FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je suis ravi d'être ici aujourd'hui pour accueillir nos témoins dans le cadre de l'étude que nous effectuons, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, sur le rapport de la Banque du Canada sur la politique monétaire. Il s'agit du gouverneur de l'institution, M. Mark Carney, à qui je souhaite la bienvenue, et du premier sous-gouverneur, M. Tiff Macklem.

    Merci d'être venus, messieurs. Si je puis vous demander d'attendre quelques minutes, nous avons quelques questions administratives à régler.

    Nous avons une motion présentée par M. Mai. De plus, souhaitons un bon retour à notre comité à Mme Nash et à M. Marston, et souhaitons aussi la bienvenue à M. Caron au Comité permanent des finances. Bienvenue donc au comité.

    Monsieur Mai, vous avez une motion à présenter. Faistes-le très rapidement, s'il vous plaît.

    Je vais lire très rapidement la motion:

     Que le Comité permanent des finances reprenne son étude sur l'évasion fiscale, que les témoignages et les documents recueillis par lui à ce sujet pendant la 3^e session de la 40^e législature soient pris en compte durant la session en cours, qu'il examine davantage la planification fiscale au niveau international afin de déterminer quelles sont les nouvelles pratiques exemplaires dans d'autres pays, et qu'il présente au gouvernement du Canada des recommandations qui permettront de lutter contre l'évasion fiscale et le recours aux paradis fiscaux.

    Monsieur le président, vous verrez que tout le monde sera d'accord pour adopter cette motion.

    D'accord.

    Très brièvement, je céderai la parole à Mme McLeod. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci. Je serai brève.

    Nous allons certainement être heureux d'appuyer la motion. C'est toujours bien de terminer le travail. Je me réjouis que l'opposition indique que le comité ne reprendra pas tout le travail qui a déjà été fait, et nous allons emboîter le pas. Encore une fois, nous sommes heureux d'appuyer cette importante motion.

    Merci.

    Tous ceux qui sont pour?

    Monsieur Brison, vous voulez en discuter.

    Monsieur le président, nous appuyons cette motion. Nous estimons que cela met à profit le travail que le comité a réalisé par le passé. C'est une occasion importante d'évaluer les pratiques exemplaires.

    Je crois qu'une partie du travail que nous réalisons sur la scène internationale en termes de collaboration avec d'autres gouvernements fait en sorte que c'est un domaine de politique publique particulièrement important dont nous pouvons discuter de façon constructive et non partisane. Et c'est pourquoi j'appuie également la motion de M. Mai.

    Merci, monsieur Brison.

    (La motion est adoptée.)

    Le président:Je vois que c'est unanime. Merci beaucoup, chers collègues.

    Monsieur Carney, monsieur Macklem, merci beaucoup d'être là. Comme vous le savez, nous vous rencontrons deux fois par année, et les membres du comité s'en réjouissent beaucoup.

    Monsieur Carney, je crois que vous avez une déclaration préliminaire, puis vous répondrez aux questions des membres. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bon après-midi. Tiff et moi sommes heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui pour discuter de la livraison d'avril du Rapport sur la politique monétaire, que la Banque a publié la semaine dernière. Nous notons dans ce rapport que le profil de croissance de l'économie mondiale s'est amélioré depuis la parution du rapport de janvier. On prévoit que l'Europe émergera lentement de la récession au deuxième semestre de 2012, même si les risques entourant ces perspectives demeurent élevés.

    Le profil de croissance de l'économie américaine est légèrement plus solide. Cela est dû à l'équilibre entre, d'une part, une certaine amélioration du marché du travail, des conditions financières et de la confiance et, d'autre part, l'assainissement budgétaire qui s'annonce ainsi que la réduction en cours du niveau d'endettement des ménages. On s'attend à ce que, durant la période de projection, le rythme de l'activité dans les économies émergentes ralentisse mais demeure robuste, étant alimenté par un assouplissement des politiques macroéconomiques.

    Les cours des produits de base demeurent à des niveaux élevés en raison de l'amélioration des perspectives de l'économie mondiale, des perturbations du côté de l'offre et des risques géopolitiques. En particulier, les cours internationaux du pétrole ont continué à grimper et sont maintenant nettement plus élevés que les prix payés aux producteurs canadiens. Si cette évolution des prix se poursuivait, elle pourrait atténuer le rythme accru de l'activité économique.

    Dans l'ensemble, l'économie canadienne fait preuve d'un dynamisme un peu plus grand que la Banque ne l'anticipait en janvier. Les vents contraires extérieurs auxquels est confronté le Canada se sont quelque peu apaisés, la reprise aux États-Unis s'étant révélée plus résiliente, et les conditions financières plus avantageuses, qu'escompté précédemment. Par conséquent, la confiance des entreprises et des ménages se redresse plus vite que prévu en janvier. La Banque s'attend à ce que la demande intérieure privée soit à l'origine de la quasi-totalité de l'expansion économique au Canada durant la période de projection.

    En outre, les dépenses des ménages devraient rester élevées par rapport au PIB, alors que l'endettement de ceux-ci continue de s'accroître, ce qui demeure le principal risque interne. Les investissements des entreprises devraient rester robustes, du fait de la situation financière solide de celles-ci, des conditions de crédit très favorables, du niveau toujours élevé des termes de l'échange et des pressions concurrentielles accrues.

    On anticipe une contribution très modeste des dépenses de l'État à l'expansion au cours de la période projetée, conformément aux récents budgets du gouvernement fédéral et provinciaux. La reprise des exportations nettes devrait demeurer faible, compte tenu de la demande étrangère modérée et des défis qui continuent à se poser sur le plan de la compétitivité, en particulier la vigueur persistante du dollar canadien.

    La Banque prévoit que l'économie croîtra à un rythme de 2,4 p. 100 en 2012 et en 2013 avant de ralentir pour se situer à 2,2 p. 100 en 2014. La marge de capacité inutilisée est un peu moins importante qu'anticipé, et la Banque s'attend maintenant à ce que l'économie se remette à tourner à plein régime au premier semestre de 2013.

    Du fait de ces capacités excédentaires moindres et des prix plus élevés de l'essence, la Banque s'attend à ce que le profil de l'inflation soit un peu plus ferme. Après avoir ralenti au cours du présent trimestre, l'inflation mesurée tant par l'IPC global que par l'indice de référence devrait avoisiner 2 p. 100 durant le reste de la période de projection, alors que l'économie atteint son potentiel, que la progression de la rémunération du travail demeure modérée et que les attentes d'inflation restent bien ancrées.

    Malgré l'amélioration récente des perspectives relatives aux économies mondiale et canadienne, les risques en matière d'inflation au Canada demeurent élevés. Les trois principaux risques à la hausse ont trait à la possibilité que les prix du pétrole soient plus élevés qu'attendu, que la croissance de l'économie américaine soit plus vigoureuse que prévu et que les dépenses des ménages canadiens affichent un dynamisme accru.

    Les deux principaux risques à la baisse sont liés à une nouvelle intensification des inquiétudes concernant la dette souveraine et le secteur bancaire en Europe et à la possibilité que la croissance des dépenses des ménages canadiens soit plus faible que prévu.

    Dans l'ensemble, la banque estime que les risques qui pèsent sur les perspectives d'évolution de l'inflation au Canada sont relativement équilibrés au cours de la période de projection.

    Compte tenu de tous ces facteurs, le 17 avril, la Banque a maintenu le taux cible du financement à un jour à 1 p. 100. Dans un contexte de capacités excédentaires moindres au sein de l'économie et d'inflation sous-jacente plus élevée, il se peut qu'une réduction modeste de la détente monétaire considérable actuellement en place au Canada devienne appropriée, de façon à atteindre la cible d'inflation de 2 p. 100 à moyen terme. Le moment et le degré de toute réduction seront évalués avec soin, en fonction de l'évolution économique à l'échelle nationale et internationale.

    Sur ce, monsieur le président, Tiff et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci de cet exposé, monsieur Carney.

    Nous commencerons avec Mme Nash pour les questions.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue. Je suis heureuse de vous voir à nouveau.

    Vous dites dans votre rapport qu'un des plus grands défis auxquels fait face le Canada est le niveau d'endettement des ménages ou de la dette personnelle et, que ce niveau d'endettement est à un niveau insoutenable, surtout si on tient compte du fait que les taux d'intérêt vont probablement augmenter. Compte tenu du niveau record d'endettement des ménages et de l'emprunt persistant, malgré la conjoncture économique, quels sont les risques réels auxquels font face les ménages canadiens, et quels sont les risques pour l'économie canadienne?

    Merci.

    Une précision cependant, nous n'avons pas dit que les niveaux d'endettement des ménages sont à des niveaux insoutenables. Nous parlons de la dynamique dans une des cases techniques d'une augmentation progressive des marges de crédit hypothécaires. C'est une dynamique insoutenable au fil du temps qui atteindra un nouvel équilibre.

    Je crois que le sens de votre question est juste, c'est-à-dire est-ce là le plus grand risque intérieur pour l'économie canadienne: le niveau d'endettement des ménages et les développements connexes dans le marché immobilier. Nous avons souligné dans le rapport que c'est le risque principal à la baisse.

    Je note aussi que le rythme d'accumulation de l'endettement des ménages a ralenti depuis deux ans. Il est passé d'environ 9 ou 10 p. 100 par année aux données actuelles, qui sont autour de 4 p. 100 par année.

    Nous croyons que c'est en partie grâce aux mesures prises, notamment par le surintendant des institutions financières, afin de resserrer les normes de souscription pour les marges de crédit hypothécaires afin d'accroître les normes de fonds propres des banques canadiennes, plus rapidement que ce ne l'a été à l'échelle internationale, et en partie grâce aux mesures prises par le gouvernement à trois reprises pour resserrer les règles gérées par la SCHL en matière d'assurance hypothécaire, ce qui aide à réduire les prêts hypothécaires à ratio élevé.

    Essentiellement, nous sommes d'avis que les Canadiens doivent continuer à être prudents dans cet environnement — de taux d'intérêt exceptionnellement bas — lorsqu'ils contractent des dettes à long terme, comme les taux hypothécaires, qui ne seront pas toujours aussi bas. Dans nos prévisions, nous entrevoyons la possibilité d'un retrait de cette mesure de stimulation monétaire au cours de la période prévue. Lorsque les Canadiens s'endettent, ils devraient réfléchir au coût de cette dette pour la durée du prêt ou de l'hypothèque, l'évaluer de façon appropriée, et décider si le prêt serait à taux fixe ou taux variable.

    Je souligne comme dernier point que nous avons vu depuis quelques mois la proportion des dettes à taux variable pour les nouvelles dettes — pour les nouvelles hypothèques — connaître une baisse considérable et se situer entre 10 et 15 p. 100.

    Alors, les gens bloquent leur taux.

    La nouvelle dette est à taux fixe. Il faut se demander par contre si la dette existante se bloquera à taux fixe. Oui.

    Alors, il y a des mesures que les gens vont prendre et vont essayer de prendre. Y a-t-il des mesures supplémentaires que peut prendre le gouvernement? Je me demande en fait, dans un contexte de compressions budgétaires et de diminution de l'investissement public, quelles seront les répercussions, d'après vous, sur le niveau d'endettement des ménages. Le gouvernement fédéral peut-il prendre d'autres mesures pour réduire l'endettement des ménages?

    Je vous assure que les autorités — la Banque, le surintendant, la SCHL, et le gouvernement du Canada — collaborent étroitement et surveillent la situation. Comme je l'ai dit plus tôt, un certain nombre de mesures ont été prises, par le surintendant et le gouvernement. Nous surveillons de plus près les pratiques de souscription des banques. Du côté de l'offre, donc, une série de mesures ont été prises et cela a pour effet de ralentir l'accumulation.

    On peut toujours faire plus, mais les mesures doivent contenir un élément de prudence et permettre d'établir un équilibre entre le rythme de ralentissement de ce phénomène et la croissance sous-jacente de l'économie. Maintenant, le secteur immobilier est une part importante de l'économie; ce n'est pas la part la plus importante de l'économie. Nous visons un développement durable du secteur immobilier pour l'avenir.

    L'ensemble des mesures qui ont été prises et, à mon avis, une prise de conscience claire des Canadiens — ce qui est le cas à mon avis — que les taux d'intérêt sont exceptionnellement bas et que ce ne sera pas toujours le cas nous aideront beaucoup à gérer la situation.

    Merci.

    Merci, Madame Nash.

    Nous passons à Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    C'est toujours avec plaisir que nous vous accueillons et recevons vos mises à jour.

    Lorsque le budget a récemment été rendu public, j'ai regardé le budget de 2009 et, à l'époque, nous nous dirigions vers une récession mondiale et envisagions des dépenses de relance. On y lisait clairement que nous allions avoir des dépenses de relance à court terme. En deux ans, selon le budget de 2009, nous devions atteindre un budget équilibré. Je crois que c'était pour 2014-2015.

    En fait, lorsque j'ai regardé le plus récent budget, il semblait que nous avions suivi le plan de façon très efficace. Je reconnais qu'il y a eu beaucoup de tempêtes et de soubresauts tout au long de cette période et beaucoup de changements dans les prévisions. Je suis donc ravie de constater que vous prévoyez une amélioration et que vous vous attendez à ce que la croissance du PIB réel demeure stable à 2,4 p. 100 en 2012.

    Il y a ceux qui veulent continuer à prendre la voie du déficit. Pourriez-vous nous parler de l'importance d'un budget équilibré et de ce qui se produira au Canada et dans d'autres pays occidentaux s'ils ne font pas face aux déséquilibres budgétaires et s'ils continuent de s'engager dans une période prolongée de déficits au lieu de viser des budgets équilibrés?

    Pourriez-vous nous dire comment se classe le Canada, quelle est sa trajectoire et nous parler brièvement des autres pays du G8, à savoir dans quelle mesure ils se dirigent vers leurs objectifs?

    Aujourd'hui, nous sommes dans un environnement où les investisseurs surveillent de beaucoup plus près la situation financière des divers gouvernements: fédéral, provincial, économie avancée ou marché émergent. On attache une attention particulière à la viabilité financière. Cela signifie des voies crédibles vers un budget équilibré qui s'arriment avec un niveau d'endettement viable. Selon le point de départ, cela peut être un budget équilibré, cela peut être un excédent ou un petit déficit. Cela dépend du stock initial de dettes et de la force sous-jacente de l'économie.

    Il est certain que le risque souverain a engendré une surveillance accrue par les investisseurs et que les gouvernements partout dans le monde, particulièrement dans les économies avancées et dans les pays du G7, sont mis au défi d'atteindre l'équilibre en vue de l'assainissement budgétaire et la consolidation des déficits. Je ferai remarquer qu'un des défis auxquels font face les économies européennes principales qui sont dans la visée des marchés est celui du rythme de croissance de l'expansion du PIB nominal, qui a un effet procyclique sur les efforts de réduction des déficits et fait en sorte que c'est encore plus difficile pour eux. Il faut étudier les mesures sous-jacentes qui sont prises.

    Cela dit, pour ajouter du contexte dans le cas du Canada, le pays est un chef de file parmi les pays du G7 relativement aux finances gouvernementales combinées. Si vous regardez le rapport net de la dette au PIB, il est moins élevé que tous les autres pays du G7. Notre plan pour le déficit est en seconde place après l'Allemagne. Compte tenu de la croissance sous-jacente de l'économie et des mesures prises à tous les échelons de gouvernement, fédéral et provincial, il règne un climat de confiance envers les marchés comme en attestent les différentiels de nos obligations par rapport aux obligations internationales et les différentiels des swaps sur défaillance. Il règne un climat de confiance grâce à la crédibilité de ces plans.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    J'aimerais remercier le gouverneur et le sous-gouverneur d'être ici. J'aimerais les féliciter pour leur travail important pendant des périodes très difficiles et aussi féliciter le gouverneur pour son travail à l'échelle internationale à titre de président du Conseil de la stabilité financière.

    Monsieur le gouverneur, en octobre dernier, vous avez dit que vous étiez d'avis que certains aspects du mouvement des indignés étaient constructifs. Vous avez déclaré dans une entrevue que vous reconnaissiez que le mouvement est le résultat compréhensible d'une augmentation de l'inégalité qui a commencé avec la mondialisation et qui a ensuite été accentuée par la crise financière. Vous avez dit « Il y a eu une grande augmentation de l'écart entre les salaires des PDG et des travailleurs, puis en plus, une crise financière ».

    Dans quelle mesure, selon vous, la question d'inégalité des revenus est-elle importante pour le Canada?

    Merci de la question.

    D'abord, un peu de contexte. L'inégalité des revenus a augmenté au Canada, tout comme cela a été le cas pour tous les pays de l'OCDE depuis les deux dernières décennies. Cela dit, le Canada se trouve en quelque sorte au milieu du lot relativement aux inégalités de revenu. Il existe des différences considérables entre les inégalités de revenu au Canada avant impôt et transfert, et les inégalités de revenu après impôt et transfert. Et c'est de beaucoup réduit. Le coefficient de Gini est d'environ 0,32 dans le premier cas, et de 0,26 dans le deuxième.

    Cela dit, pour revenir à votre question, il y a de grandes forces qui alimentent l'inégalité à l'échelle internationale. Comme point de départ, le commerce qui apporte de grandes possibilités tout en accentuant l'inégalité. La technologie et la capacité d'utiliser la technologie... Ce que nous voyons partout dans les pays de l'OCDE, et c'est également le cas au Canada, ce sont les rendements de l'éducation qui sont beaucoup plus élevés.

    Alors, est-ce un grand problème? Oui, c'est un problème, car cela fait ressortir les différences de possibilités, si on veut, qui sont créées dans l'économie mondiale. Et si je peux ajouter, cela mène, en quelque sorte, à une démarche qui peut être adoptée et qui a été adoptée par le passé ici pour créer une plus grande égalité des chances au pays.

    Le Parlement devrait-il étudier la question de l'inégalité des revenus?

    C'est de toute évidence une question que le comité devrait étudier.

    Je soulignerais cependant que les forces sous-jacentes à ce phénomène touchent toutes les grandes économies. Ce sont des forces à plus long terme et non pas des forces cycliques à court terme. C'est un défi qui se pose à toutes les économies avancées de comprendre ces forces et de concevoir des politiques pour les aborder de façon constructive. Alors, ce sera à vous de décider.

    Au nom de la Banque du Canada, j'aimerais dire deux choses si le temps me le permet, monsieur le président. Notre plus grande contribution à cet enjeu est d'atteindre la cible d'inflation qu'on s'est fixée, car nous avons appris durement que l'inflation et l'instabilité de l'inflation frappent d'abord les plus démunis dans notre société. Les autres peuvent mieux s'en tirer.

    La deuxième chose que je dirais, en partant du point de vue de l'égalité et de l'équité — et vous avez fait allusion à la citation... Une des choses que je tentais de dire dans mes commentaires, et je me suis peut-être mal expliqué, portait sur la question d'équité, à savoir si le secteur financier est spécial par rapport aux autres secteurs de l'économie. En d'autres mots, si vous avez une ferme familiale, que les prix des récoltes sont à la baisse, et que vous avez eu une mauvaise récolte, que se passera-t-il? Si vous avez une petite entreprise ou si vous avez une grande entreprise et que vous faites une série d'erreurs, ou que les choses vont mal, ou qu'il y a de la concurrence internationale, vous échouez. Si vous avez une grande institution financière... Nous avons appris pendant la crise financière que vous devez être sauvée. Ce sont des décisions légitimes qui ont dû être prises par les économies à l'extérieur du Canada; nous n'avons pas eu à prendre ces décisions.

    Mais ça devrait changer. Une grande partie — pas entièrement, mais une grande partie — du programme de réformes financières, à l'échelle mondiale et ici au Canada, veut mettre fin à ce concept de société trop grande pour faire faillite, ce qui ramène un élément, à notre avis, d'équité dans le système et permet d'aborder certains des enjeux.

    Vous avez 10 secondes.

    D'accord.

    La Banque TD estime que le marché immobilier est surévalué de 10 à 15 p. 100. Craig Alexander déclare qu'une correction pourrait avoir des répercussions considérables. Avez-vous fait une étude sur la surévaluation? Quel serait le pourcentage...

    Je crois que vous devez répondre par un oui ou par un non, monsieur Carney.

    Pas publiquement.

    Des voix: Oh, oh!

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Nous passons à M. Hoback. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le gouverneur, je suis ravi de vous voir ici aujourd'hui.

    Monsieur le gouverneur, avant de commencer, j'aimerais simplement vous féliciter sur votre façon d'effectuer votre travail. Cela donne confiance aux Canadiens, ainsi qu'aux entreprises canadiennes. J'estime que ce que vous et le ministre des Finances avez fait au cours des années difficiles que nous venons de traverser a été très rassurant. Je crois que les consommateurs canadiens et les entreprises canadiennes vous remercient pour votre travail.

    J'aimerais vous parler en particulier du commerce. Vous avez prononcé un discours à Kitchener la semaine dernière et vous avez parlé des marchés émergents et de leur importance pour les Canadiens. Bien sûr, notre gouvernement a travaillé activement pour obtenir des accords commerciaux. Que ce soit le ministre Fast ou le ministre Ritz ou la ministre Ablonczy, ou même le premier ministre, on dirait qu'à chaque semaine de relâche que nous avons à Ottawa, ils se promènent partout dans le monde pour essayer d'ouvrir de nouveaux marchés pour les entreprises canadiennes. Pouvez-vous expliquer au comité dans quelle mesure ces marchés émergents sont importants?

    J'aimerais citer un extrait de votre discours à Kitchener, car je crois que ça résume très bien la chose:

    Dans quelle mesure est-ce important d'entrer dans ces nouveaux marchés et ces marchés émergents, et quelles seraient les conséquences si nous n'entrions pas dans ces marchés?

    D'abord, merci d'avoir lu mon discours. Cela vous met dans un club très sélect, je dois le dire. Et merci de cette question, parce que vous avez tout à fait raison, selon nous, c'est une question cruciale et un défi économique d'importance pour le Canada.

    Pour vous donner un peu plus de contexte, comme je l'ai noté dans ce discours, 85 p. 100 de nos exportations sont dirigées vers des économies avancées à faible croissance. Ainsi, ce n'est pas uniquement les États-Unis qui font face à ce problème et qui cherchent à trouver des solutions. Mais, l'ensemble des marchés d'exportation du Canada ont tendance à être concentrés dans des économies avancées à croissance lente, et seulement 8 p. 100 de nos exportations sont actuellement destinées aux marchés émergents à croissance plus rapide. Cela représente donc de véritables possibilités d'affaires, et c'est une des raisons.

    Cette composition, selon nous, et comme l'indiquent nos analyses, est la principale raison pour laquelle notre part du commerce international est passée de 4,5 p. 100 à environ 2,5 p. 100 au cours des 10 dernières années.

    Même si le dollar et la compétitivité attirent notre attention, et cela fait partie de la réponse, le véritable problème porte sur la structure des marchés. Quels sont les marchés auxquels nous avons accès et dans quelle mesure les ciblons-nous?

    Les possibilités sont considérables, selon nous, et elles vont bien au-delà du secteur primaire de notre économie. Dans le secteur des ressources, les possibilités sont évidentes et nombreuses, mais cela concerne également le secteur manufacturier. La façon dont les chaînes d'approvisionnement ont été réorganisées fait en sorte que cela génère de nouvelles possibilités. Les choses se déplacent vers un secteur plus vaste que nous appellerions en quelque sorte la productivité des ressources: comment accroître l'efficacité des bâtiments et des centrales électriques et comment miser sur les technologies vertes et ainsi de suite.

    Quatre-vingt-cinq pour cent de ces occasions d'affaires proviennent des marchés émergents. Et dans une certaine mesure, il s'agit de l'application du savoir-faire canadien. Gérer des données, gérer d'autres éléments, profiter davantage de la valeur ajoutée des ressources, encore une fois, ce sont d'importantes occasions pour les entreprises canadiennes.

    Lorsqu'on songe à l'orientation de l'économie canadienne, je pense que l'on peut constater que nous nous en sommes bien tirés dans des temps difficiles, comme vous l'avez dit. Mais, comme l'a évoqué Mme Nash dans sa première question, un des risques découlant de la gestion dans le cadre de ce processus fait en sorte que la dette des ménages s'est accrue et c'est un processus qui ne peut pas se poursuivre sans fin. Il faut une rotation de la demande. Ça n'en viendra pas, je pense, à la question de Cathy. Ça ne viendra pas de la part du gouvernement. Cela doit provenir des entreprises et des exportations.

    Les affaires augmentent pour ce qui est d'investir pour accroître la productivité, mais c'est en renforçant ces possibilités d'exportation, que ce soit vers les marchés colombiens ou asiatiques, cette stratégie commerciale musclée que l'on poursuit est conforme, selon nous, avec ce qui doit être fait. Manifestement, nous n'allons pas endosser des initiatives précises, mais dans l'ensemble, cela constitue à la fois un défi et une possibilité pour l'économie canadienne.

    En fait, vous avez mentionné quelque chose quant aux investissements faits par les entreprises canadiennes, et cela se produit actuellement. L'une des choses que le comité a entendues, c'est que la recherche va bon train ici au Canada, mais nous semblons traîner les pieds lorsqu'il s'agit d'adapter cette recherche et d'en commercialiser les résultats. Pourriez-vous nous dire ce qu'il faudrait faire pour inciter les entreprises à commercialiser une bonne partie des résultats de cette recherche?

    Veuillez donner une réponse brève, et nous pourrons y revenir lors des prochaines séries de questions.

    Bien sûr, je serai bref.

    D'abord, vous soulevez un point valable. La recherche et le développement sont passablement bien appuyés par le secteur public. Là où nous ne réussissons pas aussi bien, c'est dans la recherche et le développement effectués par le secteur privé, et plus particulièrement en ce qui a trait à la commercialisation.

    C'est un peu embêtant. Ce n'est pas tout simplement que peu d'innovations proviennent des efforts du secteur privé, mais c'est qu'il n'arrive pas à faire fond sur ces innovations pour améliorer sa productivité, de sorte que la production ouvrière par travailleur est décevante. Il y a quelques améliorations en matière de productivité, mais c'est à la suite d'une décennie de productivité faible.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous passons maintenant à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue encore une fois.

    Je vais m'attarder à quelques éléments avant de passer à mes véritables questions. Vous allez noter la différence entre nos propos et ceux du parti ministériel. Nous estimions que dans la situation que nous venions tout juste de connaître où les taux d'intérêt ont été aussi bas que ce que vous avez mentionné plus tôt dans votre exposé, qu'il y avait environ 500 milliards de dollars du côté des entreprises qui étaient en suspens en quelque sorte, parce que les gens craignent un autre resserrement du crédit de la part des banques, et que cela aurait peut-être été un bon moment pour que le gouvernement investisse dans les infrastructures étant donné que les taux d'intérêt sont aussi bas.

    Vous avez mentionné les taux relatifs aux cartes de crédit qui sont passés de 9 à 4 p. 100, la dernière fois que vous avez témoigné, vous avez lancé une mise en garde au sujet de la dette des ménages. Je crains qu'il soit possible que dans une certaine mesure les dettes de cartes de crédit soient portées au maximum et qu'il ne s'agisse pas de retrait fait par les ménages.

    Je veux aller un peu dans la même veine que M. Brison. Il a parlé de la bulle immobilière. Sommes-nous dans une bulle immobilière? Si c'est le cas, relativement à la dette des ménages, où en sommes-nous dans l'équation? Le gouvernement peut-il faire quelque chose pour protéger les Canadiens de cette bulle et de la menace potentielle à laquelle ils font face?

    Merci de cette question.

    Je n'utiliserais pas ce terme. Pour ce qui est du niveau du prix des maisons, je dirais qu'il y a des marchés locaux en matière d'immobilier. J'y reviendrai un peu plus tard.

    En général, le niveau du prix des maisons d'un bout à l'autre du Canada équivaut à environ 4,75 fois le revenu. La moyenne historique se situe à environ 3,5 fois le revenu. Ça vous donne une idée de la croissance du prix des maisons.

    Ce qui diffère aujourd'hui des moyennes historiques, c'est sans contredit le niveau général des taux d'intérêt. Ce n'est pas seulement le taux à un jour de la Banque du Canada, mais les taux à 5 et à 10 ans sont également visés, et ils sont influencés non seulement par la Banque du Canada, mais par les taux d'intérêt mondiaux. Le taux d'intérêt du gouvernement américain sur 10 ans est de moins de 2 p. 100, et cela a certainement une incidence sur le taux canadien sur 10 ans.

    Comme vous le savez tous, je crois, les taux hypothécaires sont extrêmement intéressants, et c'est ce qui explique en partie l'accroissement de la valeur des maisons, mais ce que l'on veut faire passer comme message, c'est que les gens ne doivent pas vraiment compter sur le fait que ces taux resteront toujours aussi bas. Ainsi, les particuliers devraient en tenir compte lorsqu'ils s'endettent.

    L'activité du secteur du logement, particulièrement en ce qui concerne les propriétés et copropriétés dans certaines zones métropolitaines, est assez élevée. En fait, à Toronto, on atteint des niveaux vus pour la dernière fois à la fin des années 1980, même si on fait des rajustements pour tenir compte de la population. Ce sont des changements qui nous préoccupent.

    Et deuxièmement, même au sein de la moyenne nationale, il y a des valeurs plus élevées qui dépendent de toute une série de facteurs. On n'examine pas qu'un paramètre. Certaines zones métropolitaines connaissent également des valeurs plus fermes. Il y a des instances où les valeurs se maintiennent, si on peut dire, et cela représente probablement davantage de risques de chute de valeurs dans l'avenir que d'accroissement des prix. C'est un environnement qui exige de la prudence.

    Et pour revenir à ma réponse antérieure — je ne veux pas prendre tout votre temps — une série de mesures ont été prises qui ont généralement ralenti le rythme non seulement des dettes de cartes de crédit, mais de l'ensemble de l'accumulation de dettes des ménages. Cela a ralenti certaines des activités du marché du logement.

    Notre message consiste à dire que l'environnement des taux d'intérêt est exceptionnel et qu'au bout du compte ces exceptions prennent toujours fin.

    J'aimerais revenir à l'endettement des ménages et à ce que j'ai dit il y a quelques minutes, à savoir si oui ou non une grande partie de la population a maximisé ses dettes de cartes de crédit. Je passe pas mal de temps dans les foires alimentaires et chez Tim Hortons à écouter les gens et à discuter avec eux de ce qui se passe dans leurs vies. Et l'une des choses qu'ils commencent à me dire, c'est qu'ils estiment que leurs dettes sont au maximum.

    Je vous relance la question, peut-être avez-vous davantage d'information à nous donner là-dessus.

    Vous avez raison. Nous sommes conscients de ce défi. Il existe divers segments de la population. Il y en a un qui est endetté mais pour qui cela ne représente pas un problème, mais il y a une plus grande proportion de ce que nous appellerions les Canadiens vulnérables, et ils sont plus nombreux que par le passé.

    Pour mesurer cet aspect, nous examinons leur capacité d'assurer le service de la dette à l'heure actuelle, mais également dans l'avenir lorsque les taux d'intérêt redeviendront plus normaux — et nous publions certaines de ces simulations — c'est ainsi que l'on arrive à un chiffre de 1 Canadien sur 12. Il y a de nombreux Canadiens dans les foires alimentaires et chez Tim Hortons et un peu partout au pays qui pourraient se retrouver dans cette situation.

    Nous diffusons un message de prudence et de précaution si vous vous trouvez dans cette situation. Ce que nous connaissons aujourd'hui est exceptionnel.

    Mais il y a toujours des choses que l'on peut faire. Je pourrais signaler que le mandat de base de la Banque du Canada est d'atteindre une cible d'inflation de 2 p. 100, relativement à la politique monétaire. Nous avons noté qu'étant donné l'état de l'économie, la capacité excédentaire, et l'inflation sous-jacente, il serait peut-être approprié de supprimer une partie des nombreux stimulus de la politique monétaire. Toute décision de cette nature serait prise soigneusement en tenant compte des risques internes et mondiaux.

    Voilà quelques messages clairs pour les Canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Carney et monsieur Macklem, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Notre gouvernement a agi de façon très responsable pour s'assurer que nos programmes sociaux continueront d'exister pour la population quand elle en aura besoin. J'aimerais donc que nous jetions un coup d'oeil dans le tunnel des statistiques démographiques, si vous le permettez. La lumière que nous voyons, et qui s'intensifie, n'est pas la fin du tunnel, mais plutôt un train de marchandises qui se dirige droit sur nous. Personne un tant soit peu raisonnable ne peut ignorer l'épreuve empirique du vieillissement de la population, ni le fait qu'il y aura de moins en moins de travailleurs pour appuyer les gens qui auront 65 ans et plus dans les prochaines années.

    Lorsque la Loi sur la sécurité de la vieillesse a été adoptée en 1952, il y avait environ neuf travailleurs pour chaque retraité. Dans les années 70, ce ratio est passé de sept pour un; aujourd'hui, il est de quatre pour un; et dans 20 ans, il sera de deux pour un. L'espérance de vie s'est accrue. Notre taux de natalité a chuté. Nous avons pris, du moins je le pense, une approche très prudente en matière de durabilité de notre système de sécurité de la vieillesse.

    Je vais formuler ma question et vous pouvez prendre tout le temps nécessaire pour y répondre. J'aimerais citer le sous-gouverneur Boivin, qui a fait une allocution devant le très auguste Economic Club of Canada il y a à peine quelques semaines. Il a recensé trois points de pression résultant du vieillissement de la population. Il a dit ce qui suit:

    Qu'en pensez-vous?

    Merci.

    C'était l'auguste sous-gouverneur Boivin au Economic Club... Ah non, je n'ai pas l'adjectif au bon endroit.

    Comme vous le savez, c'est une question sérieuse et c'est pourquoi votre comité et d'autres s'y sont attardés. Je pense que vous vous êtes même personnellement penché sur cette question.

    Il ne fait aucun doute que ce changement radical en matière démographique va se produire. En fait, même à la toute fin de notre horizon de projection, nous en voyons les répercussions, puisque l'un des principaux contributeurs à la croissance canadienne au cours des 10 années avant la crise était l'expansion du facteur travail, pour évoquer un terme économique — essentiellement, la partie de la population qui travaille, ainsi que leur niveau de travail. Il y avait également quelques phénomènes démographiques très positifs. L'économie mettait des gens au travail, de plus en plus de Canadiens travaillaient, davantage de femmes faisaient partie de la population active, les gens travaillaient pendant plus longtemps et les facteurs démographiques jouaient en notre faveur.

    Maintenant, tout cela change, et c'est une des raisons pour laquelle le taux de croissance potentiel de l'économie est passé d'environ 3 p. 100 au début de la dernière décennie à environ 2 p. 100. En fait, à l'heure actuelle, nous estimons que le potentiel de croissance de l'économie en 2012 est de 2 p. 100, et qu'il sera de 2,1 p. 100 en 2013 en raison de l'importance moindre du facteur travail que nous connaissons, qui est le reflet des données démographiques. Comme vous l'avez mentionné dans vos observations ainsi que l'a fait Jean Boivin, ce phénomène va s'accentuer au fil du temps.

    La seule façon de contrebalancer ce phénomène, c'est d'accroître la productivité, la productivité des gens qui travaillent. Je ne devrais peut-être pas dire que c'est la seule façon de procéder. Il y a en fait certaines personnes qui travaillent plus longtemps, idéalement par choix et non en raison de leurs circonstances. C'est ce que nous constatons. Nous continuons de voir dans le rendement de l'emploi depuis le creux de la récession, que l'emploi chez les Canadiens de 55 ans et plus représente en fait l'un des secteurs les plus actifs de la croissance de l'emploi que nous avons remarqué — encore une fois, davantage de personnes qui travaillent pendant un plus grand nombre d'années, idéalement par choix.

    C'est sans contredit un problème majeur. Une croissance potentielle ralentie de l'économie à cause des réalités démographiques aura des répercussions sur toutes les formes de recettes touchées par tous les ordres de gouvernement. Cela entraînera des choix difficiles que seuls vous ou l'ensemble des gens dans cette enceinte aurez le pouvoir et la capacité de faire. Il faudra déterminer où se situe l'équilibre entre la réalisation d'économies comparativement à la productivité, à d'autres choix financiers, aux inégalités et à d'autres préoccupations dont il faudra tenir compte.

    Mais vous avez tout à fait raison, c'est un problème très majeur. Nous vous avons transmis des simulations, mais nous pouvons en faire d'autres si cela peut vous être utile.

    Merci beaucoup, monsieur Adler.

    Monsieur Caron.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le gouverneur.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Hoback a mentionné. Il a parlé de l'importance, pour les industries canadiennes, de pouvoir percer dans les marchés émergents. D'après ce que je peux voir, on fait face à un problème qui est à peu près aussi sérieux et parallèle, soit le manque de productivité. Depuis les 10 ou 12 dernières années, le Canada est en queue de peloton en ce qui a trait à la productivité.

    Avez-vous l'impression que ce retard au chapitre de la productivité et le manque de croissance qu'on observe non seulement par rapport aux États-Unis, mais également par rapport à l'ensemble des pays de l'OCDE, pourraient constituer un frein qui nous ferait paraître réellement comme non concurrentiel par rapport aux autres économies qui sont nos concurrentes?

     C'est une autre bonne question. Vous avez absolument raison. Le manque de productivité au Canada diminue notre taux de croissance potentiel, la richesse des Canadiens et des Canadiennes ainsi que les recettes budgétaires au niveau fédéral et provincial. La question est de savoir comment on peut augmenter le taux de croissance par activité au Canada. Un aspect très important est la politique d'échanges. Il faut trouver de nouveaux accords et des échanges, surtout avec les pays émergents. Avec de nouveaux marchés, on peut augmenter les marges des revenus des entreprises. C'est une augmentation de la productivité. Nos sociétés peuvent réaliser des économies d'échelle.

    Il faut qu'il y ait d'autres initiatives de commercialisation, des initiatives qui génèrent un effet d'entraînement et des initiatives de recherche et développement. Selon la banque, il faut poursuivre les initiatives de recherche et développement du secteur primaire, du secteur universitaire et du secteur gouvernemental. Finalement, il y a un enjeu ici au Canada depuis longtemps qui concerne le degré de concurrence au niveau national. Si on peut augmenter la concurrence au niveau national, on va augmenter la productivité de nos entreprises. Selon nous, c'est aussi nécessaire.

    Dans votre rapport, vous avez parlé du prix des matières premières et des ressources de base, incluant le pétrole, évidemment. La hausse des prix du pétrole en particulier, combinée à une plus grande exploitation canadienne, a contribué à une

    on mise trop sur le secteur des hydrocarbures, tandis qu'il y a une croissance plus faible et un déclin dans d'autres secteurs. Je ne dirais pas qu'il s'agit de « désindustrialisation ».

    De quelle manière cette tendance pourrait-elle s'accélérer dans les autres secteurs? Si aucun correctif n'est apporté aux prix du pétrole et des ressources naturelles, quels seront les secteurs autres que celui des ressources naturelles qui pourraient être avantagés ou désavantagés par cette fluctuation de prix?

    Vous avez posé une autre importante question et peut-être aura-t-on plus de temps pour en discuter une autre fois.

    Selon la banque, nous sommes dans une période où les prix des produits de base resteront élevés pour longtemps, ce qui est surtout attribuable à la transformation des pays émergents. Il y aura une volatilité, mais les prix des produits de base resteront élevés pour longtemps. Dans de telles circonstances, il est clair qu'il vaut mieux avoir des ressources naturelles. De plus, il faut ajuster l'économie. Il faut développer les produits d'une manière durable et gagner un maximum de valeur ajoutée dans la production des ressources naturelles.

    Je peux vous donner un exemple rapide. Pour ce qui est des sables bitumineux, 1 fournisseur sur 12 en amont provient de l'Ontario, et on a en fait constaté une augmentation au sein du Canada d'environ 40 p. 100 d'exportations de l'Ontario vers l'Alberta, dans ce cas-ci. On peut faire beaucoup plus et nous devrions... Si nous en avons l'occasion et si les membres sont d'accord, nous pouvons y revenir.

    Merci.

    Si nous avons le temps, nous reviendrons à cette question et à celle sur la commercialisation. Je sais que vous auriez aimé approfondir ce sujet.

    La parole est maintenant à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus, messieurs Carney et Macklem. J'aimerais reprendre également ce qui a été dit. Je pense que vous faites vraiment un excellent travail. Je pense qu'une bonne part de la stabilité que nous avons au Canada résulte du travail que vous avez fait. La confiance des Canadiens et du public constitue probablement un facteur tout aussi important que les autres facteurs.

    Nous avons parlé un peu des ressources. En tant que pays, nous avons le bonheur de disposer de ressources naturelles, et elles constituent un moteur économique considérable. Vous l'avez également dit, monsieur Carney, c'est-à-dire que nos ressources naturelles ont un effet puissant sur notre économie, et plus particulièrement les sables bitumineux.

    L'une des choses dont j'entends parler et je pense qu'il en est de même dans chacune de vos circonscriptions, c'est la valeur élevée du dollar. Certains disent — et nous le savons — que le dollar reflète bien souvent l'augmentation du prix du pétrole. Certains disent que la devise du Canada n'est rien d'autre qu'un pétrodollar.

    Monsieur Carney, vous avez dit — et je vais vous citer — la semaine dernière dans une communication:

    Pourriez-vous dire au comité quels sont les autres facteurs ou les autres éléments qui contribuent à déterminer notre taux de change?

    Merci.

    C'est une importante question. Vous avez absolument raison. J'aimerais commencer par reconnaître que nous sommes privilégiés, comme vous dites, d'avoir une immense quantité de ressources naturelles, les prix de nos exportations énergétiques, de nos métaux de base, ainsi que d'autres exportations agricoles sont tous des facteurs importants, mais il ne s'agit que d'un jeu de facteurs qui déterminent au fil du temps la valeur fondamentale de notre devise. Prenons par exemple, pour ce qui est des produits de base, le secteur pétrolier, la corrélation entre le niveau du dollar canadien et le prix du pétrole a connu de nombreuses variations au cours des dix dernières années, et elle est passée de 0,8 ou 0,9 à 0,5 si on la mesure en fonction du WTI à l'heure actuelle. C'est un premier point.

    Deuxièmement, j'aimerais insister sur quelque chose que nous avons signalé en détail dans le rapport. C'est-à-dire que ce qui est très important pour les exportateurs canadiens à l'heure actuelle c'est le prix qu'ils reçoivent pour leur pétrole. Et comme Brian et vous le savez, la situation actuelle, en raison des défis d'infrastructure, font en sorte que le prix pour le western Canadian select est en fait inférieur au prix que vous entendez habituellement citer le matin lorsque vous allumez la radio et que l'on dit que le prix du pétrole est passé, disons, à environ 120 $ le baril. Ce prix évoque habituellement le prix du pétrole de la mer du Nord, parce que c'est la devise échangée à l'international qui est la plus liquide. Nous en sommes arrivés à un point où au cours des deux dernières semaines nos producteurs ont reçu 40 $ de moins pour leur pétrole. Ainsi, même dans le secteur pétrolier lui-même il y a d'énormes différences de prix. Ce n'est pas aussi simpliste que ce que les analystes voudraient quelquefois nous laisser croire. C'est le deuxième point.

    Je pense que votre question en général portait sur les autres moteurs de la devise. Je pense qu'il faut tous reconnaître qu'à un moment donné, qui sait, les devises sont influencées par une vaste gamme d'éléments au fur et à mesure de l'évolution des marchés, mais qu'au bout d'un certain temps, la soutenabilité de la position financière est un facteur déterminant. La force du système financier est déterminante. La balance commerciale — la balance des paiements courants et sa durabilité — est un facteur déterminant. Et tout ce qui touche les risques — qu'ils soient liés à la dette publique intérieure, ou à l'endettement des ménages — peut être déterminant de temps en temps, et que la position concurrentielle sous-jacente d'une économie peut aussi avoir un rôle à jouer.

    Il existe d'autres facteurs, mais si on examine cette liste, nous obtenons une assez bonne cote pour la plupart des éléments. Mais nous avons des problèmes. Nous avons des problèmes en matière de compétitivité. Nos coûts unitaires de main-d'oeuvre ont augmenté de 65 p. 100 par rapport aux États-Unis, et de 80 p. 100 par rapport à tous nos partenaires commerciaux depuis l'an 2000, et cela constitue un véritable problème. Nous accusons un déficit assez important à l'heure actuelle. Nous faisons face à des problèmes d'endettement des ménages comme on l'a dit. Ainsi, notre bilan est solide, mais il n'est pas parfait, et il y a toujours place à amélioration.

    Bien sûr, tout cela est déterminé dans un environnement d'éléments relatifs. Le dollar canadien fluctue en partie à cause de ce qui se produit ici, mais également à l'étranger. Manifestement, tout comme pour presque toutes les devises du monde mais encore plus pour la nôtre, ce qui compte vraiment à l'étranger, c'est ce qui se passe aux États-Unis et l'environnement économique de ce pays.

    À moins que ce ne soit une très brève question—

    Non, je m'en tiendrai là.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Mai.

    Merci, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour demander à M. Carney de terminer ce qu'il disait en réponse à la question de mon collègue, M. Caron.

    En ce qui concerne cette situation, on peut dans un sens résumer toute cette question à la maladie hollandaise. Plusieurs personnes en ont déjà parlé.

     Premièrement, je crois que tout le monde reconnaît que les ressources naturelles font en sorte que le Canada bénéficie d'excellentes occasions. Deuxièmement, il faut reconnaître qu'avoir une devise plus faible ne constitue un plan. C'est un espoir.

     Il n'est pas sage de fonder une stratégie sur une devise faible — non pas que ce soit ce que vous préconisez. Ce n'est avantageux ni pour les entreprises, ni pour les autorités publiques. Plusieurs facteurs interviennent pour fixer la valeur d'une devise. Dans un contexte où on valorise la sécurité, une saine gestion financière, les ressources et des systèmes financiers fiables, comme c'est le cas actuellement, tous ces facteurs appuieront la devise.

    J'ajouterais, troisièmement, qu'il y a des débouchés épatants pour notre économie — dont on tire parti dans certains cas, mais d'autres pourraient être exploités — afin de bénéficier davantage de la valeur ajoutée à nos ressources.

    Quatrièmement, il y a d'excellents débouchés pour permettre l'exportation de notre savoir-faire en matière de productivité des ressources, comme je le disais tout à l'heure. Grâce à l'utilisation de nos ressources, grâce à l'efficacité énergétique, dans toute une gamme de secteurs, nous pouvons faire en sorte que notre économie soit plus productive. La productivité représente un avantage remarquable en soi, mais c'est également un produit d'exportation de choix.

    Cinquièmement, je ne veux pas ici simplifier les choses, mais selon nous, on peut miser sur les rapports symbiotiques qui découlent d'une participation à ces grands marchés émergents, car cela débouche sur d'autres possibilités du point de vue de toute une gamme de biens de consommation — exportations culturelles, gestion du commerce numérique, adaptation pour les masses et d'autres véritables débouchés d'exportations — qui auraient également un retentissement positif pour notre économie.

    Cela dit, dans un sens, la question de votre collègue portait sur cette idée d'un ajustement. Oui, il y aura un ajustement de l'économie canadienne. Nous avons déjà constaté une réduction d'une vingtaine de points de pourcentage de la proportion du secteur manufacturier dans le PIB canadien. À l'heure actuelle, ce chiffre est de 12,5.

    Lorsqu'il était question de ressources naturelles et de développement durable, vous avez dit qu'il était nécessaire d'avoir un développement durable. Pouvez-vous nous dire quels en seraient les avantages pour l'économie canadienne?

     Comme je viens de l'expliquer, les avantages seraient d'augmenter la productivité lors de l'utilisation de nos ressources. C'est un avantage immédiat et direct ici, au Canada. C'est aussi surtout une occasion, une opportunité, pour les exportations

    de ces compétences et des produits qui en résultent.

    Presque 85 p. 100 des occasions au sein du marché des ressources se situent dans les pays émergents. C'est encore une grande occasion d'exportation.

    Merci, monsieur Mai.

    Nous allons passer à M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    Je dois modifier mes questions, car vous y avez répondu au fil de la discussion. C'est un des avantages d'intervenir en dernier, je suppose.

    Vous avez dit qu'il n'y a pas de véritable solution toute faite pour contrer cette menace majeure à l'économie. Il y a certaines mesures que l'on peut prendre s'agissant de la dette des ménages. En particulier, on peut bien entendu réduire l'endettement, se garder de contracter de nouvelles dettes, et verrouiller les taux d'intérêt à long terme ou à court terme des prêts et hypothèques, etc., et ce, dès maintenant. Comme vous l'avez dit, il y a également des interventions possibles en matière de productivité et de croissance du revenu personnel.

    Je voudrais aborder deux choses en particulier qui, à mon avis, seraient bénéfiques pour notre économie — à la fois nos affaires personnelles et l'économie en général. La première, c'est l'incidence du secteur des ressources naturelles sur l'économie canadienne, une incidence qui ne se borne pas au site de mise en valeur. D'aucuns disent, par exemple, que seuls les gens du nord de l'Alberta bénéficient des sables pétrolifères. J'habite à Fort McMurray mais, parmi les 130 000 personnes qui vivent là-bas, je n'en connais pas beaucoup qui sont originaires du nord de l'Alberta.

    Deuxièmement, il y a évidemment la question de la mobilité de la main-d'oeuvre. Les deux vont de pair. Il faut reconnaître que si nous avons relancé notre économie rapidement au Canada, c'est parce que nous avons beaucoup de débouchés.

    Je vais vous donner deux exemples. Le premier concerne le projet Northern Gateway. Vous avez dit que notre brut se vendait actuellement à 40 $ de moins que ce que le marché offrirait si, en fait, notre capacité en oléoduc était plus grande. Vous parliez alors d'infrastructure. Dans ce cas particulier, même si le pétrole est extrait dans la région de Fort McMurray, on propose de construire et d'entretenir un oléoduc qui se rendrait dans le nord de la Colombie-Britannique et de faire en sorte que les bénéfices soient partagés avec les Autochtones du territoire que l'oléoduc traversera.

    Il y a également l'assiette fiscale. Je pense qu'il y a des recettes de l'ordre de 5 milliards de dollars par année qui proviennent de l'exploitation des sables pétrolifères. J'ai regardé certains chiffres. Actuellement, les gouvernements reçoivent environ 5 milliards de dollars par année en raison de cette exploitation. On s'attend à une croissance, et d'après les projections provenant du gouvernement américain, c'est-à-dire une production de quelque 4,3 millions de barils par jour, on peut escompter environ 20 milliards de dollars par année en recettes d'ici 2035.

    Lors d'une conférence que vous prononciez à Kitchener—Waterloo, vous avez dit que 1 fabricant et fournisseur sur 12 dans le secteur des sables bitumineux venait de l'Ontario,

    Je suis entièrement d'accord avec vous à cet égard, mais en disant cela, songez-vous aux débouchés qu'offrent la croissance de la mise en valeur des sables pétrolifères, la croissance de la valeur ajoutée, et la croissance qu'offrirait l'obtention d'une valeur marchande équitable, sans devoir nous borner à un seul client, c'est-à-dire les États-Unis?

    Je songeais, en effet, à tout ce que vous venez de dire et à plus encore, si on veut. Dans ce discours, j'essayais d'évoquer les immenses retombées et débouchés que la diversification des marchés d'exportation représente pour le Canada.

    Je reviens à l'essentiel de votre question.

    L'ensemble du secteur des ressources représente un petit peu plus de 5 p. 100 des emplois. Au Canada, cela représente 45 p. 100 de nos exportations. Et cela se chiffre à 11 p. 100 du PIB. Depuis quelques années, ces chiffres ont tous augmenté, comme on peut s'y attendre.

    Les membres du comité comprendront que le secteur des ressources au Canada ne se borne pas à l'énergie. Il y a, et c'est très important, les métaux et l'exploitation minière. Il n'y a qu'à voir les débouchés qui existent d'un bout à l'autre du pays, notamment dans le Nord du Québec et au Labrador, et qu'on met actuellement en valeur. Cela signifie des investissements supplémentaires considérables, des investissements qui devraient se prolonger encore longtemps.

    Vous avez parlé de la mobilité de la main-d'oeuvre. La mobilité interprovinciale, pour un tiers, a touché l'Alberta et Terre-Neuve même si la population totale de ces deux provinces représente environ un huitième de la population canadienne. Vous avez le résultat à Fort McMurray. On peut aussi le voir à Terre-Neuve. Les gens de Terre-Neuve ne sont plus les seuls à aller à Fort McMurray. Des gens des quatre coins du pays vont dans un sens ou dans l'autre. C'est ce qui fait la force de l'économie canadienne. La décision de déménager est difficile.

    Il ne me reste que 30 secondes et le président est très strict.

    Ainsi, vous voyez une véritable corrélation, un succès éventuel et une accélération du succès du Canada, en favorisant la mobilité de la main-d'oeuvre vers ces régions où il y a des besoins en matière d'exploitation des ressources naturelles, n'est-ce pas?

    Cet élément fait partie du rajustement. Mais comme vous l'avez dit tout à l'heure, il existe d'autres mécanismes pour que cette prospérité soit partagée ailleurs au pays, y compris des recettes supplémentaires pour le gouvernement fédéral grâce à la mise en valeur de ces ressources et les bénéfices pour les fournisseurs en amont et peut-être aussi sur le plan de l'infrastructure, qui ne se limite pas nécessairement en une infrastructure orientée vers l'exportation mais qui pourrait être également pancanadienne.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Jean.

    La parole est à Mme Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis que nous avons fait relâche, la composition du comité a changé. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux membres du comité qui sont de retour. Nous avions d'excellents rapports de travail avec Mme Nash et M. Marston.

    Monsieur Caron, je vous souhaite la bienvenue. Ce sera agréable.

    Monsieur Carney et monsieur Macklem, je voudrais vous poser deux questions. Je vais vous en donner une petite idée: je vais vous parler de la pièce de un cent et ensuite des réformes envisagées au FMI.

    Monsieur le gouverneur, il semble qu'à chaque fois que nous nous rencontrons, nous parlions de notre devise. Si je vous parle de la pièce de un cent, c'est qu'elle est frappée à Saint-Boniface, dans la circonscription que je représente à Winnipeg. Comme vous le savez, le budget de 2012 envisage de supprimer la pièce de un cent. D'aucuns s'inquiètent que la façon dont on arrondira puisse avoir un effet inflationniste. Je sais que la banque a produit un rapport en 2005 et conclu que l'incidence inflationniste de la suppression de cette pièce serait minime, voire inexistante. Je vous demande de nous parler de cette étude, plus particulièrement de la mitigation des effets de l'arrondissement.

    En effet, je crois que nous partageons des affinités en matière de numismatique. Nous sommes peu nombreux dans ce club, mais nous y tenons.

    Si cela intéresse les membres du comité, nous pouvons vous fournir le résultat de cette étude. Nous avons communiqué les principales conclusions au comité sénatorial qui s'est penché sur cette question il y a quelques années. Le sous-gouverneur Duguay s'en était occupé.

    Nous pouvons nous inspirer d'une certaine expérience et j'en parlerai tout à l'heure. La première chose qu'il faut reconnaître en matière de compte rond est le fait que cela ne touche que les transactions en espèces. C'est à ce moment-là qu'on utilise les pièces de un cent, qu'on les débourse ou qu'on les reçoit.

    Bien entendu, tout dépend du nombre d'articles que vous achetez. Nous pensons tous aux articles dont le prix est 1,99 $. Va-t-on majorer cela à 2 $ ou réduire le prix à 1,95 $? Tout dépend du nombre d'articles que vous achetez quand vous vous présentez à la caisse parce que c'est à ce moment-là qu'on arrondit. On ne majorera pas jusqu'à concurrence de 99 ¢.

    Donc, il s'agit uniquement des transactions en espèces et cela dépend du nombre d'articles achetés. Troisièmement, cela s'applique au total après taxes — la taxe de vente et la TPS varient d'une province à l'autre. On n'a pas besoin de décider d'arrondir si le paiement se fait par voie électronique.

    L'autre point important est le fait que d'autres pays sont passés par là: la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Dans le cas de la Nouvelle-Zélande, on a supprimé les pièces de un cent, deux cents et cinq cents. On a constaté qu'il était impossible de distinguer... Il y a des règles quand on fait un compte rond. On arrondit à la baisse quand c'est approprié, et à la hausse quand c'est approprié. À cause de la concurrence, les détaillants ont des comptes à rendre, et ils savent comment attirer les clients. Ainsi, on a constaté qu'il n'y avait pas d'effet inflationniste. La mesure va toucher une catégorie de transactions moins nombreuses que ce que l'on croyait au départ.

    Une dernière chose: il faut dire que nous parlons ici de un cent: c'est bien peu. Du point de vue de l'inflation dans son ensemble, c'est tout à fait modeste.

    Cela dit, on a constaté qu'il y a parfois majoration et parfois baisse, selon le cas. C'est très peu comparé au total de la transaction et l'effet est indiscernable. C'est ce que nous pensons qu'il se passera quand on supprimera la pièce de un cent.

    Je vous remercie. J'espère que vos propos rassureront ceux qui s'inquiétaient.

    Comme vous le savez, notre ministre des Finances est allé à Washington pour les réunions du G20 et il a beaucoup parlé de la réaction du FMI à la crise de l'endettement en Europe. Plus particulièrement, notre ministre s'est interrogé sur le régime de troïka que le FMI pratique en Europe, selon lequel le fonds surveille conjointement l'aide apportée aux pays européens, de concert avec l'Union européenne et la Banque centrale européenne.

    Le ministre Flaherty a affirmé — et je vais le citer, « Ce n'est pas conforme au fonctionnement traditionnel du FMI. De coutume, le FMI dicte ce qu'il faut faire. »

    Pouvez-vous nous parler davantage des inquiétudes exprimées par le Canada et expliquer pourquoi le FMI devrait envisager de revoir son approche en matière de solutions stables pendant cette crise?

    Il reste environ 30 secondes dans cette série questions. Nous devrons sans doute revenir à ce sujet plus tard. Écoutons une brève réponse, et nous reviendrons là-dessus.

    Oui, je vais répondre très brièvement et nous pourrons en reparler.

    La situation est inusitée. Elle tient au fait que les autorités européennes, dans les pays touchés, c'est-à-dire l'Irlande, le Portugal et la Grèce, fournissent deux tiers du financement et un tiers provient du FMI. Le ministre s'est demandé si cela était approprié pour l'avenir, advenant qu'il y ait d'autres programmes du même genre. Ce que nous avons réussi à mettre en évidence, c'est que plusieurs pays partagent la même inquiétude. Ce qui était clair dans le communiqué du G20, et ce que les participants avaient compris, c'est qu'il devait y avoir des conditions strictes, des normes, du FMI pour tout nouveau programme. Toutefois, on n'a pas donné de détails quant à la façon dont cela serait concrétisé. Toutefois, il est important de garantir que tout prêt éventuel consenti par le FMI le soit en respectant les normes rigoureuses du fonds.

    D'accord, merci.

    La parole est à Mme Nash.

    Merci.

    Je voudrais continuer de parler de l'Europe et de la crise de la dette souveraine dans certains pays européens. Manifestement, étant donné les mesures adoptées, les gens dépenseront moins, car le différentiel entre ce que les banques doivent garder en réserve par mesure de sécurité et ce qu'elles peuvent prêter aura des répercussions sur la croissance économique. Évidemment, cela aura une incidence à l'échelle mondiale, et le Canada sera touché.

    Étant donné cette crise de la dette — et je sais qu'on a pris des mesures à cet égard — quelle est l'incidence potentielle pour le Canada? Et quelle serait l'incidence si un pays important, comme l'Espagne, devenait en défaut de paiement de sa dette?

    Il est indéniable que la situation en Europe pose encore des défis. Nous nous félicitons des mesures prises par les autorités européennes en vue de resserrer la gouvernance économique, d'établir un pacte fiscal, d'apporter des réformes structurelles majeures qui ont reçu l'assentiment des pays intéressés et qu'on commence à mettre en place en Italie et en Espagne en particulier. Nous accueillons avec bonheur les sommes que les Européens ont investies dans ce qu'on a appelé le pare-feu, et qui seront probablement bonifiées, sous réserve des dernières discussions, par le FMI.

    Tout compte fait, selon nous, on peut croire que la situation en Europe, même si elle est difficile, demeure sous contrôle. D'après nos projections, nos attentes ou nos conjectures, la situation devrait demeurer ainsi. Toutefois, malheureusement, si vous êtes Européen, si vous vivez en Espagne ou en Italie, cette situation sous contrôle par rapport au Canada n'est pas très rose. Une récession grave s'est installée dans ces pays. Nous envisageons que l'Europe va à peine sortir de la récession plus tard cette année. Les risques sont toujours présents et la solution finale est même risquée, car fondamentalement, il ne s'agit pas uniquement d'un défi sur le plan budgétaire ou uniquement sur le plan des banques. Au fait, selon nous, ce genre de situation est davantage la manifestation d'un problème fondamental de balance des paiements au sein de l'Union monétaire européenne.

    Quelles sont les répercussions potentielles pour le Canada? Dans un tel climat, l'Europe traversant une récession — une croissance faible, mais sans retombées, et je reviens à l'exemple que vous avez utilisé... Je n'appuie pas cet exemple, mais on peut penser à des scénarios qui auraient des retombées sur les marchés des capitaux. Nous ne prévoyons pas cela dans nos projections. Si cela se produisait tant du côté financier — un resserrement sur les marchés financiers, sur divers marchés financiers — que du côté de la confiance, les entreprises et les Canadiens se méfiant de l'incertitude, cela aurait une incidence importante sur nos projections. Il faudrait alors faire un rajustement, assurément, quant à la croissance de l'activité au Canada, quant au risque d'inflation, toutes choses demeurant égales au Canada, et il est possible que cela ait des répercussions sur l'orientation de la politique monétaire de notre pays.

    En dernier lieu, je voudrais donner aux membres du comité l'assurance que nous discutons de la situation avec les autorités européennes, avec les dirigeants du FMI, et que j'en discute avec mes collègues des autres banques centrales, et ce, presque quotidiennement, et que nous sommes aussi bien informés que quiconque quant à l'évolution potentielle là-bas.

    J'ai une dernière brève question complémentaire sur le pare-feu européen du FMI. Le Canada a refusé jusqu'à présent d'injecter de l'argent dans ce pare-feu. Pouvez-vous nous dire brièvement quels seraient les avantages et les désavantages pour le Canada d'y injecter de l'argent?

    La décision est le fait du gouvernement du Canada, et non pas de la Banque du Canada, comme vous pouvez le comprendre. Un des grands enjeux a été mis en lumière lors de la question précédente, à savoir la question des conditions — la façon dont l'argent a été distribué et pourrait l'être lors de programmes à venir. Nous voulons assurer une bonne gouvernance et nous voudrions que la gouvernance des futurs programmes s'inscrive dans le droit fil des prêts consentis jusqu'à présent. C'est le premier point.

    Le deuxième point est le fait d'avoir un pare-feu extérieur à l'Europe, où il se trouve d'immenses ressources, un pare-feu élaboré de concert avec le FMI ou d'autres. L'avantage de cela est que le processus de rajustement dans certaines économies européennes en vue de résoudre les questions fondamentales touchant la balance des paiements, le budget et les banques va exiger un certain temps. Il s'agit d'années, non pas de semaines, de week-ends ou de mois. Pendant ce temps, il est possible que l'accès aux marchés soit bloqué ou qu'il ne soit pas continu, si bien qu'il faudra puiser dans ces ressources. Ainsi, il est préférable d'avoir accès à des ressources suffisantes pour faire face à cette éventualité. C'est le principal argument en faveur.

    L'argument contre tient en partie à la gouvernance et aux ressources fournies par l'Europe. En fin de compte, c'est une décision qui revient au gouvernement du Canada.

    Enfin, il faut voir tout cela dans le contexte des ressources actuelles du FMI. Sont-elles suffisantes pour parer à d'autres éventualités? C'est là qu'il faut également faire preuve de jugement.

    Merci.

    Merci, madame Nash.

    Je vais maintenant poser mes propres questions, en tant que président. C'est difficile parce que nous avons beaucoup de questions à vous poser, beaucoup de sujets que nous souhaiterions soulever.

    Monsieur Carney, permettez-moi d'aborder quelques sujets. Ensuite, il y a un troisième élément sur lequel je voudrais votre réponse aujourd'hui.

    Premièrement, et je me reporte à la page 30, vous parlez des défis qui continuent de se poser en matière de compétitivité. Si on remontait dix ans en arrière, et qu'on dressait la liste des mesures que le gouvernement du Canada devrait prendre pour s'attaquer à la productivité ou à la compétitivité, je dirais que nous avons sans doute pris neuf ou dix des dix mesures qui s'imposaient — et c'est le fait du gouvernement actuel et du gouvernement précédent. En fait, un grand nombre de ces changements ont été apportés quand vous étiez tous deux au ministère des Finances, si bien que vous en êtes parfaitement au fait. La question de la compétitivité est un défi énorme sur le plan des politiques. Ainsi, si vous pouviez nous en dire davantage là-dessus, aujourd'hui ou plus tard, je vous en serais reconnaissant.

    Deuxièmement, en réponse à une question de Mme McLeod, vous avez parlé de l'approche du gouvernement à l'égard de la dette. Je me demande si vous avez des commentaires à faire sur la situation d'endettement d'une ou l'autre des provinces, particulièrement les deux plus grandes, l'Ontario et le Québec.

    Troisièmement, il s'agit des réformes dans le secteur bancaire. Et c'est à cette question que je voudrais que vous consacriez le plus de temps. Le président de l'ABC a prononcé un discours récemment dans lequel il a dit que nous devrions peut-être marquer un temps d'arrêt en matière de réformes. Je voudrais que vous nous parliez plus particulièrement des conséquences de l'adoption de la règle Volcker, et que vous nous parliez de la réglementation du secteur bancaire parallèle, du point de vue de votre rôle en tant que gouverneur, et également du point de vue du rôle du Conseil de stabilité financière.

    D'accord, permettez-moi...

    C'était juste quelques petites questions que je vous adressais.

    Oui, quelques petits points. Je vais couvrir le deux et le trois, puis je passerai la parole à M. Macklem pour le premier, même si nous pouvons avoir besoin d'y revenir.

    Tout comme les gouvernements en Europe, le gouvernement des États-Unis et le gouvernement fédéral canadien, il est important que toutes nos provinces soient engagées dans une voie financière viable. Nous soulignons les efforts de nos deux plus grandes provinces pour y arriver. La leçon retenue par tous au fil des ans est qu'il est important d'avoir une voie à suivre, il est important d'avoir un plan, il est important de réaliser une performance supérieure par rapport à ce plan, avec le temps, et la crédibilité est basée sur la performance, et non pas sur les annonces.

    Des décisions difficiles ont été prises dans ces provinces, et il ne serait pas vraiment approprié, bien entendu, que nous commentions les détails, à part les grandes lignes. Il est important, si l'on veut que l'économie canadienne reste saine, que ces provinces maintiennent un cap qui soit conforme à la voie financière qu'elles se sont fixée au cours des dernières années, et nous nous félicitons, d'ailleurs, du progrès qu'elles ont réalisé.

    Pour ce qui est du troisième point, sur les réformes financières, permettez-moi de diviser la chose en trois volets. D'abord, nous ne sommes pas du tout d'accord avec les commentaires faits par le président de l'Association des banquiers canadiens. J'ai d'ailleurs répondu à ces propos, peu de temps après qu'ils ont été tenus. Cela a été une bonne chose de ne pas avoir appuyé sur pause pendant la crise financière, que nous n'ayons pas arrêté de fournir des liquidités aux banques canadiennes. C'est une bonne chose que le gouvernement n'ait pas appuyé sur pause lorsqu'il fournissait des liquidités exceptionnelles, lorsque nous étions en train de mettre au point une restructuration des papiers commerciaux adossés à des actifs non bancaires et qui nous a permis de préserver des dizaines de milliards de dollars en valeur pour les particuliers, pour nos principaux régimes de pension et pour les gouvernements partout au pays.

    La crise a révélé de profondes lacunes dans la structure du système financier international. On retrouvait certaines de ces lacunes ici, au Canada, mais en moins grand nombre qu'ailleurs. Mais nous sommes déterminés et je crois que le gouvernement est déterminé, tout comme le surintendant des institutions financières, à faire en sorte que nous les comblions de manière méthodique et rapidement.

    Il me reste environ une minute.

    Passons maintenant à Volcker et au secteur bancaire parallèle.

    À propos de la règle Volcker, nous avons transmis nos préoccupations au secrétaire du Trésor et au président de la Réserve fédérale. Bien évidemment, nous respectons entièrement le droit souverain des États-Unis ou de n'importe quel pays de réglementer leurs affaires financières au sein de leur pays, mais ce sont les retombées extraterritoriales de la règle Volcker qui nous inquiètent. Cela arrive de temps en temps. Notre principale inquiétude porte sur la structure de la règle — et je ne rentrerai pas dans les détails — et la distinction entre la tenue de marché et le courtage pour compte propre, ce qui à nos yeux n'est pas une définition acceptable.

    En passant, je ferai remarquer qu'il y a eu 17 000 commentaires sur cette règle, et qu'il a été récemment annoncé, la semaine dernière pour être exact, que la mise en oeuvre serait retardée de deux ans, pour leur permettre d'examiner ces commentaires. Et nous avons confiance dans la capacité du système américain de remédier aux lacunes qui y sont recensées.

    Pour ce qui est du système bancaire parallèle... Vous reste-t-il du temps?

    Mon temps est écoulé, et nous reviendrons peut-être à ce point un peu plus tard.

    Nous pouvons y revenir, parce qu'il y a cinq dimensions principales dans ce que nous faisons sur le secteur bancaire parallèle.

    Peut-être que M. Brison vous posera la même question que moi. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Brison.

    Étant donné que vous avez posé deux questions que j'avais l'intention de poser, je serais ravi que le gouverneur poursuive dans la même veine. J'ai une autre question ensuite sur la règle Volcker, mais je demanderais plutôt au gouverneur de continuer de répondre à la question sur le système bancaire parallèle

    D'accord. Alors, d'abord, pour planter rapidement le contexte, le principal point de mire de la réforme réglementaire portait sur le secteur bancaire réglementé. L'autre moitié du système financier est ce que l'on appelle le système bancaire parallèle. Notre objectif, ici, est de transférer quelque chose qui existe dans l'ombre vers quelque chose qui existerait en plein jour, et passer d'un terme péjoratif — secteur bancaire parallèle ou de l'ombre — vers quelque chose qui soit un thème plus neutre: la finance axée sur les marchés. Pour y arriver, il suffit de couvrir cinq aspects. Permettez-moi de commenter ces aspects.

    Ce qui importe pour la stabilité d'un système financier, pour ce qui arrive à l'extérieur du secteur réglementé, c'est l'octroi de crédit, là où il y a des transformations d'échéance. Vous empruntez à court terme et prêtez à long terme. C'est cette combinaison de transformation des échéances et d'intermédiation du crédit qui crée des risques qui pourraient avoir des retombées potentielles sur l'ensemble du système. Pour ce qui est du PCAA non bancaire au Canada, les gens ont emprunté à court terme, ils ont prêté à long terme, et c'est ce qui a fondamentalement fait naître un risque.

    La première des cinq dimensions sur lesquelles nous nous concentrons au Conseil sur la stabilité financière concerne les liens avec le secteur réglementé, les liens avec les banques, que ce soit par l'entremise de lignes de liquidité de secours ou d'autres arrangements.

    Deuxièmement, nous regardons comment les fonds du marché monétaire sont structurés, particulièrement aux États-Unis. De manière plus générale, il s'agit de la structure où vous avez une valeur d'actif net garanti dans un fonds de marché monétaire. Cela ressemble à une banque. Vous versez votre argent dans le fonds et vous avez ce qui est perçu comme une valeur d'actif net garanti. C'est lorsqu'on se rend compte que la garantie n'a aucun filet de secours, qu'elle ne repose sur aucun capital, que vous avez une ruée sur les fonds monétaires, et c'est ce que nous avons vu aux États-Unis. Il y aura très prochainement un rapport et des recommandations qui vont sortir à ce sujet.

    Troisièmement, il y a la question des marchés de la titrisation.

    Quatrièmement, il y a les autres entités bancaires parallèles, comme les fonds spéculatifs. Il existe une variété de mesures à ce chapitre.

    Enfin, et c'est très important, il y a la structure de ce que l'on appelle le marché des mises en pension de titres, le marché des rachats, à savoir un des marchés de financement essentiels pour les institutions. Il s'agit essentiellement de prêts à court terme adossés à des actifs. Le fait est que la façon de fonctionner de ces marchés a été exposée pendant la crise. Bear Stearns et Lehman ont montré que cela peut avoir des répercussions énormes sur tout le système.

    Je ferai remarquer qu'au Canada, nous avons fait d'énormes progrès en lançant une contrepartie centrale pour le marché des mises en pension de titres, ce qui va éliminer un grand nombre de ces risques.

    Il y a eu des préoccupations exprimées récemment sur la réglementation du LIBOR, les taux d'intérêt interbancaires. Y a-t-il des inquiétudes ici, au Canada, ou devrions-nous nous inquiéter, et avons-nous besoin d'évaluer la chose plus profondément?

    Pourriez-vous répéter...? Les préoccupations sont...

    LIBOR, les taux d'intérêt interbancaires.

    Oh, LIBOR. Oui. Nous ne sommes pas au courant de renseignements particuliers, mais comme vous le savez, la performance du LIBOR est un taux référence clé. Pendant la crise, il n'a pas bougé autant que les tensions sous-jacentes des marchés l'auraient laissé entendre.

    Pensez-vous que les préoccupations qui ont été soulevées pourraient s'appliquer ici, au Canada?

    La commissaire à la concurrence du Bureau de la concurrence du Canada participe à cette étude. Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas au courant de quoi que ce soit, mais ce sont sûrement les bonnes personnes qui sont chargées du dossier.

    Pensez-vous que l'administration américaine ait été réceptive face aux inquiétudes que vous avez soulevées sur la règle Volcker? Nous nous approchons de... Quelle date, 2014, quand la règle doit être mise en oeuvre?

    Oui. Ce que les représentants américains doivent faire, et ce qu'ils font, c'est que quand ils émettent une règle, ils sont entièrement prêts à recevoir les commentaires. Leur travail consiste à comprendre les commentaires et, ensuite, à décider s'ils sont bien fondés et à apporter les rajustements, en conséquence. C'est là leur responsabilité législative.

    À l'heure actuelle, ils sont entièrement neutres, si vous le voulez. Comme je l'ai dit, ils sont en mode réception; ils sont neutres.

    Cela étant dit, je signalerais que tout un éventail de participants, aussi bien dans le secteur officiel que dans le secteur privé, et dans toutes sortes d'endroits, ont fait remarquer des lacunes très courantes dans la façon dont la règle était structurée, ainsi que d'importants débordements internationaux. Il s'agit là de commentaires assez sérieux.

    Le ministre des Finances a également écrit à son homologue, tout comme le surintendant des institutions financières. On s'attend à ce qu'il prenne la chose au sérieux.

    Enfin, à la lumière de vos préoccupations quant aux déclarations du président de l'ABC, avez-vous peur que si nous appuyons sur le bouton pause, il y ait un risque de ce que vous appelez un recul?

    Pause, c'est généralement un euphémisme qui veut dire revenir en arrière.

    Pour revenir en arrière. D'accord.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Passons maintenant à monsieur Adler. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux passer à un autre sujet. Récemment, j'ai lu un ouvrage assez intéressant de Jim Clifton, le président de Gallup. Il a écrit un livre intitulé The Coming Jobs War. Selon sa thèse, la prochaine grosse bataille va porter sur les emplois, et les pays qui peuvent créer des emplois pour l'avenir et attirer les travailleurs seront les puissances de demain. Ce ne sera pas nécessairement la puissance militaire qui va dicter quels pays seront puissants, du point de vue économique. Je me demandais ce que vous pensiez de cette idée.

    De plus, lorsque je sillonne ma circonscription, où nous avons beaucoup de petites et moyennes entreprises, je reçois toujours beaucoup d'accolades, parce que nous avons abaissé le taux d'imposition des sociétés — parce que nous savons tous que les sociétés ne paient pas d'impôt — et que nous semblons prendre toutes les mesures nécessaires pour créer des emplois. Je me demande, c'est une question supplémentaire, ce que vous entendez dans vos cercles, avec vos collègues d'autres pays, sur la performance du Canada et quelles sont les questions qu'ils vous posent.

    Je chercherai ce livre avec intérêt. Je pense qu'une des choses qu'il faut reconnaître, qu'on appelle cela la guerre des emplois ou la nature changeante du travail, c'est qu'en raison du commerce et de la technologie, une variété de tâches ont subi des transformations et certains de leurs éléments deviennent échangeables, en quelque sorte.

    Les compétences hautement sophistiquées — ne vous en faites pas, je ne me servirai pas des finances à titre d'exemple, parce que certains seraient tentés de... Avec des compétences en diagnostic, par exemple, vous pouvez décortiquer la base des diagnostics et impartir les éléments des essais et de l'analyse. Tout le monde sait qu'on peut impartir de grande quantité de programmation et autres éléments de TI pour les confier à d'autres pays et former des équipes avec des gens qui ne se sont jamais rencontrés et qui ne se sont jamais trouvés, physiquement, au même endroit.

    La conséquence de cela, c'est qu'il y a plus de choses qui sont échangeables et que le peu qui reste au Canada constitue l'élément qui est vraiment à très haute valeur ajoutée, ce qui est une bonne nouvelle. Cela rapporte un plus haut rendement à cette personne. Il devient également souhaitable de développer ces compétences, sachant qu'il y a des éléments des autres compétences qui peuvent être sous-traités, avec le temps, en raison du développement du commerce. C'est là quelque chose que les personnes appropriées doivent garder en tête lorsqu'elles élaborent la formation, aussi bien pour le recyclage que pour l'éducation universitaire.

    Au sujet de ce que me disent mes collègues, je ne suis pas sûr d'avoir un message général. Les gens sont très concentrés. Il y a un petit peu de jalousie, j'imagine.

    C'est logique.

    Je crois que les leçons du système financier canadien peuvent se résumer en trois ou quatre leçons: l'accent sur le capital réel; une démarche de surprotection avec un ratio de leviers, de manière à comparer les actifs réels et un capital réel, et non pas simplement pondéré en fonction des risques; un modèle de supervision proactive qui est utilisé par le BSIF qui en est un élément important. Ce sont les leçons principales qui viennent du Canada et qui ont été suivies.

    À part cela, je crois que c'est ce sur quoi nous nous concentrons tous, dans les économies avancées. Certaines se concentrent immédiatement sur la viabilité financière — sans aucun doute — mais ensuite de manière plus générale, nous sommes dans une économie mondiale qui est dominée par ce phénomène de demande insuffisante dans les économies avancées.

    Parce que les ménages américains doivent rééquilibrer leur bilan financier, parce qu'ils ont perdu tellement de richesses avec leurs maisons et, dans une certaine mesure, avec leur marché boursier, parce que les banques et les gouvernements, en Europe, doivent rééquilibrer leur situation financière, on se retrouve avec ces gros vents de face dans les grandes économies avancées. Cela exerce de véritables pressions sur une économie comme celle du Canada, qui doit, plus que jamais, compter sur des sources nationales de croissance, d'abord, ce que nous avons fait. Comme nous l'avons dit, en même temps, nous devons construire ces nouveaux marchés, de manière à avoir une croissance à partir d'investissements qui sont prêts et orientés vers ces nouveaux débouchés et, en fin de compte, avec des exportations vers ces débouchés.

    C'est une transition difficile. C'est une grosse transition pour l'économie, juste pour souligner ce dont nous avons discuté. Il ne s'agit pas seulement d'une question de ressources. C'est comme ça que nous réorientons notre fabrication vers là où vous avez commencé. C'est dans la nature changeante du travail, ce qui va au coeur du secteur des services.

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. Je serai bref, parce que je partage mon temps avec M. Mai, à moins qu'il trouve la réponse vraiment intéressante et qu'il laisse M. Carney parler.

    Soyons brefs, car j'ai deux questions. Pouvez-vous répondre en deux minutes et demie ou trois minutes, s'il vous plaît?

     Le dollar canadien s'est apprécié considérablement par rapport au dollar américain depuis une dizaine d'années. Il s'est apprécié par rapport à l'euro de façon moins dramatique. J'aimerais savoir quelle est la tendance présentement. Où va le dollar canadien par rapport aux monnaies de ces pays émergents qu'on va vouloir éventuellement aborder?

    D'autre part, lorsque vous parlez de la restructuration qui s'amorce pour l'économie canadienne, quelles sont les industries qui sont les plus à risque et celles qui pourraient être plus avantagées si le dollar suit la tendance actuelle, c'est-à-dire s'il n'y a ni baisse ni hausse dramatique?

    Je vais répondre à la première question et M. Macklem répondra à la deuxième.

    Parlons du rapport entre notre devise et les devises des pays émergents. La semaine dernière, la Chine a augmenté la flexibilité de sa devise. C'est une bonne nouvelle parce qu'il est absolument nécessaire d'augmenter la flexibilité de la devise chinoise afin d'avoir un ajustement de la demande au sein de l'économie mondiale. C'est difficile à dire dans le monde des devises, mais ce qui est clair ou probable c'est qu'à moyen terme, les devises des grands pays émergents vont augmenter par rapport au dollar américain et probablement par rapport au dollar canadien. C'est une autre raison pour laquelle nos sociétés doivent trouver des marchés dans les pays émergents parce qu'on va avoir d'autres revenus, soit l'appréciation de leur devise par rapport à la nôtre.

    Avez-vous une réponse à la deuxième question?

    Comme vous l'avez dit, un changement de la valeur du dollar canadien a divers effets sur les compagnies, dépendant de leur domaine. Par exemple, si on parle d'une compagnie qui fait de l'importation, un dollar plus fort fait en sorte qu'il est moins cher d'acheter des biens ou des services des autres pays. Dans ce cas, ce serait probablement bon pour cette compagnie. Ce serait positif.

    De plus, cette compagnie devrait peut-être faire beaucoup d'investissements. La plupart de notre machinerie et de notre équipement au pays provient de l'étranger. C'est donc moins cher avec une devise plus élevée.

     Par contre, si une compagnie fait surtout de l'exportation, ce serait négatif.

    Nous avons fait des sondages. Nous avons des bureaux régionaux partout au pays. Des firmes ont fait des sondages pour nous partout au pays pour étudier les différents effets sur les différentes compagnies et avoir une idée des effets agrégés parce que, en bout de ligne, nous avons un seul instrument, un seul but, soit celui de cibler l'inflation à 2 p. 100. On devrait donc considérer l'économie dans sa totalité. On constate au total qu'une devise plus élevée freine la croissance au Canada et, toutes choses étant égales, cela exercera des pressions à la baisse sur l'inflation. C'est une chose dont on tient en compte quand on fait notre travail à tous les jours.

    Monsieur Mai, vous disposez de deux minutes.

    Je trouve cela très rafraîchissant. Je trouve très intéressant que le gouverneur de la Banque du Canada parle de développement durable lorsqu'on parle de ressources naturelles. À votre avis, devrait-on aussi, lorsqu'on parle de développement durable, internaliser les coûts environnementaux?

    Cette question doit être posée aux provinces et au gouvernement fédéral et non à la Banque du Canada.

    En ce qui concerne les sociétés, c'est toujours une bonne idée de penser à moyen terme. Sur le plan mondial, les sociétés — et cela inclut des sociétés qui travaillent dans le secteur des produits de base, par exemple — ont inclus un prix virtuel pour les gaz à effet de serre, par exemple. C'est normal pour les grandes sociétés. C'est un intrant lié à une décision d'investissement parce qu'avec un projet à long terme, un projet échelonné sur une trentaine d'années, à un moment ou à un autre, il y aura probablement un prix à cela.

    Il s'agit de la meilleure pratique.

    C'est donc une bonne idée, mais c'est la décision d'une société privée. Je ne me prononce pas sur les décisions des gouvernements.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Mai.

    Nous allons terminer notre ronde avec M. Van Kesteren. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question rapide, monsieur le gouverneur. Une fois que j'aurai terminé, je céderai mon tour à M. Jean.

    Je voudrais terminer notre conversation sur le dollar canadien élevé, ce qui est du moins perçu comme le résultat de nos ressources naturelles. Certains ont dit que c'était un dollar artificiellement gonflé. On a aussi fait allusion à la saignée que subit le secteur manufacturier, à cause de cela. On a appelé cela la maladie hollandaise. D'ailleurs, je suis rentré des Pays-Bas la semaine dernière.

    C'est un refrain courant, dans certains cercles. Qu'en pensez-vous? Sommes-nous en train d'assister à une saignée du secteur manufacturier? Cela est-il dû au fait que notre dollar y soit lié?

    J'essaierai d'être bref. C'est une question importante.

    Pour faire simple, la maladie hollandaise signifie, du point de vue technique, que vous avez un regain d'activité dû à la hausse du prix d'un produit qui, ensuite, diminue. Nous pensons que le prix des matières premières va rester élevé pendant un certain temps, et donc, on ne prévoit pas de flambée; nous prévoyons un rajustement naturel. Ça, c'est le premier point.

    Deuxièmement, dans un tel environnement, il vaut mieux disposer de ressources naturelles que de ne pas en avoir. La question est de savoir si l'on est capable de les développer de manière durable pour en retirer un maximum de valeur ajoutée.

    Troisièmement, il est important d'avoir les rajustements dans l'économie dont nous avons parlé plus tôt. Cela signifie, en partie, un mouvement au niveau du travail et il faut aussi saisir une plus grande valeur ajoutée, comme je l'ai dit.

    Quatrièmement, il y a d'énormes possibilités pour le secteur manufacturier canadien. Certaines de ces occasions sont plus faciles à saisir en raison de la position de notre devise. Comme M. Mackem l'a dit, il y a un instant, il y a l'avantage d'importer les machines et l'équipement pour renforcer la productivité et développer de nouveaux marchés. Dans d'autres exposés, nous avons décrit en détail certains des débouchés qui existent pour nos entreprises qui sont dans le commerce numérique, les mégas données, la nature changeante du travail, la productivité des ressources, et autres aspects. Ces débouchés existent.

    Ce qui est important, c'est que notre économie continue à s'adapter, en fonction des forces plus larges de l'économie mondiale. À notre avis, certaines de ces forces s'expliquent par le fait que les prix des matières premières sont élevés depuis un certain temps; la transformation due à l'importance relative des marchés émergents; et les États-Unis qui ne sont pas aussi robustes que par le passé. J'ai choisi tous ces mots en connaissance de cause. Les États-Unis ne sont pas mortellement touchés ou quoi que ce soit du genre, mais ils traversent un processus pluriannuel de reconstruction et de rajustements, à la suite de la crise. Cela signifie que l'économie américaine a un taux annuel de croissance de 2 à 2,5 p. 100 plutôt que 3 à 3,5 p. 100, comme nous y étions habitués.

    Toutes ces forces sont plus larges. La situation démographique nationale est la dernière force à laquelle notre économie doit s'adapter si l'on veut continuer à construire la prospérité. La contribution de la Banque du Canada sera la stabilité des prix, en vertu de l'entente sur le contrôle de l'inflation conclue avec le gouvernement du Canada.

    Il vous reste environ deux minutes maximum, monsieur Jean.

    M. Mark Carney: Ne devrions-nous pas terminer sur cette note positive...?

    Le président: C'est possible, mais c'est à M. Jean d'en décider.

    Je voudrais terminer sur la note positive de la mobilité du travail. J'aimerais en parler un petit peu et savoir, d'après votre expertise, ce que nous pouvons faire pour rendre la main-d'oeuvre canadienne plus mobile. Comme vous le savez, la Chambre de commerce du Canada a récemment recensé cela comme le principal obstacle aux affaires et, selon l'Association des collèges communautaires du Canada, le déséquilibre du marché du travail est la plus grosse menace pour notre économie.

    Chaque année, 1,7 million de passagers traversent l'espace aérien de Fort McMurray. Cela fait donc 141 000 passagers par mois et nous n'en avons toujours pas suffisamment — pas suffisamment de travailleurs qualifiés, pas suffisamment de travailleurs sans qualifications. Pour une raison que je ne m'explique pas, malgré un revenu des ménages qui est le plus élevé au Canada, 185 000 $, nous n'arrivons pas à les attirer.

    J'ai étudié certains des obstacles à la mobilité des travailleurs et l'un d'entre eux, c'est le problème du logement pour accueillir tous ces travailleurs.

    Je sais que vous n'allez pas pouvoir me donner de réponse, mais si vous pouviez envoyer au comité votre réponse par écrit, ce serait grandement apprécié. Comment pouvons-nous utiliser le marché canadien de manière plus efficace en ce qui concerne la mobilité de la main-d'oeuvre?

    Les membres du comité m'aiment tellement qu'ils posent ces excellentes questions et ensuite vous laissent 10 secondes pour répondre.

    Vous avez environ 30 secondes.

    Comme le député le sait, tout ce que l'on peut faire pour améliorer la transférabilité des métiers à travers le pays — et beaucoup de choses ont été faites... Tout ce qui serait fait en plus pour assurer cela nécessite toujours un contrôle: comment les choses fonctionnent-elles, dans la pratique et en théorie?

    Bien entendu, comme vous le savez très bien, si on pense à la situation du Northern Alberta Institute of Technology et du Southern Alberta Institute of Technology, il faut continuer à faire augmenter le nombre de personnes qui sont qualifiées dans les métiers. Il s'agit en partie de faire bénéficier tout le pays de la stabilité de cette demande, car cette demande va exister pendant un certain temps. Ce sont là de bonnes occasions. Il s'agit de revenus bien supérieurs à la moyenne et ce sont de bonnes carrières. Ils nécessitent de réelles compétences, et bien entendu, nous préférerions tous y affecter un maximum de Canadiens qui recherchent ces emplois avant d'importer ces compétences. Le Canada s'est construit sur l'immigration, mais... Il faut donc faire passer le message et dire que ces occasions persisteront pendant un certain temps, à notre avis, et je crois que ce serait une importante solution à court terme.

    Merci.

    Merci, monsieur Jean.

    Merci beaucoup, monsieur Carney et monsieur Macklem.

    J'ai cru que vous alliez vous citer en exemple de mobilité de la main-d'oeuvre de Fort Smith à Edmonton...

    ... à Harvard et à Ottawa...

    ... à Oxford, à Ottawa et au-delà.

    Merci infiniment d'être venus et d'avoir répondu à nos questions. La discussion était des plus fructueuses.

    S'il y a autre chose que vous aimeriez que le comité examine, veuillez nous le présenter, et nous le distribuerons à tous les membres.

    Merci une fois de plus.

    Chers collègues, j'ai quelques points administratifs à régler, donc je vais suspendre la séance pendant quelques minutes. Nous allons dire au revoir à nos invités et ensuite nous reprendrons la séance.

    Merci beaucoup.

    Nous reprenons.

    Chers collègues, nous avons deux points qui seront très courts, je l'espère.

    D'abord, de tristes nouvelles. J'ai reçu la démission, malheureusement, de M. Mai comme vice-président. Peut-être que M. Mai pourrait s'expliquer.

    Ç'a été un plaisir d'être le vice-président. Je siège toujours au comité et je suis heureux d'y être, et j'aimerais proposer Peggy au poste de vice-présidente.

    Oui, nous pouvons élire le vice-président.

    On propose la candidature de Mme Nash.

    Madame Glover.

    Je souhaite remercier M. Mai de son travail comme vice-président. Il a fait un excellent travail, et nous avons apprécié ses efforts de notre côté. Nous sommes attristés de vous voir quitter ce poste.

    Mme Nash est de retour, et nous avons une tout aussi bonne relation de travail avec elle, alors je crois que nous pourrons voter en faveur de la motion.

    Je crois que nous nous joignons tous à Mme Glover pour remercier M. Mai.

    Tous ceux qui sont en faveur d'élire Mme Nash à la vice-présidence?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est unanime.

    Madame Nash, félicitations pour votre élection.

    Merci de votre appui unanime.

    Monsieur Brison, vous souhaitez conserver votre poste de vice-président?

    Oui, absolument.

    Le deuxième et dernier point administratif concerne notre voyage à Washington et New York. S'il se concrétise, j'en ferai part au Comité de liaison, puisqu'on parle de consultations prébudgétaires. Je vais lire la motion:

    Y a-t-il des discussions?

    Madame Nash.

    Oui. Je sais que cela a fait l'objet de discussions. Je souhaite tout simplement soulever la question des témoins ou des réunions à Washington et New York. Je crois que l'on a déjà proposé plusieurs possibilités. Je n'ai pas vu ce document ni les réunions proposées, mais nous avons des noms que nous aimerions proposer. Nous pouvons vous les communiquer assez rapidement. Je souhaitais soulever la question parce que je ne sais pas si tout est déjà coulé dans le béton et les réservations faites. Il y a des gens que nous aimerions bien rencontrer pendant que nous y sommes.

    Je pense pouvoir vous dire d'ores et déjà ce que nous avons prévu. À Washington, il y a le FMI. Nous prévoyons rencontrer des membres du Congrès dans l'après-midi. Nous avons prévu une rencontre avec le représentant Barney Frank, pour parler de la loi Dodd-Frank, bien entendu. Nous avons également une réunion au Trésor américain. Ensuite, nous déjeunons avec au moins un membre du comité des services financiers, le républicain Huizenga. À New York, nous avons déjà confirmé une rencontre avec M. Paul Volcker, ce qui est franchement remarquable. Par ailleurs, nous avons également une rencontre avec M. William Dudley, président de la Banque fédérale de réserve de New York. Ce sont déjà deux réunions très intéressantes.

    Si vous avez d'autres suggestions, je vous encourage à nous les transmettre dès aujourd'hui, parce que le programme se remplit vite. Les suggestions sont ouvertes depuis un certain temps déjà. L'ambassade de Washington et le consulat de New York travaillent très fort pour remplir notre programme en fonction de ce que nous leur avons demandé. Si vous avez de nouvelles suggestions — M. Brisson en avait une autre aujourd'hui — vous devez les soumettre aujourd'hui pour que nous puissions les envoyer dans les plus brefs délais à l'ambassade et au consulat. Ce sera une visite de deux jours très fructueuse.

    Quelles sont les dates, déjà?

    Les 10 et 11 mai.

    Du point de vue logistique, nous serions en déplacement le mercredi. L'ambassade organise une réception le mercredi soir, à laquelle nous pourrions assister si nous sommes sur place. Jeudi, toute la journée sera passée en réunion à Washington. Pour gagner du temps, nous prendrions le train de Washington à New York le jeudi soir. Nous mangerions à bord du train. Vendredi, nous passerions toute la journée à New York.

    Et nous reviendrons le...

    Nous rentrions le vendredi soir. Si les députés souhaitent y rester quelque temps de plus, ils le peuvent, mais à leurs propres frais. Nous avons prévu de rentrer le vendredi soir.

    Monsieur Jean.

    Les dates ont-elles été communiquées à nos bureaux respectifs?

    Nous les avons communiquées à plusieurs reprises.

    Je ne fais que demander.

    D'accord. Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci à tous. Nous nous verrons jeudi prochain.

    La séance est levée.