JUST Réunion de comité

    La 30^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 2 février 2012, nous examinons le projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l'égard des monuments commémoratifs de guerre).

    Mme Boivin veut...

    Je voudrais proposer un sous-amendement.

    Je propose une motion pour remplacer le mot « déclarée » par « qui plaide coupable ou est reconnue ». L'amendement modifié se lit ainsi:

    Le reste ne change pas.

    La parole va à M. Rathgeber.

    Ce n'est pas à nous.

    Pouvez-vous m'expliquer en quoi « déclarée coupable » diffère de « qui plaide coupable ou est reconnue coupable »?

    Allez-y, monsieur Harris.

    Il y a bien sûr une différence. Nous voulons une disposition d'exception. Concernant les libérations et les autres peines, le Code criminel établit une distinction entre la condamnation et la culpabilité.

    La personne qui plaide coupable ou est reconnue coupable d'une infraction peut obtenir une libération ou au moins la demander. La condamnation entraîne un casier judiciaire et d'autres conséquences que nous essayons d'atténuer.

    Le projet de loi nécessite ce changement de forme pour correspondre aux principes de détermination de la peine.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Le député a pris un certain temps avant de dire qu'il s'agissait d'une disposition d'exception, mais le projet de loi vise à renforcer, sans exception, les sanctions pour profanation d'un monument commémoratif de guerre. Les accusés peuvent demander une peine plus légère, mais c'est pourquoi il ne doit pas y avoir d'exception en ce qui trait à la profanation des monuments commémoratifs de guerre. Nous allons donc voter contre cet amendement.

    Merci.

    Monsieur Harris.

    Merci de vos commentaires.

    Permettez-moi de présenter un argument important. Lorsque la motion a été proposée la semaine dernière, on voulait l'étudier et consulter son auteur.

    C'est un projet de loi d'initiative parlementaire, et nous avons bien sûr beaucoup de respect pour nos collègues qui présentent des mesures législatives. Notre comité et la Chambre doivent examiner ces projets de loi en tenant compte d'autres aspects du Code criminel et des sanctions pénales en général.

    Je vais répéter certains arguments évoqués par les témoins, par M. Kaiser de l'Université Dalhousie et par la présidente de la direction nationale de la Légion royale canadienne, Patricia Varga. Mme Varga a indiqué que cette infraction est souvent commise par des gens qui, au fond, ne sont pas conscients des conséquences et de l'insulte faite à la mémoire et aux sensibilités de tous les Canadiens, surtout ceux qui ont perdu des êtres chers ayant donné leur vie pour défendre les valeurs qui nous tiennent à coeur. Elle croit qu'il faut imposer diverses sanctions.

    On nous a parlé de certains cas, et le projet de loi a sans doute été présenté à cause de la personne qui a uriné, il y a six ans, près du Monument commémoratif de guerre du Canada. Des membres locaux de la Légion royale canadienne ont informé les fautifs de la signification de leurs actes. Ces derniers regrettaient ce qu'ils avaient fait et sont devenus bénévoles pour la légion. Cette mesure de justice réparatrice était jugée appropriée et a sensibilisé non seulement ces délinquants, mais tous les Canadiens à la gravité de ces méfaits.

    Comme je l'ai dit l'autre jour, le projet de loi veut imposer une peine plus sévère à la personne qui, par ignorance, a inscrit « bravo » sur un monument commémoratif de guerre, par rapport à celle qui a tracé une croix gammée sur une synagogue.

    Je l'ai dit ainsi, parce qu'honnêtement, c'est ce que le projet de loi va causer. Si nous adoptons cette mesure telle quelle, la loi ne reflétera pas les valeurs de la société canadienne.

    Les hommes et les femmes qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale ont justement combattu pour protéger nos valeurs, et maintenant nous affirmons qu'un monument commémoratif de guerre est plus important que ces valeurs. Nous avons indiqué clairement que la profanation d'un tel monument constituait une grave infraction. Nous sommes d'accord pour en faire une infraction séparée à l'article 430 du Code criminel pouvant mener à une peine sévère, selon les circonstances.

    Notre premier amendement visait à remplacer les premiers articles sur les trois peines minimales obligatoires par une sanction maximale sévère. C'est la façon dont le Code criminel établit la gravité des infractions. L'article 430 sur les méfaits et la détérioration d'un bien qui causent un danger réel pour la vie des gens n'entraîne pas une peine minimale obligatoire, mais une sanction maximale d'emprisonnement à perpétuité.

    Voilà comment le Code criminel détermine la gravité des infractions relatives à l'article 430, que nous soutenons. Si nous voulons ajouter cette infraction particulière au code, nous devons recommander que le projet de loi soit modifié selon les dispositions actuelles pour qu'il soit sensé et qu'il n'induise pas les Canadiens en erreur.

    C'est une chose de proposer cette mesure, parce qu'on pense qu'elle est nécessaire. Mais selon M. Kaiser, l'ajout au Code criminel n'aura pas l'effet escompté par l'auteur de la motion.

    L'effet dissuasif de la peine ne s'adresse pas à ceux qui commettent ce genre de méfaits. Il faut tenir compte du manque de sensibilisation, de l'ignorance, de l'état d'ébriété, de la jeunesse... Je ne parle pas de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais des gens de 19, 20 ou 21 ans qui n'ont pas encore la maturité espérée.

    Souvent, les fautifs se laissent emporter, ils sont ivres, etc. Concernant les infractions graves et préméditées comme le fait de retirer du laiton, du cuivre ou des métaux d'un monument commémoratif de guerre, il faut bien sûr imposer une peine très sévère. Nous sommes d'accord pour renforcer la loi à ce chapitre.

    Toutefois, nous voulons que la loi corresponde à l'infraction en question et qu'elle offre des options comme celles que Patricia Varga, la présidente de la direction nationale de la Légion royale canadienne, nous a proposées dans sa lettre.

    Nous sommes d'accord avec la légion. La sanction doit refléter la gravité de l'infraction et répondre aux besoins de notre société. Mais ceux qui commettent de tels méfaits ne sont pas forcément des criminels endurcis et ne méritent pas une accusation au pénal donnant lieu à une peine minimale obligatoire et à un processus long, coûteux et incertain qui menait auparavant à la réhabilitation.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Je ne veux pas ajouter trop d'éléments à ce que M. Harris a dit, mais je vais faire valoir le point suivant à mes collègues d'en face.

     Comme juriste, je crois qu'au départ, le projet de loi C-217 crée un système un peu incongru à l'intérieur du Code criminel. Il n'y a rien qu'on puisse y faire à part tout simplement rejeter le projet de loi, ce qui ne se produira pas, compte tenu de votre position sur le sujet.

    Cela étant dit, mettons de côté l'incongruité dont M. Harris a parlé de façon si éloquente. Vous savez comme moi qu'il n'est pas normal de traiter de façon différente un méfait à l'endroit d'un monument religieux et un méfait à l'endroit d'un monument de guerre commémoratif. Quoi qu'il en soit, en vertu du projet de loi qui est devant nous, deux systèmes vont être créés à l'intérieur du Code criminel. Comme juriste et législateur, je trouve que c'est un problème, mais mettons-le de côté et attardons-nous à la logique du projet de loi C-217 ainsi qu'à ce qui est réclamé.

    D'abord, comme nous avons pu le constater lors du témoignage de M. Tilson, celui-ci veut qu'en vertu de son projet de loi, on reconnaisse la gravité du geste consistant à détruire un monument de guerre commémoratif, notamment, et que ce soit reconnu dans le Code criminel comme une infraction à part entière. Ça ne cause aucun problème. Je pense que tout le monde est d'accord à 100 p. 100 sur ce point.

    Ensuite, il veut qu'une peine minimale soit imposée. Or comme le disait M. Harris, même la Légion royale canadienne doute que ça permette d'atteindre le but recherché. Je regrette, mais dans le cas d'un jeune de 18, 19 ou 20 ans, ce sont les parents qui risquent de payer l'amende de 1 000 $. C'est malheureux, mais c'est assez souvent la façon dont les choses se passent dans notre société. Ayant commis cette infraction criminelle, le jeune va écoper d'un casier judiciaire, mais c'est son problème. Il est responsable du geste qu'il a posé. Mais là n'est pas la question.

    Si, comme société, on ne veut pas que ce genre d'infraction soit commise, il faut se charger de faire une certaine éducation. C'est ce que propose l'amendement de mon collègue. Le but est de garder cette porte ouverte. On a entendu un bon nombre de témoins. En outre, M. Jean et M. Harris ont fait comme moi du droit criminel. D'autres en ont fait également et savent ce qui va se produire. Le juge et deux avocats, soit un procureur de la Couronne et un procureur de la défense, vont discuter de ce qui s'est passé exactement et du fait que la personne est repentante. Ils vont savoir que l'accusé ne va jamais récidiver. Le procureur de la Couronne va avoir la responsabilité de prendre une décision, de déposer l'acte d'accusation et d'imposer une peine minimale. Honnêtement, que va-t-il faire, à votre avis? Il va tout simplement conseiller à l'accusé d'opter pour une infraction moindre et incluse, en d'autres mots un méfait général, ce qui va lui permettre de s'en sortir autrement.

    Or pour ma part, j'aimerais mieux qu'on reste dans la portée du projet de loi C-217 et que la personne ayant commis l'infraction comprenne que ce geste ne sera pas traité comme une infraction moindre et incluse. Par contre, si

    si la personne regrette bel et bien ses actes,

j'aimerais qu'elle puisse se soumettre à certaines mesures de réparation, mais toujours dans le cadre prescrit par le projet de loi C-217.

    Car j'ai justement une inquiétude à cet égard. Je crois en le projet de loi C-217, mais pour une autre raison que l'amende minimale, qui me semble être un concept sorti de n'importe où et qui ne veut pas dire grand-chose. Je préférerais, comme l'a proposé la présidente de la Légion royale canadienne, envoyer la personne qui a commis un méfait passer du temps en compagnie de nos anciens combattants. Donnons-nous cette possibilité. Il me semble que ce ne soit pas contraire à l'esprit de la loi et que cela reste exactement dans l'optique du paragraphe 430(4.11) proposé. Donc, en ajoutant le paragraphe (4.12), il n'y aurait pas de transaction pénale entre la Couronne et la défense pour que cela ne soit plus qualifié de méfait spécifique à l'endroit d'un monument de guerre. Il me semble que ce serait tout à fait logique.

    Quand je vois M. Goguen affirmer, d'un simple geste du revers de la main, qu'ils n'accepteront pas cela, à mon avis, on est en train de condamner le projet de loi C-217. Je suis originaire de la région et j'ai vécu ce qui s'est passé à Ottawa. Cela a outré toute la population. Lorsque je vais parler de ce projet de loi, je dirai qu'on a manqué une belle occasion d'en faire une infraction à part entière pour laquelle les gens auraient été jugés. À la place, on va se retrouver avec plein de transactions pénales, à la suite de quoi les gens vont plaider coupables à une infraction moindre et incluse et ne recevront qu'une petite tape sur les mains, comme on le voit constamment. Voilà ce que ça donnera.

    Je pourrai dire qu'on a tenté de mettre un peu de plomb dans la tête des gens qui sont assis en face de nous aujourd'hui, pour les convaincre qu'ils sont en train de créer quelque chose qui ne donnera pas le résultat recherché. Il me semble que vous êtes des personnes intelligentes, bazouel! Ne créons pas quelque chose qui, on le sait, ne donnera pas du tout l'effet escompté.

    En ce qui concerne les vétérans, ça me fait de la peine. Nous avons écouté les anciens combattants qui étaient là. Ils ne connaissent pas la spécificité juridique ni les subtilités légales du Code criminel. En fait, tout ce qu'ils veulent, c'est que les gens reconnaissent que ce qu'ils ont fait pour la société a une valeur, que l'on soit prêt à sanctionner les gens qui piétinent ces monuments, qui crachent dessus, dans le vrai sens du terme, et que ces personnes reçoivent la punition qu'elles méritent, dans ce contexte.

    Je suis membre de la Légion canadienne dans mon comté, Gatineau, et quand je parlerai du projet de loi C-217 aux autres membres, je leur dirai que ce n'est que de la poudre aux yeux. Je leur dirai combien de gens, la prochaine fois qu'il y aura des cas semblables, seront reconnus coupables et recevront une amende minimale de 1 000 $: je peux parier d'avance qu'il y en aura zéro. C'est ma prédiction à cet égard. En effet, il y a trop de lacunes, trop de choses qui permettent à la personne de s'en sortir, dans un contexte où elle reconnaît avoir fait une connerie. Vous allez tous convenir avec moi que plusieurs ont fait des conneries au cours de leur vie. Ce serait beau, s'il fallait qu'on jette la pierre au premier qui en a fait une.

    Quoi qu'il en soit, il me semble que cela pose un problème majeur. Déjà, on crée une incongruité en instaurant deux infractions criminelles qui, à mon avis, sont aussi graves l'une que l'autre, que ce soit sur le plan religieux ou en lien avec nos anciens combattants. En tant que législateur, on crée quelque chose que l'on sait incorrect et qui donnera aux tribunaux un fun noir, malheureusement aux dépens des gens qui sont les vraies victimes dans cette affaire.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite aborder trois questions.

    Tout d'abord, je remercie M. Kaiser de ses observations intelligentes et réfléchies. Mais selon moi, il a oublié l'essentiel du projet de loi.

    Contrairement à mes collègues qui viennent de s'exprimer, je suis loin d'être convaincu que l'essentiel du projet de loi est la dissuasion. Je crois que c'est plutôt la réprobation. Le Parlement doit indiquer aux Canadiens que de tels méfaits sont répugnants.

    Les commentaires sur les projets de loi que nous étudions m'ont souvent amené à penser que les gens ne tenaient pas compte de la réprobation. On estime peut-être que c'est inutile, mais il s'agit d'un principe de loi mis qui s'applique au moins depuis que j'examine les lois. À ma connaissance, personne n'a rejeté ce principe.

    Je ne pense pas que le projet de loi va forcément dissuader les gens soûls; la seule façon d'y arriver, c'est de les empêcher de consommer de l'alcool et des drogues. Il faut dénoncer ces méfaits au nom des anciens combattants et ceux qui en font les frais.

    À propos des synagogues, je pense que nous vivons à une époque où la religion est de moins en moins respectée. Je suis donc content que mes amis du NDP défendent ceux qui ont des convictions religieuses. Je suis loin d'être sûr que l'absence de réprobation ou de peine dans le Code criminel pour appuyer les institutions religieuses qui subissent des dommages, comme l'inscription de croix gammées sur les synagogues ou d'autres méfaits inadmissibles, est volontaire. Je pense que, si on y songe bien, ce genre d'infractions méritent d'être dénoncées.

    Pour reprendre les dires d'un témoin, c'est une question de principe. Je pense que la personne qui inscrit un swastika sur une synagogue mérite une peine exemplaire prévue par la loi. C'est inapproprié d'inclure une telle protection dans ce projet de loi d'initiative parlementaire. Le gouvernement examinera peut-être la question.

    Enfin, un certain nombre de raisons expliquent pourquoi je ne peux pas appuyer l'amendement. Voici la raison la plus évidente.

    Même si les députés de l'opposition avaient raison d'affirmer que ceux qui commettent un tel méfait, parce qu'ils étaient soûls ou par stupidité, qui en sont à leur première infraction, qui émettent des remords, etc. ne méritent pas une peine minimale obligatoire et un casier judiciaire, je ne vois pas pourquoi une telle peine ne s'appliquerait pas aux récidivistes. Cette sanction pourrait avoir un effet dissuasif sur les délinquants, si ce n'est sur toute la population. Même si les députés de l'opposition avaient raison concernant ceux qui commettent une première infraction, je ne peux simplement pas accepter la proposition de rejeter toutes les peines minimales obligatoires du projet de loi. Même s'il y en a d'autres, cette raison m'amène à rejeter l'amendement.

    Merci.

    Merci, monsieur Woodworth.

     Madame Findlay, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons consacré la fin de semaine à l'étude des amendements déposés la semaine dernière et nous avons consulté l'auteur du projet de loi. J'ai, bien sûr, pris le temps de réfléchir aux observations qui ont été formulées. Je suis particulièrement d'accord avec celles que M. Jacob a faites, la semaine dernière, au sujet de l'éducation. Je pense que c'est très important. De manière générale, notre société devrait être beaucoup plus soucieuse d'enseigner à nos enfants les sacrifices de nos prédécesseurs.

    Même si mon âge me permet, comme M. Harris l'a dit, de considérer comme jeune quelqu'un de 21 ans, je constate également qu'un jeune de 21 ans, qui se trouve à vos côtés, possède toutes les responsabilités d'un député. Beaucoup de jeunes de 19 à 21 ans reposent également en France et partout dans le monde, après être tombés au service de notre pays.

    Cette semaine est également le 95^e anniversaire de Vimy. Un de mes grands oncles, dans sa dernière lettre à ses parents, écrivait, avant de mourir dans cette bataille à l'âge de 21 ans: « Je commande 150 hommes. Pouvez-vous imaginer cela, mes chers parents? Nous partons à l'assaut de la crête aujourd'hui ». Il n'est jamais revenu.

    Il me semble que si les jeunes de 19 à 21 ans peuvent être élus députés et aller à la guerre et mourir pour leur pays, quelqu'un du même âge, qui a pu grandir dans un pays en paix, façonné par le courage de ses prédécesseurs, devrait être conscient des monuments aux morts et des honneurs que nous réservons à ceux qui sont morts pour nos libertés et notre mode de vie.

    Vous avez mentionné plusieurs fois que la lettre de Mme Varga, de la Légion, appuyait votre position. Dans cette lettre, en date du 28 mars, que vous avez déposée, elle écrit que la Légion royale canadienne appuie fermement l'intention du projet de loi C-217. Elle poursuit en disant que les membres de la Légion tiennent à ce que l'on reconnaisse la gravité de ces incidents et que, en considération des sentiments et des émotions exprimés par tous les Canadiens, en réprobation de ces incidents, les sanctions devraient être appropriées. Elle verrait dans une rencontre obligatoire des délinquants avec des vétérans une mesure de justice réparatrice.

    Rien, dans ce projet de loi, d'après moi, n'empêche cela. Il s'agit du genre de mesures réparatrices sur lesquelles les juges prennent sans cesse des décisions. Rien dans le projet de loi n'empêche ce genre de dialogue.

    J'ai également écouté nos anciens combattants qui sont venus témoigner la semaine dernière. Certains sont incontestablement d'un âge avancé. Ils ont notamment dit que les membres de leurs associations vieillissent et qu'ils n'ont pas le temps de surveiller les gens qui commettraient de telles actions. Ils sont très bien disposés à l'égard du dialogue. Ils accueilleraient ceux qui viendraient les visiter, à la Légion, et qui voudraient en savoir davantage sur eux, mais ils exigent également des sanctions publiques contre ce genre de comportement. Ils prennent de l'âge et ils n'ont ni l'énergie ni le temps ni la capacité de changer la mentalité des jeunes Canadiens.

    C'est là, je pense, que les observations de mon collègue sur l'éducation sont très importantes. D'après ce que j'entends, l'effort d'éducation varie selon les régions du pays. Je crois que, en Ontario, par exemple, dans le sud de la province particulièrement, l'éducation sur nos anciens combattants est beaucoup plus poussée qu'en Colombie-Britannique, où elle n'est pas aussi importante dans le programme scolaire.

    Je sais que nous avons également parlé de monuments religieux et d'ouvrages semblables. À mon avis, nous devrions nous en occuper, et ce pourrait être bientôt. Peut-être qu'un projet de loi d'initiative parlementaire ou du gouvernement sera rédigé sur cette question, mais nous n'avons pas à nous occuper de cela aujourd'hui.

    Pour moi, les croix gammées peintes sur les cénotaphes et encore visibles, le jour du Souvenir, à Woodstock constituent une infraction aussi grave qu'une croix gammée peinte sur les murs d'une synagogue. Elles sont aussi choquantes, et nous, la société, nous devrions réprouver cela.

    Si on proposait un tel projet de loi, je serais la première à me proposer pour faire quelque chose à ce sujet. En fait, deux doctrines s'opposent, et celle de l'opposition est qu'il ne devrait vraiment pas y avoir de peines minimales obligatoires dans notre Code criminel. Vous l'avez dit bien clairement, et je respecte votre position. C'est votre opinion. D'après nous, dans certaines situations, il devrait y en avoir, c'est possible, et il incombe au législateur de fixer les paramètres, les peines maximales et minimales, à l'intention de nos juges, qui, à l'intérieur de ces limites, pourront utiliser leur pouvoir discrétionnaire.

    Pour toutes ces raisons, je voterai contre l'amendement.

    Merci.

    Monsieur Harris.

    Merci. J'aimerais répondre à certaines observations formulées de l'autre côté.

    Oui, j'en conviens, les observations de M. Kaiser étaient intelligentes et réfléchies. Cependant, je m'étonne un peu que, d'après M. Woodworth, elles auraient préconisé surtout la dénonciation.

    En général, dans la détermination de la peine, particulièrement dans les cas qui s'y prêtent, il y a possibilité de dénoncer. Les juges en sont certainement conscients. En général, les peines ont pour principal motif de protéger le public et de trouver la meilleure façon d'assurer cette protection grâce à notre système de justice criminelle. Je tiens seulement à ce que les gens comprennent que la nouvelle disposition dont nous parlons, dans le projet de loi C-217 — qui vise les méfaits à l'égard de monuments commémoratifs de guerre ou de cénotaphes — révèle qu'un crime particulier, commis aux dépens d'ouvrages religieux tels que des synagogues, des mosquées et des églises doit être en fait motivé par la haine ou le préjugé. En conséquence, on est plus sévère pour une croix gammée peinte sur les murs d'une synagogue parce qu'elle est inspirée par la haine, celle d'un groupe particulier de personnes.

    Je n'ai pas besoin de rappeler que la Deuxième Guerre mondiale a été menée contre un ennemi qui a massacré le peuple juif dans toute l'Europe, de sorte qu'une croix gammée peinte sur les murs d'une synagogue ou dans un cimetière juif constitue une incitation à ce genre de haine.

    La profanation d'un monument aux morts peut constituer de l'ineptie, de l'idiotie, de la stupidité, de l'incompréhension, etc., et s'il s'agit de la dénoncer, effectivement, des cas se prêtent à la dénonciation. Les peines devraient être appropriées et le juge serait en mesure de les imposer.

    Je tiens à vous rappeler le témoignage de Terence Whitty, qui joue un rôle important dans l'organisation du programme des cadets au Canada. Il a parlé de l'ignorance de l'histoire chez les jeunes cadets, alors qu'on s'attendrait au contraire. C'est une chose de condamner ce genre de comportements, dont certains découlent simplement de l'ignorance, mais c'en est une autre, que je ne préconise pas, de punir des gens pour ne pas comprendre ni apprécier l'histoire de notre pays. Cela ne mérite pas vraiment une sanction pénale, mais, dans certains cas, c'est exactement ce dont nous parlons.

    Un cousin germain de mon père a fait la Première Guerre. C'est mon cousin au deuxième degré. J'ai visité sa tombe, à Beaumont-Hamel, en France, mais aucun de nous ne se réclame particulièrement de parents morts à la guerre ou éprouvés par elle.

    Je comprends tout à fait l'importance de se souvenir d'eux. Un monument national aux morts se trouve sur la rue Duckworth, et il faisait partie de ma circonscription. Maintenant, il se trouve à peu de distance de ses limites. Il est qualifié de national parce que, à l'époque, Terre-Neuve constituait une nation et, bien que petite, elle a fait d'importants sacrifices pendant la Première Guerre. La mémoire de ces faits nous est très chère à moi et aux habitants de la province, mais nous reconnaissons qu'une certaine flexibilité est nécessaire pour les crimes de vandalisme sur un cénotaphe ou un monument aux morts.

    Je suppose que vous pourriez, à votre guise, choisir différents passages dans la lettre de Patricia Varga, mais je lirai un paragraphe intégralement, parce que, d'après moi, nous devons en quelque sorte en capter tout son sens. Quand Patricia Varga a écrit cette lettre, elle ne pouvait pas se présenter comme témoin, mais elle a offert son opinion et elle a pris le temps de formuler des observations.

    Manifestement, les membres de la Légion appuient fermement l'intention de viser les méfaits contre un monument commémoratif de guerre ou un cénotaphe ou tout monument servant à honorer les Canadiens et les Canadiennes qui ont accompli le sacrifice suprême de leur vie, pour le Canada, pendant la guerre ou dans les opérations ultérieures, et à en rappeler le souvenir.

    Elle écrit que les membres de la Légion appuient fermement la reconnaissance de la gravité de ces incidents, en considération des sentiments et des émotions exprimés à cet égard par tous les Canadiens.

    Elle poursuit, dans le même paragraphe comme suit:

    Il faut encourager la compréhension, l'appréciation. Nous sommes bien conscients que certains de nos témoins, eux-mêmes anciens combattants, prennent de l'âge et peuvent ne pas être ceux à qui on fera appel pour cela, mais la Légion canadienne se perpétuera, et la mémoire sera conservée indéfiniment. La tâche nous incombe à nous, parlementaires, et aux membres de la société. En fait, ces dernières années, nous avons constaté un regain d'intérêt pour les services commémoratifs, une préoccupation et une participation plus grandes. Tous les députés l'ont reconnu et en ont parlé dans leurs propres circonscriptions. Nous le constatons dans les villes et nous voyons que les gens sont de plus en plus informés.

    Je soupçonne, qu'à cause de cela, les incidents de cette nature diminueront considérablement. Je ne pense donc pas qu'il faut considérer la dénonciation comme une priorité du projet de loi, dans la liste des dispositions sur les peines.

    J'appuie fermement l'approche proposée par la Légion royale canadienne. L'insertion, dans le Code criminel, de la partie du projet de loi C-217 qui consacre une disposition distincte à la reconnaissance de la gravité des actions constitue en elle-même une dénonciation et, dans les circonstances appropriées, quand la dénonciation est la réaction qui se présente d'abord à l'esprit, nous voudrions que nos tribunaux s'en servent pour déterminer une peine appropriée.

    Toutefois, la peine doit être proportionnelle au crime. Chacun devrait être d'accord avec ce principe général, et il n'appartient pas au Parlement d'établir ce que la peine devrait être pour chaque infraction, alors que c'est la tâche de juges intelligents qui ont longtemps étudié, s'y sont longuement préparés et ont acquis une longue expérience. Nous, les parlementaires, devrions fournir aux juges le cadre législatif et leur laisser faire leur travail.

    C'était ce que j'avais à dire, monsieur le président, en réponse à certaines observations provenant de l'autre côté.

    Merci, monsieur Harris.

    M. Jean est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande parfois à quoi ressemble l'enfer. Mon anniversaire tombe le 3 février. Quand j'étais petit, j'avais toujours ce cauchemar de ne jamais voir mon anniversaire coïncider avec le jour de la marmotte, d'après le film de Bill Murray. Je me demande si, aujourd'hui, nous ne sommes pas un peu comme ça.

    J'ai entendu tous les arguments; certains trois ou quatre fois. Mais personne ne sait comment nous allons voter. Nous avons eu quelques jours pour y penser et encore quelques jours pour nous faire dire ce sur quoi nous allons voter. Passons donc au vote.

    Allez-y, monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Comme Mme Findlay et d'autres pourront le remarquer, je suis contre les peines minimales obligatoires, bien que, actuellement, j'appuie l'amendement pour d'autres raisons. Même sur la question des peines minimales obligatoires, je ne suis pas toujours les autres. Je comprends qu'il puisse y avoir des exceptions.

    Un certain nombre d'éléments m'amènent à appuyer l'amendement. M. Woodworth a fait allusion à la dénonciation; je pense que c'est un principe important, mais je crois d'abord qu'elle se situe dans l'adoption même du projet de loi C-217 . Manifestement, cette infraction devrait faire l'objet de poursuites et l'a été en vertu d'autres approches en matière de méfaits, que ce soit aux dépens de biens culturels ou religieux, ce qui fait qu'elle pourrait faire l'objet d'autres sortes de poursuites. Nous n'avons pas besoin de la loi pour intenter des poursuites contre. L'importance même de la dénonciation confère une spécificité à l'infraction. C'est pour cette raison, d'abord, que l'infraction est exposée. Je suis d'accord.

    En ce qui concerne l'amendement et mes raisons de l'appuyer, je pense qu'il permet une certaine cohérence dans l'application de la loi à l'égard des infractions de cette nature. Sinon, nous établissons une distinction inappropriée à l'égard de la nature générale de la commission de cette infraction et la nature des victimes. Comme l'a dit M. Harris, je crois, une troisième approche — qui est arrimée au principe de la justice réparatrice — est particulièrement appropriée à l'amendement. Enfin, il permettra d'éviter la négociation de plaidoyers qui intrinsèquement empêcherait la dénonciation, sinon la dissuasion; dans ce cas-là, tout d'abord, on n'atteindrait même pas les objectifs particuliers du projet de loi C-217.

    Voilà pourquoi j'appuierai l'amendement.

    Merci.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-2. Le vote sera par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Passons à l'amendement NDP-3.

    Nous avons un autre amendement pour l'article 1. Je propose l'adjonction, après la ligne 6, page 2, de ce qui suit:

    Je pense que l'amendement se passe d'explications. Il est limpide, et je n'ai pas l'intention de répéter les arguments déjà entendus.

    Allez-y, monsieur Goguen.

    Nous sommes engagés dans un débat sans fin sur le bien-fondé des peines minimales obligatoires. Les partis se sont clairement exprimés sur l'autre amendement. Le présent amendement vise à supprimer les peines minimales. Nous voterons donc contre.

    Merci. Le vote se fera par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)

    Certains semblent étonnés de mon vote; je tiens simplement à dire que le caractère excessivement général du libellé me préoccupait.

    Merci, monsieur Cotler.

    L'article 1 modifié est-il adopté?

    Une voix: Est-il modifié?

    Le président: Oui. Vous l'avez modifié.

    Monsieur le président, pouvons-nous procéder par appel nominal?

    Ce sera un vote par appel nominal.

    (L'article 1 modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Est-ce que le titre est adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Une voix: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    (Le projet de loi modifié est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité peut-il commander une réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je ferai rapport, demain, du projet de loi à la Chambre.

    Je remercie les greffiers législatifs de leur patience, ils nous ont accompagnés tout le long du processus, et, également, les fonctionnaires du ministère qui étaient ici pour nous aider à nous y retrouver.

    La séance est suspendue pendant cinq minutes.