CIIT Réunion de comité

    Nous avons le quorum.

    Nous souhaitons remercier nos témoins d'être venus. Nous poursuivons notre étude sur la conclusion d'un accord de partenariat économique global entre le Canada et l'Inde.

    Nous souhaitons remercier... Monsieur Dhesi, n'est-ce pas?

    Je m'appelle Gian Dhesi.

    Merci.

    Nous accueillons également M. Ghuman.

    J'ai massacré votre nom, mais ne vous inquiétez pas, je le fais souvent. Je massacre le nom des gens indifféremment.

    J'aimerais vous remercier d'être venus nous faire profiter de votre expertise dans le cadre de l'étude que nous menons. Nous allons vous céder la parole tour à tour, puis il peut y avoir une période de questions.

    Nous allons commencer par M. Dhesi.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent du commerce international de la Chambre des communes, je m'appelle Gian Singh Dhesi, et je souhaite vous mettre au courant des avantages que pourraient présenter les échanges commerciaux entre le Canada et l'Inde.

    Je voudrais vous dire que je me suis installé au Canada en 1969, après avoir terminé mes études en génie civil en Inde. J'ai eu une magnifique occasion de mettre à profit mes connaissances à mon poste d'ingénieur pour B.C. Rail Ltd. J'ai également contribué au resserrement des liens commerciaux entre le Canada et l'Inde lorsque j'ai occupé les fonctions de secrétaire général du Conseil de commerce Canada-Inde, section de la Colombie-Britannique, entre 1993 et 2005.

    J'aimerais vous informer des avantages que pourrait présenter pour l'économie canadienne la demande croissante provenant de l'Inde. Étant donné que les grandes multinationales y sont déjà présentes, je me concentrerai sur les échanges commerciaux avec l'Inde.

    Dans la culture indienne, les invités sont traités — c'est une chose importante — comme Dieu, et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'Inde attire autant de négociants étrangers et commerce avec des pays étrangers depuis de nombreux siècles. L'économie indienne est comme l'économie nord-américaine et britannique, et le système économique est similaire à celui de la Grande-Bretagne étant donné que ce pays a dirigé l'Inde pendant près de trois siècles. Dans mon rapport, j'aimerais présenter des renseignements clés sur divers secteurs de l'économie indienne qui représentent des débouchés pour le Canada.

    Ce qui suit est un mémoire au président, qui contient des renseignements clés sur divers secteurs de l'économie indienne. Je ne le lirai pas au complet, mais je vais m'attarder sur les renseignements que je souhaite communiquer au comité.

    Jusqu'en 1991, l'Inde était une économie fermée assujettie à des restrictions strictes en matière d'investissement étranger. Le 24 juillet de cette année-là, le ministre des Finances de l'époque et l'actuel premier ministre, Manmohan Singh, a fait le premier pas vers la libéralisation de l'économie en proposant des réformes de libéralisation de la politique industrielle et de l'économie de manière à rouvrir les marchés indiens et à permettre aux investisseurs étrangers d'être présents dans ce pays, et ce, en leur offrant des permis d'investissement et en organisant leur participation active à des salons commerciaux.

    J'aimerais parler de la démographie de l'Inde.

    En 2011, il y avait 1,241 milliard d'habitants en Inde, tandis que l'Amérique du Nord en comptait 346 millions. En Inde, il y a 623 millions d'hommes et 586 millions de femmes.

    On s'attend à ce que la population en âge de travailler — les 15 à 64 ans — passe de 64 % — chiffre de 2009 — à 67 % en 2020. C'est ce qui est prévu. Par comparaison, en Chine, cette population devrait reculer à partir de 2014, ce qui donnera lieu à une pénurie de main-d'œuvre en 2050, selon certaines estimations. Au cours des 20 prochaines années, c'est-à-dire jusqu'en 2031, la population active devrait augmenter de 32 % en Inde, alors qu'elle déclinera de 4 % dans les pays industrialisés et de près de 5 % en Chine.

    Entre 2006 et 2011, les dépenses de consommation ont presque doublé en Inde, passant de 549 milliards à 1,06 billion de dollars américains. D'ici 2030, 250 millions de personnes entreront dans la population active. À la faveur de cette évolution, les revenus disponibles augmenteront, de même que la consommation ostentatoire. Cette dynamique favorable, assortie d'une propension croissante à dépenser, attire les investisseurs.

    Il y a en Inde 200 millions de personnes ayant entre 18 et 25 ans, et les fabricants de vêtements de mode et de véhicules, entre autres, ciblent ce segment.

    La montée de la classe moyenne indienne alimente fortement la demande de biens de consommation. Elle se traduit par une hausse de la demande de logements, d'infrastructures, de transport, d'électricité, de services bancaires, de biens de consommation, de téléphones mobiles, de services d'Internet, de dispositifs électroniques et de bien d'autres services.

    La classe moyenne devrait compter 267 millions de personnes d'ici 2016, tandis que la population du Canada est de 34 millions d'habitants. Les entreprises et l'économie canadiennes pourraient profiter de la montée de la classe moyenne indienne en offrant des produits et des services ciblant ce segment.

    Je vais parler brièvement d'économie, mais j'aborde cette question en profondeur dans mon rapport.

    En Inde, le ratio des échanges par rapport au PIB est passé de 15 à 35 % entre 1990 et 2005, et l'économie est l'une de celles qui connaissent la plus forte croissance au monde. En 2011, le PIB a progressé de 6,8 % et totalisait 1,84 billion de dollars américains. Le PIB de l'Inde devrait augmenter de 6 % en 2013 selon le FMI.

    Il y a d'autres choses, mais je ne veux pas trop accaparer votre temps.

    D'après les chiffres concernant l'économie mondiale, l'Inde encourage le secteur privé à participer au développement de son infrastructure.

    Si la part de l'agriculture dans l'économie du pays recule progressivement, l'Inde demeure une grande puissance agricole. Il s'y trouve la plus grande superficie du monde consacrée au blé, au riz et au coton, et l'Inde est le plus important producteur mondial de lait, de légumineuses et d'épices. À la lumière de cette information, mentionnons qu'une économie en plein essor se caractérise toujours par une demande croissante de matières premières, de produits, de services et de technologies. Le Canada peut profiter de la croissance de l'économie indienne en répondant à la demande du secteur industriel de ce pays.

    Je vais maintenant aborder brièvement chacun des secteurs.

    Le secteur des télécommunications indien vient au deuxième rang dans le monde après celui de la Chine. Selon le rapport de la TRAI, la Telecom Regulatory Authority of India, portant sur le trimestre d'avril à juin 2012, le nombre total d'abonnés au secteur des télécommunications était de 965,52 millions, soit 1,49 % de plus qu'au cours du trimestre précédent. La majorité — 61,89 % — des utilisateurs du sans-fil vivent dans des régions urbaines du pays. Le tiers de la population de l'Inde est urbaine, mais les utilisateurs des télécommunications comptent pour les deux tiers de la population du pays.

    Les abonnés à Internet, hormis l'accès par des abonnés au téléphone sans fil, étaient au nombre de 23,01 millions, et la variation a été de 0,66 % par rapport au trimestre précédent.

    En ce qui concerne les services de diffusion et de câble, il y a en ce moment en Inde 831 chaînes de télévision par satellite privé, 184 chaînes payantes et 245 stations de radio FM.

    Pour la fabrication d'équipement de télécommunications, l'investissement étranger direct, l'IED, pouvant atteindre 100 % est permis. Actuellement, un IED pouvant atteindre de 74 à 100 % est permis pour les divers services de télécommunications. Un IED pouvant atteindre 100 % est permis pour la fabrication d'équipement de télécommunications et la fourniture de services informatisés. C'est pourquoi les télécommunications sont l'un des principaux secteurs attirant l'IED en Inde.

    Le secteur des télécommunications canadien a des débouchés en Inde dans les domaines de la recherche et développement, des services et des produits.

    Pour ce qui est d'Internet, de la technologie de l'information et des services informatisés, en 2011, il y avait en Inde 110 millions d'utilisateurs d'Internet et d'entreprises commerciales en ligne valant 10 milliards de dollars américains. En 2013, ces chiffres devraient passer à 273 millions et à 30 milliards de dollars, respectivement, c'est-à-dire trois fois plus dans le second cas, de sorte que l'Inde est un marché potentiel intéressant pour les entreprises offrant des services en ligne et connexes.

    Les entreprises canadiennes qui offrent des services à valeur ajoutée et des services publicitaires en ligne ont donc des débouchés très intéressants en Inde.

    Je vois tous les chiffres qui figurent dans votre rapport...

    C'est pour cette raison que je n'ai lu qu'une ou deux lignes dans cette section, puisque vous pourrez lire tout ce qu'il y a dans le rapport plus tard.

    Je veux aussi ajouter qu'il y a des occasions qui s'offrent dans le domaine de l'immobilier.

    Nous voyons les chiffres. Nous avons votre mémoire devant nous.

    Ce n'est pas le contenu de votre exposé qui me pose problème, c'est le manque de temps. Vous allez avoir la possibilité de nous donner d'autres chiffres et de citer d'autres passages de votre document pendant la période de questions.

    Je veux simplement souligner les secteurs dans lesquels les entreprises canadiennes pourraient faire des affaires en Inde.

    J'ai adoré votre exposé. Je suis amateur de chiffres, alors ça me plaît.

    Enfin, je voudrais dire que l'Inde compte parmi les économies qui connaissent l'essor le plus rapide au monde actuellement et représente de grands débouchés pour les entreprises canadiennes qui souhaitent offrir leurs produits et services à des entreprises indiennes.

    Je suis d'accord.

    Nous allons maintenant passer à M. Ghuman. Vous avez la parole, monsieur.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Je me suis installé au Canada en décembre 1977, il y a donc 35 ans. Je suis venu ici, j'ai aimé ça pendant quelques jours, et puis j'ai vraiment voulu retourner en Inde, parce que je ne pensais pas pouvoir vivre ici.

    Vous avez dû venir en hiver.

    Des voix: Oh, oh!

    Exactement. Je suis arrivé le 25 décembre, à Noël.

    Ma sœur m'a amené faire des courses, et il fallait que je pousse le panier, ce qui était une expérience très différente pour moi de ce que je connaissais alors, puisque nous avions une servante à la maison et que je me retrouvais maintenant à pousser le panier derrière ma sœur. Je lui ai donc dit que je voulais rentrer. Mon père a caché mon passeport et m'a dit que je ne pourrais pas quitter le pays avant d'être devenu citoyen.

    Heureusement, j'ai décroché un très bon emploi à PWA, Pacific Western Airlines. C'était ma toute première expérience de travail de nuit, et c'était encore une fois en hiver. Je faisais le quart du soir, je finissais à une heure du matin, et il n'y avait pas d'autobus qui quittait l'aéroport. Il a fallu que je fasse 9 ou 10 milles en souliers dans la neige. Je ne savais pas comment prendre l'autobus ni quel autobus prendre ou quoi que ce soit d'autre. Une autre mauvaise expérience, donc. Je suis allé me plaindre auprès de mon père que je voulais rentrer. Il a répondu non.

    Mon père était un ex-officier de l'armée britannique, en passant, et les règles qu'il décrétait devaient être respectées, et il fallait lui obéir. Je me suis fait à l'idée. J'ai fini par m'installer ici et par travailler dans d'autres secteurs, notamment comme chauffeur de taxi. J'ai commencé à travailler dans le taxi, et j'ai acheté mes propres voitures en 1980. Je n'avais que 23 ans à l'époque. Ensuite je me suis marié. J'ai trois beaux enfants et une charmante épouse. Je commençais à me plaire ici.

    Je vivais dans une chambre très petite, alors que je menais une vie vraiment agréable auparavant en Inde. Ici, je vivais dans une petite chambre, et je suis parti de là et je me suis très bien débrouillé. J'ai commencé à faire des affaires. J'ai travaillé pour le gouvernement de la Colombie-Britannique. Enfin, il y a 13 ou 14 ans, j'ai commencé à faire des affaires ici et en Inde, dans l'immobilier, à acheter des propriétés et à les transformer en centres de villégiature. C'est de cette expérience que je vais vous parler à tous, ainsi que de quelques autres expériences que j'ai vécues en Inde, au cours des 14 ou 15 dernières années. Voilà mon profil.

    En tout cas, je vais parler de l'Inde. Tout le monde dit que l'économie de l'Inde est en train d'exploser. C'est vrai, mais il y a des problèmes. Il y en a partout, non seulement au Canada, mais aussi au Canada et aux États-Unis. Il y en a partout. Toutefois, il y a des pays qui savent régler les problèmes, et d'autres pas. L'Inde fait partie de la deuxième catégorie.

    Je sais pour l'avoir vécu qu'il n'est pas facile de diriger une entreprise en Inde, surtout pour nous, en tant que Canadiens. C'est difficile, cela ne fait aucun doute, mais ce n'est pas impossible. Diriger une entreprise, c'est une chose, mais assurer son succès continu, c'est une tout autre histoire, parce qu'on ne sait jamais quand un politicien important va venir demander sa part du gâteau. Ces gens-là veulent une part, ils veulent vous donner de l'argent — parfois ils ne donnent pas d'argent. Ce sont des politiciens, mais aussi des bureaucrates. Ils exigent une part lorsque les affaires vont vraiment bien.

    Je le sais pour l'avoir vécu et aussi parce que certains de mes bons amis l'ont vécu. J'ai un ami proche qui est citoyen canadien qui s'est lui aussi installé ici en 1976. Il a investi près d'un million de dollars en Inde en 2002. Il a fini par avoir un problème de ce genre et par devoir quitter le pays et retirer son investissement, et il est revenu avec 500 000 $ en moins.

    Ce sont là les inconvénients de l'Inde. Au Canada, nous sommes habitués de faire les choses de façon systématique. Lorsque aucun système ne fonctionne en Inde ou que des gens utilisent le système à leur avantage, cela engendre beaucoup de frustration et de stress qu'on aurait voulu éviter, ce que j'ai moi-même vécu de temps à autre au cours des 13 ou 14 dernières années.

    Peu importe où on se trouve en Inde, on rencontre toujours des gens corrompus sur son chemin. Il y en a partout. Mais pour ce qui est de rencontrer les bonnes personnes... oui, il y a de bonnes personnes. Même en politique, il y a des gens bien.

    Une voix: De ce côté-ci de la salle.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Jas Ghuman: Il faut vraiment faire des efforts. Je peux vous assurer qu'il y a des gens bien, mais il faut les trouver et nouer des liens avec eux.

    M. Shory et M. Sandhu savent comment les choses se passent en Inde.

    Pour assurer son succès, il faut établir des relations d'affaires avec ces bonnes personnes. Connaître ces gens est assurément un atout important pour une personne qui fait des affaires.

    Nos préoccupations ou nos inquiétudes en ce qui concerne la corruption ou le fonctionnement du système en Inde ne devraient pas suffire à nous décourager d'investir dans ce pays. Il y a là-bas plusieurs possibilités d'investissement. L'immobilier figure probablement au sommet de la liste, avec ensuite l'importation et l'exportation, l'enseignement et bien d'autres possibilités.

    Les choses vont très bien dans le secteur de l'immobilier. Nous arrivons à doubler ou à tripler nos investissements dans le secteur immobilier de l'Inde en moins de cinq ans. Il s'agit des investissements dans le domaine de l'immobilier. Malheureusement, il y a quelques problèmes qui se posent. Nous pouvons seulement acheter les immeubles commerciaux. Nous pouvons seulement acheter des maisons, des résidences. Ce n'est pas la seule chose. Si le gouvernement indien nous autorise à faire l'acquisition de terres agricoles pour des investisseurs canadiens, nous pouvons accomplir beaucoup de choses. Dans des serres, nous pouvons tout faire à notre manière, systématiquement, et nous pouvons en tirer un profit important.

    Que faisons-nous ici? Nous investissons l'argent là-bas. Nous réalisons des profits là-bas, que nous pouvons rapporter ici. En Inde, il y a la consommation; il y a la population. Nos préoccupations concernant la corruption ou le fonctionnement du système indien ne sont pas des raisons suffisantes pour ne pas investir en Inde.

    Pour ce qui est de la participation du gouvernement canadien, beaucoup de Canadiens souhaitent investir en Inde, et nous pouvons réaliser de bons profits. Ces profits seront rapportés au Canada, ce qui aura un effet positif sur l'économie canadienne à long terme. Mais nous aimerions insister sur une espèce de garantie ou de sécurité qu'offrirait le gouvernement canadien pour que nous soyons à l'aise d'investir. Cela pourrait se faire dans le cadre de négociations avec le gouvernement indien qui nous permettraient d'obtenir de celui-ci des mesures d'incitation et de protection de nos investissements.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    L'importation de produits indiens est un secteur important. Il n'y a aucune limite à ce qui peut être importé de là-bas, et cela va des épices aux meubles, en passant par les vêtements et toutes sortes d'autres choses. Et comme la main-d'oeuvre est assez peu coûteuse en Inde, nous pouvons nous attendre à obtenir une marge de profit raisonnable en vendant nos produits au Canada. C'est encore là une chose qui aura un effet positif sur notre économie.

    Je propose également que le Canada exporte beaucoup de produits vers l'Inde. Il y a ici une abondance de produits qui pourraient facilement être consommés ou absorbés par la population indienne, par exemple le bois d'oeuvre, les lentilles, le charbon et quelques autres choses.

    Il y a un petit problème qui se pose, car le transport coûte très cher. Si le gouvernement canadien pouvait discuter avec le gouvernement indien et que ce dernier pouvait nous subventionner d'une manière ou d'une autre, ce qu'il fait toujours, nous pourrions livrer concurrence au marché asiatique dans le domaine du transport.

    Une autre chose sur laquelle j'aimerais insister, ce sont les investissements et les investisseurs en provenance de l'Inde. Si les investisseurs indiens avaient l'occasion d'investir au Canada, cela contribuerait assurément à notre économie. Le nombre de visas accordés à de vrais investisseurs est assez faible, et c'est une chose que nos fonctionnaires du Haut-Commissariat du Canada en Inde doivent examiner de très près. Il semble que les gens qui souhaitent vraiment investir au Canada n'obtiennent pas de visas, mais qu'il y a plutôt une méthode particulière de sélection des candidats qui est appliquée. Nous devons régler ce problème afin de favoriser les investissements en provenance de l'Inde.

    Je vais vous donner un autre exemple.

    Votre temps est écoulé. Je vais vous permettre de prendre 10 secondes pour donner un dernier exemple.

    L'an dernier, un ami à moi est venu ici avec un visa d'affaires. Il a investi 750 000 $, et cette année, il apporte 1 million de dollars. Il s'agit entièrement d'argent déclaré. Nous avons besoin d'investisseurs comme lui.

    Il y aurait quelques autres choses à dire, mais en tout cas...

    Très bien. Vous aurez l'occasion d'en parler pendant la période de questions. C'était de très bons exposés et une très bonne introduction, vu le temps dont nous disposons.

    Nous allons commencer par M. Davies. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dhesi, monsieur Ghuman, d'avoir pris le temps, malgré le fait que vous êtes très occupés, d'être venus nous rencontrer et de nous faire profiter de votre expertise.

    Monsieur Ghuman, l'un des avantages dont nous profitons, comme membres du comité, c'est de pouvoir entendre le témoignage de gens comme vous, qui ont beaucoup d'expérience en ce qui concerne le milieu des affaires de l'Inde. J'aimerais que vous poursuiviez ce que vous disiez au sujet de l'importance du fait d'attirer des investissements ici et que vous nous disiez tout ce que vous savez du système de visa.

    Je peux peut-être vous poser la question directement. Connaissez-vous personnellement des investisseurs ou des gens d'affaires indiens qui ont eu de la difficulté à obtenir un visa pour venir au Canada?

    Oui, je connais effectivement quelques personnes qui se sont trouvées dans cette situation. Elles voulaient vraiment investir ici, mais, pour une raison ou pour une autre, leur demande est soit en attente, soit en traitement. Il y a des gens qui ont présenté leur demande après les personnes dont je vous parle et qui ont déjà reçu leur visa. Je ne vais nommer personne, mais les gens qui ont obtenu leur visa d'affaires connaissaient des personnes à l'ambassade. Je peux assurément vous dire que les choses ne fonctionnent pas de façon adéquate à Chandigarh et à l'ambassade canadienne là-bas.

    L'ambassade canadienne?

    Oui, il y a à notre ambassade canadienne quelques problèmes comme le fait qu'on accorde des faveurs. Je pense que le gouvernement canadien devrait se pencher là-dessus et procéder à des changements au sein du personnel local qui travaille là-bas.

    S'agit-il d'un problème récent?

    C'est le cas depuis longtemps. C'est pire que cela: les gens là-bas disent même ouvertement qu'ils sont prêts à fournir les visas en échange d'une certaine somme.

    Aucun des membres de ma famille ne s'est installé ici ni ne souhaite le faire. C'est un problème de nature générale qui existe en Inde et dont j'ai entendu parler ou que j'ai pu constater moi-même. Des gens dont l'intention est sincère n'obtiennent pas de visa. Il devrait y avoir un processus de sélection adéquat, et on devrait examiner le cas des gens pour déterminer s'ils sont sincères ou s'ils paient les impôts qu'ils doivent payer. Ces gens devraient être autorisés à venir ici, au lieu qu'on choisisse...

    Monsieur Ghuman, j'aimerais maintenant aborder la question de la façon dont on fait des affaires en Inde, et je vais préciser que je veux parler de corruption.

    Selon des témoignages que le comité a entendus, l'Inde se classe au 184^e rang, sur 185 pays, pour ce qui est de l'exécution des contrats, et la Banque mondiale estime qu'il est assez difficile d'y faire des affaires.

    Vous avez déjà parlé de certaines des difficultés avec lesquelles nous sommes aux prises. Avez-vous des suggestions quant à ce que le Canada pourrait faire? Dans le cadre des négociations avec l'Inde, comment pouvons-nous régler ce problème ou faire en sorte que la situation s'améliore pour les gens d'affaires?

    Le gouvernement canadien devrait assurément discuter avec le gouvernement indien. Lorsqu'un investisseur investit de l'argent, il devrait être protégé par les bureaucrates, par la police. En ce moment, les investisseurs sont harcelés lorsque leurs affaires vont bien et qu'ils connaissent du succès. Même au début, ils sont harcelés, mais, s'ils connaissent du succès, là, ils sont assurément harcelés.

    Dans le passé, j'ai construit deux ou trois centres de villégiature et réalisé un bon profit grâce à ceux-ci, mais j'hésite maintenant à le refaire. L'un des gouvernements — je parle du gouvernement d'État — est très corrompu et il faut faire attention.

    Les gens font des affaires, oui, dans certains États. Le Gujerat est l'un des meilleurs endroits pour ce qui est des relations commerciales. Je peux affirmer que c'est un endroit sûr où faire des affaires aujourd'hui.

    Un autre problème qui se pose en Inde, c'est que notre gouvernement fédéral — en Inde, nous l'appelons gouvernement central, et non fédéral — devrait être celui qui décide, plutôt que le gouvernement d'État, parce que, lorsque quelqu'un fait des affaires dans un État, c'est le gouvernement d'État qui commence à ennuyer ou à harceler les investisseurs.

    Vous voudriez que le contrôle central soit resserré.

    Oui. À l'heure actuelle, si un gouvernement prend un engagement, une entente est conclue, et tout est fait, et au cours du mandat suivant, un gouvernement différent prend le pouvoir et annule toutes les ententes. C'est de cette façon que les étrangers sont harcelés.

    Merci, monsieur Ghuman.

    Monsieur Dhesi, j'aimerais connaître votre point de vue là-dessus. Vous dites dans votre document — et je vous remercie en passant du document très fouillé que vous nous avez remis — qu'il y a un manque à gagner au chapitre des investissements et qu'il faudrait 1 billion de dollars américains pour répondre aux besoins en matière de ressources de l'Inde au cours des cinq prochaines années. Par conséquent, l'Inde encourage le secteur privé à participer — je présume qu'il s'agit d'investissement — à la mise au point de l'infrastructure.

    Vu les difficultés liées à l'exécution des contrats et, comme M. Ghuman le disait, le côté un peu précaire des investissements, que pouvez-vous nous dire au sujet de ce que nous pouvons faire pour mieux protéger les investisseurs canadiens?

    D'après mon expérience d'affaires en Inde — j'importe des produits de l'Inde depuis 1988 —, il devrait y avoir un guichet unique dont viendraient toutes les approbations. Il y a de nombreux niveaux pour ce genre de choses en Inde. Comme M. Ghuman vous le disait, la police intervient, les bureaucrates interviennent, et les politiciens provinciaux veulent tous avoir leur part.

    Lorsque le gouvernement canadien discutera avec le gouvernement indien, ces questions devraient être posées et soulevées à un endroit. Il devrait y avoir un guichet unique d'où viendraient les approbations, et non divers niveaux. Si on veut acheter les terrains, il faut s'adresser à ce que nous appelons les agents du revenu. Ceux-ci prennent un pourcentage; autrement, ils refusent de fournir la démarcation, ce qui fait qu'on ne peut pas acheter le terrain.

    Je pourrais continuer, mais, ce qui est très important, c'est que le gouvernement canadien se penche sur tous ces problèmes, sur la façon dont le gouvernement indien octroie les permis de création d'entreprise. Ce sont les problèmes importants auxquels font face les gens qui hésitent à investir — surtout les gens d'origine indienne, parce qu'ils savent comment les choses se passent là-bas et au Canada également.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Keddy, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    C'est une excellente histoire de réussite d'un immigrant, lorsque vous dites que vous êtes arrivé au Canada au milieu de l'hiver et que vous avez survécu pour pouvoir raconter votre expérience. Dieu merci, votre père a eu la présence d'esprit de cacher votre passeport.

    Et merci de l'exposé que vous avez présenté, monsieur Dhesi. Votre mémoire est très détaillé et complet.

    J'ai une question à vous poser à tous les deux. Ce que nous tenons pour acquis au Canada n'est pas la norme dans bien d'autres pays, et je parle d'une fonction civile tenue en haute estime et formée de gens instruits qui respectent les règles, qui comprennent la règle de droit et qui, pour le dire franchement, ne sont pas corrompus. Cela nous met parfois dans une situation désavantageuse ailleurs dans le monde. Je ne suis certainement pas en train de dire que tous les autres pays ont des problèmes de corruption, mais nous savons qu'il y a de la corruption à certains endroits.

    Voilà donc la question que je veux vous poser. Nous travaillons avec ardeur à la conclusion d'un APIE, d'un accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers, avec le gouvernement indien. À plusieurs reprises, nous avons eu l'impression d'y être presque parvenus, et, chaque fois, il y a quelque chose qui nous empêche d'y arriver. À quel point est-il important de conclure cet APIE pour protéger non seulement les investissements étrangers directs du Canada et les investissements sur place, en Inde, mais aussi les investissements étrangers directs de l'Inde au Canada, et de veiller à ce que l'accord soit appliqué et perfectionné?

    Que celui de vous deux qui souhaite commencer le fasse.

    D'abord, d'après mon expérience, avant que le gouvernement canadien ne signe un accord, comme les entreprises, le gouvernement devrait envoyer une délégation là-bas auprès des gens d'affaires, mais non des gouvernements, comme cela a été le cas lorsque je me suis rendu en Inde avec le premier ministre et le ministre chargé du commerce en 1996.

    Pour savoir ce qui se passe vraiment, il faut s'adresser aux gens de l'endroit, aux gens qui font des affaires, et non aux bureaucrates ou aux politiciens. Les politiciens ne vont pas forcer les choses. Faisons des affaires. Nous avons besoin des affaires. Nous avons besoin des IED.

    Ma suggestion, c'est que le gouvernement canadien consulte les gens d'affaires canadiens qui sont là-bas et discutent avec des gens d'affaires indiens pour savoir comment les choses fonctionnent et quels sont les problèmes, comme la corruption.

    Je veux revenir sur une chose. En Inde, il y a des gens instruits aussi; mais, il y a 10 ans, leur salaire était très bas, et leur train de vie était très élevé. Ils étaient en mesure d'envoyer leurs enfants à l'école privée, au collège et à l'université. Il n'y a aucun autre moyen que la corruption.

    Aujourd'hui, les salaires ont augmenté à tous les niveaux. Je vais en Inde chaque année, et je parle avec les bureaucrates. Les membres de ma famille qui vivent en Inde font partie de la bureaucratie. Mais c'est là qu'il y a des problèmes. Il ne faut pas que les politiciens s'adressent aux politiciens ou que les hauts fonctionnaires s'adressent aux hauts fonctionnaires; il faut s'adresser aux échelons intermédiaires, aux gens qui font vraiment des affaires, et prendre connaissance des solutions qu'ils ont trouvées, de ce qu'ils veulent. Ensuite, il faudrait tirer les conclusions qui s'imposent avant de signer l'APIE. C'est ce que je propose.

    Je suis d'accord avec M. Dhesi. Nos fonctionnaires devraient consulter les gens d'affaires, mais discrètement. Je pense que notre gouvernement devrait choisir des délégués qui devraient aller discuter avec les représentants du gouvernement. Il devrait y avoir des rencontres, et pas seulement à un endroit à Delhi. Ces réunions devraient se tenir dans les grandes villes où se trouvent les entreprises, et nous devrions inviter tous les gens d'affaires là-bas. Ensuite, il faudrait constituer de petits groupes, et se rendre partout pour discuter avec les gens et ensuite mettre en commun tout ce qu'on aura appris et tenir une discussion.

    Il s'agit peut-être d'une précision. Le principe d'un APIE correspond exactement à ce dont vous parlez, messieurs. Lorsqu'on investit dans un pays, il faut être traité en fonction des mêmes règles qu'une entreprise indienne. Ainsi, les entreprises de l'Inde ne peuvent pas jouir d'un avantage injuste. Je voudrais simplement terminer mon explication, parce que cela devrait empêcher... et on a ainsi accès aux tribunaux, et les règles du jeu sont équitables.

    Il y a déjà eu beaucoup de consultations et beaucoup de travail qui a été fait pour arriver là où nous en sommes, mais, ce dont je parle, c'est d'un ensemble de règles claires qui soient les mêmes pour les entreprises de l'Inde et pour les investissements étrangers, les investissements en Inde. Il s'agit bien entendu des investissements en provenance du Canada, dans ce cas-ci.

    Le gouvernement indien était très strict avant. Lorsqu'un étranger voulait investir au pays, un Canadien ou une personne d'un autre pays, on limitait avant les parts des investisseurs étrangers à 49 %, et le gouvernement indien gardait 51 % des parts. Aujourd'hui, c'est ouvert, cependant. Le système est maintenant complètement inversé. Avant, le gouvernement indien protégeait ses intérêts, mais aujourd'hui, il protège les étrangers. Il ne protège toujours pas les étrangers; il ne va pas protéger les investisseurs canadiens à moins que le gouvernement canadien exerce des pressions sur lui.

    Il y a des forces de l'ordre, en Inde, mais elles ne respectent pas la loi, elles font leurs propres lois. Ce sont elles qui décident qui réussit et qui échoue... je ne parle pas du gouvernement; je parle des bureaucrates ou d'autres gens. Il faut que nous envisagions ce problème. C'est cette loi qui nous préoccupe le plus.

    Vous parlez surtout de ce qui se passe dans les États.

    Non seulement dans les États, mais aussi au gouvernement central, mais il s'agit des bureaucrates.

    Je vais dire une chose.

    Très rapidement, puis nous passerons à une autre question.

    L'Inde est en train de mettre en place une voie rapide dans son système judiciaire, mais le responsable indien, s'il sait qu'un étranger sera en Inde pour une semaine ou deux, choisira une autre date. C'est ce qui fait que les gens reviennent frustrés et laissent tout ce qu'ils avaient apporté là-bas.

    On devrait tenir compte de la façon dont les cas devraient être réglés.

    D'accord, vous avez la parole, monsieur Easter.

    Merci. Je ne sais par où commencer, monsieur le président, pour être franc. J'imagine que vous êtes tous les deux en faveur de la conclusion d'un accord de libre-échange avec l'Inde.

    Compte tenu de ce que vous avez dit — qui est plutôt inquiétant —, qu'est-ce que nous devons faire pour mettre en place les mécanismes de protection nécessaires avant de conclure un accord de libre-échange avec l'Inde?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Pour ce qui est des négociations... Aussi bien vous faire connaître mon point de vue. Je pense que le gouvernement du Canada a conclu des accords de libre-échange simplement parce que c'est son objectif et sans se pencher sur les problèmes sous-jacents de certains des accords de libre-échange que nous avons déjà conclus. Nous voyons de plus en plus de déficits commerciaux, nous n'ajoutons pas de valeur au Canada comme nous devrions le faire et nous ne créons pas au Canada le genre d'économie qui profiterait aux Canadiens.

    Je crois que les accords de libre-échange sont une bonne chose, mais que nous devons prendre davantage de mesures au pays pour nous assurer que les retombées positives se font sentir ici. Avant d'entrer dans les détails de la conclusion d'un accord de libre-échange avec l'Inde, que devons-nous faire pour obtenir des garanties de la part de l'Inde, afin d'empêcher que le genre de choses dont vous avez parlé se produisent dans le milieu des affaires ou au sein de la bureaucratie indienne, de protéger nos investisseurs canadiens et les entreprises canadiennes qui font des affaires là-bas?

    Je ne sais pas ce que nous devons faire pour assurer une protection. C'est le rôle du gouvernement. Le gouvernement canadien doit travailler là-dessus et sur la façon de protéger les investissements.

    Je suis moi-même investisseur, je vais investir mon argent là-bas, ou les biens que mes ancêtres m'ont légués; je vais investir, comme je l'ai déjà fait dans le passé. J'ai vendu certains de mes biens et investi en Inde, et j'ai obtenu un excellent rendement.

    Je vais m'écarter de votre question.

    Ça va.

    Je suis évidemment citoyen canadien, mais je suis né en Inde. Je possède des biens qui me viennent de mes ancêtres. Beaucoup d'Indiens possèdent une grande quantité de biens en Inde. Ils ne veulent pas retourner s'établir là-bas. Ils ne veulent pas retourner en Inde et y investir leur argent. Si leurs biens sont détenus par les bureaucrates, par des politiciens ou encore par des gangsters, et si le gouvernement trouve le moyen de les libérer de l'emprise de ces gens pour que les propriétaires puissent les vendre, les gens dont je vous parle vont vendre les biens qui leur viennent de leurs ancêtres et vont rapporter l'argent au Canada, ce qui va contribuer à notre économie. Je ne parle pas de quelques millions de dollars. Je parle de milliards et de milliards de dollars.

    Honnêtement, si je ne bénéficie d'aucune protection en Inde, j'aimerais beaucoup y vendre les biens que je possède et rapporter tout mon argent ici, dans un pays où je peux dormir en paix et me lever le matin pour mener mes affaires au téléphone. Je suis désolé, mais c'est ainsi qu'est notre gouvernement, et nous pouvons vous expliquer la nature des problèmes et comment empêcher ce genre de choses de se produire.

    Je comprends ce que vous dites.

    Si nous devons négocier avec l'Inde, alors il faut négocier en toute connaissance de cause. Inutile de prétendre que les lois sont toutes respectées là-bas et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes alors que ce n'est pas le cas. Nous devons garder les yeux grand ouverts. Vous soulevez des points tout à fait valables que le gouvernement du Canada doit examiner très attentivement. Comment faire pour mettre en œuvre un accord s'il y a des lois, mais que personne ne les fait respecter? C'est la question fondamentale.

    Monsieur Dhesi, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Il est très difficile pour des gens comme nous, des gens d'affaires, de trouver une solution à ces problèmes. Il faudrait y réfléchir. Il y a tellement d'ordres de gouvernement. Lorsqu'un conflit survient, il y a d'abord un FIR, qui est un rapport. Le déroulement du processus se poursuit. À chacune des étapes, si vous ne connaissez pas la bureaucratie et les gens de l'endroit, le traitement de votre dossier n'avancera pas. C'est le genre de choses qui doit être porté à l'attention du gouvernement avant la conclusion d'un accord. C'est ce que je pense personnellement.

    Le gouvernement peut faire ce qu'il veut. Il devrait réfléchir à un moyen de protéger les investissements canadiens. Il faut que je renégocie certaines politiques avec le gouvernement d'un échelon à l'autre. Un processus de traitement rapide a été mis au point pour éviter qu'on ait à s'adresser à 15 ministères différents. Il arrive qu'un ministère donne une réponse et qu'un autre dise non. Le dossier revient alors au point de départ. Il devrait y avoir un guichet unique que les investisseurs étrangers pourraient utiliser pour régler ce genre de problèmes. C'est ma suggestion.

    Il vous reste 20 secondes.

    Les choses pourraient s'améliorer, mais le processus doit quand même être corrigé.

    C'est justement ce que le gouvernement essaie de faire dans le cadre de l'APIE, et nous cherchons à le faire auprès de nombreux pays. Il s'agit d'un processus de règlement des litiges par une tierce partie.

    Monsieur Shory, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Vous avez soulevé tellement de points et abordé tellement de questions que je n'aurai pas suffisamment de temps, mais je vais vous faire part de certaines choses que je sais.

    Monsieur Ghuman, vous avez parlé par exemple d'une chose très grave: vous avez parlé de la corruption au Haut-Commissariat à Chandigarh. Je vais vous dire ce que j'en sais. J'ai entendu dire souvent qu'il y avait de la corruption là-bas, mais sans que le bien-fondé de cette affirmation soit démontrée ou sans preuve. Je représente la circonscription dans laquelle vivent 80 % des gens qui viennent de l'État du Pendjab, et 90 % de mon travail a trait à l'immigration. Nous menons des affaires à Chandigarh. J'entends toutes ces histoires. Malheureusement, je n'ai trouvé aucune preuve jusqu'à maintenant. Assurément, ce n'est pas tout le monde qui obtient un visa, et il y a des améliorations à apporter, cela ne fait aucun doute. Mais, honnêtement, la question de la corruption ne peut être prise à la légère.

    Permettez-moi de réagir à ce que mon collègue, M. Wayne Easter, a dit, c'est-à-dire que nous avons conclu l'accord simplement parce que c'était notre objectif. Permettez-moi de vous assurer d'une chose, le gouvernement n'a pas conclu un accord de libre-échange n'offrant pas un avantage net au Canada et ne le fera jamais, soit dit en passant.

    Des voix: Bravo!

    M. Devinder Shory: Vous avez parlé du fait de permettre l'acquisition de terres agricoles. Au Canada, nous ne permettons pas à des étrangers d'acheter des lots de terres agricoles.

    Vous avez également parlé des délégations que nous envoyons en Inde et dit en particulier que nous devrions rencontrer les gens d'affaires. Je voulais également vous dire ceci: en quatre ans et demi, depuis que j'occupe mes fonctions, il y a eu plus de 30 visites ministérielles, et les gens qui font les visites rencontrent bel et bien toutes les autres délégations. Nous sommes allés en Inde l'an dernier, et pas seulement à Delhi. Nous nous sommes rendus à Kerala, et aussi à... Je suis allé au Gujarat à cinq reprises. Je ne rate pas un sommet Vibrant Gujarat. Nous rencontrons également les gens d'affaires individuellement.

    Concluez rapidement.

    Je vais poser la question.

    Au sujet des affaires et des relations entre les gens d'affaires, d'abord, est-ce que les gens de ce milieu en Inde sont enthousiastes à l'idée qu'un accord de libre-échange soit conclu entre le Canada et l'Inde?

    Ensuite, vous qui avez tous les deux des entreprises en Inde et au Canada, avez-vous déjà eu recours aux services des délégués commerciaux? Le cas échéant, ces services vous ont-ils aidés à nouer des liens avec les personnes?

    Je n'y ai pas eu recours, mais...

    Nous allons écouter votre réponse à tous les deux. Pas de problème.

    Vous avez la parole.

    Puis-je poser une question à M. Shory?

    Oui, vous pouvez le faire très rapidement.

    Monsieur Shory, vous vous êtes rendu en Inde à de nombreuses reprises au cours des quatre années ou quatre années et demie qui viennent de passer. Qui a organisé les rencontres lorsque les délégués sont allés en Inde?

    Est-ce que je peux lui répondre?

    Allez-y, si vous voulez.

    Je parle des gens en Inde.

    Non, ce ne sont pas des gens en Inde. C'est essentiellement notre haut-commissariat qui organise toutes ces rencontres.

    En passant, permettez-moi d'ajouter que je n'affirme pas que vos observations ne sont pas valables. J'ai moi-même, avec les représentants des bureaux des délégués commerciaux, présidé l'une de ces rencontres, qui a été tenue à Ludhiana. Tous les PDG y ont participé. On y a parlé d'argent, d'Oswal et des Hero Group Industries. C'était en 2009.

    Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes en Inde; l'Inde est aux prises avec d'énormes problèmes. J'en suis conscient.

    Vous m'avez déjà répondu. Vous n'avez rencontré que les gens les plus haut placés — les gens que le haut-commissaire voulait rencontrer.

    Je pense que les rencontres devraient être ouvertes au public, aux gens d'affaires. Ainsi, vous pourriez aborder les gens qui sont... Vardham et les autres n'ont pas besoin d'investir de l'argent au Canada. Les gens qui peuvent investir des millions sont prêts, pas les gens qui peuvent investir des milliards. Ces derniers ne vont pas venir ici; ils ne veulent pas quitter leur vie de luxe pour venir ici. Mais les gens qui sont des investisseurs de la classe moyenne élevée peuvent venir ici et investir des millions.

    Les rencontres auraient dû être organisées par... Notre gouvernement devrait dire au haut-commissaire de faire passer une annonce dans les journaux pour dire que quiconque est admissible, quiconque est sincère devrait pouvoir participer, ou encore que tout le monde devrait pouvoir participer et rencontrer les délégués, et pas seulement Vardham ou Hero Honda et les autres.

    Vous avez la parole.

    Monsieur Shory, j'ai écrit dans mon rapport que toutes les grandes sociétés se sont établies — partout dans le monde, pas seulement au Canada. Elles n'ont pas besoin des accords en question pour venir s'installer ici. Que le gouvernement les conclue ou non, elles sont déjà présentes au Canada et aux États-Unis.

    Mon expérience en Inde remonte à 1996, lorsque j'étais secrétaire général du Conseil de commerce Canada-Inde. J'ai rencontré les membres de la délégation.

    En passant, je suis connu pour jouer en quelque sorte le rôle de délégué commercial du gouvernement du Canada un peu partout dans le monde; j'ai rencontré les délégués commerciaux — tout cela. Ce que nous avons à dire au président, c'est que les grandes sociétés sont enracinées partout dans le monde; en Inde, l'économie est fondée sur les petites et moyennes entreprises. Ce sont ces gens qu'on devrait faire intervenir. Les grands PDG viendront à toutes les soirées organisées là-bas, comme c'était le cas déjà lorsque j'y étais.

    Merci.

    Je voudrais simplement préciser que lorsque nous nous rendons en Inde en délégation, que ce soit dans le cadre de l'APEG ou de toute autre mission commerciale, nous ne rencontrons pas tout le temps tous ces PDG. Nous rencontrons surtout les propriétaires de PME — de petites entreprises et de toutes les entreprises locales. Ceux-ci sont invités aux rencontres, et nous avons suffisamment de temps pour discuter avec chacun également.

    Merci.

    Monsieur Sandhu.

    Merci, monsieur le président, et merci d'être ici aujourd'hui.

    Je veux commencer par dire que M. Shory a affirmé que tous les accords commerciaux que les conservateurs ont négociés sont à l'avantage net du Canada. Les faits indiquent cependant assez clairement, depuis sept ans, que, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, il y avait un excédent commercial, alors que nous avons maintenant le déficit commercial courant le plus important depuis l'arrivée du gouvernement actuel.

    Cela dit, je vais revenir à vous, monsieur Ghuman...

    Vous devriez commencer par poser des questions au témoin, avant de vous lancer dans des débats avec les députés.

    Je vais revenir à vous, monsieur Ghuman. Vous avez parlé des biens et du fait que beaucoup d'Indo-Canadiens ont des biens en Inde.

    Pouvez-vous nous donner des précisions? Est-ce que ces biens sont en sûreté là-bas? Quelles sont les préoccupations des gens, ici?

    Ils ne sont pas en sûreté. Je vais parler seulement du gouvernement de l'État du Pendjab. Il y a également d'autres sphères où tout le monde a ses biens. On a maintenant commencé à désigner des gens comme étant des INR — Indiens non résidents —, des gens qui sont d'origine indienne, mais qui sont maintenant citoyens du Canada ou d'un autre pays.

    Le gouvernement d'État essaie de les aider à retrouver leurs biens, si quelqu'un d'autre s'en est emparé ou quelque chose de ce genre. Mais, en réalité, ce n'est pas ce qu'il fait. En réalité, le gouvernement de l'État recueille de l'information auprès de tous ses INR, et ce nouveau gouvernement — je veux dire l'ancien gouvernement, qui est revenu au pouvoir, comme M. Sandhu et M. Shory le savent — offre une somme ridicule aux étrangers qui possèdent les biens en question, et leur dit que c'est à prendre ou à laisser, parce que leurs biens sont maintenant utilisés par les gens du gouvernement.

    Voici la situation, monsieur Sandhu. Je parle de gens qui, s'ils arrivent à récupérer leurs biens, peuvent les vendre. Ils ne veulent pas investir d'argent en Inde; ils ne veulent pas rester là-bas; ils ne veulent même pas y retourner. Ils veulent rapporter leur argent au Canada.

    C'est ce qui me préoccupait.

    Je veux vous faire part de ce que j'ai vécu personnellement.

    En passant, j'ai été vice-président des INR à la Sabha de Jalandhar pendant les deux dernières années. Il y a maintenant une nouvelle élection, et je vais peut-être y retourner et le faire. J'ai entendu des centaines, et je peux dire jusqu'à des milliers de plaintes au sujet du district où je vis dans le Pendjab. Les gens ont vendu quelque chose qui valait 5 $ pour 1 $. Ou encore ils ont obtenu 5 % de la valeur de leur bien. Lorsque les INR vont en Inde, ils ne sont pas protégés par la loi. Alors, une personne se plaint de ce qu'ils ont fait telle ou telle chose et s'adresse à la police, et son passeport est saisi.

    Voici un exemple concret. M. — devrais-je nommer la personne...

    Une voix: Certainement.

    M. Gian Dhesi: ... pour confirmer l'existence du problème?

    M. Jas Ghuman: Vous pouvez en parler en termes généraux.

    M. Gian Dhesi: D'accord, je vais généraliser.

    Je pourrais nommer tellement de gens. Les gens perdent leurs biens et quittent le pays, et ils ne veulent pas rentrer chez eux en tant qu'INR. Je parle des terres agricoles en Inde. La loi existe, mais personne ne l'applique. C'est ça, le problème. Lorsqu'il y a des négociations, ce point devrait être constamment soulevé: les étrangers devraient être protégés, qu'il s'agisse d'Américains, de Canadiens ou de gens d'autres pays. Peu importe d'où ils viennent, les étrangers devraient être protégés. Lorsque des plaintes sont déposées, elles devraient être soumises à notre bureau gouvernemental de délivrance des permis là-bas. Si quelqu'un a une plainte à formuler, la plainte devrait être soumise aux gens de ce bureau pour qu'ils puissent s'occuper des personnes qui rentrent chez elles.

    Vous avez 30 secondes.

    Il y a une importante population indo-canadienne, qui compte plus d'un million de personnes. Vous avez souligné certaines des préoccupations que les Indo-Canadiens peuvent avoir lorsqu'il s'agit d'investir en Inde. Si nous concluons un accord, croyez-vous que cela changera quoi que ce soit immédiatement?

    Je pense que oui.

    Je pense que les choses vont changer. Il y a de grands changements en cours au sein du système indien. Il y a 20 ou 25 ans, les obstacles étaient nombreux. C'est un peu mieux aujourd'hui, mais pas vraiment mieux. Mais si le gouvernement canadien insiste auprès du gouvernement indien et propose quelque chose, je suis sûr que, lorsque Mahnmohan Singh examinera les propositions, pour le bénéfice de l'Inde, ainsi que pour le bénéfice du Canada, il devrait y avoir des résultats; il va y en avoir. Il faut cependant que nous déployions les efforts nécessaires. Nous devons formuler des propositions adéquates.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Holder.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités d'être venus ici aujourd'hui.

    Vous savez, je trouve assez intéressant d'entendre les commentaires des autres lorsque j'interviens à un point si avancé de la discussion. Mon collègue libéral affirme constamment, comme un mantra, qu'il pense que nous concluons des accords simplement parce que c'est notre objectif. Mais je dois dire — et j'aimerais le rappeler à nos collègues — M. Easter et aussi M. Sandhu — que nous ne devons pas oublier que l'économie mondiale a été tout à fait détruite dans la foulée de la récession de 2009. En réalité, selon l'estimation de l'OMC, les échanges ont chuté de 12 % à l'échelle mondiale. C'est incroyable. Par conséquent, lorsque j'entends certaines des choses que vous avez dites dans votre témoignage, messieurs — et je vous remercie de votre candeur et de votre sincérité —, ce qui me frappe, c'est que s'il y a jamais eu une raison de conclure un accord commercial avec l'Inde...

    En passant, monsieur Dhesi, vous faites des affaires avec l'Inde.

    M. Gian Dhesi: Oui.

    M. Ed Holder: Monsieur Ghuman, vous faites des affaires avec l'Inde.

    M. Jas Ghuman: Oui.

    M. Ed Holder: Alors quel est le problème d'un système fondé sur des règles prévoyant les obligations des deux pays l'un envers l'autre au niveau de l'État qui nous permet de garantir que lorsque vous faites des affaires avec l'Inde et que les Indiens veulent faire des affaires avec le Canada — parce qu'il faut dire en toute justice que cela va dans les deux sens...? Trouvez-vous sensé que nous adoptions un système fondé sur les règles prévoyant les obligations de toutes les parties?

    Je serais très heureux de vous entendre répondre par oui ou par non à ce moment-ci.

    Êtes-vous d'accord? Oui?

    Oui, je suis d'accord.

    Oui, oui.

    Je vais m'arrêter là pendant un instant, parce que nous faisons des progrès.

    Lorsqu'on ajoute deux ou trois autres choses, comme les lois du travail et les lois environnementales, qui font partie de tous nos accords commerciaux — encore une fois pour que nous puissions contribuer à l'établissement de normes —, je dirais qu'il est juste d'affirmer, messieurs, que le niveau de vie au Canada est très élevé. C'est un commentaire de nature générale. Vous êtes venus vivre ici, et je pense que c'est une bonne chose pour le Canada, et j'espère que c'est une bonne chose pour vous et pour votre famille. C'est assurément l'impression que j'ai.

    Ce que nous faisons, grâce aux lois relatives à l'environnement et au travail, c'est que nous contribuons à l'amélioration de la situation dans les autres pays. Vous avez déjà entendu l'expression — je pense que c'est ma mère originaire du Cap-Breton qui l'a inventée — qui dit qu'une marée haute fait monter tous les bateaux. Je dirais donc que si nous pouvons aider les Indiens à faire plus d'affaires, mieux ce sera pour eux et pour nous aussi.

    Voici l'autre élément évident. Monsieur Dhesi, lorsque j'ai reçu vos observations, j'ai eu l'impression d'avoir devant moi le contenu d'une séance d'information du MAECI. Votre document est très complet. Il contient beaucoup de choses. J'imagine que l'une des raisons pour lesquelles nous voulons conclure l'accord en question... Pensez simplement à la population de l'Inde en 2011. Vous avez dit qu'elle s'élevait à 1,2 milliard d'habitants, et que celle du Canada est de...

    M. Gian Dhesi: Trente-quatre millions d'habitants.

    M. Ed Holder: Trente-quatre millions. Vous pouvez donc imaginer les possibilités qu'offre la conclusion de l'accord pour le Canada.

    Une chose dont j'ai pensé que vous pourriez parler et qui m'a étonné, c'est ce que vous dites dans votre mémoire au sujet de votre entreprise, qui s'appelle Pacific Exotic Foods. Brièvement, que faites-vous?

    J'ai commencé par importer et exporter des produits d'épicerie indiens. J'ai été le premier à faire des jus naturels et tropicaux. C'est de là que vient le nom Exotic Foods. Pour ce qui est des jus de fruits naturels, je fais affaire avec les grandes chaînes d'épicerie comme Sobeys et Save-On-Foods, entre autres, en plus d'exporter des produits vers les États-Unis.

    Vous excuserez mon ignorance: y a-t-il des obstacles tarifaires, lorsque vous importez des produits indiens au Canada?

    J'importe les matières premières de l'Inde, et je fabrique les produits au Canada.

    Dans votre secteur, y a-t-il juste...

    Et aussi...

    Non, c'est à mon tour de poser les questions.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ed Holder: Je ne veux pas être impoli, parce que je pense que vous aimez bien discuter. Je pense que vous feriez un très bon politicien, mais j'ai la vive impression...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ed Holder: Et je le dis de façon respectueuse.

    Une voix: Voyez qui parle.

    M. Ed Holder: Précisément.

    M. Gian Dhesi: La prochaine fois, je vais me lever...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ed Holder: Sauf votre respect, est-ce qu'un accord de libre-échange serait bon pour vos affaires en particulier?

    Oui.

    Dans votre cas, monsieur Ghuman, simplement pour que je puisse mieux comprendre, parce que vous êtes dans le domaine de l'immobilier... Pouvez-vous imaginer qu'un accord de libre-échange, ou à tout le moins un accord qui établisse des règles plus claires entre deux États souverains, puisse être bon pour vos affaires?

    Dans une certaine mesure, oui...

    J'obtiens des réactions positives.

    Vous mourez d'envie de dire quelque chose, monsieur Dhesi, je le sens.

    ... dans une certaine mesure, oui, mais qu'en est-il de mes investissements? Le gouvernement devrait me protéger...

    Parfait. Encore une fois, il s'agit de l'importance d'un système fondé sur des règles visant à protéger les investissements, à protéger vos intérêts commerciaux, et aussi à supprimer les obstacles tarifaires, dans votre cas, monsieur Dhesi...

    En passant, j'aimerais ajouter une chose.

    Je vous en prie.

    Comme M. Dhesi, j'ai fait de l'import-export avec l'Inde depuis le Canada. C'était il y a huit ou neuf ans, et j'ai connu certains problèmes. Il se trouve que mon associé indien a vraiment réussi à m'arnaquer. Après un an environ, je lui ai dit: « Merci beaucoup. » J'ai perdu de l'argent, pas beaucoup, et j'ai mis fin aux activités de mon entreprise.

    Il ne s'agit donc pas seulement des bureaucrates et des politiciens.

    Eh bien, bonne chance en affaires à vous deux et merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Morin.

    Monsieur Ghuman, merci de nous avoir fait part de ce que vous avez vécu. Cela a dû être assez difficile pour vous à l'époque, mais c'était une histoire très intéressante et très divertissante.

    M. Jas Ghuman: Merci.

    M. Marc-André Morin: Il semble y avoir une différence importante entre le gouvernement central de l'Inde et celui des États. Le gouvernement des États devrait-il participer aux négociations en question, s'il ne le fait pas déjà?

    Oui, c'est possible, et ça a déjà été le cas. Le problème est le suivant. S'il y a un accord au sein du gouvernement de l'État, les choses vont bien, mais si le gouvernement de l'État est différent, un problème se pose. Non seulement cela, mais le gouvernement central a des bureaucrates qui travaillent au centre, et ce sont eux qui mettent en œuvre les règles là-bas et tout ce qui touche l'État. Ce sont eux qui ont le pouvoir de dire aux secrétaires et ministres d'État quoi faire ou comment les choses se passent. En fait, c'est le gouvernement central qui a le plus de pouvoir, et non les États. Dans les États, il n'y a pas de loi. Il n'y a pas de règles. Les gens enfreignent bel et bien les règles. Ils font leurs propres lois et peuvent faire ce qu'ils veulent. C'est ce qui nous préoccupe. C'est aussi ce que M. Dhesi disait. Ils saisissent notre passeport s'il y a un problème.

    Il n'y a pas d'enquêtes. Une personne peut dire: « Monsieur Ghuman, il a été grossier avec moi » ou encore « Il m'a menacé. » Il y a un FIR, qui est un premier constat. À ce moment-là, les autorités me demanderont immédiatement de leur remettre mon passeport, ou on me prendra à l'écart pour me demander 10 000 ou 50 000 roupies en échange de quoi on s'occupera de la personne en question. C'est ainsi que les choses se passent. C'est de cette situation que nous parlons.

    Croyez-vous qu'il soit du devoir du gouvernement de s'assurer qu'un accord est mis en œuvre lorsqu'il est conclu avec un autre pays?

    Le devoir de notre gouvernement est de protéger les citoyens canadiens et leurs investissements. Même si je ne suis pas un investisseur, si je me rends en Inde et que certains problèmes se posent, le gouvernement canadien ou l'ambassade canadienne devrait protéger les citoyens canadiens contre toute forme de méfait.

    Si un citoyen canadien apporte 10 ou 15 millions de dollars à investir en Inde et se fait voler, devrait-il être protégé?

    Le gouvernement ne peut pas garantir une protection pour l'intégralité des 10 ou 15 millions de dollars. La personne devrait avoir une idée de l'investissement qu'elle fait. Ce dont je voulais parler, c'était du harcèlement. À long terme, c'est le harcèlement. Et je ne parle pas seulement du harcèlement; je parle du fait que, lorsque les gens connaissent beaucoup de succès, il y a des bureaucrates, des ministres d'État ou le ministre en chef — le premier ministre est appelé ministre en chef en Inde; ou encore son bras droit ou son bras gauche; vous savez ce que je veux dire — qui l'abordera en lui disant: « Écoutez, monsieur Ghuman. » Je pourrais vous donner tellement d'exemples. Je peux vous donner l'exemple le plus récent. Une personne qui connaissait tellement de succès qu'elle s'est fait menacer par une autre personne qui voulait devenir son associé sans quoi elle ferait en sorte que l'entreprise ferme ses portes. Ce n'est pas le seul endroit; il y en a trois que je connais très, très bien.

    Merci.

    Je vais ajouter une dernière chose. Simplement à titre d'exemple, je ne nommerai personne, mais il y avait un homme d'affaires qui comptait plus de 500 travailleurs dans un État. Le sous-ministre en chef de l'État l'a menacé. Il est maintenant en train de réinstaller son entreprise dans un autre État, et il était sur le point de donner de l'expansion à son entreprise en embauchant un millier de personnes de plus. Il faisait des affaires là-bas depuis plus de 40 ans. Il a maintenant décidé de s'installer dans un autre État, et le nouvel État va lui donner des subventions pour qu'il s'installe sur son territoire. Le Gujarat et l'Himachal Pradesh offrent des subventions. Même nous, en tant qu'étrangers, nous investissons là-bas. L'État nous offre des mesures d'incitation pour beaucoup de choses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hiebert.

    Je vais poser plusieurs questions dans le temps limité dont je dispose et je vais essayer de faire en sorte que vous répondiez le plus brièvement possible.

    Monsieur Ghuman, vous avez beaucoup parlé de la corruption et de l'abus de pouvoir en Inde. Exploitez-vous vos entreprises dans plusieurs États, ou surtout dans un?

    Nous avons des entreprises dans deux États.

    Lesquels?

    Le Pendjab et l'Himachal.

    Croyez-vous que les problèmes que vous avez décrits sont propres à ces deux États, ou est-ce qu'ils gangrènent le reste du pays aussi?

    Non, non, il y a des problèmes dans d'autres États aussi, dans l'Hariana, par exemple. Il y a des problèmes partout. Il y a seulement deux ou trois États où les choses vont bien, par exemple le Gujarat. Le Gujarat est un bon endroit: le prix qu'on doit payer pour le traitement de ses dossiers n'est pas trop élevé. Il faut payer, mais ce n'est pas aussi pire que dans le Pendjab.

    Je vais vous donner un autre exemple, un petit exemple. Un ami à moi, qui est Blanc, est venu avec moi en Inde à partir du Canada pour mettre sur pied une exploitation vinicole là-bas. Nous avons passé presque quatre semaines là-bas. Dès que ce monsieur, qui était mon ami et qui était devenu mon associé, a constaté que les bureaucrates allaient lui demander de leur remettre de l'argent de façon illicite, il m'a dit qu'il ne pouvait pas le faire.

    Il y a un système ici, et les gens n'aiment pas faire ce genre de choses. C'était il y a environ 12 ans. Il n'y avait pas d'exploitation vinicole dans cet État, et...

    Je vous cède la parole.

    Pour ce qui est des normes du travail, lorsque le Canada négocie un accord avec un autre pays, il y a souvent dans cet accord une disposition ou un paragraphe qui porte sur les normes du travail. C'est le cas de l'accord que nous avons conclu avec la Jordanie.

    Je sais que la constitution indienne a rendu illégale la discrimination et le système des castes, mais, d'après votre expérience concrète, est-ce que c'est quelque chose qui devrait préoccuper le gouvernement canadien — la discrimination dans le cadre des conflits de travail.

    Non, je ne crois pas; pas à ma connaissance.

    Monsieur Dhesi.

    Il y a des lois en Inde. Ce que nous essayons d'expliquer, c'est qu'il y a toutes sortes de lois en Inde, mais que les bureaucrates et les politiciens de toutes les régions ne respectent pas les lois.

    Je suis venu ici pour demander une protection. C'est de ce sujet que je suis venu parler avec le comité, surtout: comment pouvons-nous être protégés lorsque nous faisons des affaires avec l'Inde, à partir du Canada?

    D'accord.

    Vous avez également mentionné, monsieur Ghuman, dans votre déclaration préliminaire que vous avez investi dans des propriétés commerciales. Des témoins que nous avons entendus précédemment nous ont dit que les entreprises canadiennes ne peuvent pas investir dans l'immobilier. Les particuliers peuvent le faire, mais il y a des restrictions en ce qui concerne les entreprises du Canada, selon le portefeuille à tout le moins.

    Pouvez-vous nous dire quelles sont les possibilités qui s'offrent aux entreprises ou aux particuliers canadiens dans le domaine de l'immobilier?

    Les entreprises canadiennes peuvent investir en Inde, oui, et si je ne m'abuse, certaines l'ont fait.

    Vous pourriez peut-être nous parler des affaires que vous avez brassées. Vous avez dit avoir créé des centres de villégiature — dans le Pendjab, j'imagine?

    Non, dans l'Himachal. J'avais un associé indien. C'est ce qui fait que c'était facile pour moi, parce que mon associé était toujours sur place. S'il avait fallu que je me lance en affaires tout seul, je sais qu'il y aurait eu de gros obstacles. Il aurait fallu que je surmonte beaucoup d'obstacles.

    Donc, oui, j'ai investi mon argent. J'ai vendu les biens qui me venaient de mes ancêtres, et j'ai investi mon argent avec mon associé.

    Ce problème dont vous avez parlé en ce qui concerne les pots-de-vin, existe-t-il au sein du ministère en question?

    Dans cet État, pas tellement, non. Mais dans l'autre, dans le Pendjab...

    Malheureusement, je viens du Pendjab. J'ai fait mes études dans un pensionnat de l'Himachal. C'est la raison pour laquelle j'adore cet État et pour laquelle j'y ai investi mon argent.

    Monsieur Dhesi, je vais vous donner une dernière occasion de dire quelque chose avant que mon temps ne soit écoulé.

    Eh bien, nous avons tout dit. Il y a beaucoup de possibilités d'échange entre le Canada et l'Inde, comme je le précise dans mon mémoire.

    La seule chose, c'est que nous pouvons parler tant que nous voulons, mais les lois existent. Tout est en place. Les lois devraient être appliquées. L'accord devrait être conclu avec les négociateurs peu importe l'ordre de gouvernement auquel ils appartiennent: fédéral, provincial ou autre.

    Je pense que vous avez livré un témoignage tout à fait valable, en fait, et je sais que le comité va en prendre acte. C'est une chose que d'adopter une loi, mais c'en est une autre que de s'assurer qu'elle est respectée. Je pense que c'est ce que vous affirmez. Les lois existent, mais elles ne sont pas respectées. Il faut en tenir compte.

    Je tiens à vous remercier d'être venus. Nous vous remercions de votre témoignage.

    Cela nous amène à la fin du présent segment de la séance.

    Nous allons faire une courte pause, puis reprendre à huis clos...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, avant que nous ne poursuivions à huis clos.

    Est-ce que cela concerne les témoins? Je vais seulement leur dire au revoir d'abord.

    D'accord, dites-leur d'abord au revoir.

    J'aimerais vous remercier, monsieur Ghuman, monsieur Dhesi, de votre témoignage. Vous vous en êtes très bien tirés.

    D'accord, vous avez invoqué le Règlement.

    Oui.

    Je me demandais pourquoi nous poursuivions à huis clos. Y a-t-il d'autres affaires courantes que la motion?

    En fait, je veux parler d'une chose à huis clos, Wayne.

    M. Wayne Easter: À huis clos?

    M. Gerald Keddy: Oui.

    Très bien. Mais, en fait, puisqu'il s'agit d'une motion, celle que Gerald a proposée, monsieur le président, je ne vois vraiment pas pourquoi nous devons en débattre à huis clos. Je ne vois vraiment pas pourquoi.

    Je comprends, et votre argument est bon, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Nous allons maintenant suspendre la séance et poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]