ENVI Réunion de comité

    Cette 69^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable est ouverte.

     Je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous accueillons ce matin le chef Byron Louis, représentant de l'Okanagan Indian Band. J'ai vérifié auprès de lui et il m'a confirmé qu'effectivement on prononce le s à la fin de son nom. Je suis content de vous le préciser.

    Nous accueillons aussi William David, analyste principal, Secteur de la gestion de l'environnement. Nous accueillons également, de la part du Conseil des peuples autochtones des Maritimes, Josh McNeely, le directeur général pour Ikanawtiket. Et puis nous accueillons, en tant que représentant du Fonds mondial pour la nature Canada, M. Peter Ewins, spécialiste principal, conservation des espèces.

    Que nos témoins soient les bienvenus autour de cette table. Nous allons commencer par l'Assemblée des Premières Nations. La parole est au chef Byron Louis.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Je me présente ici au nom de l'Assemblée des Premières Nations. Nous nous sommes notamment demandé comment faire en sorte que le Plan de conservation national complète ou améliore la conservation des habitats.

    L'APN a déjà présenté des observations au sujet du Plan de conservation national, l'accent étant mis sur les liens qui existent entre la conservation, les Premières Nations, les savoirs traditionnels et les utilisations coutumières et durables des ressources biologiques. L'APN a formulé trois recommandations destinées à assurer le succès du PCN. Il faudrait, en premier lieu, pour assurer la coordination des efforts, obtenir la participation à tous les niveaux, national, régional et local — cela est extrêmement important. Il faudrait, ensuite que nous ayons, sur l'ensemble de nos territoires traditionnels, l'occasion d'appliquer et d'échanger nos savoirs et pratiques traditionnels. Puis, en troisième lieu, il faudrait que le PCN encourage, dans les partenariats entre les Premières Nations et les divers secteurs d'activité économique, ou avec des ONG, l'adoption d'une approche essentiellement axée sur les droits.

    C'est dans ce contexte-là que nous souhaitons aborder les sujets suivants: le premier concerne les organisations et groupes les plus efficaces. Les plus efficaces sont ceux qui regroupent tout un éventail d'intérêts, qui sont pilotés par des Premières Nations et qui fournissent à celles-ci l'occasion de mettre en pratique leurs savoirs traditionnels. Le deuxième point concerne l'espace qui doit permettre l'exercice de ces pratiques coutumières et durables: les droits de récolte des Premières Nations, les utilisateurs des ressources, la conservation, la protection des habitats sans privilégier certaines espèces par rapport aux autres. Un des principaux aspects de la question concerne l'emploi des outils les mieux adaptés à la situation pour qu'en matière d'environnement, les avantages et charges économiques soient répartis de manière équitable afin d'assurer des résultats favorables tant sur le plan économique que sur le plan de l'environnement. Cette idée figure dans le rapport sur le plan de conservation national.

    Pour définir ce qu'on entend par aires terrestres protégées, il faut réfléchir à la question des terres exploitées. Cette question est d'une grande importance, notamment dans le contexte des Premières Nations. La superficie des terres dont peuvent disposer les Premières Nations — je précise que ces chiffres proviennent de données anciennes — ou des terres exploitées dont disposent des Premières Nations, est d'environ 1 176 hectares en moyenne, soit la taille moyenne d'une réserve au Canada. C'est une superficie assez modeste pour des terres vouées à une utilisation économique, sociale et culturelle. Or, il ressort que, dans leur état actuel, les mesures de conservation nuisent à une utilisation efficace des terres en question.

    Un autre aspect de la question concerne les espèces protégées. Depuis longtemps, ceux qui, au sein des Premières Nations, ont conservé les savoirs traditionnels insistent sur l'importance de la protection des habitats, stratégie qui est essentielle à la préservation et au renforcement de l'intégrité écologique. Il est donc essentiel que le PCN reconnaisse la différence qui existe entre conservation des habitats et conservation des espèces.

    Les mesures de protection qui ne visent pas en même temps la protection des habitats ne donneront vraisemblablement pas les résultats voulus. Nous entendons par cela que l'on ne peut pas, sur un territoire donné, entendre protéger une espèce en particulier. La question doit en effet être envisagée dans un contexte plus large. La protection que l'on entend accorder aux poissons doit s'étendre aux autres espèces. En Colombie-Britannique, on vise, de manière plus globale, les oiseaux, les ours, les autres mammifères et toutes les utilisations pouvant être faites des terres. C'est dire qu'on ne peut pas envisager des mesures de protection qui ne s'appliquent qu'à une seule espèce.

    L'autre volet du problème concerne la gestion par les Premières Nations par rapport aux mesures décrétées par le gouvernement fédéral pour le rétablissement des espèces et la distinction faite entre les espèces et leurs habitats. Si l'on veut voir aboutir les efforts de conservation, le gouvernement doit manifester la volonté de collaborer avec tous les Canadiens en employant les outils adaptés à la fois aux droits existants et aux circonstances.

    La collaboration n'est pas quelque chose de facultatif. Elle est nécessaire et le gouvernement doit la promouvoir et la soutenir. C'est ce que prévoyait l'article 30 du Plan de conservation national. C'est encore plus évident lorsque vous envisagez les mesures de conservation dans le contexte de la Loi sur les espèces en péril.

    Une des questions que soulève la Loi sur les espèces en péril concerne la différence qu'il convient de noter entre la manière dont cette loi a été utilisée et la manière dont elle est appliquée. On a constaté en Colombie-Britannique, que dans certains cas la loi n'est que partiellement appliquée, et cela au détriment d'une utilisation économique des terres par les Premières Nations. On l'a vu dans le cas de la bande indienne d'Osoyoos. On a, en l'occurrence, notamment relevé le manque d'application de certaines dispositions précises de la Loi sur les espèces en péril. La protection de la zone en question était certes assurée mais sans que soit accordé à cette Première Nation qui procédait à l'aménagement de ses terres, une indemnisation suffisante. Cela a soustrait aux projets d'aménagement envisagés par la communauté presque 80 p. 100 des terres les plus productives.

    Je vous cite cette situation en exemple, mais ce n'est pas la seule. Vous savez tous de quoi l'on parle lorsqu'on évoque le recours à ce genre de mesures normatives. On ne peut pas tout simplement choisir celles que l'on entend appliquer, et ignorer les autres. Tout cela doit se faire de manière globale. La Loi sur les espèces en péril contient un certain nombre de mesures utiles, mais bon nombre d'entre elles seraient plus utiles encore si l'on appliquait l'ensemble des dispositions prévues par la loi. L'élaboration de cette loi a exigé de grands efforts. De nombreuses Premières Nations ont travaillé sur ce texte dans le cadre du Groupe de travail autochtone. Il y a eu une participation très directe du début à la fin. Ce texte pourrait donner les résultats voulus, mais encore faudrait-il l'appliquer.

    On ne doit pas, encore une fois, se contenter d'appliquer les mesures qui s'accordent avec tel ou tel objectif restreint. S'agissant de conservation, on ne peut pas faire l'impasse sur le volet économique de l'aménagement de terres, surtout des terres de réserve. C'est particulièrement vrai lorsqu'on songe que les réserves ont en moyenne une superficie qui ne dépasse pas 1 174 hectares. La marge de manoeuvre n'est pas grande. Il est donc essentiel, et en particulier en matière de conservation, de réfléchir à la manière dont tout cela va s'articuler entre les paliers régional, municipal, provincial et fédéral. Il est essentiel d'agir dans le cadre de partenariats, faute de quoi nous n'arriverons à rien. Si l'on entend faire assumer à un pan de notre société tout le fardeau de la conservation, on ne peut pas espérer réussir, que ce soit au niveau de la conservation ou au niveau des moyens devant permettre aux peuples intéressés d'assurer leur développement économique ou social.

    Ajoutons que toute stratégie de rétablissement des espèces en péril doit comprendre des communications directes avec les Premières Nations les plus touchées, comme cela s'est fait pour les stratégies de rétablissement du caribou des bois de la population boréale. De nombreuses communautés n'avaient pas été informées au préalable et n'ont par conséquent pas pu participer à cette stratégie de rétablissement. S'agissant d'activités de subsistance, et des changements qui vont intervenir, on ne peut pas tout simplement décréter des mesures et s'attendre à ce que tout le monde les accepte et contribue à les mettre en oeuvre.

     Il faut renforcer la participation des Premières Nations à la conservation des habitats, notamment en ce qui concerne la protection des écosystèmes en péril et la biodiversité menacée.

    Les crédits affectés au programme de partenariat sur les espèces exotiques envahissantes ont été supprimés en 2012. Il y a là quelque chose qu'il convient de bien comprendre. En ce qui concerne les espèces exotiques envahissantes, les Premières Nations considèrent que tout ce qui s'attaque aux espèces indigènes, les déloge et se dispute leur territoire, porte atteinte à nos droits ancestraux. Soit on cherche à contrer ces nouvelles espèces, soit on accepte la disparition des espèces indigènes. Il est donc extrêmement important de pérenniser les programmes de partenariat sur les espèces exotiques envahissantes, d'autant plus que ces espèces portent atteinte à nos droits.

    En ce qui concerne maintenant une meilleure conservation des habitats... Le rôle des Premières Nations dans la conservation des habitats découle des droits autochtones inhérents et de leurs titres ancestraux, les deux étant garantis par la Constitution. C'est un fait. En ce qui concerne également la conservation des espèces, là encore, les droits autochtones entrent en jeu, car la disparition d'une espèce entraîne l'extinction du droit en question. Les tribunaux ont, à maintes reprises, eu l'occasion de le préciser et de rappeler que l'extinction d'un droit relève d'une procédure très stricte. J'estime qu'il faut tenir compte de cela, qu'il s'agisse de conservation, de planification ou de protection.

     Il convient donc de mettre en oeuvre des politiques et pratiques qui encouragent, intègrent et protègent les savoirs traditionnels autochtones. Je pourrais d'ailleurs vous citer plusieurs exemples de la manière dont ces savoirs traditionnels sont actuellement mis en oeuvre.

    Il se trouve, sur la côte ouest de l'île de Vancouver, des parcs à myes qui remontent à plus de 5 000 ans.

    Je vous signale que vous avez épuisé votre temps de parole. Puis-je vous demander de conclure en quelques mots?

    Certainement.

    En ce qui concerne la question de savoir comment le Plan de conservation national va compléter les mesures de conservation, ou les améliorer, je vais conclure en rappelant l'importance aux niveaux national, régional et local, de la participation des Premières Nations. Il est très important qu'aux initiatives fédérales s'ajoute la participation des Premières Nations, ainsi que celles des gouvernements régionaux et provinciaux car sans cela nous n'obtiendrons pas, en matière de conservation, les résultats voulus. Cela revêt une extrême importance, qu'il s'agisse de corridors fauniques, de planification ou de besoins sociaux et économiques. Il convient d'insister sur cela.

    Chef Louis, je vous remercie.

    Je regrette que nous soyons à court de temps, mais peut-être pourrez-vous intégrer certaines de vos conclusions aux réponses que vous apporterez aux questions qui vous seront posées un peu plus tard.

    Nous passons maintenant la parole à M. Joshua McNeely, directeur général pour Ikanawtiket.

    Bonjour monsieur le président. Je vous remercie.

    Je tiens également à remercier les membres du comité d'avoir invité le Conseil des peuples autochtones des Maritimes à prendre la parole sur la question extrêmement importante des moyens qui permettraient au Plan de conservation national de compléter et d'améliorer la conservation des habitats au Canada.

     J'espère, monsieur le président, que vous me pardonnerez mes efforts pour parfaire votre prononciation du mot Ikanawtiket. Il s'agit d'un mot micmac voulant dire la voie d'un chef qui mène au respect de l'environnement.

     Je tiens aussi à m'excuser de ne pas avoir pu remettre à l'avance les sept pages de mon exposé qui, entre-temps, a été remis au greffier du comité en vue de sa traduction. J'ai également apporté deux brochures qui ont déjà été distribuées, et qui contiennent un exposé plus détaillé de la question. Ces exposés ont été présentés à la 11^e réunion de la Conférence des Parties à la Convention sur la diversité biologique qui s'est tenue en octobre dernier à Hyderabad, en Inde. Ce rapport a été remis, en français et en anglais, au greffier en vue de sa diffusion.

     Sur notre site Internet, www.mapcorg. ca, vous trouverez également d'autres exposés sur des sujets analogues tels que la mise en oeuvre de la Loi sur les espèces en péril. Je regrette de ne pas en avoir apporté de copies papier.

     Je comparais devant vous en tant que représentant des peuples autochtones Micmacs, Malécites et Passamaquoddy qui, dans toute la région des Maritimes, continuent à habiter leurs terres ancestrales. Je n'aurai pas, hélas, le temps de vous faire l'historique de notre groupe d'organisations, mais je me suis muni d'une brochure détaillée et d'un CD audio. Il n'existait, hélas, qu'en version anglaise, et je ne peux donc pas vous le distribuer. Si vous souhaitez le consulter en anglais, je le tiens à votre disposition. Notre site Internet et la brochure devraient répondre aux questions que vous pourriez avoir concernant nos organisations et leurs activités.

     Conformément aux voeux du comité permanent, je tenterai de ne pas dépasser les 10 minutes qui me sont accordées. Si je déborde légèrement, j'espère que vous me pardonnerez. J'encourage les membres du comité à lire, dans les brochures rouge et bleue, les sept pages de notre exposé. Qu'il me soit permis de dire que si les membres du comité ne parviennent pas entièrement à saisir le contexte de notre histoire, et le sort qui a été le nôtre en tant que peuple ayant subi des « dommages collatéraux », ce sera parce que nous ne parlons pas le même langage et que nous sommes privés des services d'un interprète.

     Je tiens à préciser d'emblée que le mot « conservation », du moins dans son acception occidentale courante, est étranger aux peuples autochtones. Il en va de même du mot « habitat » puisqu'il s'agit, pour nous, de notre foyer, de la terre de nos ancêtres, de la patrie de ceux qui nous suivrons. Dans l'optique écocentrique qui est celle des Autochtones, il est impossible de vouloir protéger quelque chose par des moyens qui empêchent en même temps de l'utiliser, de le partager.

     Nous avons, par le passé, été piégés par la manière dont les colons maniaient le vocabulaire. A priori, un plan de conservation national semble effectivement s'imposer, mais des mots tels que « habitat » et « conservation », peuvent nous paraître, à nous, rusés, poisseux. Vos six questions pourraient finir par être pour nous un leurre si, avant d'y répondre, nous ne tombons pas d'accord sur un langage commun afin que les conversations puissent déboucher sur quelque chose. Au lieu, donc, de soutenir, ou de ne pas soutenir la recommandation tendant à l'élaboration d'un plan de conservation national, je souhaiterais préciser que, pour nous, les questions posées sous cette forme nous éloignent de la réalité qui est que la conservation est inséparable d'une utilisation durable.

     Les États signataires de la Convention sur la diversité biologique ont manifestement tout fait pour que le mot « conservation » ne soit jamais employé isolément. Le mot ne fait d'ailleurs, dans la convention, l'objet d'aucune définition. Il y a à cela une excellente raison. Dans le texte de la convention, les mots « conservation » et « utilisation durable » sont employés côte à côte, l'idée étant d'en faire un seul et même concept de « conservation et utilisation durables », afin qu'aucune partie à la convention ne puisse accorder à la préservation de quelque chose davantage d'importance qu'à son utilisation, ou tracer sur une carte ou dans un texte de loi une ligne entre ce qui est conservé ou protégé, et le reste du monde, où tout se passe comme si de rien n'était.

     Selon nous, le mot « conservation », du moins dans sa version anglaise, est trompeur, car il tend à dire que le monde naturel constitue quelque chose de distinct par rapport à notre lieu d'habitation, à nous-mêmes, et qu'il convient de le protéger contre quelque chose qui lui serait étranger. Étant donné cette distinction, je dois vous dire que, compte tenu du point de vue écocentrique qui est leur, les peuples autochtones ont beaucoup de mal à parler de conservation avec des peuples non autochtones dont le point de vue est plutôt homocentrique. Après toutes les générations de colons qui, au fil des ans, sont venus habiter dans nos terres ancestrales de l'Île-de-la-Tortue, nous ne parlons toujours pas le même langage.

    Je dois, à cela, ajouter un élément déterminant du préambule de la convention, où il est affirmé que la conservation de la diversité biologique est une préoccupation commune à l'humanité. Cette phrase écarte à elle seule toute idée que l'utilisation des ressources naturelles ne relèverait que des compétences nationales, quoi que puissent en dire les conventions, accords ou protocoles internationaux, voire les lois suprêmes d'un État et, en l'occurrence, j'entends par cela la Loi constitutionnelle de 1867 ainsi que de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Mon exposé repose en outre sur une réalité essentielle rappelée en septembre 2007 par la communauté internationale, c'est-à-dire qu'il y a:

Cet extrait est tiré de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    Cette déclaration récente nous rappelle un principe affirmé il y a 20 ans à Rio de Janeiro, mais qui, au Canada, demeure inappliqué. Selon ce principe:

    Certains des témoins qui ont comparu devant le comité permanent ont rappelé, dans le cadre de leurs exposés, combien il est important que le gouvernement saisisse les occasions de soutenir des initiatives locales, et combien il est important de relier ces initiatives à une action plus globale afin de jeter les bases de solutions durables et efficaces.

     Mais quelles peuvent être les occasions que le gouvernement du Canada offrirait en appui à une participation forte et efficace des peuples autochtones aux initiatives de conservation et à l'utilisation durable des ressources naturelles alors que les projets de loi C-38 et C-45 érodent des garanties essentielles sans même songer à inviter ou consulter les peuples autochtones; lorsqu'on continue à refuser aux peuples autochtones l'accès à la terre, à l'eau et aux ressources en raison de coupes à blanc massives, de mégaprojets dans le secteur minier, de vastes projets hydroélectriques et autres grands projets d'exploitation des ressources naturelles; lorsque le Canada ne manifeste aucun respect pour les droits inhérents des peuples autochtones et continue, devant les instances internationales, à soutenir que les peuples autochtones n'ont aucun droit aux ressources, génétiques ou autres, qui se trouvent sur leurs terres et territoires ancestraux; lorsque, devant la plupart des instances qui invitent les savoirs autochtones, les décideurs les considèrent comme inférieurs, ne les envisagent qu'après coup ou n'en tiennent éventuellement compte que pour combler les quelques lacunes de la science occidentale; lorsque, au cours des 10 dernières années, des tables rondes instructives et inclusives, des comités regroupant les acteurs concernés, des comités consultatifs et autres instances sont réduits au rang d'organe de mise à jour, ou bien purement et simplement supprimés pour cause de coupures budgétaires — l'actuel gouvernement du Canada ne peut-il pas obtenir par la négociation les redevances qui lui permettraient à tout le moins de financer le fonctionnement de ce genre de mécanismes où devraient se discuter les affaires publiques? — lorsque le gouvernement du Canada s'est incliné devant les milieux industriels en permettant une application abusive du Règlement sur les effluents des mines de métaux, en subventionnant les compagnies minières à coup de déductions pour amortissement, en n'exigeant pas la construction d'étangs de retenue d'effluents des mines de métaux, qui, bien sûr, aurait exigé des millions de dollars en ingénierie et en construction, et en permettant que des lacs naturels soient, par décret, inscrits à l'annexe afin de pouvoir servir d'étangs de retenue des effluents des mines de métaux. C'est le même gouvernement qui, en 2012, à l'encontre de notre volonté, a retiré de nos territoires des artéfacts autochtones pour les transporter à Ottawa où ils sont actuellement entreposés.

    La promesse, donc, de soutenir, de respecter, de préserver et d'entretenir les savoirs et la conception du monde propres aux peuples autochtones a été faite en 1996 par le gouvernement du Canada lorsqu'il a rendu publique la stratégie canadienne de la biodiversité. Dix-sept ans plus tard, nous attendons toujours que le Canada se décide à tenir les promesses qu'il a faites aux peuples autochtones.

     Comme beaucoup de Canadiens, j'ai appris, la semaine dernière, que le Canada s'est retiré de la Convention des Nations Unies sur la lutte contre la désertification. Selon un porte-parole, cette convention coûte cher aux Canadiens et n'a pas donné grand-chose au niveau de l'environnement. Puis-je, en toute déférence, appeler le très honorable premier ministre et les membres de son cabinet à suivre une formation de base sur les Nations Unies en tant que forum multilatéral. Ils apprendront ainsi que les conventions et protocoles négociés dans le cadre des Nations Unies sont l'aboutissement de débats et de discussions entre les représentants de sept milliards de personnes afin de parvenir à une approche commune des problèmes qui se présentent.

    Compte tenu d'un environnement qui, à l'échelle planétaire, forme un tout, compte tenu aussi d'une économie mondialisée, il est absurde de penser que le Canada, dont le territoire représente la deuxième masse terrestre du monde, puisse faire cavalier seul et ne pas répondre à cet appel lancé par le monde tout entier, appel qui, pourtant, trouve écho au sein de la population canadienne et qui, je tiens à le rappeler, a été à maintes reprises lancé par des générations d'Autochtones.

    Vous avez, monsieur McNeely, épuisé votre temps de parole. Puis-je vous demander de conclure?

    J'ai trois recommandations à formuler. Je vais en donner très brièvement lecture.

    Le Canada doit voir, dans la conservation et l'utilisation durable, une seule et même notion, dont nous devons faire notre principal objectif et le fondement des politiques publiques.

    Le Canada doit reconnaître que les Canadiens veulent que l'on parvienne à un développement durable et souhaitent pour cela une forte impulsion politique.

    Le Canada ne peut pas, à l'échelle interne, continuer à minimiser ou à délaisser les importantes tâches internationales qui lui incombent.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, j'espère que vous comprendrez, à la lecture de nos arguments, pourquoi nous hésitons devant ce nouveau plan de conservation national. Nous aimerions être en mesure de répondre à vos six questions, mais dans quel but?

    Nous voulons croire que ce nouveau plan permettra de mettre en oeuvre les moyens de compléter et d'améliorer au Canada la conservation et l'utilisation durable des ressources. Tant, cependant, que le pouvoir exécutif du pays n'aura pas, par des mesures sérieuses et tangibles, manifesté son engagement envers la conservation et l'utilisation durable des ressources, la mise en oeuvre d'un plan de conservation national ne répondra pas, de manière significative, à l'appel et aux besoins des peuples autochtones, des Canadiens et de la communauté internationale.

    Tout cela est exposé de manière beaucoup plus détaillée dans nos rapports.

    Je vous remercie. O'weliaq.

    Merci, monsieur McNeely. Je vous remercie également pour vos observations écrites qui, à la fin de la séance, permettront aux membres du comité de voir tout cela de manière plus détaillée.

    Nous passons maintenant la parole au Fonds mondial pour la nature, aujourd'hui représenté par M. Peter Ewins, spécialiste principal, conservation des espèces.

    Bonjour.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens aujourd'hui à poursuivre dans la ligne de ce que ma collègue, Linda Nowlan, de notre bureau de Vancouver, vous a dit le 15 mai dernier au sujet du plan de conservation national. Elle vous a alors fait un exposé assez détaillé. Aujourd'hui, je voudrais m'en tenir aux six questions auxquelles le comité nous a demandé de répondre.

    Permettez-moi d'abord de vous dire quelques mots de mes antécédents. Je me suis joint au WWF il y a 17 ans. Avant cela, j'ai travaillé pour les gouvernements de Grande-Bretagne et du Canada. Mon domaine de spécialisation était la conservation de la nature, et les sciences appliquées de la nature. J'ai souvent été appelé à collaborer, au niveau local, avec des propriétaires et gestionnaires terriens pour trouver des solutions pratiques permettant de préserver la biodiversité dans des zones habitées. J'ai donc acquis en ce domaine une certaine expérience de ce qui marche et de ce qui ne marche pas.

    Je suis toujours membre du comité consultatif sur les espèces en péril, le CCEP, nommé par le ministre. Nous voudrions, aujourd'hui, insister sur certaines des solutions mises en avant par des gens de ma génération et de ma formation — c'est-à-dire des gens qui représentent essentiellement les industries et acteurs intéressés du pays. Ce sont, d'après moi, les solutions pratiques qu'il nous faut, notamment pour assurer la conservation et la durabilité de certains secteurs de notre société.

    Ce qui me paraît être le point important, c'est que ces divers plans et solutions devraient introduire, tant au niveau de la faune qu'au niveau des habitats naturels, davantage de certitude et de résilience, ce qui est conforme à l'intérêt des gens qui vivent de la terre.

    Je précise, pour ceux qui ne le sauraient pas, que le WWF a pour mission d'empêcher la détérioration de l'environnement naturel de la planète et de bâtir un avenir où l'être humain vivra en harmonie avec la nature. C'est essentiellement pour cela que mon travail au WWF me plaît tellement, puisqu'il consiste à contribuer à la création, à la mise en place et à l'application de plans et de solutions qui parviennent à un équilibre entre les besoins de la population et ce dont la faune a besoin pour se maintenir en existence.

    Pour parvenir à un tel équilibre, il faut, d'abord, établir un cadre formé de plans intelligents dressés à l'échelle spatio-temporelle qui convient. Tout le monde souhaite réduire les risques auxquels sont exposées les choses qui lui semblent précieuses, dont les diverses composantes de l'écosystème. La plupart des secteurs industriels progressistes, et les populations locales qui le sont tout autant souhaitent voir adopter des plans à long terme qui permettent cela, apportant ainsi davantage de certitude à la fois à ceux qui investissent des capitaux et aux personnes appelées à participer à ces projets ou responsables des zones concernées. Cela permet en même temps de préserver la biodiversité des écosystèmes naturels et de protéger les espèces en péril. Mais il nous faut pour cela établir des plans adaptés et progressistes axés sur les écosystèmes adaptés au niveau de paysage. C'est là, naturellement, qu'interviennent le plan de conservation national et les initiatives de même genre.

    Ce type de planification n'est pas vraiment nouveau. En effet, cela se fait déjà, dans divers pays, depuis 20 ou 30 ans. Citons, parmi les plans les plus progressistes, les plans stratégiques d'évaluation environnementale, les plans de conservation des habitats axés sur les écosystèmes et, bien sûr, les plans régionaux multizones adaptés aux divers niveaux, dont celui du comté et de la municipalité.

    En ce qui concerne la première question, celle qui concerne les intervenants, il est, comme ma collègue l'a rappelé, absolument essentiel d'obtenir la participation de tous les acteurs concernés. On relève, à l'heure actuelle, au Canada, quelques bonnes initiatives en matière d'intendance des terres. Parmi celles dont vous avez peut-être entendu parler, on peut citer Canards Illimités, Conservation de la nature Canada, divers projets locaux de protection des espèces en péril, et le Programme d'intendance de l'habitat d'Environnement Canada. Mais évidemment, la situation actuelle impose un recours beaucoup plus large à ce genre d'initiatives.

    Je conviens parfaitement que le gouvernement ne peut pas faire tout à lui seul. Aucune entreprise n'en est capable non plus. Il faut, manifestement, tout un ensemble d'outils adaptés qui permettent de favoriser et d'assurer une intendance beaucoup plus énergique, beaucoup plus efficace et plus économe de nos ressources naturelles, y compris les habitats. J'estime qu'avec les mesures d'incitation et de surveillance nécessaires, et la mise en place de plans adaptés axés sur les écosystèmes, ce genre de plans peut être mis en oeuvre à tous les niveaux dans le cadre de partenariats de travail étroits. C'est une nécessité qui ne se discute même pas.

    En ce qui concerne maintenant votre deuxième et votre troisième question, que j'ai réunies sous la rubrique « Connaissances et expertise », nous avons, collectivement au Canada, une masse considérable de connaissances concernant la conservation des habitats, mais l'information est assez dispersée. Cela se comprend d'ailleurs étant donné la diversité des écosystèmes et l'étendue de notre territoire.

    On relève par ailleurs un certain nombre de lacunes. C'est ainsi, par exemple, que les groupes qui se consacrent à la surveillance, à la protection et au rétablissement des habitats et des espèces ont du mal à se procurer sous une forme accessible les renseignements nécessaires à l'élaboration de ce type de plans. Cela étant, le WWF s'attache actuellement à une évaluation de l'écosystème d'eau douce au Canada. Nous allons devoir recueillir toutes les données disponibles et, à partir de ces données, établir, dans la transparence et sur la base de nos connaissances scientifiques, un index intelligible des évaluations environnementales portant sur les systèmes d'eau douce, à commencer par notre système fluvial exceptionnel.

    Pour ce qui est de la quatrième question — comment définir les « terres protégées »? — Je n'entends pas proposer une définition, mais il s'agit, bien sûr, d'assurer la survie, dans les zones en question, de ce que la société considère comme précieux. L'espèce humaine est à même de gérer son activité dans un lieu donné, armée comme elle est de connaissances lui permettant de savoir quels sont les risques et les incidences de ses comportements et, par conséquent, de pérenniser ce qui lui est précieux. Il s'agit, pour certains, de préserver les territoires de chasse, ou les terres agricoles. D'autres privilégient le maintien de la biodiversité et des mécanismes naturels dans une zone dénuée d'activité humaine. Pour d'autres encore, il peut s'agir d'assurer, dans la même zone, le développement économique des ressources, renouvelables ou non.

    Muni d'une expérience mondiale de 50 ans, le WWF est persuadé que le meilleur modèle est l'approche sur deux fronts. Pour les systèmes marins et aquatiques, les écosystèmes terrestres, le niveau le plus élevé de protection est accordé à un réseau hautement représentatif de zones revêtant le plus de valeur au plan de la conservation. Il s'agit, essentiellement, de les protéger contre les effets négatifs accumulés de l'activité humaine. La planification se fait à l'échelon régional, en fonction des écosystèmes des diverses zones de la région, avec une gestion adaptée au développement économique en ayant recours aux meilleures pratiques et à divers autres outils d'analyse. Tout cela se déroule dans le cadre d'un régime de gestion modulable, généralement considéré comme le bon moyen d'élaborer un plan, d'en suivre la mise en oeuvre et de le modifier si besoin est, en fonction des informations recueillies.

    À une époque de changements relativement rapides des conditions sociales, économiques et climatiques, on ne peut guère penser que les vieilles méthodes conviennent aux conditions nouvelles. De nouveaux plans définis à l'échelle écosystémique et conformes à cette approche sur deux fronts offrent de loin les meilleures chances de préserver la résilience des écosystèmes dont dépendent les habitats, et de permettre à la nature et aux gens de s'adapter comme ils peuvent à ces nouvelles conditions.

    En ce qui concerne maintenant les espèces en voie de rétablissement, il nous faut tabler sur un ensemble de mesures gouvernementales et de pratiques d'intendance qui vont au-delà des recommandations que vous ont faites ces deux ou trois dernières années le Comité consultatif sur les espèces en péril et le Fonds mondial pour la nature. Comme mes collègues au sein des divers secteurs industriels, je suis pleinement favorable à une telle approche. Il est maintenant évident que les gouvernements responsables doivent, par les moyens dont nous disposons, accroître la participation des acteurs locaux à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ces plans écosystémiques de protection et de rétablissement des espèces et des habitats dont elles dépendent. Les stratégies de rétablissement des espèces et les plans d'action adoptés en vertu de la LEP, dans la mesure où l'échelle spatio-temporelle est adaptée aux besoins des habitats et des espèces en cause, devraient permettre d'assurer le rétablissement des espèces tout en intégrant à l'équation les populations locales.

    Ainsi, dans le contexte marin, le MPO a recours à une approche de gestion intégrée pour la gestion des vastes étendues océaniques du Canada. Ces zones pilotes des trois océans qui mouillent les côtes du Canada ont adopté, en matière de gestion, des approches innovantes qui offrent davantage de certitude aux industries maritimes qui souhaitent lancer des projets, les zones de conservation étant désignées d'avance, les activités faisant l'objet d'une gestion adaptée fondée sur des seuils écologiques définis en fonction des étendues océaniques prises dans leur ensemble. Cela facilite, en même temps, la création d'emplois de longue durée et accroît la prospérité économique des communautés locales.

    Dans d'autres pays, les accords en matière de gestion de la conservation et les évaluations environnementales régionales stratégiques bénéficient largement de l'appui des divers secteurs industriels, des propriétaires fonciers et autres ayants droit qui y voient des moyens puissants et crédibles de renforcer la bonne intendance du milieu naturel. Ces mesures créent davantage de certitude, car elles réduisent le risque de mauvaises — et coûteuses — surprises, d'actions en justice ou de divers autres obstacles qui peuvent entraver l'activité humaine, à terre ou en mer.

    Le Canada n'a pas encore eu beaucoup recours à ce type d'outils. Ayant travaillé pendant 20 ans en Grande-Bretagne, je suis étonné que ces leçons n'aient pas tout simplement été importées.

    Comment le gouvernement du Canada peut-il, de manière générale, améliorer nos efforts en matière de conservation des habitats? Il y a, pour cela, trois grands moyens, outre les mesures que nous avons proposées l'année dernière. Le premier est de se décider fermement et d'inscrire les propositions dont je viens de faire état dans un solide plan de conservation national auquel seraient affectés les crédits nécessaires, et d'engranger avec fierté les bons résultats obtenus, de concert avec un nombre croissant d'acteurs concernés, tant sur le plan de la conservation de la nature que sur le plan économique.

    Il nous faut, en deuxième lieu, procéder, aux échelles régionales et écosystémiques, à des évaluations environnementales stratégiques complètes des écosystèmes terrestres, d'eau douce et marins du Canada, comme cela s'est fait dans certains autres pays, afin d'imprimer un maximum de résilience à la planification et aux décisions concernant les valeurs sociales, économiques et environnementales.

    Et enfin, nous devrions exiger, avant ou lors de l'autorisation donnée à d'importants projets de développement économique, la prise, à l'échelle écosystémique, de mesures de conservation adéquates qui, souvent, viseront la protection des habitats.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ewins.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Rempel.

    Merci, monsieur le président. Je tiens également à remercier les témoins pour les exposés qu'ils nous ont présentés, et le temps qu'ils nous ont consacré.

    Je voudrais commencer ce matin par le chef Louis.

    Dans l'étude initiale du plan de conservation nationale, nous avions bien eu écho de certains des arguments que vous avez développés tout à l'heure. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet, car je crois que, lors de votre exposé, vous avez peut-être manqué un peu de temps.

    Je voudrais, d'abord, parler des moyens qui permettraient au gouvernement de mettre à profit et d'incorporer les savoirs traditionnels autochtones au rétablissement des habitats et à la gestion des espèces. Nous savons tous que les peuples autochtones sont les premiers défenseurs de la nature, place qu'ils continuent à occuper. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet. Je céderai après cela la parole à M. McNeely qui souhaiterait parler des occasions de mettre ce savoir à profit et, aussi, des frictions qui peuvent se manifester.

    Je peux citer, comme exemple du recours à un savoir traditionnel, ce qui s'est passé sur notre territoire traditionnel dans le bassin de l'Okanagan. L'Okanagan est en fait un sous-bassin du bassin Columbia. Nous avions, par le passé, été en désaccord tant avec le MPO qu'avec le gouvernement provincial au sujet de la présence, dans le système de l'Okanagan, de saumon rouge ou d'autres espèces anadromes. Pour lever les obstacles qui s'opposaient à leur rétablissement, nous avons insisté sur le fait que ce type de saumon se trouvait effectivement dans le système de l'Okanagan, et nous nous sommes, pour cela, basés essentiellement sur les connaissances traditionnelles que les Autochtones avaient des lieux et de leur utilisation.

    Ce savoir dont nous avons pu faire état a permis le rétablissement de cette espèce. Une année, nous avons vu, je crois, quelque 600 saumons rouges revenir dans le système de l'Okanagan, et l'année dernière, je crois que près de 340 000 saumons ont été dénombrés, aux États-Unis, au barrage Wells. Le savoir traditionnel autochtone a puissamment contribué à cette concentration inédite d'efforts de la part de la province, du gouvernement fédéral et de la nation Okanagan — pour accroître le nombre de saumons.

    Il convient de noter que dans cet effort conjoint, l'argent qui a permis ce rétablissement est pour la plupart parvenu non pas du Canada, mais de l'État de Washington. Le Canada n'a versé qu'une faible partie des crédits nécessaires. Pour l'essentiel, le financement a été assuré par des départements des services publics aux États-Unis ou autres sources américaines de financement. Les bailleurs de fonds ont en cela agi conformément à la législation américaine qui les oblige à prendre des mesures d'atténuation.

    Voici, donc, un exemple de l'usage qui peut être fait du savoir traditionnel autochtone. Cela a permis l'année dernière des prises dépassant peut-être 20 000 saumons, alors qu'avant cela la pêche ne constituait pas un moyen de subsistance. Songez à notre régime alimentaire, en particulier dans la région du bassin Columbia. Des études menées aux États-Unis ont démontré que, dans la région du bassin Columbia, les Autochtones consomment chaque jour environ 1,2 livre de produits de la pêche, saumon ou autre espèce indigène. Le savoir traditionnel autochtone a joué en cela un rôle très important.

    Je suis désolée de vous interrompre. Vous aviez ainsi noté l'absence d'une espèce de saumon qui ne figurait pas dans les données enregistrées. Vous avez, après cela, contribué à une stratégie de rétablissement. Est-ce à peu près comme cela que les choses se sont passées?

    Oui.

    J'ajoute qu'à l'étape suivante de cette réintroduction, c'est-à-dire lorsqu'on arrive au lac Okanagan, le nombre de saumons qui reviennent pourrait atteindre les quatre millions. Sur le plan économique, c'est tout à fait considérable.

    En effet.

    Monsieur McNeely, souhaitez-vous, vous aussi, répondre sur ce point?

    C'est essentiellement une question de respect, et de dialogue. C'est bien ce qui s'est passé dans la vallée de l'Okanagan. Le dialogue permet de prendre connaissance des savoirs traditionnels. Il est impossible de comprendre un système de savoir lorsque la formation qu'on a suivie porte uniquement sur un système de connaissances différent.

    Je prends l'exemple de l'Unama'ki Institute of Natural Resources, dans l'est du pays. Cet institut dispense une formation qui englobe à la fois la science occidentale et les savoirs autochtones traditionnels. L'intégration des deux systèmes de connaissance se fait au niveau personnel. Ce n'est que lorsqu'on a une base commune de compréhension que l'on peut espérer obtenir des résultats. Il ne s'agit pas simplement de tenter d'intégrer des ensembles de données. Il faut, en outre, soutenir l'activité des institutions qui se développent actuellement, tel que le programme autochtone de gestion des ressources aquatiques au ministère des Pêches et des Océans, et créer d'autres institutions du même genre basées à la fois sur la science et sur les savoirs traditionnels.

    Quelles seraient, selon vous, les meilleures mesures à prendre, les meilleures pratiques à appliquer afin de favoriser ce dialogue entre systèmes de connaissance...

    Il s'agit d'élargir le cercle des invités, pour que le débat soit aussi large que possible. On ne peut pas simplement remettre à un conseil autochtone ou à un conseil de bande un document issu du point de vue scientifique et lui demander s'il est d'accord ou non. Ce qu'il faut faire, c'est se réunir autour d'une table, échanger des connaissances puis, à partir de cela, élaborer une stratégie de rétablissement ou un plan du développement.

    Très bien.

    Il vous reste 30 secondes.

    S'il me reste 30 secondes, je vais, très rapidement, revenir au chef Louis. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le concept d'écosystème que vous évoquiez tout à l'heure, et nous dire pourquoi il est essentiel d'envisager la gestion écosystémique comme un tout, et de ne pas s'intéresser uniquement à une espèce donnée?

    Lorsque vous concentrez toute votre attention sur une espèce donnée, vous risquez de passer à côté de certaines choses. J'entends par cela les répercussions économiques, ou le fait de ne pas pouvoir se pencher sur l'écosystème dans son ensemble en raison d'un manque d'accord sur ce qu'on entend au juste par rétablissement. Parfois, lorsqu'on porte toute son attention sur une espèce précise afin d'en assurer la protection, on ne fait qu'agir en réponse à une obligation juridique ou à un engagement international.

    Or, du point de vue des peuples autochtones, l'écosystème forme un ensemble où tout est lié. J'ai cité l'exemple des saumons, mais le rétablissement de cette espèce a permis à plusieurs autres espèces de subsister, et si vous envisagez la question sous l'angle biologique, vous constatez que cela fournit par ailleurs tout un ensemble d'engrais naturels et d'autres éléments qui profitent à l'écosystème.

    Il y a donc un certain nombre de choses qu'il convient de prendre en compte. Quelle est l'importance de l'espèce en question au niveau de l'environnement conçu dans son ensemble? Quelle est l'importance économique de cette espèce? Quelle est la valeur de cette espèce sur le plan de la santé? Personne ne niera l'importance nutritionnelle du saumon, compte tenu notamment des huiles oméga 3-6-9 dont les effets bénéfiques pour la santé cardiovasculaire ne sont plus à démontrer.

    Chef Louis, madame Rempel, je vous remercie.

    Monsieur Choquette.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs les témoins, merci d'être ici aujourd'hui.

    Je retiens de vos témoignages, entre autres, deux choses importantes qui ont été mentionnées.

    Tout d'abord, vous avez parlé, monsieur le chef Louis, de l'approche holistique. Or, notre étude va totalement à l'encontre de l'approche holistique, ce que j'ai déploré dès le début. On s'attaque seulement à l'habitat terrestre, alors qu'on devrait avoir une approche holistique. Comme vous l'avez mentionné, l'ours a besoin des poissons pour vivre, par exemple. Donc, on ne peut pas s'attaquer seulement à un aspect d'un plan national de conservation.

     J'ai retenu aussi que vous avez bien mentionné, monsieur McNeely, quelles sont les définitions qu'on donne de certains mots, comme « conservation ». C'est important pour qu'on puisse bien appliquer ces concepts.

    Au point b. de notre étude, on cherche à déterminer si le Canada dispose de savoirs et de compétences de domaine public en matière de conservation. Or depuis quelques années, on a fait beaucoup de coupes dans la science, justement. Vous avez écrit ceci dans votre livre, que j'ai commencé à feuilleter: « [...] alors que le Canada a mis à pied 1 047 employés aux ministères Ressources naturelles Canada, Environnement Canada et Pêches et Océans Canada depuis avril 2012 [...] »

    À cet égard, je voudrais poser la question suivante à vous tous. Croyez-vous que les efforts du gouvernement fédéral en vue d'avoir une science solide et juste sont suffisants pour nous permettre d'affronter les défis de la conservation?

    Je ne sais pas si M. McNeely voudrait répondre en premier.

    La question se pose, en effet.

    Vous verrez, en lisant notre exposé, que nous soulevons, effectivement, la question de l'état de la science au Canada. Vous êtes tous au courant des protestations élevées par des chercheurs qui contestent la suppression d'emplois scientifiques et la baisse des crédits affectés aux sciences, et qui s'opposent à l'idée que la science est uniquement là pour répondre aux besoins de l'industrie et du progrès technologique.

    Je vous laisse le soin de prendre connaissance de tout cela dans notre exposé, car je pourrais vous en parler à longueur de journée. Les médias, les protestations élevées par les Premières Nations et les scientifiques et de nombreux autres en disent long à cet égard.

     Mais pour revenir à la première partie de votre question au sujet des termes employés, du mot conservation et de la manière dont ce mot est compris et employé. Je voudrais simplement dire qu'en langue micmaque, il existe un mot, netukulimk. Netukulimk est très difficile à rendre aussi bien en français qu'en anglais. Il veut dire conserver, respecter, partager, laisser pour les générations à venir, et, aussi, simplement laisser tranquille, car il s'agit de quelque chose qui doit perdurer et auquel on ne doit pas toucher. Ce mot micmac englobe tout cela. Le principe de précaution, la gestion axée sur les écosystèmes, enfin toutes ces choses que nous cherchons à définir — si nous avons tellement de difficulté à les définir, c'est parce que nous comprenons mal de quoi il s'agit.

    La langue micmaque nous permet de le comprendre au moyen d'un seul mot.

    Monsieur Ewins, il n'a pas été beaucoup question de la science ni des changements climatiques, alors que c'est vraiment important dans le contexte de la conservation des habitats terrestres.

    Pourriez-vous nous en parler?

    Je vous remercie. Une excellente question.

    Il faut songer au risque que cela pose car, dans la vie de chacun, dans la vie des nations et même de la planète tout entière, cela ne fait maintenant aucun doute, comme cela a été rappelé hier au cours de la réunion organisée par Canada 2020 sur la tarification du carbone.

    Il continuera, bien sûr, à y avoir, dans nos connaissances, des lacunes tant dans les sciences que dans l'accumulation de savoirs autochtones. Nous tentons toujours de communiquer les meilleurs renseignements et de mettre à jour les connaissances sur lesquelles sont basées nos décisions. Des organisations telles que le Fonds monétaire international, la Banque mondiale et l'Agence internationale de l'énergie ont toutes rendu des rapports sur la question. C'est également vrai des Nations Unies et l'UICN. Ce sont les organisations les mieux à même de synthétiser les données et d'en tirer des modèles axés sur les connaissances actuelles.

    Il y aura toujours des gens qui persistent à croire que la terre est plate, mais ce n'est plus désormais une simple question d'environnementalisme. Il ne s'agit pas des représentants de tel ou tel secteur industriel qui prônent une solution conforme à leurs intérêts. Non, ce sont là les résultats des efforts menés par la planète tout entière. C'est une tendance que confirment l'ensemble des données recueillies, tous les faits constatés et tous les modèles. Au rythme où nous allons, vu les actuels niveaux de consommation, il nous faudrait déjà, en termes d'espace et de ressources, presque le double de ce que nous avons actuellement. Le problème est donc manifeste. Tout va dépendre des choix que nous allons opérer afin de gérer les risques auxquels nous devons faire face.

    Or, ces risques sont évidents. Nous devrions laisser en terre environ les deux tiers de nos réserves de combustibles fossiles. C'est ce qu'indiquent les données les plus avancées que nous avons pu recueillir. Si nous ne le faisons pas, nous reportons le risque sur nos enfants et nos petits-enfants qui, eux, ne pourront pas l'éluder. Nicholas Stern, un des plus prestigieux économistes, s'est prononcé en ce sens.

    On pourrait dire que, du point de vue des habitats et des moyens de subsistance des populations locales, les modèles qui orientent l'activité humaine et notre économie sont essentiellement les mêmes qu'à l'époque victorienne, et que nous ne prenons aucunement en compte les risques que nous reportons sur les générations à venir.

    Merci.

    Chef Louis, il reste peu de temps, mais pourriez-vous nous parler un peu plus de votre conception de l'approche holistique?

    Pour revenir brièvement à la question que vous venez de poser, je tiens à dire qu'on ne peut pas envisager séparément l'environnement et l'économie.

    Il se peut que, du point de vue économique, tel outil soit rentable, alors que du point de vue de la santé le projet ne se défend pas en raison des risques qu'il entraîne à terme — diabète, maladies cardiaques et diverses autres conséquences. Il se peut que les bénéfices engrangés d'une année sur l'autre par une entreprise entraînent la disparition d'une espèce.

    Il est donc extrêmement important de tenir compte de ces divers aspects de la question... Nous sommes passés de l'ère technologique à l'ère de la connaissance et, d'après moi, nous allons devoir faire appel à toutes les formes de connaissance si nous voulons aboutir à une économie et à un environnement durables.

    Je vous remercie. Nous sommes à court de temps.

    Monsieur Sopuck, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie.

    Je voudrais poursuivre dans cette voie et obtenir un certain nombre de précisions. Nous avons recueilli de nombreuses observations de caractère général. C'est bien, car elles permettent de situer le problème, mais je voudrais tout de même obtenir quelques données précises. Il nous faut, en effet, davantage de détails si nous voulons élaborer des politiques publiques qui donnent les résultats voulus.

    Chef Louis, vous avez évoqué les lacunes de la Loi sur les espèces en péril, que ce soit au niveau du texte lui-même ou de sa mise en oeuvre. Conviendrait-il, d'après vous, d'en modifier le texte en réponse aux préoccupations dont vous avez fait état?

    Il s'agit moins de modifier les dispositions de la Loi sur les espèces en péril que de les appliquer. Cette loi prévoit l'évaluation de la situation de diverses espèces et la prise en compte des connaissances traditionnelles, mais elle offre également la possibilité de procéder à de solides analyses socio-économiques à l'étape de la planification, tant en ce qui concerne les plans de rétablissement que divers autres aspects de la question. Du point de vue des populations autochtones, c'est là où se situe le problème. Comme vous le savez, la Loi sur les textes réglementaires prévoit l'examen des incidences éventuelles d'un règlement, ou de sa non-application. Elle prévoit, elle aussi, des analyses socio-économiques.

    Les produits pharmaceutiques font l'objet d'une analyse. Les incidences sur tel ou tel secteur industriel ou sur l'économie locale doivent elles aussi faire l'objet d'une analyse, mais rien ne prévoit l'analyse socio-économique des intérêts des peuples autochtones. Bon nombre de ces intérêts sont d'ordre économique mais on insiste, pourtant, sur l'aspect inscription, qui permet de choisir parmi les dispositions que l'on entend appliquer. C'est ainsi, par exemple, qu'Environnement Canada peut respecter ses obligations en matière de conservation sans devoir pour cela procéder à une analyse socio-économique des incidences de ce qu'il décide.

    Et puis, la question de l'indemnisation pour les pertes découlant de conséquences extraordinaires, que prévoit le paragraphe 64(1). Or, l'application de cette disposition est subordonnée à la prise des mesures envisagées au paragraphe 64(2), ce qui n'a pas été fait. Cette loi a été adoptée en 2004. Nous sommes en 2013, et le paragraphe 64(2) demeure inopérant. Cela a entraîné de sérieuses conséquences pour des régions telles qu'Osoyoos, qui abrite de nombreuses espèces. Certains occupants n'ont ainsi pas pu développer leurs terres. Et, en ce qui concerne l'exemple que j'ai en tête, l'occupant a dû renoncer à environ 80 p. 100 de ses terrains les plus productifs.

    J'insiste donc sur le fait qu'il faudrait appliquer les dispositions existantes et ne pas se contenter d'appliquer celles qui semblent aller dans le sens de ce que veut tel ou tel organisme fédéral.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Monsieur Ewins, on parle beaucoup des objectifs de la biodiversité, mais je n'ai jamais trouvé de définition de ce qu'on entend par cela. Il faudrait tout de même, lorsqu'on rédige un projet de loi, définir un certain nombre de choses. C'est ainsi, par exemple, que la catégorie des espèces canadiennes comprend les espèces indigènes, les espèces migratrices qui entrent et qui sortent ainsi que de nombreuses espèces exogènes. Or, de nombreuses espèces exogènes sont maintenant durablement installées.

    Cela veut-il dire qu'on entend par biodiversité un nombre maximum d'espèces? Le terme s'applique-t-il uniquement aux espèces indigènes? Je comprends fort bien pourquoi l'on voudrait s'en tenir aux seules espèces indigènes. L'espèce humaine a pourtant introduit ici et là des espèces qui lui sont bénéfiques. Je songe, par exemple, aux faisans, à la truite arc-en-ciel dans les Grands Lacs. Ces espèces que nous considérons comme bénéfiques sont parfaitement adaptées.

    Dans la mesure où l'on compte rédiger des textes de loi, ou élaborer des politiques répondant aux objectifs de la biodiversité, je voudrais que l'on me donne une définition de ce que l'on entend par biodiversité. Je vous demanderais d'être aussi précis que possible.

    Il existe des définitions internationales, notamment celles de l'Union internationale pour la conservation de la nature et de ses ressources, et de la Convention sur la diversité biologique. Ces organismes ont une définition.

    Tout le monde dans la salle ici peut avoir sa propre perception de ce que la diversité biologique comprend. Pour moi, et c'est l'interprétation du Fonds mondial pour la nature, c'est la gamme des organismes vivants et la variabilité au sein d'une même espèce et entre les espèces, allant de l'amibe à l'éléphant.

    Donc, les espèces introduites comptent?

    Oui. On peut appliquer différents niveaux et différentes valeurs, et catégoriser les choses en tant qu'étrangères, exotiques ou introduites. Il y a aussi les transferts, qui se produisent quand les gens déplacent des espèces pour devancer le changement climatique. C'est ce qui se fait, bien sûr, dans le secteur forestier. Ils plantent des choses en fonction de modèles climatiques de 50 ans.

    Essentiellement, la meilleure chose à faire est de maximiser la variabilité que vous avez dans votre secteur, que vous aidiez ou pas certaines des espèces moins mobiles ou moins réactives. Il y a des gagnants et il y a des perdants. Les bernaches du Canada sont au nombre des gagnants. Les espèces menacées ont plus de difficulté à tenir le coup.

    Mais il y a de toute évidence des espèces que nous nous efforçons d'éliminer. Je pense aux parasites agricoles, comme la folle avoine et le chiendent, qui sont un si grand problème dans ma région. Ces espèces, les espèces ravageuses introduites que nous voulons éliminer, font-elles partie de vos cibles de biodiversité?

    Oui. Vous pouvez avoir pour cible de gestion d'éliminer quelque chose d'un endroit donné. S'ils n'avaient pas tous été éliminés au moyen de programmes ciblés et coûteux, les rats sur l'île Langara en Colombie-Britannique auraient probablement anéanti complètement la population des oiseaux de mer nicheurs. C'est une chose fondée sur la valeur que les humains font en plus de ce que la nature...

    Ah, voilà qui est intéressant, parce que les critères fondés sur les valeurs humaines sont, à mon avis, très importants. Je ne pense pas que nous puissions éviter la responsabilité de gérer notre environnement. Nous sommes en quelque sorte les régisseurs de la nature. Nous intervenons activement pour les espèces que nous voulons. Je crois que cela peut être fait dans le cadre de la durabilité de l'écosystème.

    Monsieur Ewins, votre expérience m'intéresse beaucoup. Vous dites par exemple que vous oeuvrez au niveau des paysages utilisés. Les mots que je ne vous ai pas entendu prononcer sont « le droit de propriété ». Je représente une circonscription rurale qui est constituée principalement de terres agricoles de propriété privée, des terres auxquelles les propriétaires sont farouchement attachés. De nombreuses familles, y compris la mienne viennent de l'Europe de l'Est, et quiconque menace la propriété d'un Européen de l'Est provoque une réaction virulente.

    Nombre des dispositions et de nos lois menacent le droit de propriété. La Loi sur les espèces en péril, dans ses dispositions sur l'habitat par exemple, n'encourage pas la conservation des espèces dans les terres dont des particuliers sont propriétaires, parce que toute personne qui a une espèce en péril sur ses terres risque brusquement de voir la lourde main du gouvernement diriger l'emploi qu'elle fait des terres qui lui appartiennent.

    Monsieur Sopuck, le temps se fait court.

    Pouvez-vous répondre à cela?

    Je ne suis pas d'accord, parce que certaines des dispositions cruciales de la Loi sur les espèces en péril, certainement celles concernant les ententes et les permis, les articles 11, 12, 13, 73, entre autres, n'ont pas été utilisées. Pour une raison obscure, le gouvernement du Canada a choisi de ne pas les appliquer. D'après ce que j'ai vu chez les petits agriculteurs et les fermiers — au Royaume-Uni où les lois sont différentes, certes —, l'application se fait par le truchement de multiples ententes de conservation, y compris, au besoin, des mesures de compensation et des incitatifs financiers.

    Merci beaucoup, monsieur Ewins.

    Nous passons à Mme Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins de leurs témoignages puissants et conséquents. Celui-ci nous a apporté beaucoup.

    Chef Louis, j'aimerais parler des recommandations précises que vous avez faites. Vous avez dit que vous aimeriez voir un financement pour les espèces étrangères envahissantes. Est-ce exact?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur McNeely, vous avez été très clair. Vous recommandez les invitations, les discussions ouvertes et le partage des connaissances, et vous dites que nous devons affecter de l'argent à la tenue de ces discussions.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci. C'est une autre recommandation; nous en avons donc deux.

    Maintenant, monsieur Ewins, vous avez été très clair. Vous recommandez les évaluations environnementales stratégiques. Vous avez aussi mentionné des incitatifs et des mesures de surveillance. Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire des recommandations très précises au comité concernant ces deux points?

    La recommandation qui les relierait serait, comme je l'ai déjà mentionné, le recours aux ententes de conservation avec les personnes qui ont des droits sur les terres, y compris les entreprises, afin d'établir le cadre de surveillance nécessaire à la gestion adaptative — des personnes qui appliquent ensemble une surveillance permettant la prise de meilleures décisions au gré de la gestion des activités humaines dans la région —, et de fournir les mécanismes d'incitation et d'intendance, dont tout le monde a besoin...

    Pouvez-vous nous donner des exemples d'incitatifs que vous aimeriez voir? Donnez s'il vous plaît au comité votre liste de souhaits.

    Une entente de conservation pourrait comprendre des incitatifs comme de l'argent pour aider une personne qui ne peut autrement assumer le coût du changement de son régime, réduire le nombre de têtes de bétail par hectare, changer le moment de... Parce que ces personnes ont une hypothèque et un compte en banque, il faut que quelqu'un les aide dans leur budget annuel pour qu'elles changent leur façon de faire. Les incitatifs financiers sont donc les plus importants. Si vous voulez que je sois très précis, c'est ce qui a le plus grand impact.

    Je veux le plus de précision possible. Vous dites donc les incitatifs financiers. Avez-vous d'autres incitatifs à proposer? C'est votre liste de souhaits. Le comité veut entendre vos recommandations.

    Je ne m'égarerai pas.

    Bien.

    Pouvez-vous dire au comité ce que signifie pour vous la gestion adaptative? J'ai cru comprendre que c'est une de vos recommandations.

    Pour moi, c'est un plan sur lequel on s'entend pour la gestion des activités humaines, un plan qui est surveillé collectivement et revu régulièrement avec des rajustements en fonction de l'information recueillie. Essentiellement, on se sert la main, on prend un engagement ferme et on dit: « Bon, voilà comment nous allons gérer les choses dans cette région. Nous nous adapterons au gré des changements. » Il pourrait s'agir du climat, de la répartition des espèces ou d'une nouvelle ressource économique qui n'avait pas été comprise au départ. Voilà ce qu'est la gestion adaptative, en général.

    Merci.

    Vous avez mentionné une démarche à deux volets. En étant aussi précis que vous le pouvez dans votre recommandation, pouvez-vous parler de ces réseaux et des effets néfastes cumulatifs? C'est votre liste de souhaits.

    Au cours des années 1990, le Canada s'est engagé à avoir un réseau représentatif d'aires terrestres et d'aires d'eau douce à travers le pays pour toutes les raisons énoncées. Il a parcouru à peu près le tiers du chemin. Je souhaiterais que ce réseau de zones représentatives à conservation et à valeur élevées — bien planifié, avec une plus grande certitude pour le développement économique dans l'intervalle — soit complété pour les autres deux tiers de terres et d'eau douce et pour notre énorme plateforme marine. À ce stade, l'exercice n'est même pas encore entamé. C'est ce qu'il serait intelligent de faire; compléter le réseau en fonction de ce qui avait été établi au cours des années 1990.

    Autrement dit, donner suite aux engagements portant sur les aires terrestres et les aires marines protégées?

    Oui.

    Excellent.

    Merci.

    Et qu'en est-il des effets néfastes cumulatifs?

    Parce que ces effets sont une réalité, l'outil est l'évaluation environnementale stratégique — nous avons ici une directive du Cabinet qui a été renouvelée en 2010. Cet outil est grandement utilisé en Europe et les États-Unis ont quelque chose de semblable. Cette évaluation doit être faite pour intégrer les effets cumulatifs projetés au-delà du présent. L'élément stratégique est, essentiellement, le plan multivaleurs pour l'avenir. Si le Canada effectuait ces évaluations environnementales stratégiques pour tous ses biomes, les générations futures ne seraient pas exposées à de si grands risques.

    Est-ce qu'une de vos recommandations porterait sur l'examen des effets cumulatifs?

    Dans le cadre des évaluations environnementales stratégiques, oui.

    Merci.

    Chef Louis, je pense que vous avez été clair. Vous dites que la LEP devrait être appliquée. Est-ce exact? Recommandez-vous que la Loi sur les espèces en péril soit appliquée?

    Entièrement?

    La Loi sur les espèces en péril comporte des mécanismes à cet effet. Mais, en bout de ligne, elle requiert quand même une décision politique au sujet d'une liste d'espèces, ce qui devrait être une décision assez simple si chaque stade ou étape de la Loi sur les espèces en péril est suivie.

    Merci.

    L'appliquer, tout simplement. J'aime ça.

    Monsieur Ewins, j'ai une dernière question.

    Un récent article d'Ecojustice, intitulé « Failure to Protect: Grading Canada's Species at Risk Laws », stipule que les gouvernements ont échoué dans la mise en oeuvre de l'outil dont ils ont besoin pour protéger les espèces en péril dans leur habitat; aucun pays n'a reçu une cote plus élevée que C.

    Êtes-vous aussi d'accord que la LEP doit être appliquée?

    Oui.

    Merci.

    Merci, madame Duncan.

    Nous passons maintenant à Mme Quach, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus ici pour nous faire partager votre sagesse concernant la conservation des habitats.

    Ma première question s'adresse à M. McNeely.

    Vous avez parlé de votre définition de l'habitat, qui comprend une utilisation durable des ressources du territoire en tenant compte des limites de nos ressources.

     Vous avez parlé, entre autres, de l'effet dévastateur du retrait du Canada de certaines conventions internationales, dont la Convention des Nations Unies sur la lutte contre la désertification dans les pays gravement touchés par la sécheresse et/ou la désertification, en particulier en Afrique.

    Mardi dernier, il y a eu une conférence réunissant plusieurs experts qui parlaient de changements climatiques, de la hausse de 2 ^oC et de ses effets sur la sécurité alimentaire.

    Selon vous, comment le retrait du Canada de certaines conventions internationales peut-il compromettre la conservation de l'habitat et la sécurité par rapport à la conservation de l'habitat, ce qui entraîne des conséquences sur les humains, sur la nature et sur tous les aspects de la vie?

    Nous perdrons notre passé glorieux. Dans les années 1960 et 1970, nous avions des gens comme Maurice Strong, Jim MacNeill et d'autres — des ministres, des diplomates et des conseillers canadiens —, qui ont encouragé et, en fait, lancé le mouvement international sur la biodiversité et l'environnement.

    Nous retirer des conventions maintenant, quand les pourparlers commencent à devenir difficiles, donne une forte indication que les Canadiens se soucient peu de l'environnement. Or, ce n'est pas vrai: nous nous préoccupons beaucoup de l'environnement. Un tel comportement nous nuit et nous diminue en tant que peuple. Nous perdons notre valeur et notre mérite à l'échelle internationale.

    Ces conventions et les organes de ces conventions sont beaucoup plus que des morceaux de papier. Ils sont un discours et un dialogue, l'humanité tentant d'éviter le fléau de la guerre, le déni du droit des peuples et la négation du mérite et de la valeur des peuples. Ce sont des choses qui se trouvent dans le préambule de la Charte des Nations Unies. Voilà pourquoi elles s'y trouvent.

    Cette question préoccupe beaucoup les peuples autochtones, parce que nous faisons nous aussi partie de la collectivité internationale. Notre environnement en pâtit aussi, parce que notre environnement au Canada fait partie de l'environnement mondial. Nous avons trois océans. Nous avons d'immenses baies. Nous avons trois chaînes de montagnes. Nous avons d'immenses rivières. Nous sommes le deuxième plus grand pays au monde. Les gens admirent le Canada.

    Comment pouvons-nous nous attendre à ce qu'un petit pays en Amérique centrale ou en Afrique, ou une petite île dans le Pacifique fassent quelque chose quand ils n'ont pas de ressources et que nous, qui avons certaines des plus grandes richesses en dépôts, forêts et eau dans le monde, nous retirons? Ce n'est pas juste, à notre avis.

    Merci.

    J'ai une deuxième question à poser et elle s'adresse à M. Ewins.

    Vous avez beaucoup parlé du besoin d'avoir un plan à long terme et d'une portée intelligente qui inclut également des évaluations environnementales stratégiques. Comment pensez-vous que les projets de lois omnibus C-38 et C-45, qui ont été présentés à la Chambre, peuvent modifier les lois qui touchent la conservation des habitats?

    Je ne prétends pas connaître tous les détails de ces deux projets de loi, mais, en général, je pense qu'ils ajoutent des défis importants à ce qui a déjà été une piètre exécution d'engagements passés. Ils nous rendraient encore plus difficile la tâche d'atteindre notre objectif, qui est une plus grande certitude.

    Je ne dis pas que c'est impossible. Je crois que de nombreuses initiatives à l'échelle locale et régionale, y compris les zones visées par le règlement de revendications territoriales autochtones, sont d'excellents exemples de personnes collaborant dans un but de durabilité à long terme et de conservation avec, tout au long du processus de cogestion, un apport important pour ce qui est de planifier et de décider des choses à long terme. Et en raison seulement d'un projet économique actuel... Bien sûr, notre société urbaine industrialisée est très pressée.

    Même si l'on n'avait pas les évaluations environnementales, je crois que les gens à l'échelle locale, et certainement mon organisme et moi-même, continueront à insister sur le fait que la perspective à long terme est indispensable, idéalement encadrée par une vision et un plan au niveau de l'écosystème.

    Je crois que certaines choses sont possibles malgré les projets de loi comme le projet de loi C-38 ou le projet de loi C-45. Je suis un optimiste.

    Merci, monsieur Ewins, madame Quach.

    Monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.

    Nous en sommes aux tours de cinq minutes; il nous faudra donc avancer assez rapidement. J'aimerais commencer par M. Ewins, là où en était M. Sopuck — et Kirsty Duncan, il y a quelques instants — au sujet de la conservation dans le cas des terres privées.

    Pouvez-vous me dire brièvement si vous préférez la démarche des incitatifs par opposition à la démarche réglementaire lorsqu'il s'agit de terres privées et de tenter d'obtenir la coopération d'un particulier propriétaire.

    Oui, toujours.

    Merci de cette précision. Vous avez acquis une certaine expérience au Royaume-Uni et j'ai cru remarquer que vous étiez intrigué du fait que certaines dispositions n'ont pas été appliquées. En tout cas, merci pour cela.

    Chef Louis, je reviens à vous. Vous avez commencé votre déclaration préliminaire et avez manqué de temps au moment où vous faisiez une remarque au sujet des bancs de palourdes sur la côte ouest de l'île de Vancouver — des bancs de palourde surélevés datant de 5 000 ans. J'aimerais vous offrir la possibilité de compléter vos remarques.

    Je donnais simplement quelques exemples de la façon dont le savoir ancestral autochtone est utilisé de façon que vous pourriez qualifier de moins que parfaite. Dans ce cas, certaines entreprises sur la côte ouest avaient besoin d'augmenter leur source de produits alimentaires, comme toute autre entreprise en croissance, et elles ont trouvé une façon novatrice de traiter les bancs de palourdes surélevés qui étaient sur des kilomètres le long de la côte ouest de Vancouver. Je pense bien avoir lu qu'ils dataient d'à peu près 5 000 ans.

    Il y a d'autres incitatifs quand on prend le cas de l'utilisation du maïs. Le maïs est un produit d'origine humaine et il ne survivrait pas sans l'intervention humaine. Il est le résultat d'une invention dans l'hémisphère ouest, tout comme d'autres aliments et d'autres choses.

    Le savoir ancestral est aussi utilisé dans la propagation des espèces comme le saumon, et bien des gens au début du siècle ont accusé les peuples autochtones de bloquer entièrement la rivière avec leurs fascines. Mais s'ils avaient examiné attentivement ces fascines, ils auraient trouvé une ouverture au milieu qui permettait en fait... Les années où l'on savait que la montaison était plus faible, les Autochtones se concentraient sur la récolte des mâles des espèces, car il était supposé que le courant et la coulée de la laitance couvriraient un certain nombre de petits nids pour les femelles et, aussi, n'interviendraient pas dans la biodiversité globale.

    Le savoir ancestral des Autochtones est fondé sur la science, parce qu'il est fondé sur l'observation. Si vous vous tenez sur les bords d'un ruisseau pendant 10 000 ans, vous apprenez certainement quelque chose.

    J'aimerais intervenir ici et vous dire simplement merci pour cela car, bien sûr, l'observation est à la base de la science. J'apprécie le fait que vous l'ayez souligné.

     Vous avez mentionné la côte ouest de l'île de Vancouver — c'est, bien sûr, de là que je viens — et les chefs nationaux de cette région parlaient du point que vous venez de soulever, soit intervenir pour mieux adapter les espèces naturelles à l'utilisation humaine, ce qui est fait depuis très longtemps. Il y a un mot pour cela dans la langue Nuu-chah-nulth — le chef national, bien sûr, est Nuu-chah-nulth —. Notre ami, M. McNeely a mentionné un terme micmac, mais en Nuu-chah-nulth le terme utilisé est hishuk ish tsawalk qui, littéralement, signifie « tout ne fait qu'un ». Nous sommes dans la nature et la nature est en nous.

    Voici un exemple de stratégie de gestion. Récemment, nous avons réintroduit sur la côte ouest de l'île de Vancouver une espèce en péril, la loutre de mer. Elle est très prolifique et se porte très bien là-bas. Cependant, le nom Nuu-chah-nulth de cet animal signifie « Celui qui ne mange que le meilleur », et il est en train de dévaster les bancs de palourdes. Dans les bancs de culture, les loutres mangent toujours les plus grosses palourdes, celles qui sont les plus développées sexuellement, et il en va de même avec le crabe dormeur qui est, bien sûr, une espèce économiquement importante sur la côte ouest.

    Ainsi donc, parlant de la Loi sur les espèces en péril, nous devons faire preuve de sagesse en appliquant certains de ces éléments. J'ignore si vous le savez, mais dans la même région, avec le projet de Bamfield Huu-ay-aht, nous avions un projet sur les ormeaux concernant les espèces en péril où, de concert avec l'institut des sciences, on a développé, grâce à des investissements avec le MPO et un travail assidu, un moyen de les cultiver dans un environnement aquacole pour un marché très lucratif, mais faire cela coûte cher et cette espèce est de croissance lente. Le COSEPAC n'a pas trouvé la façon de les commercialiser, malgré le fait qu'on pouvait les nourrir d'une laminaire de couleur différente. Nous avons donc perdu une occasion économique pour les Premières Nations ainsi que beaucoup d'efforts scientifiques en raison du traitement et des autorisations. Ils ne pouvaient pas les permettre, bien que l'on pouvait les cultiver en les nourrissant de laminaires d'une autre couleur de sorte que les coquilles soient d'une autre couleur, et une fois ces mollusques relâchés dans la nature, ils reviendraient à leur laminaire indigène.

    Lorsqu'il s'agit de la LEP et de son application, il nous faut appliquer ces choses d'une façon qui ne nous amène pas à nous tirer dans les pieds.

    Je me demande si vous êtes conscients de cela et si vous aimeriez commenter la chose.

    Oui, je suis conscient de ces deux cas. Aussi, si l'on regardait des photos d'il y a 100 ans, on verrait les chefs héréditaires de la côte ouest avec des loutres de mer. Comme pour toute autre espèce, un certain degré d'intervention est nécessaire, surtout lorsqu'elles n'ont pas de prédateur. Par le passé, c'était probablement les épaulards qui étaient les prédateurs et d'autres usages qui maintenaient leurs niveaux.

    Je crois que l'autre situation que vous avez mentionnée concernait les ormeaux. J'en suis au courant. La Loi sur les espèces en péril permet effectivement cette possibilité, mais, dans ce cas, la décision a été fondée sur des considérations administratives. Elle aurait dû tenir compte aussi de considérations économiques, qui auraient permis que certaines activités aillent de l'avant car, comme vous venez de le mentionner, il aurait été possible de gérer les espèces ainsi que de fournir une occasion économique qui aurait été à l'avantage de la communauté locale.

     La Loi sur les espèces en péril le permet, mais c'est la façon dont cette loi est appliquée. Je crois que cela a à voir avec la participation des instances locales, régionales, provinciales, fédérales... C'est un partenariat et c'est la seule façon qui nous permettra de réussir.

    Merci, chef Louis.

    Je vous promets que nous n'avions pas planifié de vous interrompre toutes les fois. Je m'en excuse.

    Notre quatrième témoin ici était M. Lunney. Merci, monsieur Lunney. Votre contribution a été précieuse.

    Monsieur Pilon.

    Ma première question s'adresse à M. McNeely et au chef Louis.

    Qui dit terres protégées dit aussi protection de l'environnement: la biodiversité, les forêts, la faune, la flore et les cours d'eau. Dans le cas des Premières Nations, cela inclut aussi le respect des traités par le gouvernement canadien et par les peuples autochtones du pays.

    Croyez-vous que la protection de l'environnement respecte ces traités actuellement? Sinon, que pourrait faire le gouvernement pour les respecter?

    Eh bien, ma perspective est influencée par le fait que je viens d'une région qui n'a pas de traité. Aucun traité n'a été signé en Colombie-Britannique et, en particulier, la région dont nous venons, l'Okanagan sud.

    Mais, à mon avis, il faut aussi considérer les traités dans le contexte d'ententes internationales entre deux nations, dans le cas présent les Premières Nations et les puissances européennes qui sont venues. La considération sous-entendue était une existence en parallèle, un partenariat, et il y avait entente car, quel que soit l'endroit en Amérique du Nord, à leur arrivée dans nos terres, les Européens ont été accueillis.

    Dans certains cas, ils ont été accueillis avec des conditions. Aujourd'hui, ces conditions ne sont pas entièrement respectées ni entièrement appliquées dans leur contexte initial et, à mon avis, c'est une chose qui mérite d'être examinée. Quand l'accord initial dit que nous travaillons en parallèle, « parallèle » signifie aussi « en collaboration », car nous étions supposés avancer dans le même sens, en tant que deux peuples.

    Avec l'application des traités, le respect des traités et la compréhension de tout cela, beaucoup de choses peuvent être accomplies, y compris la conservation, la prospérité économique et d'autres réalisations. Mais avec la façon dont les choses se présentent à l'heure actuelle, c'est essentiellement le conflit entre les deux qui limite tant la conservation que la prospérité économique. Il faut que tout le monde comprenne qu'il s'agissait d'ententes internationales qui ne diffèrent aucunement de celles que le Canada signe aujourd'hui avec la France, l'UE ou n'importe quel autre pays.

    Dans l'est, nous avons 18 traités de paix, d'amitié et d'échanges datant d'avant la Confédération, et non pas des traités relatifs à des revendications territoriales ou à l'héritage de terres.

    Je comprends les préoccupations de M. Sopuck au sujet de la propriété privée, mais dans l'est, ces terres sont encore des terres micmaques, des terres malécites et des terres passamaquoddites. Une discussion doit avoir lieu au sujet de l'usage des terres et au sujet des droits sur les terres, les eaux et les ressources.

     Nous sommes entièrement pour la conservation et l'utilisation durable de ces ressources. Nous voulons participer à cette discussion, mais celle-ci doit aussi inclure la reconnaissance du fait que ces terres demeurent nos terres aux termes de traités et n'ont jamais été cédées. Il y a des gens qui y sont venus et qui vivent parmi nous, des gens que nous avons accueillis au Ka-na-da, « le pays là-bas ».

     Il y a de la place pour tout le monde au Ka-na-da. C'est la philosophie que nous avons adoptée et c'est la main que nous continuons à tendre, celle qui est au sommet de la Nouvelle-Écosse, la main tendue entre le pionnier et le Micmac.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous avez une autre minute.

    D'accord.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Ewins.

    Sur votre site Web, vous dites que vos priorités absolues sont les changements climatiques, l'eau et les gens. Pensez-vous que le gouvernement en fait assez pour vous aider dans vos priorités?

    Ah non, pas déjà.

    C'est cela.

    Je crois que la plupart d'entre vous savez, sans même avoir visité notre site Web, quelles sont les choses qui doivent être faites pour bâtir l'avenir de sorte que nous puissions entretenir notre grande nation.

    Chef Louis, j'aimerais d'abord savoir si vous avez accès au programme...

    Je vous rappelle, je ne veux pas que la parole lui soit coupée de nouveau.

    Des voix: Oh, oh!

    C'est une toute petite question.

    Avez-vous accès au programme du gouvernement fédéral qui appuie la conservation des habitats?

    Oui, nous y avons accès, et pour nos propres raisons, nous n'accédons pas à ce programme. Là encore, cela revient à l'application de la Loi sur les espèces en péril. C'est une véritable inquiétude pour nous, car la collecte de l'information s'est révélée, surtout au niveau des évaluations de la faune et d'autres choses du genre, être un outil utilisé contre nous, ce qui nous a nui économiquement. Ainsi donc, nous gardons un oeil dessus, nous le surveillons, mais nous ne participons pas au programme.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Toet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos invités aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par M. Ewins.

    Dans votre introduction, vous avez mentionné qu'il y a eu quelques bons programmes d'intendance. Vous avez mentionné le programme Conservation de la nature et un ou deux autres aussi. J'espérais que vous pourriez parler un peu plus de cela et expliquer pourquoi vous les jugez de bons programmes, efficaces, et comment nous pourrions appliquer les connaissances tirées de ces programmes particuliers à d'autres secteurs, et tirer parti des connaissances qui en sont dérivées.

    Comme l'a dit Jean Charest à la fin de la séance hier soir, s'il y a une chose à accomplir, c'est d'amener les gens à être motivés à faire quelque chose. Les programmes qui réussissent sont ceux qui incitent les personnes qui ont le pouvoir de le faire à effectuer un changement dans l'intérêt de la conservation à long terme.

    Canards Illimités, serait, je crois bien, le meilleur exemple. Ils ont pris un écosystème, bien avant que je vienne au Canada, et ont dit: « Nous avons tous ces merveilleux canards qui sont chassés par les Autochtones, les chasseurs, etc., pendant l'été, sur leur chemin, et pendant l'hiver. Établissons un plan à l'échelle des besoins de ces canards. » Il y a donc un plan, le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, qui établit la coopération à travers les frontières politiques, mettant de l'avant les besoins des canards.

    Cet organisme est aussi, bien sûr, bon dans la levée des fonds. Des fonds fédéraux s'ajoutent au panier, permettant un degré plus élevé de protection d'un réseau de l'habitat dont les sauvagines ont besoin; et bien sûr, les régions qui sont bonnes pour l'oie blanche et le canard d'Amérique sont aussi très bonnes pour un grand nombre de grenouilles et autres organismes et plantes des systèmes d'eau douce. Cela revient donc à prendre soin de l'habitat, mais aussi à le faire dans la perspective des canards car la valeur se situe dans la viande et dans le canard lui-même.

    Je suis ornithologue amateur. J'adore voir les bandes de canards et d'oies qui se dirigent vers le nord au printemps, mais elles ne peuvent le faire que parce que l'habitat est là. Ainsi donc, les personnes qui accordent de la valeur à la ressource sont motivées et elles ont besoin d'incitatifs, comme nous l'avons dit plus tôt, y compris une certaine quantité d'argent pour les aider à gérer ces vastes plans d'eau en vue d'améliorer le nombre d'habitats et de restaurer l'habitat aquatique dans certaines régions où des erreurs avaient été commises.

    Vous dites, essentiellement, que nous pouvons nous inspirer de ce modèle pour aller de l'avant avec d'autres organismes.

    Oui. Comme je l'ai dit, avec un peu d'espoir, tout le monde est si motivé qu'il ne manque que les outils pour accomplir ce que nous visons.

    Chef Louis, j'ai une question pour vous au sujet de l'identification de l'habitat essentiel. De toute évidence, les groupes et organisations autochtones procèdent à une évaluation et identifient les habitats essentiels. Je me demande simplement si vous pourriez nous dire comment vous procédez et comment vous déterminez les espèces menacées et le processus de protection — comment vous établiriez la protection. Manifestement, votre collectivité contribue beaucoup à cela. J'aimerais que vous nous disiez un peu comment vous voyez tout cela.

    Si vous parlez d'identification, c'est plutôt général, une combinaison. On ne peut nier le fait que la science occidentale combinée au savoir ancestral autochtone constitue un puissant mécanisme de rétablissement et de protection. Je pense qu'il y a là certaines de ces choses — disposer simplement des renseignements de base sur les espèces qui se trouvent dans un territoire donné et voir quel genre d'activités, actuelles ou futures, sont proposées pour ce territoire particulier, puis arriver plus ou moins à une décision à partir de là.

    Comme il n'y a actuellement dans notre région aucune espèce menacée, nous recueillons ces renseignements pour usage futur, car nous aimerions, en bout de compte, développer nos terres à des fins économiques. Mais en disposant de ces renseignements, nous visons une utilisation durable de nos terres. C'est tout, en résumé, et nous n'avons pas beaucoup plus à ce sujet. Toutefois, grâce à notre savoir ancestral, nous savons très bien quelles sont les espèces qui se trouvent sur nos terres.

    Allez-y, monsieur McNeely.

    Aux termes de la Loi sur les espèces en péril, l'identification de l'habitat essentiel est un processus très lourd et complexe, que le gouvernement peut trouver difficile à appliquer. C'est facile dans un parc, un habitat faunique, des terrains du MDN ou des espaces dont le gouvernement fédéral est propriétaire. Je vais vous raconter une histoire simple. L'équipe de rétablissement du saumon de l'Atlantique de l'intérieur de la baie de Fundy a entrepris l'identification de l'habitat essentiel dans le milieu marin. Nous avions 30 à 40 scientifiques experts du saumon réunis dans une salle, disant que la baie de Fundy tout entière était essentielle pour les saumons, et ils avaient des tonnes de renseignements à l'appui.

    En fin de compte, le MPO a dit, non, nous ne pouvons désigner habitat essentiel la baie de Fundy tout entière. Il va falloir l'appeler autrement. Nous devrons la désigner habitat important ou utiliser un autre qualificatif. Nous ne voulons pas identifier la baie de Fundy en tant qu'habitat essentiel. Nous ne voulons en identifier qu'une petite portion.

    Mais, sur le plan biologique et sur le plan écologique, le saumon a besoin de toute la baie.

    Merci, monsieur McNeely et merci monsieur Toet.

    Madame Leslie, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de vos témoignages. Vous avez tous présenté d'excellentes déclarations préliminaires, et vous avez répondu à nos questions — des questions dirigées par nous, articulées de notre point de vue. Maintenant que vous avez tous entendu les témoignages et les réponses aux questions, j'aimerais vous inviter à formuler des dernières observations sur toute chose que vous auriez omise ou que vous auriez dégagée des témoignages les uns des autres.

    Avant de faire cela, monsieur McNeely, j'ai une question très précise pour vous. Je vous demanderais, si vous voulez bien, de nous répondre par écrit. Vous n'y êtes pas obligé, mais si vous le faites, ce serait merveilleux.

    Vous avez comparu devant le comité il y a deux ans presque exactement au sujet des espèces en péril, n'est-ce pas?

    Oui.

    Pouvez-vous nous dire si, au cours de ces deux années, la relation entre votre organisme et le gouvernement a changé, comment, le cas échéant, et si cette période a eu une influence sur la capacité d'Ikanawtiket d'exécuter son mandat quant à la préservation des habitats sauvages et de la biodiversité.

    Une fois de plus, vous n'êtes pas obligé de le faire, mais si vous le faites nous l'apprécierions.

    Oui, certainement, je peux soumettre une réponse.

    Merci. Je l'apprécie.

    Je passe maintenant la parole à celui d'entre vous qui aimerait être le premier à présenter les toutes dernières idées ou choses omises.

    Une question est venue du comité sur l'environnement du sud de l'Okanagan-Similkamenn — notamment, comment le Canada fait-il en sorte que ses engagements internationaux aux termes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et de la Convention sur la diversité biologique soient respectés dans le cadre de son exécution du plan de conservation national et des lois, règlements ou stratégies complémentaires? C'est une question qui est avancée, et je crois qu'elle peut être le sujet de l'une des dernières observations.

    D'après ma propre expérience au fil des ans, et mes travaux sur ce dossier particulier, cela revient au commentaire suivant qui est extrait du plan de conservation national, à savoir que nous devrions « employer les bons outils dans les bonnes situations afin d'assurer une répartition équitable des avantages et des obligations sur les plans environnemental et économique. C'est ainsi qu'on obtiendra les meilleurs résultats environnementaux et économiques possibles. »

    Il y a de nombreux exemples de situations où ceci n'a pas été fait, et les résultats ont été au détriment des Premières Nations et de l'environnement. Je crois qu'on a besoin de se concentrer davantage là-dessus. Nous devons commencer à voir comment nous pourrions effectivement utiliser les bons outils dans les bonnes situations. Ils pourraient être réglementaires. Ils pourraient être coopératifs. Il y a de nombreuses sortes d'outils, mais nous devons travailler ensemble pour les identifier.

    Comme dernière observation, c'est celle-ci que j'aimerais souligner.

    Il reste deux minutes dans ce tour si un de vous aimerait répondre.

    J'aimerais préciser que le temps est l'élément clé qui regroupe tout ce dont nous parlons. Rien de ceci n'était préétabli, mais je suis tout à fait d'accord avec tout ce que mes collègues présentateurs ici disent.

    Il ne s'agit pas de quatre mois, ou de quatre ans. Il peut s'agir de quatre décennies. La conservation de l'habitat, des écosystèmes sains, des habitats qui fonctionnent avec des espèces qui y évoluent, des moyens de subsistance durables pendant des générations d'humains — tout cela ne se produira que lorsque nous penserons, agirons et planifierons avec ce genre de périodes en tête.

    Nos paradigmes actuels s'articulent sur le court terme, motivés par la façon dont nous avons structuré notre économie et notre paysage politique. Nous semblons avoir une grande rhétorique autour du long terme, mais en réalité, les seules choses qui comptent sont la pensée et les actes à long terme. Nous devons nous éloigner de la pensée philosophique et embrasser des perspectives réelles de 40 ans et plus dans tout ce que nous faisons.

    Il a été question d'incitatifs pour amener les gens à participer à la conservation et à l'utilisation durable. Je crois que le plus grand incitatif pour les Canadiens et les peuples autochtones présentement est le leadership politique, un leadership politique fort, affirmant: « Oui, nous voulons développer cette ressource, mais nous devons le faire ainsi. Voici les mécanismes régulateurs que nous avons établis. Voici les gens que nous invitons à la table pour déterminer comment développer de façon durable cette ressource et comment la conserver. Voici comment nous allons respecter les droits ancestraux et issus de traités. »

    Il est important aussi de comprendre que lorsque l'on parle de biodiversité, on parle de la vie et de tous ses aspects. Vous suivez la scène internationale. M. Ahmed Djoghlaf, ancien secrétaire de la Convention sur la diversité biologique, a été très éloquent en déclarant que la biodiversité, c'est la vie, et nous faisons partie de la vie. À tout le moins, je fais partie de la vie, et j'espère que tout le monde ici fait partie de la vie.

    Merci, monsieur McNeely.

    Il nous reste au moins trois autres tours.

    Allez-y, monsieur Sopuck.

    Monsieur Ewins, j'aimerais faire un suivi de toute la question de l'intendance des paysages gérés. Nous voyons par exemple, dans le sud-ouest de la Saskatchewan, que l'élevage bovin a remplacé celui du bison, mais ne convenez-vous pas que l'élevage bovin intensif peut être très bénéfique pour la conservation de la biodiversité?

    Oui, le bon niveau de pâturage, fondé sur de bons renseignements.

    Ma propre ferme est dans un paysage géré juste en dehors du parc national du Mont-Riding, et c'est assurément un laboratoire vivant par comparaison à une région qui n'est pas du tout gérée, le parc national, avec un paysage pastoral en dehors du parc. Pour avoir vécu là pendant près de 30 ans, je suis arrivé à la conclusion que la biodiversité en ce qui concerne le nombre d'espèces et la productivité des terres est plus élevée à l'extérieur du parc qu'à l'intérieur.

    Quelle gestion active pouvons-nous faire à l'intérieur des parcs pour améliorer la conservation de la biodiversité? Dans bon nombre de nos parcs, il y a suppression des incendies, absence d'agriculture, absence d'exploitation forestière et prédominance de forêts sénescentes, à peuplement mûr.

    En général, c'est là qu'intervient le réseau, parce que nous ne savons pas tout. Nous ne pouvons tout orchestrer, et nous devons laisser un réseau de zones naturelles pour que seule Mère Nature détermine quelles espèces vont prospérer et quelles espèces ne sont pas adaptées aux nouvelles conditions. Par conséquent, même si les humains ne gèrent rien, nous aurons suffisamment d'espace et de connectivité pour permettre à la nature de faire son travail.

    Là où nous gérons les choses, bien sûr, les valeurs sont alors appliquées et nous pouvons décider, par exemple, si nous voulons sacrifier trois espèces de petites plantes ou mauvaises herbes au bénéfice d'une certaine amélioration du rendement des cultures par l'utilisation de quelques pesticides. Nous faisons cela tout le temps. C'est une question de valeur. Voilà pourquoi la configuration ou le plan du paysage est vraiment important, de sorte que nous laissions suffisamment d'espace pour que Mère Nature fasse son travail.

    Peut-être que nous aurons une discussion hors ligne, mais je prétendrai catégoriquement qu'il n'y a pas un endroit sur terre qui n'est pas géré par les humains présentement. Quand nous prenons la décision, par exemple, dans le parc national du Mont-Riding ou de Banff d'intervenir activement dans la suppression des incendies, ce que nous faisons, c'est un milieu géré. C'est la façon dont nous faisons les choses et je crois qu'un débat naturel contre non naturel, géré contre préservé, serait très stérile.

    C'est la fonction de l'écosystème qui importe.

    Monsieur Ewins, les avocats nous disent qu'aux termes de la Loi sur les espèces en péril, même si une organisation signe une entente de conservation avec les autorités, elle demeure susceptible de poursuites si quelque chose arrive à l'espèce visée dans le cadre de ses activités de conservation. Un exemple précis est celui de l'esturgeon blanc dans le Columbia — il se trouve que c'est un poisson, mais le genre d'espèce importe peu. Des membres de l'industrie hydroélectrique ont là-bas des écloseries où ils élèvent le poisson. Ils rétablissent l'espèce, mais si un de leurs poissons de reproduction se trouve entraîné dans les conduits d'eau, les avocats disent qu'ils sont vulnérables juridiquement.

    Ne croyez-vous pas que c'est un article de la Loi sur les espèces en péril, ou une interprétation de la LEP qui est plutôt ridicule et mérite d'être examinée?

    Je conviens que c'est une interprétation ridicule. Oui, je connais très bien cet exemple et c'est exactement pourquoi moi-même, ainsi que la Columbia Hydro Association et d'autres encore travaillons sur cette composante reliée, dans le cas présent, au niveau des bassins versants, et sur la planification des écosystèmes, pour que ces poursuites idiotes — tout simplement parce que deux poissons ont été pris dans les anciennes turbines — ne soient plus le point focal des activités de tout le monde. De fait, le bénéfice net, y compris les mesures compensatoires des atteintes à la biodiversité qui sont utilisées à cette échelle... Je conviens tout à fait que la compagnie d'hydroélectricité, qui investit je pense 5 à 10 millions de dollars par an dans des mesures de conservation, ne doive pas être pénalisée par les tribunaux pour cela. Bien sûr, c'est un dissuasif. Il faut l'éliminer en recourant aux autres dispositions de la loi.

    Très vite, parce que je sais que j'ai peu de temps, êtes-vous d'accord donc qu'ils devraient être indemnisés contre toute poursuite judiciaire s'ils sont de bonne foi et exécutent une conservation saine, fondée sur la science, pour ramener ces espèces?

    Dans la mise en oeuvre du plan à cette échelle, oui.

    Bon. Et ils devraient être indemnisés?

    Dans le cadre de ce plan...

    Je comprends.

    ... oui.

    Bien sûr.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sopuck.

    Nous passons à Mme Rempel.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais poursuivre dans le sens des questions sur la façon dont nous pourrions mieux incorporer le savoir ancestral autochtone quant à la méthode de conservation de l'habitat dans toute politique que nous adoptons en tant que gouvernement. J'aimerais revenir sur le concept que le chef Louis a mentionné au sujet de la façon dont les groupes autochtones peuvent évaluer et sélectionner une espèce ou un habitat qui pourrait être menacé.

    Chef Louis, peut-être que vous pourriez nous en dire un peu plus sur la façon dont votre groupe identifie les habitats essentiels, les critères que vous utilisez et certaines des pratiques exemplaires suivies pour l'application de ces résultats.

    Une fois de plus, je dois fonder ma réponse sur ma propre expérience concernant ce que vous venez de mentionner, et je reviens sur les espèces aquatiques et le saumon. Je crois qu'il y avait là un des domaines que nous avons considérés comme relevant du savoir ancestral.

     Certains des éléments dans tout cela ne portaient pas seulement sur l'espèce elle-même, mais sur l'échéancier appliqué à cette espèce. Un débat portait sur le fait que le MPO disait qu'il n'y avait pas de remontée précoce et, pourtant, d'après notre captik, notre savoir ancestral, nous avions déterminé qu'il y aurait une remontée plus grande, plus grosse qui arriverait vers la fin du mois de juin et le début du mois d'août.

    Eh bien, certaines de ces choses... et une des choses qui nous ont donné raison dans ce cas particulier était l'écoulement naturel des eaux. Le lac Okanagan est, en fait, un réservoir. Ce n'est plus un lac naturel en raison de la canalisation. Il y a eu un écoulement naturel de l'eau et l'apparition de ces saumons au moment particulier que nous avions indiqué.

    Ainsi donc, une des choses que nous examinons à la lumière de notre savoir ancestral est la gestion de l'écoulement des eaux. Je n'ai pas le temps d'expliquer cela davantage, mais de concert avec le MPO, les districts de services publics et la province, nous avons mis en oeuvre un outil de gestion des eaux. C'est un programme informatique qui reproduit l'hydrogramme naturel qui existait avant le contact, ce qui avait été prouvé.

    Avant cela, la province aurait enlevé le bouchon — comme dans une baignoire, pour faire baisser le niveau du lac, exposant les populations de saumon kokanee le long du rivage et repoussant près de 30 p. 100 des saumons dans la rivière Okanagan. Avec la mise en oeuvre de cet outil de gestion des eaux douces, nous ramenons la mortalité de 30 p. 100 à presque 0.

    À ce propos, tout d'abord, avez-vous partagé cette pratique et la façon dont vous êtes arrivé à ces renseignements avec des groupes de conservation locaux ou d'autres ordres de gouvernement? Y a-t-il peut-être pour nous un rôle de facilitation de ce transfert de savoir?

    Oui, avec toute cette histoire de conversation, quand on fait effectivement l'étude ou l'évaluation, il y a des zones qui font appel au savoir ancestral autochtone. C'est à ce stade que les renseignements peuvent être communiqués. J'oublie comment cela s'appelle, mais c'est la collecte de données sur les espèces à travers le Canada. C'est un point de collecte des connaissances sur les espèces. La Loi sur les espèces en péril est un point de collecte. Tous les ministères fédéraux ont un point à partir duquel le savoir ancestral peut être recueilli, utilisé et appliqué.

    Y a-t-il des groupes de conservation locaux avec qui vous collaborez dans l'atteinte de certains de ces résultats? Comment gérez-vous le mieux cette interface?

    Eh bien, nous appuyons de nombreux groupes de conservation locaux. Le groupe OCEOLA en est un, qui se trouve dans la région des lacs de la vallée de l'Okanagan. Ce groupe se penche sur un programme concernant le changement de l'écoulement des eaux à partir du lac Duck. Nous poussons réellement pour obtenir le droit autochtone de les aider dans leurs mesures visant à protéger ce système. Cette relation s'est révélée très bonne.

    Nous collaborons aussi avec certaines fédérations de la faune ailleurs dans la province. C'est plutôt une relation d'opposition, mais nous avons quand même réussi à atteindre un certain degré de compréhension avec les fédérations. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur tout, mais nous sommes d'accord sur les points importants.

    Comment êtes-vous arrivé à ce point, si vous voulez bien l'expliquer?

    Eh bien, il s'est agi au départ de s'asseoir ensemble pour encourager une certaine compréhension de nos initiatives, de nos programmes et de la façon dont ceux-ci complémentent certains des buts et activités de la fédération de la faune. C'était, en quelque sorte, une rencontre des esprits, mais le plus important est la communication.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan, allez-y.

    Monsieur Ewins, nous entendons que les intervenants s'inquiètent beaucoup de l'affaiblissement de la LEP. Deux importants changements à la Loi ont été proposés dans le cadre de la Loi d'exécution du budget de 2012. Tout d'abord, aucune durée maximale n'était fixée pour les permis de la LEP, ce qui était censé faire en sorte que les activités exemptes ne menacent pas la survie ou le rétablissement des espèces. Deuxièmement, aucune assurance que les effets sur l'habitat essentiel des espèces en péril seraient minimisés dans le cas de l'approbation d'un pipeline et d'autres gros projets d'infrastructure par l'Office national de l'énergie.

    Pouvez-vous commenter là-dessus et faire des recommandations au comité?

    Ni l'un ni l'autre ne sont souhaitables, mais ce sont des exemples de deux éléments d'une loi qui n'a pas encore été pleinement appliquée. C'est un peu comme une boîte à outils. Jusqu'à présent, vous avez pris un ou deux tournevis et un marteau, mais vous avez dans cette boîte 17 autres outils, et un constructeur intelligent qui veut bâtir une maison la bâtira le mieux et celle-ci sera plus solide s'il utilise tous les outils à sa disposition. Je suis un éternel optimiste. C'est malheureux, mais ce n'est pas la fin du monde parce que les autres outils, ceux qui comptent réellement en termes d'application efficace, n'ont pas encore été utilisés.

    Bon, donnez-nous donc votre liste de souhaits pour cette boîte à outils. Vous l'avez mentionnée plusieurs fois, tout comme le chef Louis l'a fait.

    Que recommandez-vous au comité pour cette boîte à outils?

    Je l'ai déjà mentionné, mais je le dirai de nouveau. Concentrez-vous simplement sur le plein usage des dispositions d'entente au sein de la Loi sur les espèces en péril, les articles 11, 12, 13, 73, et bien d'autres encore. Ce sont les outils fondés sur les incitatifs qui offrent un degré de pouvoir discrétionnaire. Le ministre n'est pas obligé, mais il peut, et c'est cette formulation qui fonctionne ailleurs parce que c'est le moyen de formuler des solutions au niveau du paysage avec les personnes qui l'habitent, et d'éliminer toutes les possibilités de poursuite en justice simplement parce que vous avez un habitat essentiel. Vous pouvez très bien avoir un habitat essentiel et, par le truchement d'une entente, vous pouvez permettre toute sorte d'activités qui offrent très peu de risques pour la survie de nombreuses espèces qui s'y trouvent.

    C'est là que réside la certitude. Mon unique recommandation est d'aller de l'avant avec la Loi sur les espèces en péril et d'utiliser ses dispositions sur les ententes de conservation.

    Autrement dit, l'appliquer.

    À ce stade, voilà près de quatre ans que le conseil consultatif conseille le ministre, les SMA et d'autres entités. On nous dit que nous ne pouvons voir la première ébauche de l'entente de conservation, qui est dans votre coin avec les Premières Nations, mais nous ne sommes pas autorisés à... elle est entre les mains du ministère de la Justice. Le Canada a mis presque 10 ans pour essayer d'en produire une, et les gens qui conseillent le ministre ne peuvent même pas le voir.

    Que recommandez-vous, précisément?

    Utiliser les ententes de conservation avec tous les détenteurs de tenure, pour les espèces en péril dans tous les habitats.

    Vous avez mentionné les évaluations des ressources en eau douce. Pouvez-vous nous en parler et faire une recommandation au comité?

    J'aimerais rappeler aux membres du comité que l'accent ici est mis sur les ressources terrestres. Je sais qu'il y a un certain recoupement, mais concentrons-nous sur l'application terrestre.

    Je ne pense pas pouvoir pour celle-ci. Je l'utilisais simplement comme exemple pour ce qui est de combler un manque d'information. Il s'agit d'une évaluation de la santé fluviale. Là encore, ce serait un exemple de la planification des bassins hydrographiques dans un contexte d'eau douce, y compris la gestion des zones riveraines adjacentes et des zones agricoles et boisées pour veiller à ce que le débit pour ce système soit à l'avantage de toutes les espèces qui vivent dans le bassin hydrographique. Je n'ai pas de recommandation précise à ce sujet.

    Elaine Williams, de la Wildlife Preservation Canada, a dit:

    La Loi sur les espèces en péril est-elle une bonne loi? Aide-t-elle les espèces menacées à survivre et à se rétablir quand elle est appliquée effectivement?

    Parfois. De bons exemples de cela seraient le pélican blanc et le faucon pèlerin. Le pèlerin, je le connais bien, car je m'intéresse particulièrement aux oiseaux. Pendant 30 ou 40 ans, nous nous sommes penchés sur les menaces qui pesaient sur eux. Nous avons fait de l'élevage conservatoire. Nous nous sommes attachés à protéger les principaux sites de nidification et, par ce qu'on appelle des lâchers, nous y avons réinstallé les pèlerins élevés en captivité. D'espèce en péril, le pèlerin était passé à la catégorie d'espèce menacée. L'espèce se porte maintenant bien. Les faucons ont bien réagi à nos efforts. Nous avions identifié la principale menace, des produits chimiques toxiques — un ensemble de produits nuisibles qui entraînaient un amincissement de la coquille des oeufs. Nous nous sommes attaqués à la menace que cela représentait, tant par la réglementation que par la modification des pratiques industrielles et nous avons réussi, car dans le cadre de notre stratégie de rétablissement, nous avons mené des efforts sur un large front, et cela pendant plus de 30 ans, étant donné que, pour cette espèce, c'est le temps que ça prend.

    Cela coûte évidemment cher, car lorsque vous laissez une espèce atteindre le bord du gouffre, plus vous tardez à prendre des mesures de prévention, plus le rétablissement de la situation coûte cher — en termes politiques, économiques et écologiques.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Woodworth pour une dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins du temps qu'ils nous ont consacré. Je tiens plus particulièrement à vous remercier de vos commentaires respectueux et instructifs.

    Je dois dire, chef Louis, que j'ai pris un intérêt et un plaisir particuliers à vous entendre. Lorsqu'a été posée la question de comment vous avez pu parvenir à un tel degré de coopération, j'ai pu constater que la réponse se trouve dans l'approche que vous avez manifestée aujourd'hui. C'est une question d'interaction interpersonnelle, de relations humaines et c'est très important.

     J'ai beaucoup apprécié aussi ce que vous avez dit au sujet de l'importance des facteurs socio-économiques. Je conserve un souvenir très précis des séances que nous avons consacrées à la LEP et, à l'époque, certains ont tout fait pour essayer de supprimer de la LEP tout ce qui concernait les incidences socio-économiques.

    J'aurais une question à vous poser au sujet d'une des dispositions de la LEP qui me préoccupe un peu. Vous savez sans doute qu'à partir du moment où une espèce est inscrite sur la liste, il y a automatiquement interdiction de détruire la résidence d'un seul individu, de tuer un individu de l'espèce ou de porter atteinte de quelque manière que ce soit à son habitat essentiel. Vous êtes sans doute au courant de cela.

    Il m'arrive de penser que ce genre de disposition n'est pas utile, car elle retarde l'inscription des espèces en attendant que l'on se prononce sur certains aspects socio-économiques de la question. Je pense parfois qu'il serait préférable d'inscrire une espèce sur la liste des espèces en péril ou menacées sans que cela entraîne automatiquement une interdiction imposant une cessation immédiate de certaines activités socio-économiques nécessaires. On se donnerait ainsi, le temps d'élaborer des plans de rétablissement qui prennent en compte, justement, ces utilisations socio-économiques. Ai-je tort en cela? Comprenez-vous pourquoi j'éprouve des doutes au sujet de ces interdictions automatiques et immédiates qui me semblent en quelque sorte incompatibles avec le besoin de respecter les utilisations socio-économiques des terres?

    Je comprends fort bien votre manière de voir. N'oublions pas que lorsqu'une espèce passe de la catégorie des espèces menacées, à celle des espèces en péril, puis à celle des espèces disparues du Canada, il y a l'extinction du droit se rattachant à l'espèce en question. Du point de vue des peuples autochtones, il est donc nécessaire, dans certains cas, de prononcer une interdiction.

    Et puis il y a également le fait que la LEP autorise, en pareil cas, la mise en place d'un plan de rétablissement avec, à chaque étape, une analyse socio-économique de la situation. Encore une fois, si la LEP était effectivement appliquée comme il était prévu qu'elle le soit, ce type de problème se règlerait aux diverses étapes. En ce qui concerne les interdictions, et autres mesures de cet ordre, lors de l'évaluation basée sur des savoirs autochtones traditionnels, l'analyse socio-économique devrait normalement permettre de déceler les incidences susceptibles de constituer une menace pour l'espèce en question.

    Je voudrais maintenant vous citer un cas où, faute d'analyse socio-économique, l'interdiction qui a été prononcée a entraîné des effets lamentables. C'était dans le sud de l'Okanagan. Un jour, quelqu'un a envisagé de planter un vignoble. Or, on lui a dit qu'il y avait, dans le sud de l'Okanagan, une forêt de peupliers noirs qui, selon la province et le gouvernement fédéral, était menacée ou, peut-être, en péril. Cela interdisait à l'intéressé de planter son vignoble sans élaborer au préalable un plan complet de conservation. Il y est allé avec un bulldozer.

    Il faut donc bien comprendre que le recours à l'interdiction peut avoir des effets néfastes. Cela dit, étant donné l'importance que revêtent les espèces qui donnent naissance à certains droits, c'est parfois nécessaire. En définitive, la LEP subordonne à une décision politique toute inscription sur la liste.

    Une petite précision. Si je comprends bien, la LEP n'exige pas que l'on procède à une analyse des incidences socio-économiques lorsqu'on envisage d'inscrire une espèce sur la liste des espèces menacées, mais vous souhaiteriez qu'il en soit autrement.

    La Loi exige, de manière générale, que l'on procède à une analyse socio-économique. Je crois...

    Permettez-moi de vous interrompre. Je ne suis pas certain que ce soit effectivement le cas, mais quoi qu'il en soit, vous souhaiteriez que la loi impose une telle obligation. Est-ce exact?

    Il me faudrait me pencher à nouveau sur le texte, car j'ai l'impression que cela fait déjà partie de la procédure d'inscription.

    Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que si ce n'est pas déjà le cas, vous pensez que ça devrait l'être.

    Oui.

    Nous sommes à court de temps. Monsieur Woodworth, je vous remercie.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation. Ce dialogue a été des plus utiles. Je tiens en outre à faire savoir aux membres du comité que j'avais prévu de déposer hier le rapport sur la conservation urbaine, mais que je n'ai pas été en mesure de le faire. Il est clair que je ne pourrai pas le faire aujourd'hui, étant donné que nous sommes ici, mais j'entends le déposer demain, peu après midi.

    Je vous remercie tous de votre participation.

    La séance est levée.