FINA Réunion de comité

    Bonjour à tous. Merci d'être présents ce matin. Nous sommes très heureux d'être actuellement de passage à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Merci à tous d'être venus à cette audience du Comité des finances.

    Nous en sommes à la 13^e réunion du Comité permanent des finances. Nous continuons nos consultations prébudgétaires pour 2011.

    Nous entendrons quatre organismes ce matin: Every Woman's Centre, le Consortium des collèges communautaires des provinces de l'Atlantique, l'Association canadienne de l'immeuble et l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

    Vous aurez d'abord chacun cinq minutes pour votre exposé liminaire, puis les membres du comité vous poseront des questions.

    Madame Smith-MacDonald, voudriez-vous nous faire votre exposé?

    Premièrement, j'aimerais vous remercier de m'avoir invitée. Mon propos sera tiré du mémoire que j'ai fait parvenir au comité il y a un certain temps.

    Je me nomme Louise Smith-MacDonald, et je représente l'organisme Every Woman's Centre, de Sydney, qui vient en aide aux femmes et aux adolescentes à faible revenu.

    La région géographique que nous desservons est celle de l’île du Cap-Breton, qui compte une petite population urbaine, une importante zone rurale et plusieurs communautés côtières. L’île est aux prises avec de nombreux problèmes sociaux et économiques, comme le chômage élevé, qui se situe à 17,7 p. 100. Il y a un manque de logements adéquats et abordables et, bien entendu, nous avons perdu des industries traditionnelles présentes à l’île du Cap-Breton depuis des années, ce qui ressemble un peu à la situation dans n'importe quelle région rurale du Canada, je présume. La population totale de l’île du Cap-Breton se chiffre à 105 000, dont 22 p. 100 ont moins de 19 ans, 53 p. 100 ont entre 20 et 59 ans et 24 p. 100 ont plus de 60 ans, ce qui fait que la population est globalement vieillissante.

    Le taux d'immigration est très faible à l'île du Cap-Breton. Seulement 155 immigrants sont venus s'y établir entre 2001 et 2006. Pour ce qui est du niveau d’instruction de la population âgée de 15 à 24 ans, on constate que 79 p. 100 n’ont ni certificat, ni diplôme, quoique certains aient un certificat d'études secondaires. Dans la population âgée de 35 à 64 ans, 44 p. 100 n’ont ni certificat, ni diplôme. La population est donc très peu instruite et assez vieille. Sur la population active expérimentée totale de 15 ans et plus, seulement 2,66 p. 100 des femmes occupent des postes non traditionnels, comparativement à la moyenne provinciale de 5,22 p. 100. Dans le secteur de la vente au détail, 58 p. 100 des emplois sont occupés par des femmes.

    Ces statistiques nous montrent que nous avons une population vieillissante avec un faible niveau d’instruction et très peu de femmes occupant des emplois non traditionnels. Les femmes dépendent plutôt d'emplois dans le secteur de la vente au détail, qui sont considérés comme des emplois précaires.

    Je passe maintenant à nos recommandations.

    Notre première recommandation consiste à élaborer une stratégie nationale de réduction de la pauvreté, avec une vision à long terme ainsi que des résultats mesurables et un échéancier.

    Je suis certaine que ce n'est pas la première fois que vous entendez cela. Nous sommes d'avis qu'il incombe au gouvernement fédéral d'adopter une stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Il lui revient donc de prendre l'initiative. Nous sommes conscients des conséquences sociales, judiciaires et sanitaires de la pauvreté, mais, pour résumer, il nous est impossible de songer à résoudre ces problèmes tant que les familles n'ont pas davantage d'argent dans leurs poches pour se trouver un logement adéquat et sécuritaire et pour répondre à leurs besoins élémentaires. La formation professionnelle, le bénévolat et la santé ne sont pas les premières préoccupations des gens lorsqu'ils ne savent même pas comment ils pourront se procurer leur prochain repas. La pauvreté n'est pas le résultat de la paresse; c'est en fait le contraire. A-t-on idée des difficultés qu'une mère doit surmonter pour nourrir ses enfants, les habiller proprement et leur fournir un milieu de vie sécuritaire, lorsqu'elle ne dispose que de maigres ressources? Il nous faut un revenu de subsistance garanti de telle sorte que, contrairement au système actuel, les familles reçoivent des montants qui puissent vraiment leur permettre de répondre à leurs besoins, de façon réaliste.

    On nous a demandé d'évaluer le coût de nos recommandations, ce qui est certainement une tâche compliquée avec le genre d'expérience que j'ai. Dans son étude de 2007, le Conseil national du bien-être social a estimé ce coût à environ 23 milliards de dollars. Nous savons que le Canada consacre des milliards de dollars aux programmes sociaux actuellement et pourtant, il y a encore des familles, des personnes âgées, des jeunes et des femmes qui vivent dans la pauvreté.

    La deuxième recommandation consiste à créer des emplois durables et des programmes de formation.

    Ces dernières années, l'accent a été mis sur les projets prêts à démarrer dans le but de créer des emplois durables pour les Canadiens. Malheureusement, la plupart de ces emplois n'incluaient pas les femmes. Dans la région où j'habite, il y a eu passablement de travaux routiers et quelques travaux de construction. Des travaux se poursuivent encore aujourd'hui. Mais, comme en témoignent les statistiques dont je vous ai parlé il y a un instant, seulement 2,66 p. 100 des femmes de notre région occupent des emplois non traditionnels. La plupart des femmes ayant trouvé un emploi dans les projets prêts à démarrer y ont travaillé comme signaleuses. Ce ne sont pas des emplois durables.

    Il devrait y avoir une stratégie fédérale pour permettre aux femmes de participer à la reprise économique au Canada. Cette stratégie n'engendrerait pas nécessairement des dépenses. En fait, elle pourrait faire faire des économies à l'État. Des centaines de programmes existent déjà, mais il faudrait les adapter.

    Au lieu de préparer les demandes de proposition en vase clos, il faudrait susciter l'adhésion des populations locales en leur demandant au préalable quels projets répondraient bien à leurs besoins.

    Il vous reste environ une minute.

    Notre troisième recommandation consiste à élaborer une stratégie nationale de logement. Tel que l'indiquent les statistiques présentées dans notre mémoire, 81 p. 100 des maisons de notre région ont été construites avant 1986. Le parc de logements est donc assez âgé.

    Une revitalisation du marché de l'habitation pourrait donner une forte impulsion à l'économie. Des programmes de formation professionnelle et un programme de garanties gouvernementales pour des prêts destinés aux femmes permettraient à ces dernières de former des coopératives pour construire et réparer des maisons dans leur milieu. Cela favoriserait la création de milliers d'emplois au Canada.

    J'ai hâte d'entendre les autres exposés ainsi que les observations et les questions du comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous cédons maintenant la parole au Consortium des collèges communautaires des provinces de l'Atlantique.

    Merci beaucoup. J'entre tout de suite dans le vif du sujet.

    Nous sommes évidemment très heureux d'être présents aujourd'hui pour représenter le Consortium des collèges communautaires des provinces de l'Atlantique, qui est financé avec les deniers publics et dont les membres collaborent notamment pour définir des objectifs stratégiques communs, partager leurs ressources et échanger sur les pratiques souhaitables.

    Cinq collèges communautaires représentant toutes les provinces de l'Atlantique sont membres du Consortium. Ils ont ensemble plus de 25 000 étudiants à temps plein et sont présents à plus de 50 endroits, ce qui montre qu'ils portent bien le qualificatif « communautaire ». Nous sommes présents dans les grandes agglomérations, comme Halifax, mais nous le sommes aussi dans des villages de 3 000 à 4 000 habitants, comme Alberton, à l'Île-du-Prince-Édouard, où nous venons de bâtir un nouvel établissement de formation.

    Les collèges communautaires sont un facteur de revitalisation des municipalités. Premièrement, nous formons de la main-d'oeuvre spécialisée. En outre, nous collaborons et formons des partenariats avec le secteur privé et avec les pouvoirs publics dans la mise en oeuvre des politiques. Nous les aidons à tirer profit de nos ressources pour que les divers organismes puissent atteindre leurs objectifs. Nous sommes un employeur important. D'une certaine façon, nous sommes des entreprises oeuvrant dans le secteur de la formation. Du moins, c'est ainsi que nous nous voyons. Nous achetons des produits et des services, donc nous participons au développement des collectivités.

    Quand un collège communautaire s'établit à un endroit, les retombées sont substantielles. Juste pour vous donner une idée, permettez-moi de vous dire que, selon les estimations, les retombées économiques du Consortium des collèges communautaires sont de plus de 2,9 milliards de dollars par année. Le retour sur l'investissement est de 13 p. 100 pour les contribuables et de 17 p. 100 pour les étudiants. J'aimerais que mon portefeuille de placements m'offre un aussi bon rendement. Nous avons indiqué aux gouvernements des provinces qu'il s'agissait d'une manière judicieuse d'investir l'argent des contribuables.

    Bien entendu, les collèges ont la responsabilité de former une main-d'oeuvre compétente et d'aider l'industrie à atteindre ses objectifs. Dans une étude récente, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante indique que le marché a besoin de six diplômés du niveau collégial pour chaque diplômé du niveau universitaire. Il y a un besoin de formation collégiale, et 90 p. 100 de nos diplômés, dans la région, se trouvent un emploi.

    Par ailleurs, on fait appel à nous lorsque de nouveaux projets voient le jour. Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons établi un consortium bioscientifique. Le collège a dû concevoir deux nouveaux programmes pour aider l'industrie. Il s'est produit la même chose à Terre-Neuve-et-Labrador dans le domaine de l'exploitation pétrolière et des techniques, et la même chose aussi en Nouvelle-Écosse, où la construction navale reprendra, espérons-le.

    Nous faisons partie de la solution lorsqu'une industrie a des difficultés, notamment d'ordre financier, et qu'elle a besoin de se réoutiller. Les collèges sont souvent appelés à la rescousse pour faire de la formation et du recyclage du personnel.

    Je suis certain que vous savez tous quels sont les problèmes relativement à notre main-d'oeuvre. Les obstacles paraissent insurmontables. Le bassin de main-d'oeuvre rétrécit. Le ManpowerGroup indique que 29 p. 100 des entreprises sont à la recherche d'employés spécialisés.

    Le problème est que, lorsque de nouvelles entreprises s'installent quelque part, elles ne peuvent pas tout simplement engager les chômeurs parce que ces derniers n'ont pas les compétences nécessaires. Nous savons que 70 p. 100 des nouveaux emplois nécessitent des études postsecondaires. Dans la région de l'Atlantique, nous avons un problème qui existe également dans le reste du pays, et c'est le faible niveau d'instruction de la population. La proportion de personnes ayant des insuffisances en littératie et en numératie varie entre 35 et 40 p. 100, selon la province.

    En somme, on prévoit que, d'ici 2031, il y aura un déficit de 2,7 millions de travailleurs spécialisés afin de pourvoir aux postes vacants. Quelle est la solution? Nous avons parlé de l'immigration et vous en avez parlé aussi. Nous avons parlé de hausser les taux de fréquentation des établissements postsecondaires. De 30 à 35 p. 100 des étudiants ne se rendent pas jusqu'aux études postsecondaires. Nous avons besoin d'étoffer nos services de relations communautaires et nos services d'assistance pour accroître la représentation de ce que nous appelons les groupes sous-représentés: Autochtones, personnes handicapées et personnes issues des couches socio-économiques inférieures.

    Selon Statistique Canada, la proportion de personnes ayant fait des études collégiales est à peu près égale dans les quatre quartiles de revenu. Toutefois, la proportion de personnes ayant fait des études universitaires est plus importante dans les deux quartiles supérieurs. Autrement dit, les gens qui ont un revenu élevé ont fait des études universitaires, en général.

    Ce sont les gens qui font appel au système collégial qui ont le plus besoin d'aide pour pouvoir s'intégrer à notre économie. Notre clientèle comprend beaucoup de chefs de famille monoparentale, des femmes en particulier, qui essaient d'améliorer leur sort et celui de leur famille.

    Alors, quelles sont les solutions? L'une des solutions qui sont apparues, et pour laquelle nous sommes très reconnaissants, est le Programme d'infrastructure du savoir. Une récession peut être accompagnée de bonnes nouvelles. Je sais que les collèges communautaires de l'Atlantique ont bénéficié du financement offert dans le cadre de ce programme. Nous avons pu réduire une partie de nos listes d'attente, mais je dois vous dire quand même que nous avons besoin encore d'argent pour les installations et pour l'équipement essentiel. Nos programmes ne sont pas faits de cours théoriques, mais bien d'exercices pratiques. Nous devons disposer de la technologie nécessaire, et nous devons être à l'avant-garde de la technologie.

    Barack Obama a déclaré que ni les États-Unis, ni tout autre pays économiquement développé ne peuvent faire face à la concurrence sans posséder un système d'éducation concurrentiel. Ceux qui forment les meilleurs cerveaux obtiendront les meilleurs résultats. Je crois que c'est ainsi que nous devons envisager les choses. Malgré les sommes issues du Programme d'infrastructure du savoir que nous avons reçues dans la région, 8 000 candidats admissibles n'ont pas eu accès aux études collégiales. Ce sont pourtant des personnes qui répondaient aux critères.

    J'aimerais dire aussi que, selon moi, nous devons consacrer davantage d'énergie aux groupes sous-représentés, parmi lesquels il existe de sérieuses lacunes sur le plan de la littératie. Dans de nombreux cas, ce n'est pas que nous ne savons pas comment aider les personnes, mais bien que nous ne disposons pas des ressources pour les aider. Dans chaque collège, on peut vous raconter l'histoire d'une personne de 32 ans qui, après être entrée sur le marché du travail à la fin du secondaire, a perdu son emploi, puis a décidé de retourner aux études, a obtenu son diplôme et poursuit aujourd'hui une carrière qui en fait un membre utile de la société.

    Nous devons également nous occuper de l'innovation et de la productivité. Nous savons que nos niveaux de productivité sont à la baisse. Nous devons résoudre ce problème, alors nous avons besoin d'argent pour la recherche.

    Enfin, nous voulons qu'il y ait une enveloppe distincte pour les collèges dans l'accord de transfert de 2014.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous cédons la parole à l'Association canadienne de l'immeuble.

    Merci, monsieur le président et chers membres du comité.

    Permettez-moi de vous dire que le travail et la vie personnelle de nos membres sont inséparables. Ils vivent où ils travaillent et ils travaillent où ils vivent. Ils sont au diapason de leur milieu et y sont engagés. Ils s'emploient chaque jour à améliorer leur quartier pour que ce soit un meilleur endroit où vivre, travailler et élever une famille.

    Les représentants de la Chambre immobilière du Grand Moncton et de l'Association des agents immobiliers du Nouveau-Brunswick qui sont ici aujourd'hui peuvent en témoigner. Je tenais à le souligner en leur présence.

    Nous savons que le gouvernement doit présentement faire face à des difficultés budgétaires, alors que l'incertitude plane sur l'économie mondiale et qu'il doit stimuler la reprise au Canada pour créer des emplois et mettre le pays sur la voie de la croissance. De plus, nous comprenons et respectons l'engagement du gouvernement à rétablir l'équilibre des finances publiques d'ici 2014-2015.

    Dans ce contexte, notre comité des affaires fédérales a passé plus d'un an à élaborer des propositions relatives aux politiques de l'État, au nom de 100 chambres et associations immobilières et de plus de 100 000 agents immobiliers du pays.

    Je voudrais souligner qu'au cours de l'élaboration de ces propositions, nos membres se sont appliqués à faire preuve de réalisme et de respect, compte tenu des difficultés économiques que le pays et ses dirigeants politiques doivent affronter. Donc, avant toute chose, nos propositions concernant le budget de 2012 reposent sur le principe de la prudence dans la gestion des finances publiques. Elles visent à accélérer la croissance de notre économie, à créer des emplois et à améliorer nos milieux de vie à peu de frais.

    La première proposition, que nous appelons « stimuler le réinvestissement dans la communauté », vise à éliminer une entrave importante à la vente et au réinvestissement dans les propriétés à usage locatif et à revenu. Cette entrave bloque une chaîne de retombées économiques, sociales et environnementales. De nombreux propriétaires d'immeuble à revenu sont réticents à vendre, parce que, ce faisant, ils auraient l'obligation de payer au fisc des sommes économisées grâce à la déduction pour amortissement. Ce paiement s'appelle la récupération de la déduction pour amortissement. Les sommes disponibles pour réinvestir sont donc moindres. Le capital après impôt n'est pas suffisant pour acquérir une propriété de valeur égale ou plus élevée.

    La solution que nous proposons est simple. Nous ne voulons pas réinventer la roue. Les propriétaires d'immeuble à revenu devraient pouvoir reporter la récupération de la déduction pour amortissement lorsqu'ils vendent un immeuble et réinvestissent. Les grands développeurs immobiliers ont déjà accès à un mécanisme similaire de report. Avec notre proposition, les règles seraient plus équitables. Plus de la moitié des personnes qui bénéficieraient d'un tel changement de politique ont un revenu net de moins de 50 000 $.

    Il s'agit d'une proposition modérée qui stimulerait la croissance économique et la création d'emplois. La vente des propriétés immobilières engendre par ailleurs des retombées pour les personnes qui oeuvrent dans les métiers de la rénovation et du réaménagement. Elle augmente les recettes des fabricants de matériaux de construction ainsi que les recettes des industries qui extraient ou récoltent les matières premières dont sont faits ces matériaux. Elle rapporte aussi des honoraires aux professionnels ainsi que des recettes fiscales à tous les pouvoirs publics. En fait, la vente d'un immeuble à revenu dans trois des grandes villes canadiennes engendre pour 287 850 $ de retombées, et plus d'un emploi est créé toutes les deux transactions.

    Souvent, en raison de leur âge, les immeubles conservés pendant longtemps pour éviter les conséquences fiscales sont sous-utilisés, ont une piètre efficacité énergétique et ont besoin de rénovations. En éliminant cette entrave au réinvestissement, on stimulerait la vente de ces immeubles, ce qui permettrait à de nouveaux investisseurs d'entrer sur le marché et aux propriétaires des vieux immeubles d'enrichir leur portefeuille. Du même coup, les immeubles seraient rénovés par leurs nouveaux propriétaires, qui en amélioreraient l'efficacité énergétique. De plus, ce réaménagement aurait pour effet d'augmenter le nombre d'habitations à louer.

    Comme je l'ai déjà indiqué, nous comprenons la situation financière que le gouvernement doit gérer. C'est pourquoi le coût de cette proposition serait compensé par l'arrivée d'autres recettes, y compris l'impôt sur les gains en capital provenant de la vente des propriétés, la TPS et la TVH ainsi que l'impôt sur les revenus issus des retombées. De plus, tout l'impôt reporté serait payé à l'État le jour où l'investisseur ou sa succession déciderait de ne plus réinvestir.

    Nous avons retenu les services d'un économiste réputé pour calculer les répercussions budgétaires exactes de cette proposition et nous vous fournirons les résultats de ce calcul aussitôt que nous les aurons.

    Notre deuxième proposition concerne l'accès à la propriété. Un programme fédéral est particulièrement utile pour aider les gens à concrétiser leur désir d'acheter une maison, et il s'agit du Régime d'accession à la propriété. Plus de deux millions de Canadiens ont bénéficié de ce programme depuis qu'il a vu le jour, en 1992. En permettant aux Canadiens d'emprunter jusqu'à 25 000 $ sur le REER, le Régime d'accession à la propriété est, dans les faits, une façon d'obtenir un prêt sans intérêt. Il permet aux familles canadiennes d'épargner de l'argent en même temps pour leur retraite et pour l'achat d'une maison, ce qui leur évite d'avoir à faire un choix entre ces deux objectifs ou d'avoir à les réduire grandement.

    Malheureusement, l'inflation gruge constamment le pouvoir d'achat des gens. C'est pourquoi le budget de 2009 a haussé la limite des retraits pour la première fois dans l'histoire du régime. Pour que les acheteurs de maison puissent retirer demain une somme de même valeur que ce qu'ils peuvent retirer aujourd'hui, la limite devra être indexée selon l'inflation. Nous vous proposons de l'indexer selon la même méthode que l'on utilise pour maintenir la valeur dans le cas du compte d'épargne libre d'impôt.

    En prenant le budget de 2009 comme point de départ et en indexant la limite du Régime d'accession à la propriété par des hausses de 2 500 $ chaque fois, la première hausse n'aurait pas lieu avant 2014-2015, année où l'on compte avoir rétabli l'équilibre budgétaire. Selon les estimations contenues dans les budgets de 2009 et 2010, cette indexation coûterait environ 7,5 millions de dollars en 2015. La hausse suivante serait effectuée en 2020 et coûterait encore une fois 7,5 millions de dollars.

    Les coûts de ce programme ne sont pas des coûts comme tels, mais plutôt des coûts attribuables aux personnes qui, présume-t-on, cotiseront davantage à leur REER dans l'année où ils achèteront une maison pour maximiser la somme à retirer conformément au Régime d'accession à la propriété, qui a comme avantage supplémentaire de favoriser l'épargne à long terme.

    Dans une perspective plus globale, disons que le Régime d'accession à la propriété a fait ses preuves comme instrument de création d'emplois et de croissance économique. En 2009, plus de 50 000 maisons ont été achetées au moyen du Régime d'accession à la propriété, ce qui a entraîné des retombées économiques de 2,1 milliards de dollars et la création de plus de 17 000 emplois.

    Merci à l'avance pour votre considération. Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous cédons maintenant la parole à l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous vous remercions de nous donner l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires, en prévision du budget de 2012.

    Je m'appelle Denis St-Pierre, je suis comptable général accrédité, président du groupe consultatif sur la politique fiscale et budgétaire de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, CGA-Canada. J'exerce ma profession au Nouveau-Brunswick, où je me spécialise en planification successorale et en stratégie fiscale des entreprises.

    Nous sommes heureux de nous présenter à nouveau devant le comité. J'aimerais commencer en vous présentant notre seule et unique recommandation pour le prochain budget fédéral.

    L'Association des comptables généraux accrédités du Canada a une recommandation à faire en vue du prochain budget fédéral: que le gouvernement du Canada prenne immédiatement des mesures pour simplifier la législation fiscale et le système fiscal du Canada.

    Bien que le gouvernement du Canada ait consenti un effort soutenu pour réduire les taux d’imposition ces dernières années, le système fiscal canadien a pris de l’ampleur et gagné en complexité. Si vous en voulez la preuve, j'ai en main des exemplaires de la loi, en français et en anglais.

    Tous les pouvoirs publics soumettent les entreprises et les particuliers à des centaines de taxes et d’impôts qui sont inutilement compliqués et difficiles à comprendre, voire qui entraînent des dispositions en double ou des contradictions d’une administration à l’autre, et dont l’observation est souvent lourde et exigeante en main-d’oeuvre.

    En même temps, les contribuables ont droit à de nouvelles mesures fiscales ciblées qui peuvent être utiles pour certains, mais qui ont pour effet d'accroître la complexité du système fiscal canadien, qui est déjà compliqué. Je pense notamment aux abonnements de transport en commun et aux autres petits crédits qui ont été créés.

    Aux prises avec une situation budgétaire préoccupante qui requiert le contrôle des dépenses publiques, le gouvernement fédéral devra trouver, pour gérer l'économie, des moyens efficients qui n'auront aucune incidence sur ses recettes et qui seront peu coûteux. Manifestement, la solution réside dans l'adoption de mesures concrètes pour s'attaquer aux règles ou politiques qui accroissent inutilement la complexité du système fiscal. Nous avons déposé un mémoire auprès du greffier dans lequel nous proposons un certain nombre de mesures que devrait prendre le gouvernement du Canada.

    Permettez-moi de les répéter brièvement: s'attaquer à l'accumulation des mesures fiscales proposées qui n'ont pas encore été introduites dans la loi en déposant un projet de loi technique à caractère fiscal à l'automne; mettre en place une disposition de réexamen des mesures fiscales qui ne sont pas encore intégrées à la loi, pour rendre la législation fiscale plus claire et plus prévisible; éviter l'adoption de nouvelles mesures d'allégement ciblées et évaluer l'efficacité des mesures ciblées existantes; maintenir de faibles taux d'imposition pour faciliter l'observation des obligations fiscales et éviter ainsi une probabilité que les contribuables aient recours à une planification fiscale sophistiquée qui obligera l'administration fiscale à adopter des mesures encore plus compliquées pour contrer les échappatoires.

    Percevoir les taxes et les impôts, redoubler d'ardeur pour faire respecter les règles fiscales existantes plutôt que d'en ajouter de nouvelles; renforcer le contrôle par le Parlement des dépenses fiscales fédérales pour qu'elles soient conformes à certains principes établis, comme la simplicité, l'équité et l'efficacité; former un comité d'experts indépendants pour obtenir leur avis dans le but de revoir le système fiscal canadien, tout en veillant à ce que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes participe à la démarche.

    Le moment n'a jamais été aussi propice pour moderniser le système fiscal canadien. Les avantages sont on ne peut plus clairs. En plus d’accroître la transparence, un système fiscal simple réduit l’incertitude et la probabilité que les contribuables aient recours à des abris fiscaux. Elle se traduit par un accroissement du taux de conformité des contribuables et une baisse de ce qu'il leur en coûte pour se conformer. Elle se traduit aussi par une réduction des formalités administratives pour les entreprises et une baisse des coûts administratifs pour l’État. La simplification du système fiscal débouchera sur un régime plus solide, dont l’assiette fiscale sera plus sûre, et les recettes, plus prévisibles. À vrai dire, un système fiscal simple, transparent et équitable prévoyant des taux d’imposition bas et concurrentiels à l’échelle internationale favorise l’investissement et stimule la création d’emplois, deux éléments qui sont essentiels à la santé et à la revitalisation continue de l’économie canadienne. Certains partenaires commerciaux du Canada, notamment l’Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis, se rendent compte que l'inefficacité de leur système fiscal nuit à leur compétitivité et prennent des mesures pour le renforcer et le simplifier.

    Pour bâtir une économie forte et concurrentielle en ce XXI^e siècle, le gouvernement devrait selon nous se doter d'un plan clair pour rationaliser et moderniser le système fiscal canadien.

    Monsieur le président, je vous remercie du temps que vous nous avez accordé. Je serais heureux de répondre aux observations ou aux questions du comité, au nom de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, à propos de la simplification de la fiscalité. Merci.

    Merci beaucoup de votre présentation.

    Nous allons procéder aux questions des députés, en commençant avec M. Mai.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus ici, et merci pour vos mémoires et explications.

    Premièrement, je voudrais rapidement poser une question concernant la pauvreté à l'organisme Every Woman's Centre. Nous savons que la Chambre des communes et le Sénat ont effectué des études et produit des rapports en 2009-2010, sur les mesures destinées à éliminer la pauvreté. J'aimerais savoir si vous avez pu constater une amélioration relative aux mesures prises par le gouvernement pour éliminer la pauvreté, au cours des deux ou trois dernières années.

    Dans notre région, nous avons pu constater une certaine réduction de la pauvreté. C'est ce que nous pouvions espérer de mieux. Certaines modifications apportées à l'impôt des particuliers ont été très utiles pour les femmes. Nous collaborons beaucoup avec le système provincial pour pouvoir tirer profit de certains programmes fédéraux, mais il arrive très souvent que ces programmes soient créés et qu'on en ait arrêté les clientèles cibles avant que nous en soyons conscients. Alors, lorsqu'on a un projet qui correspond aux critères du programme, par exemple, si le projet s'adresse aux personnes âgées, on peut faire une demande d'aide financière. Nous avons très bien réussi pour ce qui est d'obtenir cet argent.

    Cependant, l'argent ne sert pas toujours à répondre directement aux besoins de la population. Il constitue une source de revenus pour nous, alors tout le monde peut en profiter, mais nous nous interrogeons parfois sur les résultats. Comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, il y a quelques années, étant donné qu'on visait beaucoup les personnes âgées, huit projets ont eu lieu en même temps dans notre petite collectivité. Ces projets avaient ensemble une valeur proche d'un million de dollars. Pourtant, tous étaient similaires. S'il y avait eu un certain degré de souplesse pour nous permettre de répondre à certains besoins locaux, l'argent aurait été plus utile. Mais il y a certainement eu un effort à cet égard.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question pour M. St-Pierre à propos des comptables généraux accrédités.

    J'ai moi-même étudié en droit, et la Loi de l'impôt sur le revenu était un cauchemar pour moi. Or je crois qu'il est de l'intérêt de tous ici, autant le Comité permanent des finances que le gouvernement, de simplifier les mesures. Je vois que vous avez relevé quelques exemples.

    Pourriez-vous, grosso modo, faire un résumé des points spécifiques à retenir, sans toutefois entrer dans les détails?

    Il est difficile de cibler exactement ce qui pose problème. Toutefois, il faudrait certainement convenir d'éliminer les mesures proposées.

    Je vous invite, à la fin de cette rencontre, à consulter la loi, versions française et anglaise, et à noter seulement les parties en gris. J'ai apporté la dernière version, mais les vingt dernières sont toutes comme ça. Si on la feuillette, on peut voir qu'il y a plein de gris. Toutes les parties en gris représentent des mesures proposées, qui peuvent parfois remonter jusqu'à 2001. Il devient donc très difficile pour les gens qui pratiquent et qui étudient dans le domaine de s'y retrouver. On doit parfois étudier des mesures qui ne seront peut-être jamais adoptées. On pourrait simplement éliminer ces vieilles mesures, et même celles qui remontent à plus de trois ans. En les retirant, ce serait beaucoup moins difficile, et beaucoup plus clair.

    Ensuite, CGA-Canada demande ou suggère qu'il y ait un comité. Il est difficile pour une seule personne de cibler exactement ce qui pose problème. On devrait plutôt mettre en place un comité d'experts en impôt. Je suis certain que si on a été capable d'envoyer des gens sur la Lune dans les années 1960, on devrait être capable, en 2011, de trouver une façon de réduire ceci de moitié, à tout le moins.

    Merci.

    J'ai une question à poser au Consortium des collèges communautaires de l'Atlantique. Nous savons maintenant qu'investir dans les infrastructures peut créer des emplois et améliorer la situation. Cette idée est contenue dans votre première recommandation. Pourriez-vous nous dire quel genre d'investissements dans les infrastructures vous voudriez que nous fassions?

    Merci.

    En ce qui concerne les infrastructures, dans chaque collège, pas seulement dans la région de l'Atlantique, mais dans l'ensemble du Canada, la demande pour certains programmes est plus forte, qu'il s'agisse des soins de santé ou de certaines technologies nouvelles, notamment dans les sciences biologiques, que j'ai données comme exemple. C'est particulier à chaque collège et à chaque milieu. Essentiellement, nous avons besoin d'infrastructures pour admettre les étudiants qui voudraient se trouver une place sur le marché du travail et qui pourraient assurément se trouver un emploi, parce que les collègues collaborent avec leurs partenaires de l'industrie pour cerner les besoins en main-d'oeuvre et savoir quelles compétences les employés doivent posséder.

    Après avoir travaillé pendant des années dans une université, je peux dire que les collèges ont notamment comme caractéristique particulière d'avoir un comité consultatif pour chaque programme. Qu'il s'agisse de l'architecture, du génie civil, de la menuiserie, nous rencontrons chaque année ces comités pour discuter avec eux des besoins et de la demande. Nous cherchons à savoir comment nous devons nous adapter pour répondre à leurs besoins. Nous apprenons ainsi non seulement quelles infrastructures il nous faut, mais aussi quel équipement est essentiel pour être concurrentiel. De nos jours, la plupart du travail se fait avec de l'équipement informatisé. Nous formons des femmes en soudure, en menuiserie...

    Je dois vous demander de terminer votre réponse s'il vous plaît.

    Je suis désolé, monsieur le président.

    Bref, nous avons besoin d'équipement aussi.

    Merci.

    Madame Glover, je vous en prie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par M. St-Pierre, si possible.

    Comme vous le savez, le gouvernement a annoncé récemment qu'on était en train de faire une revue stratégique de même qu'une revue de nos programmes.

    Pour notre part, on trouve que c'est quelque chose que tous les organismes devraient faire pour trouver les inefficacités, ce qui ne fonctionne pas, tout comme ce qui fonctionne. S'il y a un gaspillage, c'est bien important de l'identifier pour permettre plutôt l'utilisation de cet argent dans des programmes ou des choses administratives qui fonctionnent.

    Je sais que vous avez auparavant fait des commentaires par rapport à ce sujet. J'aimerais donc en savoir un peu plus sur ce que vous pensez de notre plan qui consiste à faire une revue. Pensez-vous que c'est un bon plan pour trouver les gaspillages, de sorte que l'argent soit plutôt investi dans des programmes efficaces?

    J'ai travaillé six ans à l'Agence du revenu du Canada avant de travailler dans le privé. J'ai donc vu moi-même, de mes propres yeux, des côtés inefficaces. Il y en a dans toute organisation, que ce soit dans le privé ou au fédéral. J'ai aussi travaillé dans le domaine de la vérification interne où l'on se penchait sur l'économie, le rendement, et tout le reste. C'est sûr que, au gouvernement, il y a des places où l'on doit couper, comme dans toute entreprise.

    Comme conseiller, je vais dire à mes entrepreneurs de regarder leurs dépenses. En temps d'austérité, on doit regarder et contrôler les dépenses. Essayer d'équilibrer le budget et de rendre l'économie plus efficace, ça tombe assurément sous le sens, à notre avis, que ce soit au gouvernement ou pour les clients, dans le privé.

    On a décidé d'utiliser des experts pour nous aider à trouver ces inefficacités. Pensez-vous que c'est une bonne idée?

    C'est difficile pour CGA-Canada de se prononcer sur des choses de ce genre. Le gouvernement a dû, dans toute sa bonne foi, avoir une raison de le faire. J'ignore cette raison. Il faudrait vraiment voir les chiffres pour savoir ce qu'a économisé le gouvernement en retenant les services de tierces personnes, de l'extérieur, et non pas du Bureau du vérificateur général du Canada, par exemple.

    Parfait. Merci bien.

    Je voudrais m'adresser à vous, monsieur McMillan.

    J'aimerais tant que vous puissiez venir chez moi. J'ai cinq enfants que je continue à inciter à faire des études collégiales. Malheureusement, ils ne sont pas actuellement tout à fait prêts à changer d'orientation.

    Vous avez qualifié de très prioritaire la formation dans le domaine financier. C'était déjà une priorité au cours des années passées, lorsque nous avons rassemblé des experts pour nous donner certaines idées sur les moyens d'enrichir les connaissances des Canadiens dans ce domaine. Lorsque vous avez mentionné cette question, je me suis demandé ce que vous faisiez dans les collèges pour améliorer le bagage financier de vos étudiants.

    Il y a deux choses.

    Premièrement, nombre de nos programmes comprennent des cours sur les affaires parce que nos diplômés sont nombreux à devenir des travailleurs indépendants. Je dirais que, dans environ 65 ou 70 p. 100 de nos programmes, les étudiants ont à concevoir un plan d'affaires, que ce soit pour faire de la photographie ou autre chose.

    Nos associations étudiantes sont passablement actives en ce qui a trait aux connaissances financières. Lorsque les jeunes quittent le foyer, l'une des principales difficultés qu'ils rencontrent est celle de gérer leur argent. Ils ne dépensent pas seulement à l'épicerie comme nous le savons. Nos associations étudiantes offrent des programmes à ce sujet, et les collèges collaborent avec elles pour leur fournir des ressources. Elles font venir des gens de l'extérieur pour expliquer aux étudiants notamment comment gérer leur argent et se faire un budget.

    C'est excellent.

    Nous envisageons actuellement de désigner une personne pour diriger un groupe de travail sur les connaissances financières, en vue de mettre en oeuvre quelques-unes de ces recommandations. Pensez-vous que ce serait un investissement judicieux de la part du gouvernement?

    Je le pense.

    Si je peux me permettre, j'aimerais vous dire un mot en tant que membre du conseil d'administration d'un organisme national favorisant la réussite des jeunes. J'oeuvre au sein de cet organisme depuis 20 ans, et je pense qu'il a d'excellents programmes à tous les niveaux scolaires pour favoriser l'acquisition de connaissances financières. Je pense qu'il fait un très bon travail.

    Alors, nous devrions peut-être jeter un coup d'oeil à ce qui fonctionne et chercher à nous en inspirer. C'est la suggestion que je vous ferais.

    Merci.

    J'aimerais en outre souligner que le site Web de l'ACFC contient passablement d'information. Cet organisme collabore avec les écoles pour favoriser la mise en oeuvre d'un plan d'éducation. Les enseignants sont très satisfaits de l'aide qu'ils reçoivent ainsi.

    Avez-vous entendu parler de ce programme?

    Non.

    N'hésitez pas à vous en servir et à en parler à vos étudiants.

    J'ai demandé le manuel de l'élève et de l'enseignant pour pouvoir enrichir les connaissances financières de mes propres enfants. N'hésitez pas à vous en servir.

    Je voudrais juste un instant poser une question à...

    Très brièvement.

    Très brièvement? D'accord.

    Madame Smith-MacDonald, vous avez mentionné la somme de 23 milliards de dollars. Pourriez-vous nous dire quels programmes fédéraux sont inefficaces actuellement et dans lesquels vous pensez que nous devrions puiser des sommes pour financer la mise en oeuvre de vos recommandations?

    Je pense que les pouvoirs publics dépensent beaucoup d'argent pour tâcher de réduire la pauvreté au pays...

    Mais quels programmes précisément?

    Eh bien, nous croyons qu'il y a des programmes de formation, des programmes de travail...

    Pouvez-vous nous indiquer des cas précis, plutôt que d'en parler de manière générale?

    Non, je suis désolée, je serais incapable dans le cas des programmes fédéraux.

    Alors, vous n'avez pas étudié ces programmes.

    Non.

    Mme Shelly Glover: Je vois.

    Mme Louise Smith-MacDonald: Je crois simplement que ce qui a été fait jusqu'à maintenant n'a pas donné les résultats escomptés. Lorsqu'on examine les résultats, le sort des femmes, le degré de pauvreté au pays, manifestement, l'argent qui est investi ne produit pas les effets espérés.

    Je suis plutôt d'avis que nous obtenons des résultats tangibles. En fait, des gens me téléphonent assez souvent pour me dire que tel ou tel programme, dont ils ont bénéficié, leur a permis de se sortir de...

    Des programmes de formation ont donné de très bons résultats pour les femmes. Des programmes de formation offerts par les collègues communautaires sont très efficaces. Mais il y a avant cela un niveau auquel les femmes ne sont pas capables d'accéder.

    Merci. Cette conversation devra se poursuivre plus tard.

    Monsieur Brison, je vous en prie, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie toutes les personnes présentes ce matin de leurs interventions.

    Madame Smith-MacDonald, certaines personnes dans votre circonscription et les gens auxquels vous offrez vos services ressemblent aux gens avec qui j'ai grandi. L'une des choses que j'ai constatées, dans la petite école primaire que j'ai fréquentée — où il y avait 23 élèves en sixième année et seulement huit d'entre eux ont obtenu leur diplôme d'études secondaires —, c'est que les élèves qui ont abandonné leurs études — souvent c'étaient des filles, et elles font maintenant partie du groupe qui n'a pas de diplôme ou de certificat — étaient arrivés en première année sans avoir pu profiter d'un quelconque enseignement préscolaire, car leurs parents n'avaient pas les capacités requises. Le problème, ce n'est pas que c'étaient des mauvais parents, c'est qu'ils n'avaient simplement pas les capacités nécessaires pour lire des histoires ou autres à leurs enfants.

    Dans quelle mesure, l'apprentissage préscolaire et les services de garde d'enfants — doublé d'un programme solide d'apprentissage préscolaire et de services de garde d'enfants —, pourraient-ils briser le cycle de la pauvreté, qui se répète de génération en génération, dans les régions rurales du Canada?

    Mettre les programmes de développement de la petite enfance à la disposition de tous serait un grand pas dans la bonne direction. Actuellement, le nombre de places en garderie est très limité. Les places sont limitées, parce qu'il n'y en a pas assez et parce que les femmes n'ont pas les moyens de payer.

    Je pense également que le besoin en matière d'éducation est criant. Il faut éduquer les mères, surtout les jeunes mères, sur l'importance primordiale de l'enseignement préscolaire et leur rôle à cet égard. Beaucoup de jeunes femmes — avec qui je travaille — qui abandonnent leurs études n'ont pas eu un bon niveau d'instruction et, par conséquent, elles n'en voient pas l'importance. Or, lorsque ces mêmes femmes ont 30 ou 35 ans, elles veulent suivre des programmes de formation parce qu'elles se rendent compte qu'elles ont besoin d'une éducation.

    Je pense donc que les programmes de développement de la petite enfance sont très utiles et que tout le monde doit y avoir accès.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne la recommandation de l'Association canadienne de l'immeuble quant aux immeubles à revenu, l'une des façons de la faire accepter est de parler de ce qui arrive actuellement aux marchés financiers. Nous saurons, d'ici la fin du mois, quelle est l'heure juste pour les personnes qui se targuent « de ne jamais acheter d'actions et d'investir uniquement dans des fonds communs de placement ». Mme Glover a soulevé une question importante, celle de la littératie financière.

    Qu'il s'agisse du fonds de dotation de l'Université Harvard, de fondations hospitalières ou de l'Office d'investissement du RPC, tous investissent toujours un peu d'argent dans l'immobilier. Ils investissent 20 ou 30 p. 100 dans l'immobilier. Ils investissent également dans les fonds d'actions émises dans le public et dans les fonds d'actions privés, mais ils investissent toujours un peu dans l'immobilier. Nous devrions encourager les Canadiens à leur emboîter le pas. Votre proposition, somme toute modeste, qui consiste simplement à autoriser le refinancement, favorise également la planification financière ou, du moins, supprime une partie des obstacles. Donc, j'ajouterais cela à votre...

    Monsieur St-Pierre, j'appuie complètement votre idée que l'on doit moderniser notre système d'imposition, afin que le pays soit plus concurrentiel et plus juste.

    La dernière réforme fiscale ou étude de notre système fiscal digne de ce nom date de 1971. Elle avait été réalisée par la Commission Carter qui est d'ailleurs à l'origine de l'impôt sur les gains en capital. Auparavant, nous avions la taxe successorale, laquelle faisait du Canada un bon endroit où mourir, mais pas forcément un bon endroit où bâtir un bien immobilier.

    Pensez-vous que nous devrions envisager la possibilité de confier la question de la réforme fiscale à des commissions royales, plutôt que d'essayer de trouver des solutions politiques à court terme? Dans les années 1970 et 1980, il y a peut-être eu un recours abusif à ces commissions, mais il n'y en a pas eu depuis longtemps. Devrions-nous envisager la possibilité d'ordonner une commission royale sur la réforme fiscale au Canada, afin d'obtenir les meilleurs conseils possible?

    L'Association des comptables généraux accrédités du Canada, la CGA-Canada, croit qu'une tierce partie, qui n'a pas une idée précise en tête, pourrait apporter un point de vue nouveau. Or, lorsqu'il y a plusieurs groupes d'experts...nous chantons le même refrain depuis plusieurs années. C'est ce que nous avions déjà dit l'an dernier. Ce genre de consultations n'ont plus de secrets pour le gouvernement. Il y a eu le Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale et le Groupe d'experts sur la réglementation des valeurs mobilières. C'est peut-être une commission royale. Je n'étais même pas né à l'époque de la Commission Carter, mais les gens en parlent toujours, ce qui prouve qu'elle a eu un effet important sur les mesures que nous avons prises. Il est peut-être temps de refaire le même exercice.

    L'altruisme de votre organisation nous impressionne tous. En effet, vous faites l'apologie de la simplification du régime fiscal, alors que vos membres retirent des avantages disproportionnés de la complexité de la fiscalité.

    Vous avez parlé des crédits d'impôts ultraciblés. Ces derniers prolifèrent. Vous proposez de supprimer bon nombre de ces crédits d'impôt et de les remplacer, par exemple, par des baisses d'impôt pour les contribuables à faible ou moyen revenu ou d'autres mesures. Votre organisation a-t-elle quantifié les coûts de ces crédits d'impôt ultraciblés?

    Veuillez donner une réponse brève.

    Chaque année, la production de déclarations de revenus personnels coûte entre 4 et 5 milliards de dollars et je dirais que l'augmentation coût de préparation d'une déclaration de revenus correspond à peu près au montant exact que ces crédits d'impôt ultraciblés permettent d'économiser. Par conséquent, je ne sais pas quel sera le gain net pour l'économie. Nous n'avons pas quantifié les coûts, mais je suis certain que l'avantage est minime, en raison des coûts comptables accrus.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Je donne la parole à Mme McLeod.

    Merci.

    C'est pour moi un privilège de participer à ces délibérations aujourd'hui.

    Je conviens que cela vous simplifierait peut-être les choses de demander à un groupe d'associations de comptables généraux de se pencher sur la simplification de la loi de l'impôt, mais cela limiterait également les possibilités.

    Rapidement, en ce qui concerne le crédit d'impôt pour les activités sportives ou autres, avec la transmission électronique des déclarations et avec les parents et les familles qui profitent de ces crédits d'impôt très simples...Je prépare moi-même ma déclaration d'impôts et si j'avais droit à un crédit d'impôt pour les activités sportives, je ne crois pas qu'il y aurait autant de répercussions que vous semblez le laisser entendre... Ce n'est, peut-être, qu'un simple commentaire.

    Vous avez parlé de modifications de forme. Bien sûr, dans le contexte d'un Parlement minoritaire, l'adoption de plusieurs mesures législatives constituait un défi. Pouvez-vous parler de l'importance de ces modifications de forme et de l'importance d'aller de l'avant avec ces dernières? Le nombre de consultations tenues suffisent-elles pour aller de l'avant avec les modifications nécessaires?

    Ces modifications amènent leur lot d'incertitudes pour les fiscalistes. Prenons, par exemple, le paragraphe 56(4). Il concerne l'impôt sur le revenu et existe depuis... et il est rétroactif. S'il était adopté un jour, il serait rétroactif à octobre 2001. Par conséquent, nous devrions produire une nouvelle déclaration pour les 10 dernières années. Il y a également l'alinéa 2.1c) de l'article 18, concernant la déduction de l'intérêt. Cette disposition existe depuis toujours.

    Il y a beaucoup d'incertitudes entourant ces modifications. Je ne sais pas combien de consultations le gouvernement a tenues à l'interne, mais moi, dans mon cabinet privé, je conseille mes clients et je me vois mal leur dire qu'une disposition datant d'il y a sept ans pourrait revenir les hanter. Je crois que cela va à l'encontre de l'esprit de la loi, en vertu de laquelle, après trois ans, il y a prescription.

    Ce serait certainement utile de faire passer mon document. Je vous invite à le feuilleter rapidement. Les articles en gris dans la Loi de l'impôt sur le revenu sont des articles proposés. Il n'y a pas anguille sous roche. J'ai le français et l'anglais. Feuilletez le document et vous constaterez combien il y en a. Il faut les adopter ou les supprimer après un certain temps. Certains pays les suppriment après trois ans.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Smith-MacDonald. Puisque j'ai l'occasion de voyager partout au pays, j'en vois l'immensité et, je pense parfois à la sagesse de nos ancêtres qui sont à l'origine de la compétence provinciale. Je regarde les mesures mises en oeuvre grâce au dernier programme de relance, notamment les montants considérables investis dans les logements supervisés.

    Dans la circonscription dans laquelle j'habite, le nombre de logements supervisés destinés aux aînés a, je crois, doublé. Cela s'ajoute à l'augmentation des prestations du SRG. Grâce à la collaboration entre le gouvernement fédéral, la province et les collectivités, beaucoup de modèles créatifs ont vu le jour. Ce que je veux dire, c'est que les gens peuvent épiloguer autant qu'ils le voudront sur la quantité de fonds disponibles — et c'est un argument valable —, mais, du point de vue constitutionnel et de la créativité, je ne crois vraiment pas qu'une stratégie nationale sur le logement soit la bonne solution.

    Je le répète, je suis ravie que nous puissions débattre du montant d'argent alloué au secteur du logement, mais essayez de me convaincre que notre système — qui permet aux collectivités de faire preuve de créativité et donne la latitude nécessaire aux provinces pour combler leurs besoins précis — n'est pas bon. En effet, les besoins à Terre-Neuve-et-Labrador ne sont pas du tout les mêmes qu'en Colombie-Britannique.

    Je suis d'accord avec vous. Je ne veux surtout pas jouer les critiques. Je pense que quels que soient les programmes offerts, il faut tenir compte des particularités locales.

     En ce qui concerne le logement, par exemple, si c'est un partenariat fédéral-provincial-municipal, il arrive souvent que la province n'y donne pas suite ou refuse d'y participer, parce qu'il ne s'inscrit pas dans ses priorités. L'argent est peut-être disponible, mais la province ne l'utilise pas parce qu'elle a d'autres priorités.

     Je crois que la créativité, dans le secteur du logement, comme les coopératives ou les associations sans but lucratif... Beaucoup de collectivités sont désireuses d'entrer sur le marché du logement. Par exemple, pour les logements mis à la disposition dans le cadre de l'Initiative pour les sans-abri, il fallait se trouver dans une région donnée pour avoir accès aux fonds. Il fallait se trouver dans une grande agglomération. Nous avons obtenu des fonds à Sydney. Par contre, d'autres municipalités, comme Antigonish et Port Hawkesbury, ou d'autres petites collectivités, n'y ont pas eu accès.

    Vous voyez, je le répète, même nos plus petites collectivités ont dit qu'elles...

    Ai-je le temps de poser rapidement une autre question?

    Oui, mais une question très brève.

    Monsieur McMillan, hier, à l'Université Memorial — et la situation est la même dans la région d'où je suis originaire —, nous avons appris que dans les régions qui avaient conclu des partenariats, les fonds investis par les gouvernements avaient permis de fabriquer de l'équipement. En fait, les partenariats génèrent des recettes. Dans ma région, nous avons, à l'Université Thomson Rivers, un spectromètre de luxe ou quelqu'autre pièce d'équipement similaire et l'université le met à la disposition de gens du secteur privé qui en ont l'utilité. Du point de vue des coûts, est-ce que les investissements vous aident vraiment?

    Oui, les investissements nous aident et ils font partie intégrante de notre programme de recherche appliquée. Toutes les universités pourraient vous expliquer en détail comment nous tirons parti de notre équipement et de nos ressources et comment nous les mettons à la disposition des divers secteurs de l'industrie, afin qu'ils puissent soit tester de nouveaux produits ou améliorer la façon de les utiliser.

    Je crois que cette façon de faire fonctionne bien. Or, les universités n'obtiennent qu'environ 1,9 p. 100 des fonds affectés à la recherche. Dans notre présentation, nous demandons que ce montant soit augmenté à 5 p. 100 au fil des ans. Actuellement, le déséquilibre est considérable.

    Je rappelle aux députés que lorsque le président dit « une question brève », il veut vraiment dire brève. Je pense que nous étirons tous un peu l'élastique. Nous voulons laisser le temps aux témoins de répondre. Je suis désolé de vous interrompre.

    Je donne la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président. Je rentre au bercail. Je suis né à Plaster Rock, au Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas si je fais bien de le dire, mais c'est ici, à Moncton, que je me suis marié la première fois.

    Madame Smith-MacDonald, vous avez parlé de pauvreté. Selon une étude menée récemment à Hamilton par le Conseil de planification sociale et de recherche, le taux de pauvreté chez les femmes y est deux fois supérieur à celui des hommes, parmi les aînés. Une de nos collègues vient de souligner que le Supplément de revenu garanti a été bonifié. Or, le seuil de pauvreté est de 22 000 $ par année, et les prestations dans le cadre du Programme de la sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti sont de 15 200 $ par année. Selon moi, la bonification de 50 $ n'a pas fait une grande différence. Qu'en pensez-vous?

    Ce n'est vraiment pas beaucoup, effectivement. Il faudrait se pencher sérieusement sur le revenu des aînés, hommes et femmes confondus. Les personnes âgées désireuses de rester chez elles se retrouvent devant une impasse compte tenu de leurs dépenses et d'autres facteurs, notamment le fait qu'on les encourage à rester chez elles à cause du manque de lits en maison de repos et de tous les autres problèmes connexes. En Nouvelle-Écosse, il y a actuellement un moratoire sur le nombre de lits en maison de repos. On s'attend donc à ce que les personnes âgées restent chez elles. Or, il coûte plus cher de rester chez soi, car les médicaments ne sont pas remboursés, entre autres choses. Il faut examiner de façon réaliste ce que cela signifie pour les personnes âgées et ajuster leur revenu afin d'en tenir compte.

    Merci.

    Monsieur Simonsen, lors de nos premières audiences à Ottawa, nous avons entendu des témoins, notamment un représentant du Conference Board of Canada, qui ont parlé du problème du taux d'endettement des Canadiens combiné au fait que les entreprises se gardent un coussin totalisant 500 milliards de dollars au cas où les banques leur resserreraient l'étau, comme elles l'ont fait il y a quelques années.

    Selon la Fédération canadienne des municipalités, nous avons un déficit d'infrastructure de 130 milliards de dollars. Dans son programme électoral, le NPD proposait des mesures visant à accroître l'efficacité énergétique des résidences et des bâtiments des Canadiens. Vous avez parlé de l'état lamentable dans lequel se trouvent les maisons et indiqué que 81 p. 100 d'entre elles avaient été construites avant 1986. Nous croyons qu'il est grand temps que le gouvernement effectue des investissements stratégiques à cet égard. En fait, selon nous, le gouvernement devrait reporter au moins d'une année l'objectif qu'il s'est fixé pour éliminer le déficit afin de lancer le mouvement. Qu'en pensez-vous?

    Je vais faire un lien avec l'une de nos propositions concernant le réinvestissement. Cette proposition vise à encourager les petits investisseurs — c'est-à-dire les gens qui gagnent 50 000 $ par année — à rénover leur propriété, à investir dans d'autres propriétés et à mettre en oeuvre les initiatives écoénergétiques que, je crois, vous décrivez.

    Monsieur McMillan, vous avez parlé des comités consultatifs. J'ai moi-même présidé un comité consultatif sur le travail au collège Mohawk, à Hamilton. J'ai également été commissaire d'école, et le taux de décrochage scolaire s'élevait à 28 p. 100 dans nos écoles. Lorsque nous avons demandé aux élèves de 10^e et de 11^e années ce qu'ils comptaient faire plus tard, ils ont répondu qu'ils voulaient soit programmer des jeux vidéo, soit gagner à la loterie. Ils sont totalement déconnectés de la réalité. Nous devons trouver un moyen de les rapprocher. Je crois beaucoup dans le système des collèges communautaires et dans la capacité qu'ont ces établissements de susciter un peu d'espoir chez ces jeunes. Croyez-vous que nous aurions besoin d'un programme fédéral quelconque pour rapprocher les décrocheurs?

    À mon avis, ce serait bénéfique. Ces jeunes font maintenant partie des groupes sous-représentés. Bon nombre des collèges ont commencé à créer des programmes de transition.

    Permettez-moi, brièvement, de donner un exemple tiré de mon expérience personnelle. Dans l'île, notre collège travaille de concert avec les établissements d'enseignement secondaire. Ensemble, ils choisissent des élèves qui n'obtiennent pas de bons résultats scolaires, mais qui ont néanmoins du potentiel. Ces élèves fréquentent le collège durant un semestre et passent une journée avec nous. Nous leur présentons les divers programmes de sorte qu'ils puissent prendre des décisions éclairées concernant leur choix de carrière. Qui plus est, ils sont en compagnie d'adultes, qui leur servent de modèles, et ils sont tout à fait conscients qu'ils doivent satisfaire à certaines attentes et à certaines exigences.

    Je le répète: je crois que ce serait très bénéfique s'il y avait une enveloppe ou autre chose du genre pour aider les groupes sous-représentés.

    Monsieur St-Pierre, vous avez parlé des crédits d'impôt et dit à quel point ils ne sont pas avantageux pour les pauvres. Du moins, c'est ainsi que j'ai interprété vos propos. Or, le gouvernement offre tout un éventail de crédits d'impôt. Selon vous, y aurait-il une approche plus progressiste pour aider les gens?

    Il faudrait qu'un comité d'experts se penche sur cette question; il est difficile pour moi de parler au nom du gouvernement canadien ou de la population dans son ensemble. Selon moi, un comité d'experts serait le mieux placé pour examiner les crédits d'impôt de ce genre, ce qu'ils coûtent à l'État, s'ils sont réellement efficaces et s'ils contribuent vraiment à rehausser le niveau de vie, entre autres choses. Il est certain qu'il faut mener davantage d'études et de consultations sur le sujet.

    En fait, nous estimons qu'ils sont inefficaces.

    Je crois, moi aussi, qu'ils sont inefficaces.

    Je crois que c'était clair dans la question.

    Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    La parole est maintenant à monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. St-Pierre. Comme nous le savons tous, l'impôt est une politique très efficace, et plus le taux d'imposition est bas, plus les règles fiscales sont respectées. Croyez-vous, vous aussi, comme certains l'ont affirmé, qu'il serait malavisé d'augmenter l'impôt des sociétés?

    Je vais commencer par commenter vos propos sur les mesures fiscales ciblées. Je souligne que certaines d'entre elles sont bonnes. CGA-Canada ne s'oppose pas à toutes ces mesures. Les REER, par exemple, sont bons, et comme ils sont ciblés, on peut les retirer.

    Pour ce qui est de l'impôt des sociétés, je sais, d'après mon expérience, que lorsque l'impôt augmente de deux points de pourcentage, par exemple, les prévisions financières qu'une entreprise a données à la banque deux ans plus tôt restent les mêmes. Les taux sont annoncés à l'avance, et c'est sur ces taux que l'entreprise s'appuie pour établir ses prévisions. Lorsque la situation est instable et qu'elle change du jour au lendemain, l'entreprise a toujours les mêmes paiements à faire.

    Que fait-elle dans ce cas-là? Elle refile la hausse de deux points de pourcentage à ses clients. Au bout du compte, c'est le contribuable qui paie la note, et non l'entreprise, puisque ses besoins en capitaux ne changent pas. Je sais par expérience que c'est toujours le contribuable qui finit par payer pour les hausses d'impôt des sociétés.

    Vous dites donc que les sociétés ne paient pas réellement d'impôt?

    Elles ne paient pas d'impôt, en effet. Il est regrettable de devoir le dire, mais il reste que c'est la vérité.

    M. Wayne Marston: Oui, c'est malheureux.

    En ce qui concerne le taux d'imposition des sociétés, vous avez également indiqué que le Canada, compte tenu de sa réputation de chef de file dans l'économie mondiale et de leader des pays du G8, est actuellement en excellente position sur la scène internationale pour attirer des investissements étrangers et encourager le développement économique.

    À mon avis, c'est notre fiscalité actuelle qui attire des investisseurs étrangers: notre taux d'imposition est très avantageux dans le monde.

    Ce qui est plus difficile, par contre, pour les grandes sociétés, c'est qu'elles exercent généralement leurs activités dans toutes les provinces. Or, les grandes sociétés établies dans toutes les provinces sont assujetties à 295 obligations fiscales, selon une étude réalisée en 2008 par PricewaterhouseCoopers, si je ne me trompe pas. Notre régime fiscal est-il vraiment si attrayant? Non. À mon avis, il serait plus attrayant s'il était moins compliqué.

    Le Canada est attrayant pour sa position dans le monde, mais peut-être moins pour son régime fiscal.

    Pourriez-vous vous expliquer?

    Eh bien, n'importe quel comptable serait dérouté à la seule idée d'essayer de se conformer à 295 obligations fiscales, n'est-ce pas? Puis, si une autre obligation fiscale s'applique, les vérificateurs de l'Agence du revenu du Canada diraient qu'on aurait dû le savoir, que nul n'est sensé ignorer la loi... Eh bien, lorsque l'on est assujetti à 295 obligations fiscales, il est difficile de ne pas en oublier au moins une. Je trouve donc que nous ne sommes pas très concurrentiels à cause de cela.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Simonsen. Plus tôt cette année, le gouvernement a pris des mesures visant à soutenir le marché immobilier, notamment en réduisant la période d'amortissement d'un prêt hypothécaire à 30 ans. À ce moment-là, l'Association canadienne de l'immeuble avait qualifié ces mesures de « judicieuses » et de « prudentes ». Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Pourriez-vous également nous dire si d'autres mesures pourraient être nécessaires à cet égard?

    Je vais dire deux choses. Je crois effectivement que ces mesures ont eu les résultats escomptés, en ce sens qu'elles ont eu un effet modérateur sur le marché et ont incité les acheteurs à faire preuve de prudence. Je dis que nous avons obtenu les résultats escomptés puisqu'il y a eu, de façon générale, un ralentissement des activités. Nous prévoyons que, l'année prochaine, le marché sera vraiment très stable et nous croyons qu'il est important de maintenir la stabilité et de ne pas ralentir le marché.

    Comme cette mesure a assurément contribué à stimuler l'économie et que, à notre avis, les mesures prises ont été prudentes et ont eu les résultats escomptés, nous recommandons de poursuivre sur cette lancée.

    Recommanderiez-vous qu'on prenne d'autres mesures?

    Non.

    M. Mark Adler: D'accord. Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Giguère, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Ma première question s'adresse à Mme Smith-MacDonald.

    Présentement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, une société d'État sous contrôle exclusivement fédéral, a un volet de logement social. Actuellement, cette société n'a pas de projet d'allocation spécifique ou de soutien à l'hypothèque pour les femmes vivant seules ou de familles monoparentales qui voudraient acheter un logement déjà existant. La Société canadienne d'hypothèques et de logement ne pourrait-elle pas améliorer l'accessibilité au logement pour les femmes pauvres?

    Si j'en juge d'après mon expérience, les femmes célibataires ont plus de difficultés que les autres à acquérir une propriété. Elles peuvent peut-être obtenir un prêt hypothécaire, mais elles ne disposent pas des fonds nécessaires pour payer les frais de clôture, entre autres choses. Ces frais sont un obstacle à l'accession à la propriété, car ils ne sont pas incorporés à leur prêt hypothécaire.

    Pour cette raison, je crois que le gouvernement pourrait jouer un rôle. Il pourrait, par exemple, créer un fonds pour les femmes afin qu'elles puissent accéder à la propriété. Les femmes ont prouvé maintes et maintes fois qu'elles respectent leurs obligations, et ce, malgré des ressources très limitées, mais elles ont besoin d'un coup de pouce. À mon avis, ce serait une bonne initiative.

    Monsieur McMillan...

    Actuellement, le gouvernement canadien se demande s'il doit relancer un programme d'infrastructures. Si jamais ce programme voyait le jour, dans votre cas, y aurait-il beaucoup d'édifices à faire construire dans votre réseau de collèges et beaucoup d'achats d'équipement à faire ?

    Oui, très certainement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Gary Simonsen,

votre première recommandation pose problème, selon moi. Sur le plan fiscal, je la regarde et elle ne passe pas. Vous voulez défiscaliser la récupération sur l'amortissement tout en permettant une cristallisation sur l'exonération du gain en capital de 400 000 $ pour une société privée sous contrôle canadien. En fait, vous nous demandez de favoriser la spéculation.

C'est ce que je vois. Sur le plan fiscal, c'est favoriser la spéculation. J'y vois un extrême danger, d'autant plus qu'il y a bulle immobilière dans la région de Vancouver.

    Je vais commencer par faire un commentaire, puis revenir sur ce que vous avez qualifié de bulle immobilière, à Vancouver.

    À mon avis, il faut admettre que les mesures prudentes que le gouvernement a mises en place en ce qui concerne la réglementation des prêts hypothécaires ont ralenti le marché à Vancouver. J'abonde dans le même sens que le ministre des Finances et la Banque du Canada, à savoir qu'il n'y a pas de bulle immobilière au Canada. La Banque du Canada s'en est inquiétée, en ce sens que, s'il y avait effectivement une bulle immobilière, elle regarderait de très près la situation à Vancouver. Certes, les ventes résidentielles ont diminué de 30 p. 100 et les prix ont baissé de presque 5 p. 100 depuis le début de l'année, mais je dirais que le marché ralentit, et non qu'il y a une bulle immobilière.

    Pour ce qui est de la proposition visant à défiscaliser la déduction pour amortissement, je ne crois pas qu'elle favoriserait la spéculation, surtout que nous vivons une période de ralentissement économique mondiale et que le Canada n'y échappe pas. Il est peu probable qu'elle favorise la spéculation compte tenu de la conjoncture. Cela inciterait plutôt les propriétaires qui voudraient conserver leur propriété à la vendre en raison des répercussions fiscales, sans pour autant aviver la spéculation.

    Il vous reste trente secondes.

    Ma dernière question s'adresse aux comptables. J'ai moi-même été fiscaliste dans des secteurs de fiscalité avancée dans un grand bureau de comptables. Présentement, si je ne me trompe pas, le coût des programmes de dépenses fiscales totalise 100 milliards de dollars. On parle de l'ensemble des déductions possibles. La Chaire de recherche du Canada en économie sociale de l'UQAM a souligné une série de dépenses qui montrent clairement que nous sommes dans une situation d'iniquité fiscale.

    Récemment, il y a un mois, deux entrepreneurs ont retiré 200 millions de dollars de capitaux et n'ont pas payé 1 ¢ d'impôt grâce à ce que l'on appelle une planification fiscale fiduciaire...

    Monsieur Giguère, malheureusement, nous devrons revenir sur le sujet à la prochaine série de questions du NPD.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.

    Merci monsieur le président. Merci à tous d'être ici ce matin.

    J'ai une question pour le Consortium des collèges communautaires des provinces de l'Atlantique. Nous avons eu un court entretien. Pour ceux qui n'y étaient pas, nous avons parlé du ralentissement économique dont nous avons été témoins en 2008, qui nous a permis de faire quelque chose d'extraordinaire. Je me souviens avoir siégé au Comité de l'industrie avec le président; chaque fois que des collèges ou des universités nous présentaient des demandes, il fallait leur rappeler que nous ne financions pas le béton. Toutefois, la situation étant ce qu'elle était, le gouvernement a jugé qu'il devait investir pour stimuler la création d'emplois et l'économie.

    Comme vous l'avez dit, on a notamment décidé de créer le Programme d'infrastructure du savoir. Je sais qu'à Chatham, où j'habite, il y a deux collèges, le collège St. Clair et celui de Ridgetown, qui est rattaché à l'Université de Guelph. Il y avait trois grands projets. L'un d'eux a été réalisé par d'autres moyens, mais à mon avis, la portée de ces projets et leurs ramifications sont utiles.

    Vous avez entièrement raison de dire que nous devons stimuler l'économie et relever le niveau d'éducation de la main d'oeuvre au Canada.

     À mon avis, il y a un lien à faire avec de nombreux points abordés par madame Smith-MacDonald concernant l'éducation et la formation; vous avez sûrement des statistiques en ce sens, mais j'aimerais savoir si, à l'heure actuelle, vous repérez les secteurs où il y a une demande criante pour des femmes, de jeunes hommes ou autre afin d'en informer les étudiants. Connaissez-vous ces secteurs et leurs besoins? Si l'on veut aider une personne qui a besoin d'un emploi au plus vite, il me paraît logique de la former pour combler un poste disponible immédiatement, mais qu'en est-il d'une personne qui intègre le marché du travail, ne serait-il pas souhaitable de l'orienter vers un domaine qui offrira de belles perspectives d'emploi dans cinq ans, parce que c'est le type de compétences dont nous aurons besoin à ce moment-là?

    Avez-vous fait cela? Pouvez-vous nous faire part de vos observations?

    Chaque collège communautaire travaille à plus d'un palier. Par exemple, nous examinons les priorités fédérales en matière de développement économique, puis nous établissons notre planification stratégique. Chaque collège communautaire examine alors la stratégie de développement économique de la province, car chaque province cerne des secteurs particuliers. La nôtre en a cerné quatre, pour lesquels nous offrons de la formation, en plus de travailler à l'échelon local avec l'industrie et les entreprises de la région.

    Il y a donc une bonne adéquation. Le problème, c'est qu'à mesure que les besoins de l'industrie évoluent, nous devons mobiliser la main-d'oeuvre pour rester au diapason avec celle-ci. Voilà le défi et voilà où se trouve le décalage. Certains chômeurs sont formés et d'autres pas. C'est là que les collèges entrent en jeu.

    Si je puis me permettre d'ajouter une autre brève remarque, monsieur le président. Recevoir des fonds pour l'infrastructure est une excellente chose, mais il ne faut pas oublier la recommandation que nous avons faite concernant l'enveloppe du TCPS. C'est merveilleux d'avoir de nouveaux édifices, mais nous avons besoin d'un budget de fonctionnement pour les entretenir. Je crois que c'est fort important. Dans notre deuxième recommandation, nous demandons une enveloppe distincte, semblable à celle de l'Accord sur la santé, qui permettrait de verser des fonds au niveau postsecondaire tout en prévoyant des mesures de reddition de comptes afin d'éviter que nous fassions fausse route.

    Hier, il a été question du partage de champs de compétences, et quelqu'un en a reparlé ce matin. C'est du ressort provincial, il faudrait donc en arriver à un accord. Nous avons pris un certain nombre de mesures dans le dernier budget. Si je ne m'abuse, celui-ci prévoit 30 nouvelles chaires de recherche industrielle. Nous avons versé 80 millions de dollars; cette mesure vient probablement du rapport de Red Wilson. C'est précisément ce dont vous parliez, une collaboration entre l'industrie et les collèges et les universités afin d'aider les petites et moyennes entreprises à investir dans les domaines dont nous parlons et d'allouer 12 millions de dollars à des projets mixtes de commercialisation réunissant des collèges et des universités.

    Connaissez-vous ces programmes et avez-vous des observations à ce sujet?

    Oui. Ce sont d'excellents programmes qui ont de grands mérites. Dans la région de l'Atlantique, Springboard est l'un des groupes qui viennent tout juste de recevoir des fonds fédéraux de l'APECA pour faire ce dont vous venez de parler. Il s'agit donc d'argent fort bien dépensé et d'un réinvestissement dans les infrastructures existantes, ce qui, à mon avis, est fort judicieux. Pour les collèges, il reste un important déséquilibre entre le financement qui leur est accordé et celui dont bénéficient les universités. Tout ce que nous demandons, c'est d'envisager de donner aux collèges un meilleur accès aux fonds de recherche.

    Merci monsieur Van Kesteren.

    Nous allons maintenant écouter M. Mai, mais auparavant, comme je l'avais interrompu, je vais permettre à M. St-Pierre de répondre à la question de M. Giguère.

    J'oublie la question.

    Je crois comprendre qu'une partie de la planification fiscale a été assez énergique. Je ne peux pas me prononcer sur la situation des contribuables en particulier.

    Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a bien des points, mais le gouvernement s'est fort bien attaqué à ces individus. Prenons les décisions Antle et Copthorne. Il s'agit de fiducies constituées à l'étranger. Dans l'affaire Antle, par exemple, le gouvernement s'est saisi du dossier et il a déjoué le stratagème. Par conséquent, je crois que le gouvernement, l'ARC, travaille très fort.

    Malheureusement, quand 200 millions de dollars sont en jeu, certaines personnes embauchent des gens comme moi afin de trouver une échappatoire. Simplifier le système fiscal pourrait bien y mettre fin. Je n'en ai aucune idée.

    Monsieur Mai.

    Je vais poursuivre avec M. St-Pierre.

    Vous avez évoqué le fait que les grandes corporations planifiaient leurs ajustements relatifs aux réductions d'impôt. On sait que le taux d'imposition des grandes corporations de 2008 était déjà relativement concurrentiel, si on le compare à celui de nos voisins du Sud. Les réductions d'impôts avantageraient-elles les consommateurs? Je me le demande puisque vous faites toujours le lien entre l'augmentation d'impôt et le fait que ça désavantage les consommateurs au bout du compte.

    Les réductions d'impôt n'avantageraient-elles pas plutôt seulement les actionnaires des compagnies qui, en conséquence, font plus de profits?

    Il faut faire une distinction à cet égard. Il faut comprendre que les investisseurs reçoivent de l'argent après impôt. Il incombe à la corporation de décider ce qu'elle va remettre à ses actionnaires.

    Selon mes observations, dans la vraie vie, la plupart du temps, une réduction d'impôt résulte en un cash flow additionnel. Or ces gens-là, en temps d'austérité comme maintenant, peuvent l'utiliser pour respecter leurs obligations ou peuvent, en temps de prospérité, créer d'autres emplois. C'est avec du cash flow qu'une entreprise va fonctionner. Plus il y a de cash flow remis en impôt, moins il y a d'argent disponible, laissé à la discrétion du dirigeant de la compagnie.

    Personnellement, je ne crois pas qu'une diminution d'impôt puisse...

    Je pense que vous saisissez ce que je veux dire.

    Cependant, il y a 500 milliards de dollars qui restent dans les coffres des entreprises. C'est une autre chose.

    Cela dit, je vais mettre mon chapeau de porte-parole en matière de revenu national. Encore une fois, on s'entend sur le fait qu'il doit y avoir des réformes pour simplifier la taxation.

    Pour ce qui est de l'obtention accrue des crédits d'impôt, mais qui touchent seulement certaines... Par exemple, on a parlé des crédits d'impôt qui ont été accordés par le gouvernement actuel. Pourriez-vous nous dire vraiment quels sont les impacts financiers directs, sur le gouvernement, des avantages accordés?

    En matière de statistique, une étude de 2010 établit que sept personnes sur dix ne faisaient pas leur propre déclaration de revenus. Ça démontre que de préparer une déclaration personnelle simple devient une chose compliquée.

    Il existe des types de crédits, comme celui donné pour les laissez-passer de transport en commun, qui sont accordés dans des localités comme la mienne où il n'y a pas d'autobus. Ces crédits se rajoutent à la législation et augmentent la difficulté de savoir combien ça coûte par rapport à ce que le contribuable doit payer en frais de conformité. Bref, je n'ai pas les chiffres.

    En toute logique, chaque fois qu'on complique une formule d'impôt, ça devient de plus en plus difficile pour une personne de compléter sa propre déclaration de revenus. Les gens dépensent leur argent en frais de comptable. Notre profession est probablement la seule qui ne risque pas de s'éteindre.

    Qu'elle en profite!

    Merci beaucoup.

    J'ai une question pour M. McMillan.

    Vous parliez d'uniformiser les règles du jeu pour les grands et les petits investisseurs dans le secteur immobilier. Manifestement, du côté de l'opposition officielle, nous nous efforçons d'aider les petites entreprises. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez en tête?

     Je suis désolé, ma question s'adresse plutôt à l'Association canadienne de l’immeuble.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Voulez-vous que je tente une réponse?

    Monsieur Simonsen.

    Vous posiez la question dans quel sens?

    Quel est le véritable objectif? En quoi l'uniformisation des règles du jeu aidera...

    Bien, il y a différents aspects. Nous savons pertinemment que cet obstacle fiscal empêche le transfert de propriété. Ces mesures ne viseront donc pas le promoteur immobilier, mais bien le petit investisseur. Elles permettront d'égaliser les chances et d'offrir à ce dernier un traitement identique à celui réservé actuellement au promoteur immobilier.

    Merci.

    Merci monsieur Mai.

    M. Jean a la parole.

    Merci monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

    Ma question concerne en fait l'avenir du Canada. Nous nous retrouverons avec un petit nombre de travailleurs et une forte demande en main d'oeuvre, surtout dans certaines régions. C'est la question du logement qui m'intéresse.

    Madame Smith-MacDonald, j'ai connu une mère monoparentale de Port Hastings. Voici ce qui s'est passé. Elle a épousé un homme de Miramichi. Après la fermeture de l'usine de pâte, celui-ci est allé travailler à l'usine d'eau lourde de Port Hawkesbury, puis il a déménagé à Fort McMurray. En fait, il a pu travailler à Port Hawkesbury et à Fort McMurray parce que son employeur fournissait le logement. De nombreux employeurs ne peuvent pas faire cela; en vérité, ils en sont incapables.

    Je crois que la meilleure manière de contrer la pauvreté, qu'elle touche les mères monoparentales ou qui que ce soit d'autre, consiste à permettre aux gens de travailler un peu partout au pays.

    Je ne m'intéresse pas à une stratégie nationale du logement, mais plutôt à une stratégie du logement accordant un crédit d'impôt aux gens qui iront travailler dans des régions désignées par le gouvernement, comme Fort McMurray, Terre-Neuve, les Territoires du Nord-Ouest, le Yukon et d'autres endroits où la demande en main d'oeuvre sera importante.

    L’Association canadienne de l’immeuble ou les autres intervenants ont-ils déjà envisagé quelque chose du genre? Une stratégie du logement reposant sur un crédit d'impôt pour les régions où la demande en main d'oeuvre est importante, afin d'encourager la mobilité des travailleurs d'une région à l'autre du pays. Quelqu'un s'est-il penché sur cette question à l'Association canadienne de l'immeuble, par exemple? À votre avis, quelles retombées auraient, à long terme, une désignation des régions semblable à ce qui se fait pour les crédits d'impôt des zones économiques dans le Nord?

    À ma connaissance, nous n'avons jamais examiné cette question. Mais nous pourrions bien entendu la prendre en note pour l'examiner. Nous serions ravis de vous revenir là-dessus.

    Merci. Je vous serais reconnaissant de communiquer directement avec le président. Je crois que c'est fort important étant donné la nature de notre économie et ce qui nous attend pour l'avenir. Sans compter que ce serait assurément un avantage.

    Je vous dirai ceci. Voilà 45 ans que j'habite à Fort McMurray; j'ai vu les fluctuations du marché immobilier et, à l'heure actuelle, il est impossible d'acheter une maison unifamiliale pour moins de 600 000 $, alors que dans bien d'autres régions du pays, il en coûte 150 000 $. À mon avis, ce genre de crédit d'impôt aiderait les personnes pauvres et les mères monoparentales. Ce n'est pas une mesure à court terme, mais plutôt à long terme, car celle-ci inciterait les gens à quitter une région pour une autre, offrant de nombreux emplois et de bons salaires, et elle libérerait les maisons où ces gens habitent, et pour lesquelles il n'y a pas de demande. À mon avis, c'est ce qui arriverait. Ainsi, si vous pouviez répondre à cette question, je vous en serais reconnaissant.

    Je crois que la récupération de la déduction pour amortissement, les six mois que certains partis ont proposés, a beaucoup de valeur et de mérite. Pourriez-vous nous en dire davantage sur où en est la question aujourd'hui et nous indiquer si des modifications ont déjà été apportées aux propositions à cet égard.

    Bien sûr.

    Nous avons modifié notre proposition afin de tenir compte de la situation financière actuelle. Nous avons reconnu que notre ancienne proposition concernant les gains en capital en général avait des répercussions sur les résultats financiers. Par conséquent, nous nous en sommes tenus à un examen de l'amortissement afin d'adapter et de favoriser une mesure qui aurait le moins d'incidence possible sur les recettes. Voilà pourquoi nous avons présenté cette proposition.

    Lorsque vous présenterez la proposition concernant la stratégie du logement et sa faisabilité, pourriez-vous aussi vous aborder la déduction pour amortissement, parce que cette question touche la location et non le logement.

    Je pense aussi aux zones désignées. Je sais que c'est une nouveauté, une anomalie qui ne plaît peut-être pas aux gens de Toronto, mais il y a des endroits où la demande de logement est normalement plutôt faible, dans les villes champignon et les villes de secteur primaire, et où le nombre de demandes et de gens vivant dans des maisons est le triple ou le quadruple de celui d'autres endroits. Pourriez-vous examiner cette question également, si possible.

    Merci.

    Merci monsieur Jean.

    Monsieur Hoback, c'est à votre tour.

    Merci monsieur le président.

     Je tiens à remercier chacun d'entre vous d'être présents ici ce matin et de nous faire part de vos idées. Dans le cadre de ce processus, c'est en examinant de nouvelles idées provenant de différentes régions du Canada que nous en arriverons à formuler les mesures nécessaires afin d'en arriver à un budget pour tous les Canadiens. Il y a de bonnes idées qui circulent ici aujourd'hui.

     Je commencerai par M. St. Pierre. Nous avons fait beaucoup pour éliminer les échappatoires fiscales. Croyez-vous que nous devrions nous montrer plus énergiques à cet égard? Ou en avons-nous fait suffisamment? Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Je crois que les échappatoires fiscales sont le fruit d'impôts élevés et de systèmes fiscaux complexes. Si tout était un peu plus simple, les échappatoires seraient inutiles, car il y aurait moins de casse-têtes. Si vous utilisez des expressions comme « la totalité ou la presque totalité » dans la Loi de l’impôt sur le revenu au lieu de dire « 85 p. 100 », ou si vous dites « le délai raisonnable » au lieu de dire « 36 mois », vous offrez des échappatoires, car ces formulations laissent place à l'interprétation.

    À mon avis, tout est beaucoup plus clair aujourd'hui lorsqu'on fait des lois; je dirais que c'est là l'exception.

    Vous seriez donc davantage en faveur de l'élimination des échappatoires, en précisant le libellé dans certains secteurs. Ainsi vous auriez des lignes directrices claires lorsque vous remplissez des déclarations d'impôt.

    Bien sûr. Au départ, les gens n'aiment pas l'expression « échappatoire fiscale ». Ça semble injuste. Je crois que tout le monde devrait payer sa juste part d'impôt. C'est le manque de clarté des lois qui engendre le problème des échappatoires, parce qu'il ouvre la porte aux interprétations.

    En outre, cela complique notre tâche. Nos clients savent lire; leurs avocats aussi. Ils nous disent: « Pourquoi, en tant que comptable, ne pouvez-vous accepter cette stratégie? Il s'agit d'une échappatoire possible, voyez le libellé de la loi. » Nous nous retrouvons dans une situation difficile, que nous préférerions éviter. Les comptables veulent être francs, honnêtes et intègres, mais ils doivent composer avec le langage qui leur est présenté.

    Plus tôt, on a dit que les entreprises ne paient pas d'impôt. Je crois que c'est une affirmation injuste.

    M. Denis St-Pierre: Oui, c'est une affirmation injuste.

    M. Randy Hoback: Je crois qu'il serait plus juste de dire que les entreprises paient des dividendes et que les gens qui touchent des dividendes, sous forme de fonds de pension ou de REER, paient des impôts. Je crois que ce serait là une évaluation plus juste.

    Il est juste de considérer qu'à partir du moment où le contribuable a l'argent en poche, il y a eu une intégration. Les sociétés ont versé de l'impôt et les particuliers aussi. Le total est le même que si le particulier faisait des affaires. Par conséquent, que vous ayez une entreprise ou non, le montant d'impôt envoyé au gouvernement sera le même, ou devrait l'être, selon les principes de l'intégration.

    D'accord, je vois où vous voulez en venir.

    Je vais passer à l'immobilier et à la déduction pour amortissement. Il s'agit d'une proposition intéressante.

    Je sais que M. Jean vous a posé une question à ce sujet. Par curiosité, si vous deviez emprunter cette voie, comment justifieriez-vous aux contribuables qu'il faut allouer à l'immobilier une perte de valeur chaque année, alors que nous savons tous que dans 5, 10 ou 15 ans, la propriété aura pris de la valeur? Je suppose que c'est là où le bât blesse, car bien souvent la valeur de l'immobilier loin de se déprécier, s'apprécie? Comment expliqueriez-vous aux contribuables que cela reste équitable?

    L'appréciation du prix, c'est-à-dire l'aspect des gains en capital, et la dépréciation de l'édifice, c'est-à-dire la reconnaissance de l'entretien nécessaire pour que celui-ci…

    M. Randy Hoback: Mais il s'agit de dépenses qui existeraient de toute façon.

    M. Gregory Klump: Parfaitement. Ce sont deux solitudes. Au départ, la proposition de l'association demandait le report des gains en capital et de l'amortissement, mais nous l'avons modifiée parce qu'on nous a dit qu'il n'y aura jamais de dispositions spéciales pour l'immobilier. D'un point de vue plus global, il serait fantastique d'assister à la disparition des gains en capital, mais sachant de quoi il en retourne, qu'il s'agit de mettre de l'eau dans notre vin, et ayant consulté nos membres, nous avons modifié la proposition pour nous en tenir au report de l'amortissement aux fins d'investissement dans une nouvelle propriété afin de mettre toutes les chances de notre côté et mettre de l'argent dans les coffres du gouvernement au moment de la vente de la propriété grâce à l'imposition des gains en capital.

    Vous demandez une explication du paradoxe du prix de la propriété qui augmente avec le temps parallèlement à sa dépréciation, mais il s'agit en fait deux solitudes.

    Alors, bien entendu...

    C'est votre dernière question.

    Merci monsieur le président.

    Le programme écoÉNERGIE Rénovation a été rétabli dans le dernier budget. Pourriez-vous nous donner un exemple des retombées qu'il a eues pour votre industrie? Je suis certain qu'à l'heure actuelle, les parcs à bois sont plutôt contents, mais j'aimerais connaître votre opinion du programme d'amélioration du rendement énergétique des maisons.

    En quelques mots.

    Selon un sondage auprès de nos membres, je crois que le programme a bonne presse.

    Vous en êtes donc plutôt satisfaits.

    Pour autant que je sache, oui.

    Merci.

    Je veux revenir sur quelques petits points; les membres pourront naturellement poser des question à titre officieux après la séance.

    Monsieur St-Pierre, l'ancien président de la chambre de commerce d'Edmonton, Carman McNary, m'a fait à maintes reprises la même recommandation que vous concernant un groupe d'experts indépendant. J'aimerais en savoir plus sur la taille et la composition du groupe que vous recommanderiez, l'échéancier pour l'étude et le rapport. Avez-vous des idées à ce sujet?

    Il est certain que le Comité des finances devrait en faire partie dès le départ. Pour ce qui est de la composition et du reste, il serait préférable de consulter Carole Presseault, la vice-présidente de CGA Canada. Je crois qu'elle a une idée claire de ce qu'il faudrait. Malheureusement, elle n'est pas ici, mais je peux lui demander de communiquer avec vous au sujet de la taille et de la forme...

    Et de l'échéancier. D'accord, je vous en serais reconnaissant.

    Je veux donner la parole à M. McMillan, à propos des 8 000 étudiants qualifiés. Je suis entièrement d'accord avec mes collègues, car dans ma région, le besoin de main-d'oeuvre se fait de nouveau sentir et la situation ne fera qu'empirer. Vous affirmez avoir 8 000 personnes qualifiées qui ne peuvent pas aller au collège; il faut assurément trouver une solution.

    Vous avez parlé d'infrastructure matérielle et de budgets de fonctionnement. Le manque d'enseignants est un des défis auxquels se heurtent les collèges de l'Ouest. Il arrive souvent qu'une entreprise remarque, par exemple, une personne qui donne des cours sur les matières plastiques. Elle juge que cette dernière serait un atout et l'enseignant disparaît. L'entreprise nous demande ensuite pourquoi nous n'avons pas d'enseignants dans ce domaine.

    Les ressources humaines représentent-elles un défi pour vous aussi?

    Dans une certaine mesure, mais nous avons tenté de créer des partenariats avec les entreprises locales en leur disant que cela sert leurs intérêts. Je vous citerai l'exemple de l'aérospatiale. Nous avons des travailleurs de ce secteur qui sont en détachement au collège pour enseigner. Nous tentons donc de remédier à la situation à l'aide de détachement, monsieur le président, mais ce n'est pas toujours facile.

    Les collèges ont aussi l'avantage d'attirer des gens qui approchent de la retraite et qui aimeraient occuper de nouvelles fonctions. Il nous arrive donc, à l'occasion, de pouvoir mettre à contribution cette expertise.

    Ensuite, collaborez-vous avec les écoles secondaires quand vient le temps d'orienter les élèves vers d'autres voies ou de leur montrer que d'autres choix s'offrent à eux?

    Oui, beaucoup. En fait, au cours des trois à cinq dernières années, nous avons été témoins d'un important changement dans la clientèle des collèges, et pas seulement dans la région du Canada atlantique. Le profil des étudiants a considérablement changé. Nous accueillons maintenant des élèves doués, qui terminent leur secondaire. Je crois que c'est une bonne chose, mais il reste encore beaucoup à faire. Nous avons aussi conclu des ententes de transition, qui permettent à certains élèves du secondaire d'obtenir des crédits de programmes collégiaux et universitaires.

    J'en suis heureux.

    Enfin, madame Smith-MacDonald, je comprends ce que vous avez dit concernant les changements à l'impôt fédéral, surtout pour les gens à faibles revenus, qui devraient être dispensés de payer de l'impôt. Voilà qui est crucial.

    Je voulais savoir, en quelques mots, quels effets ont eu l'instauration de la prestation fiscale pour le revenu de travail et la récente prolongation de la prestation nationale pour enfants. Ces deux programmes sont-ils efficaces et aident-ils à lutter contre la pauvreté?

    Oui, nous avons constaté que la prestation fiscale pour le revenu de travail a donné des résultats. Certains aspects sont positifs, mais les plafonds sont si bas que, si je ne m'abuse, une personne célibataire qui gagne plus de 14 000 $ n'est pas admissible. Il faut un relèvement des plafonds. Le crédit d'impôt sur le revenu d'emploi de 1 014 $, ou quelque chose du genre, ne sert à rien si une femme travaille seulement à temps partiel, bien souvent, son allocation personnelle suffira à la rendre inadmissible.

    Il y a certes un avantage, mais bien des gens ne peuvent pas s'en prévaloir. Voilà ce que j'essaie de dire.

    Manifestement, pour les familles, la prestation nationale pour enfants...

    Il y a eu de grandes améliorations à cet égard. La prestation fiscale canadienne pour enfants a été bonifiée, mais je le répète, la majorité des organismes avec lesquels je travaille aimeraient que le supplément, ou la prestation de 100 $ pour les enfants d'âge préscolaire, soit plutôt versé à des garderies, à un programme de service de garde fédéral.

    D'accord. J'aimerais poursuivre cette discussion, mais il est temps de vous remercier de votre présence parmi nous ce matin, de vos présentations et de vos réponses à nos questions.

    Chers collègues, nous avons un peu de temps devant nous, nous pourrons donc discuter de manière informelle après la séance.

    Merci. La séance est levée.