FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 75^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance.

    J'aimerais remercier nos quatre témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Tout d'abord, M. Peter Broder, président de la Section nationale du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif, de l'Association du Barreau canadien. Bienvenue.

    M. Calum Carmichael, professeur agrégé et associé de recherche de l'École de politique et d'administration publique, représente l'Université Carleton.

    Nous avons aussi M. John Hallward, président de DONN3. Bienvenue à notre comité.

    Notre quatrième organisme est la Fondation philanthropique Canada représentée par son président, M. J. Alexander Houston.

    Vous disposez d'environ cinq minutes pour vos déclarations liminaires, à la suite desquelles les membres du comité vous poseront des questions.

    M. Broder va commencer, puis nous suivrons l'ordre de l'avis de convocation.

    Merci, monsieur le président, et honorables députés. Bonjour.

    Je m'appelle Peter Broder et je suis le président de la Section nationale du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif de l'Association du Barreau canadien. Au nom de l'ABC, je tiens à vous remercier de l'invitation à comparaître devant votre comité afin de discuter des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance et pour répondre à vos questions. Nous espérons vous être utiles.

    L'ABC est un organisme national qui représente 37 000 avocats, juges, notaires, professeurs de droit et étudiants en droit dans l'ensemble du Canada. Elle s'est fixé comme objectif prioritaire l'amélioration du droit et de l'administration de la justice.

    Les observations de l'ABC, que vous avez reçues, ont été préparées par la Section nationale du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif. Les membres de notre section offrent leurs conseils sur les questions relatives aux dons et se penchent sur le cadre de réglementation plus vaste auquel les groupes avec qui nous travaillons sont assujettis.

    Dans ce contexte, bien que nous soyons en faveur de l'ajout de nouvelles mesures fiscales pour encourager les gens à faire des dons, nous exhortons le comité à comprendre l'importance de stimuler les dons grâce à un système réglementaire équilibré et équitable. Afin qu'on puisse tirer profit au maximum des dons actuels et des dons potentiels de particuliers, il est essentiel que les ressources ne soient pas utilisées pour respecter des exigences réglementaires inutilement coûteuses. À cet égard, notre section appuie les changements techniques proposés par nos collègues de la Section du droit successoral et dont notre mémoire fait mention. Ces changements vont clarifier et simplifier la loi pour certains dons découlant de testaments ou faits pour respecter les modalités d'une fiducie.

    Nous appuyons également le réexamen de certaines mesures beaucoup trop vagues qui ont été mises en oeuvre au cours des dernières années et qui ont donné lieu à de la réglementation inutilement complexe. À titre d'exemple, soulignons les limites imposées à certains transferts d'un organisme caritatif à l'autre quand on a éliminé le contingentement des versements de revenus assortis d'un reçu. Nous croyons que ces mesures sont trop limitatives et pourraient empêcher certains transferts entre organismes caritatifs sans qu'il n'y ait de politique publique pertinente pour justifier ce phénomène.

    Bien que nous comprenions la pertinence du point de vue des politiques d'éviter des transferts entre organismes dont l'objectif est de contourner les obligations de dépenses annuelles imposées à toutes les oeuvres de bienfaisance, nous sommes d'avis que la loi pourrait aussi s'appliquer à de nombreuses transactions légitimes. En termes concrets, le libellé actuel de la disposition pourrait s'appliquer au transfert d'une fondation d'un organisme à un autre ou à un organisme qui aurait décidé de mettre des fonds de côté pour créer une fondation à l'interne. Bien que l'Agence du revenu du Canada ait le pouvoir discrétionnaire de permettre ce type de transfert, la disposition entraîne de l'incertitude plutôt que de faciliter l'exécution de transactions de bonne foi. De telles règles minent l'efficacité des activités des organismes de bienfaisance. De plus, des ressources, nouvelles ou pas, découlant d'incitatifs pour les dons ne peuvent être mises à profit.

    Notre mémoire fait état d'autres exemples de réglementations excessives et de possibles améliorations.

    En termes plus généraux, nous prônons la réduction de la portée des dispositions de l'impôt sur le revenu pour que celles-ci réalisent les objectifs de politiques fiscales bien définies et déterminées; des fonds présentement alloués à la paperasse pourront être utilisés directement pour les activités de bienfaisance.

    En ce qui a trait à des incitatifs pour les dons bien précis, la Section nationale du droit des organismes de bienfaisance et à but non lucratif de l'Association du Barreau canadien a appuyé en 2009 le crédit bonifié proposé par Imagine Canada, et nous réitérons notre appui à cette proposition aujourd'hui. Selon nous, cette mesure novatrice pourrait élargir le bassin de donateurs comme aucun des autres changements apportés à cet égard au cours des 10 dernières années n'est parvenu à le faire. Ce crédit ciblerait tous les donateurs qui bonifient leurs dons et permettrait d'augmenter d'environ 10 p. 100 le crédit fédéral disponible pour les déclarants particuliers, et ce, pour chaque nouveau don.

    Nous croyons aussi que d'autres mesures qui ont été proposées sont pertinentes, comme le traitement plus favorable de dons d'immobilier ou d'actions. Ces mesures ont le potentiel d'augmenter les dons en multipliant les incitatifs fiscaux qui encouragent les gens à donner.

    Par contre, nous sommes aux prises avec un problème considérable et une menace à long terme puisque le pourcentage de déclarant demandant des remboursements de crédits pour dons est au beau fixe. Une solution créative s'impose. Puisque les déductions et les crédits ne seront pas bonifiés, le crédit bonifié semble être la solution la plus efficace pour changer le phénomène.

    Au nom de l'ABC, je vous remercie à nouveau de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant votre comité. Nous félicitons chacun d'entre vous pour vos efforts dans le cadre de cette initiative extrêmement intéressante. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Broder.

    Nous allons maintenant entendre M. Carmichael. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les membres du comité de leur patience, leur attention et leur diligence pendant cette audience. Je suis ravi de comparaître devant vous.

     Permettez-moi de préciser que je suis associé de recherche au Centre d'innovation communautaire de Carleton, mais que je ne suis pas porte-parole du centre. Je suis également professeur à l'École de politique et d'administration publique, mais que je ne parle pas non plus en son nom. Je suis ici parce qu'au cours des dernières années, je me suis intéressé au traitement des dons de bienfaisance à l'échelle internationale, surtout parmi les pays de l'OCDE, mais également dans quelques pays en voie de développement. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment le Canada se compare aux autres pays qui, eux aussi, accordent des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance.

    Permettez-moi de dire, tout d'abord, que le contenu du mémoire que j'ai préparé il y a six mois — même si j'en modifie la présentation  — représente mes idées fondées sur le sentiment que le gouvernement du Canada a la responsabilité d'affecter les recettes fiscales de manière à mieux répondre aux besoins de ses citoyens. Cette responsabilité s'étend aux recettes auxquelles le gouvernement renonce en accordant des incitatifs fiscaux, que ce soit au moyen de crédits ou de déductions pour les dons de bienfaisance.

    Les organismes qui reçoivent ces dons sont différents les uns des autres en raison de leurs objectifs, de leurs activités et des populations qu'elles desservent. Le gouvernement devrait tenir compte de cette diversité lorsqu'il détermine de quelle manière répartir ses recettes fiscales auxquelles il a renoncé. Il devrait également diversifier les incitatifs fiscaux afin d'accorder aux organismes qui répondent aux besoins les plus pressants un crédit ou une déduction plus élevée. En effet, comme je l'indique, on trouve des exemples de telles mesures dans différents pays.

    Mon mémoire résume un tel exemple. Je l'appelle un programme de « charité+ » qui accorderait un crédit plus élevé, mettons de 40 p. 100, pour un montant maximal de dons à des organismes qui répondent aux besoins essentiels — logement, nourriture et santé — des personnes à faible revenu. Cela se rapproche de ce qui existe en France. Cela ressemble également aux mesures adoptées par un certain nombre d'États américains — Arizona, Michigan. Cela se compare également à certains aspects des incitatifs qu'offre le Portugal aux dons de bienfaisance. Il y a donc déjà de nombreux pays qui pourraient servir d'exemples.

    D'après moi, un tel programme permettrait au gouvernement d'orienter une grande partie de ses incitatifs fiscaux vers un groupe ayant des besoins humains, sociaux et économiques permanents. Je pense qu'il serait plus efficace qu'un crédit d'impôt bonifié pour atteindre les objectifs de ceux qui font la promotion d'un tel crédit. Vous trouverez la liste de ces objectifs à la toute dernière page de mon mémoire.

    Bien que mon intention ne soit pas de critiquer le crédit d'impôt bonifié, mais plutôt d'appuyer la notion d'une différenciation du secteur des organismes de bienfaisance, je pense néanmoins que la mise en place d'un crédit bonifié serait une occasion ratée si l'objectif est de mobiliser les Canadiens et de créer un incitatif permanent à s'affilier au secteur de bienfaisance.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre M. Hallward. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle John Hallward, et je suis président de l'innovation mondiale pour une division d'Ipsos.

    Je vais débuter en racontant une expérience personnelle qui résume pourquoi je suis ici et l'autre poste que j'occupe.

    Cela a commencé lorsque j'avais 21 ans et que ma grand-mère m'a envoyé de l'argent. La note disait « Joyeux anniversaire. Voici un peu d'argent, mais il n'est pas pour toi. Tu dois choisir cinq organismes de charité, leur donner cet argent et rédiger un rapport pour tes grands-parents. » Ils ont fait cela pour leurs 24 petits-enfants. C'était leur façon d'enseigner et de faire découvrir à leurs petits-enfants la responsabilité et le rôle du don.

    Cela m'amène à aujourd'hui. J'ai très bien appris ma leçon à 21 ans. Plus récemment, j'ai créé une fondation et un concept appelé Donn3, qui est ma proposition d'aujourd'hui. Pour la résumer le mieux possible, il s'agit de ParticipAction pour le don.

    Vous avez entendu parler du crédit d'impôt bonifié et des dons d'actions privées et de biens immobiliers. Notre idée est différente; elle est complémentaire. Il s'agit d'un programme qui s'ajouterait à ces initiatives, mais qui encouragerait tous les Canadiens à être plus philanthropes, leur enseignerait comment le faire, leur donnerait l'exemple, etc.

    Si nous examinons les différences dans les dons au Canada, nous voyons qu'il y a des différences entre les provinces, entre les classes sociales et entre ceux qui sont plus ou moins religieux. Il y a toutes ces différences même si nous avons tous le même système fiscal. Nous croyons donc qu'il n'y a pas que les politiques fiscales qui ont une influence sur le montant des dons.

    Si vous examinez les raisons qui expliquent pourquoi il y a une tendance à la baisse de la philanthropie au Canada, vous verrez plusieurs causes: un peu d'éloignement de la pratique religieuse, un peu de rapprochement de l'égoïsme du « moi, moi, moi », et les différentes valeurs des différentes générations de Canadiens. Étant donné toutes ces causes, il faut songer à plus qu'une solution.

    Comme je l'ai dit, si nous avons tous le même système fiscal, mais que certaines communautés donnent beaucoup plus que d'autres, alors ce n'est pas seulement à cause du système fiscal.

    En plus de tous les changements proposés à la politique fiscale, et nous les appuyons tous parce qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, nous proposons de créer un programme-cadre afin de faire la promotion de la philanthropie, tout comme ParticipAction est un programme cadre pour la promotion de la santé et de l'exercice au Canada.

    Voilà l'idée derrière Donn3. Nous proposons de créer un groupe, un organisme, une marque, un budget et un comité directeur, comme ParticipAction, parce qu'il est ainsi beaucoup plus facile de coordonner les partenariats et de collaborer, alors que s'il y a tout un groupe de différentes organisations qui essaient de se rassembler, il y a des problèmes au sujet de la propriété intellectuelle, des budgets, des énoncés de mission, des conseils d'administration, etc. Comme ParticipAction, c'est une organisation qui collabore avec de nombreuses autres pour amener des bienfaits généraux en santé publique. Nous voulons faire la même chose pour la philanthropie au Canada.

    Nous demandons donc un montant de 5 millions de dollars par année, qui diminuera avec le temps, pour mettre sur pied cette organisation en partenariat avec le gouvernement, pour ensuite obtenir et solidifier le soutien des entreprises et des fondations.

    Les entreprises et les fondations n'aiment pas le risque. Elles veulent être certaines que Donn3 est viable, bien établie, bien financée et présente pour le long terme. Lorsqu'elles voient cela, elles offrent leur appui et leurs encouragements. La marée montante permet à tous les navires de naviguer: plus nous donnons, plus nos collectivités en tirent des bénéfices, et plus cela permet au gouvernement de se concentrer sur d'autres choses, comme la création d'emplois.

    Nous voulons collaborer avec les trois secteurs, mais il faut commencer quelque part. C'est pourquoi nous contactons le gouvernement, afin d'enclencher le processus, en demandant 5 millions de dollars, une somme qui diminuera graduellement avec le temps.

    Nous croyons que ces 5 millions de dollars représentent un très petit investissement. Si on regarde les chiffres, on parle d'un résultat de 1 milliard de dollars si les Canadiens reviennent au niveau où ils étaient il y a six ou sept ans. Les dons privés des citoyens ont diminué de 2 milliards de dollars depuis seulement cinq ou six ans. On parle donc d'un rendement de 2 milliards de dollars pour une très petite somme investie.

    Nous voyons Donn3 un peu comme une courroie de transmission, en plus des crédits d'impôt bonifiés et des autres incitatifs. Nous avons besoin de ces mentors, de ces dirigeants, de ces enseignants, etc., comme ma grand-mère l'a été pour moi. Nous avons besoin que cela soit connu, il faut en parler en public, rappeler aux Canadiens leurs responsabilités et leur permettre de s'impliquer dans leurs collectivités pour les aider.

     Voilà notre but. Nous espérons que vous êtes d'accord. Nous espérons pouvoir créer un partenariat afin de collaborer et d'enclencher le processus.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hallward.

    Je cède maintenant la parole à M. Houston.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je m'appelle Sandy Houston. Je suis le président des Fondations philanthropiques du Canada. Je suis ravi de pouvoir m'adresser à vous cet après-midi.

    FPC représente des organismes caritatifs et subventionnaires de tout le pays. Ensemble, nos membres détiennent quelque 7,5 milliards de dollars d'actifs et, en 2010, ils ont versé environ 307 millions de dollars à diverses collectivités à l'échelle du pays en appui à des activités de charité en tous genres.

    Dans le mémoire que nous vous avons envoyé en janvier dernier, nous avons formulé deux recommandations pour aider les organismes de charité canadiens à accéder à l'argent qui leur permettra de croître et d'augmenter leur efficacité. Ni l'une ni l'autre de ces recommandations ne porte sur les incitatifs fiscaux aux dons de charité. Nous ne nions pas l'importance des incitatifs fiscaux, mais nous estimons qu'il y a d'autres façons d'encourager l'apport de capitaux dans le secteur caritatif, notamment les prêts et les investissements sociaux.

    Nous appuyons la recommandation faite par Imagine Canada qui propose d'établir un crédit d'impôt bonifié afin d'accroître les dons des Canadiens. Nous appuyons aussi la recommandation voulant que le gouvernement examine la possibilité d'appliquer l'exemption d'impôt sur les gains en capital aux dons d'actifs comme les titres ou les terrains privés.

    Il n'en reste pas moins que bon nombre d'organismes de bienfaisance au Canada comptent de plus en plus sur leurs propres activités pour générer des recettes plutôt que sur les dons. Nous estimons, à l'instar du Groupe de travail canadien sur le financement social, que la finance sociale offre une occasion sans précédent, pour les organismes caritatifs du Canada, d'accéder à de nouvelles sources de financement à un moment où ils subissent de grandes pressions, leur financement est à court terme et nuit à leur capacité d'innover, d'expansion et de même de survie.

    Par conséquent, d'abord et avant tout, nous recommandons au comité qu'il examine tous les mécanismes réglementaires qui favoriseraient un meilleur accès au capital philanthropique pour les organismes de bienfaisance.

    Les entrepreneurs financent souvent l'innovation et la croissance grâce à un prêt ou un investissement, mais dans le contexte caritatif, les outils de financement sont moins nombreux. D'année en année, on obtient du capital d'exploitation grâce aux droits, aux dons et aux subventions, mais on ne dispose pratiquement pas de capital d'investissement et, d'ailleurs, la réglementation fédérale n'encourage pas l'accumulation de capitaux.

    En matière d'investissement, les lois fédérales et provinciales ne permettent que les investissements prudents au rendement sûr. Les organismes de réglementation fédéraux ont interdit aux fondations privées de faire même des investissements passifs dans des sociétés en commandite parce que, en vertu des lois sur les sociétés, ces investissements pourraient équivaloir à diriger une entreprise, ce que la Loi de l'impôt sur le revenu interdit aux fondations privées.

    Parce qu'on sépare de façon stricte l'entreprise privée et le secteur caritatif, en pratique, les bailleurs de fonds privés restent confinés presque exclusivement aux subventions. Quelque 39 milliards de dollars, sinon plus, sont détenus dans les fonds de dotation des fondations, mais ils profitent peu aux organismes de charité. Ceux-ci reçoivent de 3,5 à 5 p. 100 de l'argent versé annuellement et n'ont pas accès aux 95 p. 100 d'actifs restants.

    Nous suggérons donc au gouvernement fédéral d'envisager l'adoption d'un cadre réglementaire qui encouragerait davantage l'investissement philanthropique. Nous avons été heureux d'apprendre l'été dernier que l'ARC a pris une mesure importante à cet égard, soit la publication de nouvelles directives sur le développement économique communautaire où l'on prévoit davantage de latitude pour les investissements dans les programmes. Nous applaudissons à cette décision positive.

    Nous encourageons votre comité et le gouvernement à se pencher sur d'autres options réglementaires, plus particulièrement à examiner la position de l'ARC sur les investissements dans les sociétés en commandite, à envisager de déclarer donateurs admissibles certains projets précis d'investissement social, et à continuer de préciser les directives de l'ARC sur le lien entre les investissements s'inscrivant dans une mission caritative et les activités commerciales.

     Nous prions instamment le comité de recommander au gouvernement de revoir son interprétation de la société en commandite qui constitue actuellement un obstacle pour les fondations privées. Nous estimons qu'il serait justifié de modifier cette règle quand il est prouvé que l'investissement sert des fins caritatives. Le gouvernement a déjà reconnu le principe voulant qu'une fondation privée puisse faire des investissements liés à des programmes dans une entité commerciale si cela se fait à des fins caritatives. Par conséquent, il nous apparaît logique d'appliquer le même principe aux sociétés en commandite, tout en prévoyant certaines conditions relatives aux fins caritatives.

    Les changements réglementaires que nous suggérons ne coûteraient rien au gouvernement, mais ils faciliteraient l'accès au capital, grâce à des instruments de financement par emprunt ou capitaux propres, pour que le secteur communautaire au Canada puisse prospérer.

    Merci de votre temps. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Madame Nash, vous avez cinq minutes.

    Merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui. J'aimerais vous remercier de nous avoir fait part de vos recommandations qui, bien entendu, sont bien plus détaillées que ce que vous avez eu le temps de présenter ici au comité.

    J'aimerais d'abord noter aux fins du compte rendu, qu'il y a bon nombre de gens qui font des dons sans pour autant être reconnus financièrement — il s'agit des gens qui donnent leur temps. Je viens d'une collectivité où nous avons beaucoup de bénévoles. Il y a des gens dont le revenu est très modeste qui nous aident régulièrement et appuient véritablement la collectivité. Ce faisant, ils ne reçoivent pas de crédit d'impôt ou d'autres types de reconnaissance. Certains d'entre eux ne font pas assez d'argent pour obtenir un crédit d'impôt, mais même ceux qui en font assez... Il existe bon nombre de façons de donner. On peut le faire en donnant son temps et, bien entendu, en donnant de l'argent.

    Je voulais le mentionner aux fins du compte rendu, car je pense qu'il s'agit d'un facteur important sur lequel nous ne nous sommes pas beaucoup penchés au cours de nos délibérations. Bien entendu, nous examinons comment l'on peut encourager les gens à donner davantage.

    Monsieur Carmichael, vous nous avez proposé un autre genre d'idée. Dans votre programme « charité+ », vous avez indiqué que d'autres pays aiguillent ou stimulent les dons en octroyant des crédits d'impôt plus importants dans certains domaines clés où le besoin est très grand.

    J'aimerais vous poser deux questions à ce sujet.

    Pouvez-vous nous en parler davantage? Pouvez-vous nous décrire ce que font ces programmes et nous dire quel est le meilleur modèle à votre avis?

    Ensuite, vous avez parlé d'augmenter le crédit d'impôt à 40 p. 100. Avez-vous fait une analyse ou encore des calculs afin de connaître l'incidence que cela aurait sur notre situation financière globale? Est-ce que vous prévoyez que cela aurait une incidence importante, ou une incidence plutôt modeste?

    Merci.

    J'aimerais, madame Nash, que l'on inscrive au compte rendu que je félicite tous les Canadiens qui donnent de leur temps. En effet, la valeur du travail pour le troisième secteur est d'environ 11,2 p. 100 des recettes totales, alors que la valeur des contributions se chiffre seulement à 8,4 p. 100. Ainsi, en ce qui concerne l'incidence que cela a pour financer la valeur du travail, les bénévoles donnent davantage que les gens qui contribuent financièrement. Tout comme vous, je salue les bénévoles.

    Vous m'avez posé une question au sujet des divers modèles. D'abord, est-ce que j'appuierais personnellement le modèle charité+? Oui, je le ferais. Mais, à mon avis, il incombe au gouvernement du Canada de déterminer quel domaine du secteur des oeuvres caritatives est le plus important pour les Canadiens. Je ne voudrais donc pas présumer que mon opinion personnelle est forcément la même que celle du gouvernement du Canada.

    En effet, divers gouvernements ont choisi des secteurs différents. Au Brésil, par exemple, et ils ont peut-être songé à la compétition de la FIFA de 2014 et aux Jeux olympiques de 2016, l'on met l'accent sur les sports. Les sociétés qui donnent à des activités sportives reçoivent une déduction bien plus élevée que si elles faisaient un don dans d'autres secteurs.

    La France et l'Arizona, par exemple, sont les administrations qui mettent le plus l'accent sur les gens à faible revenu. L'Arizona a été le premier de plusieurs États américains à mettre sur pied cette mesure, et ce, dans les années 1980. Dans cet État, les organisations qui fournissent des services pour les gens qui vivent sous le seuil de pauvreté s'autoidentifient et leurs noms sont ensuite affichés sur le site Web du gouvernement. C'est un peu similaire à ce qu'on voyait pour les organisations qui étaient admissibles à recevoir des crédits appariés ou un allégement à la suite du Tsunami ou encore de la famine en Afrique de l'Est l'année dernière. Ces organisations sont donc identifiées et les gens qui contribuent jusqu'à concurrence de 200 $ reçoivent un crédit d'impôt de 100 p. 100 pour leurs dons à ces organisations. Le montant est donc complètement déduit. Comme le montant est plafonné toutefois, on les privilégie, mais sans dévaliser les autres qui conservent leur pertinence.

    On peut voir la même chose en France. Dans ce cas-là, cela s'adresse aux organisations qui fournissent des aliments de base et des services aux gens à faible revenu. Le crédit d'impôt standard est de 66 p. 100. Mais, si l'on donne jusqu'à concurrence de 500 euros à une organisation qui fournit des aliments de base et des services aux gens à faible revenu, on obtient un crédit d'impôt de 75 p. 100. Alors, 29 p. 100 ne semble pas assez juste; il y a également un crédit d'impôt...

    Excusez-moi, est-ce que mon temps est écoulé?

    Votre temps est sur le point d'être écoulé, effectivement.

    Je suis désolé; je ne m'en étais pas rendu compte.

    Je me ferai un plaisir de parler de ma propre étude, mais pour ce qui est des chiffres, pour ce qui est des retombées, il s'agit de quelque chose que je n'ai pas fait directement, et donc je n'ai pas de réponse ferme à vous donner.

    Merci.

    Merci, madame Nash.

    Monsieur Jean, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président

    Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui faire leur exposé.

    J'ai remarqué dans le mémoire de l'Association du Barreau canadien qu'on dit qu'il s'agit d'une réalisation très louable et effectivement vous avez indiqué qu'une plus grande efficacité et équité fiscales serait un objectif remarquable. Je crois que vous avez tout à fait raison.

    Mes questions portent principalement sur vos commentaires, dans votre mémoire, qui portent sur plusieurs éléments, mais avant tout, pensez-vous qu'en tant que parlementaires et en tant que bureaucrates, nous ayons le devoir, une sorte de devoir fiduciaire, de faire ce qui doit être fait? Évidemment, une déduction fiscale est un excellent avantage pour les sociétés et les particuliers et nous avons certainement des obligations envers la population canadienne pour veiller à ce que les choses soient faites comme il se doit. Est-ce juste de dire cela?

    Oui, mais il faut aussi tenir compte du fait que la portion qui concerne les dons, prise dans son ensemble, est en fait relativement modeste, comme M. Houston l'a mentionné, par rapport à ce qui découle des revenus gagnés et de...

    Absolument, mais quelle que soit la façon d'aborder les choses, il s'agit d'un très...

    Personnellement, je considère cela comme une obligation fiduciaire, car évidemment j'ai une obligation envers la population canadienne de veiller à ne pas accorder de déduction fiscale à ceux qui n'en méritent pas. Ai-je raison de dire cela?

    Tout le monde est en train d'acquiescer de la tête.

    Il s'agit donc d'une chose très importante que nous faisons et donc, toutes les garanties et toutes les vérifications que nous faisons pendant cette période sont également très importantes.

    Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus, monsieur Broder?

    Oui.

    D'accord. C'est pour ça que j'ai été surpris de vous entendre dire qu'une réglementation excessive et que certains autres éléments sont inapplicables du point de vue administratif. Et je vois que vous avez proposé six amendements de forme, mais pensez-vous qu'ils soient inapplicables du point de vue administratif, à l'heure actuelle?

    Ce qui arrive, c'est que, souvent, la loi est rédigée en termes très généraux, et nous comptons beaucoup sur l'Agence du revenu du Canada pour qu'elle exerce son pouvoir discrétionnaire, ce qui empêche souvent les organisations... Si elles n'ont pas accès à des conseils juridiques, elles risquent de ne pas entreprendre la transaction, ou bien la transaction risque d'être risquée pour elles.

    Il y a certainement des raisons légitimes expliquant pourquoi bon nombre de ces règlements fiscaux sont en place, mais le défi consiste à les rédiger de manière plus précise, de manière à ce qu'ils n'empêchent pas...

    Bien évidemment, en tant qu'avocat, vous êtes assujetti au concept de diligence raisonnable qui est nécessaire et vous devez donner de bons conseils aux gens et choisir les membres des conseils, en vous assurant qu'ils n'ont pas un côté vil, entre autres choses. Il est difficile pour des avocats de donner des conseils en fonction de choses hypothétiques et qui pourraient possiblement se produire. Est-ce une interprétation juste?

    C'est juste, oui.

    C'est probablement la raison pour laquelle l'ABC a adopté cette position, car il est très difficile de donner des conseils sur des choses incertaines et on ne veut pas aller de l'avant et prendre sur soi la diligence raisonnable.

    Je crois que le défi réside dans le fait que certaines mesures ratissent larges.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Il me reste deux minutes et j'aimerais vous parler rapidement de la façon dont nous nous y prenons pour que les grands donateurs donnent encore plus. La raison pour laquelle je dis cela, c'est que, comme tout le monde, j'ai observé la réduction, et j'ai cru constater qu'il y a encore beaucoup d'argent disponible — il y a notamment beaucoup d'argent dans les entreprises, qui appartient aux actionnaires et aux administrateurs ainsi qu'aux propriétaires de l'entreprise.

    Comment nous y prenons-nous pour que ces gens donnent plus? Il y a un petit pourcentage de gens qui donnent d'importants montants. A-t-on des idées aujourd'hui sur la façon dont on peut inciter ces gens à rendre ces liquidités disponibles sans que cela ait des répercussions négatives pour le gouvernement et en s'assurant que cela soit au bénéfice de ceux qui le reçoivent? Pensez-vous à certains types de traitements fiscaux qui permettraient d'ouvrir les vannes et d'obtenir plus de ceux qui donnent déjà?

    Monsieur Hallward, s'il vous plaît.

    C'est l'objectif principal que nous visons au sein de notre initiative, DONN3. On ne vise pas à pénaliser injustement le gouvernement en matière de coûts, mais plutôt à inciter et motiver les gens.

    Selon notre expérience, les gens dont le revenu est le plus élevé s'arrêtent à un niveau absolu. Il se peut qu'ils aient un énorme salaire et donnent 1 000 $, regardent autour d'eux et se demandent qui dans leur voisinage a pu faire un don de 1 000 $ et se disent: « Parfait, j'ai fait ma part, » n'ayant pas conscience du fait que 1 000 $ représente peut-être 0,25 p. 100 de leur salaire.

    Ce que nous devons faire, selon nous, consiste en quelque sorte à définir une nouvelle norme. J'ai pu assister à ce genre de choses dans le cadre de mon expérience en matière de collecte de fonds. Les gens n'aiment pas que l'on profite d'eux en donnant beaucoup plus que tous les autres, mais ils ne veulent pas non plus faire de dons inférieurs aux autres. Si tous les voisins donnent 100 $ et que vous ne donnez que 25 $, il se peut que vous vous sentiez un peu avare et que vous n'ayez pas l'impression de rivaliser avec vos voisins.

    Ce qui doit être fait notamment... et c'est ce que l'on observe au sein de diverses institutions et divers groupes religieux. Ils ont défini un certain niveau, et les membres doivent s'efforcer de l'atteindre.

    Une voix: Un peu comme la dîme.

    M. John Hallward: En effet.

    Donc, en vertu du même système fiscal, si un groupe peut y arriver, que manque-t-il à cet autre groupe? Une bonne part de cela s'explique par la définition et l'établissement d'une norme sociale, le leadership, le mentorat et l'éducation. Et c'est ce que nous voulons faire.

    Merci.

    Merci, monsieur Jean.

    Nous allons passer à M. Brison. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup à chacun d'entre vous de vous être joints à nous aujourd'hui.

    Certains d'entre vous ont fait référence à la proposition d'éliminer l'impôt sur les gains en capitaux portant sur les dons constitués de biens immobiliers ou d'actions dans des entreprises privées. Chacun d'entre vous peut-il nous dire si, oui ou non, vous pensez que nous devrions aller dans cette direction? Certains d'entre vous ne nous ont pas fait part de leur opinion à ce sujet, j'aimerais donc savoir ce que vous pensez.

    Nous allons commencer par M. Broder.

    Nous sommes d'avis que la diversification des véhicules faisant l'objet d'incitatifs fiscaux est une excellente chose, étant donné les fluctuations de l'économie, et donner aux donateurs différents choix est une bonne chose.

    En plus de...[Note de la rédaction: inaudible]

    Ce n'est pas quelque chose que j'ai examiné directement, mais ce qui me préoccupe principalement n'est pas tant le montant du don, bien que cela soit important, mais à qui les dons sont effectués. Généralement, les grands donateurs ont tendance à donner à des organisations éducatives ou culturelles. Je poserai au gouvernement la question suivante: est-ce que c'est à cela que vous souhaitez consacrer l'argent des contribuables? Ce n'est pas seulement une question de quantité; je pense qu'il faut savoir à qui ces dons sont destinés.

    Oui, c'est mon avis.

    Je pense que nous sommes d'avis que tout ce qui peut inciter à donner plus doit être envisagé. De toute évidence, il y a un coût et des avantages. Nous sommes d'avis que cela ne peut se résumer à des politiques fiscales. Cela ne suffira pas à faire la différence.

    Nous sommes d'avis que ça vaut la peine. C'est un actif non exploité qui pourrait être affecté à différentes activités caritatives, et c'est pourquoi nous appuyons qu'on envisage la possibilité. Je crois que les enjeux qui ont été soulevés portent sur l'évaluation. Plusieurs mémoires ont été présentés pour répondre à cette préoccupation, c'est pourquoi nous croyons que c'est une possibilité qu'il vaut la peine d'explorer beaucoup plus que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

    Oui. Les changements apportés à la suppression de la taxe sur les gains en capitaux sur les dons de titres cotés en bourse ont certainement donné une augmentation considérable.

    Vous parlez du coût de la mesure. Le ministère des Finances parle de dépenses fiscales lorsqu'il fait référence à ce genre de chose. C'est fondé sur l'hypothèse que la disposition des actions se produirait inévitablement, que cela se produirait même s'il n'y avait pas une mesure fiscale favorable ou des changements apportés au système fiscal.

    À certains égards, c'est une hypothèse spécieuse, car il se pourrait que ça ne se concrétise pas. La transaction peut ne pas avoir lieu, alors en réalité je crois qu'ils affectent un coût qui en fait peut ne pas être fondé.

    Monsieur Hallward, je crois que vous avez dit qu'il ne s'agit pas simplement de changements fiscaux. En outre, le gouvernement pourrait-il promouvoir et encourager davantage le don grâce à un programme national de publicité et de soutien? Le gouvernement devrait-il encourager davantage le don? A-t-on des exemples de cela ailleurs?

    Je ne sais trop où la responsabilité du gouvernement commence et se termine, mais prenez quelque chose comme ParticipAction qui a son propre financement. L'argent est ensuite géré par un conseil et une équipe. Le programme À nous le Podium est un autre exemple où une somme est affectée puis une équipe gère cet argent du mieux possible. Il faut qu'il y ait de la reddition de comptes c'est certain, etc.

    Oui, nous sommes de cet avis: en définissant, en encourageant et en récompensant, pour les jeunes, pour les aînés, et pour les nouveaux citoyens qui arrivent au Canada, cela augmente les attentes, alors la marée montante soulève tous les bateaux. Nous estimons que cela produit un très bon rendement. Un programme de 5 millions de dollars assorti de partenaires du secteur privé, même si c'est un échec retentissant et que nous n'atteignions que 10 p. 100 de notre objectif, c'est 200 millions de dollars contre 5 millions de dollars dépensés. C'est un rendement des investissements incroyable.

    Il vous reste une minute.

    Monsieur Carmichael, vous dites que le gouvernement devrait circonscrire ces priorités puis créer des incitatifs en fonction de ces priorités. Vous avez fait allusion au Royaume-Uni qui a fait cela je crois, ou...?

    Cela a été un des pays.

    Cela a été un des pays. En circonscrivant de façon si précise, risque-t-on que le gouvernement puisse choisir en quelque sorte...? Il se pourrait que le gouvernement choisisse des gagnants et des perdants ou potentiellement... les gouvernements ont tendance à choisir les perdants en général dans ce genre de situations. Se pourrait-il que le gouvernement coure le risque de circonscrire les mauvaises priorités? Les donateurs privés ne sont-ils pas mieux placés?

    Le président: Une réponse brève s'il vous plaît.

    J'estime qu'il existe un risque dans tout exercice budgétaire.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Allez-y, madame McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser mes questions à M. Houston.

    Vers la fin de votre mémoire, vous mentionnez des mesures que pourrait prendre Revenu Canada. Vous avez dit que vous avez trouvé les nouvelles lignes directrices utiles, mais qu'il faut aller un peu plus loin.

    Pouvez-vous nous expliquer comment vous croyez que cela aiderait? Ne serait-on pas en fait en train de donner...? Il semble que vous placiez les organismes de bienfaisance dans la catégorie des entreprises privées, et s'ils obtiennent des avantages, ce que vous créez est une situation non concurrentielle en réalité.

    J'ai été intriguée et j'aimerais certainement mieux comprendre les avantages et les désavantages de ce que vous proposez.

    La proposition vient du fait que nous reconnaissons qu'une grande partie du capital caritatif n'est pas utilisé pour appuyer des activités de nature caritative. Au sein des fondations de dotation, les sommes sont données au compte-goutte et les grandes sommes d'argent se trouvent dans les comptes des fondations et ne sont pas utilisées dans l'atteinte des objectifs de la mission de ces organismes.

    Depuis cinq ans, on se pose la question dans le secteur caritatif: y aurait-il une façon d'utiliser ce capital caritatif plus directement afin de réaliser les missions caritatives? Comment pourrait-on y arriver et quelles sont les mesures qui permettraient d'utiliser ce capital de façon plus directe afin d'atteindre les objectifs caritatifs que l'organisme s'est fixé?

    J'estime que nous y arrivons, mais très lentement. Du côté des fondations et des fonds de dotation, on s'intéresse beaucoup à cette idée de façon plus marquée et de façon plus innovatrice. Le Groupe de travail canadien sur le financement social a joué un très grand rôle à cet égard.

    Les difficultés commencent lorsque les fondations et autres bailleurs de fonds envisagent les possibilités de ce type d'investissement. Leur capacité de le faire est fortement limitée par le type de structures organisationnelles et juridiques qu'il leur est permis d'appuyer. Nous suggérons donc d'être plus souple sur le type de structures et de rattacher l'investissement à l'objectif caritatif qu'on veut soutenir.

    J'estime qu'avec ces intentions et en tenant compte de la nature de l'investissement, on verrait de très grandes sommes d'argent plus facilement déployées, des sommes qui, à l'heure actuelle, sont en grande partie inutilisées pour appuyer le secteur de bienfaisance.

    Pourriez-vous me donner un ou deux exemples de la façon dont vous concevez la chose?

    Nous commençons à voir l'émergence de nouveaux fonds ou d'outils d'investissement qui pourraient offrir des prêts aux organismes de bienfaisance par exemple. Prenez le nouvel organisme appelé the Community Forward Fund. Cet organisme est un intermédiaire financier qui offre des prêts aux organismes de bienfaisance, car ces organismes ont souvent beaucoup de mal à avoir accès au financement traditionnel; ils ont besoin de fonds de roulement, de financement d'appoint s'ils veulent entreprendre un projet d'immobilisation. Ce fonds leur permettrait d'obtenir du financement. La plupart des fondations ne pourraient pas investir dans cet intermédiaire financier, car ce dernier est généralement structuré sous forme de société en commandite.

    Voilà un exemple de groupe qui aimerait appuyer ce genre d'outil financier novateur, qui permettrait d'atteindre les objectifs caritatifs et d'appuyer le secteur dans son ensemble, mais il ne peut le faire, car selon les règles actuelles, il est difficile de faire ce genre d'investissement.

    Nous suggérons tout simplement de faire en sorte que l'environnement soit plus favorable afin que ce capital soit tourné vers les objectifs caritatifs, et de faire en sorte qu'on retire certains des obstacles que nous avons bâtis involontairement dans ce genre d'investissement novateur.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Caron, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être ici. Je vous félicite de vos belles présentations. Je regrette de ne disposer que de cinq minutes. Je vais poser des questions précises. J'espère que les réponses seront précises, elles aussi. Je vais abonder dans le sens de Mme Nash et M. Brison.

    Je trouve l'idée intrigante, mais j'ai encore quelques questions sur l'effet que ça aurait sur notre philosophie relativement aux organismes de bienfaisance.

     Présentement, quatre vocations particulières sont reconnues historiquement par la common law et sont appliquées présentement pour définir un organisme de bienfaisance: il soulage la pauvreté, il promeut l'éducation, il promeut la religion ou il constitue un avantage net pour la communauté.

    Votre proposition d'un programme « charité+ » équivaut-elle à établir des priorités parmi ces domaines selon la volonté du gouvernement?

    Je tenterai d'être bref.

    C'est bien, car j'ai d'autres questions pour vous.

    D'accord.

    La common law existe dans bien des pays, mais la mise en oeuvre du traitement fiscal est très différente.

    En Inde et en Australie par exemple, les organismes religieux ne sont pas admissibles à un crédit d'impôt même s'ils se retrouvent sous la rubrique établie dans Pemsel, le même renvoi à la common law.

    Oui, ce sont des organismes de bienfaisance, mais les privilèges financiers qui viennent de pair avec cette désignation varient grandement dans le secteur caritatif.

    À Singapour, où on pratique également la common law, il n'existe pas d'incitatifs fiscaux pour les églises.

    J'ai une question précise. La proposition que vous présentez maintenant équivaut-elle à l'établissement des priorités par le gouvernement, qui classerait certaines vocations comme étant plus importantes que d'autres, aux fins des crédits d'impôt?

    Le gouvernement a déjà fait cela par l'entremise des subventions de contrepartie pour aider à la suite de catastrophes à l'échelle internationale. Le gouvernement l'a déjà fait en accordant un crédit d'impôt pour les partis politiques à hauteur de 75 p. 100, par opposition à un crédit d'impôt de 29 p. 100.

    Alors, la désignation de certains éléments comme étant privilégiés, nous l'avons déjà fait.

    Je comprends ce que vous dites. Toutefois, lorsqu'on donne ou demande des dons pour des désastres à l'échelle internationale, par exemple, le gouvernement a déjà une politique selon laquelle il va doubler la contribution d'un individu. C'est donc une sorte de crédit d'impôt, mais sous forme de subvention directe, par rapport au don.

    J'essaie de voir comment on peut considérer qu'un don fait à la suite d'une catastrophe à l'échelle internationale équivaut à un don fait à un organisme de bienfaisance comme on le vit présentement. Je pourrai soumettre que, par exemple, un don pour un parti politique ou un crédit d'impôt pour les arts, pour les enfants ou pour les sports font partie d'une catégorie différente qui ne correspond pas à des organismes de bienfaisance.

    Étant donné la variété de pratiques dans les différents pays qui ont cerné certaines activités comme étant plus méritantes de l'argent auquel renonce le gouvernement, j'estime que c'est quelque chose dont les gouvernements devraient tenir compte.

    Comme je l'ai mentionné à M. Brison, tout exercice d'établissement de budget requiert que l'on pose des jugements. Où l'argent des contribuables aura-t-il les meilleures retombées sociales? De simplement renoncer et de confier cette mission en grande partie aux gens qui ont les ressources et la volonté de donner... j'estime que c'est une erreur. Je crois que les gouvernements devraient décider là où l'argent des contribuables devrait être affecté.

    Je vous remercie de vos réponses. Cela nous aide à éclaircir la question.

    Mon autre question porte sur l'effet que ça aurait sur les coûts administratifs et la paperasse en général à l'Agence du revenu du Canada, par exemple.

    Présentement, on a un système unique pour les quatre types de dons. Tout le monde est traité de façon égale et ça facilite les choses.

    Votre système ne compliquerait-il pas les choses, sur le plan de l'administration du système?

    Oui, en effet.

    Je dois vous admettre que je n'ai pas étudié les procédures administratives précises en Arizona ou en France par exemple. Mais c'est quelque chose qui se fait. Faudrait-il travailler davantage pour désigner certains paliers? Oui. C'est pourquoi je suggère un palier supplémentaire et non pas plusieurs paliers. Ils ont cinq paliers au Portugal.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Nous allons céder la parole à M. Adler. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins qui se sont déplacés cet après-midi.

    M. Carmichael, vous êtes le deuxième témoin à comparaître ici aujourd'hui qui est un ancien professeur que j'ai eu pendant mes études à l'École supérieure d'administration publique de l'Université Carleton. Le témoin précédent était M. Avrim Lazar, qui m'a en fait attribué un A, mais vous m'avez donné un B+ en administration publique 567, alors je vais vous adresser mes questions.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark Adler: Je suis fasciné par le concept « charité+ ». Je me pose des questions. D'autres ont abordé le sujet. Pour ce qui est de choisir les organismes de bienfaisance particuliers qui pourraient profiter du concept charité+, nous pourrions en cerner certains à l'avance, mais il y aurait toujours ces situations qui se produisent — tremblements de terre, tsunamis — qui sont imprévisibles. Ces organismes de bienfaisance ne seraient-ils pas désavantagés par rapport à ceux qui se retrouvent dans le régime charité+?

    Ce serait des organismes de bienfaisance qui se retrouveraient à l'extérieur du régime charité+, mais qui pourraient avoir des besoins immédiats et plus valables à un moment donné, car il s'agirait de catastrophes naturelles imprévues. Ne serait-ce pas un problème dans le cadre de charité+? J'aimerais que vous l'expliquiez. Je me trompe peut-être.

    Étant donné l'intérêt public des catastrophes internationales, à mon avis ce serait le contraire qui se produirait. Si j'ai bien compris, pour le tsunami, les organismes recevaient plus de contributions qu'ils ne pouvaient gérer. Cette catastrophe s'est produite pendant le temps des fêtes, alors à mon avis l'intérêt public que suscite ce genre de catastrophe... Ces organismes reçoivent des contributions considérables du privé et des gouvernements. Je ne vois pas comment ces organismes peuvent être désavantagés si d'autre part nous appuyons certaines activités caritatives de façon permanente et plus importante.

    Très bien.

    Sur cette question de désignation des organismes caritatifs, encore une fois, qui les désignerait? N'y aurait-il pas de concurrence entre les organismes? Comment cela fonctionnerait-il? Certains organismes de bienfaisance seraient-ils jaloux des autres?

    Veuillez m'expliquer comment vous envisagez ce processus.

    Bien sûr et c'est pourquoi j'estime que des organismes tels qu'Imagine Canada n'appuieraient pas ce processus —, car cet organisme représente tous les organismes de bienfaisance, et ce processus désignerait certaines activités comme étant plus méritantes de l'argent des contribuables que d'autres.

    C'est une question difficile, mais cela se fait ailleurs. Je crois également que c'est ce qui se fait par défaut au Canada. Nous avons le programme de crédits de contrepartie par exemple pour les catastrophes et au niveau provincial, comme au Royaume-Uni, des contributions de contrepartie pour les établissements d'éducation supérieure qui sont ainsi récompensés.

    C'est pourquoi, par contre, je suggère non pas de priver un organisme des crédits d'impôt existants, mais plutôt d'ajouter un supplément pour d'autres qui sont plus méritants et de plafonner les contributions qui seraient admissibles afin d'éviter la fuite des contributions vers les organismes privilégiés. C'est ce qui se fait dans d'autres pays.

    Mais au Canada, comment pourrait-on déterminer quels organismes obtiendraient un supplément et lesquels ne l'obtiendraient pas? Qui prendrait cette décision?

    Qui prendrait cette décision? À mon avis, c'est la responsabilité d'un gouvernement de déterminer quels sont les investissements intéressants pour la population qui les a élus. Je crois que ça fait partie de la démocratie...

    [Note de la rédaction: inaudible]... les fonctionnaires, parce que ce serait...

    Je verrais, cependant il s'agit aussi de stabilité. On ne veut pas le changer. Il faudrait que ce soit mis en place. Je crois toutefois que l'exercice d'établissement du budget doit inclure cette décision: où va-t-on dépenser l'argent des contribuables de façon optimale?

    M. Mark Adler: Oui.

    M. Calum Carmichael: Est-ce simple? Non. Est-ce important? Absolument.

    Oui, je vous comprends.

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci.

    M. Hallward a mentionné plus tôt qu'il y a une tendance à la baisse des dons aux organismes de bienfaisance. Croyez-vous que charité+ pourrait redresser cette tendance à la baisse?

    Monsieur Carmichael.

    Par rapport au crédit d'impôt bonifié qui s'éteindrait — une fois que vous donnez un montant élevé, vous n'êtes plus admissible pour une somme additionnelle —, charité+ aurait un incitatif à long terme.

    Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Mai, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de s'être déplacés.

    Monsieur Hallward, dans votre mémoire vous mentionnez qu'il y a un fossé dans le domaine caritatif. Nous savons qu'il y a déjà un fossé entre les riches et les pauvres — qui devient de plus en plus grand —, mais vous parlez d'un fossé dans le domaine caritatif. Vous avez également indiqué que les compressions du gouvernement dans le domaine caritatif menacent tous les organismes de bienfaisance.

    Pourriez-vous nous brosser un tableau de ce qui se passe?

    Oui.

    Je ne cherche pas à montrer du doigt le gouvernement canadien; on a qu'à voir les gouvernements qui font face à des mouvements d'austérité en Europe et ailleurs, un grand nombre de gouvernements ont des déficits et d'énormes dettes. Pour arriver à des budgets plus équilibrés, il leur faut réduire les dépenses.

    Si on réduit les dépenses au même moment où les Canadiens n'investissent pas pour combler ce fossé, nous nous retrouvons avec un fossé de plus en plus grand. Notre initiative vise à combler ce vide, de faire en sorte que les Canadiens comblent davantage... c'est pourquoi nous l'avons nommée « la solution qui vaut des milliards de dollars ». Ainsi, pour chaque milliard de dollars que le gouvernement veut retirer, pouvons-nous motiver et encourager les Canadiens à remplacer ce milliard?

    Ça semble être une somme élevée, mais ce n'est pas si difficile. Un milliard de dollars sur des dons d'environ 8 milliards, ce n'est qu'environ, quoi, un changement de 12 ou 13 p. 100?

    Je crois comprendre que vous voulez que DONN3 soit le groupe qui encourage les dons caritatifs.

    Avez-vous le soutien des autres groupes pour être ce porte-parole, le ParticipAction si vous voulez — comme vous l'avez mentionné — pour ce qui est d'être le point central...?

    La question est justifiée.

    Notre but réel est d'éviter le double emploi. Nous avons un groupe consultatif. Marcel, d'Imagine, y siège; Ian Bird des Fondations communautaires du Canada y siège. Hillary, des FPC y siège. Al Hatton, qui quitte Centraide, y siège. J'espère que Jacline se joindra à nous. Nous allons la rencontrer dans deux semaines.

    Nous voulons travailler avec tous ces groupes. C'est une vérité de La Palice; plus les dons caritatifs augmentent, plus les gens y gagnent.

    Nous nous concentrons sur le message aux citoyens. Imagine Canada a une initiative politique et une initiative entreprise. Nous n'avons pas d'initiative politique, et nous n'avons pas d'initiative entreprise; c'est ce fossé plus précisément que personne ne comble au Canada à l'heure actuelle, celui du message aux Canadiens.

    Si je vous ai bien compris, vous obtenez le soutien de la plupart des organismes. Vous avez parlé d'Imagine Canada qui est un des plus gros organismes.

    Tout le monde est d'avis qu'il nous faut... Dans un autre projet de loi, nous avons parlé du chef, mais vous seriez le chef et tout le monde appuie cette idée.

    Oui. À la fin novembre l'an dernier, il y a eu un sommet national à Ottawa. Quatre des organismes que je viens de mentionner ont réuni tout le monde. La participation a été très bonne — 500 participants. L'idée était de trouver les moyens de promouvoir le secteur.

    Il n'en est pas ressorti beaucoup. Je ne veux pas montrer qui que ce soit du doigt. Le problème, c'est que ces quatre organismes ont leur propre budget, leur propre énoncé de mission, leur propre conseil, etc. Il est difficile de coopérer lorsque vous avez quatre groupes différents avec des budgets, des mandats, des conseils, etc., tous différents.

    C'est donc que la coopération n'est pas la solution. Bien sûr, nous allons coopérer, mais ce sera sous une seule bannière. Il n'y aura qu'un seul comité directeur, un seul conseil, un seul budget et un travail en partenariat avec chacun de ces organismes.

    Ils appuient l'idée. Ils disent que cela a été frustrant depuis novembre dernier qu'on ne puisse accélérer les choses, mais aucun d'entre eux n'a le mandat pour agir de la sorte.

    Il n'y a pas d'antécédent. Nous sommes un conseil non élu. Nous nous octroyons ce mandat; tout ce dont j'ai besoin maintenant c'est de soutien et de capital pour démarrer.

    Messieurs Houston et Broder — il me reste peu de temps —, nous encourageons le crédit d'impôt bonifié, et je comprends que vous l'appuyez également tous deux. De plus, vous en suggérez d'autres; par exemple les gains en capital.

    Que feriez-vous si vous deviez choisir une seule mesure? Serait-ce les crédits d'impôt bonifiés pour ce qui est d'une première mesure?

    Les différents mécanismes qui font l'objet de discussions aujourd'hui visent différents groupes et libéreraient des ressources distinctes de ces groupes. Il est difficile de vous donner une seule réponse. J'estime qu'il faut une variété de stratégies pour tirer parti de la volonté de donner des différents types de Canadiens qui se trouvent dans différents types de situations.

    Le crédit d'impôt bonifié est tout à fait différent de la proposition des titres privés... et très différent des choses que j'ai mentionnées dans mes remarques.

    Si ces mesures sont regroupées, j'estime qu'elles ont la possibilité de libérer de grandes sommes de nouvel argent pour les organismes de bienfaisance canadiens provenant d'une panoplie de donateurs.

    Soyez très bref, monsieur Broder.

    À mon avis, il y a stagnation de la demande de crédits par les déclarants, et c'est un problème urgent; alors, j'opte pour le crédit d'impôt bonifié.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Van Kesteren. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être cela.

    Monsieur Carmichael, un des problèmes que nous avons au pays relativement à la recherche universitaire, c'est que nous réalisons de la très bonne recherche, mais souvent elle n'est pas commercialisée. Y a-t-il danger, si nous commençons à orchestrer où vont les sommes, de freiner ce type de recherche, soit la recherche brute?

    Le comité de l'industrie a voyagé il y a quelques années. Nous avons remarqué qu'il y a beaucoup de gens très intéressants qui font du travail dans les universités à qui on donne toute la liberté d'explorer.

    N'y a-t-il pas danger que les gouvernements commencent à dire, oui, nous allons allouer cet argent... puis qu'ensuite ils commencent à tirer les ficelles et à orienter la recherche universitaire?

    S'il y avait une désignation très précise d'une activité particulière, je pourrais concevoir que cela nuirait à la créativité, l'inventivité ou l'ingéniosité dans son ensemble. On pourrait rater ou freiner cette créativité en finançant un seul domaine.

    Ce que je propose est un domaine très général, dans l'espoir que les différents organismes trouvent différentes façons de répondre de façon très générale aux besoins. Je ne crois pas que ce soit de contrôler ou de freiner l'entreprenariat ou la créativité, mais plutôt de l'encourager, sauf que ce serait dans un domaine que le gouvernement voit comme étant plus urgent — les besoins qui sont les plus importants.

    Dans cette optique, j'aimerais vous poser encore quelques questions. Si nous regardons dans le passé et les raisons pour lesquelles les gouvernements ont commencé systématiquement à accorder des déductions d'impôt lorsque les gens font des dons, c'est parce que les gouvernements ont reconnu qu'il y avait des domaines dans la société — je ne vous dis rien de nouveau, mais pour ceux qui nous écoutent — dont ils ne peuvent s'occuper, ou dont ils ne s'occupent pas. C'est ainsi que les organismes de bienfaisance ont décelé des besoins, puis offrent ensuite des services dans ces domaines.

    C'est une question plus large que je pose à tout le monde également. Encore une fois, si on se retire de...

    Vous avez soulevé un point très intéressant — il faudra peut-être y revenir — relativement au fait que l'Australie n'offre pas de déduction d'impôt aux organismes religieux.

    Encore une fois, si nous commençons à organiser, n'allons-nous pas choisir des gagnants et des perdants dans des domaines sociaux qui, traditionnellement, ont été desservis par ces organismes?

    À mon avis, le gouvernement ne devrait pas me dire à qui donner. En effet, je vais à l'église. Je donne à mon église. Lorsque je suis allé en Australie, endroit où il n'y a pas de crédits d'impôt, j'ai donné le même montant à mon église. Je n'en suis pas au point de renvoyer au gouvernement l'argent que je reçois en crédits d'impôt, bien sûr, mais je n'en ai pas besoin.

    Voici ce que je pense: est-ce vraiment une utilisation prudente des ressources gouvernementales d'encourager le don qui se ferait de toute façon, plutôt que de faire pencher la balance en faveur de certains domaines, pour accroître les dons là où les besoins sont plus grands, là où ce serait important?

    En Australie, tout comme au Canada, une grande minorité de contributions du privé va déjà aux organismes religieux, qu'il y ait ou non un crédit d'impôt. Au Canada, c'est près de 46 p. 100. En Australie, c'est près de 39 p. 100.

    C'est très près. C'est la question que j'allais vous poser.

    C'est très près.

    Il reste donc que même si les églises reçoivent un don, les gens font quand même des dons. Je crois que c'est la raison pour laquelle vous dites qu'il faut encourager d'autres domaines qui ne reçoivent pas traditionnellement des dons.

    Des domaines qui autrement seraient perdus ou oubliés; si 46 p. 100 des dons des Canadiens vont aux organismes religieux et 21 p. 100 aux organismes en santé, mais seulement 9 p. 100 aux organismes dans le domaine des services sociaux, j'estime que c'est disproportionné. Un crédit d'impôt bonifié intensifierait vraiment ce type de concentration dans un domaine limité.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Marston, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois présenter des excuses. J'ai dû quitter la réunion pendant quelques minutes. Ma femme a subi une petite opération aujourd'hui, et je voulais m'informer de son état. Il se peut donc que je répète quelques questions.

    Avant de commencer, je tiens à préciser que cela fait déjà près de 30 ans que je travaille auprès de Centraide. J'ai été représentant syndical à son conseil d'administration et j'ai participé à ses campagnes de financement. Je me souviens très bien de l'époque, dans les années 1980, quand le gouvernement a commencé à réduire les niveaux de services — nous pourrions débattre des mérites des services offerts — dans le secteur du bénévolat. C'est alors que les organismes de bienfaisance ont pris le relais.

    À nos yeux — ou du moins aux miens à l'époque —, c'était de la part du gouvernement une abdication de ses responsabilités. Le gouvernement hausse les impôts, puis les organismes de bienfaisance peuvent faire ce qu'ils font de mieux, c'est-à-dire offrir les services qu'ils sont censés fournir, plutôt que — sans vouloir offenser personne — d'employer des avocats fiscalistes et d'autres personnes pour constituer quasiment une sous-structure qui mine... Les organismes de bienfaisance rendent beaucoup de comptes. Ils y consacrent beaucoup d'énergie. Et c'est une petite parenthèse, car je pense que le gouvernement a encore un rôle à jouer.

    Comme l'a dit mon ami, c'est le choix des gagnants et des perdants qui posera problème au gouvernement. Nous devrons nous fier à l'expertise des gens du domaine.

    Monsieur Broder, j'aimerais revenir à ce que disait M. Brison tout à l'heure: l'élimination des gains en capital sur les dons de titres cotés en bourse. Et d'après la réaction que vous avez eue tous les quatre, quand il en a été question, cela semble plutôt être positif. Pensez-vous que cela ait eu une influence sur les dons en espèces quand c'est arrivé, ou est-ce que cela s'est ajouté aux dons en espèces?

    Je crois que le ministère des Finances a fait une étude quand cette mesure est entrée en vigueur à titre temporaire et que le ministère envisageait de la rendre permanente. On avait l'impression que cela augmentait en fait les dons.

    C'est donc une bonne chose, alors, que ce soit un avantage.

    Je m'adresse encore à vous. Il y a l'autre aspect des dons potentiels d'actions de sociétés privées. Si un achat indépendant était fait et qu'une évaluation indépendante était faite de sa valeur, est-ce que vous pensez que Revenu Canada accepterait ladite valeur de ces actions quand elles font l'objet d'un don?

    Comme le disait M. Houston, la question de l'évaluation a toujours été difficile, relativement à cette mesure. Cela dépendrait du libellé de la disposition, je suppose.

    D'accord.

    Je pense n'avoir peut-être pas prononcé votre nom correctement. Est-ce monsieur Houston?

    C'est en fait un nom qui ne se prononce pas forcément comme il s'écrit.

    Je m'en suis rendu compte. Vous voyez, je suis attentif...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Wayne Marston: J'aimerais vous poser la question suivante au sujet des personnes qui font des dons à des organismes de bienfaisance en rapport avec un cas fiscal particulier et qui retirent des fonds de leur REER ou d'un autre compte de ce genre pour ce faire. Avec le retrait de ces fonds, s'ils retirent un avantage fiscal en plus de celui qu'offre le don de bienfaisance, cela fait deux allégements fiscaux.

    Est-ce que cela vous paraît raisonnable? Y aurait-il des avantages ou même des inconvénients, à pareille proposition?

    C'est une question difficile. Je n'en connais pas tous les tenants et aboutissants, alors je ne pourrais pas émettre un avis au nom des Fondations philanthropiques Canada parce que nous n'avons pas examiné cette question. Il semble certainement y avoir tout un volet secondaire de considérations d'ordre fiscal s'il doit y avoir deux paliers d'avantages liés à ce don.

    Peut-être M. Broder veut-il...?

    C'est aussi à lui que je portais mon attention, il peut le voir.

    Je pense que cela a découlé des actions accréditives, en ce qui concerne la double déduction. C'est alors que la loi a été modifiée.

    L'expression « double déduction » ne me plaît pas trop.

    M. Peter Broder: Je comprends, désolé.

    M. Wayne Marston: Cela laisse entendre que quelqu'un obtient quelque chose sans vraiment y avoir droit.

    Oui, j'allais justement... Oui, il s'agit plutôt d'avoir recours aux deux crédits.

    Si c'est correctement libellé dans la loi, il vaudrait probablement la peine d'examiner la question, je suppose.

    Certainement.

    Il vous reste une trentaine de secondes.

    Non, ça va. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis nouveau à ce comité, monsieur le président, mais j'ai quelques questions à poser. Peut-être devrais-je d'abord m'adresser à M. Carmichael.

    Vous avez dit que vous voudriez que soit accordé un crédit ou une déduction plus élevée aux organismes qui répondent aux « besoins les plus pressants ». Je suppose que c'est parce que dans ces cas, les gens seraient plus prédisposés à faire des dons qu'autrement, et vous voudriez tirer parti de ce facteur.

    Les gens pourraient ne pas comprendre combien ces besoins sont pressants, et le gouvernement pourrait alors le signaler en offrant un crédit d'impôt supplémentaire. Je crois que lorsque pour certaines organisations les services offerts sont principalement aux donateurs — par exemple une église ou un opéra — les incitatifs suffisent probablement. Les gens feront des dons, du bon montant, car cela les avantage en tant que donateurs.

    Mais il y a des domaines où les dons servent d'autres qui, autrement, seraient oubliés. Il n'y a qu'à voir que deux tiers des contributions privées vont à des organismes religieux ou des organismes de santé. Il ne reste qu'un tiers des dons pour tout le reste.

    C'est pourquoi je pense que le gouvernement pourrait déterminer ce qui est pressant.

    Et pour en décider, selon vous, est-ce que cela devrait être fait au cas par cas ou de façon prédéterminée, par exemple sur une base annuelle? Ou encore est-ce que cela se ferait « de temps à autre »?

    Je pense que ce devrait être pour le long terme. On ne pourrait rien changer; les besoins sont ceux qui sont constants.

    Je crois que la pauvreté ou l'inégalité des revenus sont au nombre des éléments que les gens, quels que soient leur religion, leur âge ou leurs situations économiques, reconnaîtraient comme des éléments importants pour la société; que ceux qui n'ont pas les moyens matériels que d'autres ont méritent qu'on vienne à leur aide.

    Alors,est-ce que vous faites une distinction entre cela et...?

    Par exemple, les contributions équivalentes que fait le gouvernement quand il y a une catastrophe naturelle; vous dites que c'est différent de ce dont vous parlez?

    Je dis que ce sont deux façons pour lesquelles un donateur peut envisager d'investir dans un objectif particulier.

    Que ce soit une contribution équivalente, ou au moyen d'un crédit d'impôt non remboursable, comme au Canada, ou d'une déduction d'impôt comme aux États-Unis, il y a des moyens d'intégrer les incitatifs fiscaux aux contributions.

    Je pense néanmoins que ces incitatifs ne devraient pas être uniformes, compte tenu de la diversité des organismes de bienfaisance.

    Monsieur Broder, au sujet du crédit d'impôt bonifié, est-ce que je dois comprendre que ce serait un avantage ponctuel quand vous donnez plus qu'auparavant, ou est-ce que ce serait chaque fois que vous faites un don supérieur?

    Je pense que l'idée est d'avoir une année de référence, et, à partir de là, on fait une moyenne... par exemple, l'année 2012 pourrait être l'année de référence, et une fois que les contributions sont reçues pour 2013 et 2014, on établit une moyenne.

    Est-ce que ce serait dans le but de pousser des gens qui sont prédisposés à donner plus à le faire, ou principalement à cause de l'incitatif plutôt que du besoin?

    Je pense que c'est pour stimuler ceux qui font déjà des dons à donner plus, ou pour accroître le bassin de donateurs.

    À ce que je comprends, le crédit d'impôt serait de 10 p. 100... c'est plus que les dons antérieurs. Savez-vous pourquoi c'est arrivé à 10 p. 100, et comment c'en est arrivé là, ou si c'est un chiffre optimal?

    Je crois bien que l'idée était de créer une mesure modeste pour voir si ce genre de mécanisme pouvait engendrer une hausse des dons.

    Il n'y a pas de raisonnement concret pour conclure que par exemple, 15 p. 100 est le pourcentage optimal, ou 20 p. 100; il s'agit seulement de commencer à 10 p. 100 et de voir ce que cela donne?

    Pas à ce que je sache.

    Peut-être d'autres sont-ils plus au courant que moi.

    M. Hallward.

    Je pense qu'il y aurait un autre avantage dont il faut parler. Il y a probablement aussi le pouvoir de la publicité. Si un gouvernement prenait cette mesure et les médias en parlaient, cela attirerait l'attention sur le concept et les raisons de le faire. Ainsi, les gens se mettraient à en parler.

    Il y a d'autres avantages indirects à faire sortir la philanthropie du placard et à amener les gens à en parler et à y réfléchir. Je pense qu'il y a là aussi un avantage indirect.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Nous laissons maintenant la parole à Mme Glover.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être ici.

    Nous avons en fait quatre nouvelles idées, et c'est très intéressant. Je n'aurai pas le temps de poser une question à tout le monde, mais j'aimerais m'adresser à M. Broder au sujet des testaments, parce que nous n'en avons pas beaucoup parlé.

    Je remarque dans votre mémoire que vous avez fait plusieurs recommandations en ce qui concerne les dons après le décès. J'aimerais que vous m'expliquiez comment cela pourrait se faire. Nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais il me semble que ce pourrait être intéressant.

    J'aimerais bien comprendre la question, de sorte que s'il y a une recommandation à ce sujet dans le rapport, nous puissions la formuler logiquement.

    Alors, expliquez-moi cela avec le sujet A. Ou vous pouvez lui donner le nom que vous voulez.

    D'accord. En fait, c'est en rapport avec un mémoire au ministre Flaherty de notre section sur les testaments et les fiducies. Les mesures en question sont très spécifiques à...

    Si on disait cela simplement; disons que « Jean Dupont » meurt.

    Je soumettrai la question à mes collègues de la section des testaments et successions, et je vous reviendrai. Je ne pratique pas dans ce domaine.

    D'accord, je comprends. Peut-être pourrait-il nous donner un exemple pour que nous puissions clairement voir combien cela coûterait. Tout d'abord, le gouvernement... de toute évidence, il y a un avantage à ce que la succession fasse un don de la manière dont c'est décrit. Mais si vous pouviez nous donner un exemple qui illustre le coût, plus les avantages qu'en tirent les organismes de bienfaisance, ce serait très apprécié.

    Je m'adresse maintenant à vous, monsieur Houston, qui avez aussi des idées très intéressantes. J'aimerais savoir comment les gens qui financent la communauté... le CFF, n'est-ce pas? Quel avantage est-ce qu'il en tire?

    Aussi, que faites-vous si un organisme de bienfaisance perd son statut? Qu'arrive-t-il au prêt? Il arrive qu'il y ait des révocations pour manquements, alors j'aimerais comprendre. Avez-vous envisagé cela?

    Vous avez aussi dit que votre plan ne coûte rien au gouvernement.

    J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre tout cela, pour que ce puisse être clair dans le rapport.

    Ce que vous voulez savoir, c'est qu'est-ce qui arrive si une somme est investie dans un organisme de bienfaisance et que celui-ci perd son statut d'organisme de bienfaisance? C'est bien cela?

    Oui, en partie. Qu'y a-t-il pour inciter les gens à faire un don au CFF? Quel avantage est-ce qu'ils en tirent? Est-ce seulement le sentiment d'avoir fait quelque chose de bien?

    Je vois.

    Aussi, qu'arrive-t-il si vous faites un prêt à un organisme de bienfaisance et qu'il perd son statut, ou fait faillite, ou disparaît, ou quelque chose du genre?

    Je pense que l'incitatif, c'est que la communauté des donateurs reconnaît un besoin, et que ce besoin découle de l'absence de structures de financement pour les activités de bienfaisance.

    Pour ce qui est du groupe formé de ceux qui veulent résoudre les problèmes structurels du secteur et faire plus que seulement subventionner, la possibilité d'investir dans un intermédiaire qui veut répondre à un besoin est plutôt attrayante. S'ils peuvent faire un investissement qui s'accompagne à la fois d'un rendement social et d'un rendement financier, c'est également attrayant.

    Je pense que c'est un incitatif pour une partie de la communauté des donateurs.

    Pour ce qui est du risque que pose un organisme qui perd son statut, je ne sais pas vraiment quoi dire. S'il est question d'un prêt, je ne crois pas que le statut de la personne à laquelle vous consentez un prêt entre en jeu. La relation financière est la même. Vous demanderiez probablement le remboursement du prêt à ce moment-là, parce qu'il ne sert plus la communauté que vous vouliez servir, ou parce que l'organisation éprouve des problèmes quelconques, mais ce serait pratiquement un aspect qui serait prévu dans les modalités du prêt. Je dois admettre cependant que je ne m'y connais pas trop en la matière.

    Vous avez donné la réponse que j'espérais. Je ne voulais pas que ce soit lié à quelque critère, parce qu'alors, ce serait très complexe.

    Monsieur Carmichael, vous avez dit qu'il y aurait cinq paliers. J'aimerais m'assurer de comprendre ce que seraient ces cinq paliers.

    Non, c'était au Portugal. Je ne recommandais pas cela pour le Canada. Pour ici, je ne parle que d'un palier. Je ne voudrais pas que mon voisin qui travaille pour l'Agence du revenu du Canada vienne marteler ma porte.

    D'accord. C'est parfait.

    Je trouve très intéressant que vous ayez étudié la question à l'étranger, parce que d'autres témoins sont venus nous parler de ce qu'il y a aux États-Unis, ou au Royaume-Uni.

    Un de mes collègues vous a déjà demandé quel pays, selon vous, propose les meilleures solutions, et je sais que vous hésitiez à répondre. Si, peu importe quand, vous changez d'idée, une fois cette séance terminée, veuillez nous envoyer votre réponse, parce que je suis curieuse de savoir ce que vous pensez.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Caron, c'est à vous.

    J'ai une dernière question, qui s'adresse à MM. Hallward et Houston, car ils ont abordé ce sujet lors de leurs présentations. Toutefois, M. Broder et M. Carmichael peuvent se sentir libres d'y répondre aussi, s'ils le désirent.

    C'est notre huitième rencontre sur la question des organismes de bienfaisance et c'est la troisième à laquelle je participe. D'après ce que je peux voir, quelque chose revient constamment. Selon les gens qui ont fait des présentations — vous n'êtes pas les seuls, car ceux qui ont parlé avant vous ont dit la même chose —, le nombre de donateurs diminue, si on se fie aux rapports d'impôt.

    Toutefois, Statistique Canada vient de publier, en mars, l'Enquête nationale sur le don, le bénévolat et la participation. Cette enquête a lieu tous les trois ans. Elle semble démontrer que le pourcentage des gens qui donnent à des organismes de charité est resté stable depuis trois ans, c'est-à-dire à 84 p. 100, et que le montant des dons a augmenté, passant de 10,4 à 10,6 milliards de dollars, je crois. Il semble donc y avoir une légère augmentation, et au moins une stabilisation en ce qui a trait au nombre de donateurs.

    Si on consulte les rapports d'impôt, cela semble être en diminution. Il faut cependant se rappeler que dans ces rapports, les dons pour les organismes de bienfaisance peuvent être partagés ou divisés entre les membres du couple. Alors, quelle est la bonne réponse? Le nombre de donateurs diminue-t-il vraiment ou devrait-on se fier plutôt aux résultats de l'enquête révélant que le pourcentage est stable?

    Monsieur Houston et monsieur Hallward, vous pouvez commencez. MM. Broder et Carmichael répondront par la suite, s'ils le désirent.

    Je crois qu'il y a différentes sources de données. L'enquête canadienne sur le don, le bénévolat et la participation que fait Statistique Canada tous les trois ans révèle qu'environ 85 p. 100 de Canadiens font des dons, et je pense que c'est juste. Des gens ont dit avoir fait don de 5 $ pour la course Terry Fox, il y a deux semaines. La différence, c'est qu'ils ne reçoivent pas forcément de reçu, et ces dons peuvent être très modestes. Actuellement, 23,1 p. 100 des contribuables disent dans leur déclaration de revenu avoir des reçus pour dons de bienfaisance. Depuis 20 ans, leur nombre est en baisse; ils étaient plus près des 30 p. 100, alors nous en avons perdu près d'un tiers.

    Ce sont des gens qui ont droit à des crédits d'impôt. Ils sont assez malins pour les garder et les réclamer. Alors il s'agit probablement de dons plus importants de gens plus aisés. Mais il faudrait que nous sachions de qui nous faisons le suivi.

    Oui, je peux inscrire les dons que fait ma femme dans ma déclaration de revenu, et cela pourrait expliquer cette baisse dans les chiffres. Le montant médian — ce qui signifie que la moitié des Canadiens donne plus et la moitié donne moins —, dans ces déclarations, est d'environ 250 $. C'est donc un pourcentage très faible du revenu moyen des ménages. Ce chiffre de 250 $ est relativement stagnant, et ce n'est pas beaucoup. Alors si je fais mes déclarations pour deux personnes, mon épouse et moi-même, 250 $, c'est assez chiche. Ce n'est pas beaucoup, et c'est là le problème. Ce n'est pas que les Canadiens ne font pas de dons. C'est qu'ils ne savent pas combien donner.

    Dans un sondage Ipsos, nous avons demandé aux Canadiens s'ils savaient combien ils devraient donner, et environ 75 p. 100 des répondants ont dit que non.

    Est-ce que vous tous, ici, savez exactement ce que vous devriez donner pour satisfaire aux normes sociales? Les gens qui le savent ont tendance à donner plus. Ceux qui ont payé une dîme, qui ont appris ce qu'ils devaient faire en grandissant, ceux-là donnent plus.

    Alors force est de constater que l'enseignement et la détermination sont efficaces. Nous sommes tous soumis au même régime fiscal, alors ce n'est pas qu'une question d'ordre fiscal. C'est une question de comportement social et culturel appris, ou enseigné par l'exemple.

    C'est la même chose qui est arrivée avec le recyclage. Il y a à peine 25 ans, quelqu'un qui recyclait était marginal, anormal. En une seule génération, une personne qui ne recycle pas est devenue un paria et fait l'objet de pressions par ses pairs. C'est donc une approche multidimensionnelle — l'exemple donné à nos enfants, la pression exercée par les pairs, c'est tout cela qui a entraîné un changement fondamental. Il en est allé de même avec les ceintures de sécurité, l'alcool au volant, le tabagisme. Tout cela prend du temps, et exige une approche multidimensionnelle. C'est la solution que nous proposons.

    Suggérez-vous également, comme indicateur plus précis pour voir l'état des dons au Canada, le montant médian de ce qui est donné, et non pas le nombre de donateurs ou les montants donnés?

    Le chiffre médian m'intéresse beaucoup s'il s'agit de tous les Canadiens, parce que nous le reconnaissons: environ 60 p. 100 de l'argent donné vient de 10 p. 100 des Canadiens.

    Il y a des gens qui sont extrêmement riches, et ceux-là, je laisse Warren Buffet exercer son influence sur eux. Je parle ici de l'élément comportemental et culturel qui ferait que d'ici une génération, nous ne manquerons pas de donateurs. Alors j'aimerais que nous nous concentrions sur le chiffre médian, qui définit et représente un paramètre pour tout le Canada.

    Merci, monsieur Caron.

    Changeons de sujet.

    Monsieur Broder, j'aimerais que nous parlions de votre mémoire. À la première page, vous dites que l'ABC

    Puis vous avez la lettre adressée au ministre des Finances, et au point 3, vous dites:

    Je suis d'accord avec ce que vous avez dit à la première page, mais il me semble que vous recommandez quelque chose qui va compliquer la réglementation des organismes de bienfaisance, du moins sur le plan de l'impôt sur le revenu. Quand Mme Glover a posé la question, j'ai été un peu dérouté, parce que je comptais aussi la poser. Je voulais vous demander d'expliquer l'incidence que cela pourrait avoir sur le testament d'une personne.

    Est-ce que ce ne serait pas un problème? On nous dit qu'il faut simplifier les choses et ne pas trop réglementer; cependant, on nous dit de faire ces trois modifications qui, en réalité, vont à l'encontre de la simplification de la réglementation et la compliquent, même. Cela pourrait même s'appliquer à des choses — que ce soit de bonnes ou de mauvaises idées — comme le crédit d'impôt allongé ou le don de titres, qui est permis depuis 2006. C'était une bonne idée sur le plan des politiques, mais le système en a été d'autant plus compliqué.

    Alors je voulais soulever cette question et vous inviter à en parler.

    Encore une fois, je pense devoir m'en remettre à mes collègues de la section des testaments et successions, pour ce qui est des recommandations particulières qui les concernent.

    Bien sûr, ce concept de simplification de la réglementation découle d'un cadre réglementaire auquel sont quotidiennement confrontés les organismes de bienfaisance et leurs avocats. Dans bien des cas, les règles sont très générales et s'accompagnent rarement de justifications claires liées à la politique fiscale. Ce que nous voulons, en ce qui concerne le cadre réglementaire général qui s'applique aux organismes de bienfaisance, par opposition à l'élément des dons, c'est qu'on étudie la possibilité de simplifier ces règles. Nous savons tous les pressions que subissent les organismes de bienfaisance pour qu'ils aient des frais administratifs raisonnables. Ce genre de libellé qui ratisse trop large complique énormément les choses pour les organismes de bienfaisance.

    Je comprends.Toutefois, si le comité devait recommander un crédit d'impôt allongé ou quelque autre changement relatif aux dons et aux biens propres, cela ne simplifierait certainement pas le secteur des dons de bienfaisance. En fait, ce sera tout le contraire.

    N'êtes-vous pas d'accord?

    Tout dépend de la mesure; de son libellé. Ce que nous aimerions, c'est qu'il y ait une justification claire de la politique publique, sur le plan de l'approche adoptée.

    D'accord, je comprends.

    Monsieur Carmichael, plusieurs personnes, tous partis confondus, ont exprimé les mêmes préoccupations. J'aimerais que nous y revenions. Le gouvernement est-il en mesure, alors, de favoriser certains organismes de bienfaisance au détriment d'autres organismes? Comment le gouvernement pourrait-il décider, par exemple, que les dons à l'organisme de soutien du logement pour les ménages à faible revenu seraient plus ou moins importants que les dons, disons, à un fonds pour les familles de militaires qui ont perdu un être cher alors qu'il était dans l'armée canadienne?

    Comment un gouvernement peut-il faire plus que d'attribuer un numéro de don de charité et décréter que l'organisme devrait recevoir une plus grande part d'un don, ou un crédit plus important qu'un autre organisme? Comment peut-on vraiment en décider?

    Je crois qu'il y a deux façons. Je ne veux pas sembler désinvolte, mais comment le gouvernement décide-t-il de la façon dont il va répartir les fonds dans son vaste portefeuille d'activités? Pour établir un budget, il faut décider des priorités. Au sujet du secteur caritatif, je pense qu'il faut se demander pour quelles contributions les incitatifs sont déjà assez élevés pour le donateur. Il s'agit du type d'organisation qui offre ses services aux donateurs plutôt qu'à une autre personne.

    Voilà comment j'approcherais la situation. Je pense par contre que je vous encouragerais à vous pencher sur les besoins de longue date; pour que le secteur n'ait pas à s'adapter aux vicissitudes des priorités gouvernementales, il faut trouver un problème qui est constant, stable et important. D'autres pays l'ont fait. Pourquoi pas le Canada?

    Bien, merci.

    Chers collègues, j'ai deux autres noms sur la liste. J'ai M. Komarnicki et Mme Glover, alors ils vont partager leur temps de parole. Je vais commencer avec M. Komarnicki.

    Je vais terminer avec M. Broder.

    En ce qui concerne le crédit d'impôt allongé, il y a normalement des gens qui donnent plus qu'ils l'ont fait dans les années précédentes. Ils donneraient de toute façon. Lorsqu'on tient compte de cela dans les calculs, savez-vous quelle est la proportion des gens qui donneraient quand même?

    Désolé, je ne suis pas certain de comprendre.

    Si vous donnez un crédit d'impôt supplémentaire à ceux qui donnent plus qu'ils l'ont fait par le passé, il y a une proportion de gens qui auraient donné plus de toute façon. Êtes-vous à même de savoir combien de gens vous rejoignez avec cette mesure?

    Ce que je comprends du fonctionnement de la mesure, c'est que si une personne donnait 200 $ la première année et 300 $ la deuxième année, elle recevrait le crédit allongé sur le 100 $ supplémentaire.

    Cela s'appliquerait aux deux types de gens; voilà la simple réalité.

    En ce qui concerne les actions privées, il faut évidemment tenir compte de la difficulté de les évaluer.

    Quelle serait la solution la plus facile à ce problème? Serait-ce en utilisant des évaluateurs agréés ou une autre méthode? Avez-vous des suggestions?

    Oui, l'ARC a une procédure concernant les dons en nature, qui permet de les évaluer. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une mesure imposée par la loi; c'est plutôt une approche administrative, et ils s'attendent à une évaluation pour un don en nature dont la valeur est de plus de 1 000 $, je crois. Alors il y a une procédure pour...

    Il y a donc une façon objective d'en arriver à cette valeur. L'évaluation ne devrait pas, en soi, nous empêcher d'aller dans cette direction?

    C'est exact, mais j'ajouterais quand même que les décisions des tribunaux dans les affaires d'évaluation ont été très variées. Alors la jurisprudence pourrait parfois poser un peu problème.

    Bien.

    Monsieur Houston, vous avez dit que nous devrions lever l'interdiction des investissements sous forme de sociétés en commandite. La théorie derrière les limites relatives aux organismes caritatifs est de s'assurer que ces organismes s'occupent d'objectifs caritatifs et les atteignent, et qu'ils ne s'occupent pas d'investissements et d'arrangements commerciaux, pour que leurs investissements soient solides et stables, pour que cela ne puisse pas changer et pour qu'ils n'aient pas à s'en inquiéter.

    Est-ce que prendre la direction que vous proposez poserait de nouveaux problèmes pour les organismes de charité et pour ceux qui donnent en croyant qu'ils ne feront que des investissements très solides qui permettent aux organismes de se concentrer sur les choses qu'ils devraient faire?

    J'ai deux réponses à cette question. Je ne crois pas qu'investir dans une société en commandite soit fondamentalement différent d'investir dans un fonds d'investissements distincts. Il s'agit simplement d'une autre catégorie d'actif.

    Je crois que l'interdiction est en partie juridique à cause de la définition des dispositions sur les sociétés en nom collectif, qui indique que vous exploitez une entreprise si vous participez à une société en nom collectif. Les fondations ne peuvent fonctionner comme des organismes caritatifs, alors nous ne pouvons pas investir dans ce genre de structure d'investissement. C'est une question qu'il faudra probablement poser aux avocats; je pense qu'ils pourraient en discuter. Mais mon expérience dans ce genre de structure m'indique que si vous êtes un commanditaire et un investisseur dans une société en commandite, vous n'exploitez pas une entreprise. Vous n'avez aucun contrôle sur les activités; vous êtes simplement un investisseur, comme vous le seriez dans une grande société inscrite en bourse. Alors voilà pour la réponse juridique.

    La deuxième réponse concerne le fait que beaucoup de nouvelles structures novatrices dans le monde caritatif prennent la forme de sociétés en commandite. Alors, si une fondation veut investir dans quelque chose de tourné vers l'avenir, qui essaie d'agir dans le monde de la finance sociale, le véhicule utilisé est souvent une société en commandite.

    Je pense donc qu'il y a une réponse qui touche au droit et à la catégorie des actifs, et qu'il y en a une autre qui est lié à la possibilité d'avoir des structures novatrices dans le secteur caritatif qui faciliteront aux investisseurs l'accès au financement social.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    J'ai M. Van Kesteren sur la liste.

    Très brièvement, monsieur Hallward, vous avez dit que le taux de dons diminue. A-t-on étudié le lien entre cela et les impôts?

    Je pense que nous sommes parfois très durs envers les Canadiens en général, parce que de nombreuses choses dont nous parlons, de nombreuses choses que nous avons convenu d'appuyer par l'intermédiaire d'organismes caritatifs, sont maintenant faites par le gouvernement. Alors, essentiellement, est-ce que les Canadiens qui donnent à des organismes de charité...? Je dirais qu'on leur a enlevé ça jusqu'à un certain point.

    Voici la deuxième partie de ma question, et peut-être que M. Carmichael voudra y répondre: est-ce qu'on a réalisé des études dans les pays qui ont un fort taux d'imposition pour voir si les gens donnent moins que dans un pays qui a un taux d'imposition plus faible? En sommes-nous au point où nous prenons tellement d'argent aux gens sous forme d'impôts qu'il n'en reste peut-être plus beaucoup pour les dons de charité?

    Pour terminer, est-ce que le gouvernement devrait songer à continuer de réduire les impôts pour que les dons de charité recommencent à augmenter?

    Si vous regardez les États-Unis, et je ne crois pas que la situation au Canada soit différente; je pense que c'est une question de valeur. Si on examine les dons selon les partis politiques que les gens appuient, et je ne dis rien qui n'est pas déjà connu, plus les gens ont une approche conservative de la politique, des deux côtés de la frontière, plus ils donnent.

    Mais leur taux d'imposition est plus faible que le nôtre.

    Non, c'est la même chose au Canada. Si on compare ceux qui se disent conservateurs, libéraux ou démocrates, et c'est la même chose aux États-Unis entre les démocrates et les républicains, on voit une relation directe entre l'affiliation politique et leur évaluation du rôle du gouvernement.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais pour simplifier, ce que vous dites, en gros, c'est que si vous êtes plutôt à gauche, vous vous attendez à ce que les gouvernements s'occupent de ces choses. Et si vous êtes plutôt à droite, vous ne voulez pas qu'on vous dise quoi faire, vous allez vous-même envoyer votre argent à ces causes.

    Alors voilà une autre partie du problème.

    C'est bien démontré des deux côtés de la frontière. C'est un fait réel.

    En ce qui concerne les études sur le fait que les impôts réduiraient la propension à donner, je ne suis pas au courant qu'il y en ait, mais j'examinerais les enquêtes sur les dons, le bénévolat et la participation qui indiquent que les riches donnent une plus petite proportion de leurs revenus que les gens plus pauvres. Alors si vous voulez accroître les dons, peut-être que vous devriez en fait augmenter les impôts.

    Mais je ne veux pas être impertinent.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Je veux remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Merci pour vos exposés et vos réponses à nos questions.

    Si vous avez d'autres renseignements, et je sais que certains des députés en ont demandés, veuillez les faire parvenir à la greffière, et nous ferons en sorte que tous en reçoivent copie.

    Merci beaucoup d'être venus.

    Merci, chers collègues.

    La séance est levée.