Merci également à nos témoins.

    Un comité du Sénat s'est réuni il y a cinq ou six semaines. La FCM a témoigné devant ce comité du Sénat. Est-ce exact?

    Oui.

    Au cours de cette réunion, les promoteurs de projets ont présenté les résutats d'une enquête sur ce que nous étudions aujourd'hui et ils ont fait remarquer, si j'ai bien compris, que 1 p. 100 des projets risquaient fortement de ne pas être achevés. Vous opinez du bonnet, mais le micro ne peut pas le retransmettre.

    Oui. La dernière fois que j'ai discuté avec les fonctionnaires du ministère, ils avaient les données des rapports d'étape au 31 mars, comme vous le savez. Bien entendu, ils ont même fait une mise en garde sur le fait que les rapports au 31 mars n'allaient pas montrer beaucoup de résultats dans le cas d'un grand nombre de projets, car ceux-ci ne seraient pas encore mis en branle. Les rapports d'étape du 15 juin seront bientôt publiés. Ils contiendront beaucoup plus de détails. Mais vous avez raison; nous travaillons en étroite collaboration avec les fonctionnaires du ministère. Pour l'instant, le nombre de projets jugés à risque élevé est extrêmement faible, comme nous l'avons répété à maintes reprises. Le problème ne touche qu'un petit nombre de cas...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    À vrai dire, monsieur Buda, ce n'est pas vraiment ce que vous avez dit.

    On invoque le Règlement.

    Monsieur le président, si j'ai bien compris, il s'agit d'un rapport officiel d'un ministère. Je me demande si le comité pourrait, par votre entremise, réclamer ce rapport. D'après la discussion, ce document semble pertinent à nos délibérations, et je me demande si le comité pourrait recevoir copie de ce rapport et des données à son appui. Je trouve que nous sommes grandement désavantagés si l'association a accès à ce rapport... Si notre comité doit délibérer sur ces questions, il me semble juste et raisonnable que nous puissions disposer de cette information.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je vais laisser le secrétaire parlementaire se prononcer là-dessus.

    Je n'ai aucun commentaire sur le rappel au Règlement. Je souhaite continuer.

    Cette intervention a-t-elle été retirée de mon temps?

    Non, nous allons remettre le chronomètre en marche.

    Merci beaucoup.

    Refusez-vous de nous fournir l'information?

    Mettons donc les choses au clair: le ministère, qui a travaillé en étroite collaboration avec les promoteurs, estime que ce risque touche 1 p. 100 des projets. Si nous faisons le calcul, nous pouvons donc... C'est bien le témoignage qui a été présenté au comité du Sénat, n'est-ce pas?

    Qui a comparu devant le comité du Sénat?

    Vous voulez savoir qui représentait le ministère?

    Oui.

    Je ne sais pas qui représentait le ministère. La FCM était représentée par Brock, Gabe et Basil.

    Dans ce cas, je vais poser mes questions directement à M. Carlton. Avez-vous entendu parler de ce chiffre de 1 p. 100? Vous souvenez-vous d'en entendre parler?

    Je ne m'en souviens pas.

    Monsieur Buda, de toute évidence, vous avez entendu ce chiffre de 1 p. 100. Je suis le dernier, ou presque, à poser des questions, et c'est la première fois que ce chiffre de 1 p. 100 est mentionné, d'après ce que j'ai compris. J'ai entendu dire que le nombre était faible, mais je n'ai pas encore entendu parler de ce 1 p. 100.

    Puis-je répondre?

    Permettez-moi de faire une petite analyse, monsieur Buda. Sur 4 000 projets, 1 p. 100 représente 40 projets qui pourraient ne pas être achevés. Cela représente environ 400 000 $, d'après la moyenne des projets. À partir de cela, le gouvernement a convenu de ne pas récupérer la totalité du financement, afin que soient payés les travaux réalisés avant le 31 mars, et d'attendre 90 jours pour recevoir toutes les factures, ce qui à vrai dire me semble une bonne pratique commerciale. Le premier ministre a déclaré très clairement que l'échéance du 31 mars ne pourrait pas être repoussée. Nous l'avons tous entendu. Je le sais, car j'ai parlé ensuite à M. Cunningham. Nous avons tous entendu ce qu'il a dit sur cette échéance. Est-ce exact?

    Pour répondre à votre question sur le 1 p. 100, je n'ai pas moi-même examiné les données. J'ai simplement reçu un sommaire verbal des fonctionnaires du ministère. Comme nous l'avons dit également à M. Bevington — et les fonctionnaires du gouvernement ont fait valoir le même argument —, le calcul du risque que posent les 40 projets dans la base de données se fonde sur des rapports d'étape qui ont été présentés au tout début de la durée des projets. Les fonctionnaires prévoient donc que ce nombre pourrait augmenter.

    Notre position est que les trois partenaires des projets doivent suivre la situation de près. Vous avez raison de dire que le ministère fait du très bon travail à cet égard. Le gouvernement envoie des fonctionnaires pour surveiller ces projets à risque élevé. Ce que nous disons toutefois, c'est que lorsqu'on découvre des problèmes, les trois partenaires doivent discuter ensemble et trouver des solutions. Mais vous avez raison, cela ne touche qu'un très petit nombre de projets pour l'instant. Ce nombre pourrait néanmoins augmenter, comme l'a signalé M. Bevington.

    Ne pourrait-on pas dire également, monsieur Buda, que le nombre pourrait diminuer? Vous avez dit qu'il pourrait augmenter.

    Tout à fait. Nous ne savons pas s'il pourrait augmenter ou diminuer. Pour ceux qui réalisent ces projets, il est utile de ne pas faire partie des statistiques, mais si vous en faites partie, le nombre devient extrêmement important.

    Alors le message qu'il faudrait livrer à ceux qui nous écoutent, à l'heure actuelle, ne serait-il pas que les projets doivent être réalisés avant le 31 mars, de façon à éviter la récupération du financement?

    Il reste encore un an...

    Tous nos membres ont travaillé et travaillent encore à leur maximum. Comme je l'ai dit, ils ont même commencé à planifier leurs projets avant que le Parlement soit en mesure de présenter son budget. Tout le monde travaille aussi fort que possible.

    C'est un excellent programme, nous l'avons dit très clairement. Dans certains cas, les projets connaîtront des difficultés, pour diverses raisons. Tout ce que nous demandons, monsieur Jean, c'est qu'on use de bon sens.

    Il faut avouer que pour l'ensemble des projets de Chantiers Canada, des 20 000 projets, cela représente environ 0,0002 p. 100. C'est un nombre très faible pour l'instant.

    Je n'ai pas d'autres questions. S'il me reste du temps... Monsieur Watson, s'il vous plaît.

    Monsieur Watson, vous avez 15 secondes.

    Oh, très bien, merci. Je vais poser des questions aux fins du compte rendu, et nos témoins pourront y répondre par écrit, si cela vous va, monsieur le président.

    Il y a trois partenaires dans ce programme. Nous examinons le rôle du gouvernement fédéral, mais il y a un partenaire dont on n'a pas parlé. J'aimerais que vous nous disiez, ou que vous nous expliquiez par écrit, quels problèmes et obstacles les provinces ont présentés pour vos membres en ce qui concerne la manière dont leurs programmes s'appliquent à l'exécution de vos projets d'infrastructure. Leur avez-vous demandé à l'avance d'abolir ces obstacles avant d'entamer ces projets? Vos organisations ont-elles demandé des accommodements semblables à ce que vous demandez au gouvernement fédéral?

    Je vous laisse y réfléchir. Cette information nous aiderait grandement à évaluer le rôle véritable du gouvernement fédéral et à situer votre demande dans une juste perspective.

    Je veux laisser M. Dhaliwal poser une brève question ou faire un bref commentaire.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Steele, vous avez dit que vous essayez d'aider les autres municipalités. Comme vous le savez, ma circonscription comprend Delta et Surrey. Savez-vous s'il y a à Delta des projets qui échappent au contrôle de la corporation de Delta et pour lesquels il faudrait faire preuve de souplesse, et savez-vous quelle prolongation de délais serait nécessaire pour ces projets?

    Notre enquête nous a permis de recenser un projet de ce genre à Delta; les données ont été communiquées. C'est Delta qui a identifié le projet. Nous pensons que le problème peut être réglé au moyen des recommandations que nous avons formulées, conformément aux commentaires de M. Nyce.

    Si le gouvernement fédéral n'adopte pas les recommandations qu'il a faites, manquera-t-il à son devoir de protéger les administrations locales et leurs contribuables?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que M. Dhaliwal souhaite que nos témoins formulent des hypothèses, mais ils sont là pour fournir un témoignage, et non pas des hypothèses et des conjectures. De toute évidence...

    Il ne s'agit de conjectures, c'est...

    Une voix: C'est totalement inacceptable.

    Monsieur le président, ce qu'il veut, c'est qu'une diseuse de bonne aventure vienne nous dire ce qui va se produire et ce dont le gouvernement est responsable. Peut-être devrions-nous inviter un devin.

    Les témoins sont ici pour fournir de l'information...

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    La question a été posée.

    Madame Steele, compte tenu du manque de temps, pourrais-je vous demander d'envoyer votre réponse à la question de M. Dhaliwal par écrit, par l'entremise de la présidence?

    Bien sûr.

    Merci.

    M. Jean invoque le Règlement.

    Si vous me le permettez, il faut préciser à Mme Steele que cette réponse doit être envoyée à la présidence, et non pas à M. Dhaliwal.

    Oui.

    M. Brian Jean: Merci.

    Le président: Sur ce, un autre comité...

    Oui, monsieur Kennedy.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons réservé du temps, et pourtant le comité... Vous du moins, monsieur le président, avez fait mention du sous-comité.

    Puis-je demander si le sous-comité s'est déjà réuni? À deux reprises déjà... Douze municipalités nous ont déjà demandé à comparaître aujourd'hui. Elles ont déjà de graves difficultés. Le comité a refusé d'entendre au moins six ou sept de ces municipalités qui ont présenté une demande directement au comité. C'est le cas, par exemple, d'Owen Sound. Ces municipalités voudraient venir témoigner et être entendues. Il y en a en outre 15 ou 20 que nous pourrions entendre par conférence vidéo.

    Nous avons réservé du temps. Nous avions la possibilité de faire du bon travail en écoutant les municipalités.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, je demande simplement une mise au point. Vous aviez dit que vous pourriez en discuter avec le sous-comité.

    D'après la motion, nous sommes censés entendre les « municipalités », et non pas seulement les « associations municipales ». C'est absolument essentiel, à mon avis, d'après ce que nous avons entendu aujourd'hui et à la réunion précédente. Il est essentiel que nous continuions d'entendre les personnes touchées par ces projets.

    Monsieur le président, pourriez-vous nous dire directement quelle a été la décision de la présidence et si vous avez consulté le sous-comité. J'estime que les municipalités méritent de savoir pourquoi le comité n'entendra pas celles qui ont demandé à venir témoigner.

    Monsieur Watson, sur le même rappel au Règlement.

    Brièvement, monsieur le président, il est clair que cela relève du comité. M. Kennedy a précisé qu'il n'est pas membre du comité. Le comité peut traiter de cette question comme il convient. Je vous demande d'abord d'adopter cette approche et ensuite de lever la séance.

    Merci.

    J'informe le comité que le sous-comité se réunira jeudi matin. Cette réunion sera suivie d'une deuxième heure de séance pour le comité tout entier, et c'est à ce moment que nous en délibérerons. En tant que président, ce n'est pas moi qui prends les décisions. Nous écoutons ce que les membres du sous-comité proposent, nous présentons ces propositions à l'ensemble du comité et nous prenons des décisions quant à ce qu'il convient de faire.

    Je soupçonne que notre étude se poursuivra au cours de l'automne, et à ce moment, certaines de ces préoccupations pourront être réglées.

    Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Jean, s'agit-il d'un nouveau rappel au Règlement?

    Non, c'est le même...

    Il faudrait que ce soit un nouveau rappel au Règlement, car j'ai déjà rendu ma décision.

    Monsieur le président, ce sera donc un nouveau rappel au Règlement. M. Kennedy a précisé qu'il n'est pas membre du comité. Comme je n'ai pas vu de changement dans sa participation à nos travaux, je n'en étais pas certain. Mais si vous examinez comment il a cité...

    Je dois...

    J'invoque le Règlement. En quoi est-ce pertinent de toute façon? Il est membre associé du comité.

    Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Je remercie nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    La séance est levée.