AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte la 24^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous entendrons des témoignages dans le cadre de notre étude sur l'utilisation des terres et le développement économique durable.

    Comme vous pouvez le constater, nous accueillons trois témoins aujourd'hui. Nous entendrons M. Paul, qui représente l'Atlantic Policy Congress of the First Nations. Nous accueillons aussi les Mohawks de la baie de Quinte, qui sont représentés par le chef Maracle, de même que par M. Kring.

    Merci beaucoup d'être venus. Nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires.

    Aujourd'hui, nous allons vous demander de commencer par vos déclarations préliminaires. Nous commencerons par vous, monsieur Paul. Vous aurez environ 10 minutes. Puis, ce sera au tour du chef Maracle d'y aller de son exposé et, enfin, nous passerons aux séries de questions.

    Monsieur Paul, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui à un moment où la conjoncture offre à nos collectivités du Canada atlantique et aux 38 Premières nations membres de notre organisme un potentiel immense et de vastes possibilités.

    Depuis 2005, à titre d'organisme de pression qui effectue des recherches en matière de politiques, nous travaillons en étroite collaboration avec nos collectivités, les responsables du développement économique ainsi qu'avec d'autres intervenants de ces collectivités à concevoir et à mettre en oeuvre des mesures pour atteindre les grands objectifs définis par nos chefs dans leur stratégie de développement économique.

    Voici d'ailleurs les grands objectifs de cette stratégie de développement économique autochtone au Canada atlantique: premièrement, intensifier le développement immobilier et l'exploitation des ressources sur les terres de toutes nos collectivités. Deuxièmement, promouvoir et soutenir les entreprises autochtones. Troisièmement, former une main-d'oeuvre qualifiée. Quatrièmement, rendre compte des progrès et des résultats obtenus par les Premières nations au fil du temps.

    Nos collectivités sont prêtes à contribuer pleinement à l'avenir économique de notre pays. Nous croyons que la prospérité économique de tout le pays ainsi que celle du Canada atlantique dépendent directement du rôle essentiel que peuvent jouer les peuples des Premières nations. Toutefois, pour jouer réellement un rôle dans l'avenir économique de notre pays et de notre région, il faut procéder à des changements fondamentaux et à des réformes économiques approfondies, sous la direction des chefs des Premières nations et des milieux d'affaires autochtones. Ces changements sont nécessaires pour outiller les jeunes de nos collectivités, nous permettre d'abandonner la voie de la dépendance que nous avons acquise et d'opter pour l'autonomie financière et l'indépendance économique.

    Les dirigeants politiques des Premières nations doivent continuer d'afficher force, responsabilité et transparence dans tous les efforts qu'ils déploient en matière de développement économique. Un élément clé du développement est un meilleur accès aux terres et une meilleure utilisation de celles-ci afin de générer des retombées économiques tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des réserves. De vastes possibilités s'offrent à nous. Les jeunes Autochtones forment le segment de population dont la croissance est la plus rapide du pays. Au Canada atlantique, la population des Premières nations devrait continuer à augmenter d'au moins 25 p. 100 au cours des 12 prochaines années, particulièrement chez les personnes de 25 à 44 ans.

    Puisque le secteur privé, les gouvernements et les provinces sont à la recherche de ressources humaines, nos collectivités doivent être prêtes à fournir la main-d'oeuvre qualifiée et très spécialisée qui sera nécessaire dans chaque secteur. Pour cela, nous devons commencer tôt et donner à nos enfants de solides bases tant à la maison qu'à l'école. L’apprentissage doit être fondé sur nos valeurs culturelles, nos traditions et nos langues pour que nos enfants, devenus adolescents puis adultes, contribuent à nos sociétés et deviennent des chefs de file qui sauront améliorer de manière tangible le sort de notre peuple. Nous devons donner à nos jeunes tout l'appui dont ils ont besoin pour choisir les programmes de formation et d'études postsecondaires qui leur permettront de prendre leur place dans l'économie en croissance du Canada atlantique.

    Notre programme de recherche intégré sur le développement économique des Autochtones de l'Atlantique — une des activités dont nous nous occupons — a été créé pour accroître la base de connaissances sur le développement économique des Autochtones dans le Canada atlantique, dans le but d'améliorer les conditions de vie des Autochtones de la région. Il est le fruit d'un partenariat entre notre organisme, le gouvernement du Nunatsiavut des Inuits du Labrador et 12 universités du Canada atlantique. Il permet de mener des recherches à l'aide de méthodes favorisant la participation des collectivités, et l'information recueillie sert aux organisations et aux collectivités autochtones de l'Atlantique.

    Un protocole d'entente a été conclu avec les universités pour soutenir ce partenariat et le développement de la capacité des Autochtones en matière de recherche sur le développement économique est en oeuvre depuis plusieurs années. Il s'agit d'une approche unique au Canada. Depuis maintenant six ans, notre programme de recherche intégré permet la réalisation de recherches factuelles permettant de soutenir le processus décisionnel entourant le développement économique dans la région de l'Atlantique. D'autres grandes questions liées au développement économique autochtone ont été examinées, dont l'éducation et l'apprentissage continu et leur rôle dans le développement économique; les liens entre le fait de parler une langue autochtone et la réussite scolaire et professionnelle; le savoir autochtone et le rôle des aînés dans la recherche et le développement économique.

    Les projets de recherche ont tous pour effet de soutenir les efforts déployés pour améliorer les compétences autochtones, de rassembler des données de base essentielles et de regrouper toute la documentation recueillie dans la région de l'Atlantique sur le développement économique autochtone. Par ailleurs, nous avons aussi créé une base de données sur les ressources liées au développement économique de la région. Les collectivités, le gouvernement et les chercheurs pourront y accéder par Internet.

    Notre programme de recherche intégré en est à sa sixième année et continue à soutenir la recherche à l'échelle locale en collaboration avec les collectivités et les universités participantes. Les projets de recherche améliorent nos capacités et permettent la création d'une base de données utile sur la recherche en matière de développement économique qui est utilisée par les collectivités, les praticiens et les chercheurs universitaires.

    Au Canada atlantique — particulièrement en Nouvelle-Écosse —, on note depuis 1988 des améliorations graduelles sur le plan de l'éducation, en raison de l'entente sectorielle historique sur l'autonomie gouvernementale en matière d'éducation. Plus de jeunes des Premières nations ont de meilleurs résultats scolaires et fréquentent l'école plus longtemps. En fait, le taux d'achèvement des études secondaires des Autochtones est un des plus élevés au Canada.

    Nos jeunes sont également de plus en plus nombreux à accéder à l'enseignement postsecondaire, dans les universités et les collèges communautaires. Au Canada atlantique seulement, plus de 1 400 étudiants des Premières nations fréquentent l'université ou un collège communautaire. Pour les jeunes, l'éducation est une porte de sortie cruciale, un moyen de se tailler une place dans le monde en tant que fiers Mi'kmaq, Malécites, Pescomodys et Innus.

    Nous devons poursuivre sur cette belle lancée et nous pouvons le faire en travaillant ensemble.

    Outre l'éducation, nous devons également nous assurer que nos jeunes, une fois formés, disposent des outils et des qualifications nécessaires et qu'ils sont en mesure de profiter des possibilités qui s'offrent à eux. Les mégaprojets, comme celui du bas Churchill à Terre-Neuve-et-Labrador et le contrat de construction navale du fédéral accordé à un chantier naval de Halifax, requerront des centaines, voire des milliers de travailleurs qualifiés au cours des 30 à 40 prochaines années. Ce sont là des occasions uniques dont les peuples des Premières nations peuvent profiter si les mesures nécessaires sont prises rapidement.

    Dans un esprit de partenariat, il faut s'assurer que les jeunes des Premières nations accèdent à la formation, y demeurent et puissent ensuite obtenir les emplois offerts. Nos jeunes ont besoin de soutien pour s'intégrer à la vie urbaine, puisque c'est souvent là qu'on trouve les bons emplois et les possibilités intéressantes. Pour ce faire, nous avons besoin d'un solide partenariat entre tous les ordres de gouvernement, les employeurs, les Premières nations ainsi que tous les organismes d'aide et de recherche d'emploi.

    Récemment, nous avons vu que cette approche est une réussite et qu'elle conduit à des résultats concrets et des emplois permanents. Pour la réalisation du projet des étangs de goudron de Sydney, des approches novatrices ont été mises en place afin de créer de vrais emplois et des occasions d'affaires pour les Premières nations. La démarche a été facilitée grâce aux bureaux pour les avantages économiques Unama'ki qui ont été créés grâce aux efforts communs déployés par cinq Premières nations du Cap-Breton et, dernièrement, par une collectivité située dans la partie continentale de la Nouvelle-Écosse.

    Sur une période de 24  mois, le projet a permis aux entreprises autochtones d'obtenir des contrats dont la valeur totalise 71 millions de dollars. Le projet a également mené à la formation de 213 personnes et à la création de 60 emplois permanents.

    Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, a effectué un investissement pluriannuel pour renforcer les compétences et le leadership des Premières nations, dans le but de favoriser les possibilités économiques et commerciales. On a aussi axé la formation sur les emplois et les compétences nécessaires à la réalisation du projet. Cela s'est fait avec le soutien des Premières nations et de la recherche. L'objectif était de définir et d'offrir de l'aide à long terme aux gens avant, pendant et après la formation et tout au long de leur cheminement professionnel. Ainsi, on s'assure que ceux qui participent au projet deviennent des employés permanents, hautement qualifiés et exceptionnels.

    Cependant, pour accéder aux possibilités qui s'offrent à eux, nos enfants et nos jeunes ont besoin d'une aide de base. Ils ont besoin de programmes positifs afin de devenir des adultes équilibrés et bien dans leur peau, qui ne jonglent pas avec des idées suicidaires et qui ne sont pas aux prises avec des problèmes de toxicomanie. Il faut leur donner espoir. Les programmes, les services et les diverses mesures d'aide doivent procurer aux jeunes des outils pour réussir. À l'échelle locale, les programmes destinés aux jeunes font cruellement défaut. Il faut y remédier.

    Nos aînés ont également besoin de soutien, de reconnaissance et de programmes qui leur permettront de transmettre aux jeunes leur savoir culturel et notre langue. Il est urgent que les aînés puissent transmettre leur savoir, car nous les perdons très rapidement.

    Promouvoir et appuyer la transition d'un mode de vie axé sur l'aide sociale à un autre fait de possibilités concrètes — la formation, l'éducation et l'emploi — est un très grand défi. Dans chaque centre régional du Canada Atlantique, il faut mettre en place un partenariat reposant sur l'approche traditionnelle des Premières nations. On s'assure ainsi que les efforts déployés mèneront à des résultats concrets, à de réelles possibilités pour les clients, les particuliers et les familles. Pour créer ce partenariat, le modèle comme celui des bureaux pour les avantages économiques Unama'ki dont on a parlé plus tôt pourrait être reproduit dans l'ensemble de la région.

    Il est essentiel que chaque personne concernée bénéficie d'un véritable appui. Les mesures proposées doivent être mises en place graduellement pour assurer une transition en douceur, pour amener tranquillement les gens à passer de l'aide sociale à une culture de l'emploi. Pour chacun des clients, il faut offrir des mesures de soutien ciblées qui s’étendent sur au moins une ou deux années. On s'assure ainsi que les problèmes auxquels les gens sont confrontés pourront être réglés et que les changements nécessaires à l'intégration permanente sur le marché du travail sont mis en oeuvre. De cette façon, on augmente les chances que les clients conservent un emploi permanent à long terme et mènent une carrière.

    Pour ce qui est des terres, l'adhésion récente de trois Premières nations de la région de l'Atlantique à la Loi sur la gestion des terres des premières nations leur permet de concevoir leur propre régime de gestion foncière en s'inspirant de la vaste expérience acquise par d'autres Premières nations, dans le respect de leurs valeurs et de leur vision. Cela permet d'optimiser les occasions de développement économique et de donner des précisions sur les terres requises par rapport à divers projets commerciaux et au financement. Le résultat, c'est que les collectivités des Premières nations détiennent les pouvoirs en matière de création et de mise en oeuvre de régimes fonciers qui correspondent à leurs besoins et qui permettent de réelles occasions de développement.

    Il nous reste beaucoup de travail à faire, mais si nous travaillons ensemble, nous savons que nos jeunes — peu importe les obstacles qu'ils rencontreront — ne peuvent faire autrement que réussir.

    Merci de votre temps.

    Merci, monsieur Paul.

    Chef Maracle, vous pouvez maintenant nous présenter votre exposé. Ensuite, nous passerons aux questions.

    [Le témoin s'exprime en langue autochtone]

    Bonjour à tous.

    Au nom des Mohawks de la baie de Quinte, j'aimerais remercier le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de me donner l'occasion aujourd'hui de faire un exposé sur l'utilisation des terres et le développement économique durable.

    Aujourd'hui, je suis venu vous parler des défis que doivent relever les Mohawks de la baie de Quinte relativement à la gestion des terres et de l'environnement. J'aimerais d'abord vous donner des renseignements généraux sur notre peuple.

    Les Mohawks de la baie de Quinte font partie de la nation mohawk au sein de la Confédération des Six-Nations. Le territoire Mohawk Tyendinaga est situé sur la rive nord de la baie de Quinte et se trouve actuellement à 15 kilomètres à l'est de Belleville et 65 kilomètres à l'ouest de Kingston. Actuellement, le territoire Mohawk Tyendinaga a une superficie d'environ 18 000 acres de terres et un littoral de près de 20 kilomètres. Nous comptons 8 351 membres, dont environ 2 125 habitent dans la réserve.

    Le territoire Mohawk Tyendinaga a été créé à la fin de la Révolution américaine, en reconnaissance de l'alliance militaire que nos ancêtres avaient conclue avec les Britanniques pendant la guerre. On nous a accordé une parcelle de terres d'environ 92 700 acres, soit approximativement la superficie d'un canton, le long de la baie de Quinte. La Couronne a promis de protéger le territoire, par traité. En 1793, le lieutenant-gouverneur John Graves Simcoe a adopté le Traité  3 1/2, ou l'acte de Simcoe.

    Dans les années 1990, les Mohawks de la baie de Quinte ont mené des recherches sur une cession de terres illégale qu'on appelle le secteur Culbertson et ils ont soumis une revendication auprès de la Direction générale des revendications particulières en novembre 1995. La revendication visait un règlement pour la cession de terres illégale de la parcelle de terre du secteur Culbertson et la concession du contrôle des terres aux Mohawks de la baie de Quinte. Le Canada a accepté la revendication et les Mohawks de la baie de Quinte négocient un règlement sur le secteur Culbertson depuis 2004. La revendication n'est toujours pas réglée et d'autres revendications sont possibles relativement à des cessions de terres illégales survenues après la transaction sur le secteur Culbertson.

    Essentiellement, le territoire Mohawk Tyendinaga est une collectivité rurale qui compte sept zones humides importantes à l'échelle provinciale qui est l'habitat de la sauvagine, de plantes et d'autres plantes qui à leur tour procurent un habitat à une multitude d'organismes aquatiques. Il y a aussi, au centre du territoire, une aire de nidification pour le grand héron.

    Sur le plan géologique, il s'agit d'un substratum peu profond; on y trouve du calcaire fracturé et du schiste, qui est aussi susceptible de se fracturer horizontalement ou verticalement. Cette composition du sol a une incidence négative sur la qualité de l'eau dans les puits de la collectivité.

    Les Mohawks de la baie de Quinte reçoivent du financement par l'intermédiaire du Programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves, le PGTER, ce qui signifie que nous gérons nos terres en vertu de la Loi sur les Indiens. Le PGTER est fondé sur une formule, en fonction des transactions sur les terres, les ressources naturelles, la population et la superficie de la réserve.

    L'actuel régime foncier fonctionne par délivrance de certificats de possession aux membres inscrits des Mohawks de la baie de Quinte. Les terres communales appartiennent aussi aux Mohawks de la baie de Quinte et sont contrôlées par le Conseil des Mohawks, qui est autorisé à prendre des décisions sur l'utilisation et le lotissement des terres communales. Cependant, la majeure partie du territoire — 90 p. 100 — appartient à des particuliers qui ont un certificat de possession, ce qui est un facteur qui limite le développement futur.

    Les deux problèmes fondamentaux qui se posent aux Mohawks de la baie de Quinte par rapport à l'utilisation des terres et de la gestion de l'environnement sont le financement adéquat et les lacunes en matière de réglementation environnementale pour les projets dans les réserves.

    À Tyendinaga, le développement n'est pas seulement retardé par le manque de financement des programmes, mais aussi par une faible capacité de développement attribuable à la superficie limitée des terres communales, par les mesures adoptées pour protéger les écosystèmes fragiles jugés importants, par le manque d'accès à de l'eau potable tant pour le développement résidentiel que commercial et par l'absence d'une assise territoriale suffisante permettant de tirer profit des terres et des ressources naturelles.

    La planification est essentielle au développement de la collectivité. Le processus de planification de l'utilisation des terres doit être exhaustif et doit tenir compte des besoins de la collectivité grâce à la sensibilisation et l'engagement, le développement commercial et résidentiel, l'utilisation aux fins de l'agriculture et des loisirs. Il faut aussi tenir compte de la relation traditionnelle que nous entretenons avec le territoire, y compris la reconnaissance et la promotion de notre rôle de gardiens du territoire.

    À Tyendinaga, il y a des zones humides, des plantes et des espèces animales qu'il est important de protéger tout en répondant aux besoins de la collectivité en matière de développement. Pour préparer un plan de ce genre, il faudra de nouvelles études sur les conséquences environnementales et la mise à jour des études antérieures sur l'hydrogéologie et la planification des immobilisations.

    Le coût d'un processus de planification de l'utilisation des terres dépasse de beaucoup le financement qui pourrait être offert par le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien. Le Conseil des Mohawks de Tyendinaga se voit forcé de choisir entre l'acceptation des coûts de ce genre de projet et l'affectation de ressources à d'autres programmes et services qui ont été mis en oeuvre pour améliorer les déterminants sociaux de la santé.

    Comme je l’ai dit, nous comptons 8 351 membres, et chaque membre est autorisé à vivre sur notre territoire. Sur le plan de l’importance de sa population, notre Première nation se classe neuvième parmi l’ensemble des Premières nations du Canada. Notre population a augmenté considérablement à la suite de la mise en oeuvre du projet de loi C-31 et du projet de loi C-3. Cependant, notre territoire ne s’est pas étendu; il occupe actuellement moins du cinquième de ce qu’il occupait jadis selon l’acte de Simcoe. Le secteur Culbertson n’a jamais été cédé, et la revendication à ce chapitre n’a jamais été réglée. De plus, nous avons besoin de terres pour loger notre population croissante. Étant donné que nous détenons seulement 10 p. 100 des terres en commun, nous devrons trouver une façon d’acquérir de nouvelles terres pour permettre la croissance de notre collectivité.

    Des milieux humides et l’aéroport mohawk occupent une part considérable de la commune, ce qui signifie qu’il y a peu de possibilités d’expansion. Selon l’étude sur la planification des investissements réalisée en 2002 par les MBQ, notre Première nation ne détient pas suffisamment de terres pour permettre sa croissance au-delà d’un certain point.

    En ce qui concerne les règles environnementales, l’article 88 de la Loi sur les Indiens dit que toutes les lois provinciales d’application générale sont applicables aux Indiens qui se trouvent dans la province et à leur égard de ceux-ci. Cependant, les tribunaux ont souvent exclu les terres de réserve et l’utilisation de ces terres de l’application de l’article 88. Cela crée un écart entre les règles environnementales à l’intérieur des réserves et celles à l’extérieur des réserves.

    Dans l’ensemble, les règles environnementales concernant les terres hors-réserve sont divisées entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Les règles fédérales qui s’appliquent se trouvent dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement 1999.

    Dans les réserves, les règles provinciales en matière d’environnement ne s’appliquent pas, mais les règles fédérales à ce chapitre s’appliquent, y compris les règlements administratifs des Premières nations adoptés conformément à la Loi sur les Indiens. Le problème vient du fait que les règles et les règlements administratifs applicables n’abordent pas nécessairement tous les aspects des questions environnementales qu’abordent les règles hors-réserve. Il n’y a pas non plus de mécanisme adéquat pour les faire respecter.

    Cet écart crée des effets environnementaux négatifs et des risques potentiels pour la santé des membres des Premières nations vivant dans les réserves. Notre expérience avec le ministère de l’Environnement de l’Ontario et Environnement Canada est que si le projet à l’étude ne nuit pas aux poissons, il n’existe pratiquement aucun moyen d’empêcher la destruction de terres écosensibles ou de protéger la santé des humains.

    Il y a quelques restrictions pour les détenteurs de certificats de possession en ce qui a trait à la façon dont ils peuvent utiliser les ressources sur la terre en question. Par exemple, une personne peut récolter du bois sur la terre décrite dans son certificat sans trop se soucier de le faire de manière responsable ou durable. L’unique disposition dit qu’il doit se servir du bois dans la réserve. Les diverses restrictions s’appliquent lorsque la personne essaye de sortir le bois de la réserve sans obtenir au préalable la permission du ministre en vertu de l’article 93 de la Loi sur les Indiens.

    Le Conseil mohawk de Tyendinaga doit être en mesure d’adopter et de faire respecter les résolutions du conseil de bande pour faire cesser des activités, si cela s’avère nécessaire. Il n’y a aucun moyen pour ce faire. Le Conseil mohawk de Tyendinaga peut rédiger des règlements administratifs pour combler les lacunes du côté des règles environnementales; cependant, ils doivent être approuvés par le ministre, ce qui limite le pouvoir d’adopter de tels règlements.

    Lorsqu’ils sont approuvés, le défi réside dans leur application. Le service de police de Tyendinaga détient l’autorité de faire respecter les règlements administratifs et de porter des accusations, mais il n’existe aucun moyen de mener des poursuites judiciaires sur la scène locale. On s’attend à ce que les MBQ fassent appel à un procureur fédéral ou à un juge de paix fédéral pour suivre les procédures, ce qui entre en conflit avec des intérêts divergents en ce qui a trait aux ressources financières de la collectivité.

    En vertu de la Loi sur les Indiens, les peines sont également faibles, et il faut encore une fois un représentant fédéral pour les appliquer.

    Dans le même ordre d’idées, si les MBQ adoptent les normes provinciales, l’inquiétude demeure que le gouvernement fédéral transférera directement ses responsabilités en la matière à la collectivité. En fin de compte, peu importe les normes qui sont adoptées en matière de gestion environnementale, il faut que le gouvernement fédéral fournisse les ressources adéquates pour veiller à leur mise en oeuvre et à leur application.

    En ce qui concerne les consultations, en vertu de l’obligation de consulter, les promoteurs hors-réserve doivent consulter les collectivités des Premières nations avant d’entamer des projets qui auront un impact sur les terres des Premières nations. Ils le font de plus en plus.

    Malheureusement, il manque de ressources pour participer adéquatement au processus de consultation. Il faut un financement adéquat pour couvrir les recherches, les évaluations environnementales réalisées par des spécialistes et les services d’interprétation en lien avec l’examen des rapports de l'évaluation environnementale des promoteurs.

    Le temps de traitement est fondamental dans un tel processus. Toutefois, sans une telle sécurité financière, la participation ne sera que symbolique, tout au plus. Certains promoteurs font preuve de bonne volonté et accordent un montant limité pour financer le processus, mais ce n’est pas une exigence en vertu de l’obligation de consulter.

    Le manque de règles environnementales claires en ce qui concerne les réserves pourrait aussi s’avérer un élément dissuasif pour les promoteurs. La confusion qui règne à ce chapitre risque d’entraîner la perte de possibilités de développement économique.

    Les MBQ ont assumé des frais extrêmement élevés pour mener les évaluations environnementales en lien avec la fermeture du site d’enfouissement de Richmond. Les ressources financières nécessaires pour ce faire ont été remboursées par Waste Management pratiquement 10 ans plus tard. Sans ce financement, les MBQ n’auraient pas pu participer aux processus en lien avec la fermeture du site d’enfouissement.

    Aucun financement n’est affecté à la dépollution environnementale des anciennes terres fédérales. Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, le gouvernement fédéral a construit un aéroport sur le territoire mohawk de Tyendinaga qui servait de site d’entraînement. Bref, la zone a été contaminée, et il n’y a aucun recours, mis à part la participation à des négociations prolongées indéfiniment pour mener le gouvernement fédéral à procéder à la dépollution environnementale de la région qu’il a endommagée.

    Pour ce qui est des recommandations, nous demandons un soutien pour élaborer des lignes directrices à l’endroit des détenteurs de certificats de possession en ce qui concerne la gestion des terres. Ces lignes directrices devraient être rédigées à l’interne de façon à favoriser une approche culturelle en ce qui a trait à la planification de la gestion et de l’utilisation des terres et au respect de l’environnement naturel.

    Ensuite, nous recommandons de créer un organisme central dont le rôle serait de faire respecter les lois environnementales. Cet organisme central pourrait élaborer des règles qui aideraient à combler les lacunes existantes et à garantir un environnement sécuritaire pour les gens qui vivent dans les réserves.

    De plus, nous devrions élaborer un protocole pour nous assurer d’accorder aux régions qui font l’objet de revendications territoriales une désignation spéciale et d’en informer les promoteurs avant qu’ils achètent ces terres ou y planifier un projet de mise en valeur.

    Nous recommandons également d’améliorer le processus d’adoption des règlements administratifs en permettant aux Premières nations de rédiger et d’adopter des règlements administratifs qui protégeront le territoire et l’environnement. Le gouvernement fédéral doit soutenir et améliorer ce processus pour s’assurer que les collectivités peuvent appliquer leurs règlements administratifs et que le respect de ces règlements est obligatoire.

    Enfin, nous proposons que les comités comme celui-ci accordent plus de temps aux témoins pour donner l’occasion aux chefs des Premières nations et au personnel des programmes pertinents de se préparer à la séance et aux services de traduction d’avoir le temps de faire leur travail.

    Merci beaucoup, chef.

    Merci de vos exposés.

    Nous allons lancer la première série de questions. Madame Duncan, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, messieurs, de votre présence. Vos témoignages sont très importants, et nous sommes heureux de les avoir aux fins du compte rendu.

    Nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ont soulevé des enjeux similaires, mais j’ai quelques questions pour chef Maracle. Ensuite, j’aimerais parler avec M. Paul de son point de vue très intéressant sur les divers développements économiques.

    Chef Maracle, vous avez soulevé des inquiétudes concernant les lacunes réglementaires, et d’autres témoins nous en ont également parlé. J’en suis très consciente. En fait, j’ai travaillé des années avec les Premières nations en Alberta à essayer de combler ces lacunes. Vous avez en gros deux options. On pourrait accorder plus de pouvoirs aux Premières nations et leur permettre de réglementer et de faire respecter des règles adéquates en matière de développement environnemental durable sur leurs terres, ou le gouvernement fédéral pourrait également, entretemps, comme certains témoins l’ont proposé, prendre les choses en main et adopter ces lois tant attendues. Malheureusement, les lois provinciales ne s’appliquent pas sur vos terres.

    J’aimerais que vous me parliez davantage de ce qui vous préoccupe. La question est aussi de savoir si vous en avez la capacité. Que pensez-vous du fait que chaque Première nation décide d’adopter et de faire respecter leurs propres lois environnementales ou leurs propres lois sur les études d'impact environnemental? Quelle serait votre préférence? Préfériez-vous que le gouvernement aide votre Première nation à élaborer son propre régime en matière de développement environnemental durable ou que le gouvernement fédéral s’en occupe?

    Tout d’abord, en Ontario, il y a un ministère consacré à la protection de l’environnement pour tous les citoyens de la province. Ce ministère emploie une gamme variée de spécialistes. Il y a des hydrogéologues, des spécialistes de la qualité de l’air et des toxicologues. Une panoplie de professionnels conseillent le gouvernement sur ce qu’il faut faire. Le processus est réglementé.

    Il n’y a rien de semblable au sein du gouvernement fédéral ou des collectivités des Premières nations. Les Premières nations ne disposent pas de la capacité financière d’acquérir une telle expertise. Le gouvernement fédéral a tendance à mettre l’accent sur la protection de l’environnement lorsqu’il est question de poissons, de truites arc-en-ciel et de daphnies. Il n’y a aucune protection environnementale pour la santé des humains. Par exemple, dans le cas du site d’enfouissement de Richmond, nous avons dépensé environ 700 000 $ pour participer au processus environnemental, parce qu’un toxicologue de l’Université Queen’s nous avait informés que les virus et les bactéries pourraient polluer les eaux souterraines et la réserve. Il y avait un problème transfrontalier; or, nous n’avons même pas réussi à convaincre le gouvernement fédéral de nous accorder des ressources limitées. S’il y avait des fonds excédentaires, nous aurions pu avoir un certain montant, mais il n’y avait pas de financement pour participer au processus. Nous devions tout de même respecter certaines échéances si nous voulions exprimer nos préoccupations. Par contre, le gouvernement n’allait écouter que l’opinion d’un spécialiste.

    Nous avons réussi à faire fermer le site d’enfouissement de Richmond. Cependant, il faut continuer d’assurer une certaine surveillance. Le gouvernement fédéral n’accomplit pas son travail. Il devrait prendre des mesures pour s’assurer que les terres fédérales sur lesquelles il y a des répercussions transfrontalières ne continueront pas d’être polluées par des activités hors-réserve.

    Les industries qui polluent et qui souhaitent se soustraire aux règles environnementales s’installeront dans la réserve, parce qu’elles croient qu’il n’y a pas de lois. Selon moi, lorsque la Loi sur les Indiens a été rédigée et que l’article 88 a été ajouté, les législateurs ont présumé que les lois provinciales d’application générale, en l’absence de lois fédérales ou locales, s’appliqueraient aux Autochtones, et ces lois ont été incorporées par renvoi. Les provinces ont des organismes qui s’assurent du respect de ces lois.

    Prenons l’exemple de l’Office des normes techniques et de la sécurité qui inspecte les stations-service. Ces installations peuvent fuir et contaminer très rapidement des millions de gallons d’eaux souterraines. L’Office des normes techniques et de la sécurité est d’opinion que ses règles en matière de sécurité ne s’appliquent pas dans les réserves. Nous ne sommes pas d’accord. Dans le cadre d’une poursuite judiciaire, nous cherchions à faire respecter cette norme, parce qu’aucune autre norme n’existait. Le gouvernement fédéral exige seulement que tous les réservoirs d’essence soient enregistrés auprès d’Environnement Canada. Il n’y a aucune inspection; il n’y a aucun inspecteur. En dehors des réserves, ces installations sont inspectées au moins une fois tous les trois ans pour s’assurer qu’elles ne fuient pas et ne contaminent pas l’environnement. Il n’y a rien de tel sur la scène provinciale. Des représentants de l’Office des normes techniques et de la sécurité se rendront dans la réserve sur l’invitation du chef et du conseil pour procéder à l’inspection, mais le respect des recommandations est fait sur une base volontaire.

    En 2002, il y a eu une fuite dans une station-service. Le propriétaire n’a pas voulu se conformer aux recommandations. Il a tout bonnement coupé le ruban jaune que l’inspecteur avait apposé, a demandé à un serrurier de forcer la serrure du panneau électrique, et les fournisseurs de carburant hors-réserve ont continué de violer le code régissant la manutention du carburant en lui fournissant du carburant. Il semblait n’y avoir rien à faire. Il y avait un risque élevé d’explosion. J’ai ordonné la fermeture de la station-service, parce que personne n’était certain de la loi qui s’appliquait dans un tel cas, y compris le ministère du Travail de l’Ontario et Ressources humaines et Développement des compétences Canada. RHDCC a dit que ses lois s’appliquaient seulement aux Autochtones qui travaillaient dans ces magasins, tandis que le ministère du Travail de l’Ontario a dit que ses lois s’appliquaient seulement aux travailleurs non autochtones de ces magasins. C’était une vraie énigme. Pour couronner le tout, il n’y avait pas d’argent. Nous avons dû emprunter pour engager un expert-conseil en environnement qui est venu proposer la mesure adéquate à prendre; il a ordonné la fermeture de la station-service.

    Merci. J’aimerais vous entendre davantage sur le sujet. J’aurais aimé que vous ayez plus de temps.

    Monsieur Paul, à la Chambre des communes, nous avons débattu aujourd’hui d’une motion visant à accorder un soutien accru à l’éducation autochtone. Votre document apportait un point de vue différent de celui de beaucoup d’autres intervenants. Pourriez-vous nous parler des domaines dans lesquels il faut investir davantage en matière d’éducation pour vous permettre de stimuler le développement économique sur votre territoire et la mise en valeur de vos ressources?

    Malheureusement, votre temps est écoulé, mais je suis certain que d’autres auront l’occasion d’y revenir. Je crois que nous en aurons l’occasion.

    Prenez de mon temps pour le laisser répondre.

    D’accord. Je suis certain que nous aurons le temps. C’est une question importante.

    Monsieur Rickford, c’est votre tour. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Chef Maracle, je vous souhaite un prompt rétablissement de ce qui semble être une vilaine blessure. Je suis conscient que vous ressentez un certain inconfort.

    C’est un autre défi.

    J’en suis conscient.

    Monsieur Paul, je vais concentrer mes questions sur vous pour les six prochaines minutes et demie, et mes collègues poursuivront.

    J’aimerais tout d’abord me concentrer sur votre document présenté lors du rassemblement entre les Premières Nations et la Couronne. Vous avez noté un certain nombre d’enjeux en lien avec des occasions à long terme pour un renouveau économique. En effet, vous avez, par exemple, parlé aujourd’hui en détail des opérations de restauration des étangs de goudron de Sydney. Vous avez parlé des moyens novateurs pour créer des emplois et de ce que cela signifiait pour les membres des Premières nations.

    J’aimerais que vous preniez deux ou trois minutes pour nous expliquer précisément comment vous travaillez avec les collectivités des Premières nations de la région de l’Atlantique pour y stimuler le développement économique. Peut-être plus précisément, donnez-nous des exemples de formations particulières de RHDCC qui ont permis aux collectivités en question d’être bien placées pour participer à ce projet et au développement économique en général.

    Je vous accorde peut-être deux ou trois minutes, parce que j’aimerais aussi passer à un autre point, mais je tiens à avoir de plus amples renseignements à cet égard.

    Ceux qui connaissent l’histoire des étangs de goudron de Sydney savent qu’il a fallu des décennies pour décider ce qu’on allait faire. Lorsqu’on a décidé de faire quelque chose, nous avons toujours soutenu que les Premières nations devaient faire partie de la solution à ce sujet.

    En gros, les gens ont adopté une approche à deux volets. D’un côté, avant même le début du projet, ils ont inclus les collectivités concernées en leur parlant précisément du projet et de la gamme d’emplois et de contrats précis qui en découleraient. Ils ont pris le temps de rencontrer les collectivités, y compris les dirigeants, les gens chargés de l’emploi et le personnel chargé du développement économique, et les gens d’affaires pour leur expliquer, en gros, ce qu’ils devaient faire s’ils souhaitaient participer au projet.

    Ils ont également créé un organisme pour coordonner le tout avec les collectivités et les gens d’affaires, mais aussi pour forcer tous les gens qui étaient chargés du développement économique et de l’emploi, y compris les dirigeants, à se demander ce qu’ils allaient faire. Combien de gens votre collectivité fournira-t-elle? Quelles entreprises de votre collectivité s’occuperont de telle tâche ou de tel projet? Les gens avaient une façon continue de procéder. Ils ont créé un climat de collaboration entre le gouvernement, les contractants, soit les collectivités, les dirigeants et le personnel chargé du développement économique, et les gens d’affaires. Quelqu’un coordonnait toutes les parties pour leur demander comment ils allaient mettre les pièces en ordre pour avoir un contrat, avoir une entreprise, former des gens avant le début du contrat, leur donner les emplois et les engager pour la durée du projet.

    Il est intéressant de noter que les entreprises qui ont été créées dans le cadre de ce projet travaillent maintenant à d’autres projets en lien avec la dépollution environnementale, en plus de ce qu’ils font... Les gens qui ont lancé des entreprises et ont accompli leur tâche ont ensuite travaillé sur d’autres projets, parce qu’ils avaient maintenant fait leurs preuves en matière de rendement et de normes.

    Nous avons des possibilités particulièrement en ce qui concerne la capacité environnementale et ses différentes activités. Certaines sont fondées sur des politiques; d’autres, sur l’expertise technique. Vous nous en avez donné un excellent exemple. Merci, John.

    Je crois comprendre également que l’une de vos priorités est d’accroître la participation des Premières nations dans les secteurs de la pêche et de l’aquaculture dans la région de l’Atlantique, soit des domaines qui m’intéressent. Nous sommes au courant de la collaboration entre APC et Pêches et Océans Canada dans le cadre de l’initiative des pêches commerciales intégrées de l'Atlantique. Cette initiative vise à développer les capacités des Premières nations de réussir dans le secteur de la capture.

    Pourriez-vous nous donner certaines caractéristiques clés de ces partenariats et nous expliquer comment ils aident les collectivités des Premières nations à atteindre leurs objectifs dans le secteur? De plus, donnez-nous des exemples de ce qu’en font les Premières nations.

    Merci.

    En ce qui concerne le partenariat avec le ministère des Pêches et des Océans — notre bête noire, je dirais —, nous avons une relation amour-haine que tout le monde a... Dans le cadre de cette initiative, je crois que nous avons notamment été en mesure de vraiment mettre l’accent sur ce qui doit être fait pour soutenir directement ce que fait la collectivité pour renforcer la gouvernance, développer les capacités, adopter une approche commerciale et obtenir des résultats sous la forme de formations et d’emplois durables.

    Nous travaillons étroitement avec une équipe appelée « l’équipe de développement commercial », et nous nous arrangeons pour qu’elle travaille étroitement avec les collectivités pour les aider. L’équipe ne leur dit pas quoi faire; ce n’est pas ainsi qu’elle procède. Elle apporte une analyse critique aux collectivités pour favoriser la gouvernance, la reddition de comptes et l’élaboration d’un plan d’entreprise qui fonctionne.

    Nous avons aussi intégré un système d’information sur la gestion des pêches dans le processus, ce qui permet aux collectivités, par l’entremise des permis communautaires, d’expliquer exactement ce qu’elles font. Quel est leur rendement par bateau? Quel est leur rendement par équipage? Quel est leur rendement par permis, pour ce qui est de l’examen du rendement année après année, jour après jour? Nous avons créé des collectivités où les directeurs des pêches commerciales peuvent maintenant se rendre une fois par année et avoir un rapport détaillé leur expliquant exactement ce que nos collectivités ont fait. Ils peuvent constater notre rendement, ce que nous avons accompli et le nombre d’emplois que nous avons créés.

    De plus, cette initiative a aussi réellement permis aux collectivités d’améliorer au fil des ans leur capacité de prendre dans certains cas de simples idées et de les concrétiser. Elles ont maintenant une expertise acquise au cours d’un certain nombre d’années et divers gens d’affaires astucieux qui travaillent dans une industrie difficile. Elles ont également acquis de robustes compétences professionnelles qu’elles ont utilisées dans d’autres domaines, comme dans un service de camionnage qui permet à la collectivité d’expédier ses produits vers les marchés, dont les États-Unis. Ils collaborent avec des pêcheurs non autochtones pour produire de la glace. Tous les pêcheurs ont besoin de glace. Une collectivité a donc réussi à lancer un projet pour produire de la glace. Une autre collectivité a établi un partenariat avec une entreprise privée du secteur de l’aquaculture qui a fourni l’aide, le capital et l’expertise qui a permis de développer la capacité de formation dans la collectivité. Bref, la collectivité fait directement de l’aquaculture sur son territoire; il s’agit d’une opération en participation, mais cela tire son origine de ce qu’ils ont originalement fait dans le secteur de la pêche commerciale.

    Désolé de vous interrompre, monsieur Paul, mais nous devons passer au prochain député.

    Vous avez passé un commentaire au sujet du ministère des Pêches et des Océans. C’est bien de voir que d’un océan à l’autre tous les Canadiens s’entendent au sujet de ce ministère.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    J’aimerais que chef Maracle et chef Paul complètent leurs réponses aux questions de Mme Duncan et de M. Rickford.

    Pour nous rafraîchir la mémoire, je crois que la question de Mme Duncan à l’endroit de M. Paul portait sur l’éducation.

    M. Paul n’a pas eu l’occasion de répondre, et j’aimerais aussi entendre chef Maracle à ce sujet.

    Chef, la question concernait... dans votre document, j’ai trouvé que vous mettiez vraiment beaucoup l’accent sur la capacité en matière d’éducation.

    Je crois que nos chefs disent depuis très longtemps que le développement économique et l’éducation sont les moteurs de nos collectivités. Il faut fondamentalement relier ces éléments entre eux par rapport à ce que nous faisons.

    Tout le monde me demandait au fil des ans pourquoi nous n’avions jamais défini l’éducation comme une priorité au sein du cadre pour le développement économique. Je leur répondais que c’était déjà compris. Il faut investir dans l’éducation pour stimuler le développement économique dans bien des cas. Il faut des gens éduqués et très compétents pour stimuler le développement économique. Atteindre notre objectif est en fait un cercle vicieux.

    Si vous remontez suffisamment loin dans l’histoire de la région de l’Atlantique, un nombre important de gens pas très éduqués partaient vivre à Boston ou ailleurs aux États-Unis, peu importe où ils devaient se rendre pour trouver un emploi. Cette situation a duré de nombreuses années. De nos jours, nous pouvons nous rendre quelques rues plus loin, au lieu de s’exiler à des milliers de miles. Cependant, cela pousse les gens à réfléchir. Si de plus en plus de gens reçoivent une éducation de haute qualité de la maternelle à la douzième année ou plus, ces personnes apporteront une contribution inestimable à l’économie de la collectivité même ou de la ville voisine. C’est une sorte de cercle vicieux.

    Nous avons toujours fait ce lien et nous sommes très chanceux d’avoir signé il y a déjà quelques années la première entente sectorielle sur l’autonomie gouvernementale relative à l’éducation. Il nous a fallu beaucoup de temps pour ce faire, mais nos chefs en Nouvelle-Écosse croyaient qu’il fallait impérativement investir dans l’éducation de manière systématique au fil du temps pour créer un meilleur avenir pour eux qui va au-delà de l’éducation et de la création de possibilités économiques dans des domaines que les gens aiment. Par exemple, les gens aiment la pêche. Il faut suivre ce qu’ils aiment.

    De nos jours, j’ai l’impression que les gens cherchent des employés aux quatre coins du pays. Pourquoi ne pas regarder parmi ses voisins pour avoir de la main-d’œuvre et assurer le succès de l’entreprise? À mon avis, les gens ont les mêmes intérêts que tout le monde, soit d’accomplir leur travail de manière professionnelle, d’acquérir une expertise et de contribuer le plus possible aux succès de l’entreprise. Si nous avions une entreprise, nous voudrions également réaliser des profits.

    J’ai rencontré il y a environ un mois de jeunes étudiants universitaires et je leur ai demandé : « Quels types d’emplois voulez-vous? Que cherchez-vous? Voulez-vous un emploi saisonnier ou un emploi permanent? » Voilà la question, parce qu’un emploi saisonnier signifie qu’on travaille 10 semaines et qu’on reçoit des prestations d’assurance-emploi pendant 42 semaines, tandis que les emplois permanents sont en fait des carrières de 5, 10 ou même 20 ans. Ces jeunes ont dit vraiment vouloir des carrières. Ils veulent avoir des emplois qui dureront 20 ou 30 ans. C’est aussi simple que ça. À mon avis, c’est ce que tout le monde veut.

    Madame Bennett, il vous reste deux ou trois minutes.

    Je tiens à rappeler à la présidence que nous allons étudier ma motion avant de poursuivre les travaux à huis clos après avoir entendu les témoins.

    Certainement. Vous aurez l’occasion de proposer votre motion.

    Monsieur Paul, je crois que c’est ce que nous entendons partout au pays; il y a des emplois sans personne et des personnes sans emploi. Nous avons là des ressources humaines incroyables, si nous pouvons organiser la formation, l’apprentissage et l’éducation.

    Chef Maracle, vous n’avez pas eu la chance de compléter votre réponse à la question de M. Rickford concernant certains de vos défis et la situation actuelle. Avez-vous fait une demande pour vous placer sous la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, contrairement à...?

    Concernant les lacunes réglementaires, j’imagine que les gouvernements provincial et fédéral ne sont jamais parvenus à s’entendre sur ce que sont les lois d’application générale. Quelle est la position des avocats du ministère de la Justice en ce qui concerne les lois d’application générale? Ils sont d’opinion qu’elles s’appliquent dans les réserves. On devrait donc tenir des discussions entre les avocats des gouvernements provincial et fédéral pour qu’ils s’entendent à ce sujet et que les décideurs en viennent peut-être aussi à adopter une loi pour définir clairement les lois d’application générale qui s’appliquent dans les réserves.

    Cet exercice n’a jamais eu lieu. On a laissé certains organismes exprimer leurs opinions à ce chapitre, mais rien de concret n’a encore été fait. Le gouvernement provincial adopte très souvent des lois qui semblent réglementer et protéger l’environnement jusqu’à un certain point, même s’il faut parfois une énorme pression du public pour que les décideurs prennent les mesures qui s’imposent. C’est ça le gouvernement. J’imagine que c’est ainsi partout. Il faut aussi accorder des ressources aux collectivités, parce qu’elles doivent s’occuper de la coordination en lien avec les rapports. Elles doivent aussi prévoir les rencontres. Il faut que les spécialistes en environnement se déplacent dans les réserves pour faire les tests. Il faut développer les capacités en matière de protection de l’environnement.

    Je ne crois pas que chaque collectivité soit en mesure de créer son propre ministère de l’Environnement avec ses propres spécialistes. Ce ne serait pas rentable. Il faut du personnel chargé de l’environnement sur place dans les collectivités. Actuellement, nous ne recevons aucun financement des gouvernements provincial et fédéral en ce qui a trait à la protection de l’environnement. J’imagine que le chef et le personnel limité de la collectivité sont censés agir à titre de spécialistes dans tous ces domaines. Aucun autre gouvernement ou administration municipale ne fonctionne ainsi. C’est totalement déraisonnable de s’attendre à ce que ce soit le cas d’un gouvernement des Premières nations.

    Merci, chef.

    Monsieur Payne, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence.

    C’est un plaisir de vous revoir, chef Maracle. Nous avons eu l’occasion de nous rencontrer brièvement au dîner. J’espère que vous ferez attention à la glace noire. Il semble que vous ayez eu toute une mésaventure.

    J’aimerais poser quelques questions au chef concernant les défis émergents dans les réserves en ce qui a trait au marché de l’habitation. En fait, les Premières nations ont connu des difficultés à financer leurs propres habitations, en raison de l’inaliénabilité des biens situés sur une réserve en vertu de la Loi sur les Indiens. Au cours des dernières années, je crois comprendre que votre collectivité a remporté plusieurs récompenses en reconnaissance de ses politiques progressives en matière de logement. J’aimerais que vous nous parliez des défis avec lesquels vos chefs des terres sont aux prises en vertu des dispositions de la Loi sur les Indiens.

    C'est parce que nous nous sommes dotés de moyens fort efficaces, notamment le programme de renouvellement hypothécaire, dans le cadre duquel nous avons consenti des hypothèques se chiffrant à 17 millions de dollars.

    Le problème, ce sont les différentes lois adoptées au fil des ans: le projet de loi C-31 en 1985 et, maintenant, le projet de loi C-3. Depuis 1985, notre population a quadruplé, mais nos ressources ne sont pas proportionnelles à cet accroissement démographique. En fait, le gouvernement du Canada n'a pas augmenté les crédits pour tenir compte de cet accroissement de notre population, qui est souvent imputable aux lois qu'il adopte pour réparer les injustices de la Loi sur les Indiens en nous permettant d'augmenter le nombre de nos membres.

    Nous avons effectivement gagné plusieurs prix nationaux. En outre, nous avions mis en oeuvre dans les années 1990 un programme d'apprentissage qui nous a permis de former 20 charpentiers agréés, dont beaucoup ont pu par la suite démarrer des entreprises qui sont devenues très prospères, bâtissant des maisons dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci, à l'instar de leurs homologues hors réserve qui en construisent pour les non-Autochtones et dirigent des entreprises réputées tout en employant beaucoup de membres de nos collectivités.

    Il faut former davantage d'électriciens et de plombiers. Les municipalités construisent des routes et des systèmes d'égout ou les réparent, ce qui pourrait constituer une excellente occasion d'emplois pour les membres de nos collectivités si nous pouvions disposer de programmes d'apprentissage pertinents.

    Le Canada n'a pas besoin de recourir aux immigrés provenant des coins les plus reculés de la terre. Il doit plutôt miser davantage sur la formation des chômeurs canadiens et autochtones. Comme je l'ai indiqué, 75 p. 100 des nôtres vivent à l'extérieur des réserves, dans diverses villes et localités. De tout temps, les Autochtones ont travaillé à la construction de certains des édifices les plus prestigieux et des gratte-ciel les plus vertigineux. Les Mohawks sont réputés comme monteurs de haute charpente métallique. Les programmes de formation pertinents peuvent multiplier les débouchés. Il suffit simplement de les mettre en oeuvre, je pense. Il faut donner la formation, trouver les débouchés et peut-être chercher davantage les nécessités du marché du travail. Il faut d'abord fournir la formation pour ensuite aider les gens à s'installer dans les villes et les localités où l'on retrouve des emplois rémunérateurs. Les nôtres iront là où il existe des possibilités d'emploi.

    Je voudrais revenir aux principes de gestion efficace des terres. Selon vous, quelles en seraient les principales caractéristiques et que proposez-vous pour que ces principes puissent s'appliquer dans les réserves?

    Vous me demandez quelles sont les caractéristiques. Il y a des pauvres dans chacune de nos collectivités. Ces gens marginalisés ont besoin de logements sociaux. Si une personne n'est plus en mesure de payer son hypothèque, elle doit pouvoir se loger ailleurs que dans la rue ou un logement surpeuplé appartenant à quelqu'un d'autre. Si nous disposions d'un programme de logements sociaux pertinent, cette personne pourrait se loger à prix modique et quelqu'un d'autre disposant d'un meilleur revenu et pouvant acquitter les paiements hypothécaires pourrait acheter la maison.

    Grâce à notre programme de renouvellement hypothécaire, 90 p. 100 de nos propriétaires ne sont jamais en défaut de paiement. Ceux qui ont emprunté à la Banque de Montréal n'ont jamais été en défaut de paiement. Nous avons garanti 30 prêts hypothécaires auprès de cet établissement, sans qu'il n'y ait aucun défaut de paiement.

    Les membres de nos collectivités ont de bons emplois. Nous avons un taux de chômage relativement faible. Le problème, c'est qu'il y en a également beaucoup qui ne touchent que le salaire minimum. C'est ce que nous appelons les travailleurs pauvres.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Deux minutes.

    Merci.

    Je poursuis sur la question de la gestion des terres. Chef Maracle, quelle est l'incidence des programmes de gestion des terres sur l'activité économique dans les réserves?

    À mon avis, les investisseurs cherchent de la certitude tandis que les Premières nations tablent sur la mise en valeur des terres et la création d'emplois.

    Quel avantage une entreprise peut-elle obtenir en s'installant dans une réserve? Il faudrait peut-être consentir des baux à plus long terme sans obligation de cession ou d'aliénation. Le ministre des Affaires indiennes pourrait peut-être accorder un bail à plus long terme ou un bail à des fins de développement économique, et ne pas avoir peur des mots. Les modalités doivent être simples. Un processus de cession enclenche de vastes consultations, d'autant plus que les projets de loi C-31 et C-3 ont entraîné l'ajout de nombreuses personnes à la liste de nos bandes. Il s'agit de personnes qui ne sont pas bien au courant de la Loi sur les Indiens ni des règlements ou du régime foncier. Il faut donc procéder à un vaste exercice de sensibilisation et de consultation pour tout ce qui ressemble à une cession de terre.

    En règle générale les Mohawks sont allergiques à toute cession de terre, tout simplement parce que nous avons perdu de grandes superficies de territoires ancestraux. Cependant, les gens seraient peut-être plus enclins à autoriser le développement si le ministre des Affaires indiennes approuvait le principe du bail à plus long terme à des fins de développement économique.

    Notre modèle de développement économique se fonde davantage sur les principes de l'entreprise privée. Bien des membres de notre collectivité ont démarré leur entreprise sur leur terrain et ont embauché des travailleurs.

    Chef Maracle, nous avons déjà entendu ce que vous venez de proposer sur les modalités simples en ce qui concerne...

    On retrouve près de 150 entreprises dans notre réserve.

    D'autres témoins nous ont signalé qu'il fallait s'adapter au rythme des entreprises. Il faut donc trouver, selon moi, le juste milieu entre élaborer des modalités simples et s'adapter au rythme des entreprises. Je suis convaincu que votre réserve en tirerait profit.

    Votre temps de parole est écoulé.

    J'ai compris que le chef Maracle était d'accord avec vous. Cependant, s'il veut apporter des précisions, je suis convaincu qu'il pourra le faire ultérieurement.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous disposez de cinq minutes.

    Je partagerai mon temps de parole avec Mme Hughes.

    Monsieur Paul, au cours de votre intervention, vous avez souvent fait mention du savoir des aînés et du partage du savoir ancestral.

    J'aimerais connaître votre position quant à l'utilisation, entre autres par l'industrie pharmaceutique, des connaissances traditionnelles et du brevet sur le savoir ancestral, et ce, souvent au détriment des peuples aborigènes puisque les nations n'ont que très peu bénéficié de ces brevets au plan financier.

    Monsieur Genest-Jourdain, je pense que nous éprouvons des problèmes avec l'interprétation.

    Il a dû se tromper de canal.

    Très bien.

    La question s'adressait-elle à M. Paul ou...

    Oui, ma question s'adressait à M. Paul.

    Très bien.

    Je m'excuse. Je vous prie de continuer.

    Notre savoir ancestral constitue un de nos atouts. Je fais toujours valoir que, même dans notre monde moderne avec les appareils d'imagerie par résonnance magnétique notamment, rien ne vaut, dans bien des cas, nos plantes médicinales et nos méthodes traditionnelles. Il n'y a rien de sorcier là-dedans. Vous avez évoqué le transfert du savoir ancestral. La collectivité a confié aux détenteurs de ce savoir la tâche de le transmettre et de l'employer afin d'aider notre prochain.

    Personne n'a jamais songé à rentabiliser un produit de la nature pour en faire une pilule ou une ordonnance entre autres. Dans bien des cas, bon nombre de nos collectivités ont mis davantage à contribution leurs connaissances pour aider les autres, sans vraiment penser à la valeur économique éventuelle d'un brevet. Je pense que les choses n'ont pas encore changé à cet égard. Nous devons suivre les enseignements de nos aînés et reconnaître que les connaissances ancestrales sont une partie importante de notre culture par rapport à l'orientation que nous souhaitons et souhaiterons prendre.

    Encore une fois, c'est une question de coexistence avec vous. Il s'agit de collaborer avec vous de façon amicale. Il aurait fallu négocier ainsi avec Champlain au lieu de lui donner nos ressources. Nous aurions peut-être dû conclure un contrat lui accordant nos ressources en échange de l'ensemble de l'Amérique du Nord. Mais à cette époque-là, nous n'agissions pas ainsi et nous ne pensions pas ainsi. Nous ne songions alors qu'à aider quelqu'un, un ami, essentiellement.

    Il vous reste 40 secondes.

    Vous avez évoqué la pénurie d'eau potable, chef Maracle. Ce problème concerne-t-il votre collectivité? Dans l'affirmative, quelle est son ampleur? Dans la négative je suis sûre que vous êtes aux prises avec des problèmes liés au développement économique.

    Il y a deux problèmes. Premièrement, nous sommes aux prises avec une pénurie d'eau potable: 57 p. 100 de nos puits sont contaminés. Nous avons conclu, avec la ville de Deseronto, un contrat visant 293 puits reliés au système municipal. Il y a d'une part le manque d'eau potable et d'autre part l'assèchement de nombreux puits. Les couches aquifères sont à peine à une quarantaine de pieds de profondeur tout au plus. Elles peuvent être facilement contaminées en raison de la roche fissurée, des couches de calcaire et de la proximité du sous-sol rocheux. Nos puits peuvent donc se contaminer très facilement. C'est un écosystème très fragile.

    Merci.

    La situation pose bien des problèmes pour la construction immobilière, qui nécessite un raccordement au réseau de distribution d'eau et d'égouts, services pour lesquels on paie.

    Merci beaucoup, chef Maracle.

    Je cède la parole à M. Boughen qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je me fais l'écho de mes collègues et je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Certains travaux de recherche que nous avons examinés portaient sur la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Chef Maracle, la participation à ce régime est-elle forte dans votre coin de pays? Les choses vont-elles dans le bon sens? Que pensez-vous de cette loi?

    La Nation mohawk ne prise pas tellement la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Selon nous, cette loi devrait être adaptée à notre culture. Les Mohawks sont allergiques à tout ce qui ressemble à la cessation de terre, d'autant que nous ne pourrons pas suivre le rythme de croissance de notre collectivité en raison de la grave pénurie de terrains.

    Les collectivités que vous représentez participent-elles activement à la gestion des terres?

    Dans notre réserve, la gestion des terres est assujettie au système de certificat de possession de la Loi sur les Indiens. Les terres sont donc attribuées à des intérêts particuliers qui peuvent faire l'objet d'une hypothèque au profit de la bande. Nous pouvons par conséquent établir un régime hypothécaire à condition cependant de disposer des capitaux.

    En 1970, nous avons établi le programme de renouvellement hypothécaire avec un taux d'intérêt de 6 p. 100. Les fonds accordés pour ce programme continuent d'augmenter sans pouvoir suivre le rythme de l'accroissement démographique de nos collectivités. Il y a une liste d'attente pour l'obtention d'un prêt hypothécaire. Les gens ont le niveau de revenu exigé pour obtenir des prêts hypothécaires, mais nous n'avons pas les capitaux pour les leur accorder. Plutôt que recourir au levier financier comme le font les banques, nous ne pouvons que prêter le montant dont nous disposons.

    Très bien. Je pense qu'il y a deux volets à la gestion des terres: le volet résidentiel et le volet commercial. Vous y avez fait allusion. Une telle gestion des terres est-elle réalisable? Est-ce qu'elle est mise en oeuvre actuellement? Sinon, en est-on encore à l'étape de la planification? Des mesures sont-elles prises pour mettre le tout en oeuvre?

    Que voulez-vous dire?

    L'aménagement des terrains à des fins commerciales et résidentielles...

    En ce qui concerne les commerces, chaque entreprise aura différentes répercussions sur l'environnement. Il faut seulement de bonnes consultations. Les municipalités disposent d'un service d'urbanisme, qui tient des réunions publiques. Voilà un processus pour les citoyens inquiets d'un projet particulier de mise en valeur. Dans les communautés des Premières nations, le seul recours est de téléphoner au chef ou de parler à un conseiller, au hasard d'une rencontre à la patinoire ou à l'épicerie.

    Il faut un service d'urbanisme pour tenir ces audiences, et je pense que quiconque, peu importe où il vit, a le droit d'être entendu. Mais, en plus, le plan d'urbanisme doit être bien conçu, ce qui requiert la possibilité d'embaucher des spécialistes (et les ressources pour le faire) pour qu'ils constatent les répercussions du bruit sur l'environnement, les conséquences de l'exploitation d'entreprises sur la circulation, pour qu'ils déterminent l'argent nécessaire à l'aménagement d'une route ou, peut-être, l'arrivée du courant triphasé ou l'agrandissement du réseau de distribution de gaz naturel. Combien coûte ce développement à la collectivité? D'où vient l'argent pour y pourvoir?

    Voilà le genre de questions que les collectivités peuvent se poser. Ensuite, quelles sont les possibilités de croissance de l'emploi dans la collectivité? Voilà donc tout le travail préparatoire que les gens devront faire, d'après moi, puisqu'il faut faire appel à nos propres employés et à des spécialistes, capables d'organiser les audiences publiques sur le développement projeté. Je pense que le développement irait beaucoup mieux si la communauté recevait des renseignements précis et convenables. Sinon, il consiste en grande partie à réagir aux événements, et je pense que c'est ce qui arrive dans les réserves et les territoires traditionnels.

    Très souvent, il faut être vigilant, parce que beaucoup d'entreprises cherchent un endroit où aucune loi ne s'applique, pour polluer à loisir, verser de maigres salaires et refiler un énorme problème d'environnement à des tiers comme la Première nation et l'administration fédérale.

    Ces groupes doivent être sanctionnés par votre service de délivrance des permis ou les personnes de qui relève de toute manière le sol, n'est-ce pas?

    Supposons le cas d'une carrière. Le ministère des Affaires indiennes possède dans ses cartons un projet de règlement sur les carrières. En vertu du système de propriété prévu par la Loi sur les Indiens — appelons ça un titre, pour que chacun comprenne — le certificat de possession est semblable à un titre individuel de propriété franche, sauf qu'il est assujetti au système de la réserve, ce qui veut dire que la propriété ne peut pas être vendue à un non-Indien.

    La Première nation n'a pas le pouvoir de limiter la portée d'un certificat de possession délivré par le gouvernement fédéral, le ministre des Affaires indiennes. Le membre de la bande qui en détient un peut ouvrir une carrière sur sa propriété et l'exploiter sans interruption, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Il pourrait y avoir du bruit. Les puits autour pourraient tarir. On pourrait craindre la pollution de la rivière. La circulation de la machinerie lourde pourrait défoncer les routes locales. Voilà tous les sujets de crainte que l'on peut avoir.

    Actuellement, un membre de la bande poursuit le gouvernement fédéral et les Mohawks de la baie de Quinte. Bien sûr, puisqu'il s'agit du contrôle d'un certificat de possession délivré par le ministre, il a été très difficile pour notre avocat de s'entretenir avec un confrère du ministère fédéral de la Justice au sujet de la nécessité d'un règlement pour les terres de la réserve.

    Si nous promulguions un règlement, il pourrait être contesté. Après sa promulgation, la police locale pourrait porter des accusations de bruit excessif contre l'exploitant — et nous avons promulgué un règlement sur l'environnement —, mais le procureur de la Couronne de la province et son homologue fédéral pourraient dire que nous n'avons pas la responsabilité d'appliquer les règlements de la bande.

    Traditionnellement, je pense que le gouvernement fédéral considérait que les règlements des bandes équivalaient à un règlement fédéral parce qu'ils avaient été adoptés en application de l'article 81 de la Loi sur les Indiens, qui confère le pouvoir de les prendre.

    Reste l'option d'embaucher un avocat privé, dont les honoraires peuvent s'élever à 400 $ l'heure, pour nous représenter devant le tribunal. Il y aurait des appels devant toutes les instances, jusqu'à la Cour suprême. Les coûts deviendraient prohibitifs.

    En réalité, je pense qu'il faut un mécanisme qui permettrait aux tribunaux locaux d'appliquer les règlements, parce que c'est leur rôle. Nous n'avons pas de tribunal dans notre communauté ni les moyens financiers de nous offrir un juge de paix et un système judiciaire, qui enregistrerait et rendrait les décisions, examinerait la jurisprudence, ce genre de chose.

    Merci, chef Maracle.

    Malheureusement, quand vient notre tour, le temps s'accélère. Désolé, monsieur Boughen, je dois vous interrompre ici.

    Monsieur Bevington, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La dernière réponse a été très intéressante. Bien sûr, nous essayons vraiment de comprendre comment fonctionne la gestion des terres. Je sais que cela conduit au développement économique.

    Monsieur Paul, l'un des objectifs est d'augmenter la valeur nette des communautés autochtones, grâce au contrôle accru des terres, des ressources et des propriétés dans tout le Canada atlantique par les Autochtones.

    Vous représentez 38 communautés. Ont-elles en commun une structure de gestion?

    Certaines fonctionnent sous le régime de la Loi sur la gestion des terres, d'autres sous celui de la Loi sur les Indiens, d'autres encore sous leur...

    Est-ce que quelqu'un se chargerait de la gestion des terres de quelques communautés?

    Pas vraiment.

    Donc chacune fait sa petite affaire?

    Les communautés sont assez autonomes en ce qui concerne la gestion des terres; je ne sais pas comment c'est arrivé, mais c'est la situation actuelle. Dans le passé, comme l'a dit le chef, on cherchait surtout à gérer le logement, les certificats de possession et l'utilisation des terres dans les communautés. On n'en a jamais tenu compte à partir de l'existence d'un plan d'utilisation des terres pour la communauté.

    Il y a un certain nombre d'années, nous étions engagés dans un processus intitulé « plan directeur » avec beaucoup de nos communautés. Nous avons travaillé avec la plupart d'entre elles dans la région pour mettre sur pied un processus officiel pour expliquer le plan directeur: acquérir les compétences et mobiliser la communauté, ses dirigeants, tout le monde au fond, pour déterminer les modalités du processus en question. Mais cela n'a été perçu que comme un projet et non comme un processus. Il faut davantage qu'un processus; il faut les moyens, notamment les services d'urbanisme et d'utilisation des terres, ainsi que l'infrastructure qui permettra ces réalisations. Que ce soit avec 1 ou 38 communautés, il faut les moyens, les connaissances et les compétences pour faire en sorte que le régime soit géré et qu'il fonctionne.

    J'ai devant moi 38 communautés dans cinq provinces et une aux États-Unis. La création d'un régime foncier homogène et fonctionnel serait tout un exploit dans les provinces de l'Atlantique, puis en Gaspésie, au Québec, enfin dans le Maine. Mais, au fond, cela se résume à une question de moyens et de mise en place d'un processus qui marche.

    Combien de ces communautés, d'après vous, auraient les ressources pour mettre sur pied un régime de gestion des terres, puis le maintenir longtemps?

    Très peu. Je dirais que moins de 1 p. 100 en ont les moyens et même celles qui les ont obtenus grâce à la Loi sur la gestion des terres des premières nations devront les développer et mobiliser la communauté pour aboutir à un régime réalisable pour la communauté. Comme l'a dit le chef, dans la plupart de nos communautés, sinon toutes, la question des terres est un sujet très délicat. Il faut discuter avec les citoyens sur la façon dont on en discutera, dont on la réglera, de l'issue qu'on lui trouvera, que ce soit pour le développement ou, simplement, pour une utilisation générale. Il faudra expliquer nos intentions, nos motifs, les conséquences à court et à long terme et les éventuelles conséquences juridiques. Il faut vraiment expliquer tout cela et en discuter. Sinon, on se trouve en quelque sorte à s'en remettre au hasard.

    Un promoteur vous rencontre à la patinoire et vous expose son projet de centrale nucléaire dans votre réserve. Vous lui dites: « Pas de problème, je délivrerai le certificat. Le gouvernement fédéral pourrait ne pas venir voir ce qui se passe avant quelques années. »

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Paul: Vous savez ce que je veux dire; quelqu'un propose des idées outrancières, qui n'ont aucun sens pour la communauté et pour lesquelles il serait impossible d'avoir son adhésion. Vous ne pourriez jamais convaincre les nôtres d'avaliser quelque chose qui ferait courir un risque à la terre, parce que cela va à l'encontre de nos convictions. Souvent, nos communautés sont mal à l'aise d'agir de la sorte, dans beaucoup de cas.

    À moins de pouvoir expliquer clairement ses intentions à la communauté, de l'amener à en discuter et de le faire à la faveur d'un processus, chacun aura sa petite idée de ce de quoi il pourrait s'agir. La seule façon de dissiper le mystère, pour un non-autochtone ou la communauté, c'est d'utiliser un processus qui repose sur les faits.

    Merci. Malheureusement, votre temps est amplement écoulé.

    Monsieur Clarke, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus. Je suis heureux de revoir le chef Maracle; ma question s'adresse à lui.

    Nous constatons que la Première nation de Westbank s'est soustraite au régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et a accédé à l'autonomie gouvernementale. Je vous demande de bien vouloir préciser, à l'intention des autres Premières nations qui sont actuellement assujetties à cette loi, les mesures à prendre pour accéder elles aussi à l'autonomie gouvernementale, étant donné l'exemple qu'elles ont sous les yeux.

    Je pense qu'il faut d'abord qu'elles aient les ressources; ensuite, le pouvoir de faire des lois, avec la capacité de les appliquer sur le territoire. Sinon, il leur sera assez difficile de se tirer d'affaire.

    Pensez-vous que certaines Premières nations maintiendront le statu quo et resteront sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations?

    Cette loi peut très bien fonctionner pour certaines communautés, mais rien ne garantit la réussite de la transplantation directe, en Ontario, au Québec ou dans le Canada Atlantique, par exemple, d'une solution qui s'est révélée satisfaisante en Colombie-Britannique. Elle doit convenir à la situation et à la culture d'arrivée.

    Si une communauté privilégie la récolte et la mise en valeur des ressources naturelles, il y aura un modèle à suivre à cet égard. Pour l'agriculture, le modèle sera différent. Même chose pour la fabrication d'un bien destiné au marché. Tout dépendra des circonstances locales, des politiques et des lois qui s'appliquent.

    Comment voyez-vous certaines des communautés actuellement assujetties au régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations dans 10, 15 ou 20 ans, si elles restent sous ce régime?

    Je ne saurais dire, parce que je ne les connais pas suffisamment, particulièrement pour ce que cherche à savoir le comité. Je peux vous dire que le peuple mohawk croit que les membres des Premières nations possèdent certains droits et je pense que le droit à l'exonération fiscale a certainement été envisagé par les commissaires aux traités chargés d'obtenir des terres. Toute la fiscalité est une pierre d'achoppement. Des chefs sont fermement opposés à ce que l'on assujettisse les membres de leur bande qui habitent leurs réserves. Beaucoup croient qu'ils possèdent le droit d'être exonérés.

    C'est pourquoi il y a quelques années, les Premières nations ont été les premières à s'opposer au projet d'harmonisation de la TPS, de la TVP et de la TVH, en Ontario, se croyant exonérées par un traité.

    Sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, un régime fiscal verrait probablement le jour.

    Vous privilégiez donc, peut-être, des frais d'utilisation plutôt que l'assujettissement à la fiscalité?

    Dans notre communauté, les utilisateurs paient des droits. S'ils reçoivent un service direct, comme celui d'électricité ou d'aqueduc et d'égout, ils paient les droits, parce qu'ils en retirent un avantage; mais si c'est simplement de la fiscalité, il y aura une levée de boucliers. Dans notre cas, le traité 3 1/2 précise qu'aucun loyer, ni amende ni service ne sera payé. Certains traités comportent donc des clauses particulières.

    D'ici les 15 prochaines années, supposons, quelles possibilités, d'après-vous, offre la Loi sur la gestion des terres des premières nations?

    Je ne sais trop à quel endroit la loi a été mise en oeuvre. J'ai lu peu de rapports sur son fonctionnement. Lorsque des communautés ont adopté ce régime, on disait que c'était un important pas en avant, mais le rapport de suivi sur la satisfaction des gens, les incidences de ce régime sur les emplois et sur l'amélioration des conditions de vie... De façon générale, on entend encore parler du piètre état des habitations et du manque d'eau. Le régime n'a pas généré la richesse qu'on espérait pour améliorer les conditions de vie des gens.

    Merci, monsieur Clarke. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Hughes, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Vous avez parlé d'éducation. Je crois que c'est extrêmement important. J'ai parlé d'éducation, de formation dans mon discours aujourd'hui également, en soulignant qu'il fallait combler les pénuries de main-d'oeuvre que nous connaissons aujourd'hui et que nous connaîtrons dans l'avenir.

    Vous avez indiqué ici que des améliorations graduelles avaient été faites en éducation, en particulier en Nouvelle-Écosse, dans le cadre de cette entente sur l'autonomie gouvernementale. J'aimerais que vous nous en parliez un peu.

    Un peu plus loin, vous dites que nos jeunes ont besoin de programmes positifs afin de devenir des adultes équilibrés et bien dans leur peau, qui ne jonglent pas avec des idées suicidaires et qui ne sont pas aux prises avec des problèmes de drogue ou d'alcool. Vous ajoutez que dans les collectivités, nous manquons sérieusement de programmes et qu'il faut y remédier. Pouvez-vous nous donner un peu plus d'explications à ce sujet? Quelle est votre vision? Qu'est-ce qui a fonctionné et qu'est-ce qui n'a pas fonctionné?

    L'aspect probablement le plus important de l'entente sectorielle sur l'autonomie gouvernementale qui a été signée il y a quelques années, c'est qu'elle a donné aux communautés une compétence en matière d'éducation. Elle a fondamentalement permis aux collectivités de décider elles-mêmes ce qu'elles devaient faire. L'autre aspect important, c'est qu'on a travaillé de très près avec les communautés pour définir ce qu'allait impliquer cette soi-disant compétence.

    L'autre élément important de l'entente a été un accord de financement pluriannuel ou un accord de subvention. Je ne sais pas exactement de quel type d'accord il s'agit, mais il comprend des clauses d'indexation liées directement au nombre d'étudiants et à l'inflation, et ce, depuis le début de l'entente. C'est très important pour faire le suivi de vos populations sur 10 ou 20 ans. On fait un rapprochement avec le nombre de personnes dans le système et le coût réel de ces services.

    Par ailleurs, l'entente a aussi permis aux collectivités de travailler ensemble pour se concentrer sur des stratégies visant à améliorer les programmes d'immersion en langue autochtone dans les communautés, entre autres choses. Elle a aussi permis de mettre en place des mécanismes de soutien dans l'ensemble du système, pour que nous puissions, sur une période de 10 ans — cela fait déjà quelques années — nous attaquer vraiment au décrochage scolaire.

    L'éducation pose-t-elle encore des défis?

    Oui.

    Lesquels?

    Dans les communautés que je connais, dont la mienne, on a découvert qu'en intégrant l'élément linguistique et culturel dans les écoles, de la maternelle jusqu'à la cinquième année et au-delà, jusqu'à la douzième année, on obtenait de bien meilleurs taux de réussite. Vous êtes meilleur en mathématiques et en sciences, ou dans n'importe quelle matière, parce que vous êtes fier d'être Micmac ou Malécite et que vous avez une meilleure perception de vous-même. C'est ce qui est clairement ressorti au fil des années, alors que les taux de persévérance scolaire étaient les mêmes qu'ailleurs avant cela.

    Comme je l'ai dit, au cours des 10 ou 15 dernières années, des changements et des améliorations se sont produits dans nos communautés. Il a fallu engager les gens, travailler avec les parents, travailler avec les dirigeants pour changer le système.

    La province a une loi qui dit essentiellement: « Nous allons vous laisser tranquilles. Nous allons travailler avec vous et collaborer avec vous. » C'est bien de cela dont il s'agit, même si la province a toutes les compétences.

    Merci, monsieur Paul.

     Monsieur Seeback, vous avez cinq minutes.

    Chef Maracle, je lisais votre déclaration. Je trouve fascinant que 90 p. 100 des terres de votre réserve appartiennent à des particuliers. Est-ce bien ce que vous dites?

    C'est ainsi depuis bien avant la Loi sur les Indiens. Nous avions un régime de propriétés foncières privées. Il y avait des fermes familiales et ce genre de choses. Avant l'adoption de la Loi sur les Indiens, notre peuple avait adopté ce système.

    C'est très différent de ce que nous disent la plupart des gens qui comparaissent devant le comité.

    Êtes-vous en train de dire que, historiquement, ces terres ont surtout appartenu à des individus? Ou bien avez-vous, au fil du temps, reçu des certificats de possession pour...

    Ils avaient reçu les terres de la réserve par actes de transfert, et lorsque la Loi sur les Indiens est entrée en vigueur en 1876, elle prévoyait un certain régime foncier. Je crois qu'on parlait à une certaine époque d'un certificat de localisation. Par la suite, c'est devenu un certificat de possession.

    C'est donc de cette façon que les terres sont maintenant utilisées, en vertu d'un certificat de possession. Lorsqu'une personne détient un tel certificat, peut-elle ensuite construire une maison, obtenir un prêt hypothécaire...

    De la bande, oui, ou bien nous garantissons le prêt auprès d'une banque.

    Vous avez mentionné aussi, et je suis curieux...

    Cette propriété sert de garantie pour le prêt. Ce n'est pas différent. Nous prenons des mesures de forclusion comme le ferait n'importe quelle banque. Si vous ne remboursez pas votre prêt, c'est la forclusion.

    Une banque ne peut pas vraiment aller sur une terre de réserve et réaliser...

    La bande procéderait à la forclusion, rembourserait la banque et vendrait la terre à quelqu'un d'autre.

    D'accord.

    Ce qui m'a intéressé dans votre déclaration, c'est notamment lorsque vous avez dit que vous ne prisiez pas nécessairement le régime prévu par la Loi sur la gestion des terres des premières nations en raison de l'aliénation. Pouvez-vous m'expliquer cela? C'était l'une des choses, pas la seule, évidemment.

    D'après ce que je comprends de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, il y a cette désignation, qui équivaut essentiellement à la cession d'une propriété. Notre réserve a été tellement amputée de ses terres, passant d'une superficie de 97 000 acres à 18 000 acres, que tout ce qui ressemble à une aliénation est très désagréable pour notre peuple. S'il y a une dette foncière, quelqu'un doit la rembourser pour faire disparaître cet intérêt sur la propriété. Les gens craignent que les terres soient perdues à jamais si elles portent une dette envers une tierce partie.

    Que feriez-vous pour reprendre le contrôle de votre territoire? Quand vous comptez 8 300 membres et que vous n'avez plus que 18 000 acres, vous n'êtes pas très intéressés à aliéner le peu qui vous reste.

    Je sais que de nombreuses bandes autochtones s'intéressent aux ajouts aux réserves. Avez-vous songé à cela? Cette approche comporte-t-elle des avantages pour votre communauté?

    Dans notre cas, la plupart des terres ont été illégalement aliénées par l'État. Par exemple, les terres ont été transférées en fief simple à des non-Indiens sans que la Couronne ait obtenu une renonciation, qui est exigée par la proclamation royale, qui fait partie de la Constitution du Canada, ou qui est exigée par notre traité particulier, soit le Traité 3 1/2. Il y a donc beaucoup d'illégalités.

    Au lieu de faire appel à la politique sur l'ajout aux réserves, nous croyons que, dans ces cas où les terres ont été aliénées sans qu'il y ait renonciation ou consentement de la bande et où la Couronne reconnaît qu'il y a eu illégalité, elle devrait racheter ces terres, payer les tiers non autochtones et prendre tout simplement un décret confirmant que les terres font toujours partie de la réserve. Les terres font toujours partie de la réserve jusqu'à ce que nous y renoncions. Les terres dont nous parlons dans notre communauté n'ont jamais été cédées à l'État.

    C'est la revendication dont vous avez parlé plus tôt, le secteur Culbertson...

    Le secteur Culbertson. Nous avons appliqué ce modèle avec une autre superficie de terre de 200 acres dans le village de Shannonville. On appelle cela les terrains à bail de Turton Penn où, grosso modo, les locataires ont été traités par la Couronne comme s'ils avaient un titre franc, un titre en fief simple. Ils avaient uniquement un droit de location et on les a autorisés à vendre le terrain au Department of Highways dans les années 1960 et avant, et à transiger la propriété contre le paiement de 30 tonneaux de farine à la bande en septembre de chaque année.

    Cet arrangement n'était pas acceptable. Ils étaient en défaut de paiement, alors, nous avons demandé à la Couronne de simplement racheter les terrains. Notre collectivité avait besoin de logements et il y avait des logements à cet endroit; alors, la Couronne a obtenu les logements et nous avons réglé de cette façon. Ils ont retourné la terre, mais il reste à régler avec la Couronne la question de la compensation pour privation de jouissance.

    Il ne me reste probablement plus beaucoup de temps.

    Vous n'en avez plus. Je vais vous accorder quelques secondes.

    Alors, cela n'en vaut pas la peine. Très bien, merci.

    Maintenant, je vais ennuyer tout le monde et profiter du pouvoir discrétionnaire de la présidence pour poser quelques questions si les membres du comité le permettent.

    Une voix: Partez le chronomètre, quelqu'un.

    Une voix: Oui, c'est parti.

    Le président: Je sens que je vais perdre la présidence de mon comité.

    Chef, j'ignore s'il y a une précision dont j'ai besoin, mais j'essaie simplement de comprendre les questions entourant votre situation personnelle — parce que nous essayons d'étudier la gestion des terres des Premières nations et les façons dont les différentes collectivités s'en acquittent —; mon impression, c'est que toutes les collectivités, à long terme, espèrent trouver une certaine façon de s'affranchir des obligations ou du lien qu'elles ont avec la Loi sur les Indiens. De toute évidence, il y a différentes façons de le faire.

    Par le biais de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, les collectivités des Premières nations ont pu se soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens en se réfugiant sous une autre loi. Vous avez dit qu'il y avait certaines réticences dans votre collectivité, une certaine résistance, à l'égard de l'adoption de ce régime particulier.

    Je me demande si votre collectivité a déjà réfléchi à ce qui devrait changer dans ce régime pour qu'elle accepte de faire partie d'un régime comme celui-là, ou s'il y a un régime différent, un cadre juridique différent, auquel vous accepteriez d'adhérer. C'est uniquement pour avoir une idée pour le comité, parce que nous examinons la question et, espérons-le, nous allons faire certaines recommandations au sujet de ce qui pourrait être une solution de rechange.

    Est-ce que ce sont les dispositions prévues dans la Loi sur la gestion des terres des Premières nations qui pourraient mener à la saisie des terres, fondée sur le fait d'hypothéquer la terre ou de l'utiliser comme garantie subsidiaire auprès des institutions financières? J'essaie simplement d'avoir une idée de ce qui devrait changer ou de ce qui serait un cadre législatif de rechange souhaitable.

    Premièrement, je veux dire qu'en termes de protection de la terre, il y a des obligations issues de traité permanentes, en vertu du Traité 3 1/2, à savoir que la Couronne doit protéger cette terre de sorte que nous ayons la jouissance sûre et paisible de cette propriété; voilà quelle était la garantie offerte par la Couronne. Nous interprétons cela comme signifiant la protection contre l'aliénation illégale, la protection contre la contamination environnementale qui nuit à notre jouissance sûre et paisible de cette propriété.

    L'autre point, c'est que le certificat de possession est profondément enraciné. Les gens ont reçu ces parcelles de terre en héritage de leur famille ou ils les ont achetées à d'autres membres de la bande. Le certificat de possession est vraiment enraciné profondément dans 90 p. 100 des terres, alors, le fait de se soustraire à la Loi sur les Indiens et d'appeler le certificat de possession un « acte formaliste » n'est qu'un changement de terminologie. C'est toujours la même terre, avec la même finalité. Les contraintes de la Loi sur les Indiens s'appliqueront. Tant et aussi longtemps qu'il s'agira d'une réserve, ils ne pourront vendre ces terres qu'à un autre indien ou à la bande, collectivement.

    Je favoriserais peut-être un bail économique à long terme qui a fait l'objet d'un vote par la collectivité, mais qui ne ressemble pas à une aliénation, comme une cession restreinte de la propriété.

    C'est ma question. Nous allons en apprendre plus au sujet de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations lorsque nous allons rencontrer des collectivités qui ont décidé de la mettre en application. Je crois comprendre que la collectivité a alors l'autorité de faire exactement ce que vous suggérez: contracter des baux économiques à long terme, tout en gardant la pleine maîtrise des terres et en ayant le pouvoir d'adopter des lois particulières.

    Je suppose que nous allons en apprendrons davantage à ce sujet, mais je m'interrogeais simplement sur les réticences de votre collectivité. Il est clair que vous avez trouvé quelque chose qui fonctionne, alors, je ne propose pas que les choses doivent changer, mais je me demandais s'il y avait quelque chose que vous aimeriez voir changer. Sinon, je…

    Nous sommes situés stratégiquement entre deux grandes villes au Canada, Toronto et Montréal, et alors, il pourrait y avoir d'autres propositions de développement économique. Par exemple, si nous devions avoir des entrepôts, je ne pense pas que nous aurions besoin d'aliéner la terre, tant et aussi longtemps qu'il y a une certaine certitude que l'entreprise peut exploiter cette entreprise sur cette terre sans avoir à passer par le processus d'aliénation — une forme quelconque d'entente exécutoire disant que le bail se poursuivrait jusqu'à ce que, s'il y a une dette à payer, elle soit payée. Mais il ne devrait rien y avoir qui entraîne une certaine forme d'aliénation, de sorte que nous devions retourner l'argent à la Couronne, parce qu'il se pourrait que nous ne l'ayons pas.

    Avez-vous l'impression qu'en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, il y aurait la possibilité d'une aliénation, si…?

    Les gens le voient comme une aliénation, les terres désignées, qu'il ne s'agit pas vraiment de la terre de la réserve pendant que cette fonction se déroule.

    Alors, il s'agit d'un point de vue.

    Je pense que c'est une question délicate parce qu'il ne reste qu'environ 18 000 acres et que la population est en pleine croissance, alors, l'aliénation d'autres intérêts dans les terres de la réserve est quelque chose que notre population n'acceptera pas.

    Merci. Je comprends.

    Je remercie les membres du comité d'avoir permis au président de poser quelques questions.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Nous avons aimé votre témoignage. Il sera certainement utile et viendra s'ajouter aux voix différentes que nous espérons entendre au cours de la poursuite de notre étude. Merci beaucoup.

    Mme Bennett a indiqué qu'elle souhaitait prendre la parole.

    Comme je l'ai dit mardi, voyant que la motion de voyage…

    Vous proposez votre motion?

    Ce que j'aimerais faire, c'est suspendre les travaux quelques minutes pour permettre aux témoins de quitter et ensuite, nous reprendrons les travaux pour entendre Mme Bennett. Nous voudrons faire cela avant d'entreprendre une discussion en comité au sujet des motions.

    Le président: Je remercie les membres du comité. Je vous suis reconnaissant d'avoir accepté de prendre ce moment pour permettre aux témoins de partir.

    Madame Bennett, vous avez la parole.

    Comme je l'ai dit mardi, lorsque la motion portant que le comité se rende à Attawapiskat a été rejetée, j'ai décidé, voyant que cela n'arriverait pas, que nous devrions présenter une motion.

    Je propose que le Comité invite la chef Theresa Spence, le cogestionnaire Clayton Kennedy et des membres du conseil de la Première nation d’Attawapiskat, le grand chef Stan Louttit, Conseil tribal Mushkegowuk, le séquestre-administrateur Jacques Marion, de BDO Canada, et des fonctionnaires d’Affaires Autochtones et Développement du Nord Canada à comparaître devant lui au plus tard le 16 mars 2012, afin de faire le point sur les efforts déployés pour faire face à l’état d’urgence déclaré dans cette communauté.

    Merci, madame Bennett.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement dire qu'en ce qui concerne la motion, je pense que ce côté-ci de la table voit une occasion d'interroger, à un certain moment donné, ici même devant le comité certains ou même la totalité des témoins qui sont énumérés dans la motion.

    La date du 16 mars proposée dans la motion nous pose un peu de difficulté. Nous croyons savoir qu'un certain nombre de choses sont en train de se dérouler. Premièrement, les dirigeants et les représentants de la collectivité sont occupés à un exercice important, avec l'arrivée constante de ces maisons, pour s'assurer que le plus grand nombre possible, sinon la totalité, des maisons peuvent être acheminées. Du travail administratif, physique et technique de la part de la bande et de ses représentants est nécessaire à cette fin.

    De plus, la bande s'est engagée dans un processus de révision judiciaire en ce qui a trait à la gestion par une tierce partie, un critère qui, dans la demande d'injonction, n'a pas été respecté il y a environ une semaine.

    Pour l'information du comité, j'aimerais lire un communiqué de presse de la nation, si vous le permettez, monsieur le président:

    Ce qui veut dire hier.

    Monsieur le président, à titre de conclusion, ce qui ressort de tout ceci, c'est que ce côté-ci ne sera pas en mesure d'appuyer la motion aujourd'hui à cause de la date qu'elle contient.

    Je suppose qu'il y avait deux possibilités. Nous avons eu un degré élevé de collaboration aujourd'hui autour d'une motion de l'opposition débattue en détail aujourd'hui à la Chambre et une volonté de connaître et de mieux comprendre, en tant que comité, certains des exercices qui ont été entrepris ici avec Attawapiskat, et nous en apprenons beaucoup des autres nations également. Alors, j'encouragerais la députée qui présente cette motion d'envisager de la reporter pour l'instant, à la lumière du processus dans lequel ils se sont engagés; la collectivité leur a demandé de rester fidèle à cet engagement. Évidemment, nous reconnaissons que du point de vue pratique, il s'agit d'une question complexe qui demande beaucoup de temps et qu'en toute équité, ils amorcent un examen judiciaire plus tard en avril.

    Je pense qu'il serait probablement avantageux à ce moment-là, ou immédiatement après, d'envisager ce genre d'exercice, qui, autrement, exigerait des ressources de temps substantielle de la part de personnes qui font des choses très importantes en ce moment.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Bennett.

    J'aimerais demander au greffier s'il est possible d'entendre ces témoins sur Skype.

    Je pense que de notre côté, nous avons la capacité technique nécessaire. La question est de savoir si cela peut se faire de leur côté.

    Eh bien, c'était certainement possible lorsque nous étions là-bas. La haute vitesse est véritablement de la haute vitesse à Attawapiskat. Je pense que les médias étaient très impressionnés.

    Est-ce une possibilité?

    Je pense que nous pouvons dire sans risquer de nous tromper que, de notre côté, ce serait possible. De notre côté, du point de vue des capacités techniques, nous serions en mesure d'avoir une vidéoconférence.

    Madame Duncan, allez-y.

    Je veux savoir si cela serait une interprétation de ma motion: s'ils comparaissent devant le comité en personne ou sur Skype, ils comparaîtraient tout de même devant le comité.

    Oui.

    Madame Duncan, allez-y.

    Un rappel au Règlement, monsieur Rickford?

    À titre de précision, dites-vous que l'interprétation de « comparaître » signifierait de comparaître en personne ou sur Skype?

    C'est l'interprétation qui vaut pour tous les témoins, ou nous avons mis cette possibilité à la disposition de tous les témoins.

    Merci.

    Madame Duncan, allez-y.

    Monsieur le président, je ne suis pas certaine si M. Rickford modifie, en fait, la motion.

    Il n'a pas présenté d'amendement.

    Très bien.

    Nous n'aurions certainement aucune objection à ce que la chef, et les autres, comparaissent.

    Nous essayons de nous rappeler… Nous pensons que la chef Spence était sur la liste des témoins recommandés, du moins, à un certain moment. Nous n'avons toujours pas été en mesure de discuter de la façon dont nous allons lier ensemble les témoignages et les visites dans les collectivités. Alors, c'était quelque chose que je…

    Puis-je vous interrompre?

    Nous ne sommes pas à huis clos. Toutes les discussions au sujet des choses à venir ont eu lieu à huis clos, alors, nous ferons cela aussitôt que nous aurons réglé cette motion.

    Je ne crois pas avoir divulgué quoi que ce soit qui était à huis clos.

    Non, je voulais seulement prévenir les membres que…

    Je sais très bien ce que je peux faire et ce que je ne peux pas faire.

    Les comités font souvent des voyages d'études et c'est quelque chose que nous pourrions très bien faire. Il peut être logique de voir certains témoins au cours de voyages d'études et de ne pas avoir à les faire venir une deuxième fois, ou quoi que ce soit d'autre. Pour moi, ce qui compte vraiment, c'est de nous assurer que le moment est bien choisi. Peut-être pourrait-on demander à Mme Bennett pourquoi elle a indiqué le 16 mars… Voilà ce qui n'est pas clair pour moi, la date fixée pour cela.

    Certainement que nos membres seraient très heureux de pouvoir entendre par eux-mêmes — nous sommes tous ensemble et nous pouvons tous entendre le même témoignage. Je ne suis tout simplement pas certaine que la date convienne à la chef Spence et à son personnel, et tout le reste.

    Monsieur Rickford, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Il ne fait aucun doute que la personne qui présente la motion possède une longue expérience du Parlement. Je suis certain qu'elle comprendra ce que je veux dire.

    Une des raisons pour lesquelles cette date est particulièrement importante pour nous, c'est qu'il est fondamentalement difficile, sinon impossible, pour le gouvernement d'aller de l'avant avec des questions avec la même latitude que vous, étant donné que cette question se trouve devant les tribunaux. Nous voulons avoir les mêmes occasions de poser des questions de fond au sujet de cet exercice.

    Alors, que ce soit en personne ou sur Skype, nous ne sommes pas en position de le faire avant que la situation soit réglée; et il ne serait pas approprié non plus de poser la plupart des questions qui seraient utiles pour les besoins du présent comité, du point de vue général ou du point de vue de l'étude.

    J'oserais espérer, au fur et à mesure que l'intérêt pour cette question et pour les affaires du présent comité augmente au Parlement, que l'opposition officielle comprendrait ces difficultés. La chose appropriée à faire serait de reporter le tout à une date ultérieure. Si elle n'est pas prête à le faire, alors, nous devrons procéder par vote, sur la motion dans sa forme actuelle.

    Merci.

    Madame Bennett.

    Monsieur le président, je pense qu'il est très important pour le comité de comprendre que les membres d'en face ne sont pas des membres du gouvernement. Il s'adonne qu'ils siègent du côté ministériel. Ils sont des députés. Le secrétaire parlementaire — j'ignore comment il voit sa fonction — aurait parfaitement le droit de se retirer d'une audience comme celle-ci s'il estimait qu'on lui demandait de parler au nom du gouvernement.

    Tous les députés ont le droit de faire ce travail. Personne ici ne parle au nom du gouvernement. Dans la présente législature, on a sérieusement perdu de vue la distinction entre le gouvernement et le Parlement. Nous sommes tous élus pour faire notre travail afin d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Il n'y a pas de députés du côté du gouvernement, autres que les ministres, qui, lorsqu'ils prennent la parole, parlent au nom du gouvernement.

    Pour nous, ce n'est pas une excuse qui nous empêche de déterminer ce qui se passe ici et si ces maisons arrivent sur place. Cette date a été choisie parce que la route de glace va fondre et qu'il y a un élément d'urgence dans cette question; c'est la raison pour laquelle nous avions demandé une réunion d'urgence sur le logement à l'automne.

    C'est une question sérieuse. Si dans les voyages du comité, nous avions l'assurance que nous pourrions visiter la collectivité dans le cadre de notre étude, alors, de toute évidence, j'estimerais que cela conviendrait, si cela se faisait en temps opportun.

    Chers collègues, je veux vraiment que nous passions aux travaux du comité. Il y a certaines questions liées au temps que j'aimerais résoudre avant la semaine de relâche. Nos attachés de recherche et le greffier aimeraient disposer de ce temps pour se préparer.

    Nous devons aller de l'avant. Je me demande si nous ne pourrions pas voter.

    Mme Duncan en appelle au Règlement.

    D'après ce que je crois comprendre, un comité invite les gens à comparaît devant lui; nous ne leur donnons pas l'ordre de comparaître.

    Il s'agit d'une invitation qui est faite à toutes ces parties. N'importe laquelle d'entre elles pourrait décliner cette invitation.

    Les comités font toutes sortes de choses et ils peuvent finir par exiger… Mais vous avez raison, il s'agit d'une invitation.

    Jusqu'ici, il s'agit d'une invitation.

    Oui, vous avez raison. C'est exact. Je ne suis pas certain qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, mais il s'agit d'une précision.

    Passons au vote.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: J'aimerais suspendre les travaux brièvement et ensuite, nous continuerons nos discussions à huis clos concernant les travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]