FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    C'est la 74^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 20 juin 2012, nous poursuivons l'étude du projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi sur l'Agence de consommation en matière financière du Canada.

    Nous allons procéder aujourd'hui à l'étude article par article de ce projet de loi. Je crois que six amendements ont été proposés. Nous accueillons des fonctionnaires du ministère des Finances qui pourront répondre à nos questions et formuler leurs observations s'ils le désirent. Bienvenue à notre comité.

    Nous allons procéder dans l'ordre. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée. Nous passons donc à l'article 2.

    (Article 2)

    Le président: Concernant l'article 2, nous avons seulement l'amendement NPD-1. Je vais demander à quelqu'un d'en faire la proposition et de nous l'expliquer. Tous ceux qui souhaitent intervenir par la suite sont invités à manifester leur intention, et je verrai à leur donner la parole.

    Nous passons donc à l'amendement NPD-1.

    À vous la parole, monsieur Thibeault.

    Je propose l'amendement.

    D'accord, merci.

    Quelqu'un veut débattre de cet amendement?

    Nous vous écoutons, monsieur Thibeault.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, nous avons fait valoir au cours des dernières séances notre volonté d'établir certaines modalités et lignes directrices pour guider le travail du chef du développement de la littératie financière. Il va de soi qu'il est important d'avoir une définition de tout ce que peut comporter la notion de littératie financière. Une telle définition est absente tant du projet de loi que de la loi qu'il modifie. En corrigeant cette lacune, nous donnons au chef du développement un objectif précis à atteindre.

    D'accord, merci.

    D'autres intervenants?

    Monsieur Adler.

    Je crois que nous ferions erreur en ajoutant une définition précise de la littératie financière. Au cours du week-end, mes deux jumeaux de neuf ans me parlaient justement d'un cours qu'ils suivent à l'école. Ils y apprennent les bases de la finance et du système bancaire, comment épargner et investir, et toutes les choses de ce genre. On leur inculque des notions très rudimentaires. Cela ne les empêche pas d'en acquérir une certaine compréhension qui évoluera avec le temps.

    Leur définition de la littératie financière est différente de celle des gens de ma génération. C'est justement pour cette raison que nous ne devons pas fixer cette définition dans le temps. Nous vivons dans un monde dont la seule constante est le changement. En arrêtant des paramètres stricts pour circonscrire le sens de « littératie financière », nous allons au devant des problèmes. Nous ne pouvons pas courir le risque de définir ce concept de façon trop étroite. Nous pourrions ainsi lier les mains du chef du développement lorsqu'il devra composer avec les nouveaux concepts et les nouveaux termes qui ne manqueront pas de faire leur apparition dans le secteur financier. Il pourrait également être plus difficile pour l'Agence de consommation en matière financière du Canada de s'adapter à l'évolution des besoins.

    Nous allons donc nous opposer à l'amendement proposé.

    Merci, monsieur Adler.

    Une voix: Vous écoutiez, monsieur le président?

    Le président: Désolé. Quelqu'un m'a parlé pendant l'intervention.

    Monsieur Adler, veuillez poursuivre.

    J'ai terminé. Merci, monsieur le président.

    Vous avez fini? D'accord, merci.

    À vous, monsieur Thibeault.

    Merci, monsieur le président.

    Ne vous en faites surtout pas. Je sais à quel point il peut être difficile d'occuper votre poste; il faut être capable de faire cinq choses à la fois.

    Selon M. Adler, ce serait une erreur d'inclure une définition de la littératie financière. On retrouve pourtant une telle définition à la page 4 du rapport du groupe de travail. Lors de l'une de nos dernières séances, j'ai entendu mes collègues d'en face faire valoir que le chef du développement n'aura qu'à s'en remettre à la définition recommandée par le groupe de travail. Je ne crois pas que l'on fasse fausse route en précisant une définition. C'est une mesure importante. Si mes collègues n'apprécient pas la formulation de celle que j'ai proposée, nous n'avons qu'à utiliser celle qui est recommandée dans le rapport. Notre chef du développement aura ainsi un objectif précis à atteindre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Thibeault.

    Quelqu'un d'autre veut en débattre? Il y a quelques députés qui souhaitent prendre la parole.

    Il faut comprendre que le rapport renferme un ensemble de recommandations. Ce n'est pas un texte de loi. Il peut servir de guide. Je répète qu'il s'agit d'une notion fluide dont la définition doit pouvoir évoluer. D'une génération à l'autre, le sens qu'on lui donne peut changer. Il faut que le concept de littératie financière demeure libre de toute définition précise établissant des critères spécifiques. On aurait tort de vouloir figer cette notion. Pour modifier une définition ainsi enchâssée dans la loi, il faudrait se prêter à nouveau à tout le processus législatif devant le Parlement. Je suis d'avis qu'il vaut mieux laisser ce concept sans définition car, comme bien d'autres choses dans la vie, nous sommes capables de reconnaître la littératie financière quand nous la voyons.

    Ce sera Mme Glover, M. Brison et M. Hoback. Quelqu'un d'autre veut débattre de cet amendement?

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais une question à poser directement à notre témoin, si cela est possible.

    Madame Ryan, merci de votre présence; nous vous en sommes reconnaissants.

    Pourriez-vous nous confirmer que rien ne nous oblige à définir cette notion?

    Aucune définition n'a été incluse dans la loi, car nous voulions que le terme prenne le sens généralement convenu au moment où il est utilisé. La signification que l'on donne à la notion de littératie financière pourrait donc évoluer en fonction de ce que seront les besoins des Canadiens dans 5 ou 10 ans d'ici.

    Il y a aussi une raison d'ordre plus technique. Il faut éviter que le chef du développement ait chaque fois à se demander si la définition établie lui permet de parler à quelqu'un ou de collaborer avec un autre. C'est toujours ainsi que fonctionnent les agences gouvernementales. S'il existe une définition, on doit s'assurer d'en respecter les limites. Dans sa forme actuelle, le projet de loi offre une approche plus ouverte.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aurais une brève question complémentaire.

    Vous nous dites qu'il pourrait être plus difficile pour le chef du développement de collaborer avec d'autres intervenants ou de consulter différentes sources. Est-ce bien le sens de votre réponse?

    C'est toujours le risque avec une définition. On y précise une signification qui ne correspond pas forcément au sens généralement convenu.

    Comme je ne veux pas qu'il en soit ainsi, je vais voter contre l'amendement. Merci.

    Merci, madame Glover.

    La parole est à M. Brison.

    Merci, madame Ryan, de votre présence aujourd'hui.

    Vous avez indiqué qu'une définition du concept de littératie financière risque d'entraver le mandat du chef du développement. Selon l'amendement proposé, on entend par littératie financière le fait de disposer des connaissances, des compétences et de la confiance en soi nécessaires pour prendre des décisions financières responsables et être mieux renseigné sur les occasions et les risques financiers.

    Pourriez-vous nous donner un exemple d'une possible définition autre que celle-ci qui risquerait également de limiter la capacité d'agir du chef du développement? Cela pourrait aider le comité à mieux comprendre la nature du risque encouru.

    Il existe plusieurs définitions de la littératie financière. Celle qui est proposée ici correspond à ce qu'on peut voir généralement. Il y a certaines définitions où l'on n'aborde pas la question des risques financiers. Habituellement, on indique qu'il faut s'assurer que les gens disposent des connaissances et des compétences voulues pour pouvoir prendre des décisions.

    Dans l'état actuel des choses, cette définition semble conforme à celles qu'on retrouve par ailleurs, mais il faut se demander si elle correspondra à ce que deviendra la littératie financière dans un, deux ou cinq ans... D'habitude, on établit une telle définition en fonction du sens généralement reconnu au moment où elle est utilisée, plutôt que de recourir à une formulation statique.

    Je ne crois pas pouvoir vous signaler un aspect en particulier qui serait inapproprié.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une opinion bien simple à ce sujet. Il faut s'assurer que le titulaire peut ajuster son mandat en fonction de l'évolution de la situation.

    Aux fins de la planification en matière de littératie financière, il est possible que le mandat actuellement défini diffère totalement de ce qu'il devrait être dans cinq ans, voire trois ans d'ici. Pensons par exemple à notre utilisation du BlackBerry. La notion de littératie financière devra inclure la capacité d'utiliser un tel appareil pour effectuer ses transactions bancaires, comme le paiement de factures, et obtenir de l'information financière.

    Il y a tellement de nouvelles technologies et de changements structurels dans ce secteur qu'il serait regrettable de nous lier les mains de la sorte. Nous sommes en fait ici pour créer ce poste et confier au titulaire le mandat d'accomplir son travail comme il se doit. N'allons surtout pas lui mettre des bâtons dans les roues de cette manière. À mon sens, ce ne serait pas logique.

    Je dirais que nous créerions ainsi un malheureux précédent, car nous ne sommes pas là pour faire obstacle au travail de nos bureaucrates. Nous devons seulement leur indiquer les objectifs à atteindre et les résultats escomptés. Nous leur laissons le soin de prendre les décisions nécessaires pour atteindre ces objectifs. Je pense que c'est ce que nous devrions faire ici également.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Madame Ryan, j'ai écouté votre réponse. Il faut comprendre que le leader en question va devoir travailler avec divers intervenants et partenaires, que ce soit au fédéral, au provincial ou dans divers autres domaines.

    Le fait qu'il n'y ait pas nécessairement de définition commune de la littératie financière pourrait compliquer les choses. Ne serait-il pas plus avantageux que l'on ait une définition avec laquelle on pourrait travailler et qui lancerait aux partenaires le message sur les bases et le mandat avec lesquels ces intervenants auront à travailler?

    Aussi, n'y a-t-il pas un risque que, lors des premières rencontres alors qu'on va définir le travail du leader, on passe trop de temps à essayer d'avoir une définition commune de la littératie financière et, par là, qu'on mine le travail qui pourrait être accompli?

    Je ne crois pas pouvoir vous en dire bien davantage quant à notre approche dans la rédaction de ce projet de loi, sinon que nous voulions que la définition demeure ouverte afin de pouvoir évoluer sans cesse en fonction des besoins des Canadiens.

    Quant à l'orientation mieux définie que l'on souhaite intégrer à la loi, on la retrouve notamment dans le changement apporté au paragraphe 3(2) qui indique l'un des rôles importants du chef du développement consiste à collaborer avec les intéressés et à coordonner ses activités avec les leurs. On reconnaît ainsi, comme vous l'avez indiqué, que le titulaire devra mobiliser toute une gamme d'intervenants, notamment au sein des gouvernements provinciaux et des autres ministères fédéraux. Voilà donc les indications supplémentaires que nous avons incluses dans la loi concernant le rôle du chef du développement de la littératie financière.

    D'accord. Nous passons au vote sur l'amendement NDP-1.

    Tous ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'article 2 est-il adopté?

    (L'article 2 est adopté avec dissidence.)

    (Article 3)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 3. Nous avons ici un autre amendement: NDP-2.

    Je vais demander à nouveau à M. Thibeault d'en faire la proposition.

    Je propose l'amendement.

    Voulez-vous nous en parler?

    Comme c'est moi qui l'ai proposé, je vais certes vous en glisser un mot.

    Nous voulons bien asseoir le mandat du chef du développement en assurant une bonne collaboration pangouvernementale entre tous les intervenants de telle sorte que la création de ce poste ne se résume pas simplement à l'ajout d'une nouvelle couche de bureaucratie.

    Les témoins que nous avons reçus la semaine dernière sont intervenus en ce sens. Il s'agit encore une fois d'offrir des lignes directrices et un cadre pour guider le chef du développement dans l'accomplissement de ces tâches importantes.

    Merci, monsieur Thibeault.

    Vous voulez répliquer, monsieur Hoback?

    Merci, monsieur le président.

    J'estime que c'est superflu, compte tenu des pouvoirs déjà prévus à l'alinéa 3(2)e) de la Loi qui stipule que l'agence a pour mission « de favoriser, en collaboration avec les ministères, sociétés mandataires ou organismes fédéraux ou provinciaux, les institutions financières et les organisations de consommateurs ou autres, la compréhension des services financiers et des questions qui s'y rapportent. »

    Je crois donc que nous guidons déjà suffisamment le titulaire quant aux actions qu'il devrait entreprendre et au rôle qu'il devrait jouer. Selon moi, il ne sert à rien d'y ajouter quoi que ce soit pour l'instant.

    D'autres interventions?

    Je vais donc mettre aux voix l'amendement NDP-2.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

    (Article 4)

    Le président: Nous passons à l'article 4 au sujet duquel nous n'avons aucun amendement.

    (L'article 4 est adopté avec dissidence.)

    (Article 5)

    Le président: Nous en sommes à l'article 5 pour lequel j'ai deux amendements: NDP-3 et NDP-4.

    Vous avez une question, monsieur Brison?

    J'aurais quelques questions à adresser à notre témoin concernant l'article 5.

    D'accord, mais permettez-moi d'abord de traiter des amendements.

    Commençons avec NDP-3. Je demande à M. Thibault d'en faire la proposition.

    Je propose cet amendement, monsieur le président.

    Voulez-vous nous en parler?

    Certainement. Cet amendement vise à s'assurer que le chef du développement de la littératie financière est bilingue. Ainsi, les Canadiens de tout le pays pourront bénéficier d'un accès équitable au titulaire. Lors de sa comparution devant nous, le ministre a indiqué que le chef du développement serait bilingue, et nous voulons simplement nous assurer qu'il en sera ainsi. Je sais que les conservateurs sont du même avis.

    Merci, monsieur Thibeault.

    Écoutons Mme Glover.

    Monsieur le président, je tiens à remercier M. Thibeault pour son intérêt envers le maintien de la dualité linguistique et du bilinguisme dans notre pays. C'est une des grandes priorités de notre gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous ne cessons d'adopter des politiques en ce sens. Comme j'ai moi-même appris le français dans le cadre d'un programme d'immersion, je peux vous assurer que c'est une question qui me tient vraiment à coeur. Je me réjouis donc du fait que les nominations par le gouverneur en conseil sont déjà assorties de critères à cette fin. C'est une autre mesure qui n'est pas vraiment nécessaire dans le cadre de ce projet de loi, mais il demeure toujours louable de vouloir appuyer le bilinguisme et l'accroissement du nombre de dirigeants bilingues au sein de notre gouvernement et de notre fonction publique.

    J'aimerais d'ailleurs souligner que la commissaire en poste est elle-même bilingue et a très bien exprimé le point de vue de l'agence lorsqu'elle est venue nous parler de ce projet de loi.

    C'est tout de même un autre amendement dont on aurait pu se passer. Quand viendra le moment de choisir un chef du développement de la littératie financière, nous devrons aussi nous assurer de bien tenir compte du mérite, comme c'est le cas pour toute nomination. Nous devrons veiller à sélectionner la meilleure personne disponible pour accomplir le travail, c'est-à-dire celle qui possédera aussi tous les autres outils nécessaires.

    J'ai prêté une oreille attentive aux préoccupations exprimées par nos témoins quant au choix que l'on aura à faire. Si nous n'optons pas pour la bonne personne, certains craignent que le processus ne produise pas les résultats escomptés et que les Canadiens n'en bénéficient pas autant qu'ils le devraient.

    Je vais conclure en vous rappelant que des critères en ce sens s'appliquent heureusement déjà pour les nominations par le gouverneur en conseil.

    Ce sera M. Caron, puis M. Mai.

     Monsieur Caron, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos commentaires. Cependant, le fait que des critères soient désignés par le gouverneur en conseil et le fait qu'ils soient dans la loi sont deux choses différentes. S'ils émanent du gouverneur en conseil, ils peuvent être changés assez facilement, alors que s'ils sont dans la loi, il faut l'accord du Parlement.

    Il est important que la personne faisant office de leader soit la bonne. Comme dans le cas de plusieurs postes, le fait que cette personne connaisse le français et l'anglais et puisse tenir compte des différences linguistiques entre les institutions avec lesquelles elle va devoir travailler est un élément essentiel, à mon avis. Selon les commentaires émis par le ministre d'État M. Menzies dans le cadre de sa présentation, ce dernier est également d'avis que c'est un élément important. Je comprends les commentaires des autres témoins. Je les trouve intéressants, dans la mesure où ces témoins veulent réellement que la personne chargée de ces fonctions soit la bonne.

     Par contre, selon mon expérience, la bonne personne est également quelqu'un qui sera en mesure de travailler dans les deux langues auprès des institutions, de façon directe, sans avoir à recourir à des intermédiaires, et qui pourra être ouverte au fait d'adapter les politiques proposées et les façons de travailler selon les différences entre les deux langues et les deux cultures. En ce sens, je considère que l'amendement relatif au bilinguisme présenté par mon collègue est essentiel.

    D'accord, merci.

    Monsieur Mai, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    En définitive, j'appuie la proposition faite par mon collègue en ce qui a trait au bilinguisme. Je suis très déçu d'entendre que les conservateurs ne vont pas appuyer un amendement grâce auquel on s'assure que ce sera inclus dans le projet de loi.

    Mme Glover a mentionné qu'il y a eu une ouverture par rapport au fait que c'était peut-être plus important de tenir compte des compétences. Si on accepte sa position, c'est accepter un peu ce qui est déjà arrivé. Or, il faut apprendre de nos erreurs. Il est arrivé qu'on nomme un vérificateur général qui ne parle que l'une des deux langues officielles et qui ne comprend pas l'autre. On a vécu cette erreur.

    Tout ce que fait cet amendement, c'est vraiment de confirmer ce que Mme Glover disait, soit que le gouvernement est intéressé à s'assurer de protéger les langues officielles, dont le français. Tout ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer que cela sera inclus dans le projet de loi.

     On l'a vu en pratique, on a eu ce problème. On a aussi vu ce même gouvernement nommer à la Cour suprême des juges qui étaient unilingues. Le fait de ne pas accepter cet amendement est une démonstration que, justement, le gouvernement n'est pas sérieux dans son intention de protéger les langues officielles du Canada.

    D'accord, merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement?

    Très bien. Je vais mettre la motion NDP-3 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-4.

    Monsieur Thibeault, aimeriez-vous proposer et commenter cet amendement?

    Merci, monsieur le président. J'aimerais bien sûr proposer cet amendement.

    Cet amendement porte sur un aspect clé, à notre avis, du poste de chef du développement de la littératie financière. Il crée en effet un comité consultatif, conformément à la deuxième recommandation du groupe de travail sur la littératie financière. Ce faisant, on s'assure que le titulaire de ce poste sera tenu d'écouter la voix des intervenants et des experts dans le domaine.

    C'est une demande qui a été faite, encore une fois, par les témoins que nous avons entendus. Ils veulent que ce chef puisse jouer le rôle de coordonnateur. À l'heure actuelle, il n'y a rien de préciser à cet effet; cet amendement permettra de s'assurer que le titulaire de ce poste, comme je l'ai mentionné, sera tenu d'écouter la voix des intervenants.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de ces commentaires.

    Madame Glover, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je suis respectueusement en désaccord avec mon collègue d'en face. L'alinéa 3(2)e) de la loi prévoit très exactement ce pouvoir. Voici ce qu'il dit:

    Ce pouvoir se trouve déjà dans la loi et il n'y a donc pas lieu de le répéter dans un autre article.

    J'aimerais poser une question au témoin, si je peux me permettre. En 2010, la commissaire a eu recours à son pouvoir de consultation auprès d'un comité consultatif d'intervenants externe. N'était-ce pas en vertu de cet article qu'elle l'a fait?

    C'est exact.

    Dans le cadre actuel de la loi, la commissaire a, en effet, mis sur pied un comité consultatif externe, toujours en place, composé de représentants des secteurs public, privé et bénévole qui se rencontrent deux fois par année. Ils fournissent à l'ACFC des conseils et des avis d'experts. L'ACFC, ou le chef du développement de la littératie financière et la commissaire, peut revoir la composition du comité pour s'assurer qu'il cadre avec les recommandations du groupe de travail.

    Je vous remercie de cette précision.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Mai, c'est à vous.

    En fait, ce n'est pas vraiment une inquiétude. Il s'agit vraiment de respecter les recommandations qui ont été faites. Je pense que, de l'autre côté, ce fut une discussion qu'on a eue de façon continue. En effet, la première recommandation est d'avoir un leader. Toutefois, la deuxième recommandation est d'avoir un comité consultatif tel qu'on le présente ici.

    Ce qui existe dans le projet de loi, c'est l'intention de collaborer, ce qui est déjà bien. Par contre, ici on propose une structure. On dit que, justement, il est important que les membres représentent et reflètent la diversité des intéressés et soient nommés par le commissaire. Donc, on parle d'une diversification. Il s'agit de chercher plus loin.

    Je pense qu'on s'entend sur le fait que cela fonctionnerait peut-être de cette façon. Par contre, il se pourrait qu'on ait une nomination partisane — cela ne veut pas dire que ça arriverait. Il se pourrait qu'on ait un leader avec une vision très fermée des choses et qui soit même un peu partisan. Donc, l'objectif de tout ça est vraiment d'avoir une ouverture, d'avoir une consultation et d'avoir une structure.

    Pour l'instant, dans le projet de loi tel qu'il est libellé, il n'y a pas de structure. Je pense qu'on s'entend tous pour dire qu'il doit y avoir une collaboration. Or, le but de cet amendement est vraiment d'établir les bases pour s'assurer qu'il y a une collaboration et qu'il y a vraiment une consultation à cet égard.

    Merci.

    Nous passons à Mme Nash, puis à M. Thibeault.

    Merci, monsieur le président.

    Pour reprendre le fil des propos de mon collègue, même s'il y a eu une longue période entre les deux, c'est la publication du rapport sur la littératie financière qui est à l'origine de ce projet de loi. Il est très clairement indiqué dans le rapport que le groupe de travail recommande au gouvernement du Canada de mettre sur pied un comité consultatif sur la littératie financière. Le but est d'en faire un forum de collaboration et de conseil permanent pour la mise en oeuvre et le suivi de la stratégie nationale, et un forum qui reflète la diversité des intervenants concernés.

    Mais voilà où nous en sommes: non seulement nous n'avons pas de définition des attributions du chef du développement de la littératie financière, mais nous ne savons pas s'il bénéficiera des conseils d'une grande diversité d'intervenants.

    Nous pensons qu'il s'agit là d'une recommandation très importante. La littératie financière ne concerne pas seulement les banques et le secteur financier; elle concerne tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, et la diversité de leurs voix doit être entendue. C'est pourquoi nous croyons que la création de ce comité consultatif est un élément indispensable au succès et à l'optimisation de ce poste.

    Nous sommes fermement convaincus que notre collègue a présenté un amendement fondamental.

    Merci, madame Nash.

    Monsieur Thibeault, c'est à votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre aux propos de mon amie d'en face, Mme Glover, en ce qui a trait à la Loi sur l'ACFC et à l'alinéa 3(2)e) auquel elle a fait référence, il s'agit d'un article général, qui ne comporte aucune obligation au sujet de ce dont il est question ici, à savoir la création d'un comité consultatif auprès du chef du développement de la littératie financière.

    Si l'alinéa 3(2)e) était suffisant, pourquoi le groupe de travail aurait-il proposé la création d'une nouvelle entité dans sa deuxième recommandation? De toute évidence, cela n'est pas suffisant, et en exigeant la création d'un comité consultatif, nous nous assurons que le chef du développement de la littératie financière sera tenu d'écouter la voix de tous les intervenants concernés. Nos témoins l'ont mentionné. Je suis fermement convaincu que nous avons besoin de cela dans la loi.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires à propos de cet amendement? Très bien, je vais donc mettre la motion NDP-4 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 5.

    Monsieur Brison, vous avez des commentaires à faire à propos de l'article 5.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse aux témoins.

    Tout d'abord, quelle part du budget annuel de 5 millions de dollars de l'ACFC réservera-t-on aux activités de promotion de la littératie financière?

    À l'heure actuelle, l'ACFC reçoit 2 millions de dollars par année du gouvernement, et tout cet argent est consacré à la promotion de la littératie financière. Le gouvernement a annoncé dans le budget qu'il bonifiera cette somme de 3 millions de dollars, et le tout sera entièrement consacré à la promotion de la littératie financière.

    Le chef du développement de la littératie financière pourra-t-il embaucher son propre personnel ou cette tâche sera-t-elle confiée à l'ACFC?

    Tout employé qui travaillera pour le chef du développement de la littératie financière sera un employé de l'ACFC et sera assujetti à la Loi sur l'ACFC.

    Combien d'équivalents temps plein à l'ACFC seconderont le chef du développement de la littératie financière?

    C'est une question à laquelle nous pourrons répondre lorsque le volet financier... Si le projet de loi est adopté par le Parlement et que le chef du développement de la littératie financière est nommé, il reviendra au titulaire du poste de décider du nombre d'employés qui seront affectés à cette tâche.

    Pour dire les choses autrement, en plus du chef du développement de la littératie financière, combien d'employés de l'ACFC seront affectés à la promotion de la littératie financière?

    C'est une question sur laquelle devront se pencher la commissaire et le chef du développement de la littératie financière. Si vous le souhaitez, je peux vous acheminer l'information sur le nombre d'employés qui sont affectés à la promotion de la littératie financière et à l'éducation des consommateurs à l'heure actuelle. Je peux obtenir ces renseignements auprès de l'ACFC.

    En plus du budget annuel de 5 millions de dollars, de quelles autres ressources disposera le chef du développement de la littératie financière?

    Le projet de loi prévoit également que l'ACFC et le chef du développement de la littératie financière peuvent exiger des cotisations des institutions financières, de sorte que le reste des activités de l'ACFC peuvent être financées par ces cotisations. Il est donc possible également d'exiger des cotisations des institutions financières si la commissaire, l'ACFC et le chef du développement de la littératie financière le jugent à propos.

    Je me rends compte que la capacité de ce fonctionnaire de jouer un rôle de premier plan pour s'acquitter de ses tâches dépendra en grande partie de son rang au sein de la fonction publique. Quel sera donc son rang? Aura-t-il rang de directeur, de directeur général ou de SMA?

    C'est un élément qu'il faudra établir. Comme la personne relèvera de la commissaire, elle doit se trouver en dessous d'elle dans la hiérarchie. Si le projet de loi est adopté, cela devra être établi dans les critères de sélection.

    Mais cela n'a pas encore été établi?

    Pas à ce que je sache.

    Cela n'a pas été établi?

    À ce que je sache, non.

    Mon collègue vient de me rappeler qu'il s'agit d'une nomination du gouverneur en conseil; la décision à ce sujet sera donc prise par le gouverneur en conseil.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    L'article 5 est-il adopté? L'article 6 est-il adopté?

    Des voix: Avec dissidence.

    (Les articles 5 et 6 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 7—Attributions du chef du développement de la littératie financière)

    Le président: Nous avons l'amendement NDP-5 de M.Thibeault qui porte sur l'article 7.

    Aimeriez-vous proposer et commenter cet amendement?

    Bien sûr, monsieur le président. Merci de me permettre encore une fois de proposer cet amendement.

    Cet amendement vise à clarifier un libellé subjectif dans le projet de loi. Dans sa forme actuelle, le projet de loi mentionne que le chef du développement de la littératie financière peut exercer toutes les activités qu'il juge nécessaires, ce qui lui laisse toute latitude sans qu'il ait à tenir compte des pratiques exemplaires et des conseils des intervenants. Selon nous, un libellé plus objectif permet d'éliminer ces risques.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Madame McLeod, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne perçois assurément pas le libellé de la même façon que le NPD. On indique clairement que le chef de la littératie financière est celui qui détermine quelles sont les autres activités nécessaires pour atteindre l'objectif. Ce libellé a été choisi pour une raison précise et je crois qu'il est très à propos.

    Je crois que c'est votre amendement qui le rendrait confus. Mme Ryan ou M. Behboodi pourrait sans doute nous dire pourquoi ces mots ont été choisis expressément.

    Monsieur Behboodi, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le libellé est précis pour éviter la confusion. Lorsque nous avons une expression à la forme passive, comme « jugées nécessaires » dans l'amendement proposé, il est très difficile d'établir qui juge cela nécessaire. Comment peut-on évaluer ce qui est « jugées nécessaires  »?

    Ce que vous avez défini comme un élément subjectif, sauf votre respect, doit être considéré dans le contexte de la loi dans son ensemble et de cette loi. Le chef de la littératie financière ne peut pas choisir les activités à sa guise; il doit le faire en fonction des buts visés par la loi.

    C'est le critère qui régit les actions de tout dirigeant; le dirigeant ou la personne nommée doit agir uniquement dans le cadre du texte réglementaire qui lui confère ses pouvoirs. Dans ce cas particulier, les pouvoirs, les objectifs et tout le reste sont énoncés dans la loi et se situent dans le contexte général de la Loi sur l'ACFC, alors une expression comme « il estime nécessaire », cela veut dire nécessaire dans ces deux contextes.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

     Monsieur Thibeault, allez-y.

    Pourriez-vous clarifier le tout encore une fois? Notre amendement dit:

    Le projet de loi dit:

    Pourriez-vous m'expliquer à nouveau la différence? Je ne saisis vraiment pas ce que vous essayez de dire.

    Je vous prie d'excuser mon manque de clarté.

    Le chef du développement de la littératie financière est une personne nommée sous l'autorité du gouverneur en conseil. Cette personne exerce ses attributions en vertu de la loi; on peut donc en tout temps rattacher ses pouvoirs et tout ce qu'elle estime nécessaire à la loi.

    Lorsqu'on se trouve en présence d'une expression passive comme « jugées nécessaires » plutôt qu'« il estime nécessaire », on ne peut pas dire précisément qui considère cela nécessaire, ou comment on évalue ce qui est nécessaire, et c'est pourquoi, dans la mesure du possible, le libellé tend à préciser qu'une seule personne, ou une seule entité, qui est nommée, est responsable des décisions et de ce qui est nécessaire, en vertu du texte réglementaire.

    Pour m'assurer d'avoir bien compris, il s'agit donc d'un libellé courant? Je pose la question parce qu'il ne semble pas courant.

    Je dois avouer que je n'ai pas fait de recherche sur les expressions utilisées dans les lois du Parlement, mais lorsqu'on rédige une loi, on tente dans la mesure du possible de confier la responsabilité du jugement à la personne qui exerce le pouvoir qui lui a été confié par le Parlement.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement?

    Je vais mettre l'amendement NDP-5 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 7 à 13 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 14)

    Le président: Nous avons l'amendement NDP-6 sur l'article 14.

    Monsieur Thibeault, aimeriez-vous proposer également cet amendement et nous dire quelques mots à son sujet?

    Merci encore une fois, monsieur le président. Je souhaite bien sûr proposer cet amendement et dire quelques mots à son sujet.

    Ce que nous tentons de faire ici, c'est de renforcer les normes de rapport pour le chef du développement de la littératie financière en exigeant de l'ACFC qu'elle fasse rapport sur les résultats de la stratégie qu'il aura mise en place. Dans la version actuelle du projet de loi, le titulaire du poste n'aura qu'à dresser la liste des mesures qu'il a prises sans avoir à parler de leurs résultats potentiels.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Thibeault.

     Madame McLeod, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je considère encore une fois qu'il s'agit d'une redondance et d'un élément qui fait double emploi, car le projet de loi prévoit déjà que l'ACFC fera rapport au Parlement sur ses activités touchant la littératie financière. Elle évaluera donc au passage bien sûr les mesures prises par le chef du développement de la littératie financière. Dans son rapport annuel au Parlement, l'ACFC fait déjà rapport du résultat de ses activités pour améliorer la littératie financière.

    Les représentants du ministère pourraient peut-être rassurer M. Thibeault sur l'importance de cet élément et le fait qu'il est déjà couvert par le projet de loi.

    Madame Ryan, aimeriez-vous répondre à cette préoccupation?

    Oui, il est tout à fait vrai que dans son rapport annuel, l'ACFC devra donner une description des activités de promotion de la littératie financière qu'elle a entreprises. Dans son libellé actuel, la disposition permet au Parlement d'exiger ce rapport.

    Merci.

    Monsieur Thibeault, c'est à votre tour encore une fois.

    Madame Ryan, l'amendement vise à nous assurer que le rapport ne contiendrait pas seulement une liste de mesures. Seront-ils tenus de faire état des résultats des mesures ou seulement des mesures?

    Dans son rapport annuel à l'heure actuelle, en ce qui a trait à la conformité, l'ACFC décrit ses activités, les résultats atteints, les améliorations par rapport à l'année précédente; elle fera donc de même pour la littératie financière.

    Merci.

    Cela vous a-t-il convaincu?

    Nous allons mettre la motion NDP-6 aux voix, donc.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 14 et 15 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: L'article 1 est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Cela met donc un terme à l'étude article par article du projet de loi C-28.

    Je tiens à remercier les représentants du ministère de leur présence aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires. Merci.

    Madame Nash, je crois comprendre que vous aimeriez dire quelques mots au sujet des consultations prébudgétaires et de la motion. Le greffier m'en a parlé.

    Eh bien, c'est M. Hoback qui l'a soulevée!

    Je suis désolé; permettez-moi de vérifier cela.

    Les travaux sont interrompus pendant une minute.

    Reprenons. Je tiens à remercier les membres pour leur patience.

    Nous avons deux très petites questions d'intendance à régler.

    M. Hoback a soulevé la question des consultations prébudgétaires. D'ordinaire, le comité adopte une motion lui interdisant de recevoir des motions de fond pendant les consultations prébudgétaires, pour lui permettre de faire son travail et éviter l'interruption des témoignages. Je vais proposer une motion dont je recommande l'adoption par le comité:

    Cela signifie que, pour déposer une motion, le député ou le parti doit le faire entre 15 h 30 et 17 h 30, le lundi et le mercredi, et qu'on l'étudiera aussi à ce moment-là. Comme vous le savez tous, nous nous sommes donné un certain nombre d'heures de plus, particulièrement pour les consultations prébudgétaires; en vertu de la motion que je propose, on ne pourra pas proposer de motions, par exemple de 17 h 30 à 18 h 30, le lundi et le mercredi ni pendant les réunions du mardi et du jeudi.

    Allez-y, madame Glover.

    Monsieur le président, quand la présence de témoins a été confirmée, même un lundi ou un mercredi, se peut-il que l'on propose des motions qui risquent de retarder notre audition des témoins sur les consultations prébudgétaires, des témoins qui auront traversé le pays pour comparaître?

    Jusqu'à maintenant, la méthode que j'utilisais a donné d'assez bons résultats. Elle consiste à réserver du temps à la fin de la séance si je sais qu'une motion sera proposée tel jour. Si son auteur tient vraiment à la proposer pendant la séance de consultations prébudgétaires, je voudrai d'abord savoir s'il est disposé à le faire au cours d'une autre réunion, où nous aurons les coudées franches. Cependant, si nous recevons des témoins, je proposerais de le faire entre 15 h 30 et 17 heures, puis de nous occuper de la motion pour ensuite entendre le deuxième groupe de témoins. J'ai bon espoir que nous pourrons expédier la motion en 15 minutes, ce qui n'empiétera pas trop sur le temps des témoins.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Oui, monsieur le président. Voici ce qui me préoccupe. Encore une fois, nous risquons, pendant les consultations prébudgétaires, d'interrompre des témoins qui viennent de loin. Si elles sont longues, est-ce que nous les interromprons à 17 h 30 pour ne pas aller plus loin? Comment allons-nous nous arranger dans ce cas-là? Je m'interroge ici sur le processus.

    Si la motion est adoptée, nous devrons y avoir donné suite avant 17 h 30.

    Cependant, c'est théorique. D'ordinaire, dans la procédure parlementaire, le député peut proposer une motion dès qu'il a le droit de parole, ce qui lui donne le droit de proposer une motion alors que les témoins sont là. En ma qualité de président, je recommanderais qu'il s'en abstienne, mais les coutumes parlementaires lui en donnent le droit. Un droit inaliénable. Si nous siégeons pendant les heures habituelles, cela risque de se produire, peu importe le sujet de notre étude.

    D'accord, sauf que nous avions une motion conjointe et un accord selon lequel nous ne proposerions pas de motions. Je n'ai pas d'objection si notre motion d'aujourd'hui nous autorise à le faire pendant les journées habituelles de séance, mais seulement dans une plage d'une demi-heure. Je ne voudrais pas que le débat sur une motion s'étire sur deux heures et demie pendant que des témoins attendent. Cela nous ferait mal paraître.

    La plage de 17 heures à 17 h 30 me va, mais nous nous arrêtons à ce moment-là, puis nous accueillons les témoins. À cause de la possibilité d'obstruction systématique, je ne tiens absolument pas à ce que nous fassions venir des gens de l'autre bout du pays, avec les frais que cela comporte, et que nous nous retrouvions dans cette position. C'est ce qui m'inquiétait, monsieur le président.

    Je tiens, moi aussi, à éviter cela, mais je veux mettre les choses au clair.

    En ma qualité de président, je peux recommander, et j'ai toujours recommandé, de ne pas proposer de motion en présence des témoins, mais je ne peux pas empêcher un membre de le faire, qu'il appartienne au parti ministériel ou à un parti de l'opposition. Le greffier pourra y aller de ses observations s'il le souhaite. Nous pourrions rédiger une motion précise à ce point. Les membres sont libres de proposer des motions à moins que nous n'adoptions une motion selon laquelle nous n'accueillerons jamais de motion de fond, ce qui...

    Est-ce que je peux alors proposer une motion?

    Nous pouvons modifier une motion ou avoir des discussions en groupe restreint et revenir à la motion. Je pensais que nous étions d'accord. Je ne veux pas m'engager dans une discussion prolongée à ce sujet.

    Si nous ne nous entendons pas, nous pouvons toujours nous reprendre mercredi. Après en avoir discuté, pourquoi pas? Je sens que l'accord ne se fait pas actuellement.

    Nous avons une heure pour en discuter.

    D'accord. Nous pouvons continuer si les membres le veulent.

    Allez-y, monsieur Caron.

    En fait, une résolution comme celle-ci constitue plus une entente conclue entre les différents partis pour s'assurer qu'il n'y aura pas de motions, en particulier lors des voyages. C'est ce que je comprends. Il y aurait peut-être un déséquilibre des forces. En effet, il est difficile de remplacer un député par un autre au sein du comité lorsqu'on est en voyage, à l'extérieur. C'est aussi ce qui se passait lors des consultations prébudgétaires alors qu'on partait en voyage.

    Étant donné que nous sommes ici maintenant et que nous avons la possibilité de nous faire remplacer quand nous ne sommes pas présents lors de la présentation des motions, je pense que le compromis qui a été proposé est tout à fait acceptable.

    J'aimerais aussi préciser qu'il serait regrettable de ne pas avoir la chance d'entendre les témoins qui viennent dans le but de faire une présentation. En effet, il faut éviter cela dans la mesure du possible. Je suis persuadé que d'autres incidents vont se produire durant les consultations prébudgétaires. Par exemple, des votes durant l'après-midi risquent de réduire le temps que nous avons. Malheureusement, c'est inévitable.

    Jusqu'à maintenant, je trouve que tous les partis ont fait preuve de bonne foi. Selon moi, on devrait continuer et suivre les règles de compromis qui ont été proposées. Personne n'a vraiment intérêt à faire en sorte que les témoins, qui proviennent souvent de loin, se rendent ici pour rien. On doit les entendre.

    Merci.

    Madame Glover.

    Pouvez-vous relire la motion, au cas ou j'aurais mal compris?

    Voici:

    Donc cela se termine à 17 h 30, et j'y tenais. Alors cela nous va. Merci.

    Allez-y, monsieur Brison.

    Monsieur le président, dans un souci de clarté, cette motion n'est-elle pas identique à celle qui s'appliquait à nos audiences pendant les consultations prébudgétaires des années antérieures?

    Voici le libellé de celle de l'année dernière:

    ... tous les endroits sont énumérés.

    Mais, au fond, c'est la même motion.

    En effet.

    Ce n'est pas une notion nouvelle pour le comité.

    Pas du tout.

    C'est ce que je voulais entendre.

    Monsieur le président, je regrette, je suis peut-être à côté de la plaque, mais, dans cette motion, tout ce que j'entends, c'est que nous ne proposerons pas de motions de fond.

    Je suis heureuse de me rallier à la première motion, mais, voilà que le président dit à M. Brison que la motion que nous avons proposée nous autorise à proposer des motions entre 15 h 30 et 17 h 30, les jours habituels de séance, et qu'elle est identique à celle qu'il vient de lire. Or, elles sont absolument différentes.

    Quelque chose m'échappe, parce que, d'après moi, elles sont absolument différentes, tandis que pour le président, elles sont identiques. Je suis désolée, mais je vous demande de m'éclairer.

    En quoi sont-elles absolument différentes?

    L'une d'elles interdit toute motion de fond.

    Corrigez-moi, si je fais erreur, monsieur Brison: je pensais que vous demandiez s'il existait un précédent à la motion d'aujourd'hui.

    En ce qui concerne la motion d'aujourd'hui, elle autorisera les motions entre les périodes habituelles prévues pour les consultations prébudgétaires, ce qui, dans le passé, ne se faisait pas. C'est sur ce point que les deux motions diffèrent.

    Pour répondre à un motif d'inquiétude soulevé par l'un des membres de l'opposition, s'il veut proposer une motion alors qu'un certain nombre de réunions de consultations prébudgétaires ont été programmées, il peut s'écouler un certain nombre de jours avant qu'il ne puisse la proposer au comité. C'est ce qui m'a amené à penser que les trois partis étaient d'accord sur cette motion.

    Les deux motions ne sont pas tout à fait semblables. Ai-je raison de comprendre, monsieur Brison, que vous vouliez savoir que la motion d'aujourd'hui n'était pas un produit de la génération spontanée et qu'elle avait un précédent?

    Absolument.

    Les membres du comité peuvent adopter la motion intégrale de ne pas tenir d'audiences pendant celles d'Ottawa, également, mais cette année, nous ne nous déplaçons pas. La principale raison pour laquelle, par le passé, nous l'avons fait, c'était que nous parcourions tout le pays.

    Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter? D'accord.

    Tous ceux qui sont pour la motion? Merci.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La deuxième petite question d'intendance, mesdames et messieurs, concerne l'horaire du jeudi 8 novembre. Une réunion est prévue de 15 h 30 à 17 h 30. C'est une deuxième séance sur le projet de loi C-377.

    Le calendrier de la Chambre a été modifié. Nous ne siégeons pas le vendredi 9 novembre, tandis que le jeudi 8 novembre sera une journée écourtée, comme un vendredi. Je pense donc que nous sommes d'accord pour déplacer cette réunion le 7 novembre. Est-ce juste?

    Nous déplacerons la réunion du 8 novembre, la deuxième sur le projet de loi C-377, dans la plage de 15 h 30 à 17 h 30 le mercredi 7 novembre. Cette réunion du 7 novembre était prévue pour les éventuels projets de loi émanant du gouvernement; la réunion prévue pour cela aura lieu après la semaine de pause. C'est tout simplement pour s'adapter à l'emploi du temps des membres. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    D'accord. Merci. C'est tout pour aujourd'hui.

    La séance est levée.