Que: a) la Chambre reconnaisse le caractère non démocratique de l’actuelle forme de représentation au Parlement du Canada, et plus particulièrement au Sénat, jugé inutile, et à la Chambre des communes qui ne reflète pas avec justesse les choix politiques des Canadiens;
b) la Chambre exhorte le gouvernement (i) à proposer des modifications à la Loi référendaire pour permettre la tenue d’un référendum spécial lors des prochaines élections fédérales, (ii) à formuler une question simple, rédigée par le Comité spécial sur l’amélioration des institutions démocratiques, pour permettre aux Canadiens de se prononcer sur l’abolition du Sénat;
c) la Chambre établisse un Comité spécial sur l’amélioration des institutions démocratiques ayant pour mandat (i) de nouer le dialogue avec les Canadiens et de formuler des recommandations à la Chambre afin que cette institution représente avec plus de justesse le vote des Canadiens grâce à un scrutin direct par circonscription jumelé à une représentation proportionnelle, (ii) de conseiller le gouvernement sur le libellé d’une question référendaire visant à abolir le Sénat;
d) le Comité spécial de l’amélioration des institutions démocratiques soit composé de douze membres, dont six seront issus du parti au pouvoir, trois de l’opposition officielle, deux du Bloc Québécois et un du Nouveau parti démocratique, pourvu que la présidence soit assurée par un membre issu du parti au pouvoir, et
(1) qu’outre le président, le vice-président soit élu par les membres du comité et issu d’un parti de l’opposition;
(2) que les membres qui siégeront au comité soient nommés par le whip de chaque parti, qui remettra à la Greffière de la Chambre, au plus tard trois jours après l’adoption de la présente motion, la liste des membres de son parti siégeant au comité;
(3) que le quorum du Comité spécial soit fixé à sept membres pour la tenue de toute délibération;
(4) que le remplacement des membres soit permis occasionnellement, au besoin, conformément aux modalités prévues à l'article 114(2) du Règlement;
(5) que le Comité ait tous les pouvoirs que confère le Règlement aux comités permanents;
(6) que le comité fasse rapport de ses recommandations à la Chambre au plus tard un an après l’adoption de la présente motion.
— Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir présenter la motion et débattre de celle-ci.
Les néo-démocrates, et probablement la majorité des députés de la Chambre s'ils voulaient bien l'admettre, reconnaissent que les Canadiens considèrent que rien ne va plus au Parlement et qu'il faut agir à cet égard plutôt que de se perdre en réformettes. Nous devons apporter des changements en profondeur qui permettront l'avènement d'une véritable démocratie moderne au Parlement.
Par le passé, le a fait une série de commentaires sur le Sénat. Avant sa position actuelle, il était d'avis que le Sénat était un vestige du XIXe siècle. Nous sommes d'accord avec lui sur ce point.
Seulement, le vestige en question a été mis en place dans un but bien précis. On l'a été créé pour protéger les membres de l'élite au Canada, les personnes qui vivent dans l'aisance et qui ont de l'influence, des décisions du petit peuple, au cas où celui-ci prendrait le contrôle du pays, de l'économie et des lois qui gouvernent les activités quotidiennes. Le Sénat a été mis en place pour contrôler la Chambre. Nous croyons qu'il est temps de démanteler le Sénat et de nous employer à rendre la Chambre aussi démocratique que possible. Voilà la solution en ce qui nous concerne.
Les citoyens ragent ou rient devant le Sénat que nous avons actuellement. C'est pourquoi on dit depuis longtemps que les sénateurs ont obtenu une « sinécure de remerciement ». D'après notre Constitution, le Sénat est un organe qui se situe en fait au-dessus de la Chambre des communes. Cependant, il y manque un petit élément qui est le côté démocratique.
Je tiens à mentionner qu'il y a une exception à ce qui se dira ici au sujet des sénateurs non élus et c'est qu'il y en a un qui a été élu. Je reconnais cette exception, mais je rappelle que ce sénateur n'aura jamais à se faire réélire parce que rien n'exige qu'un sénateur se présente devant le peuple pour demander s'il fait du bon travail, s'il fait ce qu'il doit faire et si la population est satisfaite de son travail. Je reconnais l'exception, mais elle ne va que jusqu'à un certain degré. Les sénateurs n'ont aucun compte à rendre aux personnes qui leur donnent leur mandat.
Je souligne également qu'il y a des sénateurs indépendants. Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a et ils font de grands efforts pour maintenir cette indépendance et tenter de se tenir à distance des aspects partisans. Toutefois, il ne s'ont qu'une infime minorité.
Je tiens à préciser tout de suite que je ne m'en prends à aucun sénateur en particulier. D'autres le feront. Dans une certaine mesure, les sénateurs doivent assumer la responsabilité de leurs actes.
Aujourd'hui, le débat ne vise pas certains sénateurs en particulier. En fait, j'ai beaucoup d'admiration pour la plupart de ceux avec qui j'ai eu à travailler. Il y a une sénatrice de la Saskatchewan en particulier, qui a été avocate, juge et ambassadrice et qui copréside notre Association parlementaire Canada-Afrique, qui fait un travail magnifique, C'est une grande Canadienne. Je suis très fier de représenter le Canada à ses côtés et avec les autres membres de notre équipe. Cela ne change cependant rien au fait que cette sénatrice n'a pas reçu le mandat démocratique lui permettant de modifier nos lois et de décider si oui ou non le Canada aura des lois qui protègent les gens ou s'il aura une économie qui tient compte des travailleurs ordinaires. Les sénateurs n'ont aucun mandat du genre. Peu importe les qualités de cette Canadienne dont je parle, elle n'a pas un tel mandat.
Certains feront valoir qu'un Sénat élu nous permettrait de régler tout le problème. Nous arguons toutefois aujourd'hui que, si les Canadiens s'intéressaient à la question, on pourrait les convaincre que la meilleure chose à faire est d'abolir le Sénat complètement et de se concentrer sur l'instauration de la représentation proportionnelle à la Chambre des communes afin de représenter plus fidèlement la volonté politique et les décisions de la population canadienne. Voilà ce dont il s'agit.
Le gouvernement a présenté quelques projets de loi, et on dirait que ses idées n'aboutissent pas. Les gens se demandent pourquoi il agit ainsi aujourd'hui. Le gouvernement tente d'agir, et les gens constatent que rien ne progresse. À quoi bon alors? Pourquoi le gouvernement gaspille-t-il son temps? C'est trop compliqué.
Pourquoi n'allons-nous pas tout simplement de l'avant en élisant les sénateurs et en gardant le Sénat? Parce que nous savons tous qu'il serait aussi compliqué et difficile d'élire le Sénat que de l'abolir. Nous savons également que cela mènerait à une impasse en cette enceinte. Le torpillage unilatéral et sans débat, ou du moins presque sans débat, du projet de loi , qui avait été adopté à deux reprises à la Chambre, a été très révélateur pour la population canadienne, et certainement pour notre parti.
Nous croyons qu'il faut abolir le Sénat complètement plutôt que d'établir un système qui compliquerait encore plus la situation en provoquant une impasse permanente.
Comment procéder, puisque c'est si compliqué? On pourrait mettre sur pied une équipe de constitutionnalistes qui nous expliqueraient à quel point ce serait difficile à réaliser. D'accord. Tout ce qui touche la Constitution, la Chambre et le Sénat est compliqué. C'est un fait, mais ce n'est pas en fuyant le problème qu'on le réglera.
Nous, au Nouveau Parti démocratique, soutenons que, si l'on est aux prises avec un gros problème qui revêt une si grande importance pour l'avenir du pays, ce serait peut-être une bonne idée d'aller demander aux « patrons » ce qu'ils en pensent, les patrons étant, en l'occurrence, les Canadiens.
Nous proposons d'organiser un référendum pour poser une question toute simple à la population canadienne. Si nous envisageons d'apporter des changements, nous devrions d'abord demander si les Canadiens veulent, oui ou non, d'un Sénat. S'ils répondent par l'affirmative, alors nous pouvons passer à la prochaine étape, c'est-à-dire commencer à parler d'une réforme éventuelle et amener les Canadiens à participer à la discussion. Nous croyons pouvoir gagner cette bataille politique, à condition qu'elle soit transparente et équitable, parce que le nombre de Canadiens qui croient que le Sénat devrait être aboli ne cesse d'augmenter. Par contre, si nous posons cette question et que les Canadiens répondent qu'ils ne veulent plus du Sénat, nous croyons qu'il y a lieu d'agir très rapidement pour mettre en oeuvre la volonté des Canadiens, parce que tout le pouvoir est entre leurs mains.
Le a dit qu'il ne nommerait aucun non-élu au Sénat. Passons donc en revue brièvement certains des gens qu'il a nommés — sans mentionner de noms, parce que ce n'est pas mon genre. Faute de temps, je m'en tiendrai seulement à quelques exemples: on se rappelle tous qu'un organisateur conservateur a été nommé au Cabinet, à titre de représentant du Québec; un ancien directeur de la caisse du Parti conservateur et président des congrès conservateurs à la direction et d'orientation a été nommé sénateur; et idem pour un directeur de campagne du Parti conservateur en 2006 et 2008; un ancien président des activités de financement du Parti conservateur; un ancien chef de cabinet de Preston Manning; et un candidat battu en 1993 et 1997.
C'est un des problèmes auxquels nous faisons face. Le a dit qu'il ne nommerait personne, puis il a fait volte-face et nommé, à quelques exceptions près, uniquement de bons et loyaux conservateurs. Les députés ministériels en sont peut-être ravis, mais ces nominations ne font que démentir l'affirmation selon laquelle l'autre endroit est non partisan. C'est totalement faux.
De plus, un ancien député conservateur défait aux élections de 2008 et un autre candidat conservateur battu aux mêmes élections ont aussi été nommés. Si je comprends bien, les conservateurs qui ne réussissent pas à entrer au Parlement par la porte d'en avant finissent par y entrer par la porte d'en arrière, en autant qu'ils sont de bons amis du premier ministre en poste? Bien sûr, c'est idéal, car de cette façon, ils ne doivent pas rendre de comptes à qui que ce soit. Ils n'ont qu'à se mettre à genoux une seule fois, et ils obtiennent ce qu'ils veulent.
Et ce n'est pas tout. Deux candidats défaits de l'Alliance canadienne ont été également nommés, de même qu'un ancien président du Parti conservateur, le vice-président québécois de la campagne à la direction du parti du , qui a eu lieu en 2004, et l'ancien attaché de presse du . Un ancien ministre du cabinet progressiste-conservateur de Terre-Neuve, un ancien ministre du cabinet progressiste-conservateur de l'Ontario, un ancien ministre du cabinet progressiste-conservateur du Nouveau-Brunswick, et encore d'autres candidats conservateurs battus aux élections ont eux aussi été nommés. Et la liste ne s'arrête pas là.
Les libéraux ne font pas meilleure figure. À l'heure actuelle, d'après ce que j'en sais, et je me rétracterai publiquement si j'ai tort, ils sont représentés au Sénat par le vice-président de leur campagne nationale, le vice-président de leur campagne en Nouvelle-Écosse et le vice-président de leur campagne au Nouveau-Brunswick, de même que par les coordonnateurs des activités de liaison du chef du parti pour l'Alberta et la Colombie-Britannique.
Tout cela nous en dit long sur les activités de liaison du chef de l'opposition officielle en Alberta et en Colombie-Britannique, mais dans la mesure où les sénateurs sont tenus de faire un second examen objectif, que doit-on penser du fait que certains font partie de l'entourage du chef de l'opposition officielle? Bien entendu, il n'est pas question de politique: il ne s'agit de que bons Canadiens, qui font un second examen objectif de diverses questions.
Pourquoi ont-ils un whip? Depuis quand avons-nous besoin d’un whip pour les indépendants? Il y a un leader du gouvernement, dont le travail, nous le savons, est de piloter les projets de loi du gouvernement au Sénat, mais ces projets de loi sont de nature partisane. Comment est-ce possible? Il y a le leader de l’opposition officielle. Comment cela se peut-il? Comment toutes ces choses-là peuvent-elles exister alors que nous parlons de second examen objectif? Comment?
Il est temps de donner aux Canadiens leur chance d’abolir cette chambre non démocratique et de rendre celle-ci plus démocratique. Voilà l’enjeu.
Quant à l’autre élément, il ne pique pas autant l’intérêt et il ne fera pas la manchette. Nous le savions. Pourtant, à bien des égards, on peut soutenir que la représentation proportionnelle est encore plus importante que la question du Sénat, car la décision sur le sort du Sénat sera prise ici même. Nous devons nous assurer que tous soient démocratiquement élus et que la représentation reflète la volonté de la population. La Chambre n’est pas à l’image de cette volonté.
Nous avons un système, dont il est temps de nous affranchir, croyons-nous, où un parti qui recueille 40 p. 100 des suffrages aux élections générales obtient 100 p. 100 du pouvoir. Dans quelle sorte de démocratie 40 p. 100 des suffrages peuvent-ils donner la totalité du pouvoir? C’est le cas dans la nôtre. En ce moment, c’est le résultat du mode de scrutin uninominal à un tour.
D’aucuns prétendent que nous réclamons la représentation proportionnelle parce que nous sommes l’un des petits partis, que c’est notre seul moyen d’accéder au pouvoir, etc. Tout cela est peut-être vrai ou peut-être pas. Je rappelle cependant aux députés ministériels qui voudraient recourir à cet argument qu’en Allemagne, où il y a un régime de représentation proportionnelle, c’est la droite qui a formé une coalition pour constituer un gouvernement majoritaire. S’il y a là un complot, une conspiration secrète pour aider la gauche et le NPD, il y aurait lieu de repenser notre stratégie. Ce régime ne semble pas donner de garantie.
Ce qui est garanti, par contre, c’est que le vote des électeurs est pris en considération. Dans l’état actuel des choses, il y a des centaines de milliers de bulletins de vote qui sont déposés au moment des élections générales et qui ne comptent pour ainsi dire pas. Dans ma propre circonscription, j’espère que tous ceux qui m’ont appuyé sont heureux, mais ceux qui ont voté contre moi sont malheureux, et où voit-on s’exprimer leur volonté? Où? Leur choix est légitime, lui aussi.
Ce n’est pas parce que son candidat préféré n’est pas élu que le vote d'un électeur vaut moins que celui d’un autre. C’est pourtant la conséquence du régime actuel.
Si nous avions l’un des modèle de représentation proportionnelle les plus courants, voici comment cela aiderait les conservateurs. Bien sûr, ils auraient moins de sièges, soit 119. Toutefois, du point de vue de la démocratie et de la représentation de la volonté des Canadiens, il faut dire que les 26 p. 100 des suffrages qu’ils ont obtenus à Toronto leur auraient valu des députés dans cette région. Le Parti conservateur a obtenu 26 p. 100 des votes à Toronto, mais aucun siège. Voilà qui n’est pas très représentatif de l’ensemble des électeurs de Toronto.
Les libéraux auraient remporté 83 sièges, soit quelques-uns de plus. Fait plus important, cependant, aux élections de 2008, les libéraux ont obtenu 28 p. 100 des suffrages dans le Centre-sud ontarien sans remporter un seul siège. Ce n’est pas juste.
Le NDP aurait eu 56 sièges. Il est vrai qu’il y a là une augmentation. Fort bien, mais le fait important, c’est que les 25 p. 100 du vote qu’il a recueillis en Saskatchewan lui auraient valu un siège dans cette province. Comment un parti peut-il obtenir le quart des votes, pas moins de 25 p. 100, sans avoir un seul siège?
Le Bloc aurait eu 31 sièges. Fait intéressant, en 2008, le Bloc a obtenu 38 p. 100 des suffrages au Québec, mais 65 p. 100 des sièges.
Je veux également mentionner le Parti vert. Selon les résultats des dernières élections, les verts auraient obtenu 17 sièges, car ils ont reçu 6,8 p. 100 des votes. Pourtant, le Parti vert n'a pas de voix au Parlement. Par contraste, le Bloc a récolté 10 p. 100 des votes à l'échelle nationale et obtenu 49 sièges. Pensez-y: le Parti vert a récolté 6,8 p. 100 des votes, mais n'a obtenu aucun siège, tandis que le Bloc, avec 10 p. 100 des votes, en a eu 49.
Le système ne fonctionne tout simplement pas. Il ne fonctionne pas pour les Canadiens et certainement pas pour les femmes, les Autochtones et les minorités.
Les gens sont préoccupés par la complexité potentielle du système. À vrai dire, il n'est certainement pas plus compliqué que la relation entre la Chambre et le Sénat. Nous savons que les Canadiens gèrent plutôt bien le vote stratégique. Ils n'auront donc aucune difficulté, selon le NPD, à maîtriser la notion de représentation proportionnelle, qu'on trouve d'ailleurs déjà dans 74 pays.
Lorsqu'une personne votera, elle aura deux votes. Le premier servira à élire un candidat dans sa circonscription géographique. La personne votera pour le candidat qu'elle préconise pour représenter sa région en tant que député, exactement comme à l'heure à actuelle, sauf qu'il y a moyen de peaufiner ce système majoritaire uninominal. Ensuite, la personne obtiendra un deuxième vote, qui lui permettra de choisir le parti qu'elle préfère. Le jour de scrutin terminé, un calcul sera effectué.
L'un des modèles envisagés est le système deux tiers-un tiers, selon lequel les deux tiers des sièges seraient attribués comme à l'heure actuelle, et l'autre tiers, en fonction des listes de représentation proportionnelle. Ainsi, comme je l'ai mentionné, la composition de la Chambre refléterait la proportion de l'ensemble des votes. Elle réunirait les candidats élus par les citoyens tout en respectant le poids des partis, offrant ainsi aux Canadiens la démocratie qu'ils réclament et dont ils ont tant besoin.
J'exhorte mes collègues à envisager l'adoption de cette motion. Il s'agit d'une mesure qui sera mise en oeuvre à petites doses. Elle propose que nous franchissions une étape à la fois, que nous laissions les Canadiens déterminer si le Sénat a lieu d'exister et qu'un comité invite les Canadiens à participer à la modernisation de notre démocratie et à l'établissement d'une représentation proportionnelle en cet endroit qui nous est cher.
:
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la motion de l'opposition concernant la réforme électorale et l'abolition du Sénat, qui a été présentée par le député d'.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui demande que la Chambre reconnaisse le caractère non démocratique de l’actuelle forme de représentation au Parlement du Canada. Elle demande que le gouvernement propose des modifications à la Loi référendaire pour permettre la tenue d’un référendum sur l'abolition du Sénat lors des prochaines élections fédérales. Elle demande aussi l'établissement d'un Comité spécial sur l’amélioration des institutions démocratiques ayant pour mandat de nouer le dialogue avec les Canadiens et de formuler des recommandations à la Chambre afin qu'elle puisse mettre en place un nouveau système électoral qui combinerait le scrutin direct par circonscription et la représentation proportionnelle.
[Français]
Je tiens à remercier l'honorable député d'avoir présenté cette motion. En tant que ministre d'État à la Réforme démocratique, je ne demande pas mieux que de tenir une discussion rigoureuse sur la question liée à la réforme démocratique, et je suis heureux de participer au débat aujourd'hui.
[Traduction]
Je suis heureux que l’on s’intéresse aujourd’hui aux questions de réforme démocratique, mais je suis déçu de devoir passer du temps à débattre des réformes proposées dans cette motion, plutôt que de travailler ensemble à atteindre les objectifs concrets et réalisables que le gouvernement a fixés à cet égard.
J'aimerais me pencher par exemple sur la prémisse selon laquelle la représentation au Parlement du Canada n'est pas démocratique. Le Canada a une longue tradition démocratique. Les Canadiens sont chanceux d'avoir un système démocratique sain dont ils peuvent tous être fiers. En effet, tous les Canadiens âgés de plus de 18 ans ont le droit de voter. De plus, les élections sont libres et équitables, et l'administration des élections est supervisée par Élections Canada, qui est un organisme indépendant. Il y a des élections régulièrement, ce qui permet aux citoyens de demander des comptes au gouvernement.
Par conséquent, l'argument selon lequel la Chambre n'est pas démocratique ne tient pas debout, surtout si l'on compare le Canada à d'autres pays. Le Canada a été comparé à l'Égypte plus tôt. C'est injuste pour les Canadiens et même pour les Égyptiens parce que ces derniers se battent pour jeter les bases de la démocratie.
J'aimerais également parler des limites des circonscriptions électorales. Elles sont révisées régulièrement par une commission indépendante qui s'assure que les circonscriptions sont délimitées de manière équitable et impartiale.
Finalement, Élections Canada prévoit des scrutins secrets, réglemente le financement politique et assure l'intégrité de la machine électorale.
Malgré tous les aspects positifs de notre régime démocratique, je conviens que certains de ses éléments peuvent être améliorés, notamment le principe de la représentation proportionnelle à la population. Le gouvernement a présenté le projet de loi sur la représentation démocratique afin de faire en sorte que la représentation à la Chambre des communes soit équitable et que les votes des Canadiens, autant que possible, soient de poids égal.
La composition de la Chambre des communes ne reflète plus une représentation équitable de toutes les provinces. C’est particulièrement le cas pour l’Ontario, l’Alberta et la Colombie-Britannique. Le projet de loi sur la représentation démographique modifierait les règles de révision du nombre de députés à la Chambre des communes de façon à ce que les révisions subséquentes reflètent plus fidèlement la représentation démocratique des provinces dont la population augmente plus rapidement, tout en préservant le nombre de sièges des autres provinces.
Par exemple, l’Ontario obtiendrait environ 18 nouveaux sièges, l’Alberta cinq et la Colombie-Britannique sept, proportionnellement bien sûr aux résultats du recensement. C’est déjà un pas en avant. J’espère que le NPD appuiera le projet de loi ministériel sur la représentation par la population.
Au sujet de l’inutilité du Sénat, le gouvernement considère que le Sénat joue un rôle important au sein de notre système parlementaire, surtout en ce qui a trait à l’examen législatif et à la représentation des intérêts des régions et des minorités. Nous considérons également que les sénateurs accomplissent un travail très utile.
Ce n’est un secret pour personne que le gouvernement croit que la Chambre haute, dans sa forme actuelle, ne reflète pas les idéaux de la démocratie du XXIe siècle au Canada. En outre, nous croyons que le Sénat souffre d’un problème de légitimité directement lié à la méthode de sélection des sénateurs.
Nous préconisons la réforme de cette institution parlementaire plutôt que son abolition. Nous croyons que le Sénat devrait être réformé de façon à devenir la Chambre plus moderne, plus responsable et plus efficace que les Canadiens méritent. Afin de procéder à une telle réforme, nous avons présenté notre mesure législative portant sur la réforme du Sénat, qui encourage les provinces et les territoires à mettre en place un processus démocratique permettant de consulter les électeurs au sujet des candidats qu’ils souhaiteraient voir nommés au Sénat. Certaines provinces, notamment le Manitoba, ont examiné cette possibilité et ont suggéré des districts sénatoriaux.
Le député qui a proposé la motion tient beaucoup à la représentation proportionnelle. C'est peut-être une méthode qui pourrait être utilisée à la Chambre haute.
Je dirais toutefois que la Chambre haute est très différente de la Chambre basse. À la Chambre basse, il y a des votes de confiance et le système uninominal majoritaire à un tour convient beaucoup mieux. À la Chambre haute, il se peut que d'autres méthodes pourraient être utilisées et nous sommes ouverts à en discuter avec les Canadiens et les autres partis. Il ne fait aucun doute que le projet de loi reflète notre volonté de trouver de nouvelles façons de sélectionner des sénateurs.
[Français]
Le a toujours été très clair quant à sa volonté de nommer des sénateurs élus, et il l'a fait la seule fois que l'occasion s'est présentée.
[Traduction]
En vertu de ce projet de loi, le nommerait des sénateurs choisis directement par les résidants des provinces. Il est très significatif que le accepte de céder ce pouvoir aux citoyens.
Notre gouvernement a également déposé une mesure législative qui instituerait un mandat sénatorial non renouvelable de huit ans. Les sénateurs auraient ainsi le temps d’acquérir de l’expérience avant de céder leur place à d’autres qui viendraient apporter de nouvelles perspectives à la Chambre haute.
En dépit de la volonté du gouvernement de faire preuve de souplesse à l'égard des réformes et de collaborer avec les divers intervenants pour trouver un terrain d'entente, nous n'avons pas pu compter sur la coopération des partis d'opposition pour que la réforme du Sénat se concrétise. La motion d'aujourd'hui propose un référendum sur l'abolition du Sénat. Les référendums me préoccupent en général, mais un référendum sur cette question me préoccupe tout spécialement.
Le Canada n'a tenu des référendums nationaux qu'occasionnellement. Il y a eu le processus de l'accord de Charlottetown en 1992, le référendum de 1942 sur la conscription et celui de 1898 sur la prohibition. C'est un outil qui n'est utilisé que rarement. Même s'il est possible de tenir des référendums et qu'ils peuvent s'avérer utiles pour mobiliser les Canadiens à l'égard de questions d'importance fondamentale pour le pays, les expériences passées nous ont appris qu'ils peuvent également diviser les régions et les communautés linguistiques.
La motion propose également de tenir des référendums lors des prochaines élections générales. Comme le texte le reconnaît, à l'heure actuelle, la Loi référendaire nous empêche de tenir un référendum en même temps que des élections générales, une question qui pourrait constituer un débat à elle seule. S'il est plus économique de tenir ces deux types de scrutin en même temps, on court cependant le risque que les enjeux référendaires ne prennent le pas sur les thèmes de la campagne électorale.
Je constate également que la coalition de l'opposition menace de déclencher des élections d'ici quelques semaines. Il serait bien évidemment impossible de mettre la motion en application avant les prochaines élections générales si celles-ci devaient avoir lieu dans quelques semaines. J'espère que l'opposition ne mettre pas sa menace à exécution, car ce ne serait pas dans les intérêts des Canadiens, et encore moins dans ceux de l'économie. Le gouvernement souhaite obtenir la collaboration des autres partis afin que les prochaines élections générales n'aient pas lieu de sitôt.
En 1992, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis a constaté que, là où il est possible de faire coïncider référendums et élections, le taux de participation est généralement moins élevé, et les électeurs qui vont bel et bien voter ne représentent qu'un petit segment de la population. En fait, en 1992, la commission a conclu qu'il valait mieux ne pas organiser de référendums en même temps que des élections générales.
Plus récemment, en novembre 2009, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a entamé l'examen de la Loi référendaire. Il a alors entrepris, entre autres choses, d'étudier cette question. Comme ses travaux ne sont pas encore terminés, peut-être vaudrait-il mieux attendre ses recommandations avant de prendre une décision.
En ce qui concerne un éventuel référendum sur l'abolition du Sénat, je dois admettre qu'il s'agit à mon avis d'une idée simpliste. Sondage après sondage, les Canadiens ont toujours dit qu'ils voulaient que le Sénat soit réformé. Selon un sondage récent sur la réforme du Sénat, les deux tiers des Canadiens souhaiteraient que les sénateurs soient élus au suffrage direct, alors que seulement 30 p. 100 d'entre eux souhaiteraient que le Sénat soit aboli. Comme le disait le , on ne devrait envisager d'abolir le Sénat qu'en dernier recours, et tous les députés devraient mettre du leur afin que la raisonnable réforme proposée par le gouvernement devienne une réalité.
L'exercice du droit de vote comme moyen de participer au processus politique est à la base même de notre démocratie. De toutes les formes d'engagement civique, le vote est sans conteste la plus simple et la plus importante. Voilà pourquoi la réforme du système canadien de votation ne doit pas être prise à la légère.
Je dois dire que, de prime abord, la partie de la motion qui traite de la réforme électorale me laisse perplexe. Elle propose la création d'un Comité spécial de l’amélioration des institutions démocratiques qui aurait notamment pour responsabilité de « [...] nouer le dialogue avec les Canadiens et de formuler des recommandations à la Chambre afin que cette institution représente avec plus de justesse le vote des Canadiens grâce à un scrutin direct par circonscription jumelé à une représentation proportionnelle [...] ». Toutefois, le comité n'aurait pas le mandat de demander aux Canadiens quel système de scrutin ils aimeraient avoir.
La motion tient pour acquis que les Canadiens sont mécontents du mode de scrutin actuel et exclut la possibilité pour les électeurs d’en proposer un autre, tel le vote préférentiel, sur lequel le Royaume-Uni tiendra un référendum ce printemps. On a toutefois de bonnes raisons de croire que le système uninominal majoritaire à un tour aura la préférence là-bas, comme ici.
De plus, bien que l’intention de la motion soit peut-être de consulter les électeurs sur la réforme électorale, elle ne propose pas la tenue d’un référendum sur la réforme électorale, alors même qu’elle prescrit un référendum sur l’abolition du Sénat. Il y a donc là une contradiction.
Tout comme la réforme du Sénat, la réforme électorale a suscité beaucoup d'attention au cours des dernières années. Cependant, si une certaine réforme du Sénat semble faire l'objet d'un consensus auprès de la majorité des Canadiens, ce n'est pas nécessairement le cas quand on parle de modifier notre système électoral.
On a proposé une réforme du système électoral dans trois provinces, soit deux fois en Colombie-Britannique et une fois en Ontario et à l'Île-du-Prince-Édouard. La proposition a été rejetée chaque fois. Après d'importants efforts de sensibilisation des électeurs dans ces provinces, surtout en Colombie-Britannique, où l'on a tenu des assemblées publiques, les électeurs de chaque province ont pu voter lors d'un référendum sur la modification du système électoral. Chaque fois, les électeurs ont choisi le système déjà en place.
En 2007, le gouvernement conservateur a effectué une série de consultations dans tout le pays et réalisé un sondage national sur la réforme démocratique, notamment sur notre système électoral.
Les participants, qui étaient généralement représentatifs de l'ensemble des Canadiens, se sont dits satisfaits du système uninominal majoritaire à un tour et n'étaient pas enclins à accepter des changements fondamentaux. Ils appréciaient particulièrement le fait qu'un système électoral assure un choix sans équivoque des gagnants, par exemple un parti unique ou un gouvernement majoritaire, phénomène plus courant dans un système majoritaire à un tour que dans un système de représentation proportionnelle. Notre système permet aussi aux électeurs de tenir les gouvernements responsables de leurs agissements.
Bien qu'un système de représentation proportionnelle ne convienne pas à la Chambre des communes, si la Loi sur la sélection des sénateurs était adoptée, les provinces seraient libres d'élire leurs sénateurs selon un système de représentation proportionnelle ou tout autre système démocratique pour la sélection des candidats au Sénat, pourvu qu'il y ait consultation directe des électeurs de la province. C'est l'une des raisons qui devraient amener le NPD à appuyer notre programme pour la réforme du Sénat. J'aimerais bien que les néo-démocrates expliquent pourquoi ils ne l'appuient pas.
Les systèmes électoraux ne sont pas tous parfaits, mais celui que nous avons au Canada est très bon. Je conviens qu'une réforme démocratique s'impose, et nous allons de l'avant dans ce dossier. Nous avons éliminé le pouvoir de l'argent en politique en limitant le financement électoral. Nous cherchons à faire en sorte que la Chambre des communes reflète davantage les Canadiens, quels qu'ils soient et où qu'ils habitent.
C'est justement le but du projet de loi . Il vise à assurer la représentation selon la population, concept qu'appuie la grande majorité des Canadiens. Le Sénat a été conçu pour faire valoir la volonté des régions. C'est important dans une fédération comme la nôtre qui regroupe 10 provinces et 3 territoires. Il est important de maintenir cet équilibre.
Par ailleurs, nous proposons dans le projet de loi de limiter la durée du mandat des sénateurs à huit ans.
Le projet de loi réduirait la durée du mandat actuel de 45 ans qui, comme l'a indiqué à raison le député néo-démocrate, pose problème sur le plan de la reddition de comptes et de la légitimité. Le projet de loi réglerait ce problème. Qui plus est, le projet de loi permettrait aux habitants des provinces d'élire leurs sénateurs.
Notre approche à la réforme du Sénat est beaucoup plus pratique. Elle est constitutionnelle. Elle est composée d'étapes faciles à comprendre. On pourrait même dire que la proposition des néo-démocrates, qui exigerait une modification constitutionnelle importante, constitue une déclaration en faveur du statu quo. Comme l'affirment tous les commentateurs raisonnables dans de récents éditoriaux, notamment dans le Toronto Star et le National Post, il n'y pas d'intérêt politique pour les négociations constitutionnelles de longue haleine comme celles qui ont eu lieu dans les années 1980 et 1990. Les gens veulent qu'on se concentre sur l'économie et les autres priorités des Canadiens. Ils ne veulent pas qu'on s'enlise dans un bourbier constitutionnel.
Je demande aux députés néo-démocrates de consacrer leur énergie à la réforme proposée par le gouvernement, notamment en appuyant la réforme du Sénat, la limitation de la durée des sénateurs, l'élection des sénateurs, la représentation selon la population, notre projet de loi et les autres initiatives que nous préconisons pour accroître la participation des électeurs et réformer le financement électoral.
Je remercie une fois de plus le député de d'avoir soulevé cette question des plus importantes; que Dieu protège nos foyers et nos droits.
:
Je poursuis la lecture de l'article:
Néanmoins, dans les circonstances, c'est vraiment 120 minutes de trop. [...]
Pour bien des spécialistes des affaires parlementaires, un réforme du Sénat compte parmi les dix principales mesures nécessaires pour régler le déficit démocratique.
N'empêche que si le NPD croyait vraiment que le Sénat est un enjeu prioritaire, il recommanderait un retour à la table des négociations constitutionnelles plutôt que de préconiser un référendum sur son abolition. [...]
L'abolition ou une réforme substantielle de la Chambre haute est seulement possible avec une modification de la Constitution, laquelle nécessite l'appui de la plupart, et probablement de l'ensemble des provinces. [...]
Elle a écrit aussi:
Le chef du NPD, [...], soutient qu'un référendum préparerait au moins le terrain pour une discussion nationale sur le Sénat. Néanmoins, les expériences récentes ont montré que les campagnes électorales sont, au mieux, une tribune précaire pour ce genre de débats.
[Traduction]
Hier, le journaliste parlementaire Dale Smith a également dit qu’il n’est pas tout à fait honnête d’aller proposer un référendum sans préciser que cela implique de modifier la Constitution. Il a ajouté que quelques députés néo-démocrates avaient reconnu en sa présence que le Sénat faisait du bon travail, avant de se lancer dans des déclarations aussi alambiquées que chimériques expliquant comment ils feraient pour que ce bon travail puisse être accompli dans une Chambre des communes élue par un système de représentation proportionnelle. Il a dit que c'est là une tout autre histoire dont nous reparlerons un jour.
Toutefois, le fait que ce ne soit pas une institution élue semble, d’une façon ou d’une autre, priver le Sénat de tout caractère utile. On oublie que le bon travail des sénateurs s’explique pour une bonne part par le fait qu’ils ne consacrent pas de temps à des campagnes électorales. La Cour suprême n’est pas élue non plus, mais personne ne songerait à l’écarter parce que c’est une institution non élue.
Nous croyons qu’il y a bien d’autres propositions à envisager, par exemple, élire le Sénat dans le cadre d’un système de représentation proportionnelle. Il y aurait bien des façons de procéder sans aller jusqu’à l’abolition pure et simple. Je crois que beaucoup d’entre nous croient que le Sénat fait du bon travail, particulièrement au sein de ses comités.
Au cours des années que j’ai passées au Parlement, j’ai pu me rendre compte du bon travail fait personnellement par de nombreux sénateurs. C’est un peu comme s’il s’agissait de commissions composées d’un seul membre qui vont écouter ce que les Canadiens ont à dire sur des sujets importants. Je peux penser au sénateur Yves Morin pour la recherche sur les sciences, la technologie et la santé, au sénateur Keon, au sénateur Dallaire, au sénateur Landon Pearson pour la défense des droits de l’enfant, à Lucie Pépin pour les droits génésiques et les familles militaires et à Joyce Fairbairn pour l’alphabétisation et les Jeux paralympiques. C’est presque comme s’ils avaient à s’acquitter d’un mandat. Il y a de nombreuses réformes qui pourraient réaliser cet objectif dans un système par nomination et nous permettraient de remplir la Chambre haute d’experts, ce que nous n’avons pas à la Chambre.
Le Parti libéral est en faveur d’une réforme du Sénat qui reflète une saine politique publique et respecte la Constitution. Engager maintenant de vastes négociations constitutionnelles avec les provinces au sujet de la réforme du Sénat s’inscrit mal dans les priorités actuelles des Canadiens, que ce soit dans le cadre d’un sérieux renouveau démocratique ou des grands défis sur lesquels le gouvernement fédéral devrait concentrer ses efforts.
En ce moment, les conservateurs font délibérément avancer à pas de tortue deux projets de loi, qui ne représentent en réalité qu’une approche fragmentaire de la réforme du Sénat. Sans écarter d’emblée certaines variantes de ces propositions relatives au mandat des sénateurs et à des élections sénatoriales dans les provinces et les territoires, nous croyons que les conservateurs ont omis de consulter adéquatement les provinces sur ces projets de loi, et la Cour suprême du Canada sur les incidences constitutionnelles possibles.
L’abolition du Sénat nécessiterait une résolution du Parlement et l’approbation d’au moins sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population du Canada. D’après certains constitutionnalistes, le consentement unanime des provinces pourrait même être nécessaire.
En ce qui concerne la réforme électorale, la question nécessite un dialogue sérieux et complet avec les Canadiens pour établir si le système actuel fonctionne en dépit de ses lacunes et, si ce n’est pas le cas, pour déterminer les éléments à changer ainsi que les changements à apporter. Je crois qu’il y a un vaste appui pour différentes approches de la réforme électorale.
C’était très clair en Alberta, la semaine dernière. Beaucoup de libéraux albertains sont très désireux de voir leur vote compter à la Chambre des communes. Partout dans le pays, les membres du Parti vert s’intéressent à cette question. Je crois que les fédéralistes du Québec se sont souvent inquiétés de la possibilité d'aboutir à une majorité séparatiste même si davantage de gens de la province votent pour un parti fédéraliste. Ce genre de distorsion des résultats est inquiétant. Bien que nous nous félicitions de ce dialogue, je crois qu’il serait prématuré en ce moment de commencer à prescrire des systèmes différents.
La motion néo-démocrate réduit les options de réforme à une forme de représentation proportionnelle jumelée à un scrutin direct par circonscription. Ce genre de changement nécessite un vaste consensus qui n’existe pas actuellement.
[Français]
Je dois placer le débat d'aujourd'hui dans un contexte pratique. Pour abolir le Sénat, comme le propose le NPD, il faudrait modifier la Constitution canadienne. Le droit constitutionnel interdit au gouvernement fédéral d'effectuer unilatéralement des changements de cette ampleur. Il faudrait l'appui d'au moins sept provinces, et peut-être même des dix. Les constitutionnalistes ne s'entendent pas sur la procédure de modification qu'il faudrait suivre pour abolir le Sénat. Il faudrait sûrement l'approbation d'au moins deux tiers des provinces dont la population totalise au moins 50 p. 100 de la population de toutes les provinces: la règle de 7-50.
Quatre provinces, la Colombie-Britannique, l'Ontario, la Saskatchewan et le Manitoba, ont déclaré favoriser l'abolition pure et simple du Sénat, mais le Québec et les provinces de l'Atlantique ont déjà indiqué qu'elles s'y opposeraient, parce qu'elles voient dans le Sénat un moyen de protéger les minorités et les intérêts régionaux au Parlement.
Il convient de replacer tout cela dans le contexte d'un rapport gouvernemental sur les réformes démocratiques publié en février 2007, selon lequel les participants à des groupes de discussion s'opposaient à de grands changements constitutionnels exigeant le consentement des provinces de peur d'ouvrir une boîte de Pandore.
En ce qui a trait à la représentation proportionnelle, le scrutin uninominal majoritaire à un tour en usage aux niveaux fédéral et provincial offre bien des avantages, mais arrive mal à constituer des assemblées qui reflètent les choix des électeurs. C'est pourquoi quelques provinces canadiennes ont tenté de changer leur système électoral.
L'assemblée de citoyens mise sur pied par la Colombie-Britannique en 2003 a recommandé d'instaurer un mode de scrutin à vote unique transférable, le VUT. La version britanno-colombienne du VUT regroupait tous les sièges en circonscriptions régionales à députés multiples dont le nombre de chaque parti correspondait à sa part des suffrages exprimés. Plusieurs femmes acceptent très difficilement le VUT parce que ce système n'augmente pas du tout l'assurance d'avoir plus de femmes.
En Ontario, le premier ministre Dalton McGuinty a annoncé, le 23 octobre 2003, la création d'un secrétariat de renouvellement démocratique qui a chargé un assemblée de citoyens d'examiner le mode de scrutin. En mai 2007, l'assemblée de citoyens a recommandé un système mixte avec compensation proportionnelle. Dans ce système, l'électeur vote à la fois pour un député, ou député local, et pour un parti élu par scrutin uninominal majoritaire à un tour. Le député local représente les circonscriptions électorales, tandis que les suffrages exprimés en faveur des partis déterminent, conjointement avec le nombre des élus locaux de chaque parti, combien de députés de liste chaque parti reçoit en plus de ses députés de circonscription. En octobre 2007, ces réformes n'ont obtenu que 36,9 p. 100 des suffrages, soit nettement moins que les 60 p. 100 requis pour rendre le résultat du référendum exécutoire.
Des commentateurs ont dit que le résultat avait reflété le scepticisme de l'électorat en ce qui a trait aux partis politiques. Le manque de transparence et de démocratie de chaque parti politique a dissuadé les citoyens de voter pour le référendum.
[Traduction]
Il est fâchant que nous perdions le temps de la Chambre à ressasser le programme électoral néo-démocrate de 2008. De nombreux commentateurs ont fait valoir que nous ne pouvions pas rendre justice à l’une ou l’autre de ces mesures et qu’elles exigent, toutes les deux, que l’on ait une conversation sérieuse avec les Canadiens au lieu de leur imposer une décision.
Il serait également intéressant, au moment où le procureur public porte des accusations de fraude électorale, de se remémorer la Commission Gomery et de demander au NPD et au gouvernement actuel ce qu’ils font des recommandations que Lawrence Martin nous a rappelées dans son article de septembre. Où est le Commissaire aux nominations? Où est la réduction de la taille du bureau du premier ministre et du Bureau du Conseil privé? Où est le rétablissement de l’intégrité du processus d’accès à l’information ou du système d’examen qui bâillonne les fonctionnaires d’Ottawa à moins qu’ils n’aient l’autorisation de ces deux bureaux? Où sont les pouvoirs du Cabinet ou qu’en est-il de l’engagement du premier ministre à ne pas prendre de décisions cruciales comme celles qui concernent les fiducies de revenu et le statut de la nation québécoise sans avoir d’abord consulté le Cabinet?
Qu’en est-il d’ouvrir le pouvoir exécutif à l’examen des médias en tenant des séances d’information quotidiennes à l’édifice Langevin? Que fait-on pour renforcer les pouvoirs de plus en plus amenuisés des comités, en commençant par faire comprendre aux ministériels qu’ils doivent défendre l’intérêt public et pas seulement les arguments politiques de leur parti? Qu’en est-il de la réforme de la période des questions et de la convention désuète qui enveloppe de mystère les décisions prises par le Gouverneur général?
J’ai sillonné le pays, de Moncton à Vancouver, pour tenir des tables rondes sur le renouvellement des institutions démocratiques et pas une seule fois les participants ne m’ont demandé une révision de la Constitution. C’est actuellement la troisième voie dans le débat sur le renouvellement des institutions démocratiques. Les gens s’inquiètent, sans aucun doute, du niveau plus bas que jamais de la participation électorale. Les gens s’inquiètent certainement du fort degré de cynisme au sein de la population. On s’inquiète sérieusement de la publicité négative et de la façon dont le parti au pouvoir semble utiliser les techniques républicaines pour dissuader les gens de voter en disant que tous les gouvernements sont mauvais, que toute la classe politique est mauvaise et que voter ne sert à rien. Lorsque les citoyens sont dissuadés d’aller voter, c’est bon pour les conservateurs.
Il semble assez étonnant que le projet de loi que le gouvernement a proposé, en avril dernier, pour augmenter les scrutins par anticipation n’ait pas progressé depuis le 26 avril dernier. Nous n’avons vu aucun effort visant à accroître la participation électorale. Nous pensons que les jeunes du pays doivent savoir que le gouvernement préférerait qu’ils ne votent pas, que les locataires ne votent pas et que nous devons prendre des mesures pour y remédier.
D’un bout à l’autre du pays, les Canadiens nous ont, bien sûr, rappelé le discours antérieur que le a tenu dans le document fondateur du Parti réformiste selon lequel les élus ont des comptes à rendre aux électeurs et leurs obligations envers les gens de leur circonscription doivent l’emporter sur leurs obligations envers leur parti politique.
Dans les quatre domaines que sont la réforme parlementaire, l’engagement des citoyens, la réforme électorale et la réforme des partis, il ne fait aucun doute que les Canadiens comprennent qu’il y a beaucoup à faire. La définition même d’une « bonne gouvernance », selon Ursula Franklin, que je vénère, est que le gouvernement doit être juste et transparent et prendre les gens au sérieux. Ce principe doit s’appliquer non seulement ici, au gouvernement et au Parlement, mais aussi dans nos associations de circonscription. Les gens ne croiront pas que nous gouvernerons de cette façon si nous ne nous conduisons pas mieux. Cela signifie qu’il faut aussi se conformer à la Loi électorale.
Les trois principes directeurs que sont la meilleure représentation possible, la meilleure transparence possible et la meilleure information possible pour prendre des décisions ont vraiment été mise en avant partout où j'ai assisté à des tables rondes fantastiques sur la représentation, l'ouverture, la transparence et l'information. Les gens ont proposé toutes sortes d'idées pour permettre au Parlement de mieux obtenir des comptes du gouvernement: l'idée de la démocratie entre les élections, l'équilibre entre les sexes, les relations autochtones-provinciales-territoriales, la réforme électorale et la réforme du Sénat.
Le peuple canadien s'inquiète énormément de l'absence d'ouverture et de transparence de ce gouvernement ainsi que de son refus d'aller de l'avant avec la protection des dénonciateurs et aussi du scandale entourant la personne qui était responsable des dénonciateurs, comme on dit, au gouvernement. Le rôle des médias est aussi extrêmement préoccupant. Le questionnaire détaillé du recensement, la possibilité pour les agents du Parlement d'obtenir leurs budgets et la nécessité qu'ils leur soient garantis par une loi, l'indépendance des conseillers, le renvoi des gens qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement et le musellement de la société civile sont des questions qui ont été soulevées à presque toutes les tables rondes.
Nous savons que le gouvernement a estompé la distinction entre le rôle du gouvernement et celui du Parlement en confondant annonces partisanes et annonces gouvernementales, en prorogeant deux fois et en brouillant les votes de confiance. N'oublions pas non plus que le bureau du Cabinet du Royaume-Uni a dit avant les élections qu'il ne fallait pas faire ce que le gouvernement du Canada avait fait en menaçant de déclencher des élections à chaque fois qu'il n'obtenait pas ce qu'il demandait. C'est grotesque.
Quand on se reporte à l'index du programme électoral du Parti conservateur en 2006, on voit que le gouvernement n'a rien fait en ce qui concerne la nomination de personnes qualifiées et le ménage dans les sondages du gouvernement, la publicité et les contrats pour les marchés de l'État. C'est toute une litanie de promesses non tenues.
Je crois que nous devons travailler avec tous les partis pour voir ce que nous pouvons faire ensemble. Comme l'a dit le chef de l'opposition officielle: « Il faut que nous puissions fixer des limites au pouvoir du premier ministre de ce pays. »
Comme l'a dit Jim Travers: « Il a fallu 500 ans pour arracher le pouvoir au roi et 50 ans pour le ramener dans le bureau d'un seul homme. »
Il faut mettre fin à cela immédiatement. Le pays est effaré de voir des choses comme la réforme électorale, les « not » qu'on rajoute sur des documents, l'élimination du formulaire détaillé du recensement, les documents sur les détenus, les coûts des prisons et les secrets bien gardés. Il faut mettre tout cela au grand jour. Il y a un déficit démocratique et il faut ouvrir la porte aux citoyens, aux députés et aux ministres.
Je regrette que le débat d'aujourd'hui ne porte pas sur des choses aussi importantes que ce que je viens de mentionner.
:
Monsieur le Président, c'est en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de réforme démocratique que j'interviens sur la motion qu'a déposée mon collègue d'. La motion du collègue du NPD contient beaucoup d'éléments, dont la tenue d'un référendum pour modifier la Loi référendaire en vue d'abolir l'actuel Sénat et la mise sur pied d'un comité spécial de l'amélioration des institutions démocratiques composé de 12 membres. On y définit également le mode de fonctionnement de ce comité spécial. Aujourd'hui, je vais surtout parler du point a), qui est le plus important de la motion et qui se lit ainsi:
la Chambre reconnaisse le caractère non démocratique de l’actuelle forme de représentation au Parlement du Canada, et plus particulièrement au Sénat, jugé inutile, et à la Chambre des communes qui ne reflète pas avec justesse les choix politiques des Canadiens;
Je vais aborder ce point de deux angles: le caractère non démocratique de l'actuelle forme de la représentation au Parlement, notamment la Chambre des communes, et le caractère inutile du Sénat, ce sur quoi nous sommes d'accord avec le NPD.
Depuis quelques sessions, un projet de loi sur la réforme démocratique revient de façon récurrente. Dans la présente session, il s'agit du projet de loi , qui vise à changer la formule de calcul du nombre de députés par province de façon à faire passer le nombre total de députés à 338. La répartition des nouveaux sièges se ferait ainsi: cinq de plus pour l'Alberta, sept pour la Colombie-Britannique et 18 pour l'Ontario. Cela nous amène à 338 députés; actuellement, il y en a 308. Ce projet de loi, s'il était adopté, aurait un impact direct sur le poids du Québec à la Chambre des communes, qui passerait de 24,3 p. 100 à 22,19 p. 100. Le Québec se retrouverait encore plus marginalisé par rapport à son poids actuel à la Chambre.
Il est primordial de maintenir le poids du Québec à la Chambre parce qu'il s'agit du seul État majoritaire francophone en Amérique du Nord et parce que les Québécois constituent un cas unique de minorité linguistique sur le continent. D'ailleurs, Louis Massicotte, politicologue de l'Université de Laval, a publié un article intitulé « Quelle place pour le Québec? Étude sur la redistribution électorale fédérale ». Aussi, il importe plus que jamais de protéger notre langue et notre culture dans les négociations d'accords de libre-échange. Il s'agit du siège de la nation québécoise, tel que reconnu par cette Chambre en novembre 2006, quoique en pratique, ça ne veut rien dire pour le gouvernement conservateur.
Il ne faut pas se leurrer. Si ce gouvernement tient absolument à augmenter le poids de ces provinces précisément, soit c'est parce qu'elles constituent leur fief ou parce qu'il espère y faire des gains. En allant de l'avant avec cette réforme démocratique, le gouvernement conservateur se targue de vouloir respecter la démocratie. Mais en cette matière, il ne dupe personne. Les conservateurs sont passés maîtres dans l'art de bafouer la démocratie. Je donne plusieurs exemples: prorogations de la Chambre pour éviter de faire face à des votes; non-respect d'ordres de la Chambre concernant le dépôt de documents — notamment les documents sur le transfert des prisonniers afghans; refus de comparaître devant des comités parlementaires; recommandation aux sénateurs non élus de voter contre des projets de loi pourtant adoptés à la majorité par la Chambre, allant ainsi à l'encontre de la volonté populaire; non-respect, en 2008, de leur propre projet de loi pour des élections à date fixe.
On induit effrontément la Chambre et la population en erreur, comme dans le cas de la ministre de la Coopération internationale. Je pourrais continuer encore, mais je veux aborder d'autres éléments de ce point.
Toutes les recommandations à la Chambre faites par un comité spécial devraient tenir compte non seulement du poids démographique actuel du Québec à la Chambre des communes, mais il faudrait aussi s'assurer de maintenir ce poids, car en aucun cas, le poids du Québec ne doit être inférieur à son poids actuel à la Chambre.
Dans sa forme actuelle, il est clair que le Sénat est inutile. Il s'agit d'un instrument politique partisan. Depuis que le gouvernement conservateur minoritaire est au pouvoir, il se sert de cet instrument pour présenter des projets de loi auxquels la Chambre des communes s'oppose, voire pour s'opposer à la volonté de la Chambre des communes. J'ai cité quelques exemples, mais je pourrais en citer davantage.
Or aller à l'encontre de la volonté des élus de la Chambre des communes est tout à fait antidémocratique dans la mesure où cette opposition vient de personnes qui tirent leur légitimité d'une nomination partisane, en opposition à la légitimité populaire des députés.
On n'a pas à reculer bien loin en arrière pour trouver un exemple. On n'a qu'à penser au projet de loi . Appuyé par le Bloc québécois et la majorité des députés légitimement élus à la Chambre des communes, le projet de loi , imposait des cibles contraignantes de réduction de gaz à effet de serre permettant au Canada de respecter la recommandation du GIEC et l'obligeait à déposer un plan d'action conséquent tous les cinq ans. Or le a permis au Sénat de nier la volonté du Parlement des Québécois et des Canadiens en permettant aux sénateurs conservateurs de rejeter le projet de loi C-311 sans même l'avoir étudié.
Le avait pourtant déclaré, lors de la dernière campagne électorale, qu'une Chambre non élue ne devrait pas bloquer les projets de loi d'une Chambre élue. Et voilà qu'il fait le contraire et qu'il se sert maintenant des sénateurs conservateurs. Il a surtout veillé à nommer lui-même une majorité de sénateurs au Sénat pour s'assurer qu'ils bloquent des projets de loi ou des motions du Parlement que l'on aurait adoptées et envoyées au Sénat, et qu'ils proposent des projets de loi avant même que les députés puissent se prononcer sur ces projets.
Quand des sièges appartenant aux libéraux ont été libérés, le s'est donc assuré de nommer de fidèles conservateurs. En permettant à leurs sénateurs de voter contre le projet de loi sans même l'avoir étudié, les conservateurs créent un précédent, une première depuis 1930, et font preuve d'un manque de respect flagrant pour les institutions démocratiques.
Les sénateurs conservateurs ont aussi fait obstruction à certains projets de loi adoptés par la Chambre et renvoyés pour étude au Sénat. Pensons au projet de loi sur le crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans les régions désignées déposé par ma collègue de , ou au projet de loi prévoyant le bilinguisme des juges de la Cour suprême. Le s'est donc assuré que les sénateurs voteraient contre ces projets de loi. Dans les deux cas, les sénateurs ont fait de l'obstruction. Le 5 mai, le projet de loi C-288 obtenait l'appui d'une majorité de députés de la Chambre des communes. Pour une deuxième fois en moins de trois ans, il s'est rendu au Sénat. Depuis, on n'en a débattu qu'à deux reprises. Pourtant le projet de loi C-288 aiderait des milliers de jeunes qui veulent étudier et rester dans des régions dont certaines sont aux prises avec des difficultés économiques.
Dans le cas du projet de loi , les conservateurs ont gagné du temps. En effet, ils ont constamment remis à plus tard l'étude du projet de loi, jusqu'à ce qu'ils soient majoritaires au Sénat. Le gouvernement conservateur profite du fait qu'il contrôle le Sénat pour en dicter les travaux. Que le gouvernement conservateur s'oppose à une telle mesure, c'est une chose, mais qu'il recommande au Sénat d'empêcher le débat sur ces deux projets de loi est inacceptable.
Cela démontre tout le mépris du gouvernement conservateur à l'endroit de la volonté des parlementaires qui sont élus démocratiquement. Il importe de dire que les libéraux ne faisaient pas mieux et usaient aussi de stratagèmes pour retarder l'adoption de projets de loi. Toutefois, ils ne sont jamais allés aussi loin que les conservateurs. Les conservateurs avaient d'ailleurs fait campagne, en 2006, pour un Sénat réformé et plus légitime. C'était une des promesses du .
C'est pourquoi ce gouvernement conservateur a déposé un projet de loi pour réformer la durée du mandat des sénateurs qu'on souhaite limiter à huit ans. Or ce projet ne réforme en rien cette institution désuète et archaïque où les nominations sont strictement partisanes. Ce projet de loi ne remédie en rien au caractère du Sénat que le premier ministre a transformé « en bureau permanent pour ses organisateurs, en salle d'attente pour ses candidats montréalais ou, carrément, en cirque par des nominations, disons... étonnantes, pour rester poli », aux dires du chroniqueur de La Presse Vincent Marissal.
On peut lier ce déficit démocratique du Sénat et son caractère « ultrapartisan » au choix qu'ont fait les Pères de la Confédération, en 1867. D'un point de vue académique, la Chambre haute, ou le Sénat, dans un système fédéral, doit représenter les entités fédérées aux côtés d'une Chambre basse, en l'occurrence la Chambre des communes.
Selon la lecture qu'en fait Réjean Pelletier, politologue et professeur au Département de science politique à l'Université Laval, il est clair que ce n'est pas le cas au Parlement canadien. On aurait pu, en 1867, choisir le modèle américain, où il y a élection des sénateurs par les législatures des États, chacun disposant d'un poids égal, deux sénateurs étant élus dans chaque État pour un mandat de six ans.
Les Pères de la Confédération ont plutôt copié le modèle de la Chambre des Lords britannique et fait du Sénat « une chambre de révision de la législation adoptée par la Chambre des communes ». Dans cette perspective, le Sénat se veut « un élément modérateur », « un frein aux ardeurs trop démocratiques de la Chambre basse [...] soumise aux pressions et aux passions de la 'populace' ». On constate que ce n'est plus le rôle qu'elle joue présentement. Qui plus est, il était prévu que les sénateurs soient nommés par la Couronne.
Ainsi, lors des discussions qui ont précédé la signature de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, l'idée de représenter et de défendre les intérêts des entités fédérées ne ressort nullement. De là découle ce que l'on reproche encore aujourd'hui à l'institution qu'est le Sénat: son déficit de légitimité et son déficit de représentation.
Étant donné que le Sénat est devenu un outil de partisanerie pour le Parti conservateur au pouvoir et qu'il souffre d'un double déficit de légitimité et de représentation, il n'est pas surprenant que la population s'offusque des dépenses des sénateurs.
Selon Stéphanie Marin, dans un article de La Tribune du 27 janvier 2011: « Il en coûterait 90 millions de dollars par année [...] pour maintenir le Sénat en place [...]». Je ne me souviens plus du chiffre, mais je crois qu'au Québec, l'appui à l'abolition du Sénat était de 60 ou de 70 p. 100.
On apprenait aussi en janvier que certains des sénateurs avaient des dépenses très exagérées, pour ne pas dire extravagantes. Les sénateurs conservateurs ne lésinent pas sur les envois postaux, alors que la Chambre des communes a interdit au printemps 2010 ce genre d'envois par les députés en dehors de leur circonscription, précisant qu'il devait en être de même pour le Sénat.
Il faut savoir que le budget du Sénat pour l'impression globale est passé de 280 500 $ à 734 183 $ en 2008-2009. Or le mois dernier, les sénateurs se sont donné le droit de continuer à faire des envois postaux dans lesquels ils peuvent attaquer les députés à même les fonds publics.
Pour remédier au double déficit de représentation et de légitimité et pour une véritable réforme du Sénat, où les représentants seraient de véritables représentants du Québec et des provinces, nommés ou élus par les autorités légitimes du Québec — comme à l'Assemblée nationale du Québec — et des provinces, et où il y aurait équité de représentation entre le Québec et les provinces pour une véritable Chambre haute efficace et non partisane, comme il en existe dans plusieurs pays, il faudrait adopter une réforme constitutionnelle nécessitant l'accord de sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population. Or on sait que c'est pratiquement impossible parce qu'il faudrait rouvrir la Constitution.
Étant donné que le Sénat, dans sa forme actuelle, est inutile, et que le mode actuel de représentation démocratique a un grand nombre de lacunes, comme celles que j'ai citées, le Bloc québécois ne s'oppose pas à cette motion. Cependant, l'appui du Bloc à cette motion est conditionnelle à l'intégration de deux éléments fondamentaux. Le poids du Québec ne doit en aucune façon être amenuisé suite à une éventuelle réforme des institutions démocratiques. De plus, un référendum doit être tenu au Québec sur l'abolition du Sénat, en vertu de la loi référendaire québécoise.
J'aimerais apporter deux amendements à la motion du NPD. Je propose, appuyée par la député de :
Que la motion soit modifiée:
a) par adjonction, après les mots « prochaines élections fédérales, », de ce qui suit:
« étant entendu que, sur le territoire du Québec, de telles consultations référendaires seront régies par les lois québécoises, selon les dispositions actuelles de la Loi référendaire et le précédent établi lors du référendum de 1992 sur l'Accord de Charlottetown, »;
b) par adjonction, après les mots « recommandations à la Chambre », de ce qui suit:
« , qui respectent le fait que le poids de la nation québécoise à la Chambre des communes ne doit en aucun cas être inférieur à son poids actuel, ».
:
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de .
Je tiens à souligner l'excellent travail du député d', qui ne cesse de mettre en avant les questions qui touchent la réforme démocratique. La motion dont la Chambre est aujourd'hui saisie est le résultat de longs mois de travail visant à trouver une façon raisonnable d'aborder la réforme des institutions démocratiques.
Je sais que d'autres avant ont parlé du Sénat, mais personnellement, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur un autre segment de la motion, celui qui dit ceci:
Que [...] la Chambre établisse un Comité spécial sur l’amélioration des institutions démocratiques ayant pour mandat (i) de nouer le dialogue avec les Canadiens et de formuler des recommandations à la Chambre afin que cette institution représente avec plus de justesse le vote des Canadiens grâce à un scrutin direct par circonscription jumelé à une représentation proportionnelle [...]
Mon intervention portera spécialement sur la représentation proportionnelle, et je vais commencer par citer un doyen parmi les hommes d'État, M. Ed Broadbent. J'ai eu le privilège de siéger aux Communes avec lui, en 2004. Au cours des mandats de M. Broadbent aux Communes, il a défendu sans relâche la nécessité de procéder à une réforme des règles éthiques et démocratiques. Si M. Broadbent avait pu voir le comportement des ministres et des sénateurs conservateurs au cours des dernières semaines, il aurait certainement protesté vigoureusement devant la Chambre contre leurs manquements sur le plan de l'éthique.
Dans un discours prononcé à Ottawa, en octobre 2005, M. Broadbent a cerné quelques questions relatives à la réforme des règles éthiques et démocratiques. Je vous cite des passages de ce discours portant sur la représentation proportionnelle:
[...] notre système majoritaire uninominal est un autre aspect important nécessitant une réforme démocratique indispensable [...] Quatre-vingt-dix pour cent des démocraties du monde, y compris l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Écosse, l'Irlande et le pays de Galles, ont laissé tomber ou ont modifié en profondeur le système britannique prédémocratique qui est encore en place à Ottawa. Selon la recommandation de la Commission du droit, et cinq provinces semblent d'accord, l'impartialité nécessite un régime électoral mixte qui combine des députés dans chaque circonscription individuelle élus par un système de représentation proportionnelle [...] seulement un système de ce genre pourrait corriger de manière positive le déséquilibre actuel quant aux préférences fondées sur le vote régional, le sexe, l'ethnie et l'idéologie.
La Commission Pépin-Robarts a souligné, il y a un quart de siècle, que...
Cette discussion se poursuit depuis très longtemps, et je suis certaine que beaucoup de gens en sont fatigués, mais les changements que nous voulons n'arrivent jamais.
Alors, M. Broadbent disait encore:
...notre système actuel ne favorise pas l'unité canadienne puisque la représentation régionale à la Chambre des Communes — dans les caucus et le Cabinet — ne reflète pas les intentions des électeurs canadiens.
Pour des raisons d'équité et dans l'intérêt général des Canadiens, M. Broadbent nous lançait un appel: « Faisons enfin la réforme du système électoral. »
Dans ma circonscription, , dans d'autres parties de la Colombie-Britannique et ailleurs au Canada, j'entends constamment des gens nous dire qu'il est temps que nous nous dotions d'un système de représentation proportionnelle.
Je sais qu'un référendum s'est soldé récemment par un échec en Colombie-Britannique, mais nous sommes nombreux à savoir, parmi ceux qui ont participé à ce référendum, que ce n'est pas parce que les Britanno-Colombiens étaient contre la représentation proportionnelle. Ils ont plutôt rejeté la démarche qui était proposée dans ce cas précis.
La Commission du droit a fait de l'excellente besogne et a publié un rapport en 2004. Je vous en lis un extrait qui explique beaucoup mieux que je ne pourrais le faire pourquoi il nous faut nous pencher sur notre système électoral. C'est un extrait qui se trouve dans le résumé du rapport:
Depuis une dizaine d’années, le Canada est affligé d’un malaise démocratique dont les principaux symptômes sont la baisse de confiance envers les institutions politiques, la diminution de la participation électorale, la montée du cynisme envers les politiciens et les formes traditionnelles de participation à la vie politique et le désengagement croissant de la jeunesse à l’égard de la politique. Cependant, comme la Commission l’a entendu au cours de son processus de consultation, beaucoup de citoyennes et de citoyens veulent participer à la prise des décisions, avoir vraiment voix au chapitre et voir les institutions politiques devenir plus à l’écoute des citoyens, plus responsables et plus efficaces.
Je trouve cela très important. Ce n'est pas que les Canadiens ne veulent pas participer à leur processus politique, mais plutôt qu'ils veulent que leur engagement ait un sens et qu'il compte pour quelque chose.
Plus loin dans son rapport, la Commission du droit du Canada déclare ceci:
C’est un système majoritaire ou à majorité relative qui est actuellement en vigueur au Canada. Il s’agit du système uninominal majoritaire à un tour selon lequel le candidat qui l’emporte dans une circonscription obtient au moins la majorité relative des suffrages exprimés, ce qui rend l’élection semblable, sous certains aspects, à une course dont le vainqueur est le premier à franchir la ligne d’arrivée.
Pour bon nombre de Canadiennes et de Canadiens, ce système est fondamentalement inéquitable. Il engendre de la frustration chez les électeurs parce que leurs désirs ne sont pas traduits équitablement en sièges et en influence au Parlement.
On reproche au système actuel de:
récompenser indûment les partis qui remportent une majorité des sièges en leur conférant une majorité législative disproportionnée par rapport à leur part des suffrages exprimés;
permettre au parti au pouvoir de dominer l’horizon politique malgré la nature artificiellement gonflée de sa majorité;
promouvoir les partis à forte concentration régionale et par conséquent agraver les divisions entre les régions au Canada;
priver de grandes régions du pays d’une représentation effective au sein du caucus du parti au pouvoir;
ignorer un grand nombre de votes: les électeurs qui ne votent pas pour le candidat gagnant n’ont aucun lien avec leur député ni de poids quant à la composition éventuelle de la Chambre des communes;
contribuer à la sous-représentation des femmes, des groupes minoritaires et des peuples autochtones;
ne pas permettre l’entrée d’une diversité d’idées à la Chambre des communes;
favoriser un style politique d’affrontement.
Je veux parler brièvement de la sous-représentation des femmes, des minorités et des peuples autochtones. En ce moment, environ 62 députés sont des femmes. Depuis une vingtaine d'années, environ 20 p. 100 des députés sont des femmes et ce pourcentage n'augmente pas.
Les femmes comprennent certainement que, pour avoir un poids équitable à la Chambre des communes, il faut une représentation équitable. Dans bien des systèmes de représentation proportionnelle, la représentation des femmes augmente. C'est, en soi, une bonne raison pour appuyer un système de représentation proportionnelle.
Dans la conclusion de son sommaire, la Commission du droit déclare ceci:
Le Canada a hérité du système électoral uninominal majoritaire à un tour de la Grande-Bretagne, il y a plus de 200 ans, c’est-à-dire à une époque où des segments importants de la population canadienne, dont les femmes, les Autochtones, les personnes ne possédant pas de propriété, étaient privés du droit de vote.
C'est un point très important. Nous savons que les femmes n'ont obtenu le droit de vote qu'au début des années 1900 et que les Autochtones ne l'ont pas obtenu avant les années 1960. Notre système est encore représentatif de cette situation révolue.
La Commission du droit poursuit ainsi:
Le contexte politique, culturel et économique du Canada a grandement changé; le système électoral actuel ne tient pas compte des valeurs démocratiques canadiennes du XXIe siècle. Nombre de Canadiennes et de Canadiens veulent un système électoral qui reflète mieux la société dans laquelle ils vivent, c’est-à-dire un système qui permet l’expression d’un large éventail d’idées et est davantage représentatif de la société canadienne. Pour ces raisons, la Commission recommande la mise en place d’un système électoral qui intègre une certaine forme de représentation proportionnelle.
Compte tenu de ses multiples avantages potentiels, la réforme du système électoral devrait constituer une priorité sur la scène politique.
Encore une fois, je félicite le député d' d'avoir fait en sorte que nous discutions aujourd'hui de la représentation proportionnelle. Cette question figure au programme du Nouveau Parti démocratique depuis mes débuts au sein de ce parti. C'est prioritaire, en ce sens qu'il faut s'assurer que l'opinion des Canadiens soit exprimée plus précisément à la Chambre des communes.
Représentation équitable au Canada a publié un excellent rapport intitulé Dubious Democracy. Je n'aurai pas le temps de passer en revue le rapport entier, mais c'est du très bon travail. Une des parties est intitulée « Citoyens non représentés: des millions de votes ne comptent pas ». Parlons de ce que cela signifie. À propos d'un système où le gagnant emporte tout, on y affirme:
Les autres électeurs de cette circonscription ou de ce district perdent leur droit à la représentation. Ce dernier groupe d'électeurs vote en pure perte — ces gens ne sont pas plus représentés que ceux qui ne sont pas allés voter.
L'organisme a analysé les élections de 1980 à 2000, et il constate:
La moyenne des votes inutiles, au cours de la même période, aux élections fédérales, est de 49,1 p. 100, ou plus de 6,2 millions de votes. En comparaison, en Nouvelle-Zélande, pays doté d'un système électoral proportionnel mixte, seulement 7 p. 100 des électeurs ont voté inutilement aux élections de 1999.
Quand 6,2 millions de personnes ont l'impression de ne pas être représentés par le corps des députés dûment élus, il y a un sérieux problème. Ce n'est pas étonnant que le système ait contribué au mécontentement actuel et à une faible participation au scrutin.
Aux dernières élections fédérales, en 2008, la participation de l'électorat a été plus faible que jamais dans l'histoire du Canada. Nous vivons à une époque extrêmement complexe, et nous devons travailler très fort pour encourager les électeurs à voter et à s'engager dans le processus politique. Nous avons besoin de la diversité des opinions, et il faut que les femmes participent également.
J'encourage tous les députés à la Chambre à appuyer la motion du NPD. Tâchons de réaliser enfin une réforme électorale dans notre pays.
:
Madame la Présidente, tout d'abord, j'aimerais clarifier ce que j'ai dit tout à l'heure car, dans le feu de l'action, les mots ont pu dépasser ma pensée.
Je crois que tous, à la Chambre, seront d'accord avec moi pour dire que Chantal Hébert a l'une des plus belles plumes du pays, et que nous lisons tous ses chroniques avec attention. Mes commentaires ne la visaient évidemment pas personnellement. Je commentais plutôt une chronique spécifique sur laquelle je ne suis pas d'accord.
[Traduction]
Je ne voulais surtout pas l'insulter. Il nous arrive de ne pas être d'accord, mais nous demeurons des professionnels qui cherchent à s'acquitter le mieux possible de leurs responsabilités.
Je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion de l'opposition présentée, en ce jour désigné, par mon collègue d'. Je le félicite de son excellente motion. Elle tombe à point, et nous n'aurions pas pu en débattre à un moment plus critique.
Cette enceinte historique, notre Parlement et ses membres élus ne sont pas tenus en haute estime par la population, en grande partie à cause du bilan du présent gouvernement conservateur et du précédent gouvernement libéral. Que ce soit à cause du scandale des commandites ou de l'intervention excessive du gouvernement, beaucoup de Canadiens perçoivent la Chambre avec méfiance.
Il peut toutefois en être autrement. Je suis fâché, comme beaucoup de mes électeurs. Ceux-ci sont fâchés et déçus par le fait que le gouvernement préfère proroger le Parlement quand il n'obtient pas ce qu'il veut, protéger des ministres qui induisent la Chambre en erreur — la ministre du « not » —, enfreindre la loi électorale parce qu'il estime être au-dessus de la loi, dépenser des millions de dollars de l'argent des contribuables pour nommer des dizaines de sénateurs, miner notre démocratie, réduire l'impôt des sociétés de plusieurs milliards de dollars pour faire plaisir à ses amis et même accorder un contrat de plusieurs milliards de dollars à un fournisseur unique pour l'achat de 65 chasseurs à réaction au lieu d'aider les Canadiens à payer leur note de chauffage, à obtenir des soins de longue durée ou à protéger leurs pensions.
Je suis fâché parce que je sais que nous pouvons atteindre ces objectifs et venir en aide à ceux qui ont bâti notre pays. Cependant, nous ne le faisons pas parce que le gouvernement conservateur est tellement préoccupé par l'idée de remporter une majorité que chaque promesse qu'il rompt, chaque décision qu'il prend, chaque projet de loi qu'il présente est le fruit d'un calcul politique visant à gagner un ou deux points de pourcentage de plus dans les sondages pour se rapprocher d'une majorité. Le gouvernement conservateur est tombé si bas qu'il tourne notre grande institution en dérision.
J'aimerais citer un extrait d'un discours prononcé le soir des élections de 2006:
Nous avons beaucoup parlé de valeurs durant la campagne. La démocratie est la plus ancienne et la plus persistante valeur canadienne. [...] C'est une liberté pour laquelle nos ancêtres ont péri et nos soldats se sont battus, pour laquelle les membres de nos forces armées continuent de se sacrifier aujourd'hui et à laquelle aspirent beaucoup trop de personnes dans le monde. C'est une liberté que nous devons chérir en tous temps.
Qui a prononcé ces paroles? Nul autre que le .
Depuis qu’il a prononcé ce discours, il a renié sa promesse en omettant de procéder à une véritable réforme démocratique. Il a renié sa promesse relative à la réforme du Sénat en nommant 36 petits copains et collecteurs de fonds conservateurs. Il a terni la réputation du Canada sur la scène mondiale, ce qui nous a coûté un siège au Conseil de sécurité de l’ONU, une première pour le Canada. Il a gaspillé des millions de dollars de fonds publics pour acheter des annonces publicitaires conçues pour avantager le Parti conservateur. Des petits copains du Sénat sont actuellement accusés d’avoir délibérément dépassé les limites de dépenses autorisées pendant la campagne électorale fédérale de 2000. Pendant cette même campagne électorale, le avait pourtant promis d’éliminer la corruption dans notre capitale nationale.
Faut-il se surprendre que les néo-démocrates prennent aujourd’hui la parole pour exhorter les parlementaires à faire ce que le gouvernement conservateur n’a eu ni le courage ni le leadership de faire? Nous savons à quoi ressemble l’authentique leadership canadien. Il suffit d’observer le dévouement inlassable de notre chef, le député de . Son dévouement envers cette Chambre et envers notre processus politique de même que sa détermination à vouloir donner à tous les Canadiens une voix au Parlement sont un exemple éloquent pour nous tous. Notre caucus sait que la meilleure façon de rendre aux Canadiens leur enthousiasme à l’égard du processus politique dans notre grand pays, c’est de modifier notre système de façon à ce qu’il reflète plus fidèlement leur vote.
La motion dont nous sommes saisis aujourd’hui pourrait bien inverser l’érosion de la confiance et du respect des Canadiens à l’égard de nos institutions politiques. Notre motion demande la nomination d’un Comité spécial sur l’amélioration des institutions démocratiques ayant pour mandat de nouer le dialogue avec les Canadiens et de formuler des recommandations à la Chambre afin que cette institution représente avec plus de justesse le vote des Canadiens grâce à un scrutin direct par circonscription jumelé à une représentation proportionnelle.
Il n’y a pas meilleur moyen pour que les Canadiens aient enfin le sentiment que leur vote compte que de faire en sorte que la Chambre des communes devienne vraiment le reflet fidèle de la volonté de la population. C’est l’objectif de cette motion. C’est pourquoi nous devons l’appuyer. Nous devons dire clairement aux Canadiens que leurs voix et leurs préoccupations sont importantes et que nous avons l’intention de prendre les mesures nécessaires pour répondre à leurs préoccupations.
Il n’y a pas de fonction plus noble que celle de servir le grand peuple de ce grand pays. Il n’y a pas plus grand honneur pour moi que de prendre la parole dans cette vénérable enceinte au nom des électeurs de . Nous devons cela aux Canadiens. En fait, nous leur devons beaucoup plus, mais cette motion est un bon début.
La deuxième partie de la motion porte sur la Chambre haute, qui accueille des reliques politiques, des collecteurs de fonds et des amis du gouvernement. Nous parlons ici de personnes non élues, inutiles, qui ne rendent pas de comptes, qui ne sont pas représentatives et qui sont nommées en vertu d'un processus non démocratique. Je dirais que le gouvernement conservateur s'inspire de ses amis des grandes entreprises, en ce sens qu'il s'est lancé dans une forme de prise de contrôle hostile du Sénat en tant qu'institution démocratique. Les conservateurs vont même jusqu'à se servir du Sénat pour contourner la Chambre démocratique composée de représentants élus.
En tant que groupe, les sénateurs touchent des millions de dollars en traitement et ils voyagent aux frais des contribuables pour assister aux activités de financement de leurs partis. Certains font même preuve d'ingratitude, malgré les avantages et les privilèges dont ils jouissent. Je donne un seul exemple. En décembre dernier, le a nommé un sénateur conservateur qui a dit que son traitement de sénateur représentait une diminution de salaire catastrophique. Ce sénateur devra se contenter d'un maigre traitement annuel de 132 300 $, plus un montant dérisoire de 187 000 $ pour ses employés, ses déplacements et ses frais de bureau. Cela dit, ce sénateur est prêt à faire ce sacrifice. Après tout, le Sénat ne siège que 90 jours par année, ce qui équivaut à une rémunération quotidienne de 1 470 $. Compte tenu que le Sénat ne commence à siéger qu'à 13 h 30 les trois jours de séance de la semaine, on peut se demander quand ce sénateur va trouver le temps de faire campagne aux prochaines élections. En fait, j'avais presque oublié: les sénateurs n'ont pas à se faire élire.
Je serais curieux de savoir si le sénateur oserait demander aux Canadiens, qui gagnent en moyenne 172 $ par jour, ce qu'ils pensent du grand sacrifice qu'il fait en se contentant de seulement 1 470 $ par jour.
Le a nommé 37 sénateurs, dont 18 tout récemment, en un seul jour, ce qui est le nombre le plus élevé jamais vu. Même Brian Mulroney n'en a pas nommé autant en une journée, lorsqu'il nous a imposé l'accord de libre-échange. Nous allons faire notre possible afin que le premier ministre ne puissent plus faire de telles nominations. Quel héritage.
En conclusion, nous savons qu'un grand nombre de Canadiens ont le sentiment que quelque chose ne va pas. En vertu de notre plan, qui est énoncé dans la motion d'aujourd'hui, les élections seraient plus démocratiques et le Parlement serait plus représentatif. C'est ce qui importe si l'on veut que les Canadiens aient le sentiment que leur vote compte. Nous demandons à tous les partis de travailler avec nous afin d'élaborer un plan pragmatique et détaillé pour améliorer le processus démocratique au Canada. Ce n'est qu'un début. Il faudra redoubler d'efforts pour regagner la confiance des Canadiens. Nous avons beaucoup de travail à faire.
Lors des élections de 1867, le taux de participation avait été de 73,1 p. 100. Une centaine d'années plus tard, en 1968, le taux de participation avait été encore plus élevé, soit 75,7 p. 100. Or, en 2008, ce taux a chuté à 58,8 p. 100. Il ne fait aucun doute que nous avons un grave problème au Canada. Nous ne pouvons nous permettre de continuer dans cette voie.
Madame la Présidente, vous me signalez qu'il me reste une minute...
:
Madame la Présidente, je suis déjà intervenu au sujet de cette motion aujourd'hui. Par conséquent, je prends maintenant la parole au sujet de l'amendement qui a été proposé. De plus, j'aimerais partager mon temps de parole avec le .
L'amendement proposé par le Bloc québécois réduirait la représentation du Québec au Parlement. En fait, il y aurait 24 sénateurs, ou parlementaires, de moins. Il n'y aurait aucun sénateur du Québec. C'est ce que demandent le Bloc québécois et le NPD. Ils veulent zéro sénateurs.
Je peux comprendre ce que veut le Bloc, car il ne veut pas faire partie du Canada. Il veut non seulement zéro sénateurs, mais également zéro députés. C'est le véritable rôle du Bloc. Or, du même souffle, le Bloc québécois veut obtenir 25 p. 100 des sièges à la Chambre. D'un côté il veut zéro et de l'autre il veut 25 p. 100. Ce n'est pas raisonnable.
Le fait est que le Bloc québécois ne veut pas d'un Canada uni et fort. Il veut son propre pays. Nous le savons tous. Le NPD n'aide pas le fédéralisme en s'acoquinant avec le Bloc sur cette question fondamentale.
Je signale aussi que les députés du Bloc sont ici depuis plus de 20 ans. Un député du gouvernement conservateur fait plus pour le Québec en une heure que 50 députés bloquistes ont fait en 20 ans. Élire un député ministériel ou même un député fédéraliste, c'est mieux que d'élire un député bloquiste, parce qu'au moins les fédéralistes croient dans le Canada. Le Bloc fait tout en son pouvoir pour détruire ce qui est sans doute le meilleur pays que le monde ait connu. Tel est son objectif. Il est donc très troublant de voir l'hypocrisie dont fait preuve le Bloc lorsqu'il revendique 25 p. 100 des sièges à la Chambre et la séparation du Québec du reste du Canada.
Par ailleurs, le Bloc a entre autres critiqué la légitimité des sénateurs. Le gouvernement a présenté un projet de loi qui limiterait leur mandat à huit ans. Nous avons également présenté un projet de loi qui permettrait l'élection des sénateurs. Voilà qui bat en brèche l'argument des bloquistes. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est appuyer le projet de loi du gouvernement sur les mesures de réforme, mais ils ne le feront pas parce qu'ils ne veulent pas bâtir un Canada fort et uni. Ils veulent plutôt diviser le pays. Par conséquent, le Bloc n'a aucune crédibilité pour tout ce qui concerne les institutions démocratiques canadiennes.
Le député a dit que c'est bien d'élire des députés bloquistes. Pour ma part, je crois que nous vivons dans un merveilleux pays, qui n'a pas son égal; alors, élire des députés bloquistes revient, selon moi, à s'aliéner. Élire un député bloquiste signifie essentiellement avoir un siège vide, parce que le Bloc ne veut pas faire partie du gouvernement et il ne le fera jamais non plus. Par contre, il est concevable que des députés fédéralistes fassent partie du gouvernement. Par conséquent, le fait d'élire un député fédéraliste donne des résultats productifs. Je ne parle pas seulement des conservateurs, mais aussi des néo-démocrates et des libéraux. Notre devoir ici est de bâtir un pays. Le Bloc, bien entendu, est contre cette idée.
Le Bloc a déjà démontré à maintes reprises qu'il a la prétention de défendre l'intérêt du Québec. Par exemple, le Bloc ne veut pas que l'Alberta compte plus de sièges à la Chambre, et ce, en dépit de la croissance rapide de sa population. Il refuse aussi que l'Ontario et la Colombie-Britannique aient plus de sièges, alors que cela respecterait le principe de la représentation proportionnelle, la norme à la Chambre des communes. Au Sénat, la norme consiste à avoir des représentants régionaux. L'élimination du Sénat fait tout simplement partie du programme global du Bloc. Je n'arrive pas à croire que le NPD tombe dans ce piège. Si on supprimait le Sénat, on éliminerait aussi une voix fédéraliste au Parlement, ainsi qu'un moyen par lequel le Québec peut aider à bâtir notre grand pays.
Il est décevant de constater que les néo-démocrates se sont laissés convaincre. Évidemment, le Bloc a ses propres visées. Lorsque le Bloc exige plus de sièges pour le Québec, nous savons tous que c'est de la foutaise, parce qu'en fait, le Bloc souhaite que le Québec ne compte aucun siège à la Chambre des communes. Le Bloc souhaite également que le Québec n'ait aucun siège au Sénat. L'objectif du Bloc, c'est qu'il n'y ait aucun député québécois à la Chambre des communes. Le NPD adhère aux mêmes objectifs que les séparatistes sur cette question. Voilà la réalité.
Toutefois, je pense que nous devons collaborer. Je suis tout à fait disposé à travailler avec le NPD sur certains des problèmes qui ont été soulevés aujourd'hui, comme le fait qu'une personne doit être âgée d'au moins 30 ans pour être nommée au Sénat. Si le NPD était prêt à appuyer notre idée de limiter la durée du mandat des sénateurs, nous serions peut-être aussi disposés à ramener à 18 ans l'âge minimal pour la nomination au Sénat. Cependant, il faut d'abord s'entendre sur la durée du mandat, sans quoi, il se pourrait qu'une personne occupe un poste de sénateur pendant 57 ans. Je pense que personne ne souhaite cela. Si l'on parvenait à s'entendre sur la limitation de la durée du mandat des sénateurs, je serais heureux de discuter de ce qu'il faut faire pour que l'âge de la majorité devienne l'âge minimal pour entrer au Sénat, comme c'est le cas à la Chambre des communes. Voilà qui est raisonnable.
S'il existe des problèmes sur le plan de la représentation proportionnelle et une sous-représentation des minorités visibles, entre autres des personnes ayant une déficience physique, comme c'est le cas à la Chambre, tous les partis politiques doivent s'employer à trouver des solutions. Nous pourrions avoir recours au processus de nomination et veiller à ce que des sièges pouvant être gagnés soient occupés par des gens représentatifs de la composition de ces circonscriptions et de notre pays. La plupart de ces questions pourraient être traitées par les partis.
L'accord de Charlottetown a causé beaucoup de division au pays. Or, c'est ce que prône le NPD.
Comme je l'ai dit, je partagerai mon temps de parole avec le . Étant donné qu'il s'acquitte de tâches ministérielles importantes actuellement, je prendrai la parole jusqu'à ce qu'il arrive à la Chambre.
Les Canadiens ne veulent pas de chicanes constitutionnelles. Ils veulent plutôt que le gouvernement se concentre sur l'économie et qu'il s'emploie à favoriser l'unité canadienne. Les Canadiens veulent que le gouvernement rallie les Québécois, les Manitobains, les Britanno-Colombiens, les Terre-Neuviens et tous les autres citoyens.
La motion dont nous sommes saisis, et tout particulièrement les amendements proposés par le Bloc, affaibliraient nos institutions fédérales. Le gouvernement fédéral cherche à renforcer le Canada en instaurant des élections qui donneraient plus de légitimité au Sénat et en limitant le mandat des sénateurs à 8 ans, pour éviter qu'ils y siègent pendant 45 ans. Ces mesures permettraient le renouvellement des sénateurs; elles instaureraient des élections sénatoriales qui, en passant, pourraient respecter les règles de la représentation proportionnelle.
Il revient à chaque province de choisir sa façon de procéder. Le Manitoba voudrait des élections par circonscriptions sénatoriales, ce qui est tout à fait valable. Pourquoi le NPD ne veut-il pas collaborer avec nous pour concrétiser ce projet? La proposition est faisable, elle est conforme à la Constitution et elle peut être réalisée dans un délai relativement court. Par contre, le projet du NPD ne semble pas tenir compte de notre réalité politique concrète.
Il serait plus réaliste de souscrire au mandat à durée limitée, aux élections sénatoriales et aux mesures qui améliorent le Sénat et son caractère démocratique. En fait, il pourrait même y avoir des sénateurs néo-démocrates. Ce serait la population qui les choisirait. L'amendement proposé par le Bloc ne sert pas les intérêts du Canada et de la démocratie. Je suis déçu que le NPD ait accepté l'idée du Bloc.
Le étant de retour après s'être acquitté de ses importantes responsabilités ministérielles, je cède le reste de mon temps de parole à un excellent député de la Colombie-Britannique, le président du Conseil du Trésor.
:
Madame la Présidente, je remercie mes collègues de l'unanimité manifestée en rapport avec la demande de mon collègue de partager le temps dont il dispose aujourd'hui.
Ce sujet est très important, et je souhaite l'aide du NPD pour faire avancer la discussion sur la réforme du Sénat. Selon moi, il ne s'agit pas du sujet le plus important dans le coeur des Canadiens et des Canadiennes d'un océan à l'autre, mais il n'en demeure pas moins que ce sujet est très important.
[Traduction]
Compte tenu de l'importance de l'enjeu, il faut bien considérer les implications, en commençant par l'idée de tenir un référendum. Puisque je me considère comme un démocrate dans l'âme, je ne suis certainement pas contre le principe du référendum. Les référendums ont leur place. Il reste cependant à savoir s'il y a lieu d'en tenir un sur le sujet dont nous débattons aujourd'hui. Et si nous décidions de tenir un référendum, il faudrait selon moi que les gens soient bien informés concernant toutes les dimensions de la question et tout ce qui en découlerait. Comme le résultat ne serait apparemment pas contraignant, il faudrait tenir compte de coût. Il nous faudrait nous demander quel prix nous attachons à la démocratie. Le coût ne devrait pas être un obstacle insurmontable s'il existe des motifs suffisants pour tenir un référendum.
Pour ce qui est du Sénat lui-même, je ne pense pas qu'on puisse en justifier l'abolition en disant qu'il ne répond pas aux attentes du « peuple » en matière de démocratie. Beaucoup de gens pensent que la Chambre des communes ne fonctionne pas comme il faut, et pourtant, je n'entends personne dans cette enceinte proposer son abolition. Mais peut-on améliorer le Sénat? Je suis convaincu, à l'instar du et des autres membres de notre gouvernement, que le Sénat peut être amélioré. C'est pourquoi nous avons pris certaines mesures législatives pour y arriver.
La plupart des Canadiens rechignent avec raison à l’idée qu’on puisse obtenir un poste qui confère un pouvoir législatif, le pouvoir de retarder ou d’accélérer l’étude des projets de loi adoptés par les députés dûment élus, et qu’on reste à ce poste pendant presque toute sa vie, c’est-à-dire un maximum de 45 ans dans le cas d’un sénateur nommé à 30 ans. Nous avons proposé des moyens de régler ce problème: des mandats de huit ans. La plupart des gens ne sont pas d’accord pour que le gouvernement fédéral, c’est-à-dire le premier ministre, soit le seul qui puisse nommer les sénateurs. Et nous non plus.
Voilà pourquoi le et nous avons fait des propositions claires, tant dans la loi sur l’élection du Sénat que dans les déclarations du premier ministre: si les provinces trouvent une façon d’élire démocratiquement des candidats à des postes de sénateur, le gouvernement se fera un plaisir de les nommer.
La preuve, c’est ce qui se passe en Alberta. Aux élections municipales, les candidats aux postes de sénateurs pour cette province figuraient également sur le bulletin de vote. Il y a aujourd’hui des sénateurs en poste qui ont recueilli un plus grand nombre de votes que n’importe qui ici, un plus grand nombre de votes que le . Ces sénateurs représentent l’Alberta, mais ce sont vraiment des sénateurs élus, et ils siégeront pendant un mandat qui a été défini.
L’autre question sur laquelle il faut insister ici est celle de la raison d’être du Sénat. Lorsqu’il a été constitué, dans la genèse du Canada, la principale raison était probablement de protéger les propriétaires. Il fallait posséder des biens fonciers pour être nommé au Sénat. C’est toujours le cas aujourd’hui.
Une autre raison très importante justifie l’existence du Sénat. D’abord, nous admettons qu’aucun régime électoral n’est parfait. Toutefois, comme le disait Churchill, c’est mieux que ce qui pourrait le remplacer.
Comment pouvons-nous perfectionner le système électoral au Canada? Je suis un partisan convaincu du scrutin uninominal à un tour et de la représentation selon la population. C’est une profonde conviction. Nous ne devrions pas tenir absolument à ce que toutes les circonscriptions soient rigoureusement égales, à un millième pour cent près ou à un ou deux électeurs près, comme c’est le cas aux États-Unis.
La juge en chef actuelle de la Cour suprême, la juge McLachlin, a écrit avant d’accéder à ce poste une excellente étude à ce sujet, disant que l’expérience canadienne montrait que nous n’avions pas à être aussi tatillons que les États-Unis, par exemple. Il y a une raison pour laquelle nous avons besoin d’un peu plus de souplesse chez nous. Nous n’en restons pas moins attachés au principe de la représentation selon la population.
Voici la question que des pays du monde entier ont dû se poser: que faire lorsqu’une province ou un État est très peuplé et que l’autre l’est moins? Il y aura toujours plus de représentants qui proviennent de la province très peuplée que de la province moins peuplée.
Au moment de voter, cette province ou cet État aura toujours assez de voix pour imposer sa volonté à la province ou à l'État moins peuplé. Nous avons créé des dispositions, sur le plan constitutionnel, afin que l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, soit protégée contre, disons, l'Ontario. On pourrait dire que le déséquilibre est minime.
Que pourrait-on faire pour empêcher qu'une province ou, comme dans le cas du Canada et de la Chambre en ce moment, une ville qui compte un grand nombre de députés puisse annuler les voix des députés de toute une province moins peuplée?
Pour établir un équilibre, même s'il ne sera jamais parfait, il faudrait que les sénateurs soient élus. À la différence des États-Unis et d'autres pays qui ont un système bicaméral, au Canada, le nombre de sénateurs par province varie. Selon certains, nous ne devrions pas avoir de deuxième chambre du tout puisque le nombre de sénateurs n'est pas le même dans toutes les provinces.
Ce que j'essaie de dire, c'est que le système n'est pas parfait, mais si les sénateurs étaient démocratiquement élus, si nous adoptions le modèle des États-Unis ou d'ailleurs, le bicaméralisme et la présence d'un certain nombre de sénateurs pourraient servir en quelque sorte de tampon pour les provinces les moins peuplées.
Il faudrait que les projets de loi soient adoptés d'abord par les personnes élues en vertu du système de représentation selon la population, puis aussi par le Sénat. Un petit État comme Rhode Island pourrait donc tenir tête à un État plus peuplé comme la Californie, ou une petite province comme l'Île-du-Prince-Édouard pourrait confronter une province plus peuplée comme l'Ontario ou la Colombie-Britannique.
Il faut bien comprendre la nécessité de protéger les citoyens des régions les moins peuplées. Nous devons songer au fait que si nous abolissons le Sénat, nous éliminerons à jamais les moyens de protéger les provinces les moins peuplées contre les provinces les plus peuplées.
:
Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le merveilleux député de .
Je prends la parole aujourd’hui en faveur de la motion néo-démocrate qui demande la tenue d’un référendum sur l’abolition du Sénat et la représentation proportionnelle.
Le Sénat a été créé en 1867 sur le modèle de la Chambre des lords britanniques, pour servir de chambre de second examen objectif, assurer une représentation régionale et contrôler le Parlement. On en a fait une institution dont les membres sont nommés afin qu’il ne puisse pas s’opposer à une loi de la Chambre des communes. Le Sénat avait pour rôle de réviser et renouveler les mesures législatives. Il a aussi été créé pour récompenser l’élite sociale et économique. En fait, il a été créé, en partie, pour protéger les biens des riches.
Les pères fondateurs craignaient qu’un organisme élu, en l'occurrence la Chambre des communes, ne le fasse pas. Nous savons aujourd’hui que ce n’est pas le cas.
Le Sénat est défaillant et ne travaille plus dans l’intérêt public. La Chambre le sait et les Canadiens le savent aussi.
J’ai été convaincu de la nécessité d’abolir le Sénat à la suite du vote controversé qui a eu lieu au Sénat le 16 novembre 2010 et qui mis fin au projet de loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques.
Le projet de loi exigeait que le gouvernement fédéral prenne des règlements pour établir des objectifs visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 25 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, d’ici 2020, et des objectifs à long terme pour que les émissions diminuent de 80 p. 100 par rapport à leurs niveaux de 1990, d’ici 2050. Le gouvernement doit prendre des mesures à l’égard des changements climatiques et le projet de loi aurait été la première étape, qui consistait à établir des objectifs rigoureux pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre.
Toutefois, il est maintenant très clair que le gouvernement ne veut pas résoudre un des problèmes les plus pressants de notre époque et c’est pourquoi il a chargé le Sénat de faire le sale boulot à sa place.
Le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes et en comité. La majorité des députés, qui ont été envoyés ici pour représenter leurs électeurs, ont adopté le projet de loi, mais pourtant, il a été rejeté par le Sénat. Pour que ce soit bien clair, je répète que le Sénat non élu qui n’a pas de comptes à rendre a mis fin au débat et a tenu rapidement un vote pour rejeter cette importante mesure qui avait été adoptée à la Chambre des communes.
C’était un geste scandaleux qui a scandalisé les Canadiens. C’était la première fois, depuis la Seconde Guerre mondiale, que le Sénat rejetait un projet de loi qui avait remporté les appuis de la majorité des députés de la Chambre des communes. Cet incident n’a pas reçu l’attention qu’il méritait. C’était un changement fondamental dans la façon dont fonctionne notre démocratie.
Le gouvernement n’a pas la réputation d’être transparent et d’adhérer aux principes démocratiques et maintenant il a nommé suffisamment de sénateurs pour contourner le processus démocratique.
Il y a quelques années à peine, avant qu’ils n’arrivent au pouvoir, les conservateurs se souciaient vraiment de la façon dont le Sénat fonctionnait. Pendant que le était dans l’opposition, il prétendait qu’il ne nommerait jamais de sénateurs. À l’époque, il estimait que le Sénat n’était pas démocratique.
C’est une chose que les députés ne m’entendront pas dire souvent, mais le avait raison. Le Sénat n’est pas démocratique. C’est pourquoi la population de Nouvelle-Zélande a aboli sa Chambre haute, le conseil législatif, en 1951.
Il est sidérant de voir combien les choses peuvent changer lorsqu’on arrive au pouvoir. Maintenant que les conservateurs sont au pouvoir, ils ont complètement changé leur fusil d’épaule et se servent de cette institution non élue et non démocratique pour imposer leur programme législatif.
Le a nommé au Sénat 36 conservateurs depuis qu’il est au pouvoir. En 2008, il a battu tous les records en nommant 18 personnes à la Chambre haute en une seule journée. Le Sénat est maintenant rempli de candidats battus, de collecteurs de fonds et d’organisateurs politiques du Parti conservateur. N’oublions pas que le Parti libéral fédéral a fait la même chose. Il a, lui aussi, rempli le Sénat d’amis et de proches du parti.
Un sénateur gagne environ 132 000 $ par année. Pour devenir sénateur, il suffit d'être loyal envers le parti au pouvoir, qui fait les nominations.
Le Sénat coûte environ 90 millions de dollars par année en frais de fonctionnement. Les contribuables paient beaucoup pour un groupe de sénateurs non élus qui n'ont aucun compte à rendre et qui bloquent les projets de loi adoptés par les représentants élus.
Je crois que la chose est simple: avec un référendum, les Canadiens auraient leur mot à dire au sujet de l'avenir du Sénat. Un référendum élargirait le dialogue sur les systèmes auxquels beaucoup trop de Canadiens ne font plus confiance. Cela nous permettrait de discuter avec la population d'une question importante pour notre démocratie.
J'arrive maintenant au deuxième aspect de la motion, qui est celui-ci:
[Que] c) la Chambre établisse un Comité spécial sur l’amélioration des institutions démocratiques ayant pour mandat (i) de nouer le dialogue avec les Canadiens et de formuler des recommandations à la Chambre afin que cette institution représente avec plus de justesse le vote des Canadiens grâce à un scrutin direct par circonscription jumelé à une représentation proportionnelle [...]
Ces deux idées, soit abolir le Sénat et étudier comment faire en sorte que la Chambre des communes reflète avec précision le vote exprimé par les Canadiens, vont très bien ensemble.
D'élections en élections, le pourcentage d'électeurs qui votent diminue. En 2008, seulement 59,1 p. 100 des électeurs sont allés voter, soit le plus bas pourcentage de l'histoire. Le taux de participation des jeunes était encore pire. Nous, les parlementaires, devrions être très préoccupés. Nous devons réfléchir aux raisons de cette situation et au moyen de renverser cette tendance troublante.
J'entends trop souvent des gens dire qu'ils ont l'impression que leur voix ne compte pas. Ils me disent qu'ils décident souvent de voter de manière stratégique. Ils ont l'impression qu'il importe peu pour qui ils votent parce qu'il est impossible que, dans le système électoral actuel, leur candidat préféré soit élu. Par conséquent, ils votent pour un candidat parce qu'ils veulent empêcher un autre candidat d'être élu, et pas parce qu'ils l'appuient.
La représentation proportionnelle est un système électoral qui fait en sorte que chaque voix compte, ce qui n'est pas le cas dans un système où celui qui obtient le plus de voix remporte la mise. Je crains que, parfois, des gens ne se donnent pas la peine d'aller voter parce qu'ils ont l'impression que dans notre système uninominal à un tour, le candidat qu'ils favorisent n'a aucune chance d'être élu.
Ce n'est pas ainsi que notre démocratie devrait fonctionner. Cela pourrait expliquer pourquoi les Canadiens, et surtout les jeunes, semblent tellement désintéressés. Il est temps d'examiner la question de la réforme démocratique. Cela montrerait aux Canadiens que leurs représentants élus à la Chambre veulent qu'ils participent au système politique.
C'est ce que le Royaume-Uni fait en menant un référendum sur la réforme électorale au mois de mai. Tout comme les habitants du Royaume-Uni, les Canadiens veulent se faire entendre.
Selon un sondage mené par Environics pour le Conseil des Canadiens l'année dernière, 62 p. 100 des Canadiens étaient en faveur de l'adoption d'un système de représentation proportionnelle pour les élections canadiennes. Cet appui était constant dans l'ensemble du pays, et il s'élevait à 71 p. 100 chez les jeunes.
J'ai parlé dans mon intervention de mes inquiétudes concernant le vote des jeunes et la participation électorale. Si nous pouvons prendre quelque mesure que ce soit pour inciter les jeunes à voter, nous devons la prendre. C'est d'une importance cruciale pour l'avenir de notre démocratie.
On dit ceci dans la motion appuyée par le Mouvement pour la représentation équitable au Canada:
Au moment même où tant de citoyens à travers le monde réclament leurs droits démocratiques, il est temps que les Canadiens obtiennent un mode de scrutin qui soit équitable de sorte que tous nos votes puissent faire la différence.
Nous devons faire tout notre possible pour renforcer notre démocratie et veiller à ce que tous les votes comptent. Pour cette raison, j'appuie complètement la motion et je demande à tous les parlementaires de voter en faveur de cette dernière.
:
Madame la Présidente, avant de commencer mon discours, j'aimerais remercier mon collègue le député de de son travail et de sa vision pour notre pays. C'est lui qui a proposé cette motion à notre caucus. Je l'en remercie et je le félicite.
Le temps est venu de discuter de notre système électoral. Pour ce qui est du Sénat, il est évident que des changements majeurs sont nécessaires. Par exemple, il est inexcusable qu'un groupe de sénateurs non élus rejettent notre projet de loi sur l'environnement sans aucune, et je dis bien sans aucune, discussion.
[Traduction]
J'aimerais passer le temps qu'il me reste à faire part à la Chambre de mes réflexions sur la représentation proportionnelle.
La participation électorale n'est pas très élevée au Canada, pour de nombreuses raisons. J'estime qu'une de ces raisons est que la représentation parlementaire ne reflète pas exactement le pourcentage de votes reçus. Par exemple, si un régime de représentation proportionnelle avait été adopté avant les dernières élections, les sièges à la Chambre auraient été répartis de la façon suivante: les conservateurs se seraient retrouvés avec 119 sièges, les libéraux 83, les néo-démocrates 56, le Bloc 31 et le Parti Vert aurait remporté 17 sièges. Malgré le fait que 941 097 personnes ont voté pour le Parti vert, celui-ci n'a pas remporté un seul siège à la Chambre des communes.
Le directeur exécutif de Représentation équitable au Canada a dit:
Il est clair qu'un mode de scrutin proportionnel aidera le NPD. Près de 80 p. 100 des votes enregistrés en faveur du NPD n'élisent personne. Mais il s'agit ici de veiller à l'intérêt de tous les électeurs.
Il ajoute ensuite:
Si vous êtes un conservateur à Toronto ou un libéral à Calgary, le présent système laisse beaucoup à désirer. Le simple fait est que la plupart d'entre nous sommes représentés au Parlement par des élus pour qui nous n'avons pas voté. Les Canadiens réclament des choix politiques plus viables.
Représentation équitable au Canada s'efforce de dissiper certains mythes.
Il faut atteindre un compromis entre la bonne démocratie et le bon gouvernement. Dans son étude marquante intitulée « Patterns of Democracy: Government Forms and Performance in Thirty-Six Democracies (1999) », Arend Lijphart, politologue de renommée internationale, a évalué et comparé le rendement des démocraties majoritaires uninominales à un tour et celui des démocraties de consensus au système de représentation proportionnelle.
Il en est venu à cette conclusion:
« Le rendement global enregistré dans les démocraties de consensus est nettement supérieur à celui des démocraties majoritaires » et « la bonne nouvelle est que, contrairement à la perception habituelle, il n'y a aucun compromis à atteindre entre une gouvernance efficace et une démocratie de haute qualité; il n'y a donc aucune décision difficile à prendre quant à la priorité de l'un ou l'autre objectif. »
L'autre mythe qu'il dissipe porte sur l'idée selon laquelle la représentation proportionnelle entend nécessairement des gouvernements de coalition, ce qui est peu souhaitable parce qu'il faut trouver un terrain d'entente. Dissipons cette fausseté une fois pour toutes. Les faits sont les suivants. Les gouvernements constitués en vertu de n'importe quel système électoral sont des coalitions de divers groupes qui négocient et arrivent à des ententes. C'est comme cela que fonctionne une démocratie. Les deux partis dominants regroupent en fait diverses factions dont le public n'est pas nécessairement conscient sauf quand il y a une course à la direction. Ces factions internes sont en concurrence, puis elles doivent négocier le programme du parti et en arriver à des compromis.
Les gens pensent-ils qu'il n'y a aucune différence d'opinion au sein de notre parti? Bien sûr qu'il y en a. Nous finissons par unir nos forces, chose que nous devrions faire au Parlement.
La principale différence avec des coalitions gouvernementales multipartites dans un système de représentation équitable, c’est la transparence. Les négociations entre partis appartenant à une coalition sont généralement plus visibles pour le public, qui est alors au courant des compromis adoptés. En régime de représentation équitable, la règle de la majorité qui s’applique dans les coalitions ou les groupes dirigeants garantit la représentation d’une vraie majorité des électeurs.
C’est ce que les Canadiens veulent. C’est probablement l’une des raisons pour lesquelles ils ne vont pas voter, du moins pas en très grand nombre.
Examinons quelques faits pour être en mesure d’écarter le mythe selon lequel la représentation proportionnelle est synonyme de chaos et d’anarchie. Les exemples les plus souvent cités sont l’Italie et Israël, mais il faut mettre les choses en perspective.
Avec plus de 80 pays ayant adopté la représentation proportionnelle, les critiques n’ont trouvé que deux exemples, que je viens de citer, de systèmes apparemment anarchiques. Les opposants de la représentation équitable n'aiment pas parler de la stabilité et de la prospérité à long terme de l’Allemagne, de la Suisse, de la Suède ou d’autres parmi les 81 pays à système de représentation proportionnelle. Dans la seconde moitié du XXe siècle, beaucoup des grands pays européens ont eu à peu près le même nombre d’élections que le Canada.
Les gouvernements de coalition issus de systèmes de représentation équitable sont généralement stables et productifs pour deux raisons.
Premièrement, les partis savent qu’avec la représentation équitable, il est très peu vraisemblable qu’un parti obtienne une majorité des sièges parce qu’il n’arrive que très rarement que la majorité des électeurs appuie un seul parti. Les groupes politiques comprennent que la seule façon de gouverner consiste à former des partenariats constructifs avec d’autres partis. Quelle idée révolutionnaire: former des partenariats constructifs pour gouverner le Canada!
Deuxièmement, comme les résultats des élections reflètent le vote des gens, les partis n’ont aucun intérêt à déclencher trop fréquemment des élections ou à proroger le Parlement en raison de faibles changements de l’opinion publique. Dans notre système majoritaire uninominal, une petite variation du vote populaire peut entraîner d’énormes changements dans la répartition des sièges, ce qui ne peut pas se produire dans un système de représentation équitable.
L’étude de Lijphart sur le gouvernement efficace a démontré que, loin de susciter le chaos, la représentation équitable donne lieu à des rendements économiques et sociaux équivalents sinon supérieurs à ceux des pays à parti unique, qui ne sont, selon lui, que de fausses majorités. Il en conclut qu’il n’y a pas de compromis à faire entre une bonne démocratie et un bon gouvernement. En fait, c’est un bon système démocratique qui mène à un bon gouvernement.
J’estime que le moment est bon tandis que nous discutons de la réforme du Sénat, lequel ne fonctionne pas, et de la Chambre des communes, qui connaît souvent des difficultés parce que nous sommes souvent accusés d’avoir l’esprit partisan et de nous en prendre les uns aux autres. N’est-il pas temps de discuter ensemble d’un système électoral rationnel qui nous permette de coopérer et permette à la Chambre des communes de refléter le vote populaire?
[Français]
Je voudrais soumettre que la représentation proportionnelle est un pas important vers un un gouvernement sain et très fort.
[Traduction]
Il est impératif d’avoir à la Chambre une représentation qui tienne vraiment compte du vote des électeurs.
Je suis sûr que notre motion obtiendra l’appui de tous les députés. Je suis sûr que chacun d’entre nous souhaite que la composition de la Chambre reflète la volonté des électeurs. Ce serait une grande victoire de la démocratie dans notre pays.
[Français]
Je suis prêt à répondre aux questions.
:
Madame la Présidente, je précise tout d'abord que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue d'.
J'interviens aujourd'hui sur la motion visant l'abolition du Sénat proposée par mon collègue d'.
Il y a longtemps que les Canadiens songent à une réforme du Sénat, et c'est une question très complexe. La motion d'aujourd'hui comporte donc de nombreux alinéas très complexes que j'aborderai en détail. J'ai déjà eu l'occasion de parler de la réforme du Sénat lors de cette législature et de la précédente. Il y a eu des élections et des prorogations et le gouvernement n'a absolument pas abordé la question de la réforme du Sénat au cours de cette législature, sauf que les conservateurs ont bourré l'autre endroit de politicards pour imposer leur programme au mépris de la démocratie.
Je pense cependant qu'il faut revenir sur les fondements et l'histoire de l'autre Chambre. Je citerai ici la Bible: « Et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister ». C'est dans l'Évangile selon saint Marc, chapitre 3, verset 25.
Les deux Chambres travaillent ensemble depuis longtemps, et il y a évidemment eu des discussions sur leur efficacité. Il est cependant important de se souvenir de leur origine et de ne pas oublier comment le Sénat et notre pays ont été créés. Notre pays est né de deux grandes influences. Je pourrais dire trois, mais il y a deux grandes influences canadiennes, celle de la composante du Royaume-Uni, de l'Empire britannique, et celle de la composante francophone ou québécoise-française.
Quand on examine le Parlement en général et notre régime politique, on est heureux d'y trouver les vestiges de notre héritage britannique, les armoiries, le fait que le chef de l'État est un souverain britannique. Cette influence est incontestable. En même temps, on ne peut pas ignorer la forte influence négative qu'ont exercée nos voisins du Sud. Notre grand voisin était une jeune république ravagée par une guerre civile, l'une des guerres les plus sanglantes de toute l'histoire de l'humanité, et le pays qui est devenu les États-Unis était présent dans l'esprit des pères fondateurs, non seulement à cause des attaques des Fenians vers 1866, mais aussi parce notre voisin du Sud avait formé son gouvernement près de 100 ans auparavant sur un modèle jugé défaillant par les fondateurs de notre propre modèle.
Nous ne voulions pas copier point pour point le modèle britannique. Je n'ai pas l'habitude de citer des politiciens conservateurs, mais comme beaucoup d'eau a coulé sur les ponts et qu'il a tout de même été notre premier premier ministre, j'aimerais citer sir John A. Macdonald, qui a clairement dit que le modèle de la Chambre des lords ne convenait pas au Canada:
Il serait irréaliste d'avoir une Chambre haute héréditaire dans ce jeune pays [...] Un organisme héréditaire ne conviendrait pas dans le contexte canadien et finirait par disparaître.
Nous convenons tous que le Sénat canadien n'est pas la Chambre des lords. Il n'a même jamais cherché à le devenir. Tous les arguments de nos collègues du NPD tombent donc à plat.
À l'origine, à quoi la Chambre haute devait-elle servir? À vrai dire, elle a été créée parce que certaines provinces ne voulaient pas faire partie d'une éventuelle confédération sans qu'on leur garantisse que leurs droits seraient protégés. Elles ont accepté de se joindre à la confédération composée du Québec, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse dans le but de protéger leurs droits, parce que le modèle américain, où la souveraineté des États tire sa source de la Constitution des États-Unis, ne fonctionnait pas en 1867. En fait, il avait commencé à montrer des signes de faiblesse dès 1861, et c'est ce qui a mené à la tragédie que l'on sait, c'est-à-dire la guerre civile. Les pères fondateurs du Canada ne voulant pas suivre la même voie, ils ont créé le Sénat afin de protéger les droits des provinces.
Voici où je suis complètement en désaccord avec le gouvernement, et ce, depuis qu'il a été élu il y a plus de cinq ans. Les provinces ont décidé de s'unir, mais elles n'ont pas été consultées. En 2007, celui qui occupait le poste de ministre de la Réforme démocratique et qui a depuis été muté à un poste beaucoup plus prestigieux a déclaré:
Je sais que certains souhaitent que rien ne change au Sénat. Ils sont nombreux au Parti libéral à vouloir que le Sénat reste inchangé, vu qu'il les a bien servis au fil des ans en tant qu'institution dominée par les libéraux qui y étaient nommés.
Les temps ont bien changé, n'est-ce pas, car le Sénat est aujourd'hui dominé et contrôlé par une majorité conservatrice. Je me demande ce que le ministre pense des propos qu'il a tenus à l'époque.
Je me demande ce que le ministre pense de ce qu’il a dit à la Chambre ce jour-là. Il a dû y repenser depuis. Il doit se dire: « Mais qu’est-ce que je suis allé dire là? Le ne m’avait pas fait part de toutes les règles du jeu. Il ne m'avait pas dit que, à titre de , j’allais remplir le Sénat de valets du Parti conservateur et faire en sorte que notre parti en prenne le contrôle. » Il aurait dû avoir ces renseignements à ce moment-là. Je suis désolé pour lui.
Je trouve vraiment triste qu’on lui ait fait dire que le Sénat servait les fins des libéraux. Nous voyons maintenant qu’il est au service des conservateurs. Les conservateurs ne feront rien qui aille dans le sens de cette motion, et nous le savons, puisqu’ils ont maintenant la répartition voulue au Parlement.
Mais parlons maintenant de ce que le Sénat a fait, un sujet moins controversé pour réduire la tension. On trouve au Sénat des Canadiens extraordinaires qui font de l’excellent travail. Qui pourrait être contre cela? Même le NPD ne conteste pas la qualité des gens nommés au Sénat, du travail qu’ils ont fait avant leur nomination et du travail qu’ils ont accompli depuis.
Personne ne conteste la nomination du général Roméo Dallaire ou du sénateur conservateur Wilbert Keon, un cardiochirurgien. Personne ne prétend que la nomination de Charlie Watt, un sénateur libéral représentant les intérêts des Autochtones, était un mauvais choix et que ce sénateur ne fait pas du bon travail.
Franchement, le NPD peut nous reprocher cette nomination. Le Sénat a déjà compté une sénatrice néo-démocrate, Mme Lillian Dyck, qui s'est avérée une excellente sénatrice et une formidable représentante de l'Ouest. Mme Dyck a obtenu plusieurs diplômes de l’Université de la Saskatchewan à Saskatoon, et on ne peut trouver de CV plus impressionnant que le sien.
C’était une sénatrice d’allégeance néo-démocrate, mais qu’a fait ce parti d’une personne aussi remarquable? Il lui a dit qu’elle ne pouvait pas se joindre à son caucus parce qu'il n’avait rien à apprendre d’elle. Il l’a rejetée sans ménagement. Cette femme a apporté une importante contribution au Canada. Son expérience passée est importante pour le Canada. Les néo-démocrates ont fait l’autruche. Sachant qu’ils ne pourraient pas réformer le Sénat parce qu'ils ne seraient jamais au pouvoir, ils ont décidé qu’ils n’avaient rien à faire des opinions d’une sénatrice compétente.
Ce sont certains des exemples de grands Canadiens qui ont apporté leur contribution au Sénat et veillé au bien-être du Canada.
En fait, le n'a pas eu l'occasion de répondre aux questions qu'on lui a posées en 2007 et en 2008, mais s'il avait pu savoir à l'avance à quel point il y a eu peu de consultations entre les provinces et le gouvernement fédéral entre le moment où il a fait ses discours et la dernière fois où nous avons abordé la question de la réforme démocratique du Sénat à la Chambre, il aurait été consterné d'apprendre qu'il n'y en a eu aucune.
À l'époque, dans un discours, j'avais demandé ce qui empêchait qu'on organise une vraie rencontre avec les dirigeants des provinces et des territoires, quelque chose de plus substantiel qu'une discussion de deux heures autour d'un plat de bison et d'une crème brûlée après laquelle les participants, avant qu'on ait pu aborder vraiment la question, sont pressés de se rendre à l'aéroport? C'était en 2007. Aujourd'hui, les premiers ministres et les dirigeants des territoires n'ont même plus droit au bison et à la crème brûlée. On n'organise plus de conférence sur cette question. La motion ne prévoit rien en ce qui concerne les consultations avec les provinces.
On touche au fondement même de la création du Sénat. Tout cela est dans la Constitution. La seule réforme substantielle du Sénat qui a jamais eu lieu s'est faite en 1965, soit avant le rapatriement de la Constitution, avant qu'on propose une formule de modification. Cette réforme a été imposée unilatéralement au milieu de la nuit, en l'absence de l'opposition. Or, il n'était question que de l'âge limite de 75 ans, après quoi les sénateurs doivent maintenant quitter le Sénat.
Qu'ont fait les conservateurs en ce qui concerne le Sénat? Ils l'ont rempli de gens comme Irving Gerstein et Doug Finley, qui ont été accusés d'avoir contrevenu à la Loi électorale du Canada. Ils ont omis de se conformer à l'article 140 du Règlement du Sénat. Ce n'est pas nouveau que des sénateurs soient accusés d'actes criminels. Le régime du Canada n'est-il pas bafoué lorsque les conservateurs nomment des sénateurs qui ne respectent même pas l'article 140 du Règlement du Sénat, qui porte sur le fait que les sénateurs doivent aviser le Sénat des accusations d'infraction criminelle qui sont portées contre eux? Je dirais...
:
Madame la Présidente, je suis très content de pouvoir prendre la parole sur ce sujet. Premièrement, je tiens à féliciter mon collègue de d'avoir parrainé cette motion. J'ai suivi son allocution très enthousiaste et je veux lui dire dès le départ, pour ne pas créer de fausses attentes, que je n'appuierai pas la résolution. Comme preuve de respect que j'ai pour lui et pour d'autres qui ont parlé sur ce sujet aujourd'hui, je vais expliquer pourquoi je ne peux appuyer sa résolution. Il s'agit principalement de la partie qui concerne le Sénat.
[Traduction]
Je crois que nous avons un système de freins et de contrepoids entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, entre le gouvernement et l’opposition, de même qu’entre les deux Chambres. Un Parlement bicaméral fait partie du système de freins et de contrepoids.
Au lieu d’abolir l’autre Chambre, je crois que nous devrions plutôt l’améliorer. Je ne peux donc pas appuyer la motion, à cause de la partie concernant le Sénat. Je ne pense pas qu’il soit souhaitable de proposer son abolition.
Certains d’entre nous se souviennent peut-être que, au cours de la législature précédente, la 39e, le projet de loi était un projet de loi omnibus qui contenait un élément que personne à la Chambre n’a remarqué. Le gouvernement aurait sans doute dû expliquer plus franchement la teneur de ce projet de loi. Néanmoins, le Sénat a remarqué une disposition que nous aurions dû remarquer ici et qui aurait conféré au ministre du Patrimoine des pouvoirs équivalant à un droit de censure sur la production cinématographique. Après un long débat, cette partie du projet de loi a été abandonnée. Je pense donc que le Sénat a joué un rôle salvateur.
De plus, dans certains cas, le Sénat se livre à des études très approfondies. Je me souviens de celle que le sénateur Kirby a déposée au sujet de la santé mentale et qui a eu d’importantes répercussions dans l’intérêt de tous les Canadiens. Il y a eu d’autres études du même genre sur la pauvreté et la sécurité. Je pense que le Sénat accomplit certainement beaucoup de travail de qualité et c’est pourquoi je l’appuie.
Nous pourrions peut-être envisager de modifier le Sénat. Je pense que, à cette fin, nous devrions examiner un autre mécanisme que la simple création d’un comité de la Chambre. La solution serait peut-être une commission royale ou un mécanisme faisant appel aux autorités provinciales pour étudier la possibilité de réformer le Sénat. Si cette réforme est impossible, peut-être faudra-t-il abolir le Sénat à un moment donné. Je pense toutefois que ce serait prématuré pour le moment.
J’ai écouté attentivement les remarques de ma collègue de .
Je regrette que le Sénat ait été inclus dans cette motion, car je suis plutôt d’accord avec le reste de la motion.
À une époque, j’ai été ministre responsable de la Réforme démocratique et je me souviens des discussions que j’ai eues avec Ed Broadbent, qui était alors le député d’Ottawa-Centre. J’ai dit que j’étais personnellement d’accord pour inclure un certain élément de proportionnalité dans notre système. J’ai essayé de définir cet élément.
Je me souviens d’un article du Globe and Mail, publié sur la page en regard de l’éditorial, il y a quelques années, qui préconisait une « solution des 12 p. 100 », soit l’attribution d’un plus petit nombre de sièges, sur une base proportionnelle, mais régionale. Le raisonnement était que si nous avions une représentation régionale plus importante au sein des caucus, par exemple si les libéraux avaient plus de représentants de l’Alberta et les conservateurs plus de représentants du Québec, et les néo-démocrates, plus de représentants des autres provinces, autrement dit, si nous avions plus de représentants des provinces au sein des caucus nationaux de chaque parti, le point de vue national aurait plus de chance de l’emporter.
Je pense que ce serait sain pour notre pays. Par conséquent, j’appuie, en principe, un certain élément de représentation proportionnelle.
Je sais que cela suscite des inquiétudes et que la représentation proportionnelle est un système complexe. Des citoyens se sont exprimés à ce sujet en Colombie-Britannique, en Ontario et à l’Île-du-Prince-Édouard. Les opinions étaient partagées. En Colombie-Britannique, la majorité, mais pas suffisamment de gens, s'est prononcée, à un moment donné, en faveur d’un vote unique transférable, ce qui est une méthode complexe. Le problème, selon moi, est qu’on s’est trop concentré sur cette méthode pour modifier la façon de voter. Si je me souviens bien, le Québec et le Nouveau-Brunswick ont également examiné très sérieusement certains éléments de la représentation proportionnelle, mais sans réussir à adopter des mesures en ce sens.
Il s'agit d'une situation compliquée. Je pense que la nature de notre pays, la fédération, nous permettra d'évoluer parce que, à un moment donné, une des provinces, si ce n'est pas le gouvernement du Canada, trouvera le moyen de peut-être mettre à l'essai certains éléments de la proportionnalité. On verra comment la situation évoluera alors.
L'autre préoccupation, bien sûr, est le fait que, au dire de certains, le gouvernement sera toujours minoritaire si l'on choisit cette voie. C'est possible. Certains de mes collègues ne se réjouissent pas à la perspective d'avoir constamment un gouvernement minoritaires, car cette situation est assez difficile à vivre pour les députés, qui sont en état d'alerte électorale constant. Toutefois, je crois que c'est que ce voudraient peut-être les Canadiens. Les Canadiens voudraient peut-être tenir la bride haute à leurs représentants.
Il nous incombe à tous d'apprendre à travailler en collaboration; il ne suffit pas de dire et de prétendre que nous voulons collaborer, encore faut-il trouver des mécanismes permettant de le faire et de faire fonctionner le Parlement. C'est à la portée de notre main et de nos capacités. Si c'est ce que la population canadienne exige de nous, nous devrons alors trouver une façon d'y arriver.
Si l'on introduit un jour un élément de représentation proportionnelle dans notre système électoral, il faudra bien trouver une meilleure façon de travailler en collaboration, que ce soit en reconstruisant les comités ou en changeant la façon dont la Chambre fonctionne ou dont nous traitons les mesures législatives. Dans tous les cas, cela est tout à fait à notre portée.
Tout cela pour dire qu'en dépit de toutes les préoccupations que soulève la représentation proportionnelle, l'un des éléments — pas la majorité, peut-être même pas 50 ou 25 p. 100 d'entre eux — pourrait aider notre démocratie. Je le souligne, car les autres préoccupations relatives à notre avenir sont d'égale importance. Je fais référence aux préoccupations relatives au manque et à la baisse de participation, surtout chez les jeunes. Cela doit nous préoccuper et nous ne pouvons pas l'ignorer, sinon nous risquons de mettre en péril notre démocratie et le bien-être de notre pays.
Tout compte fait, la solution serait peut-être de créer un comité de la Chambre des communes et de lui donner un mandat plus clair et plus de pouvoir que ce qui est prévu aujourd'hui pour l'habiliter à réaliser un sondage rationnel, responsable et réaliste dont il présentera les conclusions au Parlement. Le Parlement devrait ensuite en débattre et voir où cela le mènera.
Si nous décidions d'emprunter cette voie — et nous ne le ferons pas aujourd'hui, si je me fie aux votes — et de débattre d'une motion qui ne traite pas du Sénat, je serais certainement disposé à l'appuyer et j'encouragerais mes collègues à faire la même chose et à voir où cela nous mène. Je suis navré que le Sénat ait été inclus dans la motion proposée aujourd'hui, car si cela n'avait pas été le cas, je crois que nous aurions fait des progrès.