FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 129^e séance du Comité permanent des finances.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 juin 2013, nous allons étudier le projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts.

    Chers collègues, je vous remercie tous d'être venus à très court préavis. Je vous en suis très reconnaissant.

    Je veux également remercier nos témoins, tant ceux qui sont ici à Ottawa que ceux qui se joignent à nous par vidéoconférence, de comparaître eux aussi à très court préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Une séance de trois heures est prévue, de 11 à 14 heures, pendant laquelle nous entendrons d'abord des représentants du ministère des Finances avant de leur poser des questions. Je m'attends à ce que cela prenne au moins 30 minutes, peut-être un peu plus. Nous demanderons ensuite aux témoins de faire leurs déclarations liminaires avant de répondre à nos questions.

    Lorsque les membres du comité voudront examiner le projet de loi article par article, ils me l'indiqueront, et c'est ce que nous ferons.

    Les autres témoins qui comparaissent en personne ou par vidéoconférence pourront eux aussi entendre les représentants du ministère des Finances nous expliquer quelle est la raison d'être du projet de loi.

    Tout d'abord, du ministère des Finances, nous avons M. Ted Cook, qui a souvent comparu devant le comité dernièrement.

    Bon retour parmi nous, monsieur Cook.

    Nous accueillons également M. Alain Castonguay.

    Je vous souhaite la bienvenue à ce comité.

    Monsieur Castonguay, je crois que vous ferez la déclaration liminaire au nom des représentants. Les membres poseront ensuite des questions.

    Veuillez procéder.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie le comité de nous avoir invités à comparaître ce matin dans le cadre de l'étude qu'il effectue au sujet du projet de loi S-17, Loi de 2013 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales.

    Le Canada a un réseau de conventions fiscales parmi les plus importants au monde. Il a en effet 90 conventions présentement en vigueur. Le projet de loi S-17, s'il est adopté, contribuera à augmenter ce nombre à 93 en mettant en vigueur de nouvelles conventions avec Hong Kong, la Namibie et la Serbie. Le projet de loi S-17 mettra également en oeuvre une convention révisée avec la Pologne, laquelle remplacera la convention actuelle qui remonte à 1987.

     Finalement, le projet de loi S-17 contient un protocole conclu avec le Luxembourg et une entente avec la Suisse. Dans les deux cas, les ententes modifient les dispositions des conventions actuelles avec ces pays. Elles portent sur l'échange de renseignements fiscaux afin de les rendre conformes à la norme de l'Organisation de coopération et de développement économiques en matière de renseignements fiscaux.

    Les conventions fiscales du Canada s'inspirent généralement du modèle de l'OCDE, qui a été modifié pour tenir compte des particularités de notre régime. Sur le plan international, la plupart des conventions fiscales s'inspirent également de ce modèle. Elles ont un double objectif: premièrement, elles visent à éliminer les obstacles fiscaux entre deux pays afin de favoriser le commerce et l'investissement bilatéraux; et, deuxièmement, elles ont pour but de prévenir l'évitement fiscal et l'évasion fiscale en favorisant l'échange de renseignements en matière d'impôt entre les autorités fiscales.

    Permettez-moi d'en dire un peu plus sur chacun de ces objectifs et d'expliquer en quoi les ententes prévues dans le projet de loi S-17 les soutiennent.

    La double imposition internationale peut faire obstacle au commerce et à l'investissement transfrontaliers. Les conventions fiscales visent à prévenir la double imposition en rassurant les contribuables quant à leur assujettissement à l'impôt dans un pays étranger; en répartissant les droits d'imposition entre deux administrations afin d'éviter que le contribuable ne fasse l'objet d'une double imposition; en réduisant le risque d'une imposition « accablante », ce que je vais expliquer dans un moment, qui peut découler de retenues d'impôt élevées; et, finalement, en s'assurant que les contribuables ne sont pas assujettis à une imposition discriminatoire dans un pays étranger.

    Selon nos propres lois, les dividendes, les intérêts et les redevances versés à des non-résidents sont assujettis à une retenue d'impôt de 25 p. 100 du montant brut versé. Beaucoup de partenaires commerciaux du Canada imposent des retenues similaires. Étant donné que la retenue d'impôt ne tient pas compte des dépenses engagées pour produire le revenu, il arrive souvent que le contribuable soit assujetti à un taux d'imposition effectif qui est sensiblement plus élevé que le taux qui s'appliquerait au revenu net. C'est ce que j'ai qualifié tout à l'heure d'imposition « accablante », ce qui est sans aucun doute un obstacle au commerce et à l'investissement.

    Les conventions fiscales atténuent ce fardeau en fixant la retenue maximale que les signataires de la convention peuvent imposer sur ces types de revenu ou en prévoyant, dans certains cas, que seul le pays de résidence peut imposer le revenu. Par exemple, la convention avec Hong Kong limite les taux de la retenue d'impôt à 5 p. 100 sur les dividendes directs, à 15 p. 100 sur les autres dividendes et à 10 p. 100 sur les intérêts entre personnes ayant un lien de dépendance et sur les redevances.

    Hong Kong est l'un des plus importants marchés financiers de l'Asie pour le commerce ainsi qu'une destination importante pour les investissements directs du Canada à l'étranger. Une fois en vigueur, la convention devrait favoriser davantage le commerce et l'investissement et consolider nos liens bilatéraux.

    Le deuxième objectif dont j'ai parlé était la prévention de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale. La disposition autorisant l'échange de renseignements entre nos autorités fiscales respectives compte parmi les éléments clés. Une plus grande transparence et un meilleur accès aux renseignements sont d'importants outils utilisés par les autorités pour faire respecter les lois internes et prévenir l'évasion fiscale internationale.

    Afin d'améliorer le réseau canadien d'échange de renseignements, il a été annoncé dans le budget de 2007 que la norme de l'OCDE en matière d'échange efficace de renseignements fiscaux devait être intégrée aux nouvelles conventions fiscales ainsi qu'aux conventions révisées. Les six conventions comprises dans le projet de loi S-17 contiennent des dispositions sur l'échange de renseignements qui sont conformes à la norme de l'OCDE. En fait, les conventions avec le Luxembourg et la Suisse portent exclusivement sur l'échange de renseignements. Elles permettent aux autorités fiscales des signataires d'échanger des renseignements concernant l'application des lois fiscales de chaque pays conformément à la norme. De plus, les dispositions font en sorte que les lois sur le secret bancaire que peut avoir l'autre pays ne font pas obstacle à l'échange efficace de renseignements.

    J'ai mentionné au début de mes remarques que le projet de loi S-17 contribuait à augmenter l'étendue de notre réseau de conventions fiscales, mais il est aussi important de garder à jour nos conventions existantes et de les actualiser lorsque cela est nécessaire.

     La convention avec la Pologne est un bon exemple. Le besoin de négocier et de signer une nouvelle convention avec la Pologne s'est imposé. En effet, la convention actuelle, qui a été signée en 1987, l'a été dans un contexte économique très différent de celui d'aujourd'hui. La nouvelle convention avec la Pologne reflète les nouvelles politiques du Canada concernant les taux maximums de retenue à la source sur les paiements de redevances, d'intérêts et de pensions. Évidemment, la convention contient les normes les plus récentes en matière d'échange d'informations.

    Monsieur le président, ceci conclut mon intervention. Je suis à la disposition du comité pour répondre à ses questions.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Nous allons commencer par des tours de questions de cinq minutes.

    Monsieur Rankin, s'il vous plaît.

    Je remercie les fonctionnaires d'être venus. Nous leur en sommes fort reconnaissants.

    Monsieur Castonguay, vous avez dit que les traités dont nous sommes saisis s'inspirent généralement du Modèle de convention fiscale de l'OCDE.

    Le 29 mai dans The Guardian, le secrétaire général actuel de l'OCDE, M. Ángel Gurría, a dit que réécrire ces règles fiscales internationales est devenu l'un des plus grands défis des ministres des Finances de notre époque. Le quotidien a cité plus précisément les propos suivants qu'il a tenus, que j'aimerais que vous commentiez:

    D'après le secrétaire général, les pays passent donc de conventions de double imposition comme celle-ci à des conventions de double non-imposition.

    Pourriez-vous répondre à cette observation?

    Bien que les accords de double imposition visent effectivement à éliminer la double imposition et que le problème dont vous faites allusion est manifestement d'un autre ordre, je pense que le secrétaire général fait référence au projet qui a été lancé par l'OCDE plus tôt cette année sur l'érosion de l'assiette fiscale et sur le transfert des profits.

    Premièrement, le problème dont il parle n'est pas uniquement une question d'accords de double imposition boiteux. Je pense qu'il parle également du fait que la coordination internationale des lois intérieures peut donner lieu à des situations où le revenu n'est imposé nulle part — et c'est vrai.

    L'OCDE a lancé un projet à cet égard, et le Canada, puisqu'il fait partie de l'OCDE, est très intéressé à y participer. Nous partageons les préoccupations exprimées par le secrétaire général au sujet des revenus qui pourraient ne pas être imposés, ce qui va à l'encontre de l'esprit de nos règles fiscales, à tout le moins.

    Nous participons au projet. Il vient tout juste de commencer. Je crois que l'OCDE a l'intention de présenter un rapport aux ministres des Finances des pays du G20 en juillet, ce qui fournira plus de détails sur l'orientation du projet.

    Merci.

    Dans les remarques que vous venez de faire, vous avez mentionné les façons dont on peut contrer la fraude fiscale et le recours aux paradis fiscaux par l'entremise de dispositions sur l'échange de renseignements. L'article 25 et les conventions dont nous sommes saisis traitent de l'échange de renseignements.

    Je lisais des observations sur le modèle de convention fiscale de l'OCDE voulant que le libellé utilisé dans ce genre de dispositions ne peut pas seulement couvrir les accords d'échange de renseignements fiscaux sur demande, les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales et autres ententes semblables, mais peut aussi couvrir l'échange automatique d'information.

    Croyez-vous également que ces dispositions devraient englober l'échange automatique d'information, si c'est la voie que veut emprunter le Canada?

    C'est exact. L'article sur l'échange d'information contenu dans nos conventions inclut l'échange de renseignements sur demande, automatique et spontané. Il appartient ensuite aux parties à l'entente bilatérale de décider si elles échangeront automatiquement leurs renseignements. Dans notre cas, nous avons environ 30 conventions où un système d'échange automatique d'information est en place.

    Il y a deux conventions dans le projet de loi pour lesquelles ce n'est pas le cas, car elles prévoient explicitement que l'information doit être fournie sur demande seulement. Les parties aux conventions peuvent décider de faire de même si l'une d'elles n'est pas disposée à échanger l'information autrement qu'à la demande de l'autre.

    Pour les pays dont nous parlons aujourd'hui, le Luxembourg et Hong Kong, par exemple, pourrions-nous échanger automatiquement nos renseignements avec eux en vertu des règles actuelles?

    Le libellé de la convention stipule explicitement que seulement l'échange sur demande...

    Vous ne pourriez donc pas utiliser ce libellé pour passer à l'échange automatique de renseignements.

    C'est exact. Il faudrait modifier la convention.

    Vous ne considérez pas ce libellé comme étant une lacune, compte tenu de ce que nous entendons au Sommet du G8 et du fait que d'autres pays disent que le Canada ne fait preuve d'aucun leadership en vue d'adopter l'échange automatique de renseignements? Vous ne pensez pas que c'est une lacune dans la convention?

    Je pense que vous devez mettre les choses en contexte. Jusqu'en 2009, Hong Kong n'était pas prête à échanger des renseignements pour ne pas déroger à ses lois sur le secret bancaire. En 2009, le pays a annoncé qu'il était désormais prêt à le faire, mais sur demande seulement. L'échange de renseignements prévu dans toutes les conventions que Hong Kong a conclues à ce jour ne se fait que sur demande seulement. Hong Kong n'est pas prête à aller plus loin.

    Merci, monsieur Castonguay.

    Merci, monsieur Rankin.

    Monsieur Jean, c'est à votre tour, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    De plus, Hong Kong n'a pas que des problèmes d'argent. Si l'on tient compte de l'échange volontaire par rapport à l'échange sur demande de renseignements, je crois savoir que Hong Kong s'inquiète davantage de la protection de la vie privée de ses citoyens et craint que les renseignements puissent être transmis à la Chine, par exemple, ou à d'autres entités qui pourraient vouloir l'information à d'autres fins. Est-ce possible? J'en ai entendu parler.

    Eh bien, l'un des critères que l'on examine pour déterminer si l'échange automatique de renseignements est approprié dans une relation donnée, c'est la capacité de l'autre partie de protéger la confidentialité des renseignements qu'on lui fournit et l'utilisation qu'elle en fera.

    Exactement, et ce n'est pas seulement pour protéger l'information contre le Canada ou les États-Unis, mais peut-être contre d'autres puissances étrangères comme la Chine ou l'Iran, car cette décision peut avoir des conséquences sur leurs citoyens que nous ne pouvons même pas imaginer.

    C'est correct. C'est donc une décision à prendre au cas par cas.

    Oui, exactement.

    Dans le cas d'échange automatique de renseignements, quelqu'un s'est-il renseigné sur la quantité de documents ou de renseignements qui seraient transférés d'un pays à un autre? Quelqu'un s'est-il penché là-dessus? Je peux imaginer que s'il y a échange automatique de renseignements, les parties voudront obtenir toute l'information, ce qui nécessiterait des mégaordinateurs pour pouvoir parcourir les données, etc. Quelqu'un s'est-il renseigné à ce sujet? Très brièvement...

    L'expérience que nous avons concernant les relations que nous entretenons avec les pays avec lesquels nous échangeons automatiquement des renseignements, c'est qu'il y a beaucoup de documents et de données. Dans le cas de Hong Kong, on n'a pas envisagé...

    Non, bien entendu...

    ... car Hong Kong a fait clairement savoir qu'elle n'était pas prête à...

    Je dis simplement qu'il y a énormément de données à passer en revue.

    Je m'intéresse à ces accords d'échange de renseignements fiscaux, surtout compte tenu de ce qui est arrivé au cours des 5 à 10 dernières années à l'échelle nationale et internationale, car il me semble que beaucoup a été fait pour combattre la fraude fiscale. Nous avons examiné quelques autres outils possibles.

    Je voulais toutefois apporter quelques éclaircissements. Plus précisément, l'émission W5 de CTV semblait laisser entendre que ceux qui ont caché de l'argent à Liechtenstein avant l'entrée en vigueur de la convention fiscale entre le Canada et Liechtenstein pourront échapper à la portée de l'entente. Est-ce que je me trompe? Ou commencera-t-on immédiatement à recevoir ces renseignements sur demande? Répondez très brièvement, si possible.

    Ce n'est pas tout à fait exact. L'AERF conclu avec le Liechtenstein s'applique aux années d'imposition à venir. Par conséquent, si vous aviez des investissements dans cette principauté et que vous les laissiez là après l'entrée en vigueur de l'accord, nous pourrions demander vos renseignements.

    Oui, exactement. En fait, une personne qui n'a pas encore transféré son argent après l'entrée en vigueur de l'accord devra trouver un autre endroit où le déposer.

    C’est un peu comme un accord de non-prolifération nucléaire. Si tous les pays ne le signent pas, un État voyou pourrait causer des problèmes à tous les autres. Peut-on dire cela à juste titre?

    Eh bien, c’est la raison pour laquelle jusqu'à maintenant, nous avons été très occupés à négocier des AERF avec les pays, et nous avons l'intention de continuer à en négocier. En principe, il est bon d'échanger des renseignements. Nous devrions le faire avec tous...

    Combien d'accords avez-vous négociés?

    Nous avons négocié 30 AERF. Seize sont en vigueur. Six sont signés, et les autres sont en cours de négociation.

    Depuis quand?

    Depuis 2007.

    Wow! Donnent-ils de bons résultats?

    Je crois que oui.

    Seulement d'après les quelques accords que...

    Je pense qu'ils donnent de bons résultats. Nous avons assurément noué des relations avec ces États et, oui, ils portent fruit, selon moi.

    Considérez-vous que 2,5 milliards de dollars supplémentaires perçus en 2013-2014 sont un bon début sur le plan de la collecte de données? Je crois comprendre que les 75 nouvelles mesures que nous avons prises au cours des cinq ou six dernières années nous ont permis de percevoir des impôts supplémentaires de cet ordre.

    Je ne suis pas certain que je serais en mesure de les quantifier.

    Mais on peut dire à juste titre qu'ils s'élèvent à...

    Mais, manifestement...

    Ils s'élèvent toutefois à des milliards de dollars?

    Manifestement, ils représentent plus de revenus que nous en avons touchés jusqu'à maintenant.

    Dans quelle mesure les autres outils réussissent-ils à combattre l'évasion fiscale? Les résultats semblent très concluants, mais comment les outils ont-ils été utilisés pour combattre efficacement l'évasion fiscale?

    Voulez-vous formuler des observations à ce sujet, Ted?

    Oui.

    Je pourrais peut-être formuler quelques observations.

    Allez-y, monsieur Cook

    Vous avez parlé des 75 mesures. Cela représente un peu la liste du nombre de mesures d'intégrité...

    Celles-ci ne figurent pas toutes dans le Plan d'action économique de 2013.

    Non, elles remontent à plusieurs années.

    Passons à un argument plus général. L'échange de renseignements est seulement l'un des moyens de gérer le système fiscal et de s'assurer qu'il fonctionne de la bonne façon. Il va sans dire que, lorsque j'ai comparu devant le comité auparavant, nous avons discuté de mécanismes de planification fiscale comme les générateurs de crédit pour impôt étranger, auxquels on a répondu dans le budget de 2010.

    Le budget de 2013 prévoit un certain nombre de mesures particulières. Par exemple, les transferts par voie électronique de fonds d'une valeur de plus de 10 000 $ seront signalés. À l'heure actuelle, seul le CANAFE en est avisé, mais cette information sera bientôt communiquée directement à l'ARC, ce qui lui permettra d'obtenir plus facilement des renseignements sur des contribuables non identifiés.

    Une foule de mesures sont prévues. C'est un puzzle que l'on fait en assemblant un certain nombre de pièces différentes.

    Il semble toutefois que nous ayons presque une image claire de ce puzzle, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur Cook.

    Merci.

    Monsieur Hsu.

    Merci.

    Je tiens à commencer par dire que, si j'ai bien compris, cette séance a été planifiée seulement vendredi dernier. Beaucoup de gens ont été forcés d'accomplir beaucoup de travail très rapidement, et il a fallu que les témoins acceptent de comparaître à la dernière minute. Par conséquent, je vous en remercie infiniment.

    Je veux simplement clarifier la question du manque d'échange automatique de renseignements. Par exemple, l'échange de renseignements avec Hong Kong aura lieu uniquement sur demande.

    Parmi les conventions nouvellement conclues et celles qui ont été révisées récemment, lesquelles, le cas échéant, comprennent des dispositions relatives à l'échange automatique de renseignements? S'il n'y en a aucune, en quoi consistent les dispositions? Les échanges ont-ils lieu sur demande, spontanément ou...?

    Deux des six accords mentionnent explicitement que les échanges auront lieu sur demande seulement.

    L'accord avec la Pologne ne le précise pas. Toutefois, si l'Agence du revenu du Canada pense qu'il vaudrait la peine d'envisager d'échanger automatiquement des renseignements avec la Pologne, compte tenu des critères que j'ai énumérés plus tôt et de la possibilité d'un traitement réciproque — c'est-à-dire la possibilité que nous obtenions, nous aussi, de bons renseignements parce qu'évidemment, cela fonctionne dans les deux sens —, rien ne l'empêche de conclure un accord avec la Pologne qui prévoit un échange automatique de renseignements.

    Les trois autres nouveaux accords prévoient tous des échanges sur demande?

    Je pense que la Serbie est également disposée à...

    Dans les années à venir.

    Oui.

    Et la Namibie est-elle disposée à échanger des renseignements automatiquement?

    Oui. Il n'y a aucune restriction.

    Fort bien.

    J'aimerais maintenant parler de la convention conclue avec le Luxembourg. Avant de pouvoir demander des renseignements fiscaux à cet État, les pays doivent franchir des obstacles plutôt insurmontables. Ils doivent être en mesure de fournir le nom de la personne, une description de l'information, etc.

    Je me demande si, au cours des négociations, des efforts ont été déployés pour rendre les dispositions moins strictes et faciliter ainsi les demandes de renseignements, lorsque nous avons besoin d'enquêter sur quelque chose.

    Tout comme Hong Kong, le Luxembourg n'était pas disposé, avant 2009, à fouler aux pieds sa loi sur le secret. En 2009, ils ont décidé qu'ils étaient prêts à ajouter à leur convention des dispositions concernant l'échange de renseignements qui d'outrepasseraient leur loi sur le secret, mais seulement dans la mesure où l'information est demandée.

    C'est leur politique en matière de conventions fiscales. C'est donc à nous de décider si nous sommes disposés à aller aussi loin qu'eux et à attendre de voir ce que l'avenir nous réserve.

    Si l'on compare les conventions fiscales que nous avons conclues avec le Luxembourg et Hong Kong à celles que nous avons signées avec d'autres pays de l'Europe de l'Ouest, peut-on dire à juste titre que, dans le cas de la plupart de ces derniers, l'échange de renseignements est en quelque sorte automatique, mais que, dans le cas des pays qui ont des lois sur le secret, nous n'obtiendrons rien de plus que ce que nous avons obtenu jusqu'à maintenant?

    Seulement un petit nombre de pays ont des lois sur le secret. La grande majorité des pays avec lesquels nous avons conclu des conventions n'en ont pas, et ces dernières ne comportent aucune restriction concernant la question de savoir si l'échange se fera sur demande ou automatiquement. Nous décidons au cas par cas si le jeu en vaut la chandelle. Évidemment, nous échangeons des renseignements automatiquement avec nos principaux partenaires.

    D'accord.

    Je comprends que la question de l'échange automatique de renseignements à l'échelle multilatérale a été soulevée pendant l'étude du comité sur les paradis fiscaux. Je me demande si le Canada a pris des mesures à cette fin.

    Je peux vous dire que l'OCDE a entrepris des travaux à cet égard, ce qui nous intéresse grandement à titre de membre. L'organisation examine les questions liées à la conception de ce système. Les travaux viennent de commencer, et nous y participerons.

    D'accord.

    Il vous reste une minute, monsieur Hsu.

    Merci.

    Les taux de la retenue d'impôt varient. Dans le tableau 2 de la note d'information, on voit 0 p. 100 pour la Namibie, 15 p. 100 pour la Serbie et la Pologne, et 25 p. 100 pour Hong Kong.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les taux varient selon les pays?

    À quel type de paiement faites-vous référence?

    Aux taux maximaux de la retenue d'impôt proposés pour les paiements de pension. Désolé, j'aurais dû préciser.

    Notre politique sur les traités vise le partage de l'imposition relative aux pensions. Nous imposons les revenus de pension provenant de toutes les sources. Nous plaçons également une retenue sur les pensions versées aux non-résidents du Canada, en fonction de leur contribution au système de pensions au pays, par l'entremise des RÉR donnant droit à une aide fiscale et d'autres. Nous voulons atteindre 15 p. 100.

    Nous n'avons pas pu nous entendre avec Hong Kong. Selon l'accord, nous allons appliquer la loi nationale, qui demande une retenue de 25 p. 100.

    Dans le cas de la Namibie, l'imposition à la source est annulée puisque le montant est imposable dans le pays de résidence. C'est le traité avec la Namibie.

    D'accord.

    Vous n'avez plus de temps, mais il y aura peut-être une autre série de questions.

    La parole est maintenant à M. Hoback. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques courtes questions à poser. Je vais poursuivre sur la lancée de M. Rankin au sujet de l'échange automatique prévu dans les traités, parce que je crois qu'il a soulevé certains points intéressants.

    Lorsque vous collaborez avec un pays sans avoir ce type d'entente, est-ce parce qu'il n'a pas de renseignements à transférer?

    Lorsque nos traités prévoient des restrictions explicites, c'est parce que l'autre partie n'était pas prête à dépasser les normes de l'accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Nous ne savons pas si c'est en raison de l'impossibilité d'accéder aux renseignements; les pays étaient prêts à respecter l'accord et à transmettre les renseignements sur demande, mais ils ne voulaient pas aller plus loin.

    Ils ont peut-être leurs raisons qui expliquent pourquoi ces renseignements... soit ils ne les recueillent pas, soit ils ne...

    C'est exact. Toutefois, ce n'est pas parce que vous n'avez pas besoin de l'information que vous ne pouvez pas la fournir, mais l'échange automatique de renseignements vise la collecte systématique à des fins de partage.

    C'est cela. Les systèmes doivent être harmonisés. Il faut pouvoir comparer les données, n'est-ce pas?

    Évidemment.

    C'est tout ce que je voulais savoir.

    Merci.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Ma première question s'adresse à M. Castonguay.

    Vous êtes en grande partie responsable des négociations et du processus ayant trait aux ententes fiscales. Dans le cas de ces six pays, combien de temps ont duré les négociations? Quelle a été la durée pour chacune d'entre elles?

    Dans le cas de la Namibie, on a commencé en 2005 et c'était terminé en 2006, soit quand je suis entré en fonction.

     Dans le cas de la Serbie, elle a commencé en 2003 et elle a aussi été complétée au moment où je suis entré en fonction.

     Dans le cas de la Pologne, on a commencé en 2008 et cela a duré deux ans.

     Dans le cas de Hong Kong, on a commencé en juin 2011 et on a terminé au cours de la même année.

    D'accord.

     Je vous pose cette question parce que je présume que cela nécessite beaucoup d'énergie pour en arriver à signer ces ententes bilatérales. Par ailleurs, on peut s'interroger sur les résultats.

    Comme on l'avait souligné lorsqu'on a réalisé notre étude sur les paradis fiscaux, il y a beaucoup de doutes qui existent à savoir si les traités bilatéraux constituent vraiment la meilleure manière de traiter cette question. C'est mieux que de ne rien avoir, mais le progrès accompli est quand même mineur.

     Vous êtes probablement au courant de l'article qui est paru dernièrement dans The Economist. J'aimerais en citer un extrait qui n'est, malheureusement, qu'en anglais:

    On donne l'exemple du « double irlandais avec sandwich hollandais », que vous connaissez peut-être.

    Des voix: Oh, oh!

    Au chapitre des traités, on passe beaucoup de temps à signer des ententes bilatérales mais, en définitive, cette énergie ne devrait-elle pas selon vous être consacrée à autre chose? Ne devrait-on pas s'attaquer à ce qui constitue de plus grands problèmes, à savoir le manque de transparence et la double imposition ou, comme mon collègue le mentionnait, la double non-imposition?

    Le problème auquel vous faites référence se rapporte à l'évitement fiscal, c'est-à-dire à la planification qui fait en sorte que certains revenus sont envoyés à des endroits où la fiscalité est faible ou non existante. Cela fait donc référence à ce dont je parlais plus tôt. Je ne connais que le nom anglais, soit ce qu'on appelle the base erosion and profit shifting.

    Une entente multilatérale est-elle la seule réponse à cela? Je ne le crois pas. Je pense que ce problème a plusieurs dimensions et doit avoir plusieurs solutions. On peut penser aux lois nationales et aux conventions fiscales. Une chose peut certainement être faite au chapitre des conventions fiscales, à savoir de protéger l'intégrité pour s'assurer que des résidants de tiers pays n'ont pas accès aux avantages de la convention. Par exemple, la convention avec Hong Kong reflète cette réalité car elle inclut des dispositions qui font en sorte que les avantages de celle-ci sont accordés seulement à des résidants de territoires ayant signé l'entente.

    C'est un élément de la solution. La solution ne se limite pas qu'aux conventions fiscales, qu'elles soient multilatérales ou bilatérales. Il y a aussi des questions relatives aux lois nationales qui entrent ici en ligne de compte.

    Le problème souligné par The Economist est récurrent. La plupart des experts le soulèvent. Concernant les traités et les conventions dont nous discutons présentement, parmi les six pays, certains ont un transfert automatique d'informations et d'autres n'en ont pas. Il en va probablement de même pour l'ensemble de nos ententes. Or cela donne lieu à un manque de constance et d'efficacité. Les règles diffèrent selon les ententes et les pays concernés.

     En outre, ces pays, que ce soit Hong Kong, la Suisse, la Namibie, la Serbie ou la Pologne, peuvent même conclure avec d'autres pays des ententes qui diffèrent de celles du Canada. En fin de compte, on en arrive à un système de conventions fiscales dans lequel il est absolument impossible de s'y retrouver et qui finit par aller à l'encontre de l'objectif.

    Ma préoccupation principale, en ce qui concerne ces conventions, est que le gouvernement pourrait très bien dire qu'il a fait sa part, qu'une entente bilatérale a été signée et que ça s'arrête là, alors qu'il y a d'autres problèmes flagrants, entre autres la question des sociétés fictives, ou coquilles vides. Mon collègue va probablement aborder cette question ultérieurement.

    Il vous reste 30 secondes.

    Certaines organisations qui veulent faire de l'évitement fiscal ou de l'évasion fiscale s'en servent comme écran.

     Comprenez-vous ma préoccupation?

    Oui, absolument.

    Avez-vous l'impression que le gouvernement pourrait simplement se servir de cela pour dire qu'il a fait son travail et qu'il n'ira pas plus loin, alors qu'en réalité, le problème est beaucoup plus vaste?

    L'enjeu que vous soulignez a été soulevé dans The Economist et également dans d'autres publications. Je pense en effet qu'un certain nombre de gouvernements, incluant le nôtre, ont exprimé des préoccupations à cet égard. Du travail très sérieux et très ambitieux a été entrepris par l'OCDE en vue de déterminer ce qui pourrait être fait en ce sens.

    Comme je l'ai mentionné, si on s'attaque à ce genre de problèmes, il ne s'agira pas d'envisager une ou deux solutions, mais plutôt un ensemble de solutions. De plus, cela va demander un peu de temps parce que c'est assez compliqué. Enfin, puisque cela se fait à l'OCDE, il va falloir qu'une entente soit conclue entre les pays à ce sujet. Cela pourrait déboucher ou non sur un instrument multilatéral. Il est beaucoup trop tôt pour en parler.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est très apprécié.

    Je remercie les deux témoins d'être présents parmi nous.

    Avant d'aborder la question des sociétés fictives, je voudrais vous demander quel genre de suivi vous faites après qu'une telle convention fiscale a été conclue.

     Analysez-vous les impacts? Y a-t-il des données chiffrées dont vous pouvez rendre compte?

    Pas vraiment. D'abord, l'application des conventions fiscales est de la responsabilité de l'Agence du revenu du Canada. Évidemment, s'il y a des problèmes concernant une convention particulière, l'agence les porte à notre attention. C'est pourquoi des conventions peuvent être renégociées si des aspects ne sont pas clairs ou qu'un nouveau problème se présente et qu'il faut le traiter.

    Si le ministère des Finances ne fait pas cette analyse, est-ce que l'ARC la fait?

    Je pense que les gens de l'ARC sont en mesure de nous dire si la convention fonctionne tel que prévu ou si des problèmes d'interprétation se sont manifestés au début. Nous pouvons être mis au courant à ce moment-là.

    Pour faire suite à ce que disait mon collègue, M. Guy Caron, quand on signe une telle convention, on s'attarde souvent aux pays avec lesquels on signe ces conventions, mais il faut regarder aussi dans notre propre cour. Sommes-nous de bons élèves?

     Le professeur Jason Sharman, de l'Université Griffith, dont on peut lire un très bon article dans le magazine National, qui est le périodique officiel de l'Association du Barreau canadien, a réalisé une très bonne étude à cet égard. Elle est très intéressante puisqu'elle révèle que le Canada, comme les États-Unis, a son propre système de secrets en ce qui a trait aux sociétés-écrans. C'est un gros problème parce qu'on ne peut pas prêcher l'adoption de bons comportements si on se comporte de façon aussi déplorable.

    Cela passe par des entreprises qui peuvent monter ces sociétés-écrans. Le professeur Sharman a mentionné le Canada en particulier. Il citait un exemple. Dans pratiquement la moitié des cas qui étaient étudiés, on demandait très peu de renseignements, sinon aucun. Dans ce cas précis, il indique que l'entreprise qui offrait ses services pour monter une société-écran expliquait clairement les risques. Malgré tout, on ne demandait des renseignements personnels que si on allait procéder à un paiement par carte de crédit.

    Le Canada fait partie du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux depuis 1990. Les critères de ce groupe sont quand même très clairs: il faut que le Canada, comme les autres pays membres, s'assure qu'une collecte d'informations sur les propriétaires qui bénéficient de ce genre de société-écran est faite.

    Que pouvez-vous nous dire à cet égard? Qu'est-ce qui explique qu'il y ait autant de carences au Canada?

    Je ne suis pas expert en ce domaine. Cependant, je vous dirais que dans le budget de 2013, le gouvernement a manifesté son intention de tenir des consultations sur la question des bénéficiaires effectifs des compagnies pour que l'on puisse un jour réviser nos statuts à cet égard afin de se conformer aux normes internationales.

    Dans le cas de compagnies qui sont soupçonnées d'activités illicites, la Loi de l'impôt sur le revenu contient des dispositions qui permettent à l'Agence du revenu du Canada de poser des questions et d'obtenir l'information sous-jacente lorsque cela est nécessaire.

    Oui, mais au-delà de cela, il faut vraiment que des informations de base soient recueillies et cela ne se fait même pas. C'est loin d'être systématique. Il y a de très grosses carences et on le sait depuis assez longtemps.

    Merci, monsieur le président. Je reviendrai sur ce sujet avec d'autres témoins.

    Monsieur Rankin, c'est de nouveau votre tour.

    Merci.

    Monsieur Castonguay, en réponse à la question de mon collègue M. Caron, vous avez parlé de la fraude fiscale comme problème à multiples facettes; vous avez dit que les conventions fiscales bilatérales n'en étaient qu'un seul volet.

    Vous parliez sans doute du travail du Canada au sein de l'OCDE. Il y a aussi le G8, qui se réunit actuellement en Irlande du Nord. M. Cameron, premier ministre d'Angleterre, semble déterminé à lutter contre la fraude fiscale et les paradis fiscaux. Or, l'édition du Globe and Mail de vendredi présentait un article dont la manchette laissait entendre que le Canada serait devenu le mauvais élève du G8 dans la lutte menée pour la transparence fiscale. Par ailleurs, une manchette du Financial Post titrait: « Le Canada fustigé pour le retard qu'il prend dans la lutte contre l'évasion fiscale, en prévision du G8 ». [Traduction]

    On dirait que le Canada n'épaule pas M. Cameron et ses autres collègues. Est-ce aussi votre impression, ou est-ce la façon dont les médias ont présenté l'information?

    Le sommet du G8 se tient aujourd'hui et demain. Je crois que nous devrions attendre la conclusion des leaders à cet égard.

    D'accord. Nous y reviendrons peut-être avec d'autres témoins.

    J'aimerais vous parler des accords d'échange de renseignements à des fins fiscales. Vous dites que 60 accords avaient été conclus, et que six autres faisaient l'objet de négociations. Plusieurs experts, dont certains témoigneront aujourd'hui, ont dit que ces accords d'échange sur demande ne donnaient pas grand-chose puisqu'il fallait savoir quoi demander pour obtenir des renseignements.

    Savez-vous — et peut-être que M. Cook peut nous éclairer aussi — combien de fois nous avons eu recours à ces accords, et quels renseignements nous avons pu obtenir?

    Je n'ai pas cette information. Je crois que l'Agence du revenu du Canada pourrait répondre à cette question, mais je ne peux pas...

    Monsieur Cook, combien de fois avons-nous eu recours aux accords, et quels renseignements avons-nous obtenus?

    Je suis désolé, je n'en sais pas plus que M. Castonguay.

    Si je pose la question, c'est que certains experts nous ont dit que le programme était vraiment inefficace, car il est impossible d'obtenir quoi que ce soit lorsqu'on ne sait pas trop quoi demander. C'est le point de vue des experts.

    Mais si vous n'avez pas d'information à ce sujet, je verrai tout à l'heure si nos experts peuvent nous éclairer.

    Je veux revenir à la teneur du projet de loi S-17. Monsieur Castonguay, vous avez indiqué qu'un régime d'échange automatique d'information pourrait être mis en place notamment avec des pays comme la Serbie et la Pologne. Je me demande simplement comment cela pourrait fonctionner du point de vue administratif.

    Nous avons négocié cet accord ouvert permettant l'échange de renseignements fiscaux en application de l'article 25. Si nous indiquons vouloir passer à l'échange automatique de renseignements et que l'autre partie n'est pas d'accord, que va-t-il se passer?

    À ce sujet, il faut d'abord savoir que les agences du revenu sont responsables de l'administration des conventions et peuvent à ce titre conclure entre elles des protocoles d'entente relativement à tout élément pertinent. Dans la plupart des cas, il faut que les autorités fiscales en arrivent à une entente semblable pour qu'un système d'échange automatique des renseignements puisse être implanté.

    Il va de soi que les deux autorités fiscales doivent être d'accord. Si l'autre partie indique que la chose ne l'intéresse pas, nous ne pouvons rien n'y faire.

    Pour que les choses soient bien claires, si nous en faisons la demande et que l'autre partie n'acquiesce pas, il n'y a rien que nous puissions faire? Faudra-t-il alors négocier une autre entente?

    Par exemple, dans le cadre des efforts que nous déployons au sein de l'OCDE et du G8, supposons que nous en arrivons à la conclusion qu'il nous faut, comme bon nombre de nos critiques l'ont fait valoir, adopter un système d'échange automatique pour obtenir des renseignements vraiment significatifs. Nous sondons le terrain auprès de la Serbie et de la Pologne en faisant valoir cette convention que nous venons tout juste de signer avec eux. Ils nous répondent qu'ils ne souhaitent pas aller de l'avant avec un tel système. Je vous pose encore la question. Qu'est-ce que nous pouvons alors faire?

    Eh bien...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Alain Castonguay: Trois formes d'échange de renseignements sont possibles en vertu des dispositions des conventions signées. Rien n'oblige toutefois les parties à adopter un système d'échange automatique. Les deux parties doivent être d'accord pour qu'on puisse aller de l'avant en ce sens.

    Juste un instant. Alors si nous essuyons un refus, c'est définitivement réglé, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord.

    Par ailleurs, nous avons aussi parlé des règles de propriété effective. Comme vous le savez, on s'efforce de déterminer qui se cache réellement derrière ces sociétés fictives qui font des affaires à l'étranger et mettent leurs bénéfices à l'abri dans des paradis fiscaux.

    En vertu de l'article 25, qui traite de l'échange de renseignements, et des dispositions générales prévues dans le projet de loi S-17, sera-t-il possible d'obtenir des informations sur la propriété effective sans avoir à rouvrir les négociations?

    Je vous répondrai que la convention permet à l'agence du revenu de demander tous les renseignements nécessaires à l'administration fiscale — je dis bien tous les renseignements.

    En cas de refus, on se retrouverait alors devant le même problème qu'avec les échanges automatiques.

    Eh bien, chaque partie est tenue d'appliquer la convention en toute bonne foi, ce qui l'oblige à transmettre les renseignements en sa possession. Si l'autre partie n'a pas l'information demandée, elle doit faire le nécessaire pour l'obtenir et nous la communiquer.

    Très bien. Merci.

    Madame McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à nos témoins.

    Par votre entremise, monsieur le président, je tiens à rappeler à M. Rankin qu'il ne faut pas toujours croire ce que rapportent les médias, et qu'ils ont tout à fait tort de laisser entendre que nous opposons une résistance aux efforts déployés pour lutter contre l'évasion fiscale. Il va de soi que nous appuyons la démarche du premier ministre Cameron en vue de dégager un consensus au sein du G8 relativement aux paradis fiscaux et à l'évasion fiscale.

    Il est totalement ridicule de croire que notre pays voudrait emprunter une avenue différente en refusant de s'attaquer à ce fléau. Il ne fait aucun doute que nos antécédents et le travail que nous avons accompli à l'échelle mondiale témoignent de notre détermination à aller de l'avant pour régler ce problème.

    Je tenais à faire d'abord cette mise au point, car il s'agit d'une question extrêmement importante.

    En fin de compte, je crois que nous reconnaissons aujourd'hui que ce qui est proposé ne constitue pas une panacée au problème de l'évasion fiscale. Diriez-vous simplement — par un oui ou par un non — qu'il s'agit d'un outil de plus à notre disposition?

    C'est assurément un ajout à notre boîte à outils.

    Conviendriez-vous également qu'un accord conclu avec des entités comme Hong Kong, même s'il ne permet pas nécessairement l'échange automatique de renseignements, c'est mieux que rien du tout?

    Tout à fait.

    Nous suivons ainsi la structure générale recommandée par l'OCDE. Nous sommes vraiment engagés dans cette voie qui ne sera certes pas sans quelques complications,mais nous avons devant nous aujourd'hui une loi qui a été négociée par le ministère des Finances, qui sera administrée par l'ARC et qui deviendra un élément important de notre boîte à outils. Est-ce d'après vous une juste évaluation de la situation?

    Certainement.

    Mais ce n'est pas avec une simple convention fiscale que l'on va résoudre toute la problématique.

    Comme vous le savez, nous allons pouvoir obtenir des renseignements, ce qui nous facilitera la tâche dans l'application de nos lois fiscales en plus de dissuader ceux qui croient pouvoir échapper au fisc en investissant à Hong Kong.

    Nous avons surtout discuté aujourd'hui de l'aspect évasion fiscale de ce projet de loi. Nous ne nous sommes pas tellement intéressés aux mesures prises pour permettre aux Canadiens d'investir en toute confiance à l'étranger. Dans un contexte de mondialisation, il s'agit certes d'un autre élément important de cette convention. Qu'en pensez-vous?

    Certainement. Compte tenu de la vitalité de nos relations économiques bilatérales avec Hong Kong, la convention va certes contribuer à faciliter les échanges commerciaux et les investissements transfrontaliers.

    Je vous remercie.

    Chers collègues, je sais que vous avez d'autres questions pour les représentants du ministère, mais comme je l'indiquais au départ, ils doivent maintenant quitter la table pour faire place aux témoins suivants: ils seront de retour par la suite pour nous apporter les éclaircissements nécessaires aux fins de notre étude article par article.

    Nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants, le temps que nos autres témoins prennent place. Après leurs déclarations préliminaires, vous pourrez leur poser des questions. Merci.

    Nous reprenons nos travaux. Je tiens à remercier nos témoins d'avoir bien voulu comparaître malgré le très court préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants. Dans le cadre de notre étude du projet de loi S-17, nous accueillons maintenant cinq nouveaux témoins.

    Nous recevons notamment Mme Brigitte Alepin, à qui je souhaite de nouveau la bienvenue.

    Nous recevons le professeur Arthur Cockfield de l'Université Queen's.

    De l'organisme Canadiens pour une fiscalité équitable, nous accueillons M. Dennis Howlett. Bienvenue encore une fois.

    Par vidéoconférence à partir de Washington, nous recevons M. David Rosenbloom.

    Monsieur Rosenbloom, vous m'entendez bien?

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Nous recevons également, en direct de Paris, M. Alain Deneault.

    M. Deneault représente le Réseau justice fiscale Québec.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Deneault.

    Bonjour et merci.

    Nous débutons avec Mme Alepin.

    Madame Alepin, vous disposez de cinq minutes pour livrer votre présentation.

    Bonjour. Je vous remercie de l'invitation. C'est un privilège de m'exprimer devant vous aujourd'hui sur le bien-fondé du projet de loi S-17.

    Je n'appuie pas le projet de loi S-17, parce qu'il représente un pas additionnel vers la mise en place d'un régime fiscal mondial où les grandes fortunes d'entreprises et de personnes peuvent légalement profiter des paradis fiscaux pour ne pas payer leur juste part d'impôts.

    Avec le soutien de stratégies d'optimisation fiscale, la convention fiscale Canada-Hong Kong, par exemple, à laquelle fait référence le projet de loi S-17, permet la légalisation d'un corridor partiellement ou totalement défiscalisé entre le Canada et plusieurs pays d'Asie.

    Ce privilège fiscal ne relève pas d'articles précis de la convention, mais bien du simple fait que le régime fiscal canadien n'impose pas les revenus en provenance de filiales de multinationales canadiennes établies dans les pays avec lesquels le Canada a signé une convention fiscale ou un accord d'échange de renseignements fiscaux.

    Étant donné que le taux d'imposition des entreprises est de 16,5 % à Hong Kong et d'environ 25 % au Canada, la convention Canada-Hong Kong va plus loin que d'éviter la double imposition. Elle permet une économie de 40 % aux multinationales canadiennes qui exporteront du revenu à Hong Kong.

    De plus, des planifications fiscales sont déjà en élaboration pour augmenter, légalement toujours, cette économie d'impôt de 40 % à une exemption totale d'impôt.

    Dans un récent rapport spécial présenté par Tax Analysts, un cercle international de réflexion destiné notamment aux praticiens de la fiscalité, le réputé fiscaliste montréalais Nathan Boidman explique que le revenu réalisé à Hong Kong pourrait être à 100 % exempt d'impôt canadien et étranger lorsque les filiales installées à Hong Kong encaissent des revenus d'intérêts, des revenus provenant de l'utilisation de licences ou lorsque des structures d'entreprises mises en place en Asie incluent plusieurs juridictions et où le revenu ne fait que transiter par Hong Kong.

    Des milliers d'accords fiscaux similaires à la convention Canada-Hong Kong existent présentement entre les pays, si bien qu'en les manipulant de manière stratégique. Il est maintenant légal pour les grandes fortunes d'entreprises mondiales de payer 2 % d'impôt, voire aucun impôt.

     Pour compenser l'érosion de l'assiette fiscale engendrée par cette défiscalisation des revenus légalement exportés vers les paradis fiscaux ou les juridictions moins imposées, ce sont les autres contribuables, les travailleurs, les PME, les grandes entreprises de chez nous, tous ces contribuables immobiles, qui doivent payer. Et s'ils tentent d'éviter l'impôt canadien partiellement ou totalement en utilisant des paradis fiscaux comme le font les grandes fortunes d'entreprises et de personnes, c'est considéré illégal pour eux. En outre, comme le reflètent les différentes dispositions du projet de loi S-17 relatives aux échanges d'information, le gouvernement canadien prend au sérieux sa mission de coincer ces contrevenants.

    Je n'appuie pas le projet de loi S-17. Toutefois, je me demande si l'énergie dépensée à mettre en place ces projets de loi ou même l'énergie dépensée à les contester représente le chemin optimal pour stopper la mise en place de ce régime d'imposition préférentiel réservé aux grandes fortunes. J'investirais peut-être le maximum de nos ressources limitées à tenter de remplacer la concurrence fiscale internationale, qui représente l'essence même de notre problème actuel à l'échelle internationale, par une certaine coopération fiscale.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je pourrai répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Monsieur Cockfield, vous avez la parole pour votre déclaration préliminaire.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de prendre une fois de plus la parole devant votre comité.

    J'ai quelques observations générales au sujet des conventions avec la Namibie, la Serbie et la Pologne, mais j'aimerais surtout vous entretenir de quelques-uns des sujets de controverse soulevés ce matin relativement aux échanges automatiques de renseignements par rapport à ceux qui se font sur demande.

    J'ai analysé les trois conventions que je viens de mentionner. Elles ne m'apparaissent aucunement controversées. Elles respectent les grandes lignes du modèle établi par l'OCDE pour les conventions fiscales. Comme l'indiquait M. Castonguay, le Canada est membre de l'OCDE depuis le jour 1. Pour la plupart de nos conventions fiscales, nous nous en tenons au modèle de l'OCDE. Bien que je n'aie pas effectué une analyse détaillée de ces conventions, je peux vous dire qu'elles m'apparaissent semblables à la plupart des autres signées par le Canada en la matière.

    J'aimerais toutefois vous parler plus en détail des trois autres conventions, notamment en ce qui a trait aux dispositions touchant les échanges d'information. C'est un domaine où tout évolue très rapidement. À la décharge du ministère des Finances, il faut préciser que très peu de pays se sont déjà entendus au sujet d'un échange automatique de renseignements. Les six derniers mois ont tout de même regorgé d'activité sur ce tableau.

    Ainsi, le Consortium international des journalistes d'enquête a révélé en avril dernier avoir reçu plus de 2,5 millions de documents, une fuite d'information sans précédent qui fait notamment peser des soupçons sur 450 contribuables canadiens, selon CBC.

    Je n'ai pas pu vous en parler lors de ma dernière comparution, mais comme CBC a depuis rendu publics certains résultats de son enquête — à laquelle j'ai d'ailleurs participé à la demande de la société d'État — je peux certes maintenant traiter avec vous de quelques-unes des conclusions parmi celles qui ont déjà été communiquées. Cette fuite d'information a suscité une vive controverse, surtout en Europe. La commission de l'Union européenne exerce maintenant des pressions en faveur de l'échange automatique de renseignements.

    Des pays comme le Luxembourg et la Suisse ont récemment conclu un accord pour l'échange automatique d'information avec des pays comme le Royaume-Uni. C'est ce qu'on a appelé les « accords Rubik » qui diffèrent légèrement de ce qu'on connaissait auparavant. C'est un peu complexe, mais selon le type d'entente signée, il peut y avoir soit un échange automatique de renseignements, soit des retenues à la source au taux de 30 ou 40 p. 100 sur le revenu brut du contribuable non résident.

    Parallèlement à cela, le Royaume-Uni est parvenu au cours des derniers mois à conclure des accords prévoyant l'échange automatique d'information avec certaines anciennes colonies britanniques devenues des paradis fiscaux, comme les Îles Vierges britanniques — l'un des principaux paradis fiscaux identifiés dans la fuite de données du Consortium international — et d'autres pays comme l'île de Man. Il faut donc noter ces pressions récentes en faveur des échanges automatiques.

    Les trois conventions dont je vais maintenant vous parler très brièvement sont plutôt intéressantes. Je pense que celle conclue avec Hong Kong demeure fidèle au modèle de l'OCDE. Elle renferme des dispositions précisant que les échanges automatiques ou spontanés ne sont pas obligatoires. Cela peut sembler un peu superflu, car les conventions conclues par le Canada, en s'inspirant du modèle de l'OCDE, ont toujours prévu trois types d'échanges d'information: automatiques, sur demande et spontanés. La convention avec Hong Kong n'exclut pas la possibilité de consentir tout au moins à des échanges automatiques ou spontanés. Quoi qu'il en soit, c'est une façon de présenter les choses que je n'avais jamais vue dans une convention.

    Le Luxembourg et la Suisse semblent avoir voulu faire vraiment le nécessaire pour s'assurer que le Canada ne puisse pas procéder à des échanges de renseignements, de manière automatique ou spontanée. Cependant, selon la version actuelle du commentaire du modèle de l'OCDE concernant l'article 26, ces trois avenues sont possibles. Si nous acceptons de conclure ces deux dernières conventions avec le Luxembourg et le Royaume-Uni, nous ne suivons donc plus le modèle de l'OCDE.

    Mais je répète que dans un contexte où les choses évoluent aussi rapidement, on peut comprendre que le ministère des Finances ait pu ressentir au cours de la dernière année certaines pressions qui l'ont incité à conclure ces conventions suivant des modalités semblables.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Monsieur Howlett.

    Merci de me donner l'occasion de vous présenter nos points de vue concernant le projet de loi S-17.

    Si certains éléments clés du plan d'action proposé par le premier ministre britannique David Cameron au sommet du G8 ne sont pas mis en oeuvre, les ententes et les conventions fiscales incluses dans le projet de loi S-17 ne permettront pas vraiment d'améliorer les choses du point de vue des impôts perçus auprès des contribuables qui dissimulent leur argent dans des paradis fiscaux. Si le Canada veut véritablement s'en prendre aux fraudeurs qui profitent des paradis fiscaux, il devrait le démontrer en appuyant sans réserve le plan d'action du premier ministre Cameron, plutôt que d'essayer d'en diluer quelques-unes des principales composantes.

    Ainsi, la mise en oeuvre des propositions britanniques concernant la propriété effective et les échanges multilatéraux automatiques de renseignements fiscaux sera déterminante quant à savoir si le projet de loi S-17 deviendra une mesure législative pertinente ou un simple gaspillage de temps et d'efforts.

    Laissez-moi vous expliquer ce que je veux dire.

    Les conventions et ententes fiscales visées par le projet de loi S-17 sont notamment problématiques du fait que le Canada doit déjà posséder certains renseignements au départ avant de pouvoir demander d'autres informations en vertu du modèle actuel d'accord bilatéral de l'OCDE sur lequel ces conventions sont fondées, comme nous pouvons le voir très clairement. Si vous examinez les dispositions détaillées prévues à l'annexe 5 du projet de loi S-17, par exemple, vous pourrez voir toutes les mesures à prendre par le Canada pour obtenir de l'information du Luxembourg. On y décrit de façon très claire toute la complexité des étapes à franchir.

    Les policiers doivent un peu se prêter à la même démarche pour obtenir un mandat de perquisition. Je suis persuadé que Mme Glover pourrait vous le confirmer d'expérience. Les policiers doivent avoir identifié un suspect et accumulé une quantité assez importante d'éléments de preuves pour convaincre un juge de leur délivrer un mandat de perquisition. C'est d'ailleurs le grand défi que doit relever l'Agence du revenu du Canada. Il lui est très difficile de savoir qui peuvent être les suspects au sujet desquels ils vont demander de l'information aux gouvernements des pays servant de paradis fiscaux en raison du secret bancaire qui y prévaut. Comment le Canada peut-il demander de l'information sur un présumé fraudeur fiscal si les règles en matière de propriété effective ne sont pas strictement appliquées? Le fraudeur peut ouvrir des comptes en fiducie ou créer des sociétés fictives dans de nombreux paradis fiscaux sans être tenu d'en identifier le propriétaire effectif. Sans l'application de règles strictes en la matière, il est facile de dissimuler sa fortune à l'étranger, ce qui est propice non seulement à l'évasion fiscale, mais aussi au blanchiment d'argent par le crime organisé, au trafic d'armes et au financement du terrorisme.

    Je suis convaincu que notre gouvernement ne voudrait pas être accusé d'appuyer ce genre d'activités.

    Le plan d'action proposé par les Britanniques dans le contexte du G8 exige l'établissement d'un registre public et de règles beaucoup plus sévères pour faire en sorte que le propriétaire effectif de chaque compte puisse être identifié. Il est essentiel que ces renseignements soient rendus publics, plutôt que de n'être accessibles qu'à la police ou aux autorités fiscales, car il sera ainsi plus facile pour tous les pays d'en prendre connaissance. L'implantation d'un régime multilatéral d'échange automatique de renseignements fiscaux est l'autre mesure essentielle pour assurer l'utilité des ententes bilatérales à ce chapitre. Les propositions actuellement à l'étude dans le cadre du G8, du G20 et de l'OCDE faciliteraient l'échange de renseignements de base sur les détenteurs de comptes de telle sorte que les autorités fiscales canadiennes puissent se rendre compte qu'un contribuable n'a pas indiqué sur sa déclaration de revenus un compte à l'étranger dans le pays X ou Y, et savoir ainsi à qui s'adresser pour obtenir de plus amples renseignements.

    Je sais que l'Agence du revenu du Canada a été beaucoup critiquée récemment, mais j'éprouve tout de même une certaine compassion à son endroit, étant donné la situation dans laquelle elle se retrouve. Il est extrêmement difficile d'entreprendre des enquêtes sur les fraudeurs ayant recours aux paradis fiscaux alors qu'on dispose d'aussi peu de renseignements à la base.

    Je dirais en terminant qu'il faut accroître la capacité de l'Agence du revenu du Canada, surtout dans le contexte de la récente fuite qui a mis de grandes quantités d'information à la disposition du gouvernement canadien. Les six ou 10 agents additionnels qui auraient été mandatés pour former une équipe spéciale ne suffiront pas à la tâche.

    Il convient par ailleurs de féliciter CBC et le Consortium international des journalistes d'enquête qui ont rendu un grand service à tous en mettant au jour les agissements de ceux qui utilisent les paradis fiscaux. Encore faut-il toutefois que le Canada ait la capacité requise pour donner suite à ces révélations.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Howlett pour votre exposé.

    Nous passons maintenant à la déclaration préliminaire de M. Rosenbloom.

    Merci.

    Je m'appelle H. David Rosenbloom. Je suis avocat fiscaliste et professeur de droit fiscal. Ma spécialité est la fiscalité internationale. Je fais partie du cabinet Caplin et Drysdale, aux États-Unis. Je suis également directeur du programme d'impôt international à l'École de droit de l'Université de New York. À la fin des années 1970, j'étais conseiller en fiscalité internationale au département du Trésor des États-Unis. À ce titre, j'ai été le négociateur en chef, pour les États-Unis, de la convention en matière d'impôts sur le revenu entre le Canada et les États-Unis.

    Je remercie le comité de me donner l'occasion de faire connaître mon point de vue sur le projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre des conventions, des protocoles et des accords conclus entre le Canada et divers pays et visant tous à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale.

    Mes observations sont nécessairement entravées par ma méconnaissance relative des politiques du Canada en matière de conventions fiscales et par le peu de temps que j'ai pu consacrer à l'étude du projet de loi. Je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité canadienne et, jusque dans l'après-midi du 14 juin, j'ignorais l'existence du projet de loi. En outre, on ne m'a pas informé des aspects particuliers du projet de loi sur lesquels on m'a demandé de formuler des observations.

    Mon hypothèse de travail est que le comité est peut-être des plus désireux de signer non pas les nouvelles conventions avec la Namibie et la Serbie, dans les parties 1 et 2 du projet de loi S-17, mais, plutôt, la convention avec la Pologne et l'accord avec Hong Kong, dans les parties 3 et 4; l'avenant à l'accord en vigueur avec le Luxembourg, dans la partie 5; et la convention supplémentaire avec la Suisse, dans la partie 6.

    Ces deux dernières parties concernent l'échange de renseignements. Les parties 3 et 4, d'autre part, sont une convention et un accord avec la Pologne et Hong Kong dont des investisseurs d'autres pays se sont servis pour faire des investissements à l'extérieur de ces deux entités.

    Je me bornerai donc, dans ma déclaration préliminaire, à des observations sur les projets d'articles sur les échanges de renseignements avec le Luxembourg et la Suisse et sur les accords avec les intermédiaires que sont la Pologne et Hong Kong.

    Je commence par l'échange de renseignements. L'avenant de la convention avec le Luxembourg semble conforme aux pratiques actuelles de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, et à l'avenant, en instance de signature, à la convention en matière d'impôt sur le revenu entre les États-Unis et le Luxembourg.

    Entre ces textes, on observe des différences, mais elles sont de nature technique et, je suppose, elles présentent peu d'intérêt pour le comité. J'ai des réserves au sujet de l'efficacité de ces dispositions pour un échange utile de renseignements, mais je ne peux pas voir le tort qu'elles pourraient causer.

    La convention supplémentaire avec la Suisse, d'autre part, soustrait le pays demandeur à l'obligation de communiquer un nom précis au pays requis pour obtenir des renseignements sur quelqu'un et identifier la personne possédant ces renseignements.

    Comme le pays demandeur a souvent besoin de connaître le nom — c'est le motif, en premier lieu, de sa demande — la nécessité de communiquer le nom pour obtenir l'information demandée pourrait souvent annuler la disposition concernant les échanges de renseignements. Ainsi, cette convention supplémentaire répond à un problème réel et, malgré mon scepticisme durable au sujet de l'échange de renseignements régi par une convention fiscale, je n'y vois pas d'objections importantes.

    L'accord avec Hong Kong et la nouvelle convention avec la Pologne présentent un problème différent, beaucoup plus gros et plus complexe. On peut surtout craindre, pour les États qui se livrent, eux et leurs réseaux de traités, aux investisseurs étrangers, que leurs conventions risquent de devenir des accords avec le monde entier.

    Aux États-Unis, nous croyons que la plupart des conventions fiscales sont bilatérales et que les avantages qu'elles confèrent devraient se limiter aux personnes qui ont un lien véritable avec l'une des parties.

    Pour appliquer cette règle, il suffit de ne pas conclure de conventions avec des États qui servent d'intermédiaires, particulièrement si on n'a pas démontré un véritable risque de double imposition. Malheureusement, les États-Unis ne l'ont pas toujours respectée. Ils ont, par exemple, des conventions avec les Bermudes, Chypre et la Barbade, pour ne nommer que ces trois exemples d'États avec qui il ne semblait pas impérieux de conclure de conventions fiscales.

    Outre la stratégie de ne pas négocier de conventions avec certains États, les États-Unis se fient à certaines mesures fixées dans le texte de leurs conventions et tirées de leur jurisprudence générale pour combattre le chalandage fiscal. Un article sur la limitation des avantages qui exige l'existence d'un lien véritable entre la partie qui réclame les avantages et le partenaire du traité est désormais la norme dans toutes les conventions fiscales modernes des États-Unis. Et la doctrine de la réalité économique, qui vient d'accéder au statut de loi, mais que nos tribunaux appliquent depuis longtemps, a été une arme efficace contre au moins certains types de chalandage fiscal.

    Je remarque que le paragraphe 3 de l'article 26 de la convention avec la Pologne et de l'accord avec Hong Kong est une version abrégée de ce qui est devenu, aux États-Unis, l'article sur la limitation des avantages. Le texte de l'article 26, repris aussi dans les conventions avec la Namibie et la Serbie, empêche efficacement des entités sous contrôle étranger de jouir d'un régime plus avantageux chez le partenaire du traité que les entités appartenant à des intérêts de ce pays. Là se trouve l'origine de la disposition américaine, qui a beaucoup évolué depuis. Quant à savoir si elle a toujours été efficace, c'est une question qu'on n'a jamais vraiment tranchée.

    Je conclus en mentionnant le cas d'une disposition de ce type qui semble efficace. Elle fait partie de la convention des États-Unis avec Chypre et elle renferme deux règles importantes d'intérêt général: d'abord, que les avantages conférés par les États-Unis ne sont offerts qu'à des entités chypriotes, qui appartiennent dans une grande mesure, juridiquement et économiquement, à des personnes physiques qui habitent véritablement à Chypre ou, dans certains cas limités, à des citoyens des États-Unis; ensuite, que ces avantages ne sont autorisés que lorsqu'on détermine, de façon discrétionnaire, que la création, l'acquisition et le maintien de l'entité et la conduite de ses opérations n'ont pas eu comme principal objectif l'obtention des avantages visés par la convention. La disposition est générale et, d'après certains, vague de manière inacceptable. Pourtant, elle semble, pour cette raison même, avoir réussi à déjouer les tentatives d'investisseurs d'un pays tiers à se prévaloir de la convention avec Chypre pour obtenir des avantages inappropriés aux États-Unis.

    J'ajouterai deux éléments de réflexion qui découlent de ce que j'ai entendu jusqu'ici pendant la séance. Je les livre en vue d'y revenir plus longuement plus tard. D'abord, je conseille au comité de distinguer soigneusement, d'une part, l'évasion fiscale des sociétés, le recours aux paradis fiscaux par les multinationales et le prix de transferts entre sociétés, qui concernent tous la multinationale, et, d'autre part, les sujets qui concernent le contribuable. Dans la plupart des cas, il s'agit de comptes à l'étranger, de l'emploi de trusts à l'étranger, etc. Je pense qu'il s'agit de deux problèmes connexes mais distincts et je pense qu'on devrait y réagir différemment.

    Monsieur Rosenbloom, si vous pouviez conclure, très rapidement. Nous pourrons ensuite passer au dernier témoin, puis aux questions.

    Très bien. Je serai très heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Monsieur Deneault, vous avez la parole. Vous pouvez commencer votre présentation.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais dire un mot aux techniciens. J'entends l'interprétation simultanée en anglais lorsqu'il y a du français. Je n'en ai pas besoin et, de plus, je l'entends quand je parle. S'il vous plaît, veuillez ne pas me fournir l'interprétation simultanée, que ce soit pour l'anglais ou le français.

    Mesdames et messieurs les parlementaires, je vous remercie de cette invitation.

     J'aimerais rappeler que nous assistons sur le plan international, principalement en Occident mais pas uniquement dans cette région du monde, à une prise de conscience de l'importance de lutter non seulement contre la fraude fiscale, mais aussi contre les effets des paradis fiscaux, ces États qui permettent qu'on y ait recours légalement. Les populations, certains chercheurs et certaines organisations civiques y sont pour beaucoup. L'OCDE a établi des normes d'action pour ses pays membres parmi lesquels on compte le Canada. Ces mesures sont, certes, timides et souvent fort insatisfaisantes, mais elles restent néanmoins encourageantes quant à la prise de conscience publique et politique qu'elles traduisent. Nous pouvons nous féliciter de ces avancées et souligner l'apport de tous les gens de bonne volonté qui y ont contribué.

    Cela dit, les mesures proposées dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui au titre de l'échange d'informations fiscales avec le Canada sont manifestement inefficaces. Le modèle de l'OCDE, que le Canada reprend, est très souvent inopérant. L'ambassadeur de Suisse auprès du Canada l'explique dans sa déclaration qui est inscrite dans projet de loi, à savoir que la demande d'informations que chercherait à obtenir, en vertu de cette entente, un agent canadien auprès de la Suisse serait soumise à un protocole interprétatif très lourd. Je cite M. l'ambassadeur: « [...] ces dispositions contiennent d’importantes exigences de procédure qui ont pour but d’empêcher la pêche aux renseignements, [...] ». Ce qu'on appelle en anglais les fishing expeditions.

     Cela revient à dire que c'est seulement lorsqu'on détient d'emblée les informations que l'on souhaite obtenir qu'un paradis fiscal comme la Suisse lève le secret bancaire. Il faut, autrement dit, que ce soit comme dans le cas de l'ancien ministre français du budget, Jérôme Cahuzac, où les confirmations de la détention d'un compte en Suisse par l'intéressé ont été révélées par les autorités helvétiques au moment où tout le monde était au fait de l'information. Autrement dit, c'est quand on a déjà l'information, comme dans le cas de Jérôme Cahuzac, qu'on obtient une levée du secret bancaire. On se trouve donc encore aujourd'hui au même stade que déplorait en 2004 le député français Vincent Peillon. Il disait ceci: « Une telle logique conduit à n'accorder l'assistance que lorsque les preuves sont déjà en possession des enquêteurs ». On est donc très loin du projet d'échange automatique d'informations requis pour vraiment mettre fin au secret bancaire.

    Par ailleurs, l'accord fiscal entre le Canada et Hong Kong semble problématique. Il ne porte pas seulement sur les revenus des particuliers, mais également sur celui des entreprises. L'article 5 de l'accord précise qu'on inclut strictement dans cette catégorie les sociétés canadiennes qui ont une activité économique réelle à Hong Kong. Il s'agit de ne pas imposer des revenus qui ont déjà été sujets à l'impôt à Hong Kong, comme lorsqu'une filiale canadienne transfère ses revenus au Canada.

     Cependant, considérant que maintes entreprises occidentales sont à Hong Kong pour profiter des faibles impôts et des faibles salaires qu'on y retrouve, l'accord permettra à des entreprises canadiennes qui mènent des opérations industrielles à Hong Kong, tout en n'y payant des impôts qu'à la marge, de transférer au Canada les revenus de leurs activités sans y payer d'impôt. Politiquement, cela revient en clair, pour le Canada, à reconnaître Hong Kong comme une zone franche industrielle, permettant la délocalisation des entreprises et nuisant aux travailleurs du monde entier. Au-delà d'une stricte mesure administrative, on est témoins d'un appui politique symbolique fort.

    En ce qui a trait à l'échange de renseignements fiscaux avec Hong Kong, le Canada ne se donne pas les moyens de sa volonté. Il ne peut, au vu de la loi, dans des cas très précis, obtenir que des informations que l'administration de Hong Kong possède déjà. Je cite brièvement la convention:

    Autrement dit, la législation prévoit que Hong Kong ne va donner des informations que si elle les possède elle-même et que si elle est en mesure de les obtenir. Or, à Hong Kong, la Loi sur les trusts est ainsi faite que le gouvernement ne détient aucune information sur leurs activités ou leurs bénéficiaires réels.

    À cet égard, je vous lis une référence qui nous renseigne sur ce qu'il en est des trusts à Hong Kong:

    Autrement dit, l'administration de Hong Kong, de par sa position, ne reconnaît pas qui sont les bénéficiaires des trusts créés chez elle. Par conséquent, elle ne donne jamais l'information qu'on pourrait lui demander à ce sujet.

    Il est entendu qu'aujourd'hui, il y a une concertation très importante en faveur de l'échange automatique d'informations. On peut espérer qu'un tel mécanisme mènera à des normes internationales qui encourageront le principe de neutralité en matière de fisc international.

     Je vous remercie. Je suis évidemment disposé à répondre à vos questions.

    Je vous remercie de nous avoir livré votre présentation.

    Monsieur Rosenbloom, pouvez-vous entendre l'interprétation?

    Non, mais ça va; je comprends ce qui se dit.

    Oh, d'accord. Tant mieux.

    M. Rankin ouvrira la période des questions. Il dispose de cinq minutes.

    Mesdames et messieurs, il serait très utile de préciser du mieux que vous pouvez à qui vous posez les questions. Nous recevons cinq témoins.

    Merci.

    Merci à tous les témoins d'être ici, après avoir été prévenus si tard. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je vais résumer rapidement les propos qui m'ont semblé importants. Je questionnerai ensuite Mme Alepin et M. Deneault.

    Je pense avoir cru comprendre que M. Deneault a dit que le projet de loi S-17 et les conventions inspirées de l'OCDE étaient essentiellement inopérants.

    Madame Alepin, vous avec dit que vous n'appuyiez tout simplement pas le projet de loi S-17, pour les raisons que vous avez énumérées.

    M. Rosenbloom a dit qu'il ne voyait pas en quoi les dispositions sur l'échange de renseignements feraient du tort. Cela s'appelle « éreinter à coups d'éloges ».

    Essentiellement, on s'oppose au projet de loi parce que, comme semble le montrer la remarque de M. Cockfield, à cause de l'explosion des échanges automatiques de renseignements et de ses effets indirects, ces mesures semblent beaucoup d'un autre âge.

    Mme McLeod a utilisé l'image de la boîte à outils. D'après ces témoins, leur tranchant pour lutter contre l'évasion fiscale serait, au mieux, assez émoussé.

    Ma question s'adresse à Mme Alepin et à M. Deneault, et c'est pour obtenir des éclaircissements au sujet de Hong Kong.

    Vous avez dit, madame Alepin, que les profits à Hong Kong pourraient être totalement exempts d'impôt à cause de filiales créées là-bas ou ailleurs. M. Deneault a dit que les trusts non résidents ne sont pas obligés de faire de déclaration, ils n'ont aucun renseignement à communiquer, parce que, là-bas, cette information n'a pas besoin d'être enregistrée. Donc, essentiellement, comment pourrait-on obtenir de Hong Kong des renseignements et s'en servir dans des cas d'évasion fiscale?

    M. Cockfield a tenu des propos semblables. Il a souligné l'absence d'obligation et que, en fait, il n'y a pas d'échange automatique possible de renseignements. Je ne sais pas trop comment cela pourrait fonctionner un jour avec Hong Kong.

    J'aimerais que Mme Alepin et M. Deneault parlent de la possibilité d'utiliser cet accord avec Hong Kong pour combattre l'évasion fiscale.

    En ce qui concerne l'échange automatique d'informations, je pense que mes collègues sont mieux placés que moi pour critiquer les modalités de la convention actuelle. Évidemment, toutes les remarques formulées jusqu'à maintenant et visant à savoir s'il est raisonnable de penser que l'échange automatique d'informations donnerait des résultats concrets sont des points de vue valables. C'est le cas aujourd'hui, devant ce comité, et ce l'était également devant le Sénat. On a dit que c'était un premier pas, et c'est probablement en effet un premier pas.

    Pour ma part, ce qui me préoccupe réellement au sujet du projet de loi S-17, c'est que des entreprises et des particuliers dotés de grosses fortunes puissent maintenant légalement ne pas payer leur juste part d'impôts en profitant des paradis fiscaux. En effet, comme dans le cas d'autres projets de loi portant sur des conventions fiscales établies avec le Panama, notamment, ou avec d'autres pays dont le taux d'imposition est moins élevé qu'au Canada, tout cela nous mène vers un système d'imposition mondial où il est légal pour certains contribuables, en l'occurrence principalement des entreprises et des particuliers dotés de grandes richesses, de ne pas payer leur juste part d'impôts dans leur pays d'origine. Ils profitent des conventions fiscales du fait qu'on est mondialisé ou qu'il y a une concurrence fiscale internationale. Au cours des dix dernières années, il est devenu possible de transférer de l'argent électroniquement.

    Par contre, toujours dans le cadre du projet de loi S-17, si des citoyens ordinaires trouvent qu'ils paient déjà beaucoup d'impôts et souhaitent eux aussi profiter des paradis fiscaux, c'est illégal pour eux. Dans leur cas, le gouvernement prend tous les moyens nécessaires pour les en empêcher. Au cours de ces réunions, on se demande si c'est nécessaire ou suffisant et si cela va vraiment fonctionner, mais il ne s'agit là que de sous-questions.

     En fait, la première question à se poser est si nous voulons d'un régime mondial d'imposition qui favorise les sociétés et les personnes dotées de grandes fortunes et qui permet à ces dernières d'avoir recours légalement aux paradis fiscaux ou de faire affaire avec des pays où le taux d'imposition est beaucoup moins élevé qu'au Canada. D'autre part, nous devons nous demander si nous voulons interdire aux citoyens ordinaires de le faire.

    Merci, madame.

    Merci.

    Malheureusement, monsieur Rankin, votre temps est écoulé. Vous devrez vous reprendre la prochaine fois.

    Mesdames et messieurs, je le répète, chaque intervention ne dure que cinq minutes. Veuillez adresser votre question à un témoin. Si le temps le permet, vous pouvez l'adresser à un deuxième.

    Monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici.

    Si vous permettez, je tiens à commencer par M. Rosenbloom.

    Monsieur Rosenbloom, à votre dernière comparution devant le comité, pendant notre étude sur l'évasion fiscale, vous avez parlé de l'importance des règles et de mesures visant à prévenir l'évasion fiscale et à créer l'équité fiscale. Vous avez spécifiquement dit: « Notre système est axé sur les règles. Il ne suffit pas d'adopter des concepts et de mener des recherches. Il faut mettre des règles en place. »

    Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui est une mesure d'action. Pensez-vous que ces conventions fiscales sont un pas dans la bonne direction, dans la lutte contre l'évasion fiscale?

    Je ne pense pas qu'on puisse les considérer comme la principale arme de lutte contre l'évasion fiscale, parce que la fonction d'une convention fiscale est, essentiellement, de diminuer la pression fiscale. Aux États-Unis, la Constitution précise qu'on ne peut pas se servir d'une convention fiscale pour alourdir la fiscalité. On cherche au mauvais endroit, je crois, si on veut résoudre un problème au moyen d'une convention, du moins au niveau des entreprises.

    Comme j'ai dit dans ma déclaration, je doute aussi vraiment des dispositions qui, dans les conventions, régissent l'échange de renseignements — ce à quoi je ne m'oppose pas en principe — et je me demande si elles peuvent s'attaquer au problème de l'évasion en masse, au niveau individuel, certainement pas au niveau des entreprises. Dans les entreprises, je crois que le problème découle non pas d'une absence de renseignements, mais de l'incapacité, dans le monde entier, d'adopter des règles coordonnées pour le combattre. Bien honnêtement, j'entretiens des doutes réels sur l'existence d'une volonté politique, où que ce soit, pour prendre les mesures nécessaires.

    J'ai l'impression générale, devant les conventions avec quoi on cherche à résoudre ce problème, qu'on ne regarde pas au bon endroit.

    M. Mark Adler: Oh! D'accord.

    M. H. David Rosenbloom: Les conventions visent la double imposition. C'est leur principale fonction. Pour moi, elles visent principalement à instaurer un mécanisme de résolution des différends entre deux pays. Faute de tribunal fiscal mondial, nous avons besoin de ce mécanisme. La convention crée ce mécanisme; personne n'en a encore parlé aujourd'hui. C'est cette valeur qu'elle représente pour le contribuable.

    M. Mark Adler: D'accord.

    M. H. David Rosenbloom: On a besoin de ces conventions pour éviter la double imposition, mais elles ne résoudront pas le problème des paradis fiscaux.

    À votre dernière comparution, vous avez aussi déclaré:

    Pourriez-vous en dire un peu plus, à partir de ces observations et, plus précisément, si vous pensez que les mesures prévues dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui cadrent avec la politique positive que vous voyez émaner du Canada?

    D'après mon point de vue d'Américain, bien sûr, je ne trouve pas, bien honnêtement, beaucoup d'objections à ces six accords. Les deux accords sur l'échange de renseignements correspondent en général à ceux qu'on applique à l'OCDE. Les accords avec la Namibie et la Serbie n'ont rien de particulier, d'après moi.

    D'un point de vue américain, j'aurais probablement des difficultés avec les conventions avec la Pologne et Hong Kong, particulièrement Hong Kong, mais je pense que les politiques du Canada sont différentes de celles des États-Unis. Vous prenez les conventions plus défensivement que nous. Vous n'avez donc probablement pas les mêmes problèmes que nous avec les investissements destinés au Canada.

    J'admire le système canadien. Franchement, je pense que le régime fiscal canadien est aussi intelligent que ceux d'ailleurs dans le monde, pour la constitution du droit national. Mais, aujourd'hui, là n'est pas la question; l'étude porte sur des accords internationaux. C'est accessoire. Dans le monde d'aujourd'hui, tout se passe au niveau des lois nationales. C'est là qu'il faut agir dans un souci d'efficacité, pas par les conventions. On ne peut pas chercher à résoudre nos problèmes actuels avec les conventions.

    Seriez-vous d'accord pour dire que les conventions que nous examinons aujourd'hui protègent bien notre assiette fiscale?

    Ces conventions allègent essentiellement une fiscalité trop lourde et, dans une certaine mesure, la double imposition, tout en protégeant l'assiette fiscale canadienne contre les investissements provenant de l'étranger. Je ne crois pas qu'elles visent tellement les investissements canadiens destinés à l'étranger.

    Les conventions, essentiellement, se concentrent sur l'investissement provenant de l'extérieur. Aux États-Unis, c'est évident. Même sans l'effet supplémentaire des États-Unis, les conventions visent l'éventuelle imposition des revenus des étrangers qui investissent au Canada par ce pays. Vous allégez la fiscalité, mais, contrairement à nous, l'allégement est partiel. Toutes vos conventions sont assorties de taux positifs de retenue des intérêts, des dividendes et des redevances. Pas les nôtres. Elles me semblent défensives. De mon point de vue, bien franchement, aucune ne semble poser de problème grave.

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Hsu, c'est votre tour.

    J'ai une question pour M. Cockfield, concernant l'échange de renseignements.

    Lors d'une comparution antérieure, vous avez expliqué que vous étiez d'accord pour l'échange automatique de renseignements, mais en préconisant la prudence pour sa mise en oeuvre. Pourriez parler de pratiques exemplaires que vous connaissez dans ce domaine, ailleurs dans le monde. Vous avez notamment mentionné un accord entre le Royaume-Uni et le Luxembourg qui prévoit l'échange automatique de renseignements.

    Est-ce que vous pourriez le comparer avec celui dont nous parlons aujourd'hui, entre le Canada et le Luxembourg?

    Merci.

    Pour situer le tout en contexte, il faut dire que le Canada ne procède à des échanges automatiques de renseignements en continu qu'avec un seul pays, les États-Unis. Pour vous donner un exemple du fonctionnement, disons que je suis un citoyen canadien. Je déménage à New York et j'ouvre un compte à la Bank of America. Si ce compte génère des intérêts, la banque doit, en vertu de la loi américaine et des règlements adoptés dans le cadre du Code des impôts — on parle du régime des intermédiaires admissibles —, consigner cette information, puis l'acheminer au IRS, qui l'acheminera à son tour à l'ARC.

    Dans les discussions officieuses que j'ai eues avec des gens de l'ARC dans le passé, j'ai cru comprendre que le système fonctionne bien dans son ensemble. Ce qui est difficile, par contre, c'est de jumeler la source du revenu avec le contribuable. Le système idéal consisterait donc, comme certains l'ont proposé, à procéder à des échanges automatiques de renseignements, mais aussi, à trouver une façon de m'identifier lorsque j'ai ouvert mon compte à la Bank of America.

     Je pourrais donner, par exemple, le numéro qui sert habituellement à m'identifier comme contribuable canadien, soit mon numéro d'assurance sociale, mais cette solution est très critiquée. Toutefois, on aurait alors les revenus et une façon d'identifier le contribuable. On pourrait alors rapidement vérifier à l'aide d'un programme informatique, aux États-Unis ou au Canada, si j'ai bien divulgué cette source de revenus — les intérêts — dans ma déclaration d'impôt au Canada. C'est le système qu'on utilise, et je pense que c'est le système le plus efficace au Canada.

    Nous participons aussi à des échanges automatiques de renseignements dans le cadre de nos traités fiscaux bilatéraux avec d'autres pays, mais dans une moindre mesure. Le traité qui a été conclu dernièrement entre le Royaume-Uni et le Luxembourg — je l'ai décrit brièvement — n'est pas sans soulever la controverse. Si je comprends bien — on emploie souvent, encore une fois, l'expression familière « accord Rubik » —, le Luxembourg a accepté d'acheminer l'information automatiquement, comme les États-Unis avec le Canada, mais le contribuable peut dire « Non, je ne veux pas que l'information soit acheminée au Royaume-Uni ». Dans ce cas, on impose une retenue d'impôt.

    Disons qu'un citoyen britannique a reçu 100 $ d'intérêts sur son compte au Luxembourg. Soit l'information est acheminée directement au gouvernement britannique, soit le contribuable britannique qui investit au Luxembourg doit verser disons 40 $ ou 40 € du montant s'il ne veut pas que l'information soit divulguée. S'il paie la retenue d'impôt — et c'est l'aspect controversé — il est totalement blanchi, si je comprends bien. L'Angleterre, le Royaume-Uni, a accepté de ne pas le poursuivre. C'est une mesure très controversée, parce qu'on pense, essentiellement, qu'une bonne partie des activités internationales de blanchiment d'argent liées à la drogue se déplaceront en conséquence vers le Luxembourg.

    La disposition concernant le Luxembourg dans ce projet de loi ne prévoit même pas les échanges automatiques ou spontanés de renseignements. Le Luxembourg a insisté, à ce qu'on dit, pour qu'on adopte les nouvelles procédures, c'est-à-dire qu'il faut leur fournir le nom de la personne, du Canadien, disons, que l'on soupçonne d'évasion fiscale à l'étranger.

     Cette façon de procéder est problématique à bien des égards, car souvent, nous ne faisons que soupçonner que des activités illégales sont en cours. Nous n'avons pas de noms. L'enquête de la CBC a révélé qu'il existe maintenant un nouveau type de bien international, qu'on appelle parfois des « biens sans propriétaire ». On n'a donc pas, dans ce cas, le nom de la personne.

    Il reste une minute.

    De toute façon, pour résumer, je pense que le meilleur système est celui entre le Canada et les États-Unis, mais il n'est sans doute pas possible, sur le plan politique, de négocier cela avec beaucoup d'autres pays, notamment le Luxembourg.

    D'accord.

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    J'aimerais simplement demander aux autres témoins de nous dire rapidement à tour de rôle s'ils sont d'accord...

    Une voix: C'est être bref, ça?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ted Hsu: Eh bien... Quelqu'un est-il contre l'idée que l'échange automatique de renseignements sur une base multilatérale et la divulgation du bénéficiaire effectif devraient être des priorités?

    D'accord. C'est une façon plus simple de procéder. Quelqu'un est-il contre cette idée?

    Je suis contre.

    Monsieur Rosenbloom, pourriez-vous nous expliquer brièvement pourquoi?

    Oui. Les États-Unis ont des accords d'échange automatique de renseignements avec de nombreux pays. En fait, c'est la règle aux États-Unis. Je ne sais pas si... L'échange automatique de renseignements, si je comprends bien, veut dire essentiellement que l'on transmet les renseignements recueillis à l'autre pays de façon automatique. Il est donc très facile pour un contribuable qui ne veut pas que son nom apparaisse d'investir en mettant un écran entre lui et son compte. Contourner l'échange automatique de renseignements, c'est un jeu d'enfant.

    Je ne pense pas, selon notre expérience, que cela ait réglé quoi que ce soit. Il suffit de voir ce qui se passe à l'heure actuelle. Nous essayons de déterminer à qui appartiennent des comptes à l'étranger. Nous avons adopté la Foreign Account Tax Compliance Act, que personne n'a mentionnée ici, mais qui est très importante pour la discussion. Cette loi sera beaucoup plus efficace que le système d'échange automatique de renseignements, et ce système est en place chez nous depuis 40 ans. Ce n'est pas la solution, à mon avis.

    Merci, monsieur Hsu.

    Madame Glover, c'est à votre tour. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais inviter quelqu'un pour répondre aux commentaires de M. Cockfield concernant le ministère des Finances, soit que certains aspects des traités avec Hong Kong et le Luxembourg ont sans doute été conclus à la hâte.

    Je vois que le directeur général de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances est dans la salle, et j'aimerais lui demander de venir témoigner. J'aimerais que le ministère des Finances ait l'occasion de répondre aux commentaires de M. Cockfield.

    On m'avait dit que les représentants du ministère des Finances voulaient témoigner séparément, mais si ce n'est pas le cas, je n'y vois aucun inconvénient.

    M. Brian Ernewein pourrait peut-être s'avancer.

    Pendant qu'il prend place, je vais poser une question à M. Rosenbloom.

    Mme Alepin nous a expliqué que ces traités ont pour effet de légaliser, en quelque sorte, un traitement fiscal préférentiel pour les entreprises. Je ne vois pas du tout les choses de cette manière. Voyez-vous, monsieur, dans ces traités que nous voulons conclure avec ces différents pays la légalisation d'un traitement fiscal préférentiel pour les entreprises?

    Je ne vois pas cela. Les traités visent à éviter la double imposition. Ils ciblent essentiellement les étrangers qui investissent au Canada, plutôt que les entreprises canadiennes qui investissent à l'étranger.

    Je connais assez bien le régime fiscal au Canada pour savoir qu'il existe des liens plus étroits entre vos traités et vos lois internes qu'aux États-Unis. Lorsque vous avez des traités en place, je pense que vous autorisez les filiales des entreprises canadiennes à rapatrier des fonds à l'abri de l'impôt.

    Nous n'avons pas cela chez nous. Les traités sont quelque chose de tout à fait séparé. Aux États-Unis, un traité n'aide pas une multinationale américaine à éviter quoi que ce soit. Ce qui les aide, ce sont nos lois internes.

    Et nous avons un meilleur système, comme vous l'avez mentionné plus tôt.

    Monsieur Ernewein, j'aimerais avoir votre opinion. M. Cockfield a parlé des obligations concernant les échanges automatiques et spontanés, et il a dit que le ministère des Finances semble avoir été pressé d'adopter ces traités et que ces éléments ont été laissés de côté.

    J'aimerais vous donner l'occasion de nous dire si le ministère des Finances a bel et bien été pressé de les adopter ou s'il s'agit plutôt de restrictions qui nous ont été imposées dans le cadre des négociations. Je crois savoir notamment que Hong Kong ne voulait absolument pas adopter ce genre de comportement.

    Je veux que vous ayez l'occasion de répondre, monsieur.

    Je tiens tout d'abord à remercier le comité de me permettre de comparaître.

    La réponse à votre question est non, je ne crois pas que nous ayons été pressés de régler ces questions. Comme Alain Castonguay vous l'a expliqué, les échanges de renseignements se font sur demande. C'est la norme. La plupart de nos traités fiscaux prévoient la possibilité d'échange automatique de renseignements lorsque les deux pays y consentent. Toutefois, la plupart des pays, dans le cadre de leur politique en matière de traités internationaux, insistent surtout comme règle de base pour qu'il y ait l'échange d'information sur demande. Au Canada, c'est le cas depuis 2007.

    On peut aller plus loin, et comme on l'a mentionné un peu plus tôt, la communauté internationale discute de la question à l'heure actuelle. On discute également de la question au G8, à savoir s'il faut accélérer le pas vers l'échange automatique de renseignements ou procéder de façon plus globale.

    Si c'était le cas, le Canada emboîterait le pas. Nous tenterions d'inclure cela dans nos traités et probablement, après quelques modifications, dans nos lois.

    Nous allons déjà dans cette direction, car nous avons des dizaines d'ententes qui comprennent l'échange automatique de renseignements. Comme M. Rosenbloom l'a si bien dit, c'est le cas aux États-Unis également.

    Nous nous heurtons à certains problèmes. Dans le cadre de notre étude sur la fiscalité, nous avons appris que certains pays ne recueillent pas, en fait, les renseignements que nous voulons échanger avec eux, ce qui complique beaucoup la situation.

    N'est-ce pas un problème auquel nous nous heurtons?

    Je pense que c'est le cas. Lors de ma dernière comparution, j'ai mentionné, si je me souviens bien, que le Canada appuie, en principe, l'échange automatique de renseignements, mais que cela est très difficile à appliquer, par exemple, lorsqu'un pays n'a pas de régime fiscal et qu'il n'a donc aucun renseignement à nous communiquer.

    Comme David Rosenbloom l'a mentionné, on peut toutefois contourner le problème. Aux États-Unis, la FATCA supprime l'autorité fiscale en obligeant l'intermédiaire financier à recueillir et à fournir l'information. C'est un élément important et tout un changement par rapport au système actuel, mais c'est une façon possible de procéder. La question est de savoir si nous voulons adopter ce genre de système.

    Très bien.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Je vais profiter du fait que vous êtes parmi nous pour vous poser une question.

     Mon collègue a demandé à M. Castonguay à quelle fréquence on avait eu recours à un traité d'échange d'informations pour obtenir des renseignements. Est-ce que cela arrive fréquemment?

    Comme il semble que nous avons eu un problème technique, je peux, si vous le voulez, répéter ma question.

    Je veux savoir à quelle fréquence on a eu recours à un traité d'échange d'informations pour obtenir des renseignements. M. Castonguay et M. Cook n'avaient pas vraiment d'idée à ce sujet.

     Est-ce que cela arrive fréquemment? Le savez-vous?

    Non, je ne connais pas la réponse à cette question. Cela relève de l'Agence du revenu du Canada. Nous pourrons vous fournir cette information.

    Je vais donc demander à l'Agence du revenu du Canada de nous la fournir.

    Monsieur Cockfield, êtes-vous en mesure de répondre à cette question?

    Je pense qu'il est trop tôt pour le savoir. Le concept des AERF a été créé dans le budget fédéral de 2007. Ils n'ont été ratifiés qu'au cours des deux dernières années. On dit dans les discussions officieuses qu'il n'y a pas encore une bonne circulation de l'information, mais comme je ne suis pas dans le secret des dieux, je ne sais pas.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Rosenbloom.

    Vous avez précisé qu'il s'agissait d'un traité d'information visant à éviter la double imposition. Ma préoccupation est que le gouvernement pourrait se dire qu'il a fait sa part pour lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Or ce n'est pas du tout cela. C'est vraiment une question entièrement séparée. En outre, le projet de loi actuel et la ratification des conventions fiscales ne font rien pour régler la question des paradis fiscaux.

     Le confirmez-vous?

    Je ne pense pas que je confirmerais quoi que ce soit. La disposition sur l'échange de renseignements est utile, même si son utilité est limitée. Elle vise essentiellement à obtenir de l'information dans des cas précis. Si un contribuable relève d'une autorité fiscale et que l'information se trouve dans le pays du partenaire au traité, on peut faire la demande et obtenir l'information. C'est donc utile. Ce n'est pas inutile. Mais ce n'est pas une solution pour contrer l'évasion fiscale massive des contribuables ou le recours aux paradis fiscaux. Ce sont tout simplement des sujets différents, à mon avis.

    Merci.

    Je vais revenir à M. Cockfield.

     Vous m'avez entendu citer la revueThe Economist, qui mentionnait ceci au sujet des compagnies:

    « Une série de conventions fiscales ambigües les laissent jouer avec les règles nationales ».

    Je pense qu'il était clair, dans toutes les interventions que nous avons entendues, particulièrement lors de l'étude sur les paradis fiscaux, que les efforts devraient vraiment être orientés vers des traités multilatéraux de façon à s'assurer que l'ensemble des pays peuvent commencer à se doter de règles communes, peut-être même par l'entremise d'une organisation internationale. On pourrait peut-être, pour ce faire, suivre un peu le modèle de l'OMC, par exemple.

     Pensez-vous qu'on devrait passer moins de temps à négocier tous ces traités bilatéraux et à en passer davantage à obtenir un consensus international qui permettrait à ces pays de commencer à jouer sur un terrain égal?

    Je vais aussi permettre à Mme Alepin de répondre brièvement.

    Je suis d'accord pour dire que des mesures multilatérales et une meilleure collaboration à l'échelle internationale seraient assurément utiles.

    Les chercheurs discutent depuis deux décennies de la façon de procéder. Pour l'instant, le Canada a signé la Convention concernant l'assistance administrative mutuelle de l'OCDE. Lorsque j'ai vérifié la dernière fois, il y a six mois, nous ne l'avions pas encore ratifiée. Ce qui est bizarre, c'est qu'il s'est écoulé presque dix ans, huit à tout le moins, depuis que nous l'avons signée. Ce serait également un pas dans la bonne direction.

    Je suis un peu sceptique à l'idée que les pays collaboreront vraiment dans ce dossier. Je pense que l'OCDE fait un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas vraiment une organisation mondiale sur la fiscalité. Elle représente les intérêts de ses États membres, mais elle s'emploie activement aussi à sensibiliser les États non membres. Encore une fois, d'un point de vue théorique, on peut trouver une solution à ce problème, mais bon sang que c'est compliqué, et je ne suis pas certain que la volonté politique y soit. Bien des gens riches, par exemple, ne souhaitent pas que le système mondial soit totalement transparent.

    Madame Alepin, avez-vous quelque chose à ajouter à cet égard?

    En 2005, j'ai réalisé un contrat de recherche pour l'Université Harvard. L'objectif était de déterminer comment adapter nos régimes d'imposition à la mondialisation. Toutes ces questions, qui sont des problèmes actuels, étaient alors peu connues. Ce contrat de recherche m'a amenée à conclure qu'il faut tout doucement envisager une coopération fiscale mondiale. Ce sera probablement la seule façon de remplacer cette concurrence fiscale entre les pays, qui est l'essence même du problème.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Caron.

    Madame McLeod, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je suis heureuse que nous discutions de cette question. J'aime la façon qu'a M. Rosenbloom de nous ramener à ce que fait et ne fait pas ce projet de loi. Il vise principalement à éviter la double imposition et à régler des problèmes liés au commerce international, et il contient aussi, bien sûr, quelques outils pour prévenir l'évasion fiscale.

    Comme le problème de l'évasion fiscale refait constamment surface et qu'on parle des outils à notre disposition pour la contrer, et que celui-ci en est un, j'aimerais simplement mentionner que nous avons ajouté dans le dernier budget la déclaration obligatoire des télévirements internationaux de plus de 10 000 $; nous avons de nouvelles exigences de déclaration pour les contribuables canadiens qui ont des biens ou un revenu à l'étranger; nous avons aussi rationalisé le processus pour permettre à l'ARC d'obtenir de l'information auprès des tierces parties, notamment des banques. Nous avons maintenant, de plus, un programme de dénonciation qui permet à une personne de recevoir jusqu'à 15 p. 100 des cotisations fiscales récupérées lorsque le montant dépasse 100 000 $. Nous avons aussi ce que nous aimons appeler notre nouvelle équipe d'intervention spéciale, sans compter les sommes additionnelles qui sont consacrées expressément à l'évasion fiscale. Il est toujours possible d'ajouter de nouveaux outils, mais le gouvernement a certainement prouvé qu'il était déterminé à agir.

    Je veux vraiment qu'on revienne à ce que ce projet de loi vise à accomplir. En établissant des liens et en concluant des traités avec d'autres pays, nous jetons souvent les bases d'une relation qui continue par la suite à se développer. Est-ce que l'un d'entre vous, monsieur Cockfield ou monsieur Ernewein, aimerait nous parler de l'évolution de la situation avec le temps et de la façon de nous doter tout d'abord de ces éléments clés? On parle de ce que les gouvernements entre eux, ou leurs représentants, pourraient faire pour consolider le système.

    Je peux répondre à votre question.

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, les traités soulèvent peu la controverse dans l'ensemble, et j'en conviens. Comme l'a mentionné M. Rosenbloom, ils ont beaucoup de bons côtés. Je n'ai pas voulu dire que le ministère des Finances avait conclu ces négociations à la hâte. Elles sont conformes à la politique du ministère des Finances en matière de traité. Il n'y a donc pas vraiment de changements radicaux à cet égard.

    J'allais parler de cette récente tendance en faveur de l'échange automatique de renseignements et de la résistance que l'on observe de la part de certains grands centres financiers — Hong Kong, la Suisse et le Luxembourg. Ils n'aiment pas ce régime qui prône une plus grande transparence à l'échelle de la planète. Ils n'auraient sans doute pas signé le traité, comme l'a laissé entendre M. Castonguay je pense, si ces modifications n'avaient pas été apportées, et c'est donc essentiellement une bonne chose.

    Mais comme d'autres témoins l'ont mentionné, ils ne vont probablement pas assez loin.

    Merci.

    Au sujet de la Convention concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale de l'OCDE et du fait que le Canada ne l'a pas ratifiée, j'aimerais simplement dire rapidement que si le Canada ne l'a pas ratifiée, c'est parce qu'elle nécessite une modification de forme que le projet de loi C-48 permettra d'apporter, en espérant qu'il sera adopté, touchons du bois, très bientôt. La convention sera ensuite ratifiée. Nous avons signé la convention, et nous avons aussi signé le protocole.

    Pour répondre à votre question, très rapidement, les traités sont importants, en tant que tels, pour normaliser les règles fiscales qui s'appliquent dans les deux pays et aux investisseurs dans les deux pays, et c'est notre principal objectif. Toutefois, ils visent aussi à accroître les investissements dans les deux pays et à renforcer aussi les liens économiques et politiques entre les deux pays.

    Cela me rappelle un exemple dans mon domaine, la santé, c'est un peu comme quand nous nous sommes rendu compte que le tabagisme était un problème. À partir de la, nous avons vu les politiques de santé publique changer graduellement. Je pense que l'évolution qui s'observe ici s'y apparente: on est en train de prendre conscience d'un problème qui devient de plus en plus évident. Plus le temps passe, plus nous raffinons nos outils et nos compétences.

    Je pense que personne ne va contredire qu'il faut absolument travailler de concert avec les autres pays du monde. Je sais que nous aimerions bien réussir à tout faire d'un coup, mais je pense qu'il faut parfois accepter l'évolution graduelle d'un enjeu aussi important que celui-ci. Regardons un peu notre programme de divulgation volontaire. Je sais qu'il y a beaucoup de Canadiens qui commencent à être très nerveux lorsqu'ils voient le travail que nous faisons, et il y a beaucoup de gens qui préfèrent commencer à en discuter tout de suite plutôt que plus tard.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de bien vouloir répondre à nos questions.

     En écoutant vos présentations, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à une boutade formulée par un expert en sécurité il y a plusieurs années. En me montrant la clôture Frost qui entourait une entreprise, il m'avait fait remarquer que c'était la meilleure façon d'empêcher les honnêtes gens d'entrer illégalement sur le site. J'ai trouvé ce commentaire très révélateur. En effet, il s'agissait là aussi de mesures s'appliquant à des gens qui n'avaient pas les moyens de les contourner. C'est le cas de ma mère, par exemple, qui ne dispose que de ses simples revenus de retraite. Pour des gens beaucoup plus fortunés, c'est une autre histoire.

     Ma question s'adresse particulièrement à vous, monsieur Howlett. Je vais revenir aux sociétés fictives et à la situation que j'avais commencé de décrire.

     Les auteurs australiens de l'étude ont demandé à 3 700 intermédiaires, dans 182 pays, de créer une société fictive pour faciliter les choses. Je suis fier d'être Canadien, mais on peut être amené à l'être moins dans certains cas. Au Canada, le nombre moyen de tentatives nécessaires pour établir une compagnie fictive, pratiquement impossible à retracer, était inférieur à cinq — en fait, il semblerait que ce soit quatre —, alors que pour l'accès aux paradis fiscaux, le nombre de tentatives nécessaires était en moyenne de 25.

     Il est évident que sous la pression internationale, plus particulièrement celle des pays développés, les paradis fiscaux font passablement plus leurs devoirs que le Canada.

     Dans le cadre de l'étude que nous sommes en train de faire, voulez-vous commenter ces données?

    Lorsque j'ai entendu dire de source fiable, au Royaume-Uni, que le Canada s'objectait au projet de règlement sur la propriété bénéficiaire, au G8, je me suis vraiment gratté la tête pour comprendre pourquoi.

    L'une des raisons possibles, c'est que certaines pratiques en vigueur à certains endroits, au Canada, pourraient ne pas être à la hauteur de la nouvelle norme internationale proposée pour que la propriété bénéficiaire ultime soit bien claire au moment de l'enregistrement d'une entreprise. En outre, au Canada, on peut enregistrer une entreprise selon le régime fédéral, mais on le fait aussi dans le régime provincial. Le gouvernement fédéral ne veut peut-être pas s'engager à appliquer des règles provinciales qu'il ne pourrait pas respecter.

    Cependant, d'après ce que je comprends, les pressions qui s'exercent sur le gouvernement fédéral, qui transpirent dans le budget de 2013, viennent en partie des gouvernements provinciaux, qui veulent que le gouvernement fédéral en fasse plus pour chasser les paradis fiscaux. Je pense que s'il y a lieu de réformer le système au Canada, les gouvernements provinciaux seraient prêts à aller de l'avant parce qu'ils vont bénéficier eux aussi des revenus fiscaux supplémentaires que généreraient des règles internationales plus strictes sur la propriété bénéficiaire.

    J'espère donc que le Canada change son fusil d'épaule, et d'après les dernières informations que j'ai reçues des États-Unis, il aurait un peu modifié sa position. Le cas échéant, et nous le saurons demain, je serais très heureux d'apprendre que le gouvernement canadien va appuyer le plan d'action proposé au G8.

    Il vous reste une minute.

    Est-ce que d'autres témoins veulent formuler des commentaires à ce sujet?

    Oui, monsieur Deneault?

    Ce qui m'étonne dans ce que j'entends, c'est à quel point on réduit l'enjeu de ce projet de loi à des questions techniques, alors qu'aujourd'hui, le phénomène de l'évitement fiscal est en grande partie lié à ces accords de non-double imposition. Si on se rend compte que les accords de non-double imposition sont en réalité des accords de double non-imposition, c'est-à-dire que ces ententes permettent à des acteurs d'inscrire des capitaux dans des filiales situées dans les paradis fiscaux et de les rapatrier ensuite au pays sans payer d'impôt, on s'aperçoit qu'ils sont opératoires dans le phénomène des fuites fiscales.

    Pourquoi, aujourd'hui, y a-t-il quelque 53 milliards de dollars qui sont « investis » chaque année par des Canadiens à la Barbade? C'est parce qu'il y a un accord de non-double imposition qui permet aux Canadiens, sous prétexte d'investir, de pouvoir ensuite faire un jeu de détours et de rapatrier les capitaux. On sait très bien qu'à la Barbade, si on place des capitaux, c'est strictement pour profiter de la législation en ce qui concerne ces avantages réglementaires en matière fiscale C'est exactement ce qui va se passer, par exemple, avec Hong Kong. Sous prétexte d'investir à Hong Kong, on fera comme si on paie des impôts sur place alors que, si c'est le cas, ce sera sur un mode très marginal, voire pas du tout. Si on investit à Hong Kong, c'est souvent pour profiter du faible taux d'imposition et de la pression qui est faite sur les salaires dans ces pays. C'est le phénomène de la délocalisation. Ce phénomène nous coûte beaucoup politiquement, socialement et économiquement. Étant donné que la délocalisation des entreprises s'explique par ce phénomène...

    Merci, monsieur Deneault.

    Merci, monsieur Côté.

    J'aimerais avoir l'avis de M. Cockfield. Je comprends que vous n'avez pas reçu notre invitation très à l'avance, mais vous nous avez parlé d'échange de renseignements automatique, à la demande et spontané. Avez-vous eu l'occasion d'examiner l'article 25 du projet de loi S-17?

    L'article 25 de quelle convention?

    Il porte sur l'échange de renseignements. C'est l'article 25 du projet de loi S-17. Il se trouve à l'annexe 1.

    J'ai lu l'article sur l'échange de renseignements. Les dispositions à cet égard diffèrent d'une convention à l'autre, mais elles sont toutes conformes à l'article 26 du modèle de convention fiscale de l'OCDE.

    D'accord. Vous êtes donc satisfaits du libellé qu'on trouve en général dans cet article sur l'échange de renseignements?

    Oui.

    J'ai exprimé des réserves quant aux autres modifications au protocole, peu importe comment vous les appelez. Elles vont faire partie de la législation canadienne quand le Parlement aura adopté le projet de loi S-17. Normalement, il faut négocier une convention, après quoi on peut adopter un protocole pour la modifier, mais il s'agit-là de notes qui vont de toute façon faire partie de la loi et qui reprennent l'article 26 du modèle de convention fiscale de l'OCDE.

    Comme je l'ai mentionné, selon les commentaires exprimés sur cet article, il faudrait tenir compte de trois types d'échange de renseignements, alors qu'il y a un nouveau libellé dans les modifications à ces trois conventions, à tout le moins, selon lequel nous n'échangerions de renseignements qu'à la demande. Encore une fois, c'est compréhensible, compte tenu du pouvoir de négociation de chaque partie et des objectifs du Canada. On peut toutefois présumer que les parties n'auraient pas conclu d'accord avec le Canada si ce n'était de ces modifications.

    Quoi qu'il en soit, ces modifications m'inquiètent.

    Très bien. Je vous remercie de nous faire part de ces préoccupations.

     Monsieur Ernewein, pourrais-je vous demander de réagir à ces observations?

    Eh bien, c'est comme je l'ai déjà dit. Le Canada a pour position, lorsque les circonstances l'exigent, c'est-à-dire lorsque nous croyons que l'autre pays est en mesure de recueillir des renseignements qu'il pourrait nous fournir, de recevoir des renseignements et d'en respecter la confidentialité, d'envisager l'échange automatique de renseignements avec ce pays.

    Ce n'est toutefois pas une règle définitive. La plupart de nos conventions permettent ce type d'échange mais ne le rendent pas obligatoire. C'est là où les opinions divergent au G8 et ailleurs: faut-il ou non en faire une norme internationale?

    Ai-je raison de dire, alors, au sujet de ces négociations bilatérales et de ces conventions, que le Canada va aussi loin que l'autre pays et qu'en fait, nous le réclamons autant que nous le pouvons? En gros, si nous n'obtenons pas autant de renseignements que nous le voudrions, c'est que l'autre pays n'est pas d'accord.

    Je pense que c'est juste. Pour vous expliquer cela, la disposition générale sur l'échange de renseignements qu'on trouve dans nos conventions fiscales autorise l'échange automatique de renseignements, mais ne le rend pas obligatoire. Bref, n'importe quel pays qui souhaite échanger des renseignements avec nous, si nous sommes prêts à en échanger avec lui, peut le faire, puisque ce droit est déjà prévu.

    Comme M. Castonguay l'a déjà expliqué, nos accords sur l'échange de renseignements fiscaux sont des bêtes à part, puisqu'ils ne permettent que l'échange de renseignements à la demande. Si l'on voulait les mettre à jour pour permettre ou exiger l'échange automatique de renseignements, il faudrait les modifier.

    Merci.

    Monsieur Rosenbloom, j'aimerais revenir à une chose. À la fin de vos observations, vous avez parlé d'une convention entre les États-Unis et Chypre. Il ne me reste que quelques minutes à ce tour, mais je crois que cette convention date de la moitié des années 1980.

    Je ne sais pas si elle a été mise à jour depuis, mais elle semble présenter un cas à part dans les conventions américaines. Le cas échéant, pourquoi s'agit-il d'un cas unique?

    Elle est unique parce qu'elle protège l'assiette de l'impôt des États-Unis en empêchant les étrangers d'utiliser Chypre pour investir aux États-Unis. Comme je l'ai indiqué, ce n'est peut-être pas un problème aussi grave pour le Canada que pour nous, parce qu'en règle générale, nous allons réduire notre taux d'imposition à zéro, à tout le moins pour ce qui est de l'intérêt sur les redevances, et de plus en plus, ce sera la même chose pour les dividendes. Le Canada maintient un taux d'imposition élevé sur les investissements étrangers au Canada, c'est donc un enjeu moins important pour vous que pour nous.

    N'oubliez pas que je le mentionne parce que j'avais préparé mon exposé avant de savoir sur quoi vous alliez mettre l'accent. J'aurais été porté à croire que la négociation d'une convention avec Hong Kong nous rendrait très craintifs à l'idée de laisser les gens investir aux États-Unis, mais pas à l'idée de laisser les multinationales américaines utiliser Hong Kong.

    Vous vous inquiétez peut-être plus des investissements étrangers, comme je l'ai déjà mentionné, autrement dit du fait que des gens placent de l'argent à la Barbade et à Hong Kong pour investir à l'extérieur du Canada, mais tout cela ne dépend pas de la convention. C'est parce que vos lois nationales autorisent les gens à rapatrier des montants de pays avec qui vous avez des conventions fiscales sans payer d'impôt au Canada. Nous ne le permettons pas chez nous, donc nous nous inquiétons très peu des dispositions applicables dans l'autre pays signataire. Nous nous inquiétons beaucoup plus des dispositions des conventions applicables à l'intérieur de nos frontières; je pense que nos situations sont peut-être un peu différentes.

    Pour répondre à votre question, cependant, les multinationales considèrent notre convention avec Chypre trop générale et trop vague pour s'appliquer dans des modifications subséquentes. Depuis, nous avons trouvé une tout autre manière de limiter les dispositions sur les bénéfices. Notre convention avec Chypre est un cas unique, mais nous ne l'avons pas modifiée.

    Je vous remercie de cette précision.

    Monsieur Ernewein, pourriez-vous brièvement ajouter votre point de vue à cela?

    Merci beaucoup.

    Je suis conscient que je ne figure pas parmi les témoins annoncés, donc je vais essayer d'être bref, mais je suis content que vous repreniez ce sujet, monsieur le président, parce que le fait est que nous avons des inquiétudes. Elles ne sont peut-être pas aussi graves, mais elles ont tout de même leur importance pour le Canada du point de vue du chalandage fiscal. De fait, il y a quelques conventions dans ce groupe qui contiennent des dispositions destinées à limiter le chalandage fiscal.

    Il faut dire également que le budget fédéral de 2013 proposait des consultations sur le chalandage fiscal, c'est-à-dire l'élaboration et la mise en oeuvre, après consultations, d'une règle nationale visant à prévenir le recours au chalandage fiscal. C'est un gros morceau, à mon avis. Les États-Unis s'en préoccupent depuis quelque temps, et nous aussi, de plus en plus. Nous partageons des inquiétudes avec eux.

    Je vous remercie de cette explication.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Rankin, s'il vous plaît.

    C'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord poser une question à M. Howlett, puis inviter M. Deneault à y répondre aussi s'il le souhaite.

    J'aimerais étudier un peu les liens, tout comme vous, qui existent entre le projet de loi S-17 et les conventions sur la double imposition, les sociétés fictives et du coup, la propriété bénéficiaire. Vous avez parlé un peu du recours à des sociétés fictives et à des paradis fiscaux, sans qu'on puisse savoir qui sont les propriétaires bénéficiaires des parts de ces sociétés. En gros, ma question est la suivante: y a-t-il quoi que ce soit dans ces conventions sur la double imposition pour régler le problème des sociétés fictives que vous avez exposé?

    Non, pas d'après mon analyse, mais je crois que tant qu'il n'y aura pas de meilleures règles internationales sur la propriété bénéficiaire, aucune de ces mesures ne sera utile, parce que si on ne peut pas clairement établir qui est le propriétaire ultime d'une société fictive, d'un compte en fiducie ou d'autre chose, on ne peut pas savoir avec quel autre pays échanger des renseignements. Rien ne va fonctionner tant qu'on ne peut pas établir de règles claires sur la propriété bénéficiaire.

    Le fait est que le secret prévaut dans beaucoup de pays. Le secret bancaire permet d'enregistrer des sociétés sans que les autorités locales puissent vraiment faire preuve de diligence pour établir l'identité de leur propriétaire ultime. Tant que ce genre de situation sera tolérée, nous ne réussirons jamais... Même l'échange automatique de renseignements ne sera d'aucune utilité, pas plus que ces conventions bilatérales, si ce n'est pas établi clairement.

    Nous avons un problème, et il faut le régler. Le G8 nous offre l'une des meilleures occasions à ce jour pour créer un mouvement en vue de régler ce problème. J'espère que le Canada va appuyer ces efforts.

    Monsieur Deneault, avez-vous quelque chose à ajouter sur le recours aux sociétés fictives dans ce contexte?

    Tout à fait.

    En fait, j'irais dans le même sens. Lorsqu'on lit les accords d'échange d'informations fiscales qui stipulent qu'on ne divulgue l'information seulement que si elle est colligée et quand on pense à l'État qui est concerné, on se rend compte en lisant la loi touchant la création de trusts à Hong Kong qu'on n'obtiendra pas d'informations en vertu de cet accord puisque Hong Kong n'en enregistre pas. D'un point de vue politique, le signal que le Canada lance est très mauvais dans la mesure où la communauté internationale essaie actuellement d'établir un rapport de forces contre les paradis fiscaux pour les contraindre à marquer quelques avancées minimales en ce qui concerne l'accès à l'information et aux fuites fiscales.

    On se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui donne l'impression qu'on a des outils alors que la boîte à outils est vide. On est donc ici dans le domaine de l'illusion et de la mystification. Il serait vraiment préférable de ne rien avoir plutôt que d'avoir une illusion de boîte à outils, comme c'est le cas actuellement avec le projet de loi S-17 en ce qui concerne Hong Kong.

    Je remarque que dans le dernier numéro de National, le journal de l'Association du Barreau canadien, il y a un article sur les sociétés écrans signé Marc-André Séguin. Il y écrit que le Canada est l'une des « deux juridictions les plus laxistes au monde en matière de conformité visant à prévenir l'incorporation de sociétés écran [sic] anonymes »

    Par conséquent, monsieur Howlett, si c'est exact, comment en tenez-vous compte dans votre analyse?

    C'est le fruit de recherches assez récentes, et je pense que cela devrait attirer notre attention à tous.

    C'est inquiétant, comme je l'ai déjà mentionné, non seulement pour l'évasion fiscale, mais également pour le blanchiment d'argent, le crime organisé et le financement d'activités terroristes. Même si le gouvernement canadien a resserré ses règles, dans le dernier budget, sur les exigences de rapports qui s'appliquent aux institutions financières (et cela constitue un pas en avant, je suis d'accord avec cette mesure), les autres éléments que cette nouvelle recherche met en lumière devront être pris en compte si nous voulons maîtriser la situation.

    Il est toutefois difficile pour un seul pays d'ériger son propre système. Il serait préférable de conclure un accord multilatéral sur de nouvelles normes internationales sur la propriété bénéficiaire afin de resserrer les règles sur l'enregistrement des entreprises et de prévenir la création de sociétés fictives ou de comptes en fiducie, dont on ne sait pas clairement qui est le propriétaire ultime.

    Je pense que ce qui est proposé au G8, et qu'il va falloir suivre de près, de toute évidence, c'est une stratégie à long terme pour régler le problème.

    Merci, monsieur Rankin.

    Je vais donner la parole à Mme Glover, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé énormément de questions qui dépassent la portée du projet de loi S-17. M. Howlett en particulier.

    Vous parlez continuellement du G8, monsieur Howlett, et de faire vos prévisions sur ce qui risque ou non d'arriver. J'ai toujours du plaisir à vous écouter. J'aime particulièrement vous entendre nous rappeler mes compétences en maintien de l'ordre, comme vous l'avez fait en parlant des mandats de perquisition, mais je dois dire que quand nous recevons de l'information qui mène à l'émission d'un mandat de perquisition, elle n'est évidemment pas publique. Il s'agit de renseignements secrets, à tout le moins sur les informateurs.

    Donc quand je vous entends nous dire des choses comme « j'ai entendu des gens aux États-Unis dire que » ou « j'ai entendu des représentants d'autres pays dire ceci ou cela sur ce que le Canada propose de faire au G8 », je reste prudente, parce que vous ne nous dites pas de qui exactement vous vient l'information.

    Pour être très franche avec vous, je trouve que vous faites de l'écoute sélective, donc j'aimerais que vous réécoutiez ce que le premier ministre lui-même a dit sur le G8, puisque vous ne l'avez pas cité. Vous avez cité des gens non identifiés, mais le premier ministre du Canada lui-même a fait des déclarations pas plus tard qu'hier.

    Un journaliste l'a interrogé sur le fait que la lutte à l'évasion fiscale internationale serait l'un des principaux thèmes des discussions au Sommet du G8 et que deux principales questions y seraient abordées: le registre public sur la propriété bénéficiaire et les ententes d'échange automatique de renseignements fiscaux. Le journaliste a demandé au premier ministre de lui faire part de ses réflexions ou de ses réserves, s'il en avait, sur ces deux enjeux.

    Voici ce que Le très hon. Stephen Harper a dit sur ces deux sujets, dont vous nous avez parlé en long et large aujourd'hui, sans jamais le souligner.

    Il a dit ceci, et bien sûr, je lis la transcription:

    Comme tout le monde le sait, ces trois éléments sont l'impôt, le commerce et la transparence.

    Il poursuit ainsi:

    Il continue en disant que bien sûr, au Canada, nous sommes en faveur des bas taux d'imposition, mais que les gens doivent payer l'impôt en fonction des taux en vigueur. Il ajoute ceci:

    J'entends M. Rankin me demander si j'ai une question à lui poser.

    Je voulais d'abord et avant tout intervenir pour rétablir les faits, monsieur, parce que vous n'avez absolument rien rapporté des paroles du premier ministre du Canada. Il a clairement affirmé qu'il avait l'intention de régler le problème que vous vous demandez s'il a l'intention de régler.

    J'estime donc bénéfique pour les Canadiens d'entendre ce que le premier ministre du Canada a dit exactement et de vous demander, monsieur, de nous dire d'où vous tenez vos renseignements puisque vous répétez qu'il ne fera rien pour régler le problème.

    J'ai reconnu que d'après ce que j'avais entendu, il semblait y avoir une avancée dans la position des Canadiens...

    Vous l'avez entendu de qui? Qui vous a dit cela?

    Eh bien, j'ai écouté la déclaration du premier ministre. J'ai regardé le vidéo hier soir...

    Vous me dites que c'est le premier ministre qui a dit ce que vous avez dit? Vous aviez pourtant affirmé que l'information vous venait des États-Unis.

    Non, j'ai vu sur le Web, ce que vous venez de lire. C'est encourageant et cela m'indique qu'il y a des progrès.

    Par contre, ce n'est pas le point de vue que j'ai entendu il y a une semaine...

    Mme Shelly Glover: De la part de qui?

    M. Dennis Howlett: ... lorsque j'ai parlé à des ONG britanniques et américaines, dont Global Witness, l'une des ONG britanniques. De plus, on m'a confirmé l'information lorsque je me suis entretenu avec des représentants du ministère canadien des Finances faisant partie de l'équipe du G8, qui...

    Je vous demande simplement de me dire de qui vous parlez, monsieur. Dites-moi qui sont ces gens, afin que nous puissions aller au coeur du sujet, car autrement, on a l'impression que vous éludez la question.

    Eh bien, l'information que j'ai pu obtenir en parlant non seulement à des représentants d'une ONG britannique, qui communiquaient directement avec...

    Révélez leur identité.

    C'est un deuxième... J'ignore qui sont les sources du gouvernement britannique...

    Mme Shelly Glover: Ah.

    M. Dennis Howlett: ..., mais j'ajoute cette information à ce qu'ont dit des journalistes canadiens.

    Au bout du compte, je reconnais que le Canada semble passer à l'action. J'en suis ravi, et j'espère que nous en aurons la confirmation demain.

    Cela dit, deux questions nous préoccupent toujours. Si le Canada appuie l'échange automatique de renseignements, acceptera-t-il aussi que ce soit ouvert au pays en développement?

    L'une des préoccupations est liée à l'idée que le G8 ou l'OCDE puissent décider de réserver l'accès à cette information aux membres du G8. Cela n'aidera pas les pays pauvres, qui souffrent également parce que les paradis fiscaux leur font perdre beaucoup d'argent.

    J'espère donc que le Canada appuiera l'ensemble de la proposition du premier ministre britannique.

    Les députés conservateurs ont deux interventions de suite. Nous en sommes maintenant à la deuxième. Vous disposez d'environ quatre minutes.

    Très bien. J'aimerais revenir aux questions.

    Comme je l'ai dit, monsieur Howlett, je ne vous pose pas ces questions par méchanceté, mais lorsqu'on fait des déclarations aux députés, des déclarations dont il sera question au bulletin de nouvelles national, et qu'elles contredisent celles du premier ministre du Canada, je m'attends à ce qu'on fournisse des preuves.

    Je ne pourrais certainement pas obtenir un mandat de perquisition sans prouver ce que j'avance. Je vous demande donc une fois de plus, monsieur — même si vous ne semblez pas connaître l'identité des personnes —, de divulguer le nom des informateurs. Vous pourrez le faire quand bon vous semble, mais je veux préciser que notre comité prend des décisions en s'appuyant sur des faits.

    J'ai discuté de la convention fiscale avec tous les membres du comité, le sujet dont nous sommes censés discuter aujourd'hui, et nous semblons tous convenir que c'est un pas dans la bonne direction. Toutefois, j'estime regrettable qu'on profite des discussions sur la convention fiscale pour parler du G8 et émettre des hypothèses sans s'appuyer sur des faits.

    Je pense qu'il fallait que les Canadiens sachent que l'information que vous avez provient de journalistes qui, en toute honnêteté, se trompent parfois. N'êtes-vous pas d'accord avec moi?

    Il en est de même pour les politiciens.

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis d'accord avec M. Rankin lorsqu'il dit que certains politiciens se trompent aussi, mais dans ce cas, je ne crois pas me tromper, monsieur. Vous appuyez vos propos sur des renseignements, mais vous n'êtes pas prêt à en dévoiler les sources, et parfois...

    L'analogie du journaliste est bonne. Normalement, un journaliste responsable n'appuie pas une déclaration ou une histoire sur une seule source. Il vérifie ses sources. J'ai déjà soumis des renseignements à des journalistes, et je sais qu'ils n'acceptent pas de publier un article d'opinion sans faire de vérifications auprès de différentes sources.

    Eh bien, monsieur, j'ai...

    Dans le cas qui nous occupe, c'est ce qui a été fait.

    Puis-je vous interrompre un instant?

    Différentes sources corroborent l'information que m'a donnée une seule source au départ. Je n'ai accusé personne sans bien vérifier la concordance...

    J'ai hâte que vous nous disiez de qui il s'agit.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste environ une minute.

    Pour ce qui est de la convention fiscale — le sujet de notre réunion —, après avoir écouté tous les témoins d'aujourd'hui, je dois dire qu'à part peut-être Mme Alepin, tout le monde est d'avis que nous devrions aller de l'avant.

    Madame Alepin, veuillez me corriger si je me trompe, mais dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous n'appuyez pas la mise en oeuvre de conventions fiscales. Est-ce que j'interprète bien vos propos?

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai bien dit que je n'appuie pas le projet de loi S-17. Toutefois, à la fin, j'ai dit que bien que je ne l'appuie pas, je sais que nous perdons peut-être notre temps et notre l'énergie à essayer de mettre en place le système ou à le contester, comme nous le faisons, étant donné que nous devrions peut-être nous y prendre autrement si nous voulons vraiment mettre un frein à cette pratique injuste, ces paradis fiscaux, dont profite un petit groupe de contribuables.

    Bien sûr, et je comprends cela.

    Bref, il semble qu'à part Mme Alepin, tout le monde dit que l'adoption du projet de loi pourrait constituer un ou deux pas en avant, et nous aimerions en faire beaucoup plus, mais il est dans l'intérêt du Canada de faire au moins ces deux pas en avant.

    Merci.

    Merci.

    Chers collègues, la réunion se termine à 14 heures. Nous devons passer à l'étude article par article, mais d'autres députés ont indiqué qu'ils voulaient poser des questions. Puis-je avoir une idée du temps qu'il faudra consacrer à l'étude article par article?

    Cela ne prendra pas de temps?

    Pour les raisons que nous avons données, nous ne nous opposerons pas au projet de loi article par article. Nous n'avons donc pas besoin de beaucoup de temps. Je ne sais pas combien de temps il vous faut pour le faire, mais nous ne...

    Je prends très peu de temps pour le faire.

    Il n'y a donc pas d'intervention sur l'étude article par article.

    Monsieur Hsu, avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'étude article par article?

    Le temps de Mme Glover est écoulé.

    Je n'ai pas un temps précis à vous donner pour l'étude article par article, alors tout dépend... C'est seulement que la réunion doit se terminer au plus tard à 14 heures.

    Monsieur Caron, s'agit-il d'une dernière intervention? Je me montre très généreux, mais bon nombre de questions s'éloignent vraiment du projet de loi S-17.

    Si c'est lié au projet de loi S-17...

    J'aurai une question à poser aux fonctionnaires lorsqu'ils reviendront.

    Vous poserez une question aux fonctionnaires. D'accord.

    Permettez-moi maintenant de remercier tous nos témoins de leur présence. Je veux remercier ceux d'entre vous qui sont ici à Ottawa, M. Rosenbloom, qui est à New York, et M. Deneault, à Paris. Je vous remercie beaucoup de votre présence malgré le très court préavis. Nous vous en remercions très sincèrement.

    Les fonctionnaires se joignent à nous de nouveau.

    Chers collègues, je crois comprendre que vous avez le budget pour l'étude. Le montant demandé est de 3 800 $. Quelqu'un peut-il le proposer?

    M. Hoback le propose. D'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le budget est adopté. Merci, chers collègues.

    Monsieur Ernewein, vous pouvez rester si vous le souhaitez. C'est à vous de décider.

    Bienvenue aux deux fonctionnaires qui sont de retour.

    Chers collègues, je vais procéder exactement de la façon qui figure à l'ordre du jour.

    Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1, le titre abrégé, est réservé. Le président met en délibération l'article 2.

    Avez-vous une question, monsieur Caron?

    À quel moment puis-je poser ma question?

    Allons-y avant de passer à l'article 2.

    Monsieur Caron, vous pouvez poser votre question.

    Parlons des négociations.

    Monsieur Castonguay, je vous ai demandé combien de temps cela avait pris. Vous avez mentionné que le traité avec la Namibie avait été conclu en premier, soit en 2005-2006. Les négociations de quelques traités ont été complétées assez tôt, c'est-à-dire en 2006, 2007 et  2008. Pourquoi a-t-il fallu attendre six ans avant de présenter un projet de loi pour en assurer leur ratification?

    En effet, le traité avec la Namibie a été signé en 2006. Les négociations ont commencé en 2005. Je n'ai pas avec moi la date de la signature. Les négociations ont été complétées avant mon arrivée en 2006, mais le traité a été signé quelques années plus tard. Évidemment, lorsque nous, les négociateurs, concluons l'entente, nous devons ensuite entamer des procédures pour obtenir l'approbation du gouvernement. Cela peut prendre un certain temps.

    Si je comprends bien, les négociations ont été conclues avant 2006, mais il n'y a pas eu d'autres négociations entre le moment où les négociations ont été complétées et le moment où le traité a été signé, soit avant l'adoption du projet de loi.

    On l'a signé peu de temps après. Je n'ai pas la date exacte sous la main. On savait que le traité avec Hong Kong était imminent. On voulait donc être efficaces, en termes de législation, de façon à avoir un certain nombre de traités à présenter aux parlementaires.

     J'ai vu sur la liste que 11 conventions avaient été signées mais n'étaient pas encore en vigueur. Il y en a six dans ce projet de loi.

    Si ces 11 conventions ont déjà été complétées et signées, pourquoi n'inclut-on pas les cinq autres?

    Dans le cas de l'Autriche, l'approbation va se faire par décret étant donné que la loi le permet en vertu de la convention originale avec ce pays. Dans le cas de la Barbade, la ratification est imminente. Dans celui de la France, nous attendons la ratification. Il s'agit là aussi d'un décret. Pour ce qui est du Liban, cela a été accepté dans le cadre d'une loi canadienne en 1999, mais le Liban ne l'a jamais ratifiée. Quant au Luxembourg, l'accord se retrouve dans le projet de loi. En ce qui a trait à la Nouvelle-Zélande, nous avons dû procéder à des négociations supplémentaires pour régler un problème mineur lié à la convention que nous avons signée l'an dernier. Cela devrait être présenté l'an prochain.

    J'ai une dernière question, qui est elle aussi technique.

     Qu'est-ce qui détermine qu'une convention est adoptée par décret ou par l'entremise d'un projet de loi soumis au Parlement?

    Les lois habilitantes que le Canada a établies au cours des années 1970 et 1980 incluaient une disposition en vertu de laquelle des amendements aux traités pouvaient être faits par décret. Si ma mémoire est bonne, ce n'est plus notre politique depuis le milieu des années 1980 ou le début des années 1990. Aujourd'hui, tout amendement ou tout nouveau traité doit être présenté au Parlement dans le cadre d'un projet de loi.

    Merci.

    Chers Collègues, nous avons les articles 2 à 15. Voulez-vous intervenir sur certains d'entre eux? Puis-je les regrouper?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Les articles 2 à 15 sont-ils adoptés?

    (Les articles 2 à 15 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous avons les annexes 1 à 6. Puis-je les regrouper?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Les annexes 1 à 6 sont-elles adoptées?

    (Les annexes 1 à 6 inclusivement sont adoptées.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je veux remercier les fonctionnaires de leur présence. C'est très apprécié.

    Je vous souhaite pour vrai cette fois-ci, un très bon été.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    La séance est levée.