CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous accueillons aujourd'hui le ministre et son personnel.

    Tout d'abord, bienvenue au comité, monsieur le ministre. Nous sommes heureux de vous revoir. Si vous voulez bien, nous aimerions que vous nous présentiez les membres de votre personnel.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, ils sont si nombreux que je vais leur demander de se présenter eux-mêmes, en commençant par Dawn Edlund.

    Bonjour. Je suis Dawn Edlund, sous-ministre adjointe déléguée aux opérations, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Bonjour. Je m'appelle Jennifer Irish et je suis directrice des programmes et politiques des droits d'asiles, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Je m'appelle Les Linklater, et je suis sous-ministre adjoint des politiques stratégiques et de programmes, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Je m'appelle Daniel Thérrien et je suis sous-ministre adjoint au ministère de la Justice.

    Bonjour. Je suis Michael MacDonald, directeur général de la Direction générale des opérations de la sécurité nationale, à Sécurité publique Canada.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, vous avez 20 minutes pour livrer votre exposé.

    Vous n'avez pas à les utiliser au complet, mais vous y avez droit.

    Je promets de ne pas les utiliser au complet, ou plutôt, je vais essayer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, chers collègues, de votre démarche concernant l'étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, la Loi sur la sûreté du transport maritime et la Loi sur le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Les Canadiens peuvent être fiers car nous sommes perçus dans le monde entier comme un pays compatissant et généreux. D'après des sondages, la majorité des Canadiens, tant ceux qui sont nés au Canada que les immigrants, considèrent que l'immigration contribue d'une manière positive à notre pays.

    La population canadienne reconnaît les nombreux avantages que l'immigration offre à notre pays. Elle ne manifeste toutefois aucune tolérance à l'égard de ceux qui cherchent à tirer profit de cette générosité. Lorsque des personnes abusent ouvertement de nos généreux systèmes d'immigration et de protection des réfugiés, ils portent atteinte à la confiance du public dans nos programmes d'immigration et à leur intégrité.

    Il ne fait aucun doute que certaines personnes ont constaté la générosité dont fait preuve notre pays et savent que par leurs manigances, elles peuvent tirer profit de notre système d'immigration. Le fait que le Canada reçoit maintenant plus de demandes d'asile de ressortissants européens que de ressortissants africains ou asiatiques en est la preuve, puisqu'on a démontré que pratiquement aucun de ces demandeurs d'asile européens avait besoin de notre protection.

    Le simple fait est que nous consacrons beaucoup trop de l'argent des contribuables à des personnes qui n'ont pas besoin de notre protection, mais qui se présentent ici pour recevoir des prestations sociales, car nous ne faisons rien pour les en empêcher ou même les en dissuader.

    La raison pour laquelle nous présentons le projet de loi C-31 est simple: si nous concentrons les ressources qu'offre notre système à la protection des personnes qui en ont véritablement besoin, nous serons en mesure de mieux les aider. Cela dit, la seule façon de concentrer nos ressources sur les réfugiés authentiques est de corriger notre système en signifiant clairement que les abus ne seront pas tolérés.

    Grâce à l'adoption de la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés en juin 2010, nous avons fait des progrès en vue d'atteindre cet objectif. Mais le nouveau système présente toujours des lacunes.

    L'arrivée de l'Ocean Lady et du Sun Sea a confirmé que le Canada était également devenu une cible pour le passage de clandestins, une activité criminelle et lucrative. On soupçonne également le passage de clandestins dans la récente tragédie qui a entraîné la mort de quatre passagers du SV Tabasco 2, au large de la Nouvelle-Écosse.

    Le passage de clandestins est un crime perpétré par des personnes qui ne recherchent que le profit et pour qui la vie humaine ou la sécurité des passagers n'ont aucune valeur. Comme l'a dit le premier ministre, les passeurs de clandestins font partie des pires criminels au monde. Ils tirent profit de la misère et des aspirations de certaines personnes parmi les plus vulnérables qui soient.

    Le projet de loi C-31 nous permettra de punir les passeurs de clandestins et de faciliter leur poursuite en justice. Ces mesures de dissuasion auront pour effet de rendre moins attrayante l'idée de venir au Canada par l'entremise d'activités de passage de clandestins et, par le fait même, de sauver des vies.

    Enfin, ce projet de loi permettra au gouvernement d'assumer ses responsabilités visant à s'assurer de repérer les étrangers qui sont interdits de territoire ou qui constituent une menace pour les Canadiens et d'évaluer les risques qu'ils représentent afin de prendre les mesures qui s'imposent.

    En clair, le projet de loi C-31 permettra au Canada de continuer à offrir le système de protection des réfugiés le plus généreux au monde. En ce moment, nous sommes un chef de file à l'échelle internationale en ce qui a trait au nombre de réfugiés au sens de la Convention que nous réinstallons. Le Canada accueille l'un des plus grands nombres de réfugiés par habitant, et le projet de loi ne changera pas la donne. En fait, parallèlement à ces réformes visant notre régime d'asile, nous augmenterons notre nombre cible de réfugiés réinstallés de 20 p. 100, ce qui fera du Canada le pays qui réinstalle le plus de réfugiés au monde. Évidemment, grâce au programme d'aide aux réfugiés, nous allons aussi augmenter l'appui à leur intégration.

    Le projet de loi permettra essentiellement de rendre le système de protection des réfugiés du Canada plus rapide et plus juste. Il permettra d'accélérer les processus décisionnels relatifs aux demandes d'asile. Ainsi, nous pourrons offrir notre protection beaucoup plus rapidement aux personnes qui en ont réellement besoin.

    En vertu de la Convention des Nations Unies sur les réfugiés, notre obligation légale et morale est claire: nous avons l'obligation de ne pas renvoyer une personne dans un pays si elle entretient une crainte justifiée d'être persécutée en raison de sa race, de sa nationalité, de sa religion, de ses opinions politiques ou de son appartenance à un groupe social particulier. En vertu du projet de loi C-31, nous continuerons de respecter ces obligations, voire de les surpasser.

    Je vais maintenant passer rapidement en revue les principaux éléments du projet de loi.

    Tout d'abord, les demandeurs de pays désignés — c'est-à-dire ceux qui, dans les faits et selon notre expérience, ne produisent normalement pas de véritables réfugiés — auront un accès limité aux recours qui leur permettent actuellement de retarder leur renvoi du Canada pendant des années. Ils continueront tous d'avoir accès à des audiences complètes et fondées sur les faits devant des décideurs indépendants de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada selon le bien-fondé de leur demande, et leur demande ne fera l'objet d'aucun préjudice négatif associé au fait qu'ils peuvent venir de pays désignés.

    Cela signifie que les demandeurs de pays désignés qui reçoivent une décision défavorable de la CISR n'auront pas accès à la nouvelle section d'appel des réfugiés que nous allons créer à l'aide du projet de loi C-11 de la dernière législature. Ils pourront toujours demander à la Cour fédérale d'examiner le rejet de leur demande, mais ils ne pourront plus tirer profit d'un sursis automatique à l'exécution d'une mesure de renvoi pendant cette période.

    Les Nations Unies font depuis longtemps l'éloge du Canada pour la générosité de son système actuel de protection des réfugiés. Le HCR a également reconnu la validité du traitement accéléré pour les demandeurs de pays d'origine sûrs. En fait, l'ancien représentant du HCR au Canada, Abraham Abraham, a dit:

    Je tiens à signaler que selon les renseignements de mon ministère, au cours des trois dernières années, la majorité des demandeurs d'asile déboutés provenant de l'UE n'ont pas demandé à la Cour fédérale d'examiner la décision défavorable rendue par la CISR à l'égard de leur demande, indiquant ainsi qu'ils n'ont pas besoin de notre protection.

    Ces données laissent entendre que les demandeurs déboutés n'auraient même pas tenté d'accéder au niveau supplémentaire d'appel offert en vertu de la SAR, et ce, même s'ils y avaient accès. N'oubliez pas non plus que si un pays de l'UE devenait un pays désigné, les demandeurs déboutés pourraient toujours faire appel auprès de la Cour fédérale au sujet de la décision défavorable.

     En ce qui a trait aux arrivées irrégulières et au passage de clandestins, le projet de loi C-31 conserve l'ensemble des mesures prévues par l'ancien projet de loi C-4. Toutefois, nous avons proposé une nouvelle mesure importante qui exempterait les mineurs âgés de moins de 16 ans des dispositions relatives à la détention obligatoire.

    Je tiens également à souligner que les étrangers qui arrivent irrégulièrement mais qui détiennent les documents requis pour entrer au Canada ne seront pas assujettis à la disposition relative à la détention obligatoire, pourvu qu'ils ne soient pas autrement jugés interdits de territoire en vertu de la Loi sur l'immigration et le statut de réfugié.

    La détention pourrait durer jusqu'à un an, mais les étrangers désignés pourraient être libérés plus tôt s'ils reçoivent une décision favorable à leur demande d'asile présentée à la CISR, ou s'ils déposent une demande de libération auprès du ministre de la Sécurité publique et que ce dernier la leur accorde en raison de circonstances exceptionnelles. La CISR examinera la situation de détention des personnes détenues jusqu'à 12 mois, à ce moment et régulièrement par la suite, c'est-à-dire tous les six mois.

    Monsieur le président, la protection de notre frontière et de la population canadienne est notre principale obligation, et nous apportons ces modifications parce qu'elles sont nécessaires. Les périodes actuelles d'examen de la détention en vertu de la LIPR ne permettent pas de traiter les arrivées de masse ou le type de cas comportant des activités complexes de passage de clandestins de l'envergure de celles que nous avons récemment connues au Canada.

    Des stratagèmes transnationaux très élaborés de passage de clandestins émanent souvent de régions du monde où l'on sait que des organisations terroristes et criminelles sont actives. Les passagers arrivent souvent sans documents appropriés. Dans de telles circonstances, il est très difficile de distinguer les réfugiés légitimes de ceux qui peuvent représenter une menace pour la sécurité publique. Le traitement des arrivées de masse irrégulières prend donc du temps. Plus simplement, disons qu'il est difficile d'enquêter sur les activités liées au passage de clandestins.

    J'aimerais insister sur le fait que la détention permettra de mener une enquête approfondie sur l'identité des migrants et de déterminer si ces personnes sont en effet admissibles au Canada, ainsi que tout risque qu'elles pourraient représenter pour les Canadiens. Après tout, il appartient au gouvernement d'évaluer si les personnes qui souhaitent entrer au Canada sont interdites de territoire pour des motifs de grande criminalité, de sécurité, de santé, ou tout autre motif.

    L'autre solution est de laisser tous ces gens en liberté dans les collectivités canadiennes avant d'avoir établi leur identité, procédé à des contrôles de sécurité ou déterminé s'ils sont de véritables réfugiés, et d'espérer que ceux qui sont interdits de territoire au Canada se présenteront à leur audience et ne disparaîtront pas tout simplement dans la nature. Cela serait irresponsable.

    La Cour fédérale et la Cour suprême reconnaissent que le gouvernement a le devoir d'assurer la sécurité des Canadiens. En fait, dans l'une des affaires qui ont suivi l'arrivée de l'Ocean Lady, la Cour fédérale a déclaré ce qui suit:

    Les modifications proposées sont une réaction à une pratique dangereuse qui entraîne de nombreuses conséquences négatives. Les vastes stratagèmes organisés de passage de clandestins comme ceux dont le Canada a été la cible au cours des dernières années menacent l'intégrité de notre système d'immigration. Les activités de passage de clandestins nuisent également à la santé et à la vie des clandestins.

    Tout d'abord, les passeurs leur font des promesses fausses et injustes. Dans de nombreux cas, les passagers confient toutes leurs économies au passeur, qui leur fait croire à tort qu'une fois qu'ils arriveront au Canada, ils seront en règle. Le passage en soi peut entraîner la mort de certains passagers. Chaque année, des milliers de personnes meurent des suites des activités de passage de clandestins partout dans le monde.

    J'aimerais préciser que dans le cas des deux arrivées massives par bateau qui ont soulevé l'intérêt du public, nous croyons que la plupart des passagers avaient versé 5 000 $ canadiens en acompte, avec l'obligation de payer jusqu'à 40 000 $ à leur arrivée, avec le temps — il s'agit essentiellement d'un contrat —, aux représentants de leur passeur au Canada. À mon avis, c'est à ce moment que le passage de clandestins peut se transformer en une forme de trafic humain.

    Essentiellement, le projet de loi propose trois grandes modifications pour lutter contre le passage de clandestins. Tout d'abord, nous élargirons l'infraction relative au passage de clandestins de deux façons précises. Nous élargirons l'infraction afin d'inclure les différentes façons dont elle peut être commise. Nous y ajouterons également le facteur d'insouciance.

    Actuellement, l'article 117 de la LIPR est ainsi libellé:

    J'insiste sur ce fait, car, parfois, au cours d'un débat, nous avons entendu des gens dire qu'arriver au pays en tant que demandeur d'asile par l'entremise d'une activité de passage de clandestins est seulement une façon normale de migrer et ne pose pas de problèmes.

    Ce n'est pas le cas. Cela va à l'encontre de multiples lois, y compris plusieurs dispositions de la LIPR, par exemple l'article 117.

    En vertu des modifications que nous proposons, il sera écrit qu'une personne commet une infraction « en sachant que son entrée est ou serait en contravention avec la présente loi ou en ne se souciant pas de ce fait ». L'élargissement de l'infraction relative au passage de clandestins offrira à la police et aux poursuivants la souplesse dont ils ont besoin pour lutter contre le passage de clandestins sous toutes ses formes.

    Ensuite, cette loi entraînera des peines minimales obligatoires qui ciblent les formes extrêmes du passage de clandestins et qui illustrent les objectifs dont j'ai parlé. Ces peines minimales obligatoires transmettent un message sans équivoque selon lequel cette conduite ne sera pas tolérée.

    Enfin, nous prenons également des mesures pour que les propriétaires des navires soient tenus responsables, en augmentant les peines pour les infractions en vertu de la Loi sur la sûreté du transport maritime.

    Ces améliorations au droit pénal sont un élément essentiel de notre lutte générale contre le passage de clandestins. On ne doit toutefois pas les envisager de façon isolée. En effet, afin qu'elles permettent de lutter efficacement et adéquatement contre le passage de clandestins, ces modifications doivent être prises dans leur ensemble.

    Nous cherchons également, par l'entremise de ce projet de loi, à décourager les passagers qui utilisent les services des passeurs de clandestins et nous incorporons plusieurs facteurs de dissuasion. Tout d'abord, nous imposerons une interdiction d'une durée de cinq ans concernant la présentation d'une demande de résidence permanente pour les personnes qui sont entrées au pays dans le cadre de certaines arrivées irrégulières. Du fait qu'elles ne pourront pas obtenir la résidence permanente pendant cinq ans, ces personnes ne seront pas non plus en mesure, pendant cette période, de parrainer les membres de leur famille pour les faire venir au Canada.

    À mon avis, il s'agit probablement de l'élément le plus important du projet de loi pour lutter contre le passage de clandestins. Si les clients potentiels des passeurs de clandestins se rendent compte que les membres de leur famille au Canada ne pourront pas les aider et payer leur dette au passeur, cela va modifier leurs calculs sur le plan financier.

    Nous croyons que ces modifications sont justes et nécessaires pour dissuader les passagers d'avoir recours à ce mode de voyage dangereux vers le Canada. Je souhaite également vous rappeler que tout demandeur d'asile dont la demande est jugée recevable continuera d'avoir droit à une audience équitable devant la CISR, sans faire l'objet d'un préjugé négatif.

    Je reconnais que nous avons reçu quelques critiques à l'égard de cette loi et de certaines dispositions que je viens de décrire. Comme je l'ai mentionné plus tôt, pendant que nous continuons l'étude du projet de loi, je suis prêt à analyser toutes les suggestions raisonnables du comité sur la façon d'améliorer l'intégrité de notre système d'immigration et de nous concentrer sur les réfugiés authentiques.

    Cela dit, je veux préciser que lors de la dernière législature, nous avons démontré une ouverture aux modifications raisonnables, mais à mon avis, ces modifications doivent atteindre l'objectif de décourager le passage de clandestins et les fausses demandes d'asile.

    Enfin, comme vous le savez, le projet de loi comprend des dispositions qui autorisent le gouvernement à recueillir des données biométriques des demandeurs de résidence temporaire. Je peux en parler plus en détail pendant les questions, mais nous croyons que cela va aider à améliorer les choses en renforçant notre capacité de contrôle des immigrants. Cela constitue un élément essentiel de l'accord transfrontalier signé entre le président Obama et notre gouvernement.

    Monsieur le président, je serai heureux de répondre à vos questions.

    En terminant, je crois que le projet de loi atteint un équilibre approprié par le renforcement de l'intégrité de notre système, afin de dissuader ceux qui cherchent à en abuser, mais aussi en veillant à protéger ceux qui sont réellement victimes de persécution, tout en s'inscrivant dans le cadre de la vision humanitaire du Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer par M. Menegakis. Il a sept minutes pour ses questions et réponses.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à Mme Sims et à M. Giguère au comité.

    Monsieur le ministre, merci encore de vous joindre à nous aujourd'hui. J'aimerais aussi remercier les hauts fonctionnaires d'être ici.

    Monsieur le ministre, la plupart des Canadiens et moi-même sommes très fiers de notre nature généreuse et accueillante. Comme vous le savez, nous avons accueilli plus d'un million de réfugiés au Canada depuis la Deuxième Guerre mondiale. En général, je crois que les Canadiens sont très fiers de représenter un havre sûr pour les gens dans le besoin, ceux qui font face à la persécution, à la mort, à la torture et à plusieurs autres choses dans leur pays d'origine.

    Toutefois, les innombrables histoires que nous entendons au sujet de faux réfugiés, de criminels, de passeurs de clandestins, et de criminels de guerre qui entrent, encore et toujours, au Canada, parfois assez facilement, font en sorte que les Canadiens perdent confiance dans notre système. Il s'agit d'une préoccupation grave et l'une des raisons pour lesquelles, à mon avis, notre gouvernement a présenté le projet de loi C-31.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur le fait qu'il est important que les Canadiens ne perdent pas confiance dans l'intégrité de notre système et nous dire pourquoi le projet de loi C-31 contribuera largement à restaurer son intégrité?

    Merci.

    Comme je l'ai indiqué, l'une des choses que je juge précieuses au pays, c'est le large et profond consensus public qui règne dans toute la sphère politique en faveur de l'immigration et de la protection des réfugiés. Il suffit de comparer le débat portant sur ce sujet ou le taux d'immigration et d'accueil de réfugiés du Canada à ceux d'autres pays développés démocratiques.

    Le Canada est le pays industrialisé affichant le taux d'immigration par habitant le plus élevé. Nous permettons à un réfugié sur dix à l'échelle mondiale de se réinstaller et, avec l'augmentation de la réinstallation de réfugiés, notre taux par habitant à cet égard sera le plus élevé du monde. Les chiffres sont phénoménaux par rapport aux autres pays.

    Heureusement, les opinions politiques xénophobes contre les immigrants ou les réfugiés sont rares au pays. Je tiens à ce que cela reste ainsi, car je considère que c'est extrêmement important. Il nous incombe à tous, sans égard aux allégeances politiques, de maintenir le soutien public à l'égard de l'immigration et de la protection des réfugiés.

    À mon avis, ce soutien est grandement tributaire de deux facteurs: il faut, d'une part, que les Canadiens considèrent que l'immigration sert les intérêts du pays et, d'autre part, qu'ils constatent que notre système se distingue par l'application uniforme de règles équitables.

    Au cours des trois ans et demi que j'ai passés dans mes fonctions actuelles, j'ai eu l'impression, en étudiant l'opinion publique et, particulièrement, en rencontrant des milliers de nouveaux Canadiens, que le fait que la population croit en grande partie que l'on abuse de notre générosité, s'adonne au resquillage, présente de fausses demandes d'asile et fait passer des clandestins ébranle sa confiance à l'égard du système en général.

    L'arrivée du Sun Sea et de l'Ocean Lady l'a clairement démontré. Je me souviens que dans les mois qui ont suivi l'arrivée du Sun Sea, un sondage a indiqué que 60 p. 100 des répondants considéraient qu'il ne fallait pas permettre aux navires de passeurs de pénétrer dans nos eaux territoriales. Plus de la moitié des Canadiens ont en outre indiqué que si ces migrants clandestins illégaux étaient considérés comme des réfugiés de bonne foi, ils devraient être immédiatement expulsés. Un pourcentage disproportionné de nouveaux Canadiens était plus susceptible d'adopter cette attitude en comparaison aux Canadiens de naissance.

    On ne peut, selon moi, sous-estimer l'importance que les Canadiens accordent à la présence d'un système équitable fondé sur des règles pour décourager les activités de passage de clandestins. Voilà pourquoi je considère que nous devons tous impérativement prendre cette question très au sérieux.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je devrais également préciser que la même enquête a révélé une diminution du soutien général du public à l'égard de l'immigration à la suite de l'arrivée de ces navires, car je crois que la population attribue les importantes activités des passeurs au laxisme de notre système d'immigration.

    Monsieur le ministre, vous avez fait état, lundi à la Chambre, du nombre d'heures que l'on a passé à débattre du projet de loi C-31. Vous avez fait de même pour les projets de loi C-10 et C-4.

    Permettez-moi de dire en passant que nous vous remercions, vous et vos hauts fonctionnaires, d'avoir eu la grâce de témoigner aussi souvent devant nous.

     Monsieur Linklater, vous avez comparu si souvent que je commence à croire que vous faites partie du comité. Voilà qui témoigne du respect accordé au système parlementaire. Le ministre s'est montré extraordinairement disponible.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner certains chiffres sur le temps que nous avons passé à débattre des projets de loi C-31, C-10 et C-4?

    Volontiers.

    Le projet de loi C-4, qui comprenait un grand nombre des éléments figurant dans le projet de loi C-31 qui nous occupe présentement, a fait l'objet de six jours de débat au Parlement, ce qui a pris 18 heures et quelque 73 discours. En outre, nous avons depuis tenu six jours de débat, qui ont duré plus de 23 heures et donné lieu à 83 discours. Les parlementaires ont donc déjà énormément débattu de ces dispositions.

    Fort bien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste encore une minute et demie.

    De toute évidence, le système actuel présente une déficience.

    Monsieur le ministre, peut-être pourriez-vous nous dire quelles sont les lacunes qui minent notre système et pourquoi nous avons laissé place aux abus pendant si longtemps.

    Il existe de nombreuses lacunes, comme les délais provoqués par les dossiers en retard. Par exemple, il nous faut 21 mois pour accorder à un demandeur d'asile une audience à la CISR, mais il peut s'écouler des années avant qu'un faux demandeur épuise tous ses recours et soit admissible à une expulsion du Canada. Voilà qui grève notre système.

    Dans les réseaux qui encouragent ou organisent la présentation de fausses demandes d'asile, la rumeur veut que l'on peut abuser de la générosité du Canada. Des étrangers peuvent venir ici, présenter une demande, se prévaloir de l'aide sociale, d'un logement social et du Programme fédéral de santé intérimaire, qui, jusqu'à présent, offrait des prestations encore plus généreuses que celles dont jouissent habituellement les Canadiens, et obtenir une autorisation d'emploi ouverte. Ils peuvent en outre s'inscrire à des programmes fédéraux de soutien du revenu. Voilà qui est fort avantageux, particulièrement si l'on vient d'un pays en développement ou d'une contrée où les conditions sociales sont déplorables.

    Certains nous disent que nous avons presque ouvert la porte aux abus. Je me souviens que lorsque j'ai demandé à des demandeurs d'asile qui arrivaient à l'aéroport Pearson pourquoi ils venaient au Canada, ils m'ont répondu que c'était parce qu'ils avaient entendu parler d'un salaire mensuel gratuit.

    Nous nous arrêterons là. Il ne vous restait que deux secondes.

    Nous laissons maintenant la parole à Mme Sims.

    Madame Sims, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, et vous souhaite la bienvenue devant le comité. Nous sommes ici en même temps.

    Monsieur le ministre, en 2010, vous avez félicité une de mes collègues, Olivia Chow, qui était notre critique dans le temps, pour la diligence remarquable dont elle a fait preuve quand elle a travaillé avec vous et le gouvernement afin d'amender le projet de loi C-11 pour réduire le nombre de demandes frauduleuses et de dossiers accumulés dans le système d'immigration du Canada.

    Mme Chow a déclaré à l'époque que le Canada bénéficierait enfin d'un ensemble de réformes qui seraient à la fois rapides et équitables. Tout le monde semblait satisfait. Nous avons tous mis un peu d'eau dans notre vin et, comme vous l'avez souligné, nous avons trouvé un compromis très raisonnable, qualifié de rien de moins que de miracle. Ce compromis a rendu acceptable la mesure législative du gouvernement. Il était notamment question d'établir un groupe d'experts pour déterminer quels étaient les pays sécuritaires, de permettre aux étrangers désignés et aux ressortissants de pays désignés de porter appel et de prévoir un délai plus long pour entamer le processus d'appel.

    Or, le projet de loi C-31 abroge presque toutes ces dispositions, et il semble que vous soyez revenu sur votre parole, monsieur le ministre. Je vous demande donc ce qui a changé, monsieur le ministre. Pourquoi le gouvernement profite-t-il de sa majorité pour mettre à mal ce compromis raisonnable qui convenait à tous?

    J'aimerais tout d'abord féliciter Mme Sims d'avoir été nommée critique de l'opposition officielle en matière d'immigration et de citoyenneté. Je suis impatient de travailler avec elle et tous ses collègues.

    Je suis fier du compromis auquel nous sommes arrivés concernant le projet de loi C-11 au cours de la dernière législature. Je considère qu'il s'agit d'une grande amélioration par rapport au statu quo. Nous avons toutefois observé, depuis l'adoption de cette mesure, un afflux constant et croissant de fausses demandes d'asile en provenance de pays démocratiques. Voilà qui menace fondamentalement l'intégrité de notre système. Depuis lors, les demandes d'asiles non fondées en provenance d'Europe ne cessent d'augmenter. Dans bien des cas, les demandes s'avèrent « non fondées » quand les demandeurs se trahissent eux-mêmes en ne se présentant pas à leur audience.

    Nous avons donc conclu que nous devions disposer d'outils rapides et souples pour pouvoir faire face à l'afflux massif de demandes non fondées venant de ces pays. C'est pourquoi nous avons remanié certaines dispositions du projet de loi C-11. Le projet de loi C-31, que nous examinons présentement, maintient l'architecture de base de la mesure précédente, notamment la Section d'appel des réfugiés, qui constitue un mécanisme procédural supplémentaire dont peut se prévaloir la vaste majorité des demandeurs d'asile déboutés. Il permet de maintenir un système rapide, car les mesures qu'il prévoit sont plus rapides et plus équitables. Ce qui diffère surtout, c'est la présence d'un processus d'appel simplifié destiné aux ressortissants de pays d'où ne viennent normalement pas les réfugiés. Ce processus s'inspire d'une pratique couramment utilisée dans les systèmes d'asile d'autres pays démocratiques libéraux.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'aimerais, à cet égard, faire remarquer que le fait qu'un pays soit démocratique ne signifie pas qu'il n'est pas le théâtre de violations des droits de la personne. On peut d'ailleurs le constater dans diverses régions au monde.

    Mais permettez-moi de revenir à la question qui nous intéresse. Il y a deux, peut-être trois ans à peine, en 2009, le vérificateur a tapé sur les doigts du gouvernement pour avoir apporté des changements législatifs considérables au système d'immigration sans en saisir les conséquences. Nous observons la même tendance ici. Nous avons, il n'y a pas si longtemps, adopté un projet de loi équilibré lors de la dernière législature, et voilà que nous parlons d'apporter encore des changements aux règles. Or, chaque fois, ces changements ne donnent rien.

    Où est le plan? Votre ministère comprend-il seulement les conséquences de ces changements?

    À quels changements faites-vous référence?

    Je parle de ceux que vous proposez dans le projet de loi.

    Nous les comprenons fort bien.

    Je peux vous dire que quand je suis devenu ministre, en octobre 2008, mon personnel m'a informé qu'il avait travaillé pendant des années à améliorer et à réformer notre système d'asile, mais que ces démarches n'avaient jamais abouti pour des raisons politiques.

    Depuis lors, nous n'avons eu de cesse d'examiner les politiques et d'effectuer des consultations d'envergure sur les pratiques internationales afin de concevoir un système rapide et équitable. Nous comprenons donc les conséquences, qui sont tout simplement les suivantes: en vertu du nouveau système, les demandeurs d'asile de bonne foi bénéficieront de la protection du Canada en quelques mois — deux ou trois — au lieu de deux ans, alors que les faux demandeurs seront expulsés en moins d'un an au lieu de quatre, cinq ou six ans. La majorité des demandeurs déboutés initialement par la CISR auront, pour la première fois, droit à un appel fondé sur les faits devant la Section d'appel des réfugiés.

    Nous comprenons donc les conséquences. Le système sera plus rapide et plus équitable, et nous sommes convaincus que cela permettra de réduire, dans une certaine mesure, le nombre de demandeurs frauduleux qui viennent au Canada, particulièrement en provenance de pays désignés.

    Je constate que dans le projet de loi, les pouvoirs discrétionnaires tendent à se concentrer de plus en plus entre vos mains, monsieur le ministre. Pourquoi jugez-vous bon d'accorder des pouvoirs excessifs et arbitraires à une seule personne? Ne considérez-vous pas que notre système devrait s'appuyer sur des lois transparentes favorisant la reddition de comptes à la population? Vous avez indiqué plus tôt qu'il faut assurer l'équité, l'ouverture et la transparence; pourtant, le présent projet de loi vous confère de plus en plus de pouvoirs.

    Permettez-moi de ne pas être d'accord, madame Sims. Certains députés de l'opposition et d'autres intéressés ont laissé entendre que le ministre interviendra dans les décisions et rejettera arbitrairement les demandes d'asile. Je tiens à ce qu'il soit très clair que toutes les décisions relatives aux demandes d'asile seront prises par un commissaire indépendant dûment formé du tribunal quasi judiciaire de la CISR, que ce soit en première instance, à la SPR, ou à la Section d'appel des réfugiés. La vaste majorité des demandeurs voudront probablement accéder également à la Cour fédérale.

    Le ministre n'intervient à aucune étape du traitement d'une demande. Le seul pouvoir supplémentaire accordé au ministre, qui doit rendre des comptes au Parlement à cet égard, consiste à désigner les pays. Nous sommes d'avis qu'il faut pouvoir réagir promptement aux nouvelles vagues de fausses demandes très organisées.

    Je vais vous donner un exemple. La République tchèque a bénéficié d'une exemption de visa en 1995, à la suite de quoi nous avons été submergés par les demandes non fondées. Nous avons donc imposé de nouveau l'obtention de visa en 1997. Quand nous avons accordé une exemption de visa en 2008, les demandes non fondées ont de nouveau afflué, ce qui nous a obligés à exiger de nouveau des visas en 2009.

    Nous aimerions accorder une exemption de visa à ce pays. Le fait d'accorder une telle exemption à tous les pays européens favoriserait le commerce, le tourisme et les déplacements. Nous ne pourrons toutefois le faire à moins que nous n'instaurions rapidement des dispositions simplifiées et accélérées, en accordant notamment le pouvoir de désignation. Voilà pourquoi nous considérons que le ministre doit détenir ce pouvoir.

    Oh, vous êtes la présidente suppléante, maintenant? On joue à la chaise musicale.

    Certainement, monsieur le ministre. Je vous remercie de votre patience.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, vous avez affirmé à maintes reprises que le projet de loi C-31 n'accorde pas de nouveaux pouvoirs en ce qui concerne la perte de protection du statut et/ou l'expulsion de résidents permanents. Nombreux sont ceux qui pourraient considérer que ces affirmations sont quelque peu trompeuses et, d'une certaine manière, incorrectes quand il est question d'une personne dont l'arrivée est désignée comme étant irrégulière. Si le contexte change après un séjour de trois ans au Canada, ces personnes ne seront plus admissibles au statut de résident permanent. Ne convenez-vous pas que l'on rompt ainsi avec les pratiques actuelles?

    Oh oui, en effet. Veuillez m'excuser.

    Il s'agit d'une disposition qui figurait déjà dans le projet de loi déposé lors de la dernière législature et n'est pas une nouveauté apportée dans le projet de loi C-31. Les dispositions visant à contrer les activités des passeurs du projet de loi C-31 et des deux mesures législatives précédentes ont ceci d'important qu'elles indiquent que les migrants clandestins arrivés dans le cadre d'une arrivée irrégulière pouvant se prévaloir de notre protection n'obtiendront pas immédiatement la résidence permanente, mais devront attendre cinq ans.

    Si nous avons agi ainsi, c'est parce que nous avons observé ce qui s'est passé en Australie. Pendant plusieurs années, ce pays a imposé ce qui s'appelait un visa de protection temporaire aux migrants clandestins, période au cours de laquelle le nombre de bateaux de passeurs a considérablement décru. Dès que les autorités ont accordé de nouveau des visas de résidence permanente aux réfugiés clandestins, les bateaux se sont mis à arriver par centaines chaque année. Nous avons donc pensé que cette mesure constituerait le moyen le plus efficace de dissuader les gens de payer des passeurs pour venir au pays.

    À de multiples reprises au cours du débat, j'ai abordé la question du comité consultatif qui serait chargé de formuler des recommandations sur les pays qui devraient être considérés comme sécuritaires. Selon moi, les divers intéressés ont dégagé un assez bon consensus, et à une époque, les partis politiques se sont également entendus sur la question à Ottawa.

    Qu'est-ce qui a changé? Le ministre serait-il disposé à accepter un amendement qui nous permettrait de rétablir la situation?

    Nous serions certainement disposés à examiner un amendement constructif, comme nous l'avons fait par le passé.

    Si nous avons décidé de simplifier le processus de désignation dans le projet de loi, c'est que nous craignions qu'en recourant à un comité et à un processus plus long, il nous serait plus difficile de réagir promptement aux nouvelles vagues de demandes non fondées. Nous aurions également plus de difficultés à désigner un pays au moment de son exemption.

    Les membres de votre parti me demandent constamment d'accorder l'exemption de visa à certains pays. Selon moi, si nous voulons le faire prudemment, nous devons penser qu'il faudra utiliser l'outil de désignation rapidement, parfois immédiatement, en se fondant sur les critères.

    Je dirais en terminant que ces critères sont les suivants: il faut qu'au moins 30 demandes soient venues du pays en question, que le taux de rejet soit de 75 p. 100, c'est-à-dire que 75 p. 100 des demandes aient été abandonnées, retirées ou rejetées, ou que 60 p. 100 des demandes issues du pays aient été retirées ou abandonnées.

    J'ai une dernière brève question à vous poser. Quand prévoyez-vous utiliser les données biométriques pour l'Inde, les Philippines et d'autres pays dont les ressortissants doivent obtenir un visa pour visiter le Canada?

    Nous publierons probablement plus tard cette année la liste des pays initiaux faisant partie du programme d'utilisation de données biométriques pour les visas de résident temporaire. Cette liste n'est pas encore complète. Pour l'heure, toutefois, je ne crois pas que ces pays en feront partie. On les y ajoutera ultérieurement. Nous nous attendons à ce que cette mesure devienne un jour une exigence universelle.

    Il vous reste 45 secondes.

    Tant mieux.

    Nous avons entendu le témoignage de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés. Je pense que plusieurs d'entre eux ont été offensés par le fait que de nombreux députés conservateurs semblent les considérer comme un groupe partial. En fait, la plupart ne sont pas des avocats en exercice, contrairement à ce qu'ils affirment. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    En règle générale, les avocats spécialisés en droit de l'immigration ont l'intérêt pécunier le plus direct dans le système. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'opinions valables. À titre de juristes praticiens, ils connaissent les détails du système, mais ils en tirent aussi leur subsistance, comme c'est d'habitude le cas. C'est ça, le contexte pertinent.

    Je n'aime pas être impolie, monsieur le ministre. Merci beaucoup. Vous avez fourni une réponse très succincte.

    Nous passons maintenant à Mme James.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos invités distingués, et surtout à M. Kenney.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu de la nouvelle Section d'appel des réfugiés. Je dois dire que j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, s'est opposé à la création d'une telle section. Cela dit, je suppose que ma question comporte deux volets. D'abord, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu ce que fait cette nouvelle entité. Ensuite, pourquoi les libéraux s'y sont-ils opposés à l'époque où ils étaient au pouvoir et probablement encore aujourd'hui?

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, adoptée en 2002, prévoyait le pouvoir législatif de créer une section d'appel des réfugiés au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour servir de pendant à la Section d'appel de l'immigration, qui s'occupe des demandes d'appel au sujet de décisions défavorables rendues par la Section de l'immigration.

    Donc, le but était de permettre aux personnes dont la demande d'asile a été refusée par la Section de la protection des réfugiés d'en interjeter appel grâce à ce nouveau système d'appel fondé sur les faits. Le Parlement a adopté cette mesure en 2002. Toutefois, le gouvernement précédent a décidé sans équivoque de ne pas mettre sur pied la Section d'appel des réfugiés. D'après les documents du domaine public, mes prédécesseurs sous le gouvernement précédent estimaient qu'il serait irresponsable de créer la nouvelle Section d'appel des réfugiés, comme le prévoyait la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, sans d'abord procéder à la rationalisation du système d'asile, parce qu'ils se sont rendu compte que le système était défectueux. Ils ont vu qu'il fallait des années avant de pouvoir expulser les personnes dont la demande d'asile était manifestement non fondée. Ils ont constaté, je crois, que des gens abusaient de notre générosité. Ils ne voulaient pas empirer la situation par l'ajout d'une nouvelle étape à un processus qui en comportait déjà plusieurs. Justement, voici comment fonctionne le système actuel.

    Si la Section de la protection des réfugiés refuse une demande d'asile, on s'adresse d'habitude à la Cour fédérale pour demander une révision judiciaire de la décision défavorable. Cela prend entre 9 et 12 mois. Si on n'a pas gain de cause, on peut ensuite présenter une demande d'examen des risques avant renvoi, ce qui pourrait prendre plusieurs mois. Si cette demande est également refusée, on peut alors interjeter appel de la décision auprès de la Cour fédérale. Si, là encore, on obtient une décision défavorable, généralement, notre avocat nous conseillera de faire une demande de résidence permanente pour des motifs d'ordre humanitaire. Si c'est toujours en vain — et il faudra plusieurs mois pour en arriver là —, on retourne devant la Cour fédérale. Si cela n'aboutit pas non plus, on peut alors, avec l'aide d'un avocat particulièrement convaincant, déposer une demande pour un sursis à la mesure de renvoi, puis avoir droit à un deuxième examen des risques avant renvoi. Voilà pourquoi il faut 4, 5, 6 et, dans certains cas, 10 ans ou plus pour expulser les personnes dont la demande d'asile est non fondée.

    Bref, je pense que le gouvernement précédent a agi de façon responsable après s'être rendu compte qu'on ne pouvait pas mettre en place un nouveau niveau d'appel, la Section d'appel des réfugiés, sans avoir d'abord rationalisé tous ces autres recours administratifs pour la révision des revendications refusées. Voilà donc la structure de base de ces réformes. Dorénavant, les demandeurs déboutés — c'est-à-dire les personnes dont la demande a été refusée par la Section de la protection des réfugiés — pourront interjeter appel de la décision devant la Section d'appel des réfugiés dans le nombre de jours prescrit. Ils pourront s'adresser à un décideur indépendant bien formé pour une évaluation quasi judiciaire complète; ils pourront présenter de nouveaux éléments de preuve, s'il y a lieu. Après quoi, la Section d'appel des réfugiés rendra sa décision. La majorité des demandeurs d'asile déboutés pourront se prévaloir de ce mécanisme, sauf ceux qui proviennent de pays qui, dans les faits, ne produisent normalement pas de réfugiés, comme les pays désignés.

    Merci, monsieur le ministre.

    Comme nous le savons, le Canada est le pays le plus équitable et le plus généreux au monde sur le plan de son système d'immigration. On nous compare parfois à d'autres pays occidentaux, comme les États-Unis ou l'Australie.

    Je me demande si vous pouvez dire quelques mots à ce sujet. Après la mise en oeuvre complète du projet de loi C-31, notre système sera-t-il toujours le plus généreux ou le meilleur au monde ou sera-t-il moins généreux que celui des autres pays auxquels nous sommes comparés? Auriez-vous l'obligeance de nous en parler un peu plus?

    Comment mesure-t-on la générosité? Voici ce que j'en pense. Plusieurs observateurs étrangers disent que le système d'asile du Canada est un modèle du point de vue de l'équité procédurale et de la justice naturelle; selon ces critères, notre système n'en sera que plus estimé parce que, maintenant, nous instaurerons — pour la première fois au Canada — un processus d'appel complet fondé sur les faits et nous offrirons une protection et assurerons une certitude aux réfugiés de bonne foi et ce, dans un délai d'environ trois mois plutôt que deux ans. De plus, en accélérant le processus de renvoi, nous espérons décourager les demandeurs d'asile injustifiés, ce qui nous permettra de concentrer nos ressources sur les réfugiés de bonne foi.

    Pouvez-vous nous expliquer un peu comment d'autres pays, comme les États-Unis ou l'Australie, s'occupent de demandeurs d'asile comparativement au Canada?

    Bon nombre des pays comparables au Canada imposent, par exemple, une détention obligatoire à tous ou à presque tous les demandeurs d'asile, peu importe s'ils sont arrivés ou non clandestinement. C'est le cas, par exemple, en Australie. Au Royaume-Uni, la détention obligatoire s'applique non seulement aux migrants clandestins, mais aussi à tous les demandeurs d'asile provenant de pays sûrs. C'est également un outil très couramment utilisé aux États-Unis.

    Dans certains pays européens, si vous êtes un demandeur originaire d'un pays désigné, votre demande fait l'objet d'un examen hâtif des documents papier — dans certains pays, cela se fait à l'intérieur d'environ 48 heures. C'est le cas en Belgique, si je ne me trompe pas, ou dans certains pays de l'Europe de l'Ouest. Au Portugal, le délai est de neuf jours.

    En passant, António Guterres, l'actuel haut commissaire des Nations Unies pour les réfugiés, est l'ancien premier ministre du Portugal, et c'est lui qui a instauré un système d'asile qui prévoit un délai de neuf jours pour les décisions relatives aux demandeurs d'asile provenant de pays désignés.

    Bref, je n'ai pas de leçons à recevoir d'autres pays démocratiques en ce qui concerne l'équité du système d'asile que nous proposons.

     Merci beaucoup.

    Puis-je savoir combien de temps il me reste?

    Il vous reste 32 secondes.

    D'accord, je vais faire vite.

    Les électeurs de ma circonscription sont très surpris, voire choqués, d'apprendre que le premier pays source de demandes d'asile au Canada est la Hongrie. Est-il vrai que près de neuf sur dix réfugiés provenant de la Hongrie choisissent le Canada comme destination? Le cas échéant, pourquoi les réfugiés veulent-ils s'établir au Canada plutôt que dans d'autres pays comme l'Australie et les États-Unis ou, en fait, dans n'importe quel autre pays du monde?

    Très brièvement, monsieur le ministre. Le temps est écoulé.

    Je vous encourage à inviter les ambassadeurs de la Hongrie et peut-être de l'Union européenne à venir aborder ces questions. On me dit que c'est surtout pour une raison financière. Les revenus en Hongrie sont une fraction de ce qu'ils sont ici. Dans certaines collectivités, les gens se font dire qu'ils peuvent considérablement accroître leurs revenus et améliorer leur qualité de vie en venant au Canada.

    Il ne fait aucun doute que certains des demandeurs d'asile provenant de l'Europe vivent dans des conditions très difficiles. S'ils veulent avoir accès à notre système d'asile... N'empêche que la plupart d'entre eux ne se présentent pas à l'audience.

    Merci.

    Je veux vraiment que les gens respectent le temps alloué, s'il vous plaît.

    Sur ce, je cède la parole à Mme Groguhé.

    Je voudrais remercier le ministre et l'ensemble des témoins pour leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Comme l'a rappelé Mme Sims, un compromis avait été trouvé en ce qui concerne le projet de loi C-31, un projet référant à un programme de réforme équitable. Ce qui est dommageable avec le projet de loi C-31, c'est que les réfugiés sont tout aussi ciblés que les passeurs et qu'ils sont associés à ces derniers.

    Monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que dans la Convention de Genève sur les réfugiés, la nature clandestine du moyen utilisé par les victimes pour échapper aux persécutions n'est pas un obstacle à la reconnaissance du statut de réfugié. Dans le projet de loi C-31, vous en faites un critère important. Pourquoi?

    Je rejette votre affirmation, madame la députée, parce que le projet de loi C-31 va donner aux immigrants qui sont arrivés dans une situation clandestine un accès au système d'asile au Canada. Il n'y aura donc aucune interdiction à ce que les immigrants, les demandeurs d'asile qui sont arrivés dans une situation clandestine, aient une audience auprès de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Ils auront accès aux mêmes décisions que tous les autres demandeurs, nonobstant la façon dont ils sont arrivés ou leur pays d'origine.

    La Cour européenne des droits de l'homme a, à maintes reprises, condamné les États pour le non-respect des droits des réfugiés. Le Conseil d'État est allé dans le même sens.

    Ces décisions de justice vous permettraient-elles de prendre au sérieux les réserves qu'émettent les experts sur la notion de pays d'origine sûrs et de reconsidérer certaines mesures contenues dans le projet de loi C-31?

    Oui, mais je n'accepte pas votre affirmation à l'effet que tous les experts adoptent cette position. J'imagine que vous allez écouter pas mal d'experts, y compris les avocats et les experts qui se présenteront devant votre comité pendant l'étude, qui sont en faveur de l'accélération du traitement des demandes provenant de pays désignés et du processus de désignation.

    En effet, j'ai reçu pas mal de critiques à l'effet que nos réformes ne sont pas assez ambitieuses. Donc, je dirais qu'il y a certains groupes d'intérêt qui aimeraient avoir un système qui durera des années et des années. Pour ma part, je crois que ça ne marche pas pour les vrais réfugiés et que ça ne nous permet pas d'assurer l'intégrité de notre système.

    Si vous permettez, monsieur le ministre, les témoins experts ou les témoins de la société civile qui vont se présenter devant notre comité feront leurs témoignages, et c'est à partir ce ces témoignages qu'on pourra établir, justement, le bien-fondé de ce projet de loi.

    Le point que je veux faire valoir est tout simplement qu'il y a des experts des deux côtés du débat. Les amis du Nouveau Parti démocratique ne sont pas les seuls experts.

    Non, tous les experts sont les bienvenus, dans tous les cas.

    Tout le monde aura l'occasion d'intervenir. Veuillez continuer.

    Je voudrais revenir sur les conséquences de la détention qui, comme nous l'avons déjà évoqué, sont dévastatrices pour les demandeurs d'asile et pour la société.

    Au Québec, le Centre de santé et de services sociaux de la Montagne, qui est un service parapublic, a une expérience réussie en matière de mesures alternatives à la détention. Cette expérience pourrait-elle être exploitée par votre ministère comme alternative à la détention automatique prévue dans le projet de loi C-31?

    Malheureusement, je ne suis pas au courant de ce programme. Si vous avez des renseignements, je serai en mesure de les considérer et de parler de ce sujet au Québec.

    Il vous reste 40 secondes.

    Le projet de loi C-31 propose une nouvelle définition de l'organisation de l'entrée illégale des personnes. Quelle est la raison d'être de cette nouvelle définition?

    Cela veut dire que le ministre de la Sécurité publique peut désigner une arrivée irrégulière parce que, comme je l'ai dit, souvent les gens qui arrivent dans une telle situation n'ont pas de papiers, ceux-ci ayant été détruits. Il faut avoir des outils pour identifier ces gens, afin qu'on puisse s'assurer qu'ils ne présentent pas un risque pour la sécurité publique ou la santé des Canadiens.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'invite maintenant M. Opitz à prendre la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, beaucoup d'électeurs me font part de leurs préoccupations. Alors, je vais d'abord vous poser une question soulevée par les gens de ma circonscription, Etobicoke-Centre, puis je vais passer à M. MacDonald.

    Je reçois souvent des plaintes de personnes âgées à propos des prestations. Ce qui les dérange, c'est que, dans le système actuel, les demandeurs d'asile sont admissibles à des services sociaux. Que fait-on pour s'assurer que les prestations que reçoivent les réfugiés sont égales à celles dont bénéficient beaucoup de Canadiens? Les aînés craignent beaucoup de ne pas recevoir le même traitement que les gens qui entrent au pays en tant que réfugiés. Diriez-vous que c'est juste et équitable ou que c'est le contraire?

    Je dirais deux choses. D'abord, selon une légende urbaine, les réfugiés toucheraient généralement plus de revenus que les aînés canadiens. La vérité, c'est que les réfugiés réétablis peuvent bénéficier du Programme d'aide aux réfugiés pendant une période maximale d'un an après leur arrivée ou jusqu'à ce qu'ils décrochent un emploi au Canada. Il s'agit d'un montant assez modeste. Je pense que c'est, en moyenne, environ 1 200 $ par mois, selon la taille de la famille. Le point de vue que vous avez exprimé, monsieur Opitz, est raisonnable dans le contexte du Programme fédéral de santé intérimaire. Ce programme, qui existe depuis 1957, fournit des prestations d'assurance-maladie aux demandeurs d'asile ou aux personnes protégées avant qu'ils aient obtenu leur résidence permanente.

    Comme je l'ai dit, à cause des interminables mesures de recours disponibles dans notre système, il nous faut plusieurs années pour arriver à expulser les demandeurs d'asile déboutés. Pendant tout ce temps, ces derniers ont accès au Programme fédéral de santé intérimaire, qui fournit des prestations supplémentaires auxquelles les contribuables canadiens n'ont habituellement pas droit. Cela comprend les soins de la vue, les soins dentaires, les médicaments, etc. Je pense que vos électeurs ont raison de se demander pourquoi quelqu'un qui est manifestement un faux demandeur d'asile, qui est arrivé au pays clandestinement, devrait obtenir des prestations supplémentaires auxquelles eux n'ont pas accès, après avoir passé leur vie à payer des impôts au Canada.

    C'est d'ailleurs pourquoi j'ai annoncé hier une nouvelle politique concernant le Programme fédéral de santé intérimaire qui fera en sorte que les demandeurs d'asile n'obtiennent pas des prestations plus généreuses que celles dont bénéficient les Canadiens ordinaires dans leur système de santé provincial respectif et qui empêchera les demandeurs d'asile déboutés de se prévaloir de l'assurance-maladie, sauf en cas de soins intensifs pour des raisons de santé publique. Voilà autant de mesures qui inciteront ces derniers à collaborer en vue de leur renvoi.

    Je vais m'adresser à M. MacDonald parce que ma prochaine question porte sur la sécurité publique en ce qui concerne les réfugiés et les victimes de la traite de personnes. Le système de passage de clandestins prend souvent la forme de traite de personnes. J'en ai été témoin en Europe, quand j'ai servi là-bas. J'ai un ami qui a siégé à des commissions de formation de la police civile à Kosovo et à d'autres endroits semblables, et il a pu constater comment des gens se font manipuler et piéger pour ensuite être envoyés dans un pays où ils finissent souvent par être soumis essentiellement à l'esclavage, à la traite de personnes, au monde de la drogue et tout le reste.

    Alors, souvent dans ce genre de cas, il est faux de dire que les gens qui quittent leur pays d'origine se retrouvent dans un endroit plus sûr; en fait, ce sont les passeurs et les trafiquants qui profitent de la situation. Le sort des victimes qui arrivent sur nos côtes ne fait qu'empirer. Déracinés d’un lieu où ils auraient pu mener une vie heureuse en toute sécurité, ces gens se retrouvent maintenant dans une situation extrêmement précaire, sans compter les problèmes de santé et de criminalité auxquels ils font face. Souvent, on a affaire à des criminels qui ont été déportés, mais qui sont retournés au Canada et ce, à plusieurs reprises. Pourriez-vous nous dire quelques mots là-dessus? Je sais, monsieur, que je vous ai lancé tout un tas de questions, mais c'est parce que je dispose de très peu de temps.

    Vous avez une minute pour répondre.

    Je serai très bref.

    Vous avez raison. Selon moi, la meilleure façon d'aborder la question est de parler, de façon générale, de ce que nous savons au sujet du passage de clandestins et de ce que nous avons appris dans le cadre de diverses opérations, grâce à la collecte de renseignements et, il faut le reconnaître, grâce à l'expérience.

    Ce crime ne date pas d'hier. Le passage de clandestins et la traite de personnes existent depuis des années. C'est une entreprise mondiale qui, à en juger par les preuves, est en pleine croissance. Les criminels qui y sont impliqués ne recherchent qu'une chose: le profit. Ils n'ont guère d'égard pour la santé, la sécurité et, assez franchement, la vie des victimes. Cette activité met en danger des vies. Comme le ministre l'a dit, des gens en sont morts. En Australie, il y a eu un grand nombre de décès, et certains d'eux ont été causés par les passeurs eux-mêmes qui s'en sont pris à leurs victimes.

    Le passage de clandestins constitue également une menace pour notre pays...

    Puis-je vous demander de terminer votre phrase, s'il vous plaît?

    Oui, tout à fait.

    La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Merci.

    M. Michael MacDonald: Le passage de clandestins constitue une menace pour notre pays, et c'est quelque chose que les agents frontaliers doivent déterminer afin d'assurer la sécurité des frontières canadiennes et le maintien de notre souveraineté.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Weston.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Si certaines des mesures que nous prenons sur la colline du Parlement sont ésotériques, monsieur le ministre, votre présence est par contre très réelle. En témoigne le fait que vous avez été en contact direct en Colombie-Britannique avec des gens avec lesquels je traite de questions très concrètes comme celles dont nous parlons aujourd'hui. Je veux parler des gens de la Commission canadienne du tourisme, de Tourism Whistler, et du groupe de travail de la Colombie-Britannique sur le tourisme, qui ont tous profité de leurs contacts avec vous, puisque vous tenez compte aujourd'hui de leurs commentaires.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais que vous nous parliez un peu plus de l'utilisation des données biométriques. Vous avez dit que le ministère publiera cette année la liste des pays auxquels s'appliquera le programme biométrique visant les résidents temporaires. Je vous demande donc pourquoi ce programme ne s'appliquera qu'aux seuls résidents temporaires plutôt qu'à tous ceux qui viennent dans notre pays?

    Votre question est pertinente.

    Lorsque nous nous sommes penchés sur la question du visa avec renseignements biométriques, nous pensions l'appliquer de façon progressive, car c'est un projet énorme, très coûteux et complexe sur le plan opérationnel. Comme nous ne voulions pas viser trop haut, nous avons décidé d'appliquer progressivement le programme de visas avec renseignements biométriques en commençant par un certain nombre de pays, plutôt que de façon universelle. Ce faisant, nous suivons l'exemple de l'Australie et du Royaume-Uni. Nous élargirons ensuite le programme et ferons ainsi des économies d'échelle.

    Vous soulevez toutefois une question intéressante. Je pense que cette utilisation des données biométriques va nous faire faire un pas de géant dans le filtrage de sécurité des immigrants, particulièrement dans le contexte des ententes améliorées de partage des renseignements que nous prévoyons conclure avec les États-Unis aux termes de l'entente intitulée « Au-delà des frontières ». Nous allons pouvoir ainsi identifier beaucoup plus facilement les gens qui pourraient représenter une menace pour la sécurité du Canada et nous serons enfin en mesure d'empêcher l'entrée de ces criminels étrangers qui viennent au Canada, qui ont déjà été expulsés et qui reviennent trop souvent en utilisant de faux documents.

    Je pense que cette mesure revêt une immense importance et que nous devrions l'appliquer en principe aux demandeurs de résidence permanente. Si quelqu'un va vivre au Canada pour le reste de sa vie, nous devrions, ma foi, prendre des mesures raisonnables pour savoir réellement qui il est et s'il constitue un danger pour la sécurité. En principe, je serais donc en faveur d'appliquer aussi aux demandeurs de résidence permanente les pouvoirs que nous donne le projet de loi C-31.

    Dans la même veine, monsieur le ministre, je ferai remarquer que la présidente et moi-même venons d'une province où le tourisme est important et contribue de plus en plus à l'économie. Cela est probablement vrai de toutes les provinces, mais nous y sommes particulièrement sensibles et la circonscription que je représente se soucie certainement beaucoup du tourisme.

    Pensez-vous que cette mesure va faciliter les déplacements légitimes? Autrement dit, nous savons que l'utilisation des données biométriques va permettre l'exclusion de mauvaises gens, des gens auxquels M. MacDonald vient tout juste de faire allusion, mais est-ce qu'elle va aussi augmenter les déplacements légitimes sur nos rives?

    Oh, absolument. C'est d'ailleurs l'un des aspects les plus intéressants du programme biométrique et l'une des raisons pour lesquelles l'industrie du tourisme l'appuie. J'ai d'ailleurs rencontré l'Association de l'industrie touristique du Canada et d'autres intervenants qui soutiennent la mesure parce qu'ils comprennent qu'elle facilitera l'entrée au Canada des voyageurs légitimes, car nous serons davantage certains de qui ils sont et qu'ils ne présentent pas de danger pour la sécurité.

    Pour l'instant, les agents des visas se fient beaucoup à l'impression que leur donnent les gens qui sont en face d'eux. Grâce à cette mesure, ils sauront que la demande qu'ils traitent est bien celle de la personne qui la fait, que cette personne n'a pas de lourd casier judiciaire, qu'elle ne figure pas sur une liste noire et qu'elle n'a pas déjà été expulsée. À terme, cela entraînera probablement une augmentation des visas de résidence temporaire accordés, tout en accélérant le traitement des demandes.

    C'est notre industrie du tourisme qui en sort gagnante.

    Vous avez fait à plusieurs reprises allusion au partage de données dans le cadre d'une entente avec les États-Unis. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont l'information sera partagée? Je dirige un groupe d'amitié parlementaire Canada-Mexique qui se réunit ce soir. J'aimerais donc savoir si le Mexique sera tôt ou tard inclus dans l'entente.

    Nous regrettons d'avoir eu à imposer un visa au Mexique à l'été 2009. Nous n'avions réellement pas d'autre choix pour préserver nos lois sur l'immigration, car nous recevions chaque mois plus de 1 000 demandes d'asile de ce pays, dont 90 p. 100 s'avéraient non fondées. Nous espérons donc pouvoir à un moment donné dispenser à nouveau ce pays du visa et ces réformes seront utiles à cet égard.

    Merci.

    Je ne veux pas vous bousculer, mais les autres attendent et je voudrais m'assurer que tout le monde a le temps de parole auquel il a droit.

    Je donne maintenant la parole à Mme Sitsabaiesan, qui a cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Effectivement, je n'ai que cinq minutes.

    On craint beaucoup que cette volonté de provoquer des arrivées irrégulières créera deux catégories chez les demandeurs du statut de réfugié au Canada.

    Monsieur le ministre, pourquoi le mode d'arrivée d'un réfugié au Canada déterminerait-il le traitement juridique dont il fait l'objet?

    Comme l'a dit le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, il est tout à fait normal qu'un système d'asile accélère le traitement des demandes provenant de pays qui ne fournissent pas habituellement des réfugiés. C'est en fait une caractéristique normale de nombreux autres systèmes d'asile dans les pays démocratiques et libéraux d'Occident. La raison en est que le système d'asile cherche à protéger les gens qui ont besoin de l'être. C'est la raison de ce système qui prend pour toutes les demandes une décision équitable en la matière. Mais on a quelquefois affaire à des immenses vagues de demandes non fondées provenant de certains pays. Il faut pouvoir réagir rapidement et renvoyer sans tarder les faux demandeurs, en signalant ainsi que le Canada ne servira pas de proie. Voilà la raison.

    Comme vous le savez, l'article 31 de la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés interdit aux États d'imposer des sanctions aux réfugiés du fait de leur entrée ou de leur séjour irrégulier. Quelle sorte d'examen votre ministère a-t-il entrepris pour analyser la désignation d'arrivées irrégulières par rapport à cet article?

    Nous ne considérons pas comme une sanction le renforcement des dispositions sur la détention. Au contraire, nous voulons tout simplement pouvoir mieux identifier ceux qui font partie d'arrivées clandestines à grande échelle. En effet, il est très difficile d'identifier 500 ou plusieurs centaines de personnes qui arrivent d'un seul coup et qui ont habituellement détruit leurs documents, si l'on doit sans cesse s'en référer à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour contrôler les motifs de détention de 30 jours. La majorité de nos agents perd alors son temps à faire valoir la poursuite de la détention au lieu de s'occuper des gens.

    Nous pourrions peut-être demander à M. Thérrien, du ministère de la Justice, de faire un commentaire à ce sujet

    Franchement, je n'ai rien à ajouter. Je pense que le ministre a tout dit.

    D'accord, merci beaucoup.

    Le paragraphe 81(1) du projet de loi C-31 vous autorise, monsieur le ministre, à désigner l'arrivée de groupes comme des « arrivées irrégulières » rétroactivement au 31 mars 2009. Cette mesure toucherait les demandeurs qui sont arrivés sur les navires Ocean Lady et Sun Sea qui transportaient des clandestins. La punition rétroactive par rapport au Code criminel est en fait interdite par notre Charte. Pourquoi pensez-vous qu'elle convient dans ce cas? Ne pensez-vous pas que cela va donner lieu à des contestations judiciaires qui paralyseront la législation pendant des années?

    Premièrement, je dois préciser que ce n'est pas le ministre de l'Immigration, mais celui de la Sécurité publique, qui aurait le pouvoir de désigner des arrivées comme irrégulières. Deuxièmement, je refuse encore que l'on qualifie comme une forme de punition la détention liée à l'immigration. Ce n'en est pas une. C'est un outil nécessaire pour nous aider à identifier des gens et à faire en sorte que leur admission au Canada soit conforme à la loi sur l'immigration. Troisièmement, je m'attends effectivement à ce que les changements apportés à la loi fassent l'objet de contestations judiciaires, mais je sais que ces changements sont légaux.

    Ce qui est très inquiétant, c'est que les demandeurs désignés soient obligatoirement détenus à leur arrivée et qu'aucun contrôle de leur détention ne soit fait pendant un an. Avez-vous créé un nouveau régime de détention qui ne s'applique qu'à certains demandeurs du statut de réfugié?

    Tout d'abord, ce sont des organisations criminelles qui s'occupent du passage de ces clandestins. Dans le cas des deux navires qui sont arrivés sur la côte Ouest, ils ont été utilisés par des organisations criminelles qui avaient autrefois fait passer des armes dans une guerre civile. Ces organisations sont dangereuses. Nous savons que ces passages clandestins sont facilités par des groupes qui sont, soit criminels, soit très dangereux.

    Deuxièmement, c'est en toute connaissance de cause que ces gens entrent dans le pays illégalement. Ils payent un réseau criminel pour venir ici. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils font preuve d'une certaine mauvaise foi. Ils ne cherchent pas à utiliser les voies normales en demandant un visa.

    Enfin, ils détruisent habituellement leurs documents. Nous devons pourtant déterminer qui ils sont sans avoir à gaspiller toutes nos ressources dans des contrôles incessants de leur détention.

    Je dois souligner par ailleurs que les immigrants arrivés clandestinement pourront quand même se prévaloir du système d'asile. Si l'on juge qu'ils ont besoin de la protection du Canada, on les libérera. En vertu des procédures accélérées que prévoit notre nouveau système, cela prendra de deux à trois mois après le signalement de leur cas.

    Merci. Le minutage était parfait.

    Je donne maintenant la parole à M. Leung, qui a cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse aussi au ministre, que je remercie d'être venu.

    Je pense que le public, et certainement l'opposition — quand on entend le genre de questions qu'elle pose —, se fait une fausse idée des centres de détention. On les décrit comme les pires des prisons équipées de barreaux. Vous pourriez peut-être nous donner quelques détails sur la nature de ces centres. D'après ceux que j'ai vus, ils ne correspondent certainement pas à l'idée qu'on s'en fait.

    Je dirai tout d'abord que la détention des immigrants illégaux n'est pas un nouveau concept et ne découle pas d'un pouvoir nouveau. Elle a toujours été une caractéristique de notre système d'immigration contrôlée et de celui de tous les autres pays que je connais. Nous y avons d'ailleurs recours bien moins souvent que d'autres pays semblables au nôtre, comme moyen de préserver l'intégrité du système d'immigration. Le projet de loi ne changerait rien à cela.

    Il est ridicule de prétendre qu'il s'agisse de prisons. Les gens qui arrivent au Canada et sont placés dans un centre de détention sont libres de quitter le pays à leur gré.

    J'invite enfin ceux qui s'imaginent que ce sont des prisons à visiter nos centres de détention gérés par l'ASFC. Le principal centre que nous avons à Toronto était autrefois un hôtel. Les gens y ont leur chambre et des repas tous les jours. Il y a des installations spéciales pour les familles. Ces installations correspondraient à un centre à sécurité minimale entouré d'une clôture pour s'assurer que les gens ne partent pas.

    L'idée que cela ressemble à Alcatraz ou à une autre prison du genre est le fruit de la démagogie ridicule de gens qui ne semblent guère se soucier de renforcer l'intégrité de notre système.

    Merci.

    À titre de parlementaires, l'une de nos principales tâches est de préserver les atouts des Canadiens et donc de dépenser leurs impôts avec prudence. Vous pourriez peut-être donc nous dire comment le programme d'aide au retour volontaire et à la réintégration peut nous aider à économiser de l'argent et à faciliter le retour de ces détenus dans leur pays d'origine.

    Nous avons emprunté le concept à d'autres pays, comme le Royaume-Uni. Ce sera au départ un projet pilote que nous poursuivrons ensuite de façon permanente et généralisée s'il s'avère efficace.

    Nous partons du principe que si le demandeur d'asile voit ses demandes rejetées et épuise tous ses recours, l'ASFC lui proposera sans tarder deux options; celle de coopérer à un renvoi et de se faire payer les frais de retour chez lui s'il est admissible. Il recevra alors, par le truchement d'un organisme comme l'Organisation internationale pour les migrations, une modeste allocation pour se réinstaller, trouver un appartement ou assumer les premières dépenses à son retour. Une telle coopération de sa part aura pour lui des conséquences beaucoup moins graves au plan juridique. S'il choisit par contre d'entrer dans la clandestinité pour éviter le renvoi, cela sera utilisé contre lui s'il souhaite par la suite revenir au Canada de façon légale. Les choses seront alors beaucoup plus difficiles pour lui.

    Nous avons constaté que cette approche a été très efficace dans d'autres pays. Beaucoup de gens l'adoptent. Elle rend les renvois plus rapides et beaucoup plus humains, puisque les gens y collaborent.

    Merci.

    Dernière question, quelles répercussions auront tous ces changements sur l'Entente sur les tiers pays sûrs, puisque le Canada a accepté l'obligation internationale de traiter les réfugiés de la même manière que de nombreux autres pays? Quelle influence aura l'Entente sur les tiers pays sûrs?

    L'Entente sur les tiers pays sûrs a été négociée il y a à peu près une dizaine d'années. Je pense qu'elle est entrée en vigueur en 2003, n'est-ce pas?

    Elle a été négociée en 2002.

    C'était effectivement en 2002, mais elle est entrée en vigueur quelques années plus tard. Il s'agissait de traiter l'énorme vague de demandes d'asile présentées de façon très désordonnée à la frontière canado-américaine. L'entente partait du principe que les ressortissants étrangers vivant aux États-Unis et qui se présentaient à la frontière canadienne avaient déjà eu accès à un système équitable aux États-Unis. On les décourageait ainsi de choisir leur lieu d'asile en les empêchant de faire une demande au Canada à moins de bénéficier d'une des exceptions prévues par l'entente. La loi ne change rien à cela.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à mon ami, M. Menegakis, que je prie de m'excuser si je prononce mal son nom.

    Eh bien, vous l'avez parfaitement prononcé, merci.

    Merci.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, vous avez clairement établi les lacunes que nous avions recensées et qui ont abouti à ces nécessaires réformes. J'ai plusieurs questions à vous poser, mais j'aimerais savoir pour commencer, quelles économies nous prévoyons faire aux termes du projet de loi C-31.

    Nous estimons que les économies que nous ferons aux termes du projet de loi C-11, qui constitue le fondement du nouveau système d'asile, seront d'environ 1,8 milliard de dollars sur cinq ans. La plupart de ces économies seront faites par les provinces qui paieront beaucoup moins d'argent au titre du bien-être social aux faux demandeurs d'asile dont le renvoi prendra quelques mois plutôt que plusieurs années.

    C'est dans le Programme fédéral de santé intérimaire que se feront les principales économies. Outre la réduction des prestations que j'ai annoncée hier, nous estimons qu'elles seront de l'ordre d'environ 100 millions de dollars sur cinq ans, là encore, au motif que ces prestations ne seront versées que pendant quelques mois plutôt que pendant plusieurs années.

    Il me semble clair que le statu quo est intenable.

    Je veux corriger le tir: c'est 1,6 milliard de dollars et non 1,8 milliard.

    Merci.

    De toute évidence, nous ne pouvions pas maintenir la situation actuelle et conserver un système qui a créé toutes sortes de retards et de problèmes. Nous le savons parce que nous avons fait l'étude sur les arriérés. Plus d'un million de personnes attendent que leur dossier soit réglé. Quand on regarde les réfugiés, on constate que des gens engorgeant le système de réfugiés sont considérés, pour être honnête, comme des réfugiés illégitimes et sont ensuite renvoyés. Des demandeurs — des ressortissants de pays européens démocratiques qui n'ont aucune raison légitime de demander le statut de réfugié — essaient d'entrer au Canada par une voie plus rapide, pour ainsi dire. Quelles en sont les conséquences? Cela engorge le système et empêche les réfugiés légitimes, des gens qui sont réellement en danger d'une quelconque persécution dans leur pays d'origine, d'avoir l'occasion de venir ici.

    Monsieur le ministre, vous pourriez peut-être nous dire quel est, actuellement, le temps de traitement estimé des demandes d'asile.

    Dans le système actuel, nous estimons qu'il faut 1 038 jours pour qu'une personne épuise tous ses recours — 1 038 jours. Cependant, en réalité, cela prend souvent plus de temps en raison des délais liés au renvoi, et cela peut prendre jusqu'à 10 ans ou plus.

    En quoi cela sera-t-il différent en vertu du projet de loi C-31? Quelles sont les prévisions à cet égard?

    Pour ce que nous appelons les appels accélérés, c'est-à-dire la demande présentée par des ressortissants de pays désignés, on considère que tous les recours pourraient être épuisés dans les 45 jours, environ. Pour ce qui est de ceux que nous appelons les demandeurs réguliers — les personnes originaires de pays non désignés —, on parle de 216 jours, plus ou moins, ou un peu plus de six mois.

    Il faudrait un peu plus de six mois. Donc, on prend des gens qui attendent, en toute légitimité, qu'on reconnaisse leur situation et qu'on leur accorde le statut de réfugié dans ce pays, et qui sont dans le système pendant 1 038 jours et nous réduisons cela de 75 à 80 p. 100 environ. Des gens qui ont légitimement besoin...

    En fait, j'ai un graphique que je ferai circuler avec plaisir. Ici, vous voyez le temps d'attente et le temps de traitement minimal requis dans le cadre du système actuel; là, c'est le traitement accéléré en vertu du nouveau système.

    Pour moi, c'est très révélateur, monsieur le ministre. Il y a des gens qui ont véritablement besoin de venir au pays parce qu'ils ont peur et qu'ils sont en danger dans leur pays d'origine, et le temps requis est réduit pour qu'ils puissent entrer au pays plus rapidement. Nous écartons les gens qui présentent des demandes illégitimes et qui engorgent le système.

    Je crois savoir qu'en vertu de la loi, nous avons l'obligation d'étudier le dossier de chacun de ces demandeurs, peu importe d'où ils viennent. Est-ce exact?

    Je vais vous donner un exemple de ce que cela signifie actuellement. Vous descendez d'un avion — en provenance d'Iran en passant par l'Europe, par exemple — et vous avez littéralement des marques de torture récente sur le dos et des preuves que vous avez fait l'objet de persécution.

    À l'aéroport, vous vous présentez à l'ASFC et vous dites que vous êtes un réfugié, ce que vous êtes, manifestement. On vous dit de prendre un numéro, de remplir un formulaire et on vous indique qu'on vous donnera une réponse dans 21 mois.

    Dans le cadre du nouveau système, nous leur demanderons de remplir le formulaire, de revenir pour leur audience et nous leur dirons qu'ils obtiendront le statut dans deux ou trois mois. C'est un des avantages du nouveau système.

    Je devrais souligner que je trouve qu'il est étrange de voir que malgré le fait que le Canada est éloigné sur le plan géographique, il figure habituellement parmi les quatre ou cinq pays à l'échelle mondiale où l'on présente le plus de demandes d'asile, même si 64 p. 100 des demandes se révèlent illégitimes.

    Merci, monsieur le ministre.

    Votre temps est écoulé, et ce, depuis longtemps.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Nous vous avons accordé quelques secondes de plus.

    Nous passons maintenant à M. Giguère.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Je remercie le comité de bien vouloir écouter mes questions.

    Présentement, dans ma ville, celle de Laval, il y a un centre de détention. Je me pose beaucoup de questions à ce sujet. Avez-vous eu la chance de visiter le centre de détention de Laval?

    Pas encore, mais j'ai l'intention de le faire, parce que votre collègue m'a encouragé à le faire. J'ai donc l'intention de le faire.

    Très bien.

    J'ai appris tout à l'heure que mon confrère, M. Leung, a pu visiter un centre de détention assez rapidement. Nous serait-il possible d'avoir accès très rapidement au centre de détention de Laval? Ce serait pertinent dans la mesure où c'est nécessaire de poser des questions.

    Oui, en tant que députés, je suis certain que le bureau du ministre de la Sécurité publique peut organiser, avec l'ASFC, un accès au centre de détention.

    Très rapidement?

    Je ne peux pas parler pour lui, mais je ne vois pas d'objection à cela.

    Je vous remercie beaucoup.

    L'Agence canadienne des services frontaliers a réalisé des études qui démontrent que les changements prévus aux lois canadiennes vont accentuer les détentions et les expulsions de faux réfugiés et modifier le mandat de la Commission du statut de réfugié.

    Selon vos estimations, monsieur le ministre, combien de détentions additionnelles cette nouvelle loi va-t-elle entraîner?

    Il y a deux volets au projet de loi. Du côté du système d'octroi de l'asile, nous ne croyons pas qu'il y aura une augmentation du pourcentage de demandeurs qui se retrouveront en détention. Cela veut dire que le pourcentage restera le même.

    Du côté du passage de réfugiés clandestins, c'est difficile de le prévoir, car on ne sait pas combien d'immigrants arriveront dans une situation désignée clandestine.

    Les représentants de l'ASFC voudraient-ils compléter cette réponse au sujet de la détention?

    Ce qu'a dit le ministre est exact. Dans l'ensemble, pour lutter contre le passage de clandestins et les réseaux criminels à l'étranger, le Canada a une approche à plusieurs volets fondée sur la prévention.

    Excusez-moi, mais vous ne répondez pas à la question que je vous ai posée. J'ai peu de temps à ma disposition et je ne peux pas permettre que vous repreniez un discours.

    Quelle sera l'augmentation prévisible? Pouvez-vous nous dire combien il y aura de nouveaux détenus?

    Nous avons une prévision du nombre de gens qui seront en détention en vertu du nouveau système. Nous pouvons vous fournir ce nombre, mais je ne l'ai pas avec moi présentement.

    Merci beaucoup.

    Il ne s'agit pas d'un grand changement.

     Qu'arrivera-t-il si le nombre de détenus est plus important que le nombre de places disponibles dans vos centres de détention pour immigrants? Y a-t-il quelque chose qui est prévu pour les déplacer ailleurs?

    Parfois, s'il y a un mouvement comme celui que vous venez de décrire, l'Agence canadienne des services frontaliers engage les provinces et territoires pour déterminer s'il y a assez de places dans les établissements provinciaux pour accommoder un tel mouvement de personnes.

    Avez-vous consulté les autorités provinciales en question? Leur avez-vous dit qu'il est possible qu'elles soient, à un moment donné, mises à contribution en raison du projet de loi C-31?

    Comme le ministre l'a mentionné, il y a une certaine fluidité. Dans les circonstances actuelles, c'est difficile de prévoir quand on va avoir une telle situation.

    Cela ne répond pas à la question que j'ai posée.

    Je comprends, mais nous-mêmes et l'agence avons de bonnes relations avec les provinces et les territoires. Cela va nous permettre de nous assurer que les provinces ont la capacité de détenir ces personnes.

    Ces provinces ont-elles été consultées? Par exemple, si un bateau arrive avec 500 réfugiés que vous décidez d'incarcérer et que 300 d'entre eux sont dirigés vers les provinces, ces dernières sont-elles avisées? Sont-elles d'accord pour recevoir un surplus de personnes?

    Quand on a reçu 500 immigrants illégaux sur la côte Ouest, il y a 18 mois, l'ASFC a travaillé avec la province de la Colombie-Britannique pour en placer un certain nombre dans les centres provinciaux. Donc, évidemment, il faut travailler avec les provinces.

    Les provinces sont-elles remboursées à cette fin?

    Oui. Je crois que le coût moyen est d'environ 150 dollars par nuit.

    Je suis désolée, monsieur Giguère, mais votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Opitz.

    Merci, madame la présidente.

    Je vais revenir à M. MacDonald parce que nous n'avons pas discuté longuement avec lui précédemment. J'aimerais parler un peu plus de certains aspects de la sécurité, de la sécurité publique. Cela concerne le passage de clandestins et les incidents de passage de clandestins. La question est de savoir ce que cela représente pour notre société et pour l'intégrité de notre système d'immigration. Manifestement, il faut en connaître l'incidence sur les gens dont j'ai parlé plus tôt et sur les menaces auxquelles ils sont confrontés, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays.

    Le ministre a aussi indiqué que lorsque c'est dans leur intérêt, certains passeurs élimineront ces gens. Parfois, lorsqu'ils se font intercepter en haute mer, ils jettent simplement ces gens par-dessus bord pour dissimuler leurs activités. De toute évidence, c'est inhumain et criminel. Pouvez-vous nous parler davantage de ces menaces?

    Un des aspects dont nous n'avons pas parlé est la menace terroriste. D'une façon ou d'une autre — qu'ils viennent ici illégalement ou non —, 99,9 p. 100 des gens pourraient vouloir entrer au Canada avec de bonnes intentions, en fin de compte, mais il y a toujours un infime pourcentage de gens pour lesquels ce n'est pas le cas et qui sont ici pour nous causer du tort.

    Pouvez-vous nous en parler?

    Oui, et je serai bref.

    Pour revenir à ce dont nous discutions plus tôt, ce qui est unique par rapport aux organisations de passeurs clandestins qui travaillent à l'échelle mondiale, c'est qu'elles ont tendance à changer leur mode d'opération et leurs tactiques très rapidement. Elles s'adaptent facilement à tous les efforts visant à les arrêter. Donc, encore une fois, les mesures de prévention à l'étranger sont cruciales. On ne peut se contenter que d'une seule forme de mesure de prévention. Il faut en avoir plusieurs. Ce sont des criminels aguerris.

    Or, certaines de ces organisations sont liées et nous les soupçonnons d'avoir des liens avec des organisations terroristes. L'objectif fondamental des organisations terroristes est de déplacer ses membres partout dans le monde en fonction de leurs besoins, et un réseau de passeurs est un moyen de premier ordre pour y parvenir.

    Un autre aspect par rapport aux réseaux de passeurs qui représentent une menace pour le Canada et pour l'intégrité de nos frontières, c'est que souvent, les passeurs recrutent les membres d'équipage. Ils recrutent diverses personnes pour les aider en cours de route. Parfois, dans le cas d'une arrivée en masse par navire, l'équipage — qui participe à un acte criminel — se mêle aux demandeurs d'asile et il est très difficile de les identifier.

    De toute évidence, en matière d'application de la loi et de renseignement, le Canada entretient des liens très forts avec ses principaux alliés et beaucoup de pays à l'échelle mondiale. Grâce à l'Australie, en particulier, nous avons acquis beaucoup d'expérience dans la façon dont nous menons nos efforts de prévention à l'étranger pour lutter contre les réseaux criminels et ceux qui sont du côté des terroristes. Nous échangeons régulièrement des renseignements au sujet des réseaux.

    Ce qui se produit, c'est que ce sont les passeurs qui décident, en fin de compte, de l'endroit où serait envoyée la personne, peu importe ce qu'on lui avait promis au départ. Les passeurs peuvent dire qu'ils vont envoyer quelqu'un à un endroit donné, mais il se passe des choses en haute mer ou n'importe où dans le monde, et les passeurs peuvent décider d'envoyer cette personne ailleurs. En conséquence, nous nous sommes assurés d'entretenir des relations très étroites avec beaucoup de pays du monde, parce qu'il s'agit là de menaces communes. Il s'agit d'un phénomène mondial. En réalité, c'est une menace mondiale qui met la souveraineté de tous en péril.

    En fait, par rapport aux syndicats du crime organisé ou peu importe le nom que vous voulez leur donner, c'est le quotidien The Globe and Mail qui a fait remarquer récemment qu'à l'échelle mondiale, la criminalité est la vingtième économie au monde; c'est une entreprise criminelle. C'est incroyable.

    Donc, quelles sont certaines des choses que nous faisons, par exemple, avec la Thaïlande et les États-Unis? Quel genre de choses faisons-nous avec nos alliés pour aider à prévenir cela ou pour échanger des renseignements, entre le Canada et les États-Unis, par exemple?

    En réalité, je ne limiterais pas cela au Canada et aux États-Unis.

    M. Ted Opitz: D'accord.

    M. Michael MacDonald: J'aborderais la question en fonction du Canada et certains de ses principaux alliés.

    Comme je l'ai indiqué, les réseaux bougent; ils s'adaptent et évoluent. Donc, les réseaux sont très souples. Les facilitateurs se déplacent partout dans le monde.

    Ce qui se produit, c'est que les réseaux opèrent dans des pays d'origine et des pays de transit. Les migrants s'entendent avec un passeur d'un pays d'origine, ils sortent du pays d'origine et peuvent transiter par un autre pays, à l'autre bout du monde.

    Cela nous a obligés à mettre en place une stratégie de prévention qui oriente nos efforts dirigés vers différentes régions du monde, en nous servant, par exemple, de nos relations existantes et en utilisant nos missions diplomatiques à l'étranger comme siège de nos opérations. Nous essayons d'optimiser l'utilisation des ressources limitées du Canada à l'échelle mondiale.

    La collaboration internationale en matière de renforcement des capacités est un élément important de la prévention, donc...

    Je vous remercie beaucoup; c'était une excellente façon de conclure.

    Oh, je suis désolée. En réalité, il vous reste deux minutes. J'ai calculé le temps en fonction de cinq minutes.

    Allez-y.

    Merci.

    La collaboration internationale et le renforcement des capacités sont les principaux éléments de la stratégie de prévention. Le Canada a investi pour aider des pays à renforcer leur capacité, leur capacité en matière d'application de la loi, en matière d'immigration à l'étranger, où ces réseaux sont actifs; souvent, il ne s'agit pas seulement des pays d'origine, mais aussi des pays de transit. C'est essentiel.

    Il y a aussi les enquêtes et les poursuites relatives aux passeurs. Un autre élément de la stratégie consiste à mener des enquêtes avec vigueur, investir dans les enquêtes à l'étranger par l'intermédiaire des ententes de liaison et ensuite poursuivre les passeurs et même les membres d'équipage.

    En terminant, en toute franchise, il faut empêcher tout stratagème de passage de clandestins.

    Ces trois piliers de notre stratégie se retrouvent aussi dans les dispositions du projet de loi qui traitent du passage de clandestins.

    Il me reste 40 secondes. Pourrais-je vous demander si, lorsque survient une arrivée de masse et que les personnes sont détenues, vous êtes d'avis que cette détention est dans l'intérêt de la sécurité nationale et des Canadiens?

    Ce n'est pas seulement souhaitable, c'est nécessaire, parce que les autorités frontalières doivent d'abord identifier les gens à leur arrivée, puis déterminer leur admissibilité.

    Donc, il faut aussi satisfaire aux exigences de la loi.

    Merci.

    En fait, il vous reste 30 secondes.

    Oh.

    Une voix: Ai-je autre chose à ajouter?

    Des voix: Oh, oh!

    Non, c'est bien.

    Je pense que nous pouvons poursuivre. Cela permettra de compenser le temps que vous avez accordé à d'autres.

    Merci, madame la présidente.

    D'accord. Merci beaucoup. C'est très gentil.

    En réalité, je suis la prochaine intervenante. J'ai sept minutes...

    M. Ted Opitz: Et 30 secondes.

    La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims):... et je vais m'assurer de respecter le temps alloué.

    Comme vous le savez, monsieur le ministre, l'article 19 du projet de loi vous accorde le pouvoir de révoquer le statut de résident permanent d'un réfugié. Les circonstances pour lesquelles un réfugié a présenté une demande d'asile peuvent changer dans son pays d'origine, et en lisant cela, je peux imaginer que cela créera beaucoup de préoccupations et d'incertitude chez les gens.

    Êtes-vous au courant que cela pourrait mettre en péril le statut de résident permanent de milliers de personnes au Canada? Et si ce n'était pas l'intention de l'article, allez-vous modifier le projet de loi de façon à éliminer ce pouvoir supplémentaire?

    Permettez-moi d'être clair: comme je l'ai indiqué lors de ma dernière comparution au comité, nous n'avons pas, et n'avons jamais eu, l'intention de révoquer la résidence permanente des réfugiés légitimes si, par exemple, la situation dans leur pays d'origine venait à changer.

    Pour que ce soit clair, la raison d'être de l'amendement était de rationaliser ce qui est actuellement, pour la cessation du statut de personne à protéger ou la révocation de la résidence permanente, un processus à deux étapes. Par exemple, si on démontre clairement, après coup, que le statut de réfugié a été obtenu de façon illégitime ou frauduleuse, nous voulons nous réserver le droit, pour un nombre très limité de cas, de revenir en arrière et dire: « Nous sommes désolés; nous avons découvert que vous avez contourné le système. Nous n'allons pas vous permettre d'en tirer profit. »

    Cependant, nous ne voulons manifestement pas remettre en cause le statut de résident permanent des réfugiés légitimes et de bonne foi. C'est pourquoi je serais certainement ouvert à tout amendement à cet article du projet de loi...

    La vice-présidente (Mme Jinny Jogindera Sims): Merci.

    L'hon. Jason Kenney:... qui préciserait, par exemple, que s'il y a un changement dans la situation du pays qui ne découle d'aucune action entreprise par le réfugié, il ne risquerait pas de perdre sa résidence permanente.

    Merci, monsieur le ministre. J'espère que vous me permettrez la prochaine question.

    Récemment, vous avez annoncé qu'afin d'éliminer l'arriéré du traitement des demandes, toutes les demandes de la catégorie des travailleurs qualifiés reçues avant 2008 seraient retournées. Toutefois, il est injuste d'éliminer arbitrairement ces possibles immigrants au Canada alors que l'arriéré a été causé par le gouvernement actuel et le gouvernement précédent. En quoi cela permettra-t-il d'asseoir la crédibilité du système d'immigration canadien si le gouvernement en place — il pourrait s'agir de n'importe quel gouvernement, pas seulement du vôtre — peut simplement décider, à tout moment, de retourner les demandes de gens qui ont observé les règles, qui attendent depuis des années, qui ont modifié et bâti leur vie en fonction de cette attente?

    Nous dirions que les gens ne devraient pas bâtir leur vie en fonction d'une attente: aucun ressortissant étranger ne détient un droit d'immigration au Canada. Nous invitons les gens à venir ici; c'est un privilège. Nous croyons qu'aucun ressortissant étranger ne devrait s'attendre à ce que son immigration au Canada soit garantie, et nous croyons qu'il est important d'avoir un système d'immigration qui sert les intérêts du pays. Ces réformes nous permettront d'y arriver par la mise en oeuvre, en seulement 18 mois, d'un système d'immigration en temps réel qui autorise les gens à entrer au pays quelques mois seulement, et non des années, après la présentation de la demande, s'ils satisfont aux exigences.

    Enfin, je dirais que s'il y a quelque chose dans notre système d'immigration qui a nui à la réputation internationale du Canada, c'était des délais d'attente de sept ou huit ans, ce qui signifie qu'une bonne partie des jeunes immigrants éventuels les plus brillants n'ont jamais envisagé d'immigrer au Canada. Maintenant, ils seront en mesure de le faire.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis certaine que nous continuerons de débattre de cette question au cours des semaines à venir. Pendant que nous nous efforçons de devenir efficaces et de faire bouger les choses en temps légèrement plus réel, on annonce que tous ces centres d’immigration — 19 centres d’immigration régionaux pour être précise — vont fermer leurs portes. J’imagine que cela aura certainement des répercussions sur les services.

    Revenons à la mesure législative. Je sais que vous aimeriez que je reprenne…

    J’aimerais rappeler à tous que nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-31, et je pense qu’il s’agit peut-être d’un rappel au Règlement, car vous parlez en ce moment d’un sujet qui n’a rien à voir avec le contexte du projet de loi ou les objectifs de la séance d’aujourd’hui.

    Lorsque la situation en matière de soins de santé a été soulevée, j’ai pensé que cela ouvrait la porte à une discussion sur le sujet, mais je vous remercie de votre rappel à l’ordre.

    D’accord. Et, comme vous occupez le fauteuil en ce moment, je ne sais pas si vous seriez autorisée à rendre vous-même une décision concernant ce rappel au Règlement.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Roxanne James: Cela vous placerait peut-être en situation de conflit d’intérêts.

    De toute manière, je vais passer tout de suite à l’étude du projet de loi. Enfin, aussitôt que j’aurai trouvé de nouveau la bonne page.

    Monsieur le ministre, le projet de loi C-31 vous permet également de désigner un groupe de réfugiés — ceux qui, comme vous le dites, arrivent en groupe — comme une arrivée irrégulière. Si leurs demandes d’asile sont acceptées, ils deviendront des étrangers désignés et devront attendre cinq années avant de pouvoir présenter une demande de résidence permanente — et nous savons que les listes d’attente pourraient bien ajouter cinq années à leur attente. Les véritables réfugiés ne seront-ils pas séparés de leurs enfants ou de leur famille pendant trop longtemps? Il pourrait s’agir d’un époux ou d’une épouse, mais aussi de petits enfants.

    Je ne vais pas mâcher mes mots. Nous espérons en effet que les clients éventuels de réseaux criminels de passeurs tiendront compte de cela avant de leur remettre de l’argent pour être amenés au Canada de façon illégale. Nous espérons et prévoyons qu’en raison de cette conséquence, moins de gens prendront cette décision.

    Enfin, je signale que bon nombre d’États démocratiques, comme l’Allemagne, n’accordent pas le statut de résident permanent aux personnes protégées. Encore une fois, il s’agit là d’un privilège, qui sera refusé pendant cinq ans aux personnes qui sont arrivées ici dans le cadre d’un passage clandestin.

    Merci, monsieur le ministre. C’est seulement que le fait de laisser un enfant ou un parent dépérir dans un camp de réfugiés pendant cinq ans semble tellement contraire aux valeurs canadiennes.

    L’autre question que j’ai à vous poser maintenant concerne le fait que, dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, un régime de contrôle des motifs de mise en détention sur deux prévoit un contrôle obligatoire des motifs justifiant le maintien en détention dans les 48 heures suivant le début de la détention. Votre projet de loi stipule que, dans le cas d’un étranger désigné, la Section de l’immigration n’est pas autorisée à procéder à un contrôle avant qu’une année se soit écoulée depuis le début de sa détention. Pourquoi refusez-vous à des détenus le droit à un contrôle?

    Dans le cas d’arrivées irrégulières?

    Oui.

    C’est parce que, lorsqu’une arrivée de grande envergure amène au Canada des centaines de personnes, qui habituellement ont détruit leurs documents, il faut du temps pour les identifier et pour déterminer s’ils peuvent être admis au Canada, s’ils ont le droit de présenter une demande d’asile et s’ils posent un danger pour la sécurité ou la santé publique.

    Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il est très difficile d’y parvenir si, tous les 30 jours, il faut retourner à la CISR pour tenter de justifier une prolongation de la détention.

    C’est la raison pour laquelle nous pensons que, pour faire face à des passages clandestins à grande échelle, il est nécessaire, sur le plan des activités, de bénéficier d’une disposition de détention améliorée.

    Merci.

    Permettez-moi de vous dire, madame la présidente, que je suis fort impressionné. Bien que vous siégiez au comité depuis seulement une semaine, vous êtes au fait des dossiers.

    Félicitations.

    Merci beaucoup. Comme vous pouvez l’imaginer, je m’intéresse à ce dossier depuis longtemps. Vous connaissez la circonscription d’où je viens. Mes électeurs me tiennent occupée en m’entretenant de ces questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Lamoureux, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à éclaircir une question afin que les choses soient très claires dans ma tête. J’examine le projet de loi du ministre, et je crois que le ministre a bel et bien mis au point un cadre pour créer deux catégories de réfugiés.

    Pour faire ressortir cet état de choses, je vais insister sur le fait que le Canada a signé la convention de 1951 relative au statut des réfugiés, laquelle stipule que les pays comme le Canada ne peuvent imposer aux réfugiés des pénalités liées à la façon dont ils sont entrés sur leur territoire, parce qu’il est reconnu que les réfugiés enfreignent souvent les lois sur l’immigration.

    En ce qui concerne ceux qui sont devenus des étrangers désignés, mais qui, selon la convention, sont considérés comme de véritables réfugiés, est-ce qu’en les empêchant pendant cinq ans d’obtenir la résidence permanente et, par conséquent, des titres de voyage, on ne leur impose pas une pénalité?

    Non. Ce n’est absolument pas le cas.

    Notre décision de ne pas accorder aux gens un privilège n’équivaut pas à une pénalité.

    Si cette décision représente une pénalité, alors pratiquement tous les pays occidentaux démocratiques violent la convention. Personnellement, je ne crois pas que ce soit le cas.

    Un véritable réfugié qui vient au Canada en suivant la procédure normale peut parrainer un membre de sa famille presque immédiatement après son arrivée, n’est-ce pas?

    Oui. C’est un privilège qu’on accorde aux gens qui suivent les règles.

    C’est exact.

    Est-il vrai que, si, en votre qualité de ministre, vous déterminez qu’une personne est entrée au Canada dans le cadre d’une arrivée irrégulière, cette personne sera mise en détention et ne sera pas en mesure de parrainer qui que ce soit pendant au moins cinq ans?

    Si des gens viennent au Canada dans le cadre d’une arrivée irrégulière, ils peuvent être assujettis à la disposition de détention améliorée et ne pas bénéficier d’un contrôle des motifs de mise en détention avant un an. Toutefois, si la CISR juge qu’ils sont des réfugiés de bonne foi, ils pourraient être libérés dès qu’ils obtiendront le statut de personnes protégées ou plus tôt, à la discrétion du ministre.

    Mais une fois qu’ils auront obtenu ce statut, ils devront attendre cinq ans avant de pouvoir présenter une demande de résidence permanente et de parrainer ultérieurement des membres de leur famille. Cette mesure vise à envoyer un message aux gens, à savoir qu’ils ne doivent pas faire affaire avec des passeurs s’ils veulent venir au Canada.

    L’autre message que vous envoyez, c’est qu’il y a deux poids, deux mesures. En surface, cela semble enfreindre la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés.

    Vous pouvez sûrement comprendre pourquoi certaines personnes voient les choses ainsi, n’est-ce pas?

    Je pense que la grande majorité des Canadiens considèrent que le passage de clandestins et la collaboration avec les passeurs sont des actes criminels graves et qu’ils compromettent l’intégrité de notre système. Ils minent la confiance du public à l’égard de notre tradition de protection des réfugiés.

    Je dois dire qu’après deux années de débat à ce sujet, je suis étonné de ne pas avoir entendu les partis de l’opposition émettre une seule idée constructive concernant l’adoption d’une autre approche pour lutter contre l’introduction généralisée de clandestins.

    Le projet de loi représente notre tentative la plus ambitieuse de régler le problème. Si quelqu’un peut proposer une autre façon constructive d’atteindre cet objectif, nous sommes tout ouïe, mais nous n’avons toujours pas entendu ces idées.

    Je pense qu’à la base, il faut reconnaître l’importance de la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés et le fait que nous sommes bel et bien en train d’établir un système à deux vitesses.

    Essentiellement, la convention est un engagement de non-refoulement des réfugiés, ce qui signifie que, s’il est établi que leur crainte d’être persécutés est fondée et ce, sur les motifs énoncés, ils ne seront pas renvoyés dans leur pays d’origine.

    Les réformes que nous proposons, que ce soit par rapport aux immigrants arrivés clandestinement ou aux personnes provenant de pays désignés, respectent tout à fait le principe de non-refoulement. En ce sens, il n’y aura pas deux façons de traiter les gens.

    Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas gagner sur tous les tableaux. Vous ne pouvez pas mettre en oeuvre une mesure législative de ce genre et prétendre qu’il n’y a pas deux poids, deux mesures, alors qu’il est clair qu’il y en a.

    La convention n’a rien à voir avec la résidence permanente, la citoyenneté ou le parrainage familial. Elle concerne le non-refoulement des gens qui sont menacés.

    Dans le cadre de nos réformes, nous respectons absolument cette obligation.

    Changeons de sujet et revenons à la biométrie, parce qu’à mon avis, elle aura une incidence assez importante dans les années à venir. Si l’on examine ce qui est prévu dans la mesure législative, on constate encore une fois que celle-ci crée un cadre qui permettra d’aller de l’avant par rapport à la biométrie.

    Vous avez mentionné qu’elle sera mise en oeuvre en deux étapes, dont l’une aura lieu cette année…

    Je tiens à accorder au ministre 20 secondes pour répondre à la question.

    Quand prévoyez-vous que la deuxième partie sera mise en oeuvre?

    Je n’ai pas dit qu’il y aurait deux étapes. J’ai dit que les exigences en matière de biométrie augmenteraient graduellement. Nous prévoyons qu’à partir de 2013, nous commencerons à appliquer les exigences en matière de biométrie à un premier groupe de pays présentant des risques plus importants puis, au cours des années suivantes, nous imposerons graduellement ces exigences à tous les autres pays.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je vais devoir contrôler un peu plus rigoureusement les temps de parole, parce que nous voulons être en mesure de permettre à deux ou trois autres personnes d’intervenir. Je sais que les gens ont hâte de parler.

    Nous allons passer à M. Weston qui dispose de sept minutes.

    Merci.

    Cette discussion est l’une des plus captivantes que notre comité a eues. Merci, monsieur le ministre.

    Nous avons entendu la présidence dire que certains aspects des modèles employés allaient à l’encontre des valeurs canadiennes. Si l’un d’entre nous croyait pendant un moment que ces mesures ne reflètent pas les valeurs canadiennes, nous nous arrêterions, nous examinerions les mesures et nous les remettrions en question. Nous sommes tous emballés à l’idée de mieux comprendre la teneur du projet de loi.

    D’après mon évaluation, les mesures sont prises, entre autres, au nom de la compassion. Nous permettons aux demandeurs d’asile légitimes qui arrivent en sol canadien d’obtenir le statut de réfugié plus facilement et plus rapidement.

    Vous avez utilisé l’exemple d’un Iranien ou d’une Iranienne qui arrive au Canada avec des cicatrices dans le dos. J’aimerais que vous nous fournissiez des précisions à ce sujet. Agissons-nous avec discernement, et permettons-nous au monde entier de profiter de notre compassion si caractéristique?

    Je l’espère. Je regrette que les détracteurs de notre approche n’aient même pas pris la peine de saluer l’amélioration que nous avons apportée à la protection des réfugiés et qui s’inscrit dans le contexte plus large du projet de loi. Lorsque nous avons présenté le projet de loi C-11, j’ai annoncé que le nombre de réfugiés réétablis que nous allions accepter à l’échelle mondiale allait augmenter de 20 p. 100. Nous acceptons déjà un réfugié réétabli sur 10 et, après cette hausse, nous serons le pays du monde qui accueille le plus grand nombre de réfugiés réétablis par habitant. Nous avons bonifié de 20 p. 100 le programme d’aide aux réfugiés, et ce n’est pas une coïncidence. Nous conjuguons cette mesure aux réformes du système d’octroi de l’asile afin d’indiquer clairement que nous, les Canadiens, pouvons faire plus pour aider les véritables réfugiés, les vraies victimes de persécution, de guerre et de nettoyage ethnique, si nous concentrons nos ressources sur les vrais réfugiés et non sur ceux qui cherchent à abuser de notre générosité.

    Deuxièmement, nous sommes en train de créer pour la première fois une procédure complète d’appel fondée sur les faits à laquelle auront droit la grande majorité des demandeurs d’asile dont la demande a été rejetée au cours de leur première audience. Cela veut dire que les réfugiés qui proviennent de pays qui sont généralement connus comme des sources de persécution ou qui pourrait en être, et qui, en première instance, n’ont pas obtenu une décision favorable, auront droit à une procédure complète d’appel fondée sur les faits. C’est ce que les soi-disant défenseurs des droits des réfugiés réclamaient depuis longtemps. Notre système, qui est déjà considéré comme un modèle, offrira une protection supplémentaire à ceux qui ont peut-être obtenu une réponse négative en première instance.

    Non seulement je pense, mais je crois objectivement que cela renforcera l’obligation humanitaire de protéger les réfugiés, que le Canada assume depuis longtemps.

    Je sais d’expérience que, pour vous, ce n’est pas un exercice théorique. Vous connaissez bon nombre de gens qui attendent dans ces camps. Lorsque j’étais en Irak, j’entendais parler de vos connaissances concernant les réfugiés qui attendaient dans d’autres pays d’être autorisés à venir au Canada. Par conséquent, il s’agit là de mesures précises et catégoriques…

    Un de nos collègues ici présents a mentionné la façon dont j’ai souligné l’arrivée de clandestins à bord du Sun Sea. C’est tout à fait vrai, et je l’ai fait parce que nous avons adopté une politique de tolérance zéro à l’égard du dangereux commerce lié au passage de clandestins.

    Toutefois, voilà ce que je peux vous dire. Maintes et maintes fois, j’ai visité des réfugiés réétablis que le Canada a accueillis, comme les 4 000 Karens Birmans que nous avons aidés à se réinstaller ici et les quelque 4 000 réfugiés irakiens qui, depuis trois ans, arrivent chaque année au Canada. J’ai visité littéralement des milliers de réfugiés réétablis qui ont bénéficié de la générosité de notre pays.

    Monsieur le ministre, nous parlons en ce moment d’évaluations en temps réel, alors permettez-moi de vous communiquer des réactions en temps réel à l’égard de certains de vos propos. Il s’agit de la réaction de la dirigeante de Tourisme Whistler. Pendant que vous parliez un peu plus tôt, je lui ai demandé si elle appuyait la biométrie. Elle a répondu qu’elle était en réunion avec Tourisme Vancouver. Toutefois, ils ont discuté de leur position collective à cet égard, à savoir que la biométrie est une bonne chose, à condition qu’elle réduise le délai de traitement au lieu de le rallonger. Voilà donc une réaction en temps réel de leur part.

    Nous nous apprêtons à interroger plus de 60 invités, qui parleront du projet de loi. Je me demande si vous avez une idée de ce qui pourrait vous être utile. En d’autres termes, quel genre de questions devrions-nous poser aux témoins qui viendront de tous les horizons imaginables?

    Revenons à la réponse que j’ai donnée plus tôt. Je vous encouragerais fortement à envisager d’inviter des représentants de certains des pays d’Europe qui sont devenus des sources importantes de demandes d’asile au Canada, afin d’obtenir leur point de vue sur ce qui se passe et sur la façon dont nous pourrions rectifier ces tendances. Vous devriez peut-être inviter également des représentants du gouvernement de l’Ontario. Les gouvernements européens pensent que ce qui attire principalement les demandeurs d’asile, c’est le fait qu’ils soient admissibles aux prestations d’aide sociale dès leur arrivée. J’ai demandé au gouvernement de l’Ontario d’envisager d’imposer aux étrangers une période d’attente, quelle qu’elle soit, afin qu’ils ne soient pas en mesure de recevoir immédiatement des prestations d’aide sociale dans cette province. Je suis prêt à demander à d’autres provinces de faire la même chose. En supprimant les facteurs d’attrait, on contribuera grandement à stopper les grandes vagues de demandes non fondées.

    Vous nous avez donné un exemple précis et fort intéressant de compassion envers un demandeur d’asile iranien. Pourriez-vous nous donner maintenant quelques exemples de gens qui appartiennent au milieu du crime et dont on aurait peut-être rejeté la demande si nous avions eu recours à la biométrie à l’époque où ils ont cherché à venir au Canada?

    Monsieur le ministre, si vous préférez, nous pourrions adresser cette question à M. MacDonald.

    J’ai une liste d’exemples qu’il faudrait que je communique au comité plus tard. Je pense qu’elle renferme neuf cas concernant des gens comme M. Esron Laing et David Wilson, qu’on a surnommé les « bandits yo-yo ». Ils ont été trouvés coupables de vols à main armée et de séquestration. Tous deux ont été déportés trois fois et n’ont jamais cessé de revenir.

    Il y a aussi Anthony Hakim Saunders, qui a été déclaré coupable de voies de fait et de trafic de stupéfiants. Il a été déporté 10 fois. Je dis bien 10 fois. Il n’a jamais cessé de revenir au Canada soit illégalement, soit en présentant de faux documents ou soit en ayant recours aux deux méthodes. Quant à Edmund Ezemo, il a été reconnu coupable de plus de 30 chefs d’accusation, dont le vol et la fraude. Il a été déporté huit fois, ce qui veut dire qu’il revenait toujours.

    Grâce aux exigences en matière de biométrie, les criminels comme eux ne pourront plus revenir au Canada en présentant de faux documents.

    Par conséquent, nous disposons maintenant d’exemples précis où la biométrie peut améliorer le système tant sur le plan humanitaire que sur le plan de la sécurité. J’ai vraiment hâte d’en apprendre davantage sur le projet de loi.

    Je vous remercie encore une fois d’être parmi nous aujourd’hui.

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à Mme Groghué.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais tout de même apporter une précision en ce qui concerne les personnes réfugiées. Je voudrais tout simplement mentionner qu'elles ne portent pas toutes des cicatrices et que, dans certains pays désignés, des personnes ont fait un choix différent en termes de genre ou d'orientation sexuelle.

    Comment le projet de loi C-31 va-t-il pouvoir prendre en considération ces réfugiés?

    Si quelqu'un fait une demande d'asile parce qu'il a une crainte bien fondée d'être persécuté à cause de son orientation sexuelle, il aura droit à la même audience, basée sur le mérite de sa demande. S'il y a des preuves valables que sa crainte d'être persécuté à cause de son orientation sexuelle est justifiée, il sera accepté au Canada. Il n'y a aucun changement à cet égard dans le projet de loi. Je dois ajouter là-dessus que je travaille avec les organismes gais et lesbiennes pour aider à l'établissement au Canada de réfugiés gais et lesbiennes de partout dans le monde, particulièrement de l'Iran.

    Selon l'article 27 du projet de loi C-31, le ministre pourrait, à la demande d'un étranger désigné, ordonner sa mise en liberté s'il est d'avis que des circonstances exceptionnelles le justifient.

    Quelles pourraient être les circonstances exceptionnelles qui justifieraient une telle mise en liberté? Pourriez-vous nous donner des exemples?

    Ce serait traité au cas par cas par le ministre, à la demande de l'immigrant, s'il y a, par exemple, des raisons urgentes et humanitaires. Le ministre considérerait alors une demande de cessation de la détention. Toutefois, je crois que le but véritable de la détention est d'identifier la personne. Si on peut identifier quelqu'un, il n'y a pas vraiment de raisons de prolonger sa détention.

    Selon les termes du projet de loi C-31, même si la demande d'asile d'un étranger désigné est acceptée et qu'il est déclaré être un réfugié au sens de la convention, il lui sera interdit de demander la résidence permanente.

    Quel sera donc le statut de l'étranger désigné qui a été reconnu être un réfugié?

    Ces gens auront le statut de personnes protégées, ce qui veut dire qu'ils seront au Canada de façon légale. Ils auront accès à certains services sociaux et à un permis de travail, mais ils n'auront pas le statut de résident permanent avant cinq ans, à la suite d'une décision positive de la CISR.

    Il vous reste une autre minute.

    Un étranger désigné auquel l'asile est accordé sera tenu de rencontrer un agent d'immigration, conformément aux modalités réglementaires.

    Quelle est la raison pour laquelle les étrangers désignés à qui l'asile vient d'être accordé doivent rencontrer ces agents?

    Lorsque des individus ont un statut temporaire et que les conditions qui prévalent dans leur pays d'origine changent, l'intention est de les renvoyer dans leur pays d'origine. Cela veut dire qu'il faut avoir un cadre en vertu duquel les individus peuvent faire rapport de leurs circonstances personnelles aux agents de l'ASFC pour qu'on puisse les renvoyer dans leur pays d'origine si les conditions changent.

    l vous reste 35 secondes.

    Une décision de la Cour de justice de l'Union Européenne, l'arrêt Abdullah, insiste, en ce qui concerne la perte de statut de réfugié pour changement de circonstances, sur l'idée que ces changements doivent être durables.

    Quelle instance neutre va décider du caractère durable des changements et de quels recours bénéficieront les demandeurs?

    Si je comprends bien la question, madame la présidente, si les conditions dans le pays d'origine changent, par exemple s'il y avait une guerre civile et qu'il y a réconciliation une fois la paix rétablie, c'est probable que les conditions s'améliorent au point où un retour dans ce pays serait possible.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Je vais lever la séance. Je tiens à remercier mes collègues de leur patience. C’est la première fois que j’exerce mon rôle de vice-présidente, et j’ai fait de mon mieux.

    Je tiens également à remercier le ministre d’avoir accepté de comparaître devant le comité et les collègues qu’il a amenés avec lui. J’espère, monsieur le ministre, que, s’il arrive que nous ayons besoin d’autres éclaircissements, vous serez disposé à revenir une date ultérieure.

    Mes représentants seront déjà de retour lundi, et je suis toujours heureux de consacrer une partie de mon temps à votre comité.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Maintenant, je peux le dire. La séance est levée.