FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 57^e réunion du Comité permanent des finances.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins, ici à Ottawa et à Toronto. Six organisations présentent des exposés aujourd'hui: CanadianCharityLaw.ca, l'Association canadienne du diabète, Charity Intelligence Canada — la représentante s'en vient j'imagine —, Banques alimentaires Canada, la Women's College Hospital Foundation et Génération de l'innovation sociale, qui se joint à nous à partir de Toronto. Bienvenue à vous tous.

    Vous avez un maximum de cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire. Nous procéderons dans l'ordre que j'ai mentionné. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.

    Commençons avec M. Blumberg, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, de me permettre de présenter un exposé au Comité permanent des finances.

    Je m'appelle Mark Blumberg. Je suis avocat et associé à la société d'avocats Blumberg Segal à Toronto. En plus de prodiguer à mes clients des conseils juridiques sur la législation régissant le secteur sans but lucratif et caritatif, j'informe les organismes de bienfaisance sur les enjeux touchant la conformité. J'ai deux sites Web, canadiancharitylaw.ca et globalphilanthropy.ca, sur lesquels j'essaie de fournir des renseignements concernant la façon dont les organismes de bienfaisance peuvent respecter la loi et sur ce qui se passe dans le secteur caritatif.

    J'ai fourni deux mémoires. Je vous ai remis le premier en janvier, mais la situation a évolué depuis, et je l'ai donc quelque peu étoffé. Si vous vous posez des questions au sujet des deux mémoires, le plus long est le plus récent et le plus à jour.

    Le secteur caritatif et sans but lucratif du Canada joue un rôle très important. Ceux qui y oeuvrent fournissent quelques-uns des services les plus importants et aident certaines des personnes les plus vulnérables au pays.

    Le secteur génère des revenus de 192 milliards de dollars. Il compte 2,2 millions d'employés et 600 000 membres de conseils d'administration. Il y a beaucoup de bénévoles. En outre, presque tous les Canadiens font des dons à des organismes de bienfaisance.

    Mon exposé ne portera pas sur ce qui se passe en grande partie dans le secteur. Je vais parler d'un petit nombre de personnes qui se servent du secteur caritatif pour poser des gestes inappropriés. Ce n'est pas un trait du secteur caritatif dans son ensemble, c'est plutôt le fait des personnes en cause, de leurs manigances et des transactions dans lesquelles elles sont impliquées. Je vais vous parler de la transparence et de la divulgation et de la mesure dans laquelle l'Agence du revenu du Canada peut fournir au grand public des renseignements au sujet des organisations sans but lucratif et des organismes de bienfaisance.

    En quoi consiste la transparence au sujet des organisations sans but lucratif et des organismes de bienfaisance? Et pourquoi est-ce important?

    La transparence aide le grand public à comprendre le travail des différents organismes caritatifs et aide les donateurs à prendre des décisions éclairées au moment de choisir les organismes à aider.

    Elle ne garantit pas nécessairement la responsabilité et l'efficacité des organisations sans but lucratif et des organismes de bienfaisance, mais, grâce à la transparence, il est tout de même plus probable qu'elles seront au rendez-vous.

    La transparence peut permettre de lever le voile sur certaines organisations, ce qui, on peut l'espérer, permettra de réduire le nombre de cas d'abus de confiance. Les gens sont moins portés à détourner les activités des organismes de bienfaisance à leur avantage s'ils pensent qu'ils risquent d'être facilement découverts.

    Quelques centaines de personnes sont responsables de la majorité des cas d'abus dans le secteur caritatif. Très souvent, elles s'en tirent à bon compte parce que l'ARC doit, en vertu de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu, attendre plusieurs années avant de fournir des renseignements précis sur les cas de non-respect, et doit attendre la révocation officielle de l'enregistrement de l'organisme. Par exemple, selon l'ARC, au cours des huit dernières années, la somme des reçus pour des dons de bienfaisance liés à des abris fiscaux abusifs a atteint 5,7 milliards de dollars. Selon l'ARC, seulement environ 1 p. 100 de ce montant a véritablement été consacré à des activités caritatives.

    Durant la fin de semaine, l'ARC a révoqué le permis d'une organisation appelée Help Eliminate Disease and Addiction Canada. L'organisme a délivré pour 113 millions de dollars en reçus inappropriés. Je savais depuis de nombreuses années, simplement parce que je consulte les formulaires T3010, qu'il y avait un problème avec cet organisme. Ça semble maintenant être confirmé. Mais l'ARC était probablement au courant du problème depuis déjà six ans. Et là, depuis samedi, elle peut dire tout haut ce qui en est, après avoir révoqué le permis de l'organisme.

    Essentiellement, le secteur sans but lucratif et caritatif est divisé en deux. D'un côté, il y a les organisations sans but lucratif, qui doivent remplir un formulaire T1044, lequel compte deux pages, et, de l'autre, les organismes de bienfaisance, qui remplissent le formulaire T3010, plus long. Le formulaire T3010 est accessible à tous, ce qui n'est pas le cas du formulaire T1044. Personne ne peut y avoir accès. En fait, nous savons beaucoup de choses sur les 85 796 organismes de bienfaisance enregistrés au Canada parce que le formulaire T3010 est accessible au grand public.

    Contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni, l'ARC ne peut pas publier un rapport d'enquête sur un organisme de bienfaisance qui possède encore son enregistrement. L'Agence ne peut pas informer le grand public qu'un organisme de bienfaisance présente des déclarations frauduleuses comme on le fait au Royaume-Uni. Elle ne peut pas nous dire qu'un organisme de bienfaisance est partie prenante à une manoeuvre frauduleuse de 600 millions de dollars visant l'émission de reçus gonflés. En fait, elle peut seulement afficher les renseignements tirés du formulaire T3010, qui est fourni par l'organisme de bienfaisance, sans pour autant pouvoir avertir le grand public lorsqu'elle est extrêmement préoccupée par un organisme de bienfaisance précis.

    Une minute.

    Mes recommandations sont, d'abord et avant tout, que l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifié pour permettre à l'ARC de divulguer les cas graves de non-conformité avec la Loi.

    Ensuite, et, en fait, c'est peut-être encore plus important — comme on a pu le voir avec le problème du service d'ambulance aérienne ORNGE dont a parlé le Toronto Star — lorsque des organisations sans but lucratif ont aucune exigence à respecter en matière de transparence et qu'elles travaillent avec quelques organismes de bienfaisance, elles peuvent réaliser des transactions néfastes pour le secteur caritatif et s'en tirer à bon compte. Par conséquent, ma deuxième recommandation est que l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifié de façon à ce que les déclarations des organisations sans but lucratif, le formulaire T1044, que l'ARC conserve dans une base de données Access... que, en fait, les renseignements qui s'y trouvent soient accessibles au grand public, en totalité ou, du moins, en majeure partie.

    Actuellement, il y a de 80 000 à 100 000 organisations sans but lucratif. Nous ne savons absolument rien de leur financement ni de leurs dépenses. Certaines d'entre elles ont peut-être des revenus de plusieurs centaines de milliers, voire de millions de dollars. Je n'ai pas le droit d'avoir accès à cette information, et vous non plus. J'espère qu'il y aura des changements à cet égard.

    Je sais que l'objectif principal du comité est d'étudier la question des incitatifs fiscaux. J'espère que vous aborderez aussi le thème de la transparence.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Blumberg.

    Nous allons passer à l'Association canadienne du diabète.

    Bonjour, mesdames et messieurs membres du comité.

    Au nom de l'Association canadienne du diabète, je tiens à vous remercier de l'occasion que vous m'offrez aujourd'hui.

    Pour commencer, j'aimerais vous dire deux mots sur l'origine de notre association. Nous sommes une organisation caritative nationale constituée de membres qui a été fondée en 1953 par le Dr Charles Best, l'un des chercheurs qui a découvert l'insuline.

    Nous menons le combat contre le diabète et sommes déterminés à améliorer la qualité de vie des personnes diabétiques tout en nous efforçant de trouver un traitement. Nous faisons la promotion de la santé auprès des Canadiens grâce à des activités de sensibilisation, la prestation de services, du militantisme et de la recherche. En fait, cette année seulement, nous investissons 6,8 millions de dollars dans des activités de recherche. En outre, nos lignes directrices de pratique clinique sont reconnues à l'échelle internationale.

    Étant l'un des plus importants organismes caritatifs au Canada, nous apprécions grandement l'occasion d'être parmi vous pour vous faire connaître nos points de vue concernant les mesures fiscales visant à encourager les gens à donner, surtout que, actuellement, nous estimons que plus de neuf millions de Canadiens sont atteints du diabète ou du prédiabète, et que, d'ici 2020, une personne sur trois vivra avec la maladie.

    Le secteur caritatif canadien est un moteur économique essentiel. Nous avons le deuxième secteur sans but lucratif et bénévole en importance du monde entier. Le secteur emploie deux millions de personnes et compte pour 75 milliards de dollars, soit environ 8 p. 100 du PIB. Il devance ainsi l'industrie automobile et le secteur manufacturier.

    Comme d'autres vous l'ont déjà dit, la situation reste difficile au sein du secteur caritatif. Depuis la dernière récession, les dons ont diminué d'environ un milliard de dollars. Même si les campagnes de financement sont restées relativement stables jusqu'à ce moment-là, des tendances à plus long terme préoccupantes — comme la diminution du nombre de donateurs et le fait qu'ils sont de plus en plus âgés —, auxquelles s'ajoute l'impact marqué de la récession, soulèvent d'importantes questions quant à la durabilité du secteur caritatif au Canada.

    Les contributions de notre secteur sont essentielles à notre économie et au tissu social, et ce, particulièrement dans le cas des organismes caritatifs du domaine de la santé parce que nous fournissons des programmes et des services supplémentaires aux Canadiens, ce qui, du même coup, élimine une partie des pressions financières sur le réseau de santé public.

    Sans fonds appropriés, nous ne pourrons pas continuer à fournir les services sur lesquels les Canadiens comptent, et notre économie en pâtira. C'est pourquoi il est essentiel de trouver des façons de maximiser l'impact des dons de charité au Canada.

    Étant donné les sérieux défis auxquels est confronté notre secteur, nous devons prendre en considération les aspects suivants pour optimiser l'avantage des actifs civils: premièrement, quelles contributions sociales et économiques le secteur de la bienfaisance est-il le mieux à même de fournir et comment? Et, deuxièmement, comment les politiques financières peuvent-elles optimiser ces contributions?

    L'Association canadienne du diabète appuie la proposition d'Imagine Canada selon laquelle il faut bonifier le crédit d'impôt pour don de bienfaisance. Nous soulignons ici que le présent comité a recommandé la création d'un tel crédit en 2009. Un crédit d'impôt bonifié nous permettrait d'accroître les nombreux services que nous offrons aux personnes qui vivent avec le diabète, à leur famille, aux professionnels de la santé et au public en général.

    Le bureau du directeur parlementaire du budget a réalisé une analyse de rentabilisation liée à un projet de loi d'initiative parlementaire sur la bonification du crédit d'impôt pour les dons dépassant 200 $. L'analyse a révélé que le don médian augmenterait possiblement de jusqu'à 26 p. 100 en trois ans et qu'il y aurait entre 350 000 et 600 000 nouveaux donateurs. Elle a aussi permis de conclure que, après trois ans, les coûts marginaux annuels pour le Trésor, en perte de revenus, seraient de 10 à 40 millions de dollars.

    Même si la bonification du crédit d'impôt proposée est plus généreuse, rien n'indique que les coûts annuels seraient très différents de ces estimations. Chaque dollar investi entraînera une hausse mesurable des dons de charité, parce que le crédit s'applique uniquement lorsque des Canadiens donnent plus. En outre, nous recommandons de créer un crédit d'impôt pour don de bienfaisance plus élevé pour tous les dons de plus de 500 $ à un seul organisme caritatif. En fait, beaucoup d'organismes caritatifs perdent de l'argent lorsqu'ils reçoivent de petits dons, qui sont habituellement de 20 $ ou moins. Tous les organismes caritatifs, dont ceux que nous servons, sortiraient gagnants si le gouvernement encourageait les citoyens à faire des dons plus importants à moins d'organismes. Cela permettrait de réduire les coûts administratifs des différents organismes et d'augmenter grandement les montants des dons.

    Encore une fois, au nom de l'Association canadienne du diabète, merci de nous avoir offert l'occasion d'être parmi vous aujourd'hui.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à tout moment.

    Merci beaucoup, monsieur Cloutier.

    Nous allons passer à Charity Intelligence Canada, s'il vous plaît.

    Bonjour. Merci pour l'invitation que vous nous avez lancée.

    Charity Intelligence est bel et bien un organisme de bienfaisance, mais nous sommes un type d'organisme différent. Nous travaillons pour les donateurs. Nous effectuons des recherches et des analyses sur les organismes de bienfaisance canadiens. Nous sommes la ligne d'aide 1 800 vers laquelle les donateurs se tournent. Nous faisons de notre mieux pour répondre à leurs questions.

    J'imagine qu'on vous a remis le dossier sur les incitatifs fiscaux en croyant que, grâce aux incitatifs en question, les organismes de bienfaisance canadiens recevront plus de dons. J'aimerais vous parler de trois constatations.

    Premièrement, dans toutes les enquêtes et tous les sondages sur la motivation des donateurs, les incitatifs fiscaux arrivent toujours au dernier rang. Les Canadiens donnent avec le coeur et par compassion.

    Deuxièmement, depuis 2002, la Fondation Muttart d'Edmonton a constamment fait appel à Ipsos Reid pour sonder les Canadiens. Les résultats du sondage révèlent l'écart grandissant entre les donateurs et les organismes de bienfaisance. Selon le sondage de 2010, 31 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils faisaient beaucoup confiance aux organismes de bienfaisance, et 69 p. 100 ont dit qu'ils leur faisaient un peu, peu ou pas confiance. C'est le plus important écart de confiance constaté au Canada. Les incitatifs fiscaux ne régleront pas ce problème. En outre, dans le sondage le plus récent, 71 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils aimeraient avoir plus d'information au sujet des organismes de bienfaisance, ce qui va dans le sens de la déclaration de Mark sur la transparence. Les Canadiens veulent savoir ce que font les organismes de bienfaisance avec les dons qu'ils reçoivent et veulent connaître les résultats obtenus.

    Troisièmement, une importante enquête a été réalisée aux États-Unis auprès de 3 000 donateurs, et je crois qu'il est pertinent d'en parler. Dans le cadre de cette enquête, 34 p. 100 des donateurs ont dit qu'ils donneraient plus aux organismes de bienfaisance s'ils avaient plus de renseignements. Ils donneraient 12 p. 100 de plus. Au Canada, cette augmentation serait de 1,2 milliard de dollars de dons de charité de plus.

    Par conséquent, selon Charity Intelligence, les organismes de bienfaisance ont tous les outils nécessaires pour inciter les gens à donner plus. Ils peuvent prendre des mesures eux-mêmes, sans qu'il soit nécessaire, pour l'instant, de bonifier la législation fiscale ou les incitatifs fiscaux.

    Cela me rappelle la troisième loi de la physique de Newton: chaque action s'accompagne d'une réaction égale et opposée. Que pourrait être l'impact négatif de la bonification des incitatifs fiscaux? Malheureusement, un des résultats des incitatifs fiscaux est l'attrait qu'ils représentent pour des gens de moralité douteuse.

    Nous n'avons pas communiqué cette recherche aux Canadiens. Elle n'est pas publique, mais je vais vous en parler aujourd'hui. En mai 2010, nous avons entrepris un important projet de recherche sur les 100 plus importants organismes caritatifs du Canada. J'espère que vous traiterez les renseignements que je suis sur le point de vous fournir avec toute la confidentialité qui s'impose. Sur les 100 plus importants organismes de bienfaisance du Canada, il y en a deux que nous soupçonnons grandement d'être des complots de fraude fiscale.

    L'équipe de recherche de Charity Intelligence a été étonnée par cette constatation. Nous avons toujours cru que les fraudes fiscales étaient le fait de petits organismes de bienfaisance et qui passent inaperçus. Nous ne croyions jamais trouver, dans les 100 plus importants organismes de bienfaisance du Canada — l'élite — deux complots de fraude fiscale.

    Si l'on extrapole à partir de ce petit échantillon, cela voudrait dire que 2 p. 100 des 85 700 organismes de bienfaisance du Canada sont des pommes pourries, c'est-à-dire 1 715 organismes. Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires de Mark selon lesquels l'ARC doit avoir beaucoup plus de ressources et a besoin de beaucoup plus d'aide pour protéger le secteur caritatif.

    En 2009, les deux organismes de bienfaisance en question ont reçu 370 millions de dollars en dons. Encore une fois, si on décidait d'extrapoler...

    Je suis désolé, ça serait l'équivalent... voilà ce que nous estimons être actuellement le coût total des fraudes fiscales pour le Canada, les contribuables Canadiens et le secteur caritatif.

    Par conséquent, avant de légiférer, je vous demanderais de réfléchir à la question en toute objectivité. Est-ce que les incitatifs vont être efficaces? Quels sont les avantages prévus pour le secteur? Quelles seront les conséquences? Et quels outils pouvez-vous fournir à l'ARC pour possiblement atténuer les répercussions négatives liées à l'augmentation des stratagèmes de fraude fiscale qui corrompent le si précieux secteur caritatif canadien?

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à Banques alimentaires Canada, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à vous rencontrer aujourd'hui.

    Le moment de notre rencontre est bien choisi, car aujourd'hui, c'est la deuxième journée de la Semaine de sensibilisation à la faim. Je remercie les membres ici présents aujourd'hui qui jeûneront demain pour faire connaître le problème de la faim dans notre pays. Merci beaucoup.

    Dans le cadre de mon exposé, je vais fournir des renseignements sur Banques alimentaires Canada et sur l'utilisation actuelle des banques alimentaires au pays. Je présenterai ensuite notre proposition au comité.

    Banques alimentaires Canada est une organisation nationale qui représente et appuie les banques alimentaires du pays. Les deux volets de notre mission sont d'aider les banques alimentaires à répondre aux besoins à court terme en matière d'aide alimentaire et de trouver des solutions politiques pour réduire le besoin de recourir aux banques alimentaires au Canada.

    Il y a plus de 800 banques alimentaires qui travaillent en partenariat dans le cadre de plus de 2 900 programmes alimentaires dans les provinces et les territoires. Ces organisations fournissent, durant un mois donné, des produits alimentaires à près de 900 000 personnes. Elles servent aussi plus de trois millions de repas par mois. En 2011, l'utilisation des banques alimentaires était 26 p. 100 plus élevée qu'avant la récession.

    Les banques alimentaires ont aidé plus de 700 000 personnes par mois durant la plus grande partie de la dernière décennie. De ce nombre, 38 p. 100 sont des enfants et des jeunes, et 50 p. 100 des ménages qui reçoivent des aliments sont des familles avec enfants. Bien que la moitié des ménages qui bénéficient de ces services touchent de l'aide sociale, un sur cinq tire la majorité de son revenu d'un emploi, et 7 p. 100 des personnes aidées sont des aînés.

    Même si les Canadiens ont été extrêmement généreux à l'égard des banques alimentaires depuis le ralentissement économique, le réseau a de la difficulté à répondre aux besoins de ses bénéficiaires. En mars de l'année dernière, 35 p. 100 des banques alimentaires ont manqué de nourriture, et plus de la moitié ont dû donner moins à chaque ménage qu'ils ne le faisaient dans le passé en raison d'un rationnement.

    Comme nous l'avons dit, les citoyens canadiens, les sociétés philanthropiques et d'autres groupes, les petites entreprises et les grandes sociétés soutiennent généreusement les banques alimentaires. Cependant, la générosité de ces donateurs ne permet pas de répondre à tous les besoins. Nous sommes très heureux de constater que votre comité s'intéresse aux mesures incitatives qui permettront d'augmenter les dons de charité. Nous accueillons positivement bon nombre des changements de politique proposés qu'examine le comité, particulièrement la bonification du crédit d'impôt recommandée par Imagine Canada.

    Je consacrerai le temps qu'il me reste à notre mémoire écrit, qui décrit un plan d'incitation fiscale pour les dons d'aliments à des fins de bienfaisance. Nous croyons qu'il permettra d'augmenter de beaucoup la quantité d'aliments donnés aux banques alimentaires. Plus précisément, le mémoire recommande d'apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu qui inciteront les fabricants d'aliments à donner une partie de leurs stocks. Pour dire les choses simplement, l'incitation fiscale pour les dons d'aliments à des fins de bienfaisance réduirait l'impôt fédéral que doivent payer les entreprises qui donnent de la nourriture aux banques alimentaires.

    Nous sommes une organisation composée de membres, et il s'agit d'une proposition formulée par nos banques alimentaires membres. Vous pouvez constater à la lecture du mémoire que plusieurs des fabricants qui donnent actuellement à notre organisation appuient notre proposition. Nous avons travaillé avec la société de sondage Angus Reid pour évaluer le niveau d'appui à notre proposition et avons constaté que 83 p. 100 des Canadiens étaient favorables à la création d'incitatifs fiscaux à l'intention des fabricants qui donnent de la nourriture aux banques alimentaires.

    Pour terminer, aux États-Unis, des politiques semblables ont permis d'augmenter la quantité de dons d'aliments aux niveaux national et des États. Cela nous pousse à croire que notre proposition, selon nos estimations, coûterait au gouvernement fédéral un maximum de 15 millions de dollars par année, mais permettra d'augmenter grandement la quantité d'aliments que les Canadiens qui en ont si désespérément besoin pourront recevoir des banques alimentaires.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Pegg.

    Nous allons maintenant passer à la Women's College Hospital Foundation, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je m'appelle Mary Dodd. Je suis comptable et directrice financière du Women's College Hospital Foundation à Toronto.

    Je suis honorée de répondre à votre invitation de comparaître devant le comité, et j'aimerais profiter de l'occasion pour parler non seulement en mon nom et au nom de la Women's College Hospital Foundation, mais aussi au nom des fondations d'hôpitaux associés au Toronto Academic Health Science Network, le TAHSN. Le TAHSN est composé de l'Université de Toronto et des hôpitaux universitaires qui y sont affiliés, dont chacun est considéré comme un chef de file dans son domaine à l'échelle nationale et internationale.

    Vous reconnaîtrez le nom des hôpitaux; il y a Baycrest, Holland Bloorview, Sunnybrook Health Science Centre, St. Michael's, Mont-Sinaï, le Centre de toxicomanie et de santé mentale, Toronto General et Western, Princess Margaret, SickKids, et le Women's College Hospital. Collectivement, nous recevons 14 p. 100 des dons philanthropiques remis aux fondations d'hôpitaux.

    J'ai rencontré mes collègues des fondations d'hôpitaux en février pour discuter des objectifs de l'étude que vous réalisez, et nous sommes parvenus à un consensus concernant les incitatifs fiscaux visant à promouvoir le don caritatif. Notre regroupement appuie fortement la bonification du crédit impôt recommandée par Imagine Canada et d'autres intervenants. Nous croyons qu'elle aidera à augmenter le niveau de dons et sera bénéfique à l'échelle nationale. Nous encourageons fortement le comité à en recommander l'adoption.

    Cependant, malgré notre appui, nous ne croyons pas que la bonification du crédit d'impôt permettra à nos fondations de recevoir beaucoup plus d'argent. En effet, la plupart des activités de financement des hôpitaux et des universités donnent lieu à ce qu'on appelle des dons majeurs. Il s'agit de dons de plus de 10 000 $. Souvent, ces dons représentent un transfert de capital plutôt qu'un don en espèces provenant du revenu d'un donateur. Ce sont ces dons en capitaux qui permettent la construction de nouveaux hôpitaux, l'acquisition d'appareils technologiques et d'équipement à même de sauver des vies et la réalisation de recherche novatrice qui améliorera les résultats en matière de soins de santé des patients et changeront la façon dont on fournira des soins à l'avenir.

    Pour appuyer ce type de don transformationnel, nous prônons l'élargissement de l'exemption actuelle liée aux gains en capital pour les actions cotées en bourse pour qu'elle s'applique aux dons de biens immobiliers et d'actions de sociétés privées. La mise en place en 2006 de l'exemption liée aux gains en capital sur les actions cotées en bourse a eu un impact positif, immédiat et durable sur nos fondations et sur l'ensemble du secteur.

    Nous croyons que l'application de l'exemption aux biens immobiliers et aux actions de sociétés privées aura le même impact. En fait, compte tenu de l'important transfert de richesse par héritage prévu, nous croyons que l'impact sera encore plus grand. Cela pourra aussi permettre à des personnes de faire de tels dons transformationnels de leur vivant plutôt qu'en conséquence de leur planification successorale.

    Nous reconnaissons qu'il faut établir des règles claires pour régir l'évaluation et la transparence de ces transactions, mais nous savons qu'on peut y arriver. Parallèlement à l'élargissement de l'exemption des gains en capital, il faudrait éliminer la restriction qui limite à 75 p. 100 du revenu net les dons de bienfaisance qui peuvent être déclarés durant une année. Pourquoi inclure dans la Loi de l'impôt sur le revenu une disposition qui restreint les cas de générosité extraordinaire?

    Nous croyons que notre gouvernement a un rôle très important à jouer pour continuer à promouvoir la philanthropie en tant que valeur canadienne fondamentale. La capacité de la législation d'augmenter les dons de bienfaisance a été prouvée dans le passé par la mise en place de l'exemption liée aux gains en capital pour les actions cotées en bourse. Le gouvernement peut renforcer sa capacité d'influer sur les dons de bienfaisance par l'ajout d'incitatifs fiscaux comme la bonification du crédit d'impôt et l'expansion de l'exemption liée au gain en capital.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Dodd, de votre exposé.

    Nous allons passer à Génération de l'innovation sociale de Toronto.

    Madame Hewitt, veuillez commencer votre déclaration préliminaire; vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de m'offrir l'occasion de prendre la parole devant le comité. Je suis particulièrement reconnaissante que vous m'ayez permis de m'adresser à vous de Toronto.

    Je m'appelle Allyson Hewitt, et j'oeuvre dans le cadre d'un programme appelé GIS au MaRS. Le MaRS est un centre d'innovation du centre-ville de Toronto, et GIS est un collectif national conçu pour créer une culture d'innovation sociale continue.

    Une des choses que nous faisons, tant au MaRS qu'à GIS, c'est d'essayer de trouver la meilleure façon de financer les travaux sociaux dans notre pays grâce à la création d'un centre d'investissements d'impact, dans le sillage des travaux du Groupe d'étude canadien sur la finance sociale.

    Le Groupe d'étude canadien sur la finance sociale a formulé ses sept recommandations pour mobiliser le capital privé au profit du bien public en décembre 2010 et dans un rapport d'étape de décembre 2011. Le groupe d'étude était composé de chefs de file du milieu des affaires et du milieu philanthropique, y compris le très honorable Paul Martin, Stanley Hartt, Sam Duboc, et Tim Brodhead, et était présidé par la PDG du MaRS Ilse Treumicht. Des sept recommandations du groupe d'étude, trois sont peut-être particulièrement pertinentes à la discussion d'aujourd'hui.

    Une des recommandations concerne la mobilisation des capitaux grâce à la création de fonds d'investissements d'impact. La deuxième concerne la modernisation des cadres juridique et réglementaire, particulièrement en ce qui a trait à l'ARC et l'élimination des restrictions applicables aux entreprises sociales, en misant plutôt sur un test de destination. La recommandation suivante vise à permettre des investissements privés par le truchement d'incitatifs fiscaux, et nous espérons voir la création d'un groupe de travail multisectoriel chargé d'examiner les différentes propositions.

    À GIS, nous reconnaissons que les subventions et les contributions, ainsi que les campagnes de souscription, sont des éléments essentiels d'une société saine. Nous encourageons le comité à s'efforcer de rendre ce processus moins lourd pour tous les intervenants. Nous faisons aussi valoir que l'ampleur des problèmes au XXI^e siècle exige que nous réfléchissions à de nouvelles façons de trouver du financement à l'appui du travail social et de relever ces défis complexes.

    Bon nombre d'organismes sans but lucratif et de bienfaisance sont maintenant gérés par des entrepreneurs sociaux qui cherchent de nouvelles façons de créer une plus-value sociale en s'éloignant du modèle binaire traditionnel consistant à procéder à une campagne de souscription puis à fournir des services. Leurs homologues du monde entier se sont joints à eux, et les systèmes habilitants qui ont été créés.

    En Australie, le sénat a récemment encouragé le gouvernement à créer des mesures fiscales pour favoriser les investissements dans les organismes sans but lucratif. Au Royaume-Uni, ils se sont appuyés sur leur leadership dans ce domaine en créant la Big Society Capital, un fonds de 600 millions de livres d'actifs bancaires non réclamés et ont obtenu un soutien accru du gouvernement. Beaucoup de provinces, de la Colombie-Britannique à la Nouvelle-Écosse, cherchent de nouvelles façons de favoriser et d'appuyer les entreprises sociales grâce à des textes législatifs habilitants.

    Encore une fois, nous apprécions les travaux du comité, qui tente de moderniser le milieu caritatif, et nous vous encourageons aussi à regarder ce qui se fait dans d'autres administrations, au Canada et à l'étranger, en vue de mobiliser davantage de capital privé pour le bien public et, idéalement, de trouver une solution proprement canadienne pour financer les efforts des Canadiens qui tentent d'avoir un impact social accru.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons passer aux questions des membres. Nous allons commencer par Mme Nash, qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui se sont présentés aujourd'hui devant le comité des finances. Les exposés étaient très intéressants. Vos propos étaient un peu diversifiés aujourd'hui, ce qui est toujours apprécié.

    Deux ou trois témoins ont parlé de la surveillance des organismes de bienfaisance au Canada. Il y a de nombreux changements proposés par le gouvernement à ce sujet dans le budget de 2012 et dans la Loi d'exécution du budget, surtout en ce qui a trait aux activités politiques des organismes de bienfaisance.

    J'aimerais vous entendre sur les activités de défense et liées aux politiques publiques des organismes de bienfaisance. Par exemple, je sais que les banques alimentaires parlent de la faim et de politique publique. Est-ce que ces activités de défense et cette participation aux débats sont importantes pour les organismes de bienfaisance?

    À qui posez-vous la question?

    Commençons par M. Pegg.

    Monsieur Pegg.

    Merci beaucoup de poser la question.

    La réponse est assez simple. C'est absolument essentiel à notre réseau. Comme je l'ai dit, nous sommes une organisation dirigée par ses membres, et la plupart des banques alimentaires sur le terrain s'efforcent d'amasser de la nourriture et des fonds pour répondre aux besoins fondamentaux des bénéficiaires. Ils n'ont pas le temps de réaliser beaucoup d'activités de défense des droits. Elles se tournent vers leurs associations provinciales et fédérales pour cela. Selon nous, il ne fait aucun doute que cela contribue au mieux-être social. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre? Je ne sais pas si les autres organismes de bienfaisance en présence défendent des intérêts politiques. De nouveaux pouvoirs seront accordés au ministre du Revenu national qui lui permettront de suspendre les privilèges fiscaux pour activités de bienfaisance; la décision reviendra au ministre.

    Je demande à tous les témoins ici aujourd'hui de m'expliquer la différence entre la défense d'intérêts politiques et le fait d'exprimer publiquement des points de vue liés à la politique publique pouvant refléter l'expertise des membres d'un organisme. L'ARC va dorénavant surveiller les activités politiques des organismes de bienfaisance, et elle aura 8 millions de dollars pour le faire.

    Est-ce de l'argent bien dépensé? Et croyez-vous qu'il faut actuellement se préoccuper des activités politiques ou de défense des droits des organismes de bienfaisance au Canada?

    Je vais essayer de répondre à votre question, juste pour éviter que les autres aient à le faire.

    Je crois que les organismes de bienfaisance canadiens ont le droit de participer à des activités politiques. Il n'y a aucune règle de l'ARC qui précise ce qui est permis ou non. C'est très important pour les organismes de bienfaisance de participer à des activités politiques. Même si le budget a un peu dénoncé cette question, mais les dispositions n'ont pas vraiment beaucoup de mordant. Je ne crois pas qu'il y a des modifications dans le dernier budget qui vont avoir un impact négatif sur la participation d'organismes de bienfaisance à des activités politiques.

    Il y a peut-être certaines personnes qui veulent donner l'impression qu'il n'est pas approprié pour les organismes de bienfaisance de participer à des activités politiques, ce à quoi je ne souscris aucunement. Le fait est que l'ARC a reçu des fonds. Elle a reçu de nouveaux pouvoirs. Selon moi, l'ARC va surtout sensibiliser les organismes de bienfaisance, mais il n'y a pas de réel changement. L'ARC a toujours contrôlé les activités politiques des organismes de bienfaisance. Si les organismes de bienfaisance s'adonnent à des activités politiques partisanes, cela est interdit.

    Je prévois que, après deux ou trois ans, quand l'ARC aura tenu plus de séances d'information sur les activités politiques, plus d'organismes de bienfaisance du Canada sauront qu'elles peuvent s'y adonner, et en feront probablement plus. Cependant, il faut que les organismes de bienfaisance répondent aux questions figurant sur le formulaire T3010 de façon plus claire et plus appropriée. Actuellement, seulement 500 disent mener des activités politiques... Cela, selon moi, est bien en deçà du nombre d'organismes qui s'adonnent à de telles activités. En partie, cela découle du fait que c'est une ligne sur un formulaire qui compte neuf pages et qu'ils sautent par-dessus, ou encore ils ne savent pas ce que signifie « politique ».

    Mais il y aura davantage de questions sur le formulaire T3010, et l'on reviendra à la situation de 2002 — il y aura plus de questions, les personnes y répondront et, par conséquent, elles sauront davantage sur ce en quoi consistent des activités politiques, et il y aura une conformité accrue à ce chapitre.

    J'avais une question complémentaire. Il me reste quelques secondes.

    Eh bien, il vous reste environ 10 secondes. Nous pourrions la conserver pour un autre tour.

    D'accord, je vais y revenir.

    Merci de votre réponse.

    Merci, madame Nash.

    Nous passons à Mme Glover, s'il-vous-plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer dans le même ordre d'idées et permettre à Mme Bahen de répondre à cette question.

    Je crois que les débats sont importants et que le Canada devrait tirer une grande fierté de son ouverture à ce chapitre. Je crois que les organismes, à but lucratif ou non, devraient participer à ce débat. Les donateurs avec lesquels nous travaillons soutiennent des partis politiques, ils soutiennent des organismes sans but lucratif qui défendent certaines causes, et je crois que c'est parfait comme ça. Je crois qu'il y a un bassin de donateurs pour chaque cause. Dans la mesure où les dons se font volontairement, j'aimerais que les règles soient les mêmes pour tout le monde; à mon avis, ce n'est pas parce qu'un donateur soutient une organisation politique — par exemple un parti politique — qu'il devrait se voir accorder un traitement fiscal plus avantageux que s'il soutenait Greenpeace.

    Je crois que la question était un peu différente, mais merci de votre réponse.

    J'aimerais demander à M. Blumberg de continuer à parler des suggestions contenues dans son mémoire. Je sais que vous avec manqué de temps, monsieur Blumberg, mais il y avait là quelques autres suggestions qui me semblent très intéressantes, et j'espère que nous pourrons les intégrer à notre examen aux fins du rapport. Les pages ne sont pas numérotées, malheureusement, mais, sous la rubrique Autres suggestions, au deuxième point, il est question d'exiger que les organismes de bienfaisance prouvent, comme ils doivent le faire au Royaume-Uni, qu'ils sont actifs et qu'ils procurent un bienfait d'intérêt public. J'aimerais que vous expliquiez ce que vous voulez dire par cela.

    Au Royaume-Uni, depuis l'adoption en 2006 de la nouvelle loi sur les organismes de bienfaisance, il faut entre autres que chaque organisme de bienfaisance démontre, chaque année, qu'il procure un bienfait d'intérêt public. À l'heure actuelle, selon le règlement, pour obtenir le statut d'organisme de bienfaisance à l'un des trois premiers chefs d'activités caritatives, c'est-à-dire l'avancement de la religion, l'avancement de l'éducation ou le soulagement de la pauvreté, il n'est pas nécessaire de prouver le bienfait d'intérêt public. Seul le quatrième chef d'activités caritatives, qui concerne les autres fins bénéfiques pour la collectivité que la loi reconnaît comme fins de bienfaisance, est soumis à l'exigence de prouver qu'il y a un bienfait d'intérêt public.

    Comment fait-on cela? Comment le prouve-t-on?

    Comment le prouver? Essentiellement, vous devriez montrer de quelle façon vous aidez un segment suffisant du public grâce à vos activités, et, pour la plupart des organismes de bienfaisance, c'est vraiment très facile à prouver. Si vous êtes une banque alimentaire et que vous distribuez de la nourriture aux gens qui n'ont pas les moyens de s'en payer, tout le monde comprend que c'est un bienfait pour un segment du public, et ce n'est vraiment pas si difficile.

    Alors, la situation n'est pas différente de celle au Royaume-Uni, puisque nos organismes de bienfaisance doivent rendre compte de leurs activités.

    Non. La seule différence, c'est que, là-bas, les organismes doivent démontrer l'existence d'un bienfait d'intérêt public, alors qu'ici, ce n'est pas exigé. Maintenant, je dis que cela concerne uniquement les organisations qui veulent avoir le statut d'organisme de bienfaisance enregistré. Mais, de manière générale, il n'est pas obligatoire de procurer un bienfait d'intérêt public. Dans le fond, je crois que le modèle du Royaume-Uni a ceci d'extraordinaire qu'il encourage les organismes de bienfaisance à dire au public, chaque année: « Voilà ce que nous faisons et voilà en quoi c'est bon pour le public. »

    Je vois. Vous avez raison, quand on demande ici le statut d'organisme de bienfaisance... il faut bien sûr satisfaire aux critères qui s'appliquent, mais je comprends ce que vous dites: cela se fait chaque année.

    Je suis assez emballée par les deux suggestions que vous avez faites. La première concerne la capacité de divulguer aux Canadiens les cas de non-respect de la loi; je suis d'accord avec vous sur cette question, et je crois que cela pourrait répondre à ce que Mme Bahen a dit concernant les 69 p. 100 de Canadiens qui ne font pas vraiment confiance aux organismes de bienfaisance. La seconde concerne les organismes sans but lucratif: ils remplissent le formulaire de déclaration, et cette information devient accessible au public. J'aimerais que les représentants des organismes de bienfaisance me disent s'ils sont d'accord avec vos suggestions ou — dans le cas contraire — pourquoi ils ne le sont pas.

    Est-ce que le représentant de Banques alimentaires et Mme Dodd et M. Cloutier pourraient me dire s'ils sont d'accord avec ces suggestions et, s'ils ne le sont pas, m'expliquer pourquoi?

    Il reste à peu près une minute, je vous demanderais donc d'être très brefs.

    Monsieur Pegg.

    Je dirais, certes, qu'il pourrait être intéressant d'accorder davantage d'attention aux mécanismes actuels de surveillance des organismes de bienfaisance du Canada. Il faut que les ressources soient en place...

    Il ne me reste qu'une minute, et je veux seulement savoir si vous êtes d'accord avec ces suggestions. Oui ou non?

    Je ne peux pas répondre par oui ou par non.

    Pouvez-vous répondre par oui ou par non?

    Non, mais nous sommes certainement en faveur d'une plus grande transparence.

    Et nous sommes d'accord pour faciliter la divulgation, dans la mesure où les règles sont les mêmes pour tout le monde et où la participation est équitable.

    Pourriez-vous me rendre un service? Réfléchissez aux suggestions. Si votre organisme juge qu'il serait intéressant que le comité intègre dans son rapport, veuillez nous le faire savoir.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Nous passons à M. Brison.

    Merci beaucoup.

    Madame Bahen, vous avez dit que votre organisation a mené une enquête auprès des donateurs pour savoir pour quelle raison ils faisaient des dons. Lorsque vous avez cherché à savoir si les gens avaient fait un don de bienfaisance pour les allégements fiscaux ou par simple bonté d'âme, comment avez-vous formulé la question?

    Nous n'avons pas mené ces enquêtes. Les ressources sont indiquées dans le mémoire; nous avons réuni les résultats des différentes enquêtes que nous avons trouvées.

     Quand vous demandez à quelqu'un, à un philanthrope: « Pour quelle raison avez-vous fait un don de 100 000 $ à la fondation de l'hôpital de votre localité? » et qu'il répond: « C'est par bonté d'âme », vous est-il déjà venu à l'idée qu'il ne dirait probablement pas que c'est à cause de l'allégement fiscal?

    Tout à fait. Quand on pose cette question aux donateurs, ils nous donnent de nombreuses raisons. C'est peut-être un hôpital où ils ont reçu de l'aide, mais, au bout du compte, les allégements fiscaux figurent toujours au bas de la liste.

    Mais ce que je veux dire, c'est que, quand vous posez la question à des donateurs, même si les allégements fiscaux peuvent jouer un rôle central dans leur décision de faire un don, ils sont très peu susceptibles de dire que c'est la raison pour laquelle ils donnent, vous en conviendrez. Psychologiquement, très peu de gens pousseraient la modestie jusqu'à dire une telle chose.

    Mon autre question est celle-ci. Vous dites que, selon vos études, deux des cent principaux organismes de bienfaisance du Canada mènent effectivement des activités frauduleuses. De quels organismes s'agit-il?

    Hedac et Malvern Rouge, et il s'agissait de piratage; des gens se sont présentés dans un organisme de bienfaisance local... et les dons sont passés de 140 000 $, une année, à — je n'ai pas le chiffre exact — environ 60 millions de dollars l'année suivante. C'est un cas de piratage.

    Des accusations ont donc été portées.

    Dans les deux cas, le statut d'organisme de charité a été révoqué. Je ne crois pas que les gens qui faisaient fonctionner ce système pyramidal ont été mis en accusation. Ce serait comme dans tout bon jeu du chat et de la souris, ces gens vont bientôt réapparaître quelque part.

    En ce qui concerne les répercussions, par exemple, des changements touchant l'impôt sur les gains en capital touchant les dons de valeurs cotées en bourse, presque tous les représentants des organismes de bienfaisance que nous avons reçus ont dit que les répercussions étaient importantes — je parle d'une modification fiscale —, et les groupes qui s'occupent des campagnes de financement pour des fondations hospitalières, pour des fondations du cancer, pour des universités, affirment que cela a eu un effet important, comme Mme Dodd vient de nous le dire.

    En outre, il est important de reconnaître qu'au chapitre des dépenses fiscales, en supposant qu'une personne ne se serait pas d'une autre manière défaite du titre ou de l'actif en question, il n'en coûte absolument rien aux contribuables. Je crois qu'il est important d'en tenir compte, également, car il est probable que les gens auraient tout simplement conservé leurs actions s'ils n'en avaient pas fait don à ce moment-là.

    Monsieur Pegg, est-ce que les banques alimentaires du Canada ont fait face à une augmentation importante de la demande, ces dernières années?

    En effet. Il y a une augmentation. En 2001, la demande était de 26 p. 100 plus élevée qu'en 2008.

    Dans ma circonscription, je peux vous le dire — la banque alimentaire de Wolfville, par exemple —, la banque alimentaire de Wolfville a vu la demande doubler au cours des dernières années, c'est ce que j'entends dire moi aussi.

    Ce changement aura des répercussions importantes sur notre capacité à recueillir des dons alimentaires pour les familles qui dépendent de notre banque alimentaire.

    Je dirais que la tendance des donateurs, je crois, est de placer leur argent davantage dans des services de première ligne, en période économique difficile, et c'est pourquoi les banques alimentaires n'ont pas été forcées de fermer leurs portes par manque de produits alimentaires. À ce qu'on me dit, les dons aux banques alimentaires ont en fait augmenté depuis le début de la récession. Seulement, ils n'ont pas augmenté au même rythme que la demande.

    Il vous reste 45 secondes.

    Et cette modification fiscale devrait...

    Je crois que cela aiderait, en effet.

    La question de la défense d'une cause est importante. Il est évident que nous voulons que les organismes se concentrent sur le volet caritatif, sur le travail de bienfaisance qu'ils font, mais il est également important de comprendre que les organismes de bienfaisance sont dirigés par des citoyens qui ont des opinions sur les enjeux touchant les politiques publiques.

    J'espère que dans nos délibérations, chers collègues, nous allons tenir compte du fait que, par exemple, une personne qui dirige une banque alimentaire ou un groupe de banques alimentaires a probablement une bonne compréhension des enjeux liés à la pauvreté et à l'inégalité des revenus ainsi que des problèmes des services de première ligne. Une personne qui s'occupe de la fondation d'un hôpital a probablement des opinions sur la question des soins de santé. Ce n'est pas de la politique...

    Merci. Nous allons terminer sur cette déclaration, monsieur Brison.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hoback, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins ici présents. C'est fantastique. En fait, c'est très enrichissant. On a donné ici des informations intéressantes.

    L'une des choses que nous tentons de faire, ici, c'est d'augmenter les dons de bienfaisance. Madame Bahen, vous avez mentionné ces pourcentages de 31 p. 100 et de 69 p. 100, et je suis un peu stupéfait de constater que, pour les Canadiens, la transparence est une grande préoccupation lorsqu'ils doivent décider s'ils vont verser un don à un organisme de bienfaisance ou non.

    Je suis simplement curieux. Vous avez parlé de deux ou trois choses en répondant à certaines des questions. Vous avez parlé de la gouvernance. Vous avez mentionné deux organismes, sur une centaine, qui ont été victimes de piraterie. Pensez-vous que les mécanismes de gouvernance des organismes de bienfaisance sont adéquats et permettent de prévenir des événements comme la piraterie?

    Non. Je crois que l'ARC a besoin de plus de ressources. Je suis déconcertée par l'ampleur...

    C'est très gros.

    En effet, et je crois que c'est en expansion. Je crois que le paysage a changé. Vu la nature même des activités, c'est difficile à quantifier. On ne connaît pas leur nombre, et c'est pourquoi je n'ai pas de faits incontestables. Je soupçonne qu'il s'agit d'un problème croissant, et il faudra prendre des mesures plus énergiques pour y mettre un terme.

    Monsieur Blumberg, on dirait que vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet.

    Oui, certainement. Depuis 2007, les deux priorités de l'ARC sont de faire cesser l'utilisation de reçus pour dons liés à des abris fiscaux abusifs et l'émission frauduleuse de reçus d'impôts.

    En 2006, on a émis pour 1,3 milliard de dollars de reçus pour des dons liés à des abris fiscaux abusifs. L'ARC a travaillé dur pour mettre fin à ces pratiques. Elle a révoqué le statut d'une trentaine d'organismes de bienfaisance impliqués, et le montant de ces reçus est tombé, cette année, à 300 millions de dollars. On est donc passé de 1,3 milliard de dollars à 300 millions de dollars: ce n'est pas assez — à mon avis du moins —, mais nous allons certainement dans la bonne direction. Je crois qu'il importe d'éradiquer ces types de stratagèmes frauduleux, car, de toute évidence, cela n'améliore en rien la confiance du public à l'égard des organismes de bienfaisance.

    Je me souviens également que, lorsque vous avez comparu en janvier devant le comité des finances, vous avez parlé des organismes de bienfaisance et de la question de la transparence, et tout ce qui s'ensuit, des moyens de veiller à ce qu'une personne — comme moi — qui veut donner à un organisme de bienfaisance puisse s'assurer de connaître l'organisme et de savoir ce qu'il fait. J'ai besoin de transparence. J'ai besoin de pouvoir vérifier — sur Internet ou ailleurs — pour m'assurer de cette transparence.

    Je crois que nous avons réglé quelques-uns de ces problèmes dans le budget. Je crois que le ministre des Finances a fait du très bon travail et a réussi à nous mettre sur la voie de l'augmentation de la transparence. C'est très important.

    Il y a quelque chose qui me frustre, et j'aimerais connaître votre point de vue... Nous allons accroître la transparence, nous allons chercher à resserrer les règles, dans le budget, mais nous allons voir les partis d'opposition voter contre cette proposition. Pensez-vous qu'il est approprié pour les partis d'opposition de cacher ainsi leur jeu, ou pensez-vous qu'ils voudraient eux aussi de la transparence?

    Je crois que les partis d'opposition pourraient contester le fait qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus, par exemple. Je ne comprends pas tous ces enjeux. Ce que je peux dire, c'est que, selon moi, si la question de la transparence des organismes de bienfaisance était la seule considération, tout le monde voterait en faveur du budget. Mais je ne crois pas que ce soit la seule considération.

    En 2011, le gouvernement a soumis quelques très bonnes propositions concernant la transparence. Il a été question entre autres des personnes non admissibles. Une personne qui a fraudé un organisme de bienfaisance et qui évolue maintenant au sein d'un autre organisme dont elle n'abuse pas peut tout de même se voir demander de quitter son poste. Je crois que c'est important, parce que certaines personnes — il n'y en a peut-être aucune ici présente — contrôlent à elles seules 10, 20, 50 ou 100 organismes de bienfaisance. Il est futile de se débarrasser de 5 ou 10 organismes, si une personne en contrôle 100. Il y a des enjeux comme ceux-là qui sont préoccupants. On a soumis quelques bonnes idées. J'espère qu'elles seront mises en application peu à peu et que nous allons voir des améliorations dans quelques-uns de ces dossiers.

    J'aimerais souligner que nous parlons de quelques centaines de personnes qui commettent ce genre d'abus et que les organismes de bienfaisance comptent environ 15 millions de bénévoles. Nous parlons de seulement 500 personnes environ qui font ces choses déplorables.

    Il vous reste une minute.

    Revenons aux organismes de bienfaisance proprement dits; comment peut-on surmonter...?

    La banque alimentaire, peut-être; vous avez une excellente image et jouissez d'une réputation solide, et les gens n'hésitent aucunement à vous faire un don, par exemple en laissant un sac de nourriture à l'occasion d'un match de hockey... Les organismes ont toutes sortes d'idées originales, en ce qui concerne non seulement les dons d'argent, mais aussi la collecte de dons à l'occasion d'événements. Comment réagissent les gens de votre milieu — du secteur caritatif — lorsqu'ils ont affaire avec des organismes sans scrupules? Comment se sentent-ils dans ces cas-là? Quelles sont les répercussions sur votre organisation? Est-ce que cela vous amène à douter? De toute évidence, c'est ce que les enquêtes révèlent.

    C'est ce qui fait qu'il est si important d'être présent sur la scène publique. Il faut du temps et des ressources pour faire cela. C'est ce que nous essayons de faire, principalement. Chaque banque alimentaire doit compter des membres de la collectivité au sein de son conseil d'administration. Il faut que la collectivité soit engagée. Il y a beaucoup de choses qu'un organisme de bienfaisance doit faire qui ne concernent pas le gouvernement, quand il s'agit de se distinguer, comme vous l'avez dit, des organismes que l'on dit sans scrupules.

    Madame Dodd, votre organisme...

    Merci, monsieur Hoback. Cela fait au total cinq minutes et dix secondes.

    Monsieur Caron, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je remercie aussi nos témoins pour leur présentation.

    La plupart de mes questions s'adressent à M. Blumberg et à Mme Bahen, qui ont fait une présentation vraiment intéressante; je dis cela sans vouloir diminuer l'intérêt des présentations des autres témoins.

    On a beaucoup entendu parler du crédit d'impôt allongé et de tous les autres moyens qu'on examine présentement. J'ai trouvé les interventions de Mme Bahen et de M. Blumberg particulièrement intéressantes parce qu'elles abordaient l'aspect juridique de tout ce qui nous occupe présentement.

    Madame Bahen, on parle beaucoup de l'Agence du revenu du Canada et de la surveillance plus étroite des escroqueries fiscales ou de bienfaisance. Savez-vous combien d'employés de l'Agence du revenu du Canada travaillent spécifiquement à la légitimité des organismes de bienfaisance?

    Mme Kate Bahen: Non.

    M. Guy Caron: Donc, vous n'avez aucune idée du budget alloué à cela?

    Mme Kate Bahen: Non.

    M. Guy Caron: Vous avez mentionné deux groupes, sur les 100 plus importants organismes de charité, qui ont été reconnus coupables d'escroquerie fiscale. Vous dites que ces gens sont disparus ou, comme dans bien des cas, qu'ils vont disparaître avant de mettre sur pied d'autres organismes. N'y a-t-il pas moyen d'identifier ces gens et de les traduire en justice?

    Je sais que les tribunaux et l'ARC — et je ne suis pas une experte — ont sévi contre les donateurs, ceux qui ont été mêlés au financement de ces stratagèmes fiscaux frauduleux. Notre expérience, comme je l'ai expliqué dans notre exposé, est celle d'un minuscule organisme de bienfaisance. Nous ne sommes pas connus. Nous avons déjà travaillé avec deux donateurs qu'un conseiller de confiance avait abordés; l'un d'eux était comptable, l'autre, directeur général. Nous avons vérifié tous les papiers avec l'aide d'un conseiller juridique spécialisé. Dans les deux cas, tout était légitime et régulier.

    Nous avons vu l'ARC prendre, de manière tout à fait appropriée, la mesure suivante: lorsqu'un donateur — si innocent ou crédule soit-il — participe à son insu à un stratagème fiscal frauduleux, l'Agence l'impose selon le montant total du reçu aux fins de l'impôt, intérêts en sus.

    Nous nous sommes occupés du dossier d'une dame âgée à qui on avait demandé de faire un don de 1,1 million de dollars en lui promettant un reçu officiel indiquant 5,5 millions de dollars. Ce sont là des stratagèmes très complexes qui vont bien au-delà de ce que l'homme de la rue peut raisonnablement chercher à découvrir au sujet d'un organisme de bienfaisance, et ils peuvent entraîner des répercussions très lourdes sur le plan financier.

    Quant aux personnes qui dirigent les organismes de bienfaisance — je ne sais pas, peut-être Mark le sait-il —, ne sont-elles jamais jugées responsables? Ne sont-elles jamais traînées devant les tribunaux?

    Malheureusement, au Canada, on ne peut pas emprisonner une personne qui a trompé un organisme de bienfaisance.

    Sur mon site Web, globalphilanthropy.ca, j'ai affiché une liste de tous les organismes de bienfaisance dont le statut a été révoqué au cours des cinq dernières années, en indiquant le nom de tous leurs administrateurs de même que les motifs de la révocation, si l'ARC les a divulgués. J'ai aussi affiché une copie des lettres que l'ARC envoie à ces organismes après la révocation de leur statut. Mais il est un peu tard, bien des années après la révocation du statut, pour afficher ces informations.

    Je suggère entre autres de recourir aux corps policiers pour faire enquête sur les dérives des organismes de bienfaisance et de mettre sur pieds une unité de policiers spécialisés dans le but de débusquer des stratagèmes frauduleux en matière de dons caritatifs. Je crois que le besoin est réel. Nous avons adopté de telles mesures pour lutter contre les pots-de-vin et la corruption à l'étranger.

    Je crois, très franchement, que ce qui se passe au Canada est embarrassant. Si vous jetez un oeil sur ce que disent les médias américains sur le problème des stratagèmes frauduleux dans les organismes de bienfaisance canadiens, vous constaterez qu'ils en parlent davantage que les médias canadiens. Cela a un effet négatif dans les autres pays, qui se font entraîner dans des stratagèmes ourdis ici, au Canada.

    J'aimerais relancer brièvement la discussion sur les activités partisanes.

    Monsieur Blumberg, comme vous le savez, le projet de loi portant sur la mise en oeuvre du budget comporte des dispositions particulières sur les activités partisanes des organismes de bienfaisance. Or plusieurs d'entre eux ont l'impression que l'intention, dans ce cas, est de limiter leurs activités non pas partisanes mais politiques.

     Avez-vous l'impression que ces craintes sont justifiées et que ces dispositions pourraient en effet être utilisées à ces fins par un quelconque gouvernement?

    Je crois que les gens, les parlementaires, les sénateurs ou les membres du Cabinet devraient se montrer plus prudents lorsqu'ils parlent du secteur caritatif et allèguent certaines choses, par exemple. Je crois que ce serait probablement plus efficace que d'augmenter les incitatifs fiscaux, si on veut que le public fasse davantage confiance aux organismes de bienfaisance.

     Merci.

    Nous passons à M. Adler, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à toutes les personnes présentes.

    J'aimerais adresser ma première question à M. Blumberg.

    J'ai sous les yeux un article qui a paru l'an dernier dans la bible du NPD, le Toronto Star. Il y est question d'une vérification, menée par l'ARC de 2005 à 2009 de l'International Relief Fund for the Afflicted and Needy Canada, organisme qui a réuni et envoyé à l'étranger une somme de 15 millions de dollars pour la production de vidéos de promotion qui « ... diabolisent Israël, décrivent le conflit israélo-arabe comme une guerre de religions, appellent tous les pays arabes et musulmans à s'unir dans la lutte contre Israël et glorifient le martyre ».

    Pouvez-vous me dire comment un organisme canadien peut obtenir le statut d'organisme de bienfaisance pour mener de telles activités?

    Je crois, pour commencer, que vous devriez jeter un oeil sur la demande que l'organisme a présentée. Je doute fort que tout cela y figure, alors je crois que vous ne devriez pas faire porter le blâme à l'ARC si, il y a 20 ans, quelqu'un a soumis une belle demande en prétendant vouloir soulager la famine à l'étranger.

    Mon second point est le suivant. Je trouve qu'il est intéressant que ce groupe ait fourni indirectement plus de 15 millions de dollars à un organisme terroriste connu, et que, comme l'ARC a révoqué son statut d'organisme de bienfaisance enregistré, nous en sachions, en fait, moins à son sujet que si l'ARC n'avait pas révoqué son statut. Il aurait mieux valu qu'elle ne le révoque pas, car cela nous aurait au moins permis de savoir combien d'argent l'organisme recueille et combien il envoie aux terroristes. Aujourd'hui, toutefois, le statut est révoqué, et, puisqu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif plutôt que d'un organisme de bienfaisance enregistré, nous n'avons pas le droit de savoir combien d'argent il recueille, alors il poursuit ses activités. Je crois que c'est une situation intéressante et que vous devriez y réfléchir.

    L'ARC peut quand même vérifier les activités menées en tant qu'organisme sans but lucratif, non?

    Elle peut mener une vérification, puisque c'est un organisme sans but lucratif. S'il dégage des profits importants, l'ARC pourrait le considérer comme un organisme sans but lucratif, et il aurait à payer un peu d'impôt, oui. Ce n'est pas fameux, comme situation. Je crois que la meilleure chose à faire serait de demander aux organismes sans but lucratif de soumettre des feuillets T1044 et de veiller à ce que ces informations soient accessibles par le public et à ce que les gens puissent au moins avoir une idée des montants reçus et de la façon dont l'argent est dépensé.

    On peut présumer que ce n'est pas le seul organisme, au Canada, qui fait ce genre de choses. Quelle est la solution? Si nous le privons, comme vous le dites, de son statut d'organisme de bienfaisance et que nous le plaçons dans une catégorie où il n'a pas autant d'obligations en matière de transparence et de reddition de comptes... Quelle est la solution?

    La solution tient en partie à certaines de ces choses. Il serait important de pouvoir compter sur une plus grande transparence et de faire en sorte qu'elle soit imposée à l'ensemble du secteur des organismes sans but lucratif, plutôt que d'en faire... Cela ne concerne pas seulement l'IRFAN. Des organismes comme l'Ornge vont délibérément mettre des structures en place.

    Dans le cas d'Ornge, l'organisme a dépensé 11 millions de dollars en frais juridiques pour mettre en place des structures qui concernent en grande partie le manque de transparence. Est-ce que les organismes sans but lucratif qui tentent de réduire la transparence, dans de tels cas...

    J'aimerais vous suggérer d'équilibrer un peu plus les choses, ici. Exigez que les organismes de bienfaisance soient très transparents, comme ils le sont déjà — mais peut-être un peu plus —, mais exiger que les organismes sans but lucratif fassent la même chose.

    Je crois également que les organismes de bienfaisance qui mènent des activités à l'étranger doivent se montrer plus prudents dans leur façon de mener leurs activités. L'ARC a prévu de bonnes règles touchant l'orientation et le contrôle des activités menées à l'étranger.

    L'IRFAN ne se conforme pas à ces règles. Je crois qu'il faudrait mieux informer les intervenants du secteur caritatif, de façon qu'ils les comprennent.

    Il vous reste une minute.

    Qu'en est-il de l'argent des gouvernements étrangers, comme ceux de l'Arabie Saoudite ou du Koweït, qui soutiennent des organismes de bienfaisance canadiens?

    Eh bien, l'argent vient aussi de l'étranger. Je crois que l'ACDI dépense beaucoup d'argent pour les activités qu'elle mène de par le monde. Certaines personnes n'aiment pas les causes que l'ACDI soutient, par exemple l'égalité des femmes et des choses comme ça. Mais il y a aussi à l'étranger des gens qui vont faire des dons à des organismes de bienfaisance du Canada, des choses comme ça...

    Mais si des gouvernements étrangers soutiennent des organismes de bienfaisance du Canada qui agissent sur le plan politique, au Canada, il faudrait que tout le monde puisse le savoir, n'est-ce pas?

    Savez-vous quoi? Je serais d'avis que....

    En tant que candidat à une élection, je dois donner le nom de quiconque fait un don pour soutenir ma campagne.

    Les questions de la divulgation des informations et de la transparence ne me posent aucun problème. Même les organismes de bienfaisance à vocation environnementale, auxquels on reproche une foule de choses, n'y verraient aucune objection, selon moi. Je ne crois pas, même dans leur cas, qu'il y a un problème. Regardez le formulaire de déclaration fiscale 990 des États-Unis; vous verrez que l'argent est transféré au Canada et qu'il sert pour toutes sortes d'initiatives et d'activités. Je crois que cette information est déjà du domaine public.

    Mais il nous faudrait aller à Washington pour savoir si...

    En fait, il suffit d'allumer son ordinateur. Allez sur le site GuideStar. En cinq minutes, vous pouvez trouver la fondation que vous cherchez et obtenir ses déclarations fiscales, qui sont beaucoup plus volumineuses que les déclarations que doivent produire les organismes de bienfaisance canadiens; vous trouverez toutes ces informations.

    Je crois que l'aspect politique a un peu les apparences d'un faux problème. À parler franchement, je m'inquiète davantage des 20 millions de dollars qui sont versés à une organisation terroriste du Moyen-Orient que de quelques Américains qui s'intéressent à l'environnement du Canada et qui appuient certaines causes ici. Après tout, une personne qui vit à Buffalo est touchée par ce qui se passe à Fort Erie. Je crois qu'il s'agit de nos voisins. Ce ne sont pas des étrangers; ce sont nos voisins.

    Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Nous passons à M. Thibeault, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier chacun de vous de votre présence et de l'excellent travail que vous faites tous les jours. Avant d'être élu, j'ai passé 15 ans de ma vie dans le secteur des organismes sans but lucratif. J'ai été directeur général de Centraide, et j'ai travaillé un certain temps pour l'Association du diabète; je connais donc certaines des particularités du secteur, et je sais avec quoi vous devez composer au quotidien.

    Je me souviens des nombreuses fois où j'étais devant mon ordinateur et où je m'arrachais les cheveux en raison de certains des règlements en vigueur. Pour un organisme de bienfaisance qui s'efforce de faire un travail formidable pour les gens de la collectivité qu'il essaie d'aider, il est difficile de composer avec cela.

    Nous parlons des incitatifs fiscaux, et oui, je crois que, si vous savez solliciter des fonds, vous allez penser à téléphoner à M. ou Mme Tremblay, qui a donné l'an dernier 1 000 $, pour lui demander d'augmenter son don cette année, et vous lui direz que vous avez cette année besoin de plus d'argent que l'an dernier, en raison de programmes qui ont été annulés, ou d'un autre facteur, vous lui dites que vous avez besoin de plus d'argent. Si vous savez solliciter des dons, vous tentez de savoir pourquoi M. ou Mme Tremblay donnerait ce montant. Vous décidez ensuite s'il vaut mieux lui téléphoner ou demander une rencontre en personne.

    S'il y a une chose que nous n'avons pas faite, c'est bien de dire que c'est une merveilleuse façon de donner, puisque vous jouissez d'avantages fiscaux, au bout du compte. Vous faites appel aux sentiments. Vous parlez de l'importance de votre cause, et vous vous assurez que la personne est prête à faire un don. Je crois que ce sont là les choses importantes dont les organismes de bienfaisance tiennent compte.

    Il y a une chose que j'ai toujours trouvée difficile: tandis que les organismes de bienfaisance évoluaient — en songeant à utiliser des bases de données, des moyens de mieux faire les choses —, il me semble que l'ARC ne s'est jamais vraiment modernisée. Madame Hewitt, vous en avez parlé, je crois, ou du moins votre rapport mentionnait même le cas des entreprises sociales. Il existe un si grand nombre d'organismes de bienfaisance et d'organismes sans but lucratif qui considèrent l'entreprise sociale comme une autre façon de recueillir des fonds pour leurs programmes.

    Est-ce qu'il ne vaudrait pas la peine de songer à faire en sorte que l'ARC modernise bon nombre de ses règles pour que les organismes de bienfaisance — sans pour autant leur donner carte blanche — puissent aller de l'avant et moderniser leurs activités?

    Madame Hewitt, je vous laisse la parole.

    Merci beaucoup.

    Oui, je serais tout à fait en faveur de cela. Regardez ce qui arrive du côté des trois grandes sources de soutien des organismes de bienfaisance; vous voyez que les subventions et les dons du gouvernement accusent de manière générale une baisse ou — si on est chanceux — restent stables, dans certains cas.

    L'entreprise sociale d'où viennent les revenus que les organismes sans but lucratif et les organismes de bienfaisance peuvent recueillir, est la seule source de revenus qui est en hausse, et nous devons mettre en place un environnement plus propice, de manière à pouvoir cesser de dépendre des subventions et des dons. Je crois qu'elle est essentielle. En tant que Canadienne, je suis fière d'aider les organismes de bienfaisance, je suis fière de travailler pour un organisme de bienfaisance, mais je crois qu'il est important d'y réfléchir.

    Il faudrait rattraper le reste du monde dans ce domaine et laisser les entreprises sociales prendre leur place dans le secteur des organismes de bienfaisance et des organismes sans but lucratif en leur fournissant des lignes directrices très claires et en faisant appliquer ces lignes directrices.

    Excellent.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut parler des entreprises sociales?

    Je suis d'accord. Je crois qu'il est important que l'ARC reconnaisse la contribution nette et la capacité... elles recueillent des fonds que nous pouvons utiliser pour réaliser notre mission, alors il est important de reconnaître leur rôle à ce chapitre.

    Oui. Il ne faut jamais s'écarter de sa mission, je crois que c'est un aspect important. Tout d'un coup, l'organisme de bienfaisance A pourrait ouvrir un Tim Hortons. C'est bien cela? Ce n'est pas vraiment une entreprise sociale. Si vous l'adaptez et si vous changez sa mission afin d'enseigner des compétences de base à quelques personnes — par exemple dans le cas d'un café —, ce seraient des choses pertinentes, et je crois que ce sont...

    Les organismes de bienfaisance peuvent exploiter un Tim Hortons s'ils le veulent. S'ils n'y font travailler que des bénévoles, ce serait correct. S'ils voulaient ouvrir une succursale dans un hôpital, par exemple, il s'agirait d'une activité connexe.

    Les organismes de bienfaisance ont en fait l'embarras du choix pour ce qui est de mener des activités d'affaires.

    Je n'ai pas choisi le bon café. Merci de ces éclaircissements, néanmoins. Je l'apprécie.

    Il me reste 45 secondes.

    Monsieur Blumberg, il y a des précédents; nous pourrions étudier davantage ce qui se fait dans d'autres pays et nous en inspirer pour faire de la R-D. Et quand je dis R-D, c'est pour « reprendre et dérober », et non « recherche et développement ». Qu'en pensez-vous?

    Nous pouvons toujours tirer des leçons de l'exemple d'autres pays, mais j'aimerais souligner que certains autres pays soumettent les activités d'affaires d'organismes de bienfaisance canadiens à des règles plus libérales, mais qu'ils les assujetissent à un impôt.

    Je crois qu'il serait possible de mettre en place un système très large qui permet aux organismes de bienfaisance de faire à peu près tout, dans la mesure où leurs activités sont imposables. De fait, c'est ce que nous avons ici, au Canada. Il nous est possible de créer une petite filiale à but lucratif qui pourra se lancer dans le secteur d'activité de son choix.

    En fait, s'il y a une chose que nous savons faire, au Canada, c'est nous plaindre. Nous y arrivons vraiment très bien. Je crois que les entreprises sociales se comptent par centaines et qu'elles font un travail formidable. Nous pourrions modifier un peu les règles. Nous allons bientôt recevoir les lignes directrices de l'ARC concernant le développement économique communautaire, ce qui nous procurera une souplesse accrue. Mais je crois sincèrement que nous avons besoin d'adopter une attitude constructive.

    Merci.

    Merci, monsieur Thibeault.

    Merci de m'avoir appris qu'avant de faire de la politique, vous vous arrachiez les cheveux. J'ignorais cela.

    Oui. Si j'ai l'air de ceci, il y a une raison; autrement, j'aurais peut-être une longue et abondante chevelure.

    Nous allons passer à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tout le monde d'être ici aujourd'hui.

    Madame Hewitt, vous devez m'expliquer quelque chose. Je vous écoute parler, et vous dites de vraiment belles choses, mais, quand il est question d'un entrepreneur social... J'ai cherché la définition d'entrepreneur; c'est le propriétaire ou le gestionnaire d'une entreprise qui fait de l'argent en prenant des risques et en faisant preuve d'initiative.

    Comment fait-on la quadrature du cercle?

    Le mouvement des entrepreneurs sociaux est énorme, et ces gens, plutôt que de s'attacher uniquement à la recherche du profit, visent un second objectif, qui est de produire des retombées sur le plan social. Je vais renchérir en vous disant qu'il y en a également qui poursuivent trois grands objectifs: ils veulent faire des profits, servir la société et protéger l'environnement.

    C'est un mouvement énorme. Pensez à quelqu'un comme Muhammad Yunus, qui a lancé le micro-financement: c'est l'entrepreneur social classique. D'ailleurs, ici à Toronto, j'ai travaillé avec environ 800 personnes du même genre, l'année dernière seulement.

    D'accord. Dans un autre comité, celui des affaires étrangères, nous cherchons à savoir comment une entreprise privée peut collaborer avec un organisme de bienfaisance et produire des résultats. C'est le genre de choses que vous défendez, et c'est très bien. Je soutiendrais cela.

    Monsieur Pegg, j'ai écouté ce que vous avez dit au sujet des reçus pour don d'aliments d'entreprises d'emballage d'aliments. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire valoir que, s'il y avait un problème au chapitre du logement, on pourrait vouloir faire la même chose et délivrer un reçu pour dons de bienfaisance aux magasins de matériaux de construction qui offrent leur aide? Ne pourrait-on pas aller encore plus loin, faire la même chose en ce qui concerne les vêtements, si on...? N'est-ce pas là une pente glissante? On pourrait dire ensuite que les concessionnaires automobiles pourraient commencer à réparer l'auto de personnes qui n'ont pas les moyens...

    Comment peut-on régir tout ça?

    Je crois que M. Blumberg a probablement plus d'expertise que moi en ce qui concerne tout le lot de possibilités.

    Ce que je voudrais mettre en relief, au sujet des produits alimentaires, c'est qu'à l'heure actuelle, le régime fiscal peut considérer les dons d'aliments comme des dons de bienfaisance. Donc, une banque alimentaire peut donner...

    Pourquoi ne pas donner une maison? Pourquoi ne pas donner une maison à quelqu'un qui n'a pas de maison ni de vêtements?

    Il y a deux façons de faire. Vous pouvez déterminer la valeur de certains dons et émettre un reçu pour don de bienfaisance, et le donateur peut utiliser ce reçu pour demander une déduction fiscale.

    Alors, vous voudriez que la même disposition s'applique aux entreprises d'emballage d'aliments?

    Exactement. Le problème, en ce qui concerne les aliments en particulier, c'est qu'il n'y a pas de différence entre donner des aliments à une banque alimentaire comme don de bienfaisance ou les radier de l'inventaire. Le résultat est le même, essentiellement. Il y a une certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne les divers types de biens et les divers types de dons. Seulement, nous nous concentrons précisément sur les produits alimentaires. Nous croyons que c'est conforme aux principes qui régissent la façon dont les organismes de bienfaisance sont traités au Canada, alors je ne crois pas que nous soyons totalement déraisonnables.

    J'aimerais adresser ma prochaine question à Mme Bahen et à M. Blumberg.

    Vous mentionnez les groupes qui, de toute évidence, abusent du système. Que se passerait-il dans le cas d'un organisme qui, par exemple, concevrait un magazine destiné aux pompiers et qui le distribuerait ensuite à des enfants? Il pourrait en produire une centaine et demander aux gens de faire des dons à cette fin. Est-ce que vous mettriez cela dans la même catégorie?

    Vous dites non...

    Il faudrait avoir des détails. Si un organisme de bienfaisance, par exemple, paie les magazines 3 $ et les revend 3,25 $, et si le coût de production pour l'entreprise qui les produit est de 10 ¢, alors...

    Eh bien, je parle de la personne ou du groupe qui produit le magazine.

    C'est comme pour les tablettes de chocolat.

    Non, il ne s'agit pas de tablettes de chocolat; je parle d'un magazine. On m'a déjà appelé en me disant que c'était pour la fondation des policiers. J'ai rappelé la fondation des policiers, et on m'a répondu qu'en effet, la fondation reçoit un peu d'argent; mais, essentiellement, ce qu'elle fait...

    Connaissez-vous bien ces groupes?

    C'est autre chose, c'est tout à fait différent. Il s'agit ici d'entreprises à but lucratif qui se servent de l'image de marque d'un organisme de bienfaisance et qui vont recueillir de l'argent pour le compte de cet organisme. L'organisme de bienfaisance et l'entreprise à but lucratif vont conclure un marché — par exemple pour vendre des calendriers ou lancer une loterie —, et détermineront quelle part des recettes sera remise à l'organisme de bienfaisance.

    Est-ce que vous avez constaté des cas d'abus dans ces groupes également?

    On ne peut rien divulguer, car il s'agit d'entreprises à but lucratif appartenant à des intérêts privés.

     Il y a quelques semaines, le 20 avril, l'ARC a publié un nouveau guide sur les campagnes de financement. Il y est dit très clairement que l'ARC va étudier de très près toute situation où la majeure partie de l'argent va à l'entreprise à but lucratif plutôt qu'à l'organisme de bienfaisance. Elle va étudier attentivement toute situation où les coûts sont proportionnellement élevés. Elle va également se pencher sur toute situation où l'argent versé représente plus que la juste valeur marchande. Tout cela se trouve dans les lignes directrices de l'ARC qui concernent les campagnes de financement.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Nous passons à Mme Ashton, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je reconnais, de toute évidence, que vous faites tous un travail très important, mais je vais adresser ma question à M. Cloutier.

    Monsieur Cloutier, je connais très bien le travail de votre organisme, l'Association canadienne du diabète, en partie parce que je représente une région qui affiche un taux élevé de cas de diabète, l'un des taux les plus élevés de tout le Canada. Je parle du nord du Canada.

    Je me demandais si l'Association canadienne du diabète comptait une section particulière qui s'occupe des collectivités autochtones.

    Oui. Nous servons le nord du Canada dans trois régions du pays, et le travail se fait à partir de nos bureaux situés dans l'Ouest. Nous exerçons nos activités dans toutes les régions du Canada, à l'exception du Québec, qui peut compter sur Diabète Québec.

    Si j'ai bien compris le type de travail que vous faites et ce que j'ai lu dans vos documents, vous comprenez très bien la gravité de la situation difficile des collectivités autochtones au chapitre du diabète.

    Est-ce bien le cas?

    Nous avons conclu des partenariats fructueux dans un certain nombre de collectivités du Canada, et, bien entendu, nous en avons conclu dans le Nord. Nous consacrons beaucoup de temps à essayer de comprendre les besoins de nos intervenants, les mandants dans ces régions. Nous essayons de faire en sorte que nos programmes, nos services et nos informations soient adaptés à ces collectivités, et nous tenons compte des nuances plus ou moins subtiles au chapitre de la prestation des soins de santé et des besoins de chaque collectivité. Ces collectivités nous tiennent beaucoup à coeur, et nous leur accordons notre attention.

    C'est quelque chose que j'ai constaté sur le terrain, et c'est aussi ce que les gens de l'Association du diabète m'ont dit, parce que je suis leur députée.

    Compte tenu de cette réalité, et à la lumière de ce que me disent les gens au sujet de lacunes flagrantes dans leur collectivité, des lacunes qui découlent directement des gestes que le gouvernement pose ou ne pose pas, il me semble que le travail de vos représentants, et à coup sûr celui de l'Association du diabète, fait ressortir la nécessité d'aider les collectivités autochtones à adopter un mode de vie sain.

    Est-ce que c'est important pour vous?

    C'est à deux égards une partie extrêmement importante de notre mission. Premièrement, nous collaborons très activement avec des groupes de défense d'intérêts non partisans au moment d'élaborer des rapports qui mettent clairement en relief les répercussions du diabète au chapitre de la santé et de l'économie dans toutes les collectivités, en particulier les collectivités autochtones et les collectivités à risque.

    Deuxièmement, nos programmes — et cela concerne le premier point —, sont conçus spécifiquement en fonction des besoins de ces collectivités, et nous faisons cela de différentes façons, avec l'aide des groupes de défense d'intérêts spéciaux et de groupes qui présentent des besoins ou des risques élevés.

    Vous avez touché un point crucial en parlant des groupes de défense d'intérêts non partisans. Il me semble que — et j'ai certainement constaté cela au Parlement —, même quand nous parlons de la réalité des peuples autochtones, cette question est souvent considérée comme très controversée, selon la façon dont elle est présentée.

    Diriez-vous qu'il est important de nous assurer qu'il existe des groupes de défense d'intérêts non partisans, qu'ils s'intéressent aux peuples autochtones et aux modes de vie sains ou qu'ils s'intéressent aux femmes, à d'autres groupes de gens ou à ceux qui vivent en marge de nombre de nos collectivités... Pensez-vous que ce type de groupes de défense d'intérêts non partisans et le rôle que doivent jouer les organismes de bienfaisance devraient être protégés plutôt que découragés?

    Les règles qui s'appliquent à l'heure actuelle aux groupes de défense d'intérêts, aux groupes non partisans, répondent en effet aux besoins de notre organisme et des neuf millions de Canadiens prédiabétiques ou diabétiques que nous servons et avec lesquels nous travaillons en partenariat. Nous croyons qu'il y a toujours des possibilités. Nous continuons à travailler de concert avec tous les ordres de gouvernement pour nous assurer que les gens comprennent les besoins de leur collectivité, qu'il s'agisse de besoins communs à toutes les collectivités du Canada ou de besoins propres à leur collectivité.

    Nous travaillons également avec le personnel de l'IDA — l'Initiative sur le diabète chez les Autochtones —, car nous veillons à étudier les besoins dans la perspective d'un éventuel partenariat.

    Alors, oui, je crois que nous devons avoir la possibilité de poursuivre notre travail. De la façon dont les choses sont actuellement structurées, nous sommes en mesure d'offrir cette valeur, et cela répond à nos besoins et aux besoins de ces personnes, et nous continuons de suivre la situation pour nous assurer que rien ne change.

    Merci.

    Nous passons à Mme McLeod, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie vraiment la discussion que nous avons eue aujourd'hui. Nous avons vraiment pu étudier la question sous des angles différents.

    Monsieur Blumberg, j'ai bien aimé vos commentaires au sujet des progrès importants que nous — l'ARC — avons faits à ce chapitre. Nous sommes passé de 1,3 milliard de dollars à 300 millions de dollars, je crois que vous avez cité les bons chiffres. Même si je conviens que 300 millions de dollars, c'est trop, ce sont néanmoins des progrès considérables que nous avons réalisés au cours des dernières années.

    Je dois en outre répéter que les règles qui concernent les groupes de défense d'intérêts politiques n'ont pas changé. Je crois que nous avons perdu cela de vue pendant la discussion. En fait, nous donnons à l'ARC quelques outils de plus pour assurer la transparence et veiller à ce que les règles soient respectées. L'objectif de l'organisme est sans importance. L'ARC traite tout le monde sur le même pied quand il s'agit des organismes de bienfaisance, peu importe ce qu'ils font, où ils le font.

    Une chose me préoccupe... je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il faut davantage de transparence et qu'il faut étoffer les formulaires. En tant que personne qui a déjà été responsable d'installations de soins de santé, comme Mme Dodd, j'ai dû... Mais nous n'avions pas de fondation; la fondation était une entité distincte, mais l'administrateur de l'établissement devait remplir les deux rôles.

    Y a-t-il un moyen de mieux cibler les choses, en ce qui concerne les abus, sans imposer à chaque organisme de bienfaisance des tâches administratives écrasantes? Existe-t-il un moyen de cibler les groupes à risque élevé?

    Je crois que les exigences redditionnelles qui s'appliquent à l'heure actuelle aux organismes de bienfaisance des hôpitaux ou à l'Association du diabète ou encore aux banques alimentaires sont plutôt adéquates. Voilà ce qui me préoccupe.

    Comment faire la quadrature du cercle? Nous ne voulons pas que les gens deviennent fous à force de remuer de la paperasse, mais nous tenons à accroître la transparence.

    Monsieur Blumberg, j'aimerais que vous répondiez d'abord, puis tout ceux qui veulent répondre pourront le faire.

    Je dirais tout simplement que l'ARC a revu le feuillet T3010, le principal formulaire, de façon que l'organisme de bienfaisance moyen n'ait probablement à remplir que quatre pages. Si l'organisme a d'autres missions, par exemple des activités à l'étranger, ou s'il a des employés ou génère des recettes de plus de 100 000 $, il devra remplir des formulaires supplémentaires.

    Mais j'aimerais souligner que — si on compare cela au feuillet 990 des États-Unis —, Vision mondiale remplirait, je dirais, une vingtaine de pages au Canada et 350 pages aux États-Unis. Les États-Unis demandent donc beaucoup plus d'information, comme le fait aussi le Royaume-Uni.

    Ce qu'il faut savoir, quand vous avez accès à cette capacité très utile importante de délivrer des reçus aux fins de l'impôt, et que vous voulez que les règles du jeu soient les mêmes pour tous et que le public puisse — s'il le veut, du moins — avoir accès aux informations, il faut penser à cela. Le simple fait d'ajouter des questions — même facultatives —, d'ajouter une autre page de questions pourrait enrichir de façon remarquable le feuillet T3010.

    Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas imposer un lourd fardeau, mais, par exemple, il n'est pas demandé sur le feuillet T3010 si vous avez des bénévoles, combien vous en avez ni quelle valeur cela représente pour votre organisme. Je crois qu'il y a beaucoup trop de questions financières. C'est important pour certains organismes de bienfaisance, mais, pour d'autres, cela ne représente que de très petites sommes d'argent; cela concerne surtout des gens qui travaillent dans leur collectivité, et je crois que le feuillet T3010 pourrait contenir davantage de questions sur ce sujet.

    Sans oublier que, si nous parlons de gouvernance des organismes de bienfaisance, on peut poser de très bonnes questions sur la gouvernance pour dissiper quelques préoccupations à ce chapitre, comme cela se fait aux États-Unis et au Royaume-Uni.

    C'est une question qui me tient à coeur. Est-ce que je peux vous interrompre?

    Je crois qu'il est vraiment essentiel d'établir une échelle mobile. Une petite congrégation qui génère des recettes de 35 000 $ par année ne devrait pas être assujettie aux mêmes normes en matière de transparence et de reddition de comptes que Vision mondiale, qui engrange 120 millions de dollars. Je crois qu'il faudrait établir une échelle mobile.

    Merci.

    Il vous reste une minute.

    J'ai une petite question que j'aimerais peut-être poser à Mme Hewitt.

    Vous avez mentionné trois choses qui seraient pertinentes, et vous avez rapidement parlé de l'Agence du revenu du Canada. Pourriez-vous nous fournir une brève description et clarifier un peu plus votre opinion sur le sujet?

    Merci.

    Je parlais des recommandations formulées par le Groupe d'étude canadien sur la finance sociale, et je crois que nous avons déjà soumis ces recommandations à votre comité, sous une forme différente, il y a quelques années.

    En réalité, ce que nous voulons dire c'est que, si nous envisageons d'adopter des incitatifs fiscaux, et je vais vous expliquer où à mon avis mène la tendance — nous pensons aux dons qui viennent d'une poche, des investissements qui viennent d'une autre poche —, ce que nous voyons, à l'échelle mondiale, c'est une tendance selon laquelle les gens essaient de réunir ces deux poches, alors qu'à l'heure actuelle, on peut investir pour en retirer quelque chose et obtenir des avantages à la fois sociaux et financiers.

    À ce chapitre, nous croyons qu'il se passe des choses vraiment très intéressantes dont nous aimerions voir le Canada tirer profit, et nous recommandons la création d'un groupe de travail composé de gens de divers secteurs qui se creuseraient la tête pour voir quelle forme cela pourrait prendre.

    Je crois que l'autre question touchait l'entreprise sociale.

    Je m'excuse, vous voulez m'interrompre?

    Malheureusement, le temps de Mme McLeod est écoulé. Oui, je suis désolé. Je dois être juste envers tout le monde.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Jean, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins.

    J'ai également travaillé dans le secteur des organismes sans but lucratif — dans les années 1980, à Fort McMurray dans le nord de l'Alberta —, et j'ai rapidement constaté que, dans ce secteur, le travail qu'on fait n'est pas très lucratif non plus. J'ai repris mes études en droit et je m'en suis beaucoup mieux tiré par la suite.

    J'ai néanmoins assuré la présidence de la Children's Health Foundation du nord de l'Alberta, dans les années 1990, et je dois vous avouer que j'ai trouvé cela vraiment très émouvant. J'ai travaillé en collaboration avec de nombreux organismes de bienfaisance. De fait, je collabore toujours aujourd'hui avec Partenaires pour la santé internationale.

    J'aimerais parler un peu de ce qui s'est passé récemment, dans le budget, et je parle bien sûr de la transparence et de la reddition de comptes et, en général, de la transparence des organismes sans but lucratif et des organismes de bienfaisance au Canada. Est-ce que l'un des témoins ici présents serait en désaccord si je déclarais que des fondations étrangères, des groupes étrangers qui défendent des intérêts particuliers, utilisent au Canada de l'argent venant de l'étranger pour intervenir directement dans les politiques canadiennes? Est-ce que quelqu'un serait en désaccord avec cette déclaration?

    Je ne qualifierais pas cela d'intervention. Je dirais...

    Je comprends, mais...

    ... nous vivons dans une démocratie, et les gens ont droit à leurs opinions. Certaines personnes n'ont pas beaucoup d'argent et n'ont pas vraiment la possibilité d'exprimer leurs opinions. Je crois même qu'il serait utile d'établir des règles du jeu équitables afin que tous ceux qui désirent...

    Je m'excuse, ce n'était pas une réponse à ma question, et c'est à mon tour de poser les questions.

    Je comprend votre point de vue et je sais que certaines personnes n'ont pas beaucoup d'argent, mais il ne s'agit pas de Canadiens. Que des Canadiens tentent d'influencer l'orientation des politiques du Canada, cela ne me pose aucun problème. Je parle de fondations de l'étranger, de groupes de l'étranger, et jusqu'ici... Vous hochez la tête, j'aurais donc raison de dire que vous convenez du fait que des groupes étrangers viennent au Canada et essaient d'imposer leurs vues aux Canadiens grâce à des fonds de l'étranger? Je crois que, pour la plupart des gens, c'est plus qu'évident.

    Vous n'avez vu personne? Vous n'avez pas entendu Vivian Krause dire, durant son témoignage, que, selon les recherches qu'elle avait menées, des fondations étrangères — américaines et autres — financent des groupes environnementaux, par exemple, au Canada? Vous n'avez pas entendu parler de cela?

    Cela fait plus de six ans que je travaille dans ce domaine, et je n'ai jamais vu de fondation étrangère qui influençait les politiques du Canada.

    Est-ce que vous parlez avec des lobbyistes? Cela m'arrive tous les jours.

    Je parlais uniquement de mon expérience de travail.

    Est-ce que quelqu'un est en désaccord avec cette affirmation?

    Une voix: Laquelle?

    M. Brian Jean: Celle qui concerne le fait que des fondations étrangères se mêlent de la politique canadienne.

    Il ne fait aucun doute que les fondations étrangères... J'ai vu quelques feuillets 990, le formulaire utilisé aux États-Unis, et les organismes doivent y indiquer s'ils participent à certaines discussions touchant la politique publique ou la scène politique, non seulement au Canada mais dans d'autres pays.

    C'est tout ce que je voulais savoir. Je crois que c'est plutôt simple.

    Maintenant, seriez-vous d'accord pour dire qu'ils devraient faire preuve de transparence en ce qui concerne la source du financement et la façon dont ils l'utilisent?

    Ça ne me poserait aucun problème.

    Est-ce que cela pose un problème à quelqu'un? Je ne peux m'imaginer que quelqu'un trouve à redire à cela. Les Canadiens paient des milliards de dollars pour orienter les politiques du Canada, en élisant les politiciens de leur choix, et nous sommes bien sûr « dé-élus » si nos politiques ne leur plaisent pas.

    Leurs objectifs sont diamétralement opposés aux intérêts des contribuables, et ils bénéficient d'un incitatif fiscal pour ce faire. Il me semble qu'il serait avantageux sur le plan fiscal, et, certainement, tout simplement honnête, de mon point de vue, de leur demander à tout le moins d'être transparents en ce qui concerne la source de leur financement et l'utilisation qu'ils en font. C'est tout ce que je voulais dire.

    J'aimerais seulement faire savoir qu'à l'heure actuelle, tous les organismes de bienfaisance du Canada qui reçoivent de l'argent de l'étranger doivent, depuis trois ans, divulguer ce fait. On peut toujours poser plus de questions. Mais j'aimerais souligner que les organismes sans but lucratif n'ont pas à révéler quoi que ce soit.

    D'accord. J'assimilais les organismes sans but lucratif à ceux du secteur caritatif. Je crois qu'il est évident qu'ils devraient au minimum fournir des renseignements, rendre des comptes aux Canadiens et faire preuve de transparence. Je vois que vous hochez la tête et que vous êtes d'accord avec moi, on ne peut pas dire le contraire. Malheureusement, le micro ne capte pas les hochements de tête, mais vous seriez d'accord.

    Ma prochaine question concerne le fait que 10 p. 100 des gens donnent 90 p. 100 des fonds. J'ai toujours entendu dire qu'il y avait beaucoup de Canadiens qui donnaient beaucoup d'argent, mais ils seraient en fait très rares à donner beaucoup d'argent. Ai-je bien compris?

    Comment feriez-vous pour inciter cette tranche de 10 p. 100, en ne tenant pas compte de la tranche de 90 p. 100 de gens qui donnent de petits montants, à donner davantage?

    Madame Dodd, s'il vous plaît.

    Le crédit d'impôt allongé sera certainement utile, cela ne fait aucun doute, à l'échelon communautaire. Mais pour recueillir des dons plus importants, il faut puiser dans une partie de la richesse dont jouissent les citoyens ordinaires, les grand-mères et les parents qui possèdent des chalets dont personne ne veut plus. Voilà une occasion de transférer de la richesse, voilà l'occasion pour eux d'investir dans l'avenir des soins de santé, par exemple, ou dans une autre cause, plutôt que d'attendre que le propriétaire décède et que l'actif soit intégré à la succession. Les citoyens ordinaires possèdent beaucoup de biens, d'une certaine façon; grâce à des incitatifs fiscaux, on peut libérer des fonds.

    Cela s'est produit, nous l'avons vu, dans le dossier des déductions pour gains en capital. Avant l'adoption de la disposition sur les déductions pour gains en capital, nous ne recevions pour ainsi dire jamais de dons sous forme d'actions, car il n'était pas plus avantageux de faire des dons en espèce que des dons sous forme d'actions. Depuis l'adoption de cette disposition, les citoyens ordinaires ont commencé à faire ce type de dons.

    Est-ce qu'un autre témoin pourrait suggérer d'autres façons d'encourager cela? Par exemple, la limite était fixée à 500 $, et vous receviez davantage. Si on faisait passer la limite à 10 000 $ et qu'on ajoutait un incitatif, cela ne serait-il pas intéressant pour les donateurs plus importants?

    Le temps est écoulé.

    Est-ce qu'une personne pourrait répondre à cela, s'il vous plaît?

    Monsieur Cloutier.

    L'une des recommandations que nous avons soumises devrait, croyons-nous, avoir exactement le résultat que vous recherchez.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Nash, s'il vous plaît.

    Je vais partager mon temps avec M. Caron.

    J'ai une petite question à poser à M. Blumberg. Je vais reprendre un commentaire de M. Jean concernant les organismes étrangers; selon le projet de loi sur l'exécution du budget que le gouvernement a déposé, le ministre a le pouvoir de déterminer si un organisme donné exerce des activités dans l'intérêt national du Canada.

    Ma question compte deux volets. Savez-vous s'il existe dans un autre pays — les États-Unis ou le Royaume-Uni — une exigence semblable? Comment le gouvernement pourra-t-il déterminer cela, à votre avis?

    Je crois que le Globe and Mail a publié un article sur ce sujet hier, mais il avait tout faux. Pour l'essentiel, cela n'a rien à voir avec le financement étranger d'organismes de bienfaisance canadiens. Cela concerne le fait qu'il existe une catégorie de groupes étrangers qui seront considérés comme des bénéficiaires reconnus. Si un Canadien fait un don à l'un de ces groupes, il pourra profiter d'un incitatif fiscal, tout comme s'il avait fait un don à un organisme de bienfaisance canadien.

    Je suis heureux de voir qu'on fait le ménage dans ce dossier, que les choses sont plus claires. Auparavant, la manière dont Bill Clinton et quelques autres groupes s'y étaient pris pour faire inscrire leur fondation n'était pas claire. La liste comptait neuf groupes, et rien n'était clair. Aujourd'hui, c'est clair.

    J'espère que les Finances et l'ARC vont pouvoir nous soumettre une liste d'organismes de bienfaisance étrangers qui jouissent d'une très bonne réputation et qui figurent sur cette liste parce qu'ils exercent des activités de secours d'urgence ou parce qu'ils exercent des activités dans l'intérêt national du Canada, et que les Canadiens pourront faire des dons à ces organismes étrangers. C'est à cela que l'initiative se résume.

    Cela n'a rien à voir avec la politique. Cela concerne le fait que, à l'heure actuelle, cette liste ne compte que neuf groupes étrangers. Nous espérons qu'il y en aura davantage afin que les Canadiens puissent leur verser des dons directement.

    Je comprends cela. Mais c'est au ministre qu'il revient de le déterminer, non pas à un comité indépendant ou à un organisme externe. Pensez-vous que c'est approprié? De quelle façon va-t-il s'y prendre pour le déterminer?

    L'autre volet de ma précédente question visait à savoir s'il existait une exigence équivalente au Royaume-Uni et aux États-Unis?

    Les systèmes des États-Unis et du Royaume-Uni sont différents, alors on ne peut pas établir une comparaison directe. Mais je dirais ceci. J'espère que les activités philanthropiques internationales prendront de l'expansion et que cette catégorie sera plus étendue. Au lieu de neuf organismes, j'espère que cette liste en comptera quelques centaines. Comment ils s'y prendront pour le déterminer... Ils vont probablement adopter des politiques. Il faudra que l'ARC et le ministère des Finances travaillent ensemble pour ajouter des groupes sur la liste, et nous espérons avoir, dans un an ou deux, une meilleure idée de la façon dont ces groupes sont inscrits sur cette liste, au lieu de rester dans l'ignorance, comme par le passé.

    Merci.

    Monsieur Caron, vous avez deux minutes.

    Madame Bahen, vous avez parlé d'un cas de fraude fiscale qui s'appuyait sur une sorte de structure pyramidale.

    Aux États-Unis et au Canada, on se préoccupe depuis quelques années des fondations qui servent dans une large mesure d'abri fiscal, notamment en ce qui concerne les actions d'entreprises familiales. Ces actions ne sont pas nécessairement transigées, mais les fondations servent d'abri fiscal pour des montants assez importants. Évidemment, une partie de ces sommes est consacrée à des activités de bienfaisance, mais l'objectif est avant tout de mettre l'argent à l'abri de l'impôt.

    Considérez-vous que c'est un problème au Canada, comme ça l'est aux États-Unis et, le cas échéant, comment pourrait-on redresser la situation?

    Prenons le cas d'une fondation privée à qui un particulier, par exemple Bill Gates, décide de confier son argent; ce dernier recevra aujourd'hui un reçu aux fins de l'impôt, et la fondation est désormais sur pied...S'agit-il d'un incitatif fiscal dont je devrais me préoccuper? Non, pas du tout. Nous avons vu des stratagèmes fiscaux frauduleux tant dans des fondations publiques que dans des organismes de bienfaisance exécutants, et nous ne faisons pas de distinction. Les malfaiteurs arrivent à entrer, et ils sont très rusés; de plus, ils ne se préoccupent pas vraiment des aspects juridiques de tout cela.

    Un aspect que j'étudierais, puisque vous vous préoccupez du fait que l'argent peut être placé aujourd'hui et le reçu aux fins de l'impôt peut être délivré le même jour, ce serait d'augmenter le taux de dividende. À l'heure actuelle, il est de 3,5 p. 100, je crois. Le Canada affiche l'un des taux de dividende les plus faibles des pays industrialisés. Cela veut dire que, chaque année, la fondation n'a pas à consacrer autant d'argent à l'organisme de bienfaisance exécutant. Aux États-Unis, les taux de dividende sont de 5 p. 100; d'autres pays qui étudient cet enjeu fiscal pensent à augmenter les taux de dividendes. Cela signifie que l'argent serait plus rapidement libéré.

    Monsieur Blumberg.

    Mais très rapidement.

    Je serais d'accord avec cela. Je crois que nous devrions faire passer le taux de dividende de 3,5 à 5 ou à 6 p. 100 et encourager les fondations à dépenser l'argent plutôt qu'à le conserver pour l'éternité, par exemple.

    Merci.

    À titre de président, je vais ouvrir le second tour.

    J'aimerais revenir sur certains de vos commentaires, monsieur Blumberg. Vous avez parlé, par exemple, des organismes de bienfaisance du Canada et des États-Unis et du nombre de dossiers qu'ils doivent produire. Mme Bahen a dit que nous devrions établir une échelle mobile qui tient compte de la taille de l'organisme de bienfaisance, et cela me semble tout à fait sensé. Cela me semble judicieux. Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Blumberg?

    Cela ne me pose aucun problème. Nous avons déjà, d'une certaine façon, une échelle mobile. La plupart des organismes de bienfaisance génèrent moins de 100 000 $ de recettes. Ils n'auront donc pas à fournir autant d'information de nature financière qu'un organisme qui génère plus de 100 000 $. Mais on pourrait mettre en place une autre échelle mobile selon laquelle, par exemple, les organismes qui génèrent plus de 1 million de dollars auraient à remplir un autre formulaire de deux ou trois pages. Cela ne me poserait aucun problème.

    J'apprécie vos commentaires concernant les organismes sans but lucratif. J'ai trouvé que votre discussion avec M. Adler était très intéressante. Seriez-vous prêt à appliquer les mêmes règles aux organismes sans but lucratif qu'aux organismes de bienfaisance, alors?

    Tout serait mieux que ce qui existe à l'heure actuelle. Si vous disiez, par exemple, que les organismes sans but lucratif qui font plus de un million de dollars seraient les seuls à devoir fournir ces renseignements, ce serait déjà beaucoup mieux que ce qui se passe maintenant, puisque les organismes qui génèrent 80 000 $ ou 100 000 $ n'ont pas à fournir ces renseignements. J'aimerais souligner d'ailleurs que l'ARC a ces informations dans une base de données et qu'il suffirait d'une modification de l'article 241 pour qu'elles puissent être divulguées.

    J'apprécie beaucoup vos commentaires.

    Je voudrais maintenant m'adresser à Mme Hewitt. Je suis très intéressé et très intrigué par l'idée de l'innovation sociale. Je crois qu'il s'agit d'une avenue formidable à emprunter. J'estime toutefois qu'il y a une sorte de zone grise entre le secteur à but non lucratif et le secteur caritatif, sans oublier le secteur à but lucratif, et on craint que certains organismes utilisent le statut d'organisme de bienfaisance ou tentent de se faire passer pour ce type d'organismes, alors qu'ils sont en fait des organismes à but lucratif.

    Comment les autres pays s'attaquent-ils au problème que représente cette zone grise?

    Je crois que vous avez tout à fait mis le doigt sur le problème: les frontières entre tous ces types d'organismes sont en train de s'estomper. Il y a aujourd'hui davantage d'organismes à but lucratif qui cherchent à améliorer le bien-être collectif, mais aussi à faire de l'argent. Avant, ces deux objectifs nous paraissaient contradictoires. Toutefois, aujourd'hui, les gens, et surtout les jeunes, disent qu'ils se moquent de la structure d'une entreprise. Ils veulent créer un organisme socialement responsable et qui rapporte de l'argent; mais ils ne veulent pas « ne pas faire d'argent », comme me l'a déjà dit un ami ayant déjà travaillé dans le secteur à but non lucratif. Ils sont convaincus qu'ils peuvent à la fois faire de l'argent et changer le monde.

    Il y a donc des précédents intéressants, mais les frontières sont de plus en plus floues. Il existe des choses comme des entreprises d'intérêts communs au Royaume-Uni. Il y a aussi des L3C, ou des sociétés à faibles profits et à responsabilité limitée, aux États-Unis, qui commencent d'ailleurs à se pencher sur cette même question. D'ailleurs, la Colombie-Britannique vient tout juste de créer un modèle d'entreprise d'intérêts communs pour régler ce problème.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Mon troisième et dernier point — et l'un ou l'autre d'entre vous peuvent le commenter —, c'est que, lorsque je fais un don à un organisme de bienfaisance, je reçois un reçu officiel dans mon BlackBerry dans la minute qui suit. Sur le plan des communications électroniques, les organismes de bienfaisance du Canada sont à la pointe de la technologie. Je ne sais pas exactement comment cela est arrivé, mais tous les organismes de bienfaisance auxquels j'ai donné recourent à ce genre de services électroniques exceptionnels.

    Pourtant, lorsque j'ai affaire à notre système de soins de santé, c'est comme si c'était Fred Caillou qui avait conçu le système de tenue des dossiers médicaux dans le pays. Est-ce que l'un d'entre vous peut me dire comment nous pourrions appliquer dans le secteur des soins de santé la technologie qu'utilise activement le secteur caritatif? Vous voulez peut-être répondre, madame Dodd.

    C'est décidément quelque chose que le secteur des soins de santé a du mal à implanter. Ce que nous voulons faire, c'est mettre en place le dossier électronique — lorsqu'on va chez son médecin à North Bay, et qu'il peut procéder à une requête informatique pour obtenir les résultats des examens qu'on a subis à Toronto. Nous n'en sommes pas encore rendus là. Il faut beaucoup d'argent. Le gouvernement ne sera pas en mesure de nous fournir le soutien financier nécessaire, alors il revient aux fondations de recueillir les fonds nécessaires.

    Il me reste une minute. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment le secteur caritatif a réussi à intégrer cette technologie aussi rapidement? Bien franchement, le secteur de la santé est encore... À l'hôpital, on utilise encore les chiffres romains, et cela nous cause bien des maux de tête.

    Monsieur Cloutier.

    Je serais d'accord avec vous. Il est tout à fait impératif que nous mettions en place le dossier médical électronique pour exploiter notre système de soins de santé à sa juste valeur. Il y a d'innombrables Canadiens qui sont blessés et, j'oserais dire, qui perdent leur vie parce que nous ne savons pas utiliser efficacement les services électroniques dans le domaine de la santé. Évidemment, nous ne pouvions pas le faire par le passé pour diverses raisons. Toutefois, si tous les ordres de gouvernement s'engageaient à apporter rapidement les changements qui s'imposent, nous pourrions protéger les intérêts de chaque Canadien, et plus particulièrement ceux de nos commettants, les neuf millions de Canadiens atteints du diabète ou du prédiabète.

    Merci. J'apprécie vos commentaires.

    La parole est maintenant à M. Brison.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais aider un peu mon collègue, M. Jean, car il cherchait des exemples d'ingérence d'organismes américains ou étrangers dans le débat politique canadien.

    Les frères Koch — des milliardaires américains ayant fait fortune dans le pétrole qui ont créé la fondation Americans for Prosperity, l'un des bailleurs de fonds du mouvement Tea Party — ont donné 500 000 $ à l'Institut Fraser de 2008 à 2010. Croyez-vous que c'est le genre d'ingérence étrangère dans le débat canadien sur l'environnement dont M. Jean cherchait des exemples?

    Des voix: Oh, oh!

    C'est fort possible. Les frères Koch ont apparemment donné aussi beaucoup d'argent au Cato Institute. Je crois d'ailleurs que l'IRS mène actuellement une enquête sur cette affaire.

    Oui, je crois qu'il faudrait favoriser la libre circulation des idées. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'argent vienne de l'extérieur du pays, mais j'estime que nous devons seulement faire preuve d'une très grande ouverture et d'une très grande transparence à l'égard des dons. J'ai l'impression que, dans cinq ans, il y aura beaucoup plus d'églises qui s'attireront des ennuis parce qu'elles se seront mêlées d'activités politiques. Ensuite, nous découvrirons que des groupes écologiques sont allés trop loin.

    J'ignore pourquoi on a ouvert cette boîte de Pandore, mais il pourrait y avoir des répercussions négatives qui toucheront tous les secteurs.

    Merci beaucoup.

    Vous croyez donc qu'il ne s'agit pas vraiment d'un problème concernant les organismes à vocation environnementale? Nous devrions plutôt considérer cela comme un problème de gouvernance d'ordre général et ne pas nous en prendre uniquement aux organismes voués à la protection de l'environnement?

    Je crois que nous nous sommes dotés de règles généreuses qui autorisent les organismes de bienfaisance canadiens à exercer des activités politiques. Et ils devraient en profiter. En fait, pour une raison d'efficience et d'efficacité, il est important que ces organismes participent à la vie politique. Cependant, ils doivent appliquer des pratiques de bonne gouvernance. Ils doivent s'assurer de comprendre et de suivre les règles.

    L'ARC fera — je l'espère — un travail de sensibilisation du public au cours des deux ou trois prochaines années afin que tout le monde puisse bien comprendre les règles. Alors peut-être qu'il y aura davantage d'organismes de bienfaisance qui défendront des causes politiques lorsqu'ils découvriront a) que c'est permis et b) que cela peut être très efficace.

    Merci.

    J'aurais une question qui se rapporte au concept d'entrepreneuriat social et de finance sociale.

    Dernièrement, RBC a lancé le Fonds Impact RBC, d'une valeur de 10 millions de dollars. Pour que les membres du comité, moi y compris, puissent mieux comprendre de quoi il retourne, pourriez-vous me dire en quoi cela diffère de tout autre type de fonds que cette institution financière pourrait créer, par exemple un fonds socialement responsable? Sera-t-il assorti davantage de jalons, ou appliquera-t-on une méthode inspirée du secteur privé pour mesurer les résultats des contributions? Il nous serait utile d'avoir une petite idée de la différence entre ce type de fonds et un fonds plus classique.

    Merci.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec RBC. La banque a annoncé la création du fonds, mais elle en est encore à peaufiner les détails. Comme je l'ai mentionné, nous avons aussi mis sur pied un centre d'investissement d'impact.

    Pour clarifier les choses, si nous regardons le contingent des versements de 3,5 p. 100 des fondations, l'un des moyens de libérer davantage de capital, c'est de voir si le reste de l'argent est placé dans des fonds d'investissement plus classiques. Mais si vous aviez une entreprise sociale, on pourrait prendre une partie de cet argent et l'investir dans votre entreprise. Par conséquent, cet argent n'est pas placé dans des fonds d'investissement plus classiques; on l'investit dans votre entreprise sans but ou à but lucratif, ce qui vous permet de générer des recettes et contribuer au bien-être collectif. Il s'agit d'une nouvelle façon de libérer ce capital.

    Oui, RBC examine la façon d'appliquer les méthodes d'entreprise, les mesures de l'impact social et d'autres critères pour mobiliser davantage de capital, lequel s'ajoutera aux fonds et aux dons recueillis par des moyens plus classiques.

    Dans les autres pays où la finance sociale est en émergence, a-t-on assisté à une hausse considérable du pourcentage que représente la finance sociale dans l'ensemble des activités philanthropiques?

    Tout à fait, et le Royaume-Uni a une longueur d'avance dans ce domaine. En effet, ce pays a mis sur pied un groupe de travail sur la finance sociale environ 10 ans avant le Canada. L'Australie vient tout juste de créer le sien. Nous pouvons voir que de très grandes quantités de nouveaux fonds sont mobilisés.

    De plus, des groupes comme J.P. Morgan publient des rapports à ce sujet, et d'autres grands acteurs de la finance commencent à s'y intéresser et prévoient que des milliards de dollars pourront ainsi être dégagés.

    Y a-t-il des pays qui ont adopté des pratiques de gouvernance exemplaires relativement au nouveau modèle de la finance sociale?

    Je crois qu'un grand nombre de gens essaient actuellement d'en avoir une idée claire. Encore une fois, je pense que le Royaume-Uni a une longueur d'avance, mais il y a beaucoup de choses que nous pouvons apprendre d'autres personnes. Le Canada est en fait bien placé pour devenir un chef de file dans ce domaine grâce au groupe de travail sur la finance sociale et à d'autres groupes que nous espérons créer.

    Nous collaborons avec des collègues à l'étranger pour dénicher les pratiques les plus exemplaires.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Nous allons passer à Mme Glover, pour le dernier tour.

    Je ne voudrais aborder que trois petits points, puis je céderai un peu de temps à M. Jean.

    D'abord, nous avons parlé très brièvement de la loi d'exécution du budget, mais je dirais que, en fait, elle vise à accroître la transparence et les obligations redditionnelles de tous les organismes de bienfaisance. La loi d'exécution du budget ne cible aucunement les organismes à vocation environnementale. Je tiens simplement à clarifier cet aspect. Ces choses ne sont pas mentionnées dans la loi de quelque manière que ce soit. Cette situation a pris une tournure politique et partisane.

    Néanmoins, je veux souligner deux autres points. Les 15 millions de dollars que les banques alimentaires économisent... il serait en fait coûteux de retenir leur suggestion. Dans son témoignage aujourd'hui, Mme Bahen a indiqué très clairement que... deux organismes de bienfaisance ont reçu pour 370 millions de dollars de faux dons.

    Sur 100 organismes, il y en avait deux...

    Il y a 370 millions de dollars que nous devrions essayer de recouvrer pour les verser à des organismes de bienfaisance. Merci.

    Alors, si je demandais aux Canadiens s'ils préféreraient que les sociétés obtiennent 15 millions de dollars pris à même les poches des contribuables pour augmenter... ou préféreraient-ils que nous récupérions les 370 millions de dollars en faux dons? Je suis désolée, mais je crois que les Canadiens diront que nous devrions injecter plus d'argent dans l'application de la loi.

    Ma question est donc la suivante: approuvez-vous ou non mon évaluation?

    Monsieur Blumberg, je vois que vous hochez la tête.

    Oui, je crois que cela est très important non seulement sur le plan des recettes fiscales, qui n'en représentent qu'une petite partie, mais aussi pour préserver la confiance du public, c'est-à-dire lui montrer que cette sorte de stratagèmes n'est pas tolérée au Canada.

    Je crois en effet que cela permettrait de dégager des fonds que le gouvernement pourrait utiliser pour offrir des incitatifs fiscaux ou financer davantage le secteur, car, rappelez-vous, plus des deux tiers des recettes du secteur caritatif proviennent du gouvernement. Seul un petit pourcentage provient vraiment des collectes de fonds...

    Très bien. Je dois céder une partie de mon temps.

    Je veux toutefois demander à Mme Dodd si elle peut nous faire parvenir quelque chose. Vous avez abordé la question des legs et vous avez mentionné quelques mesures incitatives qui, selon vous, seraient efficaces. Nous n'avons pas le temps d'en discuter. Si vous pouviez mettre ces suggestions sur papier, nous serions ravis d'en prendre connaissance, mais, là, il ne me reste plus de temps. Je crois que ça vaut la peine de le souligner parce que je suis d'avis que ces suggestions seront intéressantes.

    Je dois toutefois céder la parole à M. Jean.

    Je voudrais juste dire quelques mots. On prévoit qu'il y aura un transfert de la richesse de l'ordre de 1 billion de dollars au cours des 20 prochaines années. C'est ce qui ressort d'une étude réalisée par BMO. Aux États-Unis, le transfert de la richesse s'établira à 40 billions de dollars, alors il s'agit d'une possibilité extraordinaire.

    Il vous reste environ deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président, et merci, madame Glover.

    Madame Bahen, quels sont les bailleurs de fonds de Charity Intelligence Canada?

    Nous sommes financés par des particuliers et des fondations privées. Nous disposons d'un budget de fonctionnement de 300 000 $ par année.

    J'étais curieux de le savoir. Est-ce que ces particuliers et ces fondations font partie de vos premiers choix — les 100 principaux organismes de bienfaisance — ou des 33 organismes de bienfaisance canadiens d'exception qui, selon Charity Intelligence, se distinguent par la qualité de leur leadership?

    Non, ce sont des gens comme vous, comme moi...

    Donc, ceux qui vous donnent de l'argent ne font pas partie de vos organismes de bienfaisance préférés qui sont mentionnés sur votre site Web.

    Non.

    Cela pique quelque peu ma curiosité. Je donne de l'argent, et cet aspect m'intéresse beaucoup, car j'estime devoir faire preuve de diligence raisonnable, alors je me demandais d'où venait votre argent et pourquoi ces personnes acceptaient de vous en donner.

    Qui serait votre donateur habituel?

    Nous n'avons pas de donateur « habituel ». Nous recevons des dons de personnes âgées, d'étudiants, de personnes qui croient dans le travail que nous faisons...

    Simplement parce que vous choisissez des organismes de bienfaisance pour eux et que vous exercez une diligence raisonnable à cet égard.

    Les gens veulent davantage de transparence. Ils ne veulent pas vraiment que nous choisissions des organismes de bienfaisance pour eux. Nous sommes totalement indépendants et objectifs.

    C'est aussi exactement ce que je crois. Je suis d'avis que les Canadiens veulent effectivement davantage de transparence, comme vous l'avez dit, et c'est justement pourquoi nous avons prévu dans le budget des mesures qui permettront aux Canadiens de savoir d'où provient l'argent et où il va.

    Bien honnêtement, monsieur Blumberg, ce que vous avez mentionné m'a troublé; vous avez affirmé que nos exigences entraîneraient des répercussions négatives, alors que vous-même...

    Je croyais que c'était ce que vous aviez affirmé. Donc, lorsque vous avez parlé des répercussions négatives en réponse à la question de M. Brison, vous ne faisiez pas allusion à la transparence que nous réclamons? À quoi faisiez-vous allusion dans ce cas? La question portait directement...

    Nous ne devrions pas empêcher le secteur caritatif de mener des activités politiques, mais je ne crois pas que le budget prévoit quoi que ce soit qui fera obstacle à la participation des organismes de bienfaisance à la vie politique... Donc, je n'ai aucun problème avec ces propositions.

    Je crois que le fait que l'ARC puisse révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance si celui-ci ne remplit pas le formulaire T3010 en bonne et due forme est utile, mais la révocation ne serait pas vraiment liée aux activités politiques; elle tiendrait principalement à d'autres aspects, par exemple si l'organisme n'a pas déclaré avoir dépensé 10 millions de dollars pour organiser des collectes de fonds, alors qu'il aurait dû le faire.

    C'est ma dernière question, monsieur le président.

    Donc, vous recommanderiez sans réserve que nous obligions davantage d'organismes de bienfaisance à remplir un formulaire semblable au formulaire 990 — qui est obligatoire aux États-Unis — et le formulaire T3010 — aussi obligatoire. Je sais que les États-Unis exigent que les organismes des secteurs caritatif et à but non lucratif fournissent beaucoup plus de renseignements que ce que demande le Canada. Vous recommanderiez donc que nous resserrions les exigences en matière de divulgation et de reddition de comptes.

    Oui, je suggérerais que nous exigions davantage de transparence, et même si nous décidons d'appliquer un barème, cela pourrait tout aussi bien convenir. Toutefois, si on regarde les États-Unis et le Royaume-Uni, ils demandent aux organismes de bienfaisance de fournir beaucoup de renseignements très utiles, et nous devrions en faire de même.

    Merci beaucoup.

    En ma qualité de président, je tiens à tous vous remercier d'être venus ici aujourd'hui.

    Madame Hewitt, je vous remercie d'avoir participé à la séance depuis Toronto. Je vous remercie tous d'avoir présenté des exposés instructifs et d'avoir répondu à nos questions. Si vous souhaitez nous donner d'autre matière à réflexion, n'hésitez pas à nous la faire parvenir.

    La séance est levée.