AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Chers collègues, nous entamons la 23^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Nous poursuivons notre étude sur l'utilisation des terres et le développement économique durable.

    Nous accueillons deux témoins aujourd'hui: le chef Toulouse, Chiefs of Ontario; Grant Trump, Organisation pour les carrières en environnement du Canada.

    Chers collèges, M. Trump devra partir un peu plus tôt, car il doit prendre l'avion.

    Chef Toulouse, je crois que vous allez présenter un exposé. Nous allons entendre votre exposé avant celui de M. Trump, puis nous amorcerons la première série de questions de sept minutes.

    Chef, la parole est à vous. Merci beaucoup de votre présence.

    Meegwetch.

    [Le témoin parle en langue autochtone.]

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés.

    Merci de l'invitation à témoigner dans cette importante étude.

    Je m'appelle Angus Toulouse, chef régional des chefs de l'Ontario. Notre organisation est un groupe de réflexion sur les politiques et permet de prendre des décisions et des mesures communes afin de défendre les intérêts des 133 communautés des Premières nations en Ontario.

    Nous sommes orientés par l'Assemblée générale des chefs, qui représente, protège et fait valoir les droits inhérents et issus de traités des Anishinabek, des Mushkegowuk, des Ogemawahj et des Lenape.

    Je vais d'abord parler de l'utilisation des terres autochtones et du développement économique durable des Premières nations en général. Mais je veux aussi mettre l'accent sur la recommandation, présentée en décembre par le Comité des finances de la Chambre des communes, sur la privatisation des terres des réserves pour réduire la pauvreté chez les Premières nations.

    Les Premières nations ont toujours dit qu'il fallait d'abord remplir les obligations découlant des traités. Les traités ne sont pas que des documents ou des ententes historiques. Ils servent à établir la relation permettant aux Premières nations de coexister et à donner des droits et des autorisations aux colons.

    Les traités écrits et verbaux déterminent comment partager les terres et les ressources. Les traités et la Constitution exigent que l'État protège les terres des Premières nations et leurs droits concernant la culture, l'éducation, les soins de santé, les ressources naturelles et l'autonomie gouvernementale.

    L'État n'a fait presque aucun progrès pour remplir ses obligations et a une énorme dette envers les Premières nations, à cause des traités non respectés et de l'exploitation des terres traditionnelles. Si le Canada n'honore pas tout d'abord ses obligations et ses dettes et qu'il n'investit pas les ressources nécessaires au règlement des différends, la dépendance et la pauvreté actuelles vont demeurer, quel que soit le régime des biens appliqué en vertu de la common law.

    Le développement envisagé de nos terres requiert notre consentement libre, préalable et avisé. Les violations des traités sur les ressources sont souvent commises avec l'approbation des gouvernements fédéral et provinciaux, qui agissent en toute connaissance de cause dans l'adoption des lois et des règlements.

    Les Premières nations constatent souvent que le gouvernement et l'industrie ne veulent pas un partage adéquat des retombées de l'exploitation des ressources. Des différends en résultent, comme avec la Première nation Wahgoshig, le mois dernier. Nous savons ce que Kitchenuhmaykoosib Inninuwug a dû endurer. Les Premières nations de Matawa connaissent des problèmes avec le cercle de feu. La Première nation Iskatewizaagegan, située dans l'Ouest de l'Ontario près du Manitoba, a constaté directement ce manque de volonté.

    Les Premières nations sont en général préoccupées par l'intention du fédéral de privatiser leurs terres. Nous nous demandons pourquoi le gouvernement fédéral consacre autant d'efforts à la question, au lieu de concentrer ses énergies à remplir ses obligations ignorées depuis longtemps. Le Canada doit aussi respecter les droits fondamentaux de la personne concernant l'eau potable, le logement, la santé, l'éducation et le contrôle des ressources, de même que les droits culturels et collectifs.

    Nous maintenons notre relation historique en ce qui a trait aux terres et à l'eau. Mais avant de parler de ce qu'implique la propriété foncière, je dois expliquer en bref nos valeurs et comment nous avons géré la terre de manière à profiter des ressources pendant des siècles.

    La terre est la source de notre identité à titre individuel et en tant que peuples. Il y a deux ans, l'Assemblée générale des chefs a adopté la déclaration We Are The Land et la déclaration sur l'eau pour faire connaître notre relation avec la terre et l'eau. La déclaration We Are The Land indique que nous avons entendu nos jeunes, nos femmes, nos hommes, nos conseillers spirituels et nos aînés qui nous ont affirmé que la terre, c'est nous. Ce que nous faisons à la terre, nous l'imposons à nous-mêmes et aux générations futures. Nous avons été placés sur l'île de la Tortue pour faire partie de la création. Le créateur nous a donné des enseignements à suivre et des lois à respecter. Nous nous fondons sur la loi sacrée, la loi traditionnelle et le droit coutumier. Nous devons protéger les terres, l'eau et tous les êtres vivants pour les prochaines générations.

    Les traités ont été établis pour partager les ressources avec les nouveaux arrivants et ne font pas état de la cession des terres. Nous devons respecter et protéger activement les terres et l'eau pour notre bien-être et celui des générations à venir. Sans nos terres, notre existence même en tant qu'Autochtones est impossible. Il faut axer le développement économique durable sur notre relation avec les terres et l'eau.

    Pour nous, la durabilité doit prendre en compte notre situation, notre lien spécial et historique à la terre et nos droits individuels et collectifs relatifs à la terre. L'absence de protection cohérente et maximale de notre environnement entraîne des conséquences désastreuses et immédiates. Les Autochtones sont souvent les premiers à subir les graves effets du racisme environnemental et des changements climatiques. Ils ne vont pas rejeter les occasions d'améliorer leur économie. Mais ces occasions doivent découler d'une approche qui respecte la nature, notre bien-être et celui des prochaines générations.

    Le capitalisme entre souvent en conflit avec nos valeurs autochtones. Je répète que nos cultures se fondent sur notre lien spirituel à la terre. Sa marchandisation s'oppose à notre mode de pensée traditionnel.

     Ce qui m'amène à mon argument clé qu'il faut comprendre avant de discuter des terres autochtones. Les croyances et les valeurs qui sous-tendent le modèle économique du Canada ne sont pas forcément partagées par les Autochtones. Ce modèle se fonde sur les biens propres, ainsi que sur l'achat et la vente de terrain entre les particuliers et les entreprises. Les terres communes ne cadrent pas avec le système. Les Premières nations ne peuvent pas concevoir un tel détachement par rapport à la terre. C'est essentiellement le coeur du différend sur la propriété et la désignation des terres. On dit que la privatisation des terres de réserve à l'aide d'un système de fiefs simples améliorerait la confiance des investisseurs, la valeur des biens, qui deviendrait comparable à celle des biens en dehors des réserves, et la croissance économique des communautés autochtones. Nous croyons qu'il est possible de réaliser le développement économique durable sans adopter l'approche dommageable et inutile des fiefs simples.

    Pour l'heure, le développement économique des Premières nations semble offrir deux options: le développement continu et collectif des terres ou le risque de perdre l'utilisation des terres en choisissant l'approche des fiefs simples. L'Assemblée générale des chefs autochtones a adopté la résolution 44/2010 sur le rejet du projet de loi sur le droit de propriété des Premières nations. Les préoccupations portent notamment sur le transfert éventuel des terres autochtones à des non-Autochtones, la diminution de nos droits collectifs, l'imposition de l'évaluation foncière, un concept qui ne nous convient pas, et la négation des droits fonciers protégés par la Constitution et issus des traités.

    Le projet de loi sur le droit de propriété des Premières nations instituerait un autre champ de compétence sur nos terres. Les réserves comprennent des familles qui ont un héritage commun et qui souffrent des effets de l'assimilation forcée et de la colonisation. Sans terres communes, les Premières nations ne pourront pas reprendre de la vigueur et procéder à la décolonisation. La privatisation des terres de réserve soulève de nombreuses questions juridiques. Nos terres sont en majorité protégées par des traités, et des droits y sont rattachés. Si un terrain est vendu à un non-Autochtone ou hypothéqué par celui-ci, les droits vont-ils continuer de s'appliquer? Quelles seront les conséquences fiscales?

    Selon l'article 91.24 de la Constitution, le gouvernement fédéral doit protéger les terres des Premières nations. Il faudrait donc modifier la Constitution pour privatiser les terres de réserve. Par ailleurs, nous ignorons comment les droits stipulés à l'article 35 seraient protégés. A-t-on évalué les effets potentiels d'une telle mesure?

    C'est encore plus préoccupant de se demander comment la privatisation aiderait les communautés éloignées. En général, les terres du Grand Nord n'ont pas une grande valeur marchande et n'intéressent que les sociétés d'extraction minière. Comment la privatisation aiderait-elle ces communautés à sortir de la pauvreté et à régler les autres problèmes sociaux?

    Nous craignons que l'intention de privatiser le peu de terres que nous avons en commun soit une tentative voilée de poursuivre la colonisation et l'assimilation sous le couvert d'une occasion économique. Le gouvernement tente peut-être de se soustraire à son obligation d'indemniser les Premières nations, qui pourraient utiliser le peu de terres qui ne leur ont pas encore été volées. Les Autochtones seraient non seulement accablés par la pauvreté, mais aussi criblés de dettes. Il faut avant tout se pencher sur l'autonomie et d'autres questions, sinon les Premières nations seront assimilées à la société dominante.

    En terminant, nos terres sacrées ne sont pas une marchandise. Nos ancêtres nous les ont léguées, et nous ferons de même avec les prochaines générations. Les Premières nations de l'Ontario croient qu'il faut axer l'utilisation des terres et le développement économique durable sur la réaffirmation des traités. Elles ont déjà indiqué clairement leurs priorités et fait part de leurs recommandations au fédéral et au premier ministre durant la Rencontre de la Couronne et des Premières nations.

    Je vais répéter certaines choses que les Autochtones ont mentionnées au premier ministre. Nous avons des droits inhérents et des responsabilités, qui découlent de la lettre et de l'esprit des traités permettant aux Premières nations de continuer d'exister de manière durable. Si la lettre et l'esprit des traités étaient entièrement respectés, les Autochtones ne seraient pas aux prises avec les problèmes sociaux et économiques qui les affligent de nos jours.

    Avant l'arrivée des colons, les peuples autochtones souverains...

    Chef, désolé de vous interrompre, mais les dix minutes de l'exposé sont écoulées depuis longtemps.

    Il ne me reste qu'une quarantaine de mots avant d'avoir terminé, Chris.

    Parfait. Je vous ai entendu dire « en terminant », puis vous avez continué un certain temps.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais reprendre la fin de l'exposé.

    D'accord.

    Je veux simplement répéter à tout le monde ici ce que nous avons dit au premier ministre, si vous le permettez.

    S'il ne vous reste qu'une quarantaine de mots...

    Vous avez perdu trois ou quatre minutes, seulement parce que vous m'avez coupé la parole. J'aurais sans doute déjà terminé.

    Le président: Merci de terminer votre exposé, chef.

    Chef Angus Toulouse: C'est ce que j'allais faire, monsieur le président.

    Nous avons parlé au premier ministre de nos droits inhérents et de nos responsabilités qui découlent de la lettre et de l'esprit des traités permettant aux Premières nations de continuer d'exister de manière durable. Si la lettre et l'esprit des traités étaient entièrement respectés, les Autochtones ne seraient pas aux prises avec les enjeux sociaux et économiques qui les affligent de nos jours. Avant l'arrivée des colons, les peuples autochtones souverains s'épanouissaient et partageaient la terre, l'air, l'eau et le feu en respectant leur responsabilité collective de protéger la nature.

    Nous demandons donc que le Canada honore la lettre et l'esprit des traités, règle les questions de compétence et applique nos traités et les principes établis par l'ONU dans la Déclaration des droits des peuples autochtones pour orienter et maintenir ses relations avec les Premières nations.

    Meegwetch.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Trump, pour dix minutes. Merci.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, chef.

    C'est avec plaisir que je vais vous parler aujourd'hui de notre projet favori, le BEAHR, qui encourage la participation des Autochtones dans les emplois liés à l'environnement. Je vais vous parler de notre succès à cet égard, des activités qui permettraient de former les Autochtones et de quelle façon elles concernent votre comité.

    Tout d'abord, ECO Canada est un conseil sectoriel créé dans le cadre de l'initiative des conseils sectoriels du gouvernement du Canada, mise en oeuvre en 1992. Notre mission consiste à nous assurer que le Canada dispose des ressources humaines suffisantes qui possèdent les connaissances et les compétences dont les secteurs public et privé ont besoin en matière d'environnement. Nos objectifs sont qualitatifs et quantitatifs: les travailleurs doivent être en nombre suffisant et avoir les connaissances et les compétences nécessaires pour accomplir les tâches.

    Notre organisation, fondée et dirigée par l'industrie, travaille en partenariat avec les gouvernements fédéral et provinciaux, les municipalités, les Autochtones et la communauté universitaire partout au pays. Nous avons environ 175 000 membres. Nous représentons les employeurs en environnement pour trouver les candidats compétents au Canada.

    En 2001, nous avons établi un partenariat avec le Conseil des ressources humaines autochtones pour élaborer le programme BEAHR et examiner les activités du secteur. Dès 1997, le sondage sur la formation des Autochtones nous a permis de constater qu'environ 80 p. 100 des employeurs étaient prêts à embaucher des spécialistes autochtones en environnement, mais 50 p. 100 ont indiqué qu'il manquait de candidats pour occuper les postes vacants. De plus, 64 p. 100 des employeurs ont dit que ceux qui avaient postulé n'avaient pas les connaissances et les compétences requises.

    C'est pourquoi, en partenariat avec les Premières nations, nous avons commencé à élaborer un programme de formation autochtone qui se fonde sur les connaissances scientifiques occidentales et qui tient compte des connaissances écologiques traditionnelles.

    Nous avons ensuite commencé à mettre en oeuvre les programmes de formation BEAHR, en partenariat avec RHDCC. Nous étions orientés par un comité de direction international comprenant le principal centre de formation autochtone aux États-Unis, qui accomplit un excellent travail. Quelque 1 600 jeunes Autochtones y suivent des programmes de premier cycle en science et en génie de l'environnement. L'an dernier, plus de scientifiques et d'ingénieurs ont terminé ce programme que dans toutes les universités américaines réunies. C'est un franc succès.

    Après avoir établi le programme et regroupé 84 employeurs en environnement et 77 organisations autochtones, nous avons consulté des groupes de réflexion et élaboré six programmes de formation axés sur les normes professionnelles pancanadiennes. Les programmes comprennent une documentation exhaustive à l'intention du personnel enseignant et des étudiants pour que les cours puissent se donner partout au pays et que les diplômés possèdent des capacités, des connaissances et des compétences semblables.

    Le programme de formation BEAHR sert bien sûr à travailler en environnement, un domaine multidisciplinaire. Les diplômés travaillent dans toutes sortes de secteurs de l'économie canadienne, comme l'exploitation minière, l'extraction de gaz naturel, les pipelines et bien d'autres.

    Les programmes de formation BEAHR axés sur les compétences sont adaptés à la culture et s'adressent aux Autochtones: les Premières nations, les Métis et les Inuits. Ils sont de courte durée; ils sont axés sur l'emploi et les communautés. De plus, les aînés y mettent à profit leurs connaissances écologiques traditionnelles de portées nationale et locale.

    Les étudiants doivent avoir réussi la 8^e ou la 10^e année pour suivre les programmes, une exigence qui correspond aux niveaux scolaires atteints en général dans les communautés. Nous avons élaboré six programmes de formation de la main-d'oeuvre pour devenir coordonnateur de surveillance environnementale, assistant en évaluation de site environnemental, coordonnateur de l'environnement local, coordonnateur en restauration de sites contaminés, coordonnateur en déchets solides et coordonnateur en aménagement de l'espace. Nous offrons aussi deux programmes de formation en techniques environnementales appliquées ainsi qu'en planification et administration environnementales. Comme ces programmes mènent à l'obtention d'un certificat collégial, ils s'inscrivent dans un processus d'apprentissage à long terme.

    Ce n'est pas nous qui donnons la formation, mais les collèges, les universités, les écoles de formation technique et les cégeps du secteur public, les groupes autochtones, les entreprises ou les 34 formateurs qualifiés partout au pays.

    À ce jour, 1 131 participants se sont inscrits au programme, et 895 ont reçu leur diplôme. Le taux de diplomation s'élève à 79 p. 100, ce qui n'est pas peu dire car la formation est donnée dans les communautés. Le taux d'emploi à la fin du programme s'élève à 71 p. 100, et 75 p. 100 des diplômés travaillent dans leurs communautés. Le taux de réussite passe à 74 p. 100 si on inclut ceux qui poursuivent leurs études.

    Nous avons donné jusqu'ici 97 programmes de formation au Canada dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada, sauf à l'Île-du-Prince-Édouard. La majorité des programmes ont été donnés dans le Nord de l'Alberta, en Colombie-Britannique, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon.

    Dans le cadre de la stratégie d'ECO Canada, nous avons investi 10 p. 100 des fonds du Service écojeunesse national pour les jeunes Autochtones qui se sont engagés à terminer leurs études postsecondaires. Nous avons permis à 67 jeunes diplômés de décrocher un emploi à long terme. En partenariat avec l'Alberta, nous avons financé un programme de stage afin de favoriser l'emploi en environnement pour les plus de 30 ans.

    Il y a 22 mois, nous avons entrepris un deuxième projet mis sur pied par l'Organisation canadienne de formation en restauration des sites contaminés. Par l'entremise du Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, cette organisation a proposé un projet à RHDCC de concert avec 19 groupes autochtones, entreprises privées et universités partout au pays. À juste titre, le projet s'appelle Prenons soin des terres et il favorise l'emploi et l'acquisition des compétences chez les Autochtones, grâce à la formation appropriée.

    Au cours des 19 mois de formation sur les 22 mois du programme, nous avons donné 45 programmes de formation à l'aide de 32 entreprises, groupes autochtones et établissements d'enseignement. Les 2 483 interventions effectuées, les 1 106 Autochtones évalués et les 785 Autochtones formés nous ont permis de dépasser nos objectifs de 400 interventions, de 700 évaluations et de 600 personnes formées.

    La grande majorité des cours se sont terminés en janvier 2012. Le 9 février, 400 étudiants avaient trouvé un emploi; ils sont maintenant 423. Étant donné que la formation vient de se terminer, que la majorité des cours sont donnés dans le Nord et que peu de travail en environnement se fait dehors en hiver, nous prévoyons qu'environ 500 de nos diplômés auront un emploi en mars et environ 600 en mai et en juin.

    Il est essentiel pour l'avenir du Canada d'élaborer avec les communautés autochtones des programmes qui mènent à de bons emplois à long terme en environnement. C'est l'objectif principal du programme de formation BEAHR.

    Merci.

    Merci, monsieur Trump.

    Nous allons maintenant poser des questions.

    Chers collègues, je vais surveiller les temps alloués d'assez près, simplement pour que vous ayez l'occasion de poser des questions à M. Trump avant son départ. Veuillez lui poser des questions sans tarder, parce qu'il doit partir plus tôt.

    Madame Duncan, la parole est à vous.

    Bienvenue à vous deux.

    Bienvenue, chef Toulouse.

    Mes premières questions s'adressent au chef Toulouse, puis j'en poserai une à M. Trump.

    Chef, vous avez très clairement émis des préoccupations concernant les deux options du développement des terres des Premières nations. Pouvez-vous préciser un peu vos préoccupations quant aux fiefs simples ou à ce genre de développement? Un certain nombre de chefs nous ont dit qu'ils souhaitaient un tel système. D'autres, comme vous et le chef national, préfèrent conserver les terres communales.

    Pouvez-vous donner des précisions sur vos préférences et celles de vos collègues, concernant le développement économique dans les réserves et sur votre territoire traditionnel?

    Au nom des Premières nations de l'Ontario, Dave et moi demandons de respecter les traités. C'est le point de départ fondamental.

    Les relations que nous avons établies sont encore d'actualité. Le soleil se lève tous les matins, et les rivières coulent toujours — et ça nous le savons —, mais le traité en question s'applique encore.

    Ce traité concerne notre coexistence pacifique, mais la pauvreté qui nous accable n'est pas son objectif. Les ressources ne sont pas partagées comme l'exigent les traités.

    Il faut partager les retombées de l'exploitation des ressources. C'est ce que les Premières nations font valoir. Nous devons d'abord régler cette question et comprendre la nature de nos rapports avant d'envisager que les communautés perdent leurs terres. Notre préoccupation, c'est que les Premières nations soient forcées d'abandonner les terres qu'elles contrôlent collectivement. Une telle décision minerait nos relations.

    Ce que nos chefs ont dit, c'est qu'en tirant notre relation au clair et en comprenant la portée des traités, nous pourrions accomplir bien plus en très peu de temps.

    Les gestionnaires des terres des Premières nations en faveur de la mesure sont l'exception en Ontario. Parce ce qu'ils sont situés près des grandes villes comme Sudbury, Sault Ste. Marie, North Bay, etc., ils peuvent profiter des occasions économiques en permettant aux industries de s'installer chez eux.

    Les communautés concernées disent qu'il faut maintenir leurs occasions qu'elles ont créées et leur permettre de durer. Mais elles les perdent, car plus de communautés sont visées par la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Même si ces communautés admettent qu'il faut quand même s'atteler à la tâche, la valeur des terres de trois ou quatre des six premières communautés qui examinent la gestion foncière va baisser. Les chefs m'ont dit qu'ils avaient réglé bien des questions économiques.

    Mais ce n'est pas assez. Des 133 communautés des Premières nations en Ontario, seulement six ont pu profiter de la mesure. Voilà qui en dit long.

    La question de la cession des terres et les mesures comme la politique sur les revendications globales nuisent beaucoup aux négociations en Colombie-Britannique. À la première Rencontre de la Couronne et des Premières nations, nous avons indiqué qu'il fallait examiner de telles mesures. Il faut laisser tomber la possibilité que des terres soient cédées.

    La coexistence pacifique et le partage dont nous avons toujours parlé n'existent pas. Nous voulons examiner les mesures qui nous affranchissent de la pauvreté et des problèmes que connaissent toutes nos communautés: le manque d'eau potable, de logements adéquats ou d'établissements scolaires. Attawapiskat et un certain nombre de communautés du Nord sont un excellent exemple de ce que nous croyons être des droits fondamentaux de la personne qu'il faut respecter. C'est une obligation fiduciaire du gouvernement fédéral découlant des traités.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Je pense que votre réponse était excellente.

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord.

    Bienvenue, monsieur Trump. Je connais bien votre programme, car j'ai eu l'honneur de siéger au conseil d'administration de votre organisation.

    Pourriez-vous nous donner un exemple de votre travail? Lorsque je siégeais au CA, votre travail portait sur la formation concernant l'eau potable et sur ce que vous avez constaté durant l'élaboration des programmes pour les communautés des Premières nations.

    Merci, madame Duncan.

    Veuillez répondre en 20 secondes ou moins. Je pense que d'autres députés vont poser des questions dans la même veine.

    La communauté de Kashechewan et divers problèmes liés à l'eau potable nous ont permis de constater très clairement que, dans bien des cas, les mécanismes conventionnels des provinces ne fonctionnaient pas, qu'il n'y avait pas de programme de formation itinérante et qu'il fallait établir un programme fédéral pour examiner comment former les Autochtones. Un tel programme pourrait mettre à contribution la Défense nationale, compte tenu de toutes les bases militaires, ainsi que les Autochtones qui relèvent du fédéral.

    Merci, monsieur Trump. Je suis certain que d'autres députés vont demander des précisions à ce sujet.

    Monsieur Rickford, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Trump, compte tenu de votre temps limité, mon collègue et moi allons vous poser des questions durant nos séries de sept et de cinq minutes. Je connais bien sûr le chef Toulouse, qui a célébré avec moi quelques reprises les investissements sans précédent réalisés par notre gouvernement dans les projets d'infrastructure essentielle partout dans le Nord de l'Ontario. Nous avons une bonne relation.

    Je veux parler de votre programme et de l'important travail que vous faites dans un cas précis, qui met en lumière l'importance de la question.

    Aujourd'hui avant la séance, j'ai discuté brièvement avec le responsable de l'entreprise qui participe au projet Cliffs. C'est une des principales possibilités d'exploitation des ressources du Nord de l'Ontario et une occasion en or pour les communautés concernées.

    Je pense à la Première nation Webequie, dans la magnifique circonscription de Kenora. Nous sommes très enthousiastes à l'idée de participer à l'évaluation environnementale annoncée par le ministre de l'Environnement à la fin de l'automne. Un certain nombre de communautés de l'organisation Matawa ne sont peut-être pas d'accord, mais je salue leur volonté d'examiner de façon efficace et efficiente les occasions de développement en tenant compte de l'appui du gouvernement concernant l'infrastructure.

    Pouvez-vous me donner des précisions sur les éléments essentiels du programme de formation en environnement? J'ai discuté aujourd'hui avec le responsable du projet Cliffs de la façon dont le gouvernement et son partenaire de l'industrie vont s'occuper de la grande préoccupation de la Première nation Webequie, qui veut participer en bonne et due forme au processus environnemental. Ce processus va sans doute aider la Première nation à mieux comprendre le projet. Pouvez-vous en parler ainsi que des certificats décernés ou de la flexibilité dont vous disposez pour former les Autochtones de la communauté afin qu'ils participent à cet important processus, comme cela a été demandé? Vous pouvez utiliser les quatre minutes et demie qui me restent pour me renseigner sur cet important programme et votre travail.

    Merci beaucoup.

    Je suis d'accord avec vous. Il est absolument essentiel de former des partenariats dans le cadre d'activités subventionnées par l'État ou de projets subventionnés par le privé dans les secteurs de l'énergie et de l'exploitation minière. Nous devons assurer la pleine participation des intervenants. Je reviens au PASCF, le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux, un plan que vous connaissez très bien. Il prévoit 3,3 milliards de dollars pour la décontamination de sites fédéraux. Je siège au comité qui administre ce plan et je peux vous dire que 60 p. 100 de ces fonds, c'est-à-dire plus de 2 milliards de dollars, seront dépensés pour la décontamination de terrains situés au nord du 60^e parallèle.

    Selon nous, si l'on est pour dépenser plus de 2 milliards de dollars dans cette région, il serait honteux de ne pas y former des Autochtones pour occuper des postes dans divers secteurs de l'économie.

    L'industrie est disposée à former de tels partenariats. Elle a contribué pour quelque 12 millions de dollars au projet que je viens de mentionner. De plus, je crois que la collectivité, le réseau de collèges communautaires et le système d'éducation sont disposés à créer des programmes axés sur les exigences professionnelles.

    Pardonnez-moi cette interruption, monsieur Trump, mais votre organisation est-elle suffisamment flexible pour passer de l'étape préalable à un processus dans le cadre duquel ECO commencerait la formation de membres de la collectivité? Vous avez parlé de diplômes d'études, de diplômes collégiaux et même de diplômes universitaires aux États-Unis. Que pouvons-nous faire pour que les collectivités amorcent un tel processus le plus tôt possible?

    Nous élaborons en bonne et due forme des normes professionnelles pour des emplois liés à l'environnement. Nous faisons cela dans les plus brefs délais et en collaboration avec des organisations et des spécialistes. Il s'agira de normes nationales régissant l'agrément. Par exemple, nous venons tout juste de terminer l'agrément des météorologues au Canada, en collaboration avec Services météorologiques du ministère de l'Environnement.

    Nous sommes également la seule organisation au monde — mais pas pour longtemps — certifiée ISO et pouvant agréer les vérificateurs et les quantificateurs des GES. Donc, nous établissons les compétences et les connaissances nécessaires pour effectuer des EEC ou d'autres activités semblables. Nous faisons les recherches nécessaires, puis publions les résultats. Ensuite, nous créons ou demandons à une tierce partie de créer le programme pertinent.

    J'ai discuté avec Bill ce matin au sujet du projet Cliffs. Bill est un homme très cultivé qui oeuvre dans une industrie très complexe, c'est le moins que l'on puisse dire. Nous avons discuté non seulement de ce projet, mais également de l'équilibre entre les questions environnementales et l'exploitation du plus gros gisement potentiel de chromite au monde dont la durée de vie serait est d'environ 100 ans. Nous avons parlé de l'avenir des collectivités des Premières nations, principalement celle de Webequie qui répond le plus au critère du lien direct en vertu de sa proximité géographique avec le coeur des activités minières.

    Comment pouvons-nous collaborer avec un nombre précis de représentants des collectivités des Premières nations afin de les former dans le cadre de ce processus qui durera un an? Il faut absolument offrir cette formation.

    Nous serions disposés à travailler avec n'importe quel groupe à cette fin. Évidemment, cela demandera des fonds. Cependant, c'est le genre de partenariat que nous avons déjà établi. Par conséquent, je crois que notre mécanisme d'élaboration des normes professionnelles nationales peut être utilisé dans ce cas-ci, et que le tout pourra être mené à bien très rapidement.

    Merci, monsieur Trump. Je vous encourage à participer au congrès de l'ACPE. Bon nombre de grands projets auxquels participent des collectivités des Premières nations y seront présentés. Merci.

    Merci, monsieur Rickford.

    Madame Bennett, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord présenter mes excuses aux témoins. La semaine dernière, lors de la réunion du comité, j'ai demandé la permission de présenter une motion et j'ai donné un préavis à cet effet. Malheureusement, le comité a poursuivi ses travaux à huis clos. Je crois fermement que notre comité devrait faire ses travaux en séance publique. C'est la seule façon qu'a le Parlement d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Je vais donc lire ma motion:

    Nous devons savoir ce qui se passe. Le tribunal a ordonné que les fonds nécessaires soient débloqués pour préparer ces sites. Le ministre a dit que ces fonds n'avaient jamais été bloqués. Je crois qu'il est extrêmement important que le comité sache ce qui se passe afin que nous puissions faire notre travail de parlementaires. Nous devons découvrir la vérité.

    Je propose donc cette motion.

    D'accord, vous avez lu votre motion, et je veux simplement confirmer que vous l'avez également proposée. Je crois que le greffier va nous la distribuer, puisque nous avions prévu du temps pour son étude. Celle-ci est présentée dans les deux langues officielles.

    Nous allons maintenant amorcer le débat sur la motion. C'est une façon un peu inhabituelle de procéder, mais vous avez proposé votre motion et c'est votre droit. Je suis en train d'établir la liste des intervenants.

    Monsieur Rickford, vous êtes le premier à intervenir. Mme Bennett a présenté sa motion.

    Merci, monsieur le président.

    C'est malheureux qu'un de nos témoins soit limité en temps. Nous aurions pu au moins en tenir compte et passer à l'examen de la motion après son témoignage.

    Évidemment, monsieur le président, c'est avec plaisir que je discuterai de cette motion dans l'intérêt du comité et du public.

    Comme je l'ai déjà dit à la Chambre et devant les médias avec mes collègues, notre gouvernement s'efforce et continuera de s'efforcer à trouver des solutions aux problèmes urgents cernés par la collectivité. D'ailleurs, avant même que ces problèmes ne soient soulevés, nous avions eu des échanges dans le but de répondre de concert aux besoins en matière de logement.

    Parallèlement, nous avons déterminé les trois principales mesures qui s'imposaient selon nous: premièrement, fournir à la collectivité un approvisionnement d'urgence; deuxièmement, rénover un édifice qui pourrait, à court terme, servir d'abri à la collectivité — l'édifice en question a été trouvé en collaboration avec la collectivité; et troisièmement, livrer 22 maisons à la collectivité d'Attawapiskat. Si j'ai bien compris, pas plus tard que le week-end dernier, quelques maisons ont été livrées et d'autres sont en route. Nous avons établi un processus qui, nous l'espérons, fera en sorte que les terrains continueront d'être prêts à accueillir les maisons.

    Est-ce que cela a un rapport avec ma motion?

    Certainement. Et je vous serais reconnaissant de me laisser poursuivre sans m'interrompre.

    Il est essentiel de poursuivre le processus et de soutenir une collaboration qui permet la préparation des terrains, et notre ministre...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Rickford, Mme Bennett voudrait invoquer le Règlement.

    S'il suffisait de prendre le secrétaire parlementaire au mot, nous l'aurions déjà fait depuis longtemps. Cette motion est très précise et propose que le comité se rende sur place dans le cadre d'une mission d'enquête...

    Madame Bennett, cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

    Nous venons d'amorcer l'étape où les intervenants qui ont la parole peuvent parler aussi longtemps qu'ils le désirent. Je rappelle toutefois aux membres du comité que nous accueillons des témoins, dont un qui a peu de temps à nous consacrer. Donc, s'il est possible d'accélérer les choses et de passer le plus rapidement possible au vote, ce serait utile pour tous.

    Monsieur Rickford, vous avez la parole.

    Je suis d'accord, monsieur le président. Il est malheureux que l'on change de sujet à ce moment-ci. Nous y aurions consenti avec plaisir plus tard, par respect pour notre important témoin.

    Cela dit, le contexte est important et il porte sur le fond de cette motion.

    Voici ce qu'il en est actuellement, et ceci est un fait: le leader de l'opposition et le député de Timmins—Baie James ont visité la collectivité. En fait, je crois que le chef du troisième parti et ce député l'ont visitée. Nous sommes en train de respecter les conditions que nous nous étions engagés à respecter, soit de soutenir les trois importantes démarches qui ont été convenues.

    En outre, monsieur le président, je dirais respectueusement qu'aucun de nous n'est en mesure en ce moment d'aider à répondre aux véritables besoins de la collectivité, du moins à ma connaissance, c'est-à-dire de s'assurer que les terrains sont prêts à recevoir les maisons qui continueront d'arriver. Je doute que la députée qui a déposé cette motion, malgré son excellente réputation en tant que médecin, soit capable d'aider à la préparation de ces terrains. Je dirais bien respectueusement qu'en ce moment, c'est ce dont Attawapiskat a besoin. De plus, cette collectivité a besoin du soutien que nous lui offrons, et si jamais elle connaissait des difficultés dans la préparation de ces terrains, nous serions en mesure de lui fournir une aide supplémentaire.

    Qui plus est, monsieur le président, nous avons des ressources pour le comité qui doivent être respectées. Nous en avons longuement discuté au sous-comité, et je crois que dans le cadre des travaux du comité en général, nous parlerons de voyages, et je ne crois pas que ce soit accessible...

    Je dois vous interrompre. Vous savez certainement que le sous-comité siège à huis clos.

    Oui, je suis désolé.

    Comme le font la majorité.

    J'implore les membres du comité de ne pas parler de ce qui n'était pas au compte rendu.

    Désolé.

    Quoi qu'il en soit, nous devons respecter cela et respecter le processus en cours. Pour ces raisons, monsieur le président, les députés de ce côté-ci de la table n'appuieront pas cette motion.

    Merci.

    Encore une fois, mesdames et messieurs, j'espère que nous pourrons en terminer avec cela et passer au vote.

    Madame Duncan.

    C'est drôle de voir que vous dites toujours cela avant que nous commencions à parler.

    Je dis seulement que j'espère que la liste ne s'allongera pas pendant que vous parlez.

    Je ne fais que plaisanter. D'accord.

    Je veux dire au comité que puisque je savais que notre collègue allait présenter sa motion de nouveau et tenter de le faire publiquement, j'ai pris le temps de téléphoner à la chef Spence. Je me suis dit que ma décision devait se fonder sur la possibilité qu'elle accueille le comité à Attawapiskat. Ce qui est important, c'est de savoir si elle nous accueillerait à ce moment-ci, une période pendant laquelle elle a beaucoup de problèmes à régler. Elle m'a dit aujourd'hui qu'elle nous accueillerait, en fait.

    J'ai déjà dit clairement à quelques députés que j'étais réticente à m'y rendre maintenant, car ils ont déjà fort à faire. Étant donné qu'elle nous invite, je vais appuyer la motion. Cependant, j'ai dit très clairement que je me réjouissais de l'occasion donnée à tous les députés de visiter un certain nombre de communautés le long de la baie James. De plus, nous aurons peut-être la possibilité de visiter Fort Albany et Kashechewan, en plus d'Attawapiskat. Cela cadre certainement bien avec notre étude. Si nous faisons une tournée, étant donné que la chef Spence dit qu'elle nous accueillerait, je pense que nous devrions tenir compte de son invitation.

    Je recommande aux députés d'appuyer la motion.

    Il y a un autre député sur ma liste. Cependant, je pense que nous avons une idée de ce que sera le résultat du vote. Je ne sais pas s'il faut ajouter quelque chose. S'il y a...

    Madame Hughes.

    Je veux seulement répéter qu'à mon avis, ce serait une occasion parfaite pour nous de mieux comprendre la situation. Nous discutons d'utilisation des terres et de développement économique durable. Quelle autre communauté serait-il plus pertinent pour nous de visiter que celle d'Attawapiskat? Elle a connu un certain développement économique. Nous aurions une meilleure idée de l'utilisation de ses terres, de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas à cet égard. Évidemment, le fait que la communauté a des besoins urgents à ce moment-ci montre qu'il faut surmonter beaucoup de difficultés avant de pouvoir mettre une mine en exploitation là-bas, sans oublier la question du partage des ressources. J'appuie la motion, en fait.

    Je suis ravi d'entendre ces observations. Par contre, la motion, telle qu'elle a été rédigée, ne serait pas intégrée à l'étude. Il faudrait donc y apporter quelques modifications.

    Passons maintenant au vote afin de pouvoir continuer notre séance.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Madame Bennett, nous revenons à vous, et vous poserez vos questions. À titre de renseignement, vous en êtes environ à deux minutes et demie.

    Ma question s'adresse au chef Toulouse.

    J'ai eu l'impression que plus que pour toute autre question importante, vous mettez la priorité sur le partage des bénéfices tirés des ressources et les traités. Il est très surprenant que seulement six des communautés soient capables de tirer parti de la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    Tout d'abord, parmi vos communautés, combien montrent de l'intérêt pour le modèle en fief simple?

    Je ne peux en nommer une seule. Pour commencer, non.

    En ce qui concerne les traités et le partage des bénéfices tirés des ressources, comment procéderait-on?

    Il s'agirait de comprendre l'esprit et le but des traités et ce qu'on entend par partage et coexistence pacifique. À titre d'exemple, concernant Attawapiskat, dont vous venez de parler, le chef, le conseil et le peuple constateraient qu'il ont un territoire traditionnel pour lequel l'industrie montre un grand intérêt. Il y a les mines De Beers. Et nous connaissons la situation; vous la connaissez. Il ne devrait pas en être ainsi.

    Nous savons qu'il y a beaucoup à dire au sujet des redevances et de tout ce qui enrichit les autres, des territoires traditionnels, et nous continuons à voir les problèmes.

    J'ai discuté avec la chef Spence. Elle a admis qu'ils travaillent beaucoup au volet des traités, ce dont nous discutons présentement. C'est leur point de départ, et c'est la voie qu'ils veulent suivre. Je pense qu'ils ont été clairs sur les conséquences de rendre la victime responsable. D'après la chef, ce n'est pas un point de départ pour l'avancement des choses, pour ce dont il est question, pour le partage des retombées économiques.

    Pas plus tard que la semaine dernière et dans le cadre de ce qu'on appelle les Canadian Aboriginal Business Awards, je participais à une réunion durant laquelle deux personnes ont été honorées, dont Greg Koostachin. Savez-vous d'où il vient? D'Attawapiskat. Il y a certainement beaucoup à dire sur les exemples de réussite — au moins, il y en a un —, mais ce n'est tellement pas suffisant.

    Ils ont donc un modèle. Ils ont un modèle d'activités économiques qui pourraient être menées. Cela ne se réalisera pas avec le genre de liens qui existent en ce moment: c'est-à-dire, envoyer un tiers dans une communauté qui a des idées, des solutions qu'elle veut recommander à son peuple pour qu'il puisse appuyer les activités de développement économique.

    À l'heure actuelle, ils s'enlisent dans les questions d'infrastructure de base. Voilà où ils en sont. Ils veulent vraiment faire des changements quant aux questions d'éducation, de l'eau potable et du logement adéquat pour leur peuple.

    Carolyn, si vous voulez passer à une autre question, sachez qu'il ne vous reste que 30 secondes.

    Non, je crois que c'est bien.

    Merci.

    Monsieur Clarke, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Trump, nous avons entendu parler des coûts associés aux gestionnaires des terres des Premières nations, des déplacements jusqu'à l'hébergement. Il y a toute une gamme de coûts associés à leur participation au processus d'apprentissage. Ce qui m'intrigue, ce sont les communautés. Le problème maintenant, c'est qu'il y en a dans certaines communautés. Certaines en ont peut-être un, deux ou trois. Comment règle-t-on ces problèmes si une personne s'en va et qu'une autre prend la relève?

    Voici où je veux en venir. Comment d'autres communautés des Premières nations pourraient-elles réduire les coûts associés à la formation lorsque cela ne s'applique pas à toutes les communautés?

    Merci. Vous soulevez un très bon point.

    Nous nous sommes penchés sur l'idée qu'il y ait des agents de développement économique dans les communautés des Premières nations et sur la façon de les intégrer dans la communauté. Notre organisation appuie fortement l'idée d'examiner la question des agents de l'environnement ou de développement durable. Ces personnes collaboreraient ensuite avec les écoles, la bande et le conseil, s'occuperaient de questions liées aux eaux, aux eaux usées et aux déchets solides sur les réserves et les terres adjacentes.

    Si nous avions là-bas une personne ayant les compétences et les connaissances qu'il faut pour faire le travail, la situation deviendrait beaucoup plus stable. Je crois que vous faites référence au mouvement continuel de personnes tous les deux ou trois mois, au taux de roulement très élevé. Comme nous le savons tous, cela coûte extrêmement cher. Lorsqu'une personne part, il en va de même pour son expérience et ses connaissances. Le fait d'avoir un agent de l'environnement ou de développement durable sur la réserve permettrait à cette personne qui occuperait un poste à temps plein de favoriser le renforcement des capacités, et amènerait la communauté à assumer ses responsabilités en matière d'eaux, d'eaux usées et de déchets solides et d'autres questions liées aux terres qui y sont associées.

    Nous savons également que le fait qu'il y ait des gens comme ceux-là dans des zones particulières, comme les réserves, favorise la collaboration entre eux, entre les réserves, et ils peuvent déterminer comment ils peuvent s'aider.

    En regardant les données démographiques sur les communautés autochtones, nous comprenons — et je sais qu'il en est de même pour vous — que nous parlons d'une population très jeune. Par conséquent, nous avons besoin de ces mentors, qui seront en mesure de montrer aux gens de quelle façon l'environnement et les activités environnementales cadrent avec leurs connaissances écologiques traditionnelles et sont appropriés pour les aînés, à mesure que les choses avancent. À mon avis, c'est ce qui changera les choses.

    Lorsqu'il s'agit du maintien, de faire en sorte que les membres des Premières nations restent dans leurs communautés ou de les garder au travail, que proposez-vous pour maintenir les gestionnaires des terres des Premières nations sur place et les maintenir en poste?

    Nul doute que les stratégies de maintien en fonction vont de pair avec le maintien de l'intérêt des gens. De même, il faut qu’ils sentent qu’ils aident leur communauté de façon concrète.

    S'il s'agit d'un poste défini dans le cadre duquel la personne est responsable d'activités très précises liées aux eaux, aux eaux usées et aux déchets solides... Je vous dirais que la coopération avec les écoles sera une façon importante de stabiliser le personnel. Elle pourra ainsi parler à la bande, au conseil et à la communauté en général de l'importance des activités économiques liées aux déchets solides, aux eaux et aux eaux usées.

    Je pense qu'il s'agit du besoin de transmettre ces connaissances et de savoir que c'est utile et que le poste est sûr. Les recommandations de la personne feront partie intégrante du fonctionnement de la réserve.

    Après la formation, quels échos recevez-vous de la part des gestionnaires?

    Dans la plupart des cas, ils nous disent que nous avons changé leur vie. Ils ne se rendaient pas compte qu'ils avaient la possibilité de mener ces activités.

    Ils sont maintenant en mesure d'aller dans leur famille, leur groupe familial, leur communauté, et d'améliorer leur vie.

    Comme vous l'avez dit, il se peut qu'ils partent, mais nous savons — et ils nous l'ont dit — qu'ils prévoient retourner dans leur communauté et de l'aider. Je crois que nous avons une influence considérable sur la vie des gens. Nous avons entendu des gens dire qu'ils ne savaient pas qu'ils pouvaient avoir un emploi comme celui-là, qu'une telle possibilité s'ouvrait à eux, et qu'ils pouvaient en faire leur gagne-pain.

    Cela change vraiment la vie des gens.

    Il vous reste deux minutes.

    Après avoir jeté un coup d'oeil sur la profession liée à la gestion des terres des premières nations, combien d'entre eux retournent à l'université? Quels types de cours suivent-ils? Ont-ils le même programme de cours? Quelles autres carrières envisagent-ils?

    Ils ont le choix entre toute une variété de carrières, qu'il s'agisse du domaine technique, des communications, des lettres, des sciences sociales, des sciences ou de l'ingénierie.

    De plus, je crois qu'il nous faut comprendre que ces gens essaient, bien sûr, de trouver ce qu'ils peuvent faire et comment ils peuvent améliorer les choses. Dans ce cadre, l'environnement est idéal pour montrer aux jeunes qu'il peut y avoir des changements dans la communauté. C'est bon pour la santé humaine et toute la communauté. Les universités et les collèges sont prêts à mettre sur pied des programmes qui répondront aux besoins précis.

    Par ailleurs, nous savons qu'énormément de travail se fait en matière d'environnement sur les réserves et sur les terres traditionnelles ou près des terres traditionnelles ou sur les terres publiques, qu'il s'agisse d'études d'impact, et ainsi de suite, ou d'aménagement du territoire. Bon nombre de ces projets finissent dans un classeur, car personne dans la réserve n'est en mesure de bien comprendre la légalité et la variété des renseignements techniques qu'ils comprennent.

    Si une personne avait les compétences qu'il faut, elle serait en mesure de communiquer ces renseignements à la population, d'intervenir et de trouver des moyens de faire des économies, ce qui est mieux que d'embaucher un autre spécialiste pour s'occuper du travail du premier spécialiste, pour interpréter ce travail.

    Nous voulons qu'il y ait plus de formation. Je suis un peu curieux: que font les communautés des premières nations pour réduire une partie des coûts associés à la formation? Examinent-elles la possibilité de former une personne, ou de tenter d'offrir la formation à deux personnes au même coût? Quel genre de mécanismes ont été mis en place pour tenter de réduire ces coûts afin qu'un plus grand nombre de gens soient formés?

    Eh bien, je crois que nous étudions la question de façon réaliste, c'est-à-dire que nous nous demandons combien de gens peuvent être embauchés.

    Répondez brièvement, s'il vous plaît. Il s'agit peut-être de la réponse.

    C'est la réponse.

    Merci. Je m'excuse; nous tentons de respecter le temps de parole de chacun.

    Madame Hughes, allez-y pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Trump, l'un des programmes que vous offrez porte sur l'aménagement du territoire. Travaillez-vous de concert avec la National Aboriginal Lands Managers Association et offre-t-elle votre programme?

    Oui, et nous avons créé un programme pour elle.

    Lorsque des représentants de l'association ont comparu devant nous, nous avons vérifié combien de personnes elle avait formées. Elle en a formé 68 depuis 2005, soit environ 10 par année. C'est vraiment beaucoup compte tenu du nombre de premières nations. Cela m'intriguait en quelque sorte.

    Vous parlez d'un programme offert tout près, Kenjgewin Teg, le programme de formation sur l'île Manitoulin — et je tente de voir si c'est un bon programme à offrir à proximité.

    Kenjgewin Teg.

    C'est ça. J'essayais seulement de comprendre si cette option conviendrait mieux. Il est toujours préférable d'offrir ces programmes le plus près possible des collectivités où résident les étudiants et, si j'ai bien compris, vous avez dit être disposé à envisager une telle option.

    Ma prochaine question s'adresse au chef. Vous avez parlé de la nécessité de régler les revendications territoriales, comme condition préalable à l'avancement des questions en matière de développement. D'après vous, une telle approche nous permettrait-elle de cibler les questions dont nous discutons aujourd'hui au comité? Pourrions-nous ainsi en venir à bout des questions non résolues en matière de droits de la personne auxquelles vous avez fait allusion?

    Permettez-moi seulement de dire qu'en vertu de la politique ou de la loi en vigueur, c'est-à-dire la Loi sur la gestion des terres des premières nations, les premières nations sont tenues de reconnaître la compétence fédérale relative aux terres de réserve, ce qui est contraire, une fois de plus, à ce dont nous discutons, à savoir la relation scellée par traité et la notion des responsabilités partagées. De l'avis des premières nations, nous ne devrions pas renoncer à notre compétence ni être forcés d'abandonner un traité ou des terres traditionnelles, le tout au nom de la durabilité économique. Encore une fois, cela démontre bien la nature immorale et coercitive de cette approche qui va à l'encontre des responsabilités fiduciaires fédérales.

    Ce que nous avons fait valoir, c'est qu'il doit y avoir moyen de prendre des mesures qui appuient la capacité des premières nations de développer et d'utiliser leurs terres de manière efficace et durable, au lieu de créer des lois ou des politiques sans la participation des premières nations à chacune des étapes. On ne réglera pas le problème si on continue de procéder ainsi; on ne fera qu'aggraver la situation. Nous comptons parmi nous un nombre suffisant d'avocats et d'analystes de politiques ayant le bagage juridique et stratégique nécessaire pour aider à l'élaboration de cadres ou de politiques concernant la gestion des terres. Il n'est donc pas logique de nous exclure — nous, les dirigeants des premières nations — des décisions qui auront des incidences directes sur nos collectivités.

     À mon avis, certaines de ces questions deviennent de plus en plus brûlantes dans le contexte actuel du projet Keystone. Le gouvernement s'est rendu en Chine pour promouvoir ce dossier, et pourtant les premières nations sont en train de dire: « Pas tant que nous serons là et pas sur nos terres ». Je crois donc que la réussite du projet est, à ce stade-ci, mise en doute.

    J'aimerais aborder la question des revendications territoriales. Vous pourriez peut-être nous éclairer à ce sujet: savez-vous combien de revendications territoriales ne sont pas encore réglées à l'heure actuelle, seulement en Ontario?

    J'ai récemment assisté à une séance d'un comité sénatorial portant sur les ajouts aux réserves, ce qui donne une bonne idée des revendications non réglées. Il y a plus de 140 demandes d'ajouts aux réserves à traiter.

    J'ai dit au comité sénatorial qu'il nous faut améliorer et simplifier la politique fédérale sur les ajouts aux réserves et les processus auxquels sont assujetties les premières nations.

     J'ai donné l'exemple du chef JimBob Marsden, d'Alderville qui, depuis 1996, compte à son actif des propositions d'ajouts aux réserves — en particulier, trois excellents projets d'affaires. Sa dernière proposition concernait un contrat garanti de 25 ans avec la province de l'Ontario pour la distribution d'énergie. Il s'agit d'un contrat à tarif de rachat garanti.

    Merci, chef. Nous avons dépassé le temps alloué, mais je suis sûr qu'on reviendra à cette question dans les prochaines interventions.

    Monsieur Payne, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer de ne pas dépasser le temps alloué.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Vous devrez me pardonner, car je couve un rhume et j'ai mal à la gorge.

    Monsieur Trump, dans le cadre de notre étude, des témoins nous ont dit qu'il est tout à fait crucial de planifier l'utilisation des terres. ECO Canada offre d'ailleurs un certificat en aménagement du territoire dans le cadre de ses programmes de formation.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer en quoi votre programme d'aménagement du territoire diffère de ceux qui ne sont pas destinés à des apprenants autochtones.

    Ces programmes ont été élaborés en collaboration avec la collectivité autochtone. Leur contenu repose donc beaucoup sur l'apport des Autochtones, y compris des aînés.

    Il ne s'agit pas seulement d'examiner les connaissances scientifiques occidentales mises en pratique dans un cadre réglementaire afin d'élaborer des plans d'aménagement du territoire et de déterminer comment les deux peuvent s'imbriquer. Il faut aussi mettre à profit des connaissances écologiques traditionnelles, comme partie intégrante du processus, et déterminer comment y inclure bon nombre d'autres activités scientifiques non occidentales pour en arriver à un plan d'aménagement du territoire qui est beaucoup plus compatible avec la collectivité.

    Pourriez-vous décrire certaines des questions d'aménagement du territoire qui sont propres aux Premières nations et nous dire comment vous les avez intégrées à votre programme?

    Je ne connais pas les détails, mais je peux vous dire que notre personnel passe beaucoup de temps à organiser des groupes de discussion partout au pays. Nous réunissons sous un même toit des Autochtones, des enseignants au niveau collégial ou universitaire et des fonctionnaires qui s'occupent de l'aménagement du territoire, et nous prenons note des compétences, habiletés et connaissances qui sont requises. Puis, après un second regard très attentif, nous nous demandons quelles connaissances écologiques traditionnelles pourraient s'inscrire dans des domaines non traditionnels. Munis de cette information, nous organisons alors un groupe de discussion de plus grande envergure dans l'ensemble du pays pour assurer une compatibilité et une uniformité à l'échelle nationale.

    Une fois que c'est fait, nous passons à la prochaine étape de notre processus, à savoir l'élaboration du programme. Après l'avoir préparé, nous le distribuons aux fins d'examen et de commentaires. Le programme fait donc l'objet d'un processus de validation.

    Comme nous le savons tous, le changement est la règle et non l'exception. À mesure que les exigences réglementaires évoluent et qu'une foule de nouvelles technologies voient le jour, entre autres dans le domaine de l'aménagement du territoire, nous adoptons notre programme en conséquence. En fait, nous le révisons à peu près tous les quatre ou cinq ans pour être sûrs qu'il est encore d'actualité et qu'il répond toujours aux exigences.

    N'oubliez pas que nous préparons des manuels non seulement pour les apprenants, mais aussi pour les formateurs. Par conséquent, les formateurs partout au pays, c'est-à-dire les gens qui offrent le programme, chantent à l'unisson, pour ainsi dire. En plus, nous utilisons les mêmes présentations PowerPoint, etc. Bref, je le répète: les programmes sont constamment mis à jour, dès que nous observons un changement au sein de la collectivité.

    Est-ce que cela signifie que vous organisez d'autres groupes de discussion?

    Absolument.

    Alors, dans le cadre des groupes de discussion menés à la grandeur du pays, tenez-vous compte des différences d'une Première nation à l'autre?

    Tout à fait. Nous dégageons les points en commun, puis s'il y a lieu, nous indiquons dans le manuel du formateur les particularités qui existent dans les différentes régions du pays.

    Notre pays est immense du point de vue géographique, mais relativement petit du point de vue économique. Il est donc également important de tenir compte des différentes conditions climatiques canadiennes dans le contexte de la gestion et de l'utilisation des terres.

    Bien.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Oui, vous avez 40 secondes.

    D'accord, je vais enchaîner rapidement avec une question qui fait suite au point soulevé par un de mes collègues. Au terme de leur formation, il arrive souvent que les étudiants décident de déménager dans d'autres municipalités. Avez-vous des conseils à donner aux collectivités des Premières nations sur la façon de s'y prendre pour maintenir les services des Autochtones qui suivent vos programmes de formation, afin qu'ils restent dans leurs collectivités?

    La stratégie de maintien en fonction pour les collectivités des Premières nations n'est pas différente de celle des autres collectivités. D'après notre recherche, à l'heure actuelle, le jeune Canadien ordinaire passe, en moyenne, 2,2 ans à occuper un emploi dans le domaine environnemental au Canada. Ce phénomène n'est pas l'apanage des collectivités autochtones ou des Premières nations; on l'observe à la grandeur du pays. Il faudra donc élaborer des stratégies de maintien en fonction. N'empêche qu'à mon avis, il n'y a rien de mal à changer d'air.

    Merci, monsieur Trump.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour.

    Monsieur Trump, j'ai bien entendu votre intervention et j'ai pris connaissance de votre document. Bien que la facette environnementale soit plus constante dans votre discours, je constate que les programmes réalisés ou parrainés par votre organisation ont souvent comme fonction de répondre aux besoins de l'industrie. Est-ce que des cours sont offerts aux Premières nations et aux communautés sur les impacts négatifs d'une éventuelle exploitation minière ou d'une utilisation future des ressources sur le territoire, et ce, avant que cette exploitation ou même que cette exploration n'ait lieu?

    Bien entendu, ce ne sont pas toutes les activités d'extraction de l'énergie qui auront des effets positifs sur l'environnement et dont les risques pourront être atténués. Il nous faut donc tenir compte de ce genre d'activités. Nous menons des discussions avec les collectivités. Comme vous le verrez, de nombreuses activités prévues dans nos programmes de formation visent à corriger des erreurs du passé. Issues des mégaprojets du gouvernement du Canada et du secteur privé, ces erreurs ont été lourdes de conséquences pour l'environnement au sein des collectivités autochtones.

    Je crois que nous parlons ici de deux choses tout à fait différentes. D'une part, il s'agit d'atténuer les risques de nouveaux projets, c'est-à-dire réduire au minimum leurs effets sur l'environnement, trouver des solutions positives et sensibiliser les Autochtones, les personnes les plus touchées, pour qu'ils soient en mesure d'élaborer des programmes particuliers ou d'y mettre un terme s'ils constatent que ces projets ne remplissent pas les normes environnementales ou ne répondent pas à leurs préoccupations. D'autre part, il y a tout une autre série de répercussions environnementales — des erreurs du passé, pour ainsi dire; dans ce contexte-là, il s'agit de déterminer comment s'y prendre pour nettoyer les sites contaminés, activité qui durera pendant au moins la prochaine génération, ou peut-être même les deux prochaines, et qui pourrait servir d'importante source de revenu et d'emplois au sein des collectivités.

    Dans le cadre de votre intervention, vous avez mentionné que les cégeps offraient des programmes parrainés par votre organisation. C'est donc dire que vous êtes actifs au Québec à l'heure actuelle.

    En effet. Jusqu'à présent, nous avons offert seulement un programme au Québec. Notre organisation s'occupe de l'accréditation des programmes offerts par les universités, les collèges, les instituts techniques ou les cégeps. Nos équipes d'accréditation se rendent sur place pour accréditer ces programmes selon des normes professionnelles nationales. Nous avons déjà terminé un programme dans un cégep au Québec, et je crois qu'il y en a deux autres sur la liste pour l'année prochaine.

    La Loi sur la gestion des terres des Premières nations prévoyait un gestionnaire des terres des Premières nations. Croyez-vous qu'outre ce gestionnaire des terres, il serait souhaitable pour les communautés de se doter d'un expert en matière de développement durable et d'impacts environnementaux? Pensez vous, au contraire, que cette fonction pourrait être assumée, ultimement, par le même individu?

    Tout à fait. On trouve une gamme d'autres domaines dans le cadre général du développement durable, qu'il s'agisse des déchets solides, des eaux usées, de l'eau potable, du milieu naturel ou de la préservation de la faune. Il y a une foule d'activités environnementales. Quelle sera leur place dans le contexte des nouvelles sources d'énergie renouvelables et de remplacement ainsi que des nouvelles pratiques commerciales? Et dans quels domaines peut-on faire appel à la participation des Autochtones?

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons tenu des discussions ouvertes avec l'Office national de l'énergie sur d'éventuels projets de forage dans la mer de Beaufort et un peu partout dans le Nord canadien. Nous savons que ces projets présentent un risque de déversement de pétrole. Alors, pourquoi ne pas créer le savoir-faire nécessaire dans le milieu autochtone pour faire face à de telles éventualités? Les Autochtones pourraient devenir des experts en la matière. Ils vivent dans la région. Ils seraient là pour intervenir. Ils pourraient exploiter ce créneau, tout comme les Mohawks l'ont fait dans le domaine des hautes charpentes métalliques ou à l'instar de diverses autres organisations au Canada. C'est le cas de Safety Boss, en Alberta, pour les services de lutte contre les incendies de puits de pétrole.

    Selon moi, il y a moyen de créer ce savoir-faire au sein des collectivités rurales relativement éloignées. Ces gens auront parfois à se déplacer pour exécuter le travail, mais leur port d'attache restera toujours leur collectivité. Et ils retourneront chez eux, comme le font les gens dans d'autres collectivités.

    À mon avis, nous avons là une occasion en or.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Wilks. Vous avez cinq minutes.

    Merci, à vous deux, d'être ici aujourd'hui.

     Mes questions s'adressent au chef Toulouse.

    En ce qui concerne le processus d'ajout aux terres et les efforts déployés par le gouvernement pour corriger la situation, nous avons entendu le témoignage de Gilbert Whiteduck la semaine dernière. Vous avez parlé de la capacité de traiter les propositions de manière rapide et efficace. Que proposez-vous pour régler certains de ces problèmes? Pourriez-vous en dire davantage à ce sujet?

    Je vais reprendre l'exemple du chef JimBob Marsden d'Alderville. En 1996, il a acheté des droits de propriété à côté de sa collectivité à des fins de développement économique. Au départ, il voulait construire un terrain de golf, en se disant que la région pouvait bénéficier de ce genre d'activité économique. On a donc élaboré le plan et effectué l'étude de faisabilité nécessaire, puis on s'est rendu au ministère des Affaires indiennes. Cependant, selon la politique en vigueur et le manuel — une brique de 800 pages —, les fonctionnaires du bureau régional ne sont pas tenus de reconnaître la proposition. Le problème, c'est que si une proposition ne fait pas partie de la catégorie 1, la loi n'oblige pas le gouvernement à s'en occuper. C'est donc là un moyen de reporter le projet et de laisser la collectivité faire du surplace.

    Résultat: la collectivité continue de travailler sur le projet, mais les choses ne bougent pas.

    La dernière proposition du chef JimBob Marsden concerne un contrat à tarif de rachat garanti de 25 ans avec la province de l'Ontario pour la vente d'énergie, en l'occurrence de l'énergie solaire. La banque est disposée à fournir les ressources nécessaires pour faire la transaction et essentiellement assurer le démarrage du projet. Cependant, comme je l'ai dit, la politique permet aux fonctionnaires de mettre de côté la proposition et d'étirer le processus pour voir ce qui va se passer. Il n'y a aucune raison valable de refuser la demande de la première nation puisqu'elle remplit déjà les critères, notamment le fait d'avoir l'approbation de la banque et le capital nécessaire.

    On se retrouve donc dans des situations où la politique, dans sa version actuelle, ne permet pas à l'Ontario... Je ne parle que de l'Ontario, parce que les premières nations de l'Ontario sont considérées, pour une raison que j'ignore, différentes des autres. Il n'y a pas de proposition de la catégorie 1 en Ontario.

    J’aimerais ajouter quelque chose. Si cet aspect était géré à l’échelle provinciale, cela aurait-il une incidence sur le processus d’ajout aux réserves? Au lieu de ce qui se passe en ce moment, vous collaboreriez avec la province. Que pensez-vous de cette idée?

    C’est justement le problème. Pour autant que nous sachions en ce moment, c’est le gouvernement fédéral, le ministère des Affaires indiennes ou des Affaires autochtones — je ne sais pas exactement ce que l’acronyme AADNC représente, mais je l’appellerai Affaires indiennes. Ce sont eux qui continuent d’entraver le développement économique des collectivités des Premières nations. Encore une fois, les situations que je vous ai décrites sont quelques exemples parmi tant d’autres.

    Dans le même ordre d’idées, le chef Miskokomon souhaitait proposer la mise en oeuvre d’un certain nombre de projets dans la région de London. Il a tenté à plusieurs reprises de créer un parc industriel à l’extérieur de London. Il avait remarqué qu’une importante autoroute passait dans ses environs, et il souhaitait en tirer parti. Encore une fois, la politique ne permet pas de reconnaître et de satisfaire son désir de créer ce genre de perspectives économiques.

    Si vous me le permettez, étant donné que vous avez parlé de la catégorie 1, pourriez-vous décrire des propositions d’ajout aux réserves de catégorie 2? Pourriez-vous nous fournir des précisions sur la façon dont elles sont élaborées et sur certains des plans dressés pour obtenir des terres supplémentaires une fois que ces ajouts aux réserves ont été apportés?

    Je déteste faire cela, mais je dois vous rappeler que vous avez au plus 20 secondes pour répondre.

    Il n’y a aucune proposition de catégorie 1 en Ontario, seulement des propositions de catégorie 2.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Jacob, vous avez la parole.

    Merci. Je vais tout de suite poser une question à M. Trump étant donné qu'il doit partir bientôt.

    J'aimerais savoir, monsieur Trump, si votre méthode de prestation du programme tient compte de l'incapacité de certains gestionnaires des terres de se déplacer pour assister à une formation.

    Oui, nous en tenons compte.

    Une grande partie de notre formation est offerte au sein de la communauté, et c’est le cas pour les activités en question. La difficulté consiste à réunir une masse critique d’étudiants. Combien d’étudiants avons-nous? S’il n’y en a que trois ou quatre, il devient plutôt coûteux d’offrir la formation. Bien que, dans le cas présent, le programme de formation soit relativement court, lorsque nous parlons de 4 à 10 ou 15 semaines de formation selon le programme offert, je conviens qu’il peut être très difficile pour certaines personnes de déménager pendant une aussi longue période.

    Nous envisageons comment nous pourrions, si possible et lorsque cela est indiqué, offrir cette formation par voie électronique. L’Organisation pour les carrières en environnement du Canada a beaucoup d’expérience dans l’offre de formation en ligne. Nous faisons équipe avec 33 universités et 26 collèges situés partout au pays au sein d’une organisation appelée le Centre canadien pour l’éducation en environnement. Nous offrons des programmes menant à un véritable diplôme collégial, un véritable baccalauréat et une véritable maîtrise qui sont complètement en ligne et qui n’exigent aucun stage. À l’heure actuelle, 851 étudiants suivent 3 500 de nos cours.

    Merci beaucoup.

     J'aimerais savoir si, en vertu de votre expérience, les gestionnaires des terres des Premières nations vous ont indiqué avoir de la difficulté à obtenir des fonds à des fins de formation au chapitre de la gestion des terres.

    Il est toujours difficile de se procurer des fonds pour financer des formations. Nous rencontrons toujours des problèmes particuliers. Dans certains cas, nous examinons la possibilité d’établir un partenariat avec l’industrie. Lorsqu’on prévoit que certaines activités particulières se dérouleront relativement près d’une communauté, l’industrie contribue souvent à réduire les coûts de ces activités particulières. Je suis d’accord avec vous; il n’est pas facile de trouver des fonds pour la formation au sein de la communauté.

    Merci.

    La question suivante s'adresse à M. Angus Toulouse, qui est chef régional de l'Ontario.

     Selon vous, est-ce que les règlements et les lois suffisent à protéger la santé de votre communauté, de votre collectivité? Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de problèmes qui se sont posés dans votre communauté pour ce qui est des règlements existants et comment peut-on les améliorer?

    Les règlements et les lois visant à protéger la santé de nos Premières nations… nous ne les avons pas vus. Il y a la Loi sur les Indiens qui existe depuis 1876. Cette mesure législative était censée protéger les Premières nations et veiller à la santé, au bien-être et à l’éducation de nos peuples. Un retard de 28 ans, c’est énorme. Je ne pense pas qu’ils existent.

    À mon avis, nous souhaitons répéter sans cesse qu’il faut appuyer la capacité des Premières nations à développer et à utiliser leurs terres efficacement. La seule façon d’accomplir cela est de veiller à ce que les politiques et les lois soient élaborées conjointement. Il ne faut pas qu’elles soient rédigées unilatéralement et imposées aux collectivités des Premières nations, car cela ne fonctionne pas.

    C’est ce que je répète depuis… ou plutôt, c’est ce que les dirigeants des Premières nations répètent depuis 1876. Mes ancêtres me parlent et me rappellent que cette question est problématique.

    Certaines des grandes écoles — des établissements internationaux comme la Schulich School of Business — reconnaissent la nécessité de changer la façon dont les programmes d’études sont élaborés et les ressources développées. Elles disent qu’il y a une nouvelle façon de faire des affaires, et elle consiste à reconnaître la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. C’est fondamental pour ce qui est du programme d’études et de la façon dont les Premières nations doivent être traitées. De plus, les droits des Premières nations doivent être reconnus. Pendant que les gens prennent conscience de la façon dont le développement sera effectué au Canada, ils reconnaissent que les choses ont changé, que nous avons…

    Merci. Je vais devoir vous interrompre, chef, et je m’en excuse.

    Monsieur Trump, nous souhaitons qu’un dernier membre vous interroge avant que vous partiez. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous consacrez.

    Monsieur Seeback.

    Chef, j’ai quelques questions à vous poser.

    Je veux revenir sur l’un des faits que vous avez mentionnés plus tôt. Vous avez indiqué que 6 des 33 Premières nations avaient été admises au sein du régime de gestion des terres des Premières nations en Ontario. S’agit-il des gens qui ont terminé le processus ou seulement des gens qui ont présenté une demande d’admission au sein du régime?

    Je veux seulement rectifier ce que vous avez dit. C’est 6 des 133 Premières nations. Il y a une énorme différence entre 33 et 133.

    Je pensais avoir dit 133, mais....

    C’est 6 des 133. En toute justice, cinq autres communautés participent à certains processus ou à une partie du régime de gestion des terres des Premières nations.

    Cinq communautés sont en train de franchir les étapes du processus ou ont présenté une demande. Cela correspond-il à ce que vous avez dit?

    Oui. Les six Premières nations qui ont terminé le processus disent que, depuis que ces cinq autres communautés ont été admises, ils ont constaté que leur capacité avait été réduite, parce que la quantité de ressources disponibles n’a pas changé. Tout ce qui se produit, c’est qu’une fois que d’autres communautés auront été ajoutées, les six premières perdront encore plus de capacité, tout comme les cinq suivantes, au fur et à mesure que des Premières nations…

    La quantité de ressources disponibles est limitée, en particulier pour la gestion des terres des Premières nations — quelle que soit la politique adoptée.

    Soyons clairs. Nous parlons de 11 Premières nations, si nous les combinons, parmi 133.

    Six sont opérationnelles…

    Et cinq sont en train de franchir les étapes du processus ou ont soumis une demande. Aucune des autres Premières nations n’a présenté une demande d’admission au régime de gestion des terres des Premières nations?

    Pour autant que je sache; ce sont les seules données dont je dispose. Je n’ai pas parlé à chacune des 133 communautés pour savoir si elle avait envisagé de présenter une demande.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. J’étais chef de ma communauté pour la sixième fois lorsque ce régime a été mis en oeuvre. Au début, l’idée nous intéressait, jusqu’à ce que nous nous rendions compte de ce que nous allions devoir accorder, c’est-à-dire, en gros, l’autorisation au gouvernement fédéral d’exercer sa compétence. Nous avons déclaré que cela n’avait aucun sens. Si cette initiative visait à nous permettre de prendre la relève et à veiller à ce que nous en ayons la capacité, pourquoi allions-nous permettre à la compétence fédérale de l’emporter?

    Notre conseil a refusé; ce régime ne l’intéressait pas. Je soutiens que bon nombre de Premières nations reprochent la même chose à la politique actuelle, telle qu’elle est formulée.

    Vous avez parlé un peu aujourd’hui des AR, de certains des problèmes qui s’y rattachent et de quelques-unes des autres expériences connexes. Est-ce qu’une partie du problème peut être qualifié globalement de contraintes imposées par des tiers? Est-ce un problème que vous rencontrez fréquemment dans le cadre d’un AR?

    Dans l’exemple précis que j’ai donné…

    Pardonnez-moi. Je dois m’immiscer dans cette conversation, et je m’en excuse. Nous voulons respecter le temps de M. Trump. Je vais suspendre nos travaux pendant quelques minutes afin que les membres du comité puissent saluer M. Trump avant qu’il parte. Ensuite, nous reprendrons nos travaux, et M. Seeback terminera son intervention. M. Trump a un vol à attraper.

    Je vous remercie infiniment de votre disponibilité et de votre témoignage d’aujourd’hui. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

    Merci beaucoup de m’avoir invité. Tout le plaisir a été pour moi, et vous connaissez tous mes coordonnées. N’hésitez pas à m’appeler. Je serais heureux de vous aider de quelque façon que ce soit.

    Merci.

    Monsieur Seeback, nous allons poursuivre la séance. Je vous présente mes excuses pour mon interruption. Je tenais simplement à respecter le temps de M. Trump. Je vous en demande pardon.

    Chef, nous allons vous accorder un peu de temps non comptabilisé afin de vous permettre de retrouver le fil de votre pensée, si vous le pouvez.

    Formidable. Donc, je parlais brièvement des AR et des problèmes liés aux contraintes qu’imposent les tiers, des problèmes comme les servitudes d’hydroélectricité, les conduites de gaz et d’autres choses de ce genre.

    À votre connaissance, ces problèmes ont-ils entravé le processus d’AR en Ontario?

    Je vais utiliser l’exemple d’Alderville, étant donné que je m’en suis déjà servi à quelques reprises. Chef JimBob Marsden, qui comprend et reconnaît qu’il y a des municipalités à proximité, a indiqué que ses ajouts à sa réserve avaient bénéficié de l’appui complet de celles-ci.

    Il affirme jouir de leur appui depuis 1996 mais, en raison de récentes élections, son projet de développement économique ne bénéficie peut-être plus d’un appui aussi complet que par le passé. Il admet que c’est un problème qu’il va devoir régler. Encore une fois, je crois que ce qu’il dit, c’est qu’il se peut qu’à un moment ou à un autre, il soit forcé de déployer des efforts de persuasion supplémentaires, mais qu’avant ces dernières élections, les municipalités appuyaient entièrement ses deux propositions.

    Il admet que, s’il devait consulter de nouveau les municipalités, il ne sait pas quel niveau d’appui il obtiendrait, même s’il aimerait affirmer que son projet bénéficie toujours du soutien complet des municipalités, qui sont à proximité de l’endroit où s’applique son contrat en vertu du programme FIT.

    Le cas du chef Miskokomon est un peu plus complexe. Selon lui, la municipalité déclare que des obligations fiscales doivent être satisfaites. La Première nation les a satisfaites, mais ils disent… Selon ses dires, le chef peut comprendre qu’il soit nécessaire d’assumer ces coûts pendant une ou deux années, mais il prétend que cela n’a pas de fin et que c’est imputable au bureau régional. Cela fait 17 ans qu’il tente de faire reconnaître cet ajout à sa réserve devant les tribunaux. Il dit qu’ils ont assumé ces coûts, mais qu’ils ne peuvent plus se le permettre.

    Il ajoute que si leur capacité de faire un ajout à la réserve ne progresse pas, il incombe au gouvernement d’assumer ces coûts après un certain temps. Il y a des questions en suspens qui, selon lui, sont liées à la politique.

    Merci.

    Monsieur Seeback, votre temps de parole est écoulé. J’en suis désolé, mais c’est la réalité.

    Madame Hughes, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Si vous souhaitez continuer, je n’y vois pas d’objection. Toutefois, j’ai quelques questions à poser.

    Encore une fois, en ce qui concerne les AR, les choses sont tombées en plan, car Margaret Buist, la directrice générale de la Gestion des terres et de l’environnement du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord a essentiellement indiqué que l’application de la politique d’ajout aux réserves avec ses procédures se veut un processus long, complexe et coûteux. Le chef Whiteduck a également parlé de cela ainsi que des difficultés et obstacles qu’il a vécus avec le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. En outre, il a indiqué que donner plus d’argent au ministère n’arrangerait rien.

    Il disait plutôt qu’à son avis, le personnel du ministère pouvait travailler plus efficacement. Le chef Whiteduck nous a parlé d’un terrain d'une superficie de trois dixièmes d’acre dont le règlement a exigé quatre ans. Il a indiqué que personne ne demandait jamais conseil aux Premières nations sur la façon d’améliorer le ministère des Affaires autochtones.

    Aimeriez-vous formuler des observations à ce sujet et au sujet de la possibilité pour les Premières nations de faire des suggestions visant à remédier aux difficultés qu’elles rencontrent lorsqu’elles traitent avec le ministère des Affaires autochtones et de l’importance que cela revêtirait à leurs yeux?

    Absolument. Permettez-moi de vous dire que l’élaboration d’une mesure législative à laquelle les Premières nations n’auront pas participé à tous les stades ne réglera pas le problème actuel. Si nous ne prenons pas part à l’ensemble du processus visant à corriger, améliorer et simplifier la politique et le processus d’ajout aux réserves du gouvernement fédéral, le problème actuel ne disparaîtra pas.

    Le principal problème est que ce document existe depuis pas mal de temps. Je crois qu’au début de 2000, des changements mineurs lui ont peut-être été apportés, encore une fois sans la participation des Premières nations.

    Les Premières nations continuent de fournir des exemples de la façon dont elles tournent en rond, parce que des fonctionnaires interprètent de leur point de vue ce que le manuel ou la politique stipule. Toute communauté qui tente de franchir ces étapes doit disposer d’une énorme capacité juridique, parce que la politique comporte beaucoup de concordances. Il est très compliqué, si vous voulez, de s’assurer que chaque étape demandée est suivie. Et, lorsqu’au sein de la communauté, vous n’avez pas la capacité de veiller à ce que chaque étape soit exécutée de la manière attendue, si vous sautez une étape ou manquez d’en reconnaître une, c’est une raison suffisante pour renvoyer la demande.

    Voilà l’expérience qu’ils ont vécue encore et encore. Comme je l’ai mentionné, le chef Miskokomon m’a dit qu’ils avaient passé 17 ans devant les tribunaux à essayer de régler cette question afin de pouvoir faire un ajout à leur réserve et amorcer le développement économique.

    Je sais, par exemple, que Thessalon s’efforce de régler une revendication territoriale avec le gouvernement. Mais ce processus a également eu une incidence négative sur la municipalité de Huron Shores.

    Je veux simplement connaître votre opinion concernant son incidence sur le développement économique, non seulement de la Première nation en question, mais aussi de la société. Il y a d’autres Premières nations qui sont dans la même situation. Je me demande si vous aimeriez formuler des observations à ce sujet, parce que vous avez parlé des terres cédées en vertu d’un traité, et tant que cela n’aura pas été essentiellement résolu…

    Oui, je me souviens d'une discussion que j'ai eue il y a un certain temps avec le chef Bisaillon de Thessalon où il m'a parlé de la situation de leurs projets de développement économique. Dès que les gens ont vent d'une revendication ou d'une possibilité de revendication, toute terre, toute entreprise ou tout type de développement qui intéresse la première nation triple ou quadruple. Cela met tout simplement le coût hors de portée dès qu'ils savent qu'une revendication gouvernementale pourrait être réglée avec la première nation.

    Beaucoup de leurs entreprises ou idées économiques ne sont plus aussi facilement réalisables qu'elles l'étaient lorsqu'on savait clairement qu'il y aurait, encore une fois, un appui en ce qui a trait à l'économie locale. Dans la plupart des collectivités des premières nations, il n'y a pas de véritables entreprises. Elles dépendent vraiment de la municipalité locale pour fournir les matériaux de construction, le logement ou quoi que ce soit d'autre. Alors, il y a un avantage énorme, mais dès que les municipalités savent qu'il y a une revendication, la propriété ou les entreprises qui étaient initialement envisagées deviennent hors de portée. C'est ce qui arrive lorsque vous prolongez le développement d'une entreprise pendant plus de 15 ans. Les choses changeront. Le temps change. Le scénario et les personnes changent en fonction du développement conjoint potentiel ou d'un développement particulier.

    Merci, chef.

    Madame Bennett, c'est à votre tour.

    Les conservateurs ont fait savoir qu'ils renonceraient à une de leurs questions au troisième tour; alors, nous allons directement à Mme Bennett. Ce sera ensuite au tour de M. Rickford, et cela mettra fin au troisième tour.

    C'est le jour de la Saint-Valentin.

    Vous avez raison.

    Vous êtes gentil à l'égard du parti rouge le jour de la Saint-Valentin. C'est très gentil.

    C'est exact.

    Vous avez parlé de la gestion par un tiers. Puisqu'il s'agit d'une étude sur la gestion des terres, je me demande si vous ne pourriez pas nous parler de l'efficacité de la gestion par un tiers et nous dire si vous pensez qu'après le rassemblement des premières nations et de la Couronne, des choses comme celles qui arrivent à l'heure actuelle à Attawapiskat sont utiles en termes de gestion par un tiers, de cogestion, et de votre expérience après avoir observé ce qui arrive dans ces situations.

    Il est triste, encore une fois, de voir une première nation être blâmée et, encore une fois, être la victime de situations faisant intervenir une tierce partie.

    Souvent, le gouvernement fédéral évoque la règle de la tierce partie lorsqu'il n'y a pas suffisamment de ressources au niveau des collectivités pour gérer les défis qui se présentent. Dans le cas d'Attawapiskat, nous reconnaissons tous que le coût de la vie y est très élevé, que le transport des matériaux de construction là-bas coûte très cher.

    Nous reconnaissons tous qu'il y a longtemps, au moment même de la création de la réserve, les anciens de l'époque avaient voulu choisir des emplacements différents, un endroit qui leur permettrait de vivre là plus longtemps. Ils estimaient que Kashechewan était un bon endroit parce que les eaux pénétraient dans une baie et c'est là qu'ils auraient installé la collectivité. Encore une fois, cet emplacement n'avait pas l'appui de la première nation, mais qu'aurait-elle pu faire à cette époque lorsque l'agent indien a dit que c'était là qu'ils allaient bâtir les logements?

    C'était dans la plaine inondable. Ils avaient signalé qu'un endroit situé à environ 20 km en amont du cours d'eau aurait été un emplacement plus viable pour installer la collectivité. Ils le savent, mais ils n'ont pas écouté. Et encore une fois, ils vont forcer la construction d'une infrastructure dans un endroit qui sera inondé dans l'avenir. C'est ce qu'ils savent, la connaissance écologique traditionnelle de leur territoire.

    Et cela continue d'arriver, encore une fois, sans le genre de consultation qui doit vraiment avoir lieu lorsque le gouvernement fédéral prend des décisions unilatérales qui auront des répercussions sur eux et sur les coûts que devra payer la collectivité.

    L'autre chose que je dois dire, c'est en ce qui concerne les bruits qui circulent sur le fait que des milliards de dollars sont injectés dans les collectivités des premières nations, et le public se demande comment il se fait que nous ayons les situations que nous avons; l'argent ne va pas aux collectivités des premières nations. On compte 633 collectivités des premières nations. Un immense appareil bureaucratique s'est créé au cours d'une certaine période de temps. Je ne sais pas si on parle de 3 000 ou de 5 000 fonctionnaires. Nous n'avons pas ce genre de fonctionnaires dans nos collectivités des premières nations. Nous serions heureux de les avoir. Nous aurions certainement la capacité de faire face à un grand nombre de nos problèmes et de nos défis.

     Si vous deviez additionner tous les accords de contribution signés par les premières nations avec les gouvernements fédéral et provinciaux, je serais prêt à parier qu'ils ne s'élèvent pas à la moitié — et je pense être généreux en disant la moitié — de ce que l'on prétend être les dépenses pour les premières nations.

    Vous avez 30 secondes.

    Compte tenu de la motion rejetée, j'aimerais donner un avis de motion maintenant: Que le Comité invite la chef Theresa Spence, le cogestionnaire Clayton Kennedy et des membres du conseil de la Première nation d’Attawapiskat, le grand chef Stan Louttit, Conseil tribal Mushkegowuk, le séquestre-administrateur Jacques Marion, de BDO Canada, et des fonctionnaires d’Affaires Autochtones et Développement du Nord Canada à comparaître devant lui au plus tard le 16 mars 2012, afin de faire le point sur les efforts déployés pour faire face à l’état d’urgence déclaré dans cette communauté.

    Si votre bureau pouvait faire parvenir cette motion au greffier, elle pourrait être traduite et, après le délai approprié, être distribuée aux membres du comité.

    Merci d'avoir donné un préavis de cette motion.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Rickford, notre dernier intervenant pour aujourd'hui. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci.

    Encore une fois, chef Toulouse, merci de votre présence ici aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant de vos observations, surtout au sujet des AR et de l'équité. Nous reconnaissons tous qu'il faut plus de travail dans ce domaine et le chef Whiteduck et vous avez aidé à combler certaines lacunes dans les connaissances. Je vous en remercie.

    Je dois dire qu'il est un peu malheureux que vous ne soyez pas de mon avis, ayant partagé la scène avec vous à un certain nombre d'occasions pour les projets d'infrastructure essentielle dans un certain nombre de collectivités du nord de l'Ontario, à savoir qu'il ne s'agit pas d'activités solides en ce qui concerne la province, le gouvernement fédéral et les Premières nations.

    Je ne peux que partager les sentiments de douzaines et de douzaines de chefs du nord de l'Ontario, en particulier dans la grande circonscription de Kenora, qui sont très heureux des progrès que nous avons réalisés dans quelques domaines clés. Je vous suis reconnaissant d'avoir été présent pour célébrer un certain nombre de ces réalisations, en particulier en ce qui concerne certaines des nouvelles écoles qui ont été construites dans cette région. Je vous en remercie.

    Je vais simplement terminer aujourd'hui en faisant quelques observations au sujet de vos propos concernant — je pense que vous avez décrit cela comme une « situation » que tout le monde connaît — du cercle de feu et de Matawa.

    Ma compréhension de cette affaire pourrait être légèrement différente; alors, j'aimerais clarifier certaines choses ici.

    Chef, avez-vous rencontré les gens du projet Cliffs à propos de cette question, oui ou non?

    Non.

    Avez-vous eu l'occasion de rencontrer les collectivités individuellement faisant partie de cet organisme en ce qui a trait aux positions de certaines collectivités dans cette affaire, qu'une commission d'examen conjoint devrait être mise sur pied plutôt que ce que le ministre a demandé, à savoir une évaluation environnementale complète?

    Avez-vous rencontré les collectivités individuellement?

    Oui.

    Très bien.

    Enfin, chef, vous savez sans doute, puisque vous avez rencontré tous les chefs et les conseils de Matawa, que Webequie, qui est au centre de ces activités, veut participer à une étude environnementale complète et ces gens sont venus me voir à propos des plans à cet égard. Nous étions très heureux d'entendre M. Trump. Je pense que nous devons nous mettre au travail rapidement pour nous assurer que les membres de la collectivité ont les instruments qui sont à leur disposition pour participer à ce processus.

    Alors, est-ce que vous appuyez le voeu de la Première nation Webequie de procéder à une évaluation environnementale complète?

    Oui ou non, chef, c'est la seule réponse dont j'ai besoin.

    Non, je dois corriger quelque chose.

    Vous avez dit: « Avez-vous rencontré les collectivités? » Ensuite, vous avez dit: « Les avez-vous toutes rencontrées?  »

    Non, je ne les ai pas toutes rencontrées, monsieur Rickford. Mais si vous le permettez…

    Avez-vous rencontré la Première nation Webequie? Si vous ne l'avez pas fait, c'est correct.

    Quelle est votre question, Greg?

    Ma question, chef, est la suivante: avez-vous rencontré la Première nation Webequie…

    Ai-je rencontré le conseil de Webequie? Non, je ne l'ai pas rencontré.

    ... en ce qui concerne cette question?

    Je n'ai pas rencontré le conseil de Webequie, non.

    C'est bon. Je voulais simplement savoir quelle était sa position au sujet de l'évaluation environnementale complète.

    Vous savez quelle est sa position sur cette question, si c'est la question que vous me posez.

    Non.

    Merci.

    Eh bien, je pense que nous sommes arrivés à la fin de la réunion.

    Mme Duncan fait appel au Règlement.

    Je pense que le témoin aurait aimé compléter sa réponse et je pense qu'il devrait avoir l'occasion de le faire.

    Malheureusement, nous avons déjà dépassé le temps… Nous avons quelques questions à régler et, malheureusement, si nous commençons un quatrième tour de questions, nous serons dans l'impossibilité de terminer…

    Avec tout le respect que je vous dois, nous sommes en présence d'un témoin ici. Je pense qu'il devrait pouvoir finir de dire ce qu'il a à dire et ensuite, nous pourrons passer aux autres questions.

    Je suis certain que si les collègues ont des questions, nous aurons quelques minutes avec… Les gens peuvent très certainement se rencontrer à titre personnel, s'ils ont besoin d'une précision. Je suis certain que les gens auront l'occasion de le faire avant les votes.

    J'aimerais penser que je suis…

    Madame Bennett, je suis désolé. Je dois simplement régler un certain nombre de choses. S'il y a des rappels au Règlement, je vais les reconnaître. S'il s'agit simplement d'une conversation générale, nous avons des choses à faire.

    Dans ce cas, puis-je simplement demander au chef de faire parvenir le reste de ses propos au comité?

    Écoutez, j'essaie de respecter le temps de tout le monde. Nous perdons du temps en ce moment. Si les collègues ont des questions, ils peuvent les poser si je leur donne la parole. S'il vous plaît, ne jouez pas avec vos microphones individuellement. Non seulement cela fait en sorte qu'il est difficile pour le comité de savoir ce qui se passe, mais c'est difficile également pour l'équipe technique.

    Chers collègues, il y a certaines choses que vous devez savoir. La réunion de jeudi aura lieu ici. Je veux que les membres du comité sachent que c'est ici que nous allons nous réunir lorsqu'il n'y a pas de téléconférence. Lorsqu'il y a téléconférence, nous nous réunirons probablement au 131, rue Queen. Alors, gardez à l'esprit que la salle peut changer selon les témoins que nous accueillons. La réunion de jeudi aura lieu ici. Nous aurons des témoins. Nous nous réunirons pour nous occuper des travaux du comité au cours des 15 dernières minutes de cette réunion. Un rapport du sous-comité sera présenté au comité. Voilà pour la première chose.

    L'autre point, chers collègues, c'est une mauvaise nouvelle que je dois vous annoncer au sujet de Marlisa, une de nos précieuses attachés de recherche, qui en est sa dernière réunion formelle. Nous lui sommes reconnaissants du travail qu'elle a fait pour le comité. Elle m'a assuré de sa disponibilité si nous avions besoin de ses services et Tonina communiquera avec elle de temps en temps.

    Merci de vos services. Nous voulons reconnaître que non seulement vous nous avez donné un excellent service, mais que vous avez également été reconnue au sein de votre propre service. On vous accorde une promotion, alors, nous voulons vous offrir nos remerciements pour le temps que vous avez consacré ici. Félicitations pour votre nouveau poste. Nous savons que vous vous en tirerez très bien.

    Des voix: Bravo.

    Le président: Absolument. Vous allez nous manquer. Nous avons aimé votre travail.

    La séance est levée.