JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte; c'est la 31^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 15 février 2012, nous examinons le projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés). Nous allons entendre ce matin le parrain du projet de loi, M. Storseth, député de Westlock-St. Paul.

    Si vous voulez faire une déclaration préliminaire, allez-y. Vous disposez de 10 minutes. Je vous le dirai lorsque 9 minutes seront écoulées et je vous interromprai quand il y en aura 10.

    Merci, monsieur le président. Je vais faire mon possible pour que vous n'ayez pas à m'interrompre.

     Monsieur le président, pour commencer, j'aimerais vous remercier ainsi que le comité de me donner la possibilité de parler de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-304, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (protection des libertés).

    C'est une question à laquelle je m'intéresse énormément depuis des années. Je suis heureux d'avoir reçu l'appui d'un grand nombre de mes collègues, de nombreux médias et surtout des Canadiens, sur cette question très importante et bien souvent laissée de côté.

    Le projet de loi C-304 aura pour effet de protéger et de renforcer notre liberté la plus fondamentale, la liberté d'expression. Sans liberté d'expression, on peut se demander ce que peut bien valoir la liberté de religion et la liberté de se réunir. La liberté d'expression est vraiment la base sur laquelle sont construites toutes les autres libertés et l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne porte directement atteinte à cette liberté fondamentale.

    Cela fait des années que l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne suscite la controverse. Il a été largement reconnu qu'il va à l'encontre de l'alinéa 2b) de la Charte des droits et libertés, qui énonce que chacun a les libertés fondamentales suivantes: « liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication ».

    Le conflit entre l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et l'alinéa 2b) de la Charte a été confirmé en 2008 par M. Richard Moon, qui a été choisi par la Commission canadienne des droits de la personne pour examiner la loi. Il déclare à la page 34 de son rapport que « la principale recommandation formulée dans le présent rapport vise à abroger l'article 13 pour que la censure visant le discours haineux sur Internet relève exclusivement du droit pénal ». Cela a été réaffirmé encore une fois en 2009 par le Tribunal canadien des droits de la personne lui-même, qui a déclaré que l'article 13 était inconstitutionnel.

    Ces derniers mois, j'ai pu assister à un certain nombre de conférences et d'assemblées générales annuelles pour parler avec les Canadiens des différentes régions du Canada de mon projet de loi d'initiative parlementaire et des répercussions de l'abrogation de l'article 13. La plupart des gens étaient très surpris d'apprendre que nos libertés fondamentales pouvaient être supprimées par un organisme quasi judiciaire si celui-ci décide que vous avez dit quelque chose susceptible d'exposer un autre individu ou un autre groupe à la haine ou au mépris. Les Canadiens ont du mal à croire qu'une loi rédigée de façon aussi vague et imprécise ait pour effet de porter atteinte aux droits fondamentaux sur lesquels le Canada est si fier d'asseoir sa démocratie et pour lesquels des hommes et des femmes ont donné leur vie.

    L'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été mis en oeuvre dans une intention louable, à savoir lutter contre la discrimination et les propos haineux, mais ses répercussions vont beaucoup plus loin que cela. C'est cet aspect ambigu qui devrait tous nous inquiéter.

    L'article 13 énonce:

    J'aimerais souligner le passage suivant, monsieur le président, « des questions susceptibles d'exposer à la haine ou au mépris des personnes ».

    Le paragraphe (2) étend la portée de cette disposition à l'utilisation d'ordinateurs et d'Internet.

    Cela veut dire en fait qu'il suffit que la Commission canadienne des droits de la personne et le Tribunal canadien des droits de la personne estiment que vous avez probablement blessé quelqu'un. Ce n'est pas là une définition légale bien précise, ce qui serait beaucoup plus approprié.

    Aux termes de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la vérité n'est pas un moyen de défense. L'intention n'est pas un moyen de défense. Vous perdez le droit à l'équité procédurale, le droit à un procès dans des délais raisonnables, et le droit aux services d'un avocat. Il est alarmant de constater que, jusqu'à tout récemment, le Tribunal des droits de la personne avait un taux de condamnation de 100 p. 100, et que 90 p. 100 des accusés n'étant pas représentés par un avocat, parce qu'ils ne pouvaient simplement pas se payer leurs services. Parallèlement, les honoraires judiciaires des plaignants sont intégralement couverts.

    Ce ne sont pas là les caractéristiques d'une société libre et démocratique qui favorise l'égalité et l'équité. Ces dispositions s'appliquent à toute personne qui se trouve devant n'importe quel autre tribunal judiciaire canadien aux termes du Code criminel. Cela illustre clairement comment la censure peut dépasser les bornes parce qu'il y a une bureaucratie trop zélée.

     C'est une des raisons pour lesquelles j'ai présenté le projet de loi C-304, protection des libertés. Le but est de refaire de la liberté d'expression un élément fondamental de notre grand pays. Pour y parvenir, les plaintes doivent être portées devant un système judiciaire équitable, ouvert et transparent et non pas devant un système désorganisé qui se félicite d'exercer ses activités en secret.

    En abrogeant l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, les Canadiens récupéreront leur droit d'être choqués par certaines choses et pourront exercer les recours associés aux propos haineux par le biais du Code criminel du Canada. Le maintien du recours au Code criminel pour lutter contre les messages haineux aura pour effet de protéger tous les citoyens contre les actes discriminatoires et menaçants, tout en préservant le droit fondamental à la liberté d'expression dans notre pays. Il redonnera aux citoyens le droit à un procès transparent, ouvert et équitable. Cela redonnera le droit de faire face à son accusateur. Il redonnera le droit d'invoquer les moyens de défense permis, comme la vérité et l'intention. Cela redonnera même le droit de recouvrer les dépens dans le cas où la plainte serait rejetée.

    Le Code criminel a déjà fait ses preuves. Il contient des mécanismes de contrôle et crée un système auquel la société a confié ses libertés fondamentales et a jugé bon de lui demander de faire respecter la suprématie de la loi dans notre pays.

    La solution qui convient ici n'est pas une approche ponctuelle qui consisterait à remédier aux lacunes superficielles de l'article 13. Une telle approche laisserait intactes les lacunes fondamentales de cette disposition et une structure désorganisée. Il n'est pas possible de régler ces problèmes en modifiant cette disposition puisque l'article 13 serait encore appliqué par un tribunal quasi judiciaire disposant de pouvoirs discrétionnaires et que les principes fondamentaux qui encadrent la mise en oeuvre de l'article 13 continueraient à créer un système de lutte contre les propos haineux à deux niveaux, ce qui me paraît tout simplement inapproprié.

    Je pense que la solution consiste à utiliser les lois qui existent déjà et de fournir aux responsables les outils et l'appui dont ils ont besoin. Cette mesure assurera une transition réussie dans laquelle la véritable démocratie et la liberté de parole pourront s'épanouir pour que la société puisse continuer à se développer et à s'adapter.

    C'est grâce à la liberté de parole et d'expression que nous pouvons changer les gouvernements — et non pas, comme cela s'est fait en Alberta hier soir — par des émeutes et des révoltes. C'est de cette façon que l'on met à l'épreuve les normes sociales et qu'elles peuvent s'épanouir. C'est grâce à la liberté d'expression que nous avons construit, et que nous allons continuer à construire, notre grand pays.

    J'invite vivement le comité à aller au-delà de l'intention qui sous-tend l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et à examiner véritablement sa structure et ses répercussions et à demander, en tant qu'organe d'une société libre et démocratique, ce à quoi nous sommes prêts à renoncer.

    Je vous remercie de votre attention et j'ai hâte d'entendre vos commentaires et vos questions. Que Dieu vous bénisse.

    Merci, monsieur Storseth. Vous n'avez parlé que six minutes, je vous remercie donc de ne pas avoir épuisé votre temps de parole.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à deux nouveaux membres de notre comité, M. Scott et M. Sandhu. Il y a également quelques substituts, mais il n'est sans doute pas mauvais de modifier parfois notre structure.

    Le NPD va intervenir en premier. Monsieur Scott.

    Merci, monsieur Storseth. J'ai également lu votre allocution devant la Chambre et j'ai appris beaucoup de choses.

    J'aimerais commencer par une question générale pour poser ensuite des questions plus précises au sujet de l'article 54 de la Loi sur les droits de la personne.

    Premièrement, pensez-vous que les règles en matière de diffamation et de libelle diffamatoire constituent un aspect utile de notre système juridique, compte tenu du fait que ces règles protègent la dignité et la réputation? Si c'est bien le cas, si vous êtes en faveur de ces règles, pourquoi pensez-vous différemment au sujet de l'article 13? Parce qu'il s'agit également là de limites apportées à la liberté d'expression pour protéger un droit associé à la dignité. Quelle est la différence? La liberté d'expression est limitée par les règles du libelle diffamatoire et de la diffamation et elle le serait également ici. Quelle est la différence, d'après vous?

    Merci pour cette question, monsieur Scott, et bienvenue au comité.

    J'estime que l'article 13 porte directement atteinte, comme je l'ai dit, à la liberté d'expression et lui apporte une restriction importante. Je pense que non seulement l'article 13 a été mis en oeuvre de façon inappropriée, mais il y a aussi cette intention de limiter notre liberté d'expression, comme le montre l'article 13.

    En fait, il ne s'agit pas de savoir si l'article 13 porte atteinte à l'alinéa 2b) de la Charte. L'argument des opposants à cette mesure a principalement porté sur le fardeau de la preuve et la question de savoir s'il convient de le limiter. Mais il demeure — et cette affirmation n'a pas été contestée dans les débats à la Chambre ni au cours des dernières années — que l'article 13 constitue une atteinte importante à la liberté d'expression. J'estime que ces questions là sont très graves et devraient être régies par le Code criminel du Canada.

    Merci. Je vais en rester là pour le moment.

    Je constate que l'article 54 serait également abrogé avec votre projet de loi, et que cet article comprend les dispositions qui concernent les réparations. Pour ce qui est de la décision Lemire qui a été rendue en 2009 par le Tribunal canadien des droits de la personne, je l'ai peut-être mal comprise, mais il me semble qu'elle porte principalement sur le fait qu'une des réparations permises est une sanction pécuniaire, et que ce n'est pas tant l'article 13 lui-même qui est en jeu. Ai-je bien compris cette décision? Si c'est le cas, seriez-vous prêt à accepter de modifier la loi pour supprimer la disposition relative à la sanction pécuniaire mais pas l'article 13 lui-même?

    Premièrement, j'aimerais remercier l'opposition de bien vouloir envisager des amendements. Je crois que cela veut dire que vous êtes prêt à examiner à nouveau le problème que soulève mon projet de loi et j'espère que vous cherchez les moyens qui nous permettront de continuer à collaborer et à travailler ensemble pour adopter ce projet de loi aussi rapidement que possible et d'une façon aussi peu controversée que possible. Pour moi, ce n'est pas une question de gauche ou de droite; je considère que c'est une question qui importe à tous les Canadiens, quelles que soient leurs idées politiques.

    J'ai encouragé de voir un membre de l'opposition voter en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture et j'espère qu'à l'avenir, nous pourrons nous réunir et trouver ensemble une façon de progresser, pour renforcer l'appui dont nous disposons.

    Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution à la Chambre, je suis prêt à examiner certains amendements, pourvu qu'ils respectent l'esprit du projet de loi qui est d'abroger ces articles. J'essaie de ne pas citer d'affaires particulières lorsque je parle de mon projet de loi qui vise à protéger la liberté d'expression. Mais vous avez raison lorsque vous signalez que le Tribunal canadien des droits de la personne a lui-même jugé, à au moins une reprise je crois, que l'article 13 était inconstitutionnel, ce qui est également conforme à ce que dit M. Richard Moon, qui a préparé pour la Commission un rapport dans lequel on pouvait lire à la page 34 que la principale recommandation était d'abroger l'article 13 et que ce type d'infraction devrait faire l'objet d'enquêtes aux termes du Code criminel du Canada.

    Merci. Vous avez épuisé votre temps de parole.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Nous parlions de l'affaire Lemire. M. Scott y a fait référence. Dans cette affaire, la Commission des droits de la personne a elle-même déclaré que l'article 13 était inconstitutionnel.

    Je sais que vous avez obtenu un appui assez large dans l'ensemble du pays pour ce qui est d'abroger l'article 13. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les groupes qui vous appuient?

    Merci, M. Goguen.

     Je vais vous présenter la chronologie de la façon dont mon projet de loi d'initiative parlementaire a vu le jour. Ce projet de loi, je dois l'admettre, a pris naissance ici même devant le Comité de la justice en 2007, lorsque le député de St. Catharines a présenté une étude sur les effets de l'abrogation de l'article 13. Malheureusement, cette étude n'a jamais été achevée à cause de ce qui se passe dans les parlements où le gouvernement est minoritaire.

    En 2008, lorsque j'ai eu la possibilité de siéger sur le Comité de la justice — et je peux dire que la qualité des membres n'a fait que s'améliorer depuis que j'en faisais partie — j'ai également présenté une motion pour étudier cette disposition. Le comité, même avec un gouvernement minoritaire, a reconnu que l'article 13 posait des problèmes graves. Encore une fois, dans ce contexte minoritaire, l'examen de cette question en est resté là.

     Je n'en finirai pas de vous parler de tous les groupes qui ont appuyé ce genre de projet de loi depuis 2008, année au cours de laquelle je l'ai présenté pour la première fois à ce comité, et même avant, mais je suis encouragé de pouvoir vous dire que depuis que le projet de loi C-304 figure au Feuilleton, il a reçu l'appui du Congrès juif canadien et du Muslim Canadian Congress. J'ai également obtenu l'appui de PEN Canada et celui du rédacteur en chef du National Post et même celui du Toronto Star.

    L'important est que cet appui est très large. Sur le plan politique, il ne vient pas de la droite ou de la gauche. Il ne s'agit pas de savoir si l'appui est de couleur bleue ou orange. Il s'agit en réalité de se débarrasser d'une disposition législative que les Canadiens... Les Canadiens sont horrifiés d'apprendre quel est l'effet de cette disposition et la façon dont elle a été mise en oeuvre depuis plus de 40 ans.

    Je dirais surtout que l'appui le plus important que j'ai reçu est celui que m'ont donné les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. J'ai parlé de l'article 13 et des problèmes qu'il soulevait d'après moi d'un bout à l'autre de ce pays. Lorsque vous en parlez avec des Canadiens et que vous leur expliquez tranquillement ce qui se produit, ils sont absolument horrifiés. Le fait de se trouver dans une assemblée qui est plus proche d'un parti politique que d'un autre n'a aucune importance; les sentiments exprimés ont toujours été les mêmes.

     Dans ma propre circonscription, j'ai fait un sondage sur cette question. Il est intéressant de signaler que dans ma circonscription l'abrogation de l'article 13 était la seule question qui était plus populaire que l'abrogation du registre des armes d'épaule. Cela me paraît très intéressant et cela montre que... Quatre-vingt-sept pour cent de mes électeurs étaient en faveur. Je n'obtiens jamais 87 p. 100 des votes dans ma circonscription — presque mais pas tout à fait. Cela veut dire d'après moi que ce projet de loi dépasse, à mon avis, les clivages politiques. C'est pourquoi j'espère que, la prochaine fois que nous parlerons de cette question, nous pourrons collaborer et renforcer également l'appui que nous accorde l'opposition.

    Il vous reste une minute.

    Il semble donc que vous ayez eu des discussions très ouvertes avec un bon nombre de Canadiens et qu'en général, les Canadiens sont de votre avis. Je me demande si vous pourriez nous fournir les motifs pour lesquels vous pensez qu'ils ont adopté votre idée sur ce point.

    C'est une excellente question. Je vous en remercie.

    Premièrement, je dirais que la liberté d'expression est une valeur qui est très chère à tous les Canadiens. C'est une valeur qui est extrêmement importante pour notre société. Elle nous donne la possibilité de continuer à nous développer et à mettre de l'avant des normes sociales pour que notre pays puisse continuer à se développer selon un processus démocratique et paisible. Je crois que c'est là un aspect essentiel de notre pays.

    Un autre aspect concerne les problèmes concrets qu'a soulevés la mise en oeuvre de l'article 13 depuis un certain nombre d'années et aussi, le fait qu'il supprime effectivement certains droits naturels qui sont si chers aux Canadiens. Un des aspects intéressants de cette discussion est que, lorsque vous dites à quelqu'un que l'on peut vous supprimer le droit aux conseils d'un avocat, il ne vous croit pas. Il faut donner des exemples précis, parce que ce sont là des droits naturels et que les Canadiens estiment que ces droits leur appartiennent et qu'aucun tribunal ni aucun gouvernement ne devrait pouvoir les leur retirer.

    Je crois que ce sont là les principales raisons qui expliquent la grande popularité de ce projet de loi. J'essaie simplement de le piloter à travers le processus parlementaire, et cela m'amène malheureusement parfois à me heurter à des considérations partisanes. Mais avec un projet de loi d'initiative parlementaire, je suis vraiment convaincu que nous devrions pouvoir avoir ici une discussion fructueuse et voter librement sur ce genre de projet de loi, parce que c'est ce que nous demandent de faire, d'après moi, les Canadiens.

    Merci, monsieur Goguen.

    Madame St-Denis.

    Je ne vais pas poser beaucoup de questions. Je remplace à la dernière minute M. Cotler et je ne pourrai donc pas poser des questions très pointues.

    Monsieur Storseth, vous avez dit avoir consulté tous les Canadiens. Avez-vous eu des avis dans toutes les provinces canadiennes?

    Merci de votre question, madame St-Denis.

    Comme vous venez de le dire, vous n'avez pas eu la possibilité d'examiner en détail ce projet de loi. J'espère que vous le ferez avant le prochain vote, pour la simple raison que je crois qu'il s'agit là d'une question — et M. Simms du Parti libéral le pense également — qui dépasse l'opposition droite-gauche. Ce n'est pas une question partisane. C'est en fait une question à laquelle devraient s'intéresser tous les partis. Je pense que, lorsqu'on réfléchit à cette question, qu'on examine les faits réels, les résultats obtenus et en réalité, lorsqu'on examine les atteintes à la liberté de parole que cette disposition a entraînée, cela va vous inciter, je l'espère, à vous poser des questions.

    Quant à savoir si j'ai consulté les Canadiens dans toutes les provinces du pays, je dois avouer que je n'ai pas été personnellement dans chacune des provinces et territoires de notre pays pour parler de ce projet de loi, mais j'ai reçu du courrier. Avec cette étonnante communication de masse et la technologie d'aujourd'hui, j'ai pu dialoguer avec des Canadiens qui, je crois, sont originaires de pratiquement toutes les provinces du pays.

     Il y a bien sûr quelques avis qui sont différents, mais quand vous poursuivez la discussion et expliquez davantage la situation, j'ai constaté qu'en général, les Canadiens, quelle que soit la partie du pays d'où ils viennent, estiment que la liberté de parole et d'expression est un de nos principes fondamentaux. C'est là un des éléments fondamentaux de notre démocratie.

    Merci. Je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Merci.

    Merci, monsieur Storseth. J'apprécie ce que vous faites. Lorsque je pratiquais le droit en Alberta, je trouvais également que cet aspect était très choquant. Un organisme quasi judiciaire qui rend des décisions qui ont pour les individus des conséquences comparables à celles qu'auraient des accusations et des condamnations de type pénal et qui a le pouvoir de leur infliger des peines, voilà qui dépasse ce que j'estime être le rôle d'un organisme quasi judiciaire.

    Je me demande si vous connaissez bien la formation et l'expertise que possèdent ces personnes. Je sais qu'il est très difficile pour un membre du Barreau de devenir juge. Il doit tout d'abord étudier à l'université pendant sept ans, dont trois ou quatre à la faculté de droit, pratiquer sa profession pendant au moins 10 ans — et habituellement, c'est plutôt 20 à 25 ans — comme défenseur, avocat devant un des tribunaux judiciaires du Canada et ensuite, suivre un programme de formation pour la magistrature et bien entendu, il est par la suite lié par des précédents qui remontent à des centaines d'années.

    Quel genre de formation reçoit ce genre de personne si on le compare à celle que reçoit un juge, par exemple, de la Cour du banc de la Reine de l'Alberta?

    Merci, monsieur Jean, d'avoir posé cette question.

    J'aimerais également vous remercier de l'aide que vous m'avez apportée avec mon projet de loi d'initiative parlementaire. Vous êtes un ardent défenseur de la liberté d'expression de notre pays. Nos électeurs l'apprécient.

    M. Jean et moi venons de circonscriptions voisines, de sorte que les gens du Nord de l'Alberta ont un Brian et un Brian, que ça leur plaise ou non.

    Je crois que vous avez en réalité soulevé un aspect très important. Cet aspect comporte en fait différentes facettes. Il n'y a pas seulement le fait que pour devenir juge dans notre pays, il faut avoir une formation juridique approfondie, il faut recevoir une formation très complète dans le domaine du Code criminel et du système de justice pénale au Canada, mais il est évident que les membres de cet organisme quasi judiciaire n'ont pas une formation aussi poussée. Je pense que l'aspect le plus pertinent que vous ayez soulevé est le fait qu'il s'agit d'un organisme quasi judiciaire.

    Ce n'est pas un organisme ouvert et transparent. Ce n'est pas un organisme qui suit les règles de preuve que nous avons adoptées et que l'on applique dans le système judiciaire canadien. C'est un organisme très fermé. J'ai signalé le fait que l'intention n'était pas un moyen de défense possible. La vérité — même si ce que vous dites est effectivement vrai — n'est pas un moyen de défense possible.

    De plus, vous n'avez pas le droit aux services d'un avocat. C'est une règle qui m'a toujours fait réagir vivement face à cette loi. C'est comme si vous demandiez à un joueur de hockey amateur qui joue dans sa cour de jouer tous les jours contre une équipe de joueurs professionnels et si vous étiez surpris que les professionnels gagnent toutes les parties. C'est tout simplement inéquitable. Ce n'est pas la façon dont notre système judiciaire, comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, fonctionne dans notre grand pays.

    Je suis d'accord avec vous sur ces deux points. Je crois que vous vouliez me poser une autre question, alors je vais m'arrêter là.

    C'est exact.

    Je le comprends et je vous remercie d'avoir fait remarquer que ce sont les Brians qui règnent dans le Nord de l'Alberta pour ce qui est du Parti conservateur du Canada. Je dirais que j'aime beaucoup les lettres que vous envoyez dans ma circonscription, parce que cela m'aide beaucoup pour me faire réélire. C'est une blague, je le mentionne pour tous les gens qui ne l'ont pas saisie.

    Il y a aussi des gens qui ont dit que les victimes de crime haineux ne devraient pas avoir besoin de l'autorisation du ministre de la Justice pour poursuivre les auteurs de ces crimes. Cela me paraît ressembler au système américain parce que bien sûr au Canada, personne ne peut porter des accusations privées sans la permission de la Couronne. En fait, au Canada, pratiquement aucune accusation n'est portée contre un individu sans... Je dirais que 99,99 p. 100 de toutes les accusations sont portées par la Couronne du chef du Canada. Les poursuites privées n'existent pas ici. Elles sont possibles, mais elles sont très rarement exercées.

     Comment réagissez-vous donc à l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre de la Justice par exemple, qu'exige aujourd'hui le Code criminel, si l'on veut intenter une poursuite privée?

    Vous avez formulé des remarques très justes sur ce point. Je ne peux que souscrire à votre préambule. J'ajouterais peut-être seulement que les crimes haineux sont des infractions graves...

    M. Brian Jean: Très graves.

    M. Brian Storseth: ... et que ce sont des infractions graves à propos desquelles des policiers devraient faire enquête et des juges bien formés devraient se prononcer, comme vous l'avez dit. De plus, elles devraient être examinées dans un système ouvert et transparent, qui est celui de notre Code criminel du Canada. Agir autrement reviendrait, je crois, à atténuer la gravité de cette infraction.

    Merci.

    Est-ce tout le temps dont je dispose?

    Effectivement, monsieur.

    Monsieur Jacob.

    Bonjour, monsieur Storseth.

    En ce qui a trait à l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui fait en sorte que le Canada respecte ses obligations en vertu des traités internationaux et ses engagements en vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ainsi que d'autres engagements internationaux et régionaux, j'aimerais savoir pourquoi, si l'article 13 permet de respecter ces obligations, vous pensez que de l'abolir serait une bonne chose?

    À l'heure actuelle, l'article 13 permet avec efficacité de garantir que le Canada honore les objectifs de la communauté internationale en matière de protection des droits de la personne en assurant, entre autres, une protection adéquate de la loi contre la propagation des propos haineux et l'incitation à la haine et à la violence qui en résulte.

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Pour ce qui est de la première partie de votre question — pourquoi abroger cette disposition — je crois, comme je l'ai dit, que le principe essentiel de ce projet de loi est de l'abroger parce qu'elle porte atteinte à notre Charte des droits et libertés. L'alinéa 2b) de la Charte des droits et liberté déclare que la « la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication » sont garanties par notre Charte.

    La question n'est pas en fait de savoir si cette disposition vient limiter l'application de notre propre Charte. La question qui a été posée par l'opposition NPD consiste à se demander s'il est possible de justifier pourquoi c'est cela qui se produit. J'estime qu'il faut abroger cette disposition parce que non seulement sa mise en oeuvre a donné de mauvais résultats — je ne pense pas qu'elle ait vraiment protégé notre société contre les propos haineux — mais aussi parce que j'estime qu'elle porte gravement atteinte à la liberté de parole et d'expression, qui est un élément fondamental de notre société.

    Un des aspects — et c'est ce que j'ai entendu au cours du débat à la Chambre et encore une fois, ici aujourd'hui avec vos questions — est le renforcement des règles contre les propos haineux qui comportent deux niveaux dans notre pays, un des niveaux étant ce que nous avons à l'heure actuelle avec l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et le deuxième étant le Code criminel. Mais je m'oppose vivement à ce double régime, comme M. Jean vient juste de le dire, parce que ce sont là des affaires graves et qu'il ne devrait pas y avoir des niveaux différents de propos haineux dans notre pays.

    Je ne pense pas que l'on devrait pouvoir être poursuivi pour des propos haineux et se voir imposer, disons, une amende de 5 000 $ et que cela est une sanction suffisante. S'il s'agit de propos haineux, alors il faut invoquer le Code criminel du Canada et les auteurs de ces propos devraient être poursuivis avec toute la rigueur de la loi. Je pense qu'un système à deux niveaux réduit et atténue la gravité de ces actes.

     J'estime que ce sont là des infractions graves qui doivent faire l'objet d'une enquête de la part de policiers. Elles doivent être examinées dans un système ouvert et transparent assujetti à tous les contrôles auxquels les Canadiens s'attendent, et non pas par un organisme quasi judiciaire quelconque qui, en fin de compte, agit de façon tout à fait secrète et par un organisme quasi judiciaire qui, dans certains cas, en prend à son aise avec les règles de preuve, selon la personne qui préside l'audience. Je ne pense pas que cela soit la bonne façon d'agir. Je crois qu'il faut utiliser un système ouvert et transparent. Je crois que cela devrait être examiné selon les termes du Code criminel du Canada.

    Merci. J'aurais une deuxième question à vous poser.

    Dans l’affaire Taylor, la Cour suprême du Canada a souligné l’importance de la liberté d’expression, certes, mais elle n’a pas limité son analyse à l’effet d’un message susceptible d’être haineux. Elle s’est efforcée plutôt de souligner l’importance d’examiner tout message dans son contexte global. Elle a d'ailleurs écrit ceci, et je cite:

    À votre avis, quelle est l’importance d’éléments comme le contexte dans lequel une déclaration a été faite et l’intention de la personne ayant fait la déclaration dans l’examen d’affaires mettant en cause des messages haineux?

    Merci d'avoir posé cette question.

    Comme je l'ai déclaré tant aux représentants du gouvernement qu'à ceux de l'opposition, il me paraît important, lorsqu'il s'agit d'expliquer les principes de ce projet de loi, de ne pas parler de cas particulier — ou c'est du moins ce que j'essaie d'éviter.

    Je constate toutefois que la Cour suprême du Canada a également souligné que l'article 13 ne visait pas les propos que certains peuvent trouver simplement choquants, mais plutôt qu'il visait uniquement les propos haineux et méprisants les plus extrêmes. Cela me paraît difficile à faire avec une loi qui, de l'avis de tous, est vague et formulée de façon très imprécise. Il est très difficile de respecter ces principes et ces normes dans le cas d'une loi qui énonce simplement que quelqu'un peut estimer avoir été offensé. Je crois que c'est là une des lacunes fondamentales de cette disposition. C'est sur ce plan que je me placerais.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Storseth. Je suis heureux de vous voir ici aujourd'hui.

    Je vais vous demander de faire un commentaire. Avez-vous examiné le mémoire qu'a présenté l'Association du Barreau canadien? Je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Si ce n'est pas le cas, je vais vous en lire un passage.

    L'Association du Barreau canadien a fait un commentaire sur cette question formulé en termes incendiaires. Cette association affirme que si l'article 13 est abrogé: « Les Canadiens peuvent s'attendre à être soumis à une prolifération de messages et communications haineux et par conséquent à un recul de la civilité, de la tolérance et du respect dans la société canadienne. »

    Cette affirmation ne repose sur aucune base factuelle. Je trouve que c'est une déclaration assez choquante.

    Vous avez beaucoup étudié cette question. Je me demandais si vous pouviez commenter cette affirmation et dire si vous y souscrivez ou non.

    Eh bien, je dirais d'abord que je suis déçu que l'Association du Barreau canadien présente un document qui s'appuie sur aussi peu de faits et d'éléments de preuve. En réalité, il me semble que cette association n'a guère confiance dans les Canadiens, ce qui n'est pas, d'après moi, le principe fondamental sur lequel repose notre gouvernement — et là, je parle de l'ensemble du gouvernement.

    Je suis tout à fait contre cette affirmation, parce que l'objectif de ce projet de loi, ce que l'abrogation de l'article 13 par ce projet de loi... C'est une question que l'on me pose dans toutes les salles de réunion de notre pays: qu'est-ce qui va arriver? C'est pour l'essentiel ce qui est demandé: que se passera-t-il une fois que l'article 13 aura été abrogé? Eh bien, en fin de compte, lorsque l'on abroge une disposition législative comme celle-ci, cela veut dire que la propagande haineuse sera en réalité prise beaucoup plus au sérieux, je crois, parce qu'elle fera l'objet d'enquêtes aux termes du Code criminel du Canada. Ce seront des policiers qui feront ces enquêtes. Ce ne sera pas un service administratif qui va décider ce que veut dire la liberté de parole dans notre pays.

    Je pense que cela va responsabiliser notre système. Je pense que le processus sera davantage ouvert aux Canadiens. Un système qui est plus ouvert et plus transparent ne peut être qu'une bonne chose pour les Canadiens.

    Quant à savoir si l'Association du Barreau canadien est en faveur de cette ouverture et de cette transparence, je ne peux pas en dire grand-chose, mais je dirais que cela sera une excellente mesure, non seulement pour la liberté de parole dans notre pays, mais pour la qualité du processus et le respect des droits fondamentaux des Canadiens.

    Je comprends donc que d’après vous — et je sais que vous en avez parlé un peu aujourd’hui — il faudrait réprimer la propagande haineuse en utilisant exclusivement le droit pénal, comme le recommandait le rapport Moon de 2008.

    Oui. M. Moon le formule en fait très bien à la page 34 de ses recommandations. Il parle du fait qu’il estime que cette disposition devrait être retirée de l’article 13, qui est formulé de façon vague et imprécise, et en outre difficile à mettre en application au Canada, pour l’insérer dans le Code criminel, qui n’est pas une loi vague et qui garantit tous les droits naturels que possèdent les Canadiens, y compris celui aux services d’un avocat et les autres. Cela aurait pour effet d’équilibrer le système pour que les Canadiens bénéficient d’une instance ouverte et transparente pour les cas de propos haineux. C’est ainsi que les choses devraient être.

     Il est très révélateur que la Commission canadienne des droits de la personne ait soigneusement choisi M. Moon pour examiner toute cette question et que le rapport de M. Moon propose l’abrogation de l’article 13 et des dispositions relatives aux sanctions pécuniaires ainsi que l’ajout de ces dispositions au Code criminel du Canada. Bien évidemment, le ministre a également déclaré à la Chambre des communes qu’il estimait que c’était la bonne façon de procéder et que le gouvernement allait examiner cette question pour déterminer s’il y aurait lieu de renforcer le Code criminel en lui apportant certaines modifications pour qu’un crime aussi grave que la propagande haineuse soit réprimé comme il se doit.

    Excellent.

     Certains proposent de simplement reformuler l’article 13 pour qu’il soit plus clair ou d’essayer de faire disparaître certaines formulations capricieuses. Pensez-vous que ce soit là une solution qu’il conviendrait d’adopter ou du moins, d’examiner?

    Non, je ne pense pas qu’on pourra corriger les graves lacunes que comporte l’article 13 en lui apportant quelques modifications mineures.

     L’autre aspect est que l’article 13 a pour effet de créer un système à deux niveaux pour les propos haineux dans notre pays. Comme je l’ai dit, je n’aimerais pas être la personne qui doit essayer de décider ce genre de choses: « Très bien, ce sont vraiment des propos haineux mais ce n’est pas si grave que ça, alors nous allons seulement vous imposer une amende de 5 000 $. Ces autres propos sont par contre vraiment haineux et beaucoup plus flagrants, de sorte que... »

     Je dis que la personne qui tient de propos haineux à l’endroit d’un groupe identifiable devrait faire l’objet de poursuites. Il faut prendre ce genre de choses sérieusement. Il devrait y avoir un seul code qui s’applique à ce genre de choses et non pas plusieurs principes différents. S’il s’agit simplement d’une différence d’opinion, si c’est bien cela, alors il n’y a pas lieu de faire quoi que ce soit.

    Merci, M. Seeback.

     Monsieur Sandhu.

    Merci, monsieur le président.

     Vous avez parlé du fait qu’en supprimant cet article, la police va sans doute prendre plus au sérieux les crimes haineux. Voulez-vous dire que nous ou la police ne les prenons pas au sérieux à l’heure actuelle?

    Ce que je laisse entendre — en fait, je ne laisse pas entendre, je le dis — c'est qu’à l’heure actuelle, la police ne fait pas d’enquête dans le cadre de l’article 13. C’est la commission elle-même qui fait enquête, il y a donc la commission et ensuite, un tribunal.

     En fin de compte, je dis que ces infractions sont des infractions graves et devraient faire l’objet d’enquêtes de la part des services de police. Les affaires de crimes haineux sont des affaires graves et devraient faire l’objet d’une enquête de la part des services de police. Ce genre d’affaire devrait être examinée par un système ouvert et transparent, assorti de contrôles, comme c’est le cas pour le système judiciaire canadien avec le Code criminel du Canada. C’est de cette façon que l’on devrait traiter ce genre de choses, non pas en confiant ces questions à un organisme quasi judiciaire que bien souvent personne ne connaît, où les règles de preuve changent d’une journée à l’autre, selon la personne qui préside l’audience. Je pense que ce n’est pas le genre d’instance à qui il conviendrait de confier l’examen de ce genre d’infractions.

    Vous avez décrit le Tribunal canadien des droits de la personne de façon très différente. Vous avez dit que c’était un organisme opaque et secret. Pensez-vous que le Tribunal canadien des droits de la personne peut servir à quelque chose?

    Eh bien, je parle ici de la façon dont la Commission canadienne des droits de la personne a appliqué concrètement l’article 13. Il ne s’agit pas ici seulement de mes commentaires ou de mes paroles, comme l’a dit M. Seeback. M. Moon, qui a été nommé par la commission elle-même pour étudier l’article 13 et tous les aspects dont nous parlons, a préparé un rapport dans lequel il recommandait que l’article 13 soit abrogé et que le Code criminel du Canada soit renforcé pour que cet aspect puisse être traité avec le Code criminel.

    Il me paraît important de faire remarquer qu’avec mon projet de loi, j’ai tenu compte du fait que... Vous savez, je ne dis pas que c’est « la seule façon de faire les choses ». J’ai déclaré que je suis disposé à examiner certains amendements que le gouvernement envisage de présenter, pourvu qu’ils respectent l’esprit du projet de loi. Je parle d’une période de mise en oeuvre d’un an dans ce projet de loi parce que je sais que ce n’est pas à moi, simple député, d’apporter des modifications au Code criminel. C’est le travail du gouvernement du Canada et du ministre de la Justice. C’est pourquoi j’ai parlé d’une période de mise en oeuvre d’un an, après consultation des personnes qui travaillent dans ce domaine, pour leur donner le temps et les moyens de faire en sorte que le Code criminel permette de traiter ces affaires sérieusement comme elles méritent de l’être.

    Vous avez parlé de l’article 2 de la charte qui traite de la liberté d’expression et de la liberté de la presse. Je voudrais simplement vous citer un passage de l’article qui le précède et qui mentionne qu’il est possible d’apporter des « limites... raisonnables » à la liberté de parole.

     Je ne suis pas avocat mais dans un procès criminel, le fardeau de la preuve est beaucoup plus exigeant que s’il s’agit d’un tribunal administratif. De mon point de vue de membre d’une minorité, je pense qu’il est parfois bon d’utiliser un fardeau de la preuve un peu moins exigeant que le fardeau pénal pour des propos qui sont tout de même haineux. Je pense que c’est un autre mécanisme auquel nous pouvons avoir recours pour faire examiner les propos ou les actes haineux qui sont le fait de certaines personnes.

     Que répondez-vous à cela?

    Tout d’abord, vous avez parlé au début de l’article premier de la charte, qui énonce à la fin « dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d’une société libre et démocratique ». Je crois que c’est bien ce passage que vous avez cité, n’est-ce pas?

     La partie importante de cette disposition est « dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d’une société libre et démocratique ». Nous avons déjà établi le fait, et cela n’a pas été réfuté, que c’est une disposition vague, formulée de façon imprécise, qui a été mal utilisée depuis son entrée en vigueur il y a plus de 40 ans. Je ne sais pas si cela correspond à la restriction qu’envisage l’article premier, puisqu’il dit que la justification doit pouvoir se démontrer.

     Pour revenir à votre argument concernant le fardeau de la preuve, un argument que l’opposition officielle a présenté au cours du débat qui a eu lieu devant la Chambre des communes, je pense que vous préconisez un système à deux niveaux pour les propos haineux au Canada. Je suis convaincu — et je comprends que nos opinions divergent sur ce point — qu'un tel système a, en réalité, pour effet d'atténuer la gravité des propos haineux.

     Si quelqu’un tient des propos haineux aussi extrêmes que ce dont parlait la Cour suprême du Canada au sujet de la nécessité de revoir l’article 13, alors il faut traiter ce genre de cas de façon sérieuse. Il faut qu’il y ait une enquête, et je pense que vous serez d’accord avec moi, par la police. Il faut que l’instance soit présidée par un juge dans un système ouvert et transparent, ce qui dans notre démocratie a toujours été jusqu’ici le Code criminel du Canada. Je crois que c’est le mécanisme que nous devrions utiliser pour examiner cette question.

     J’espère que lorsque nous parlons des différents groupes qui appuient mon projet de loi... je mentionne effectivement le Muslim Canadian Congress, le Congrès juif canadien, PEN Canada, le Toronto Star. Ce sont des groupes de personnes très diverses qui ont des origines différentes et différentes façons d’examiner cette question. Quand je vois l’appui que m’ont apporté ces groupes et que continuent à me donner la plupart des Canadiens, j’espère que nous réussirons à nous rencontrer, M. Sandhu, et à trouver une façon d’amener l’opposition à appuyer cette mesure. Je pense que les questions de ce genre sont trop importantes pour ne pas les examiner de façon non partisane et collaborer ensemble à la formulation de ce projet de loi.

    Merci.

     Monsieur Goguen.

    Merci monsieur le président.

     Monsieur Storseth, j’ai bien compris que, d’après vous, la propagande haineuse doit relever du Code criminel. Vous avez fait des commentaires sur la transparence, et bien sûr, sur la formation supérieure que reçoivent les juges qui siègent sur ces tribunaux.

     Vous n’êtes évidemment pas un partisan des propos haineux, mais bien sûr le système pénal comporte certaines restrictions dont l’une est le pouvoir discrétionnaire du poursuivant et le deuxième le fardeau de la preuve, auquel M. Sandhu a fait allusion.

     Avez-vous le sentiment que l’existence de ce pouvoir discrétionnaire, conjugué bien sûr au fardeau de la preuve « au-delà de tout doute raisonnable » applicable aux poursuites pénales, est une autre mesure qui renforce et garantit la liberté d’expression? C’est une liberté fondamentale, n’est-ce pas?

     Que pensez-vous de tout cela?

    C’est la façon dont fonctionne notre système judiciaire. C’est un des mécanismes de contrôle que nous avons.

     Lorsque l’opposition parle de fardeau de la preuve, je ne suis guère encouragé d’entendre dire que c’est très bien de... Je ne veux pas lui faire dire quoi que ce soit mais ces personnes semblent croire qu’il est très bien, dans certains cas, de ne pas être vraiment en mesure d’établir quoi que ce soit mais que si quelqu’un estime que la victime a peut-être été offensée, il conviendrait alors d'imposer une punition.

     Je ne pense pas que ce soit là ce que pensent les Canadiens. Il ne s’agit pas de savoir ce que vous ressentez à propos de ce genre de choses. Je parle au nom de littéralement plusieurs milliers de Canadiens qui ont communiqué avec moi dans mon bureau au sujet de ce projet de loi.

     Comme je l’ai dit au moment où j’ai parlé de la chronologie du projet de loi, ce n’est pas une chose à laquelle je me suis intéressé la semaine dernière et que j’ai décidé de présenter par le biais d’un projet de loi d’initiative parlementaire. En réalité, j’ai travaillé sur cette question avec M. Dykstra lorsqu’il l’a proposée en 2007. J’ai proposé à nouveau cette mesure en 2008. Je note que le comité, dans le contexte d’un gouvernement minoritaire qui n’avait pas suffisamment de voix, a néanmoins constaté, avec son étude de 2008 — M. Rathgeber était ici, il pourra peut-être ajouter des précisions — que l’article 13 contenait de graves lacunes, et cela même dans le contexte d’un gouvernement minoritaire.

     De sorte que lorsque vous passez en revue la chronologie des discussions, que vous constatez que ce processus a été long et complexe, vous pouvez vous dire que vous avez fait ce que vous deviez faire. Je pense que nous avons consulté les Canadiens. Je pense que nous avons consulté l’administration à ce sujet. Je crois qu’il est temps d’abroger l’article 13 de la Loi canadienne des droits de la personne.

     Je suis convaincu que tous les Canadiens m’appuient sur cette question, quelles que soient leurs préférences politiques.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Jean.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Storseth, vous avez parlé de certaines personnes, l’une étant le rédacteur en chef du Toronto Star, qui semble être en faveur de votre position au sujet de ce projet de loi particulier. En fait, cela m’a incité à examiner une fois de plus votre proposition lorsque j’ai vu quels étaient ceux qui l’appuyaient.

     Il y a d’autres associations qui se sont déclarées favorables à cette mesure: PEN Canada, l’Association canadienne des journalistes, l’Association canadienne des libertés civiles, le Muslim Canadian Congress — cela m’a surpris — Ezra Levant, Mark Steyn et le magazine Maclean.

     J’aimerais mentionner un groupe particulier, un groupe de lobbying pour les droits des gais appelé Egale Canada, auquel vous avez fait référence. Ce groupe s’est déclaré en faveur de votre position. Il n’y a pas si longtemps encore, la personne qui disait quelque chose en faveur des homosexuels était en fait censurée, mais ils ont pensé que la position que vous avez adoptée sur ce sujet — et le projet de supprimer l’article 13 — était celle qu'il fallait adopter.

     Y a-t-il d’autres groupes que j’aurais dû mentionner? Ce sont là des groupes qui représentent des secteurs du Canada qui sont très différents de ceux qui appuient habituellement les positions de ce gouvernement, et en particulier, celles d’un conservateur de l’Alberta.

    C’est une excellente observation, monsieur Jean, et vous avez tout à fait raison.

     Les groupes que vous avez énumérés ne font pas habituellement partie du bloc des électeurs sur lesquels je m’appuie pour obtenir ma réélection dans une zone rurale du Nord de l’Alberta, mais cela montre en fait que ce projet de loi reflète maintenant une norme générale. Lorsqu’il a été présenté pour la première fois, c’était une mesure législative controversée mais je crois pouvoir vous affirmer qu’à l’heure actuelle, ce n’est plus une mesure législative vraiment controversée. Lorsque les groupes que vous avez mentionnés, comme PEN Canada et certains autres, peuvent s’entendre avec la Ligue catholique des droits de l’homme, le conseil de la rédaction du National Post, le Toronto Star, la Catholic Women's League de la C.-B. et du Yukon sur un projet de loi législatif parlementaire, cela veut dire que celui-ci bénéficie d’un large consensus dans notre pays. Il y a des douzaines d’autres organismes qui ont appuyé ce projet.

    Comme je vous l’ai dit, je crois que vous l’avez constaté dans votre circonscription et dans l’ensemble du pays, les Canadiens estiment que c’est un projet de loi qui doit être adopté. J’espère que nous allons réussir non seulement à conserver l’appui des collègues qui ont voté en faveur de ce projet la dernière fois mais que, grâce à des discussions et des consultations avec mes collègues de l’opposition, nous allons obtenir davantage de voix au sein de l’opposition qui vont approuver ce projet de loi. Ce n’est pas une mesure qui devrait favoriser les clivages partisans. Ce n’est pas non plus une mesure que les électeurs n’approuvent pas non plus.

    Merci.

    Madame Boivin, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au comité, et maintenant, vous êtes la critique de l’opposition officielle.

    Thank you, Mr. Chair. Je m'excuse de mon retard, mais mon collègue et moi participions au débat sur le projet de loiC-26, alors on court un peu partout.

    Monsieur Storseth, je vous remercie d'être ici pour parler de votre projet de loi. C'est un projet de loi qui m'intéresse depuis un certain temps. Depuis le temps qu'on en parle, on sait que ce n'est pas évident. On est toujours pris entre différentes protections qu'on veut accordées. Je suis une tenante de la liberté d'expression. C'est quelque chose d'extrêmement important pour moi. J'ai passé ma vie à la radio et à la télé alors, pour moi, la liberté d'expression est un concept fondamental protégé par la Charte et j'en suis consciente. Toutefois, en même temps, j'ai toujours été consciente qu'on se doit de considérer que pour chaque droit, il y a parfois certaines limites qu'on se donne comme société, et c'est toujours une question de trouver un juste équilibre.

    Je pense que personne autour de cette table est en faveur des propos haineux de quelque nature que ce soit et je ne pense pas que ce soit l'objectif visé par votre projet de loi. C'est encore une fois, comme je l'ai dit, une question de trouver le bon équilibre.

    M. Sandhu touchait au point qui m'intéresse et il y aurait intérêt à l'approfondir encore un peu plus. J'ai pratiqué le droit toute ma vie et je vais expliquer la façon que je vois les questions relatives à la Charte et aux droits de la personne en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et en vertu des chartes provinciales existantes, comme au Québec où il y a la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. En tant que juriste, quand des gens venait me voir au bureau, on pouvait parfois se retrouver avec une situation pouvant avoir engendré différents types de situations juridiques. Cela peut impliquer une infraction criminelle, un recours civil ou différentes choses.

    Mon inquiétude avec votre projet de loi, c'est qu'on retire un recours qui existait. J'ai parlé moi aussi à différents groupes. J'ai pu rencontrer certains groupes d'intérêt sur la question et il y avait une certaine forme de défaitisme ressenti de la part de certains groupes. On partage tous sensiblement le même point de vue là-dessus. Les recours devant le Tribunal canadien des droits de la personne, et c'est la même chose au Québec, sont des recours qui sont parfois tellement longs que cela en est décourageant. Mais un recours qui dure longtemps ne signifie pas que c'est un mauvais recours. Certaines personnes ont des possibilités et abusent parfois du système. Il y a des gens qui déposent des plaintes de toutes sortes pour un oui ou un non. Spécialement en ce qui concerne l'article 13, cela a été souvent le cas. Ne sommes-nous pas en train de jeter le bébé avec l'eau du bain en procédant à l'adoption de votre projet de loi, alors qu'on devrait davantage travailler à améliorer les choses et à donner peut-être justement certains pouvoirs? Je pense que c'est M. Moon qui l'a souligné à propos de ce projet de loi, à savoir qu'il fallait peut-être essayer de trouver des façons de permettre à la Commission canadienne des droits de la personne d'avoir un tribunal spécialisé pour faire la part des choses par rapport aux recours abusifs et à ceux qui intentent des poursuites pour n'importe quelles raisons pour s'assurer de protéger le droit à la liberté d'expression. En même temps, il s'agit de conserver un recours tout à fait différent de celui du Code criminel et qui n'enlève pas le sérieux du dit recours. Je ne souscris pas à votre argument voulant que si c'est criminel, c'est plus sérieux. Il y a des gens qui ne vont pas au criminel, mais qui poursuivront au civil car c'est une question de fardeau de la preuve.

    Je vous ai dit beaucoup de choses, mais je voulais quand même partager ces points avec vous.

    Je vous remercie, madame Boivin.

    Dites oui.

     Des voix: Oh, oh!

    Premièrement, j’aimerais vous féliciter pour votre nomination.

     Mme Françoise Boivin: Merci.

     M. Brian Storseth: Je vous remercie pour le travail que vous avez accompli dans ce domaine.

     Vous avez dit que vous aviez rencontré différents groupes de lobbyistes et qu’il y avait une certaine forme de défaitisme. Je serais très heureux de vous rencontrer avec des représentants de divers groupes pour parler de mon projet de loi. Comme je l’ai déjà dit aujourd’hui ici, je suis disposé à examiner des amendements de forme ou des amendements conformes à l’esprit de la mesure législative que j’ai proposée.

     J’aimerais aborder, dans le peu de temps qui m’est accordé, une observation que vous avez faite au sujet du temps que prenait le Tribunal canadien des droits de la personne pour rendre une décision. Je pense que cela fait partie du problème ou que c'en est un élément. Je crois que nous nous entendons sur ce point, à savoir que cela prend beaucoup trop de temps, qu’il n’y a pas de garantie qu’un procès sera tenu rapidement ni même qu’on cherchera nécessairement à procéder rapidement à une enquête ou à un procès. Cela est tout à fait l'opposé de ce qui se ferait avec le Code criminel du Canada et de ce que nous pourrions faire avec d’autres types d’enquêtes.

     La dernière remarque que j’aimerais faire est qu’il s’agit là d’infractions extrêmement graves et que je crois qu’il faut qu’elles soient traitées en tenant compte de cet aspect. Je suis convaincu que le Code criminel du Canada permettra d’y parvenir.

     Cela dit, j’aimerais tout simplement vous remercier de votre intervention. Je serais très heureux de travailler avec vous sur cette question.

    Merci, Monsieur Storseth. Vous avez manifestement bénéficié de l’aide de votre assistant qui est ici, et qui a été en mesure de vous fournir les renseignements dont vous aviez besoin.

     Nous devons élire un nouveau vice-président.

    J'aimerais proposer le nom de Mme Boivin. Elle a déjà eu une promotion, on va lui en donner une deuxième.

    Vous êtes trop aimable.

    J’aimerais présenter la candidature de Mme Boivin au poste de vice-président du comité.

     Des voix: D’accord.

    Félicitations.

    Merci.

     Pourrions-nous suspendre cinq minutes la séance pour prendre un café?

    Très bien, cinq minutes.

    Reprenons.

     Nous allons entendre quatre témoins aujourd’hui, trois en personne et un par vidéoconférence. J’aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Hunter, à M. Toews et à M. Freiman qui sont ici dans la salle et par vidéoconférence, à Mme Mahoney.

     Nous vous voyons très bien. J’espère que vous nous entendez bien, madame Mahoney.

    Oui.

    Très bien, merci.

     Je pense que vous avez tous été informés du fait que vous disposiez de cinq à sept minutes pour faire une déclaration préliminaire.

     Madame Hunter, voulez-vous commencer?

    Bonjour. Merci d’avoir invité l’Association du Barreau canadien à présenter au comité son point de vue sur le projet de loi C-304.

    L’Association du Barreau canadien est une association nationale qui regroupe plus de 37 000 juristes, dont des avocats, des notaires, des professeurs de droit et des étudiants en droit. Un des principaux objectifs de l’ABC est de préserver la suprématie du droit et de tenter d’améliorer le droit et l’administration de la justice. C’est dans cette optique que nous vous présentons nos commentaires aujourd’hui. La section du droit constitutionnel et du droit de la personne ainsi que le comité sur l’égalité de l’Association du Barreau canadien sont les auteurs du mémoire qui vous a été distribué et sont composés d’avocats spécialisés en droit de la personne.

     M. Toews est membre de la section du droit constitutionnel et des droits de la personne. Il pratique dans le domaine des droits de la personne à Winnipeg.

    Merci.

     Vous avez reçu notre mémoire. J’aimerais vous présenter ce matin un résumé des préoccupations que suscite pour l’ABC le projet de loi C-304 et vous présenter à nouveau nos recommandations.

     L’ABC s’intéresse beaucoup non seulement à la Commission canadienne des droits de la personne et à son tribunal, ainsi qu’à la façon dont ces organismes fonctionnent, mais aussi aux commissions et aux tribunaux des droits de la personne aux paliers provincial et territorial.

     L’ABC souhaite que l’article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne soit conservé. Nous appuyons les valeurs garanties par la Charte canadienne des droits et libertés et par les lois sur les droits de la personne. Nous sommes favorables à liberté d’expression, mais il est important de faire remarquer qu’aucune liberté n’est absolue. Tous les droits et libertés sont susceptibles d’être limités par les droits correspondants d’autrui.

     Le droit de ne pas faire l’objet d’une discrimination fondée sur la race, la religion ou d’autres caractéristiques et d’être traité avec dignité est un droit qui peut constituer une limite raisonnable à la liberté d’expression. C’est une valeur fondamentale dans notre société, on pourrait même dire aussi fondamentale que la valeur que représente la liberté d’expression. C’est également une valeur qui est conforme à l’esprit de la charte tel qu’il ressort de l’article 15, qui contient les dispositions relatives aux droits à l’égalité, et à l’article 27, qui traite du multiculturalisme au Canada.

     Le moment n’est pas venu d’abroger l’article 13. Le nombre des communications et des messages haineux n’a pas diminué au cours des années. L’arrivée d’Internet, y compris des courriels, et des médias sociaux comme Facebook et Twitter, a permis de diffuser instantanément les messages haineux à l'échelle mondiale.

     Tout récemment, l’honorable juge Rosalie Abella de la Cour suprême du Canada a publiquement déploré que nous n’avions pas encore appris la plus importante des leçons, à savoir qu’il faut s’efforcer de prévenir les abus plutôt que de les pallier.

     Nous estimons que des atrocités sont commises lorsqu’on permet au préjudice et à la discrimination de se répandre — par exemple, contre les Tutsis au Rwanda, les Faluns Gong en Chine. On en arrive à ce genre de situation lorsqu’on laisse des opinions intolérantes et haineuses se répandre sans aucun contrôle.

     Dans notre mémoire, nous vous avons donné un exemple du genre de messages haineux antisémites qui se propagent de nos jours par Internet et que le tribunal a traités avec succès. En votant la suppression de l’article 13 de la loi, les députés voteraient en fait pour autoriser la prolifération de ce genre de propos extrêmes au Canada et au-delà grâce à Internet.

     Cela paraît peut-être paradoxal, étant donné que le gouvernement a décidé au même moment de créer un bureau de la liberté de religion pour promouvoir et protéger la liberté de religion et les minorités à l’étranger, pour s’opposer à l’intolérance et pour promouvoir les valeurs canadiennes que sont le pluralisme et la tolérance. Ce sont là les mêmes valeurs que l’article 13 a pour but de protéger. Nous pensons que la protection de la liberté religieuse et des minorités commence chez nous.

     L’article 13 s’applique à des comportements qui ne constituent pas un comportement pénal mais qui néanmoins nuisent à des groupes cibles vulnérables. S’il n’y avait pas l’article 13, le seul outil dont l’État pourrait se servir pour lutter contre ce genre de discrimination serait le Code criminel.

     Pour faire condamner un individu aux termes du paragraphe 319(1) du Code criminel, la couronne doit établir, selon la norme de la preuve pénale « au-delà de doute raisonnable », un fardeau de la preuve très strict, que l’accusé a communiqué en un endroit public des déclarations incitant à la haine contre un groupe identifiable lorsqu’une telle incitation est susceptible d’entraîner une violation de la paix.

     Par exemple, dans l’affaire Ahenakew, l’accusé avait fait des commentaires au sujet des Juifs, en mentionnant qu’ils étaient une maladie, mais il a été finalement acquitté, parce qu’il n’a pas été possible d’établir la présence des éléments d’infraction selon la norme de preuve pénale. S’il ne reste que l’outil que constitue le Code criminel, on peut prévoir que les messages haineux comme ceux que l’on retrouve dans notre mémoire vont proliférer et s’étendre sans aucun contrôle, au Canada et au-delà de nos frontières.

     Il est intéressant de noter que le Comité des droits de l’homme des Nations Unies a appuyé l’article 13 malgré les allégations d’après lesquelles cette disposition violait la liberté d’expression garantie par l’article 19 du Pacte international des droits civils et politiques. En fait, l’article 20 du pacte international interdit tout appel à la haine nationale, raciale ou religieuse qui constitue une incitation à la discrimination. Cela indique qu’il est nécessaire de conserver l’article 13 si le Canada veut respecter les obligations que lui impose le pacte.

     L’ABC recommande le maintien de l’article 13 dans la loi mais il accepte l’abrogation de la disposition relative aux sanctions pécuniaires, l’alinéa 54(1)c) et d'une disposition connexe, le paragraphe 54(1.1), tout en conservant les dispositions contenues aux alinéas 54(1)a) et b). Les dispositions relatives aux sanctions pécuniaires ne sont pas compatibles avec la fonction réparatrice fondamentale qui est celle de la loi relative aux droits de la personne et va à l’encontre des principes qui sous-tendent cette loi, à savoir la suppression de la discrimination, le renforcement de l’égalité et la promotion de la tolérance.

    En abrogeant ces deux dispositions, le Parlement répondrait au besoin de protéger la liberté d’expression et préciserait que les recours en cas de violations de l’article 13 sont de nature purement civile. L’abrogation de l’alinéa 54(1)c) et du paragraphe 54(1.1) ferait disparaître toutes les préoccupations que soulève la constitutionnalité de l’article 13.

     Voilà, c’était là mes brefs commentaires. Je vous remercie.

    Merci.

     Monsieur Freiman.

    Merci, monsieur le président.

     Mesdames et messiers les membres du comité, merci de me donner cette possibilité.

     Permettez-moi de commencer par préciser que je comparais aujourd’hui à titre personnel, et j’espère en tant que personne ayant une expérience pertinente dans ce domaine. J’ai été le dernier président du Congrès juif canadien, qui était reconnu, pendant que j’occupais ce poste, comme étant le principal porte-parole de la communauté juive. Je suis actuellement le président du Centre Peres pour la paix et j’ai eu le privilège — c’est à mon avis un grand privilège — de représenter la Commission canadienne des droits de la personne dans l’affaire du site Internet de propagande haineuse que tenait Ernst Zundel. Cela était la première poursuite réussie intentée aux termes du paragraphe 13(1). J’ai également eu la possibilité de comparaître devant des tribunaux judiciaires de tous les niveaux jusque devant la Cour suprême du Canada, pour défendre la constitutionnalité du paragraphe 13(1) et des dispositions semblables.

     Toutefois, ce matin, je ne suis revêtu d’aucune autorité et j’espère simplement soulever quelques points sur lesquels j’aimerais attirer votre attention. Permettez-moi de vous donner un aperçu général.

     J’estime que le paragraphe 13(1) de la Loi canadienne sur les droits de la personne est un outil important qui permet de protéger les communautés vulnérables contre le préjudice que leur cause la propagande haineuse. C’est une disposition qui est appropriée sur le plan constitutionnel dans un pays libre et démocratique parce qu’elle vise uniquement les propos nuisibles et dangereux et ne se limite pas uniquement aux propos choquants. Elle s’applique aux propos dangereux et nuisibles selon des modalités qui limitent le moins possible la capacité des Canadiens de parler librement des questions sociales et politiques importantes, y compris celle d’adopter des positions audacieuses et controversées.

     D’un autre côté, le Code criminel, en particulier l’article 319, qui criminalise certains aspects de l’incitation par les paroles, ne peut remplacer adéquatement le paragraphe 13(1) de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il en résulte également qu’il n’est pas souhaitable de limiter la définition de la haine au fait de prôner la violence, qui est, comme M. Toews l’a fort bien démontré, l’idée sur lequel repose le Code criminel.

    Cela ne veut pas dire que le paragraphe 13(1) ne soulève pas de problèmes. Il existe de nombreuses façons susceptibles d’améliorer sensiblement la manière dont le paragraphe 13(1) est administré à l’heure actuelle, de façon à, notamment, écarter dès le départ les plaintes frivoles, à accélérer la tenue des audiences, à mieux protéger les droits légitimes des intimés en uniformisant les règles du jeu et essentiellement, comme l’a dit M. Toews, en abrogeant les dispositions relatives aux sanctions pécuniaires qui se trouvent dans la disposition actuelle. Permettez-moi de préciser quelques aspects.

    Premièrement, il est important de noter que le paragraphe 13(1) ne parle pas de propos de façon abstraite. Il ne vise pas toutes les communications écrites, encore moins toutes celles qui sont orales. Il vise un seul moyen de communication, à savoir le système canadien de télécommunications, et notamment, Internet et les messages téléphoniques générés par ordinateur, ce que nous appelons maintenant les appels automatiques.

     Il est important de ne pas oublier que la réglementation du contenu des télécommunications n’est pas une chose nouvelle. Pour ce qui est de la diffusion, le CRTC réglemente quotidiennement les communications sur le plan du contenu. La réglementation des propos en dehors du contexte de la diffusion n’est pas une chose aussi nouvelle que certains voudraient le faire croire. En fait, dans notre société, la réglementation du discours ne se limite pas à interdire à quelqu’un de crier « Au feu! » dans une salle comble. Permettez-moi de mentionner au comité quelques exemples.

     Nous avons des règles en matière de diffamation, qui réglementent le contenu des propos et qui leur associent des pénalités. Nous avons le principe de l’outrage au tribunal, qui réglemente les paroles prononcées au sein du système judiciaire. Nous réglementons la publicité destinée aux enfants. Nous réglementons la publicité des produits dangereux, comme le tabac et l’alcool. Nous réglementons de façon très stricte la pornographie, et surtout la pornographie juvénile, y compris les simples dessins animés et même les représentations verbales.

    Dans tous ces cas, l’aspect essentiel est que la réglementation a pour but d’empêcher un préjudice et de protéger la population d’un danger.

    Les propos haineux sont-ils dangereux? Poser la question revient à y répondre. L’histoire nous donne des exemples très clairs des dangers mortels — c’est-à-dire dangereux pour la vie — associés aux propos haineux. Regardez la propagande nazie au cours des années 1930. Regardez la propagande cambodgienne au cours des années 1970. Regardez la propagande antitutsie au Rwanda au cours des années 1990. Regardez la propagande raciste dans l’ancienne Yougoslavie des années 1990. Vous aurez là votre réponse.

     Le paragraphe 13(1) vise-t-il uniquement les propos dangereux ou vise-t-il les propos qui sont politiquement incorrects? Si l’on se base sur la définition qu’a donnée le juge en chef Dickson de la Cour suprême du Canada dans l’affaire Taylor, cette réglementation est strictement limitée aux types de propos les plus extrêmes. Je ne vais pas vous parler de définitions juridiques ici, mais elles sont extrêmement rigoureuses. Même M. Moon a reconnu, dans ses remarques, que jusqu’ici, le paragraphe 13(1) avait uniquement été utilisé à l’égard de propos qui se situaient aux extrêmes de la propagande haineuse.

     À mon avis, le Code criminel n’est pas un outil adéquat pour protéger la société contre ce genre de danger. M. Toews en a donné d’excellents exemples. Permettez-moi simplement d’ajouter que la cible des poursuites est l’auteur des propos et que c’est la raison pour laquelle nous avons adopté des normes très strictes pour éviter les erreurs judiciaires, ce qui est tout à fait approprié.

     La Loi sur les droits de la personne vise principalement le message et non pas son auteur. Son objectif est de protéger la société contre les conséquences désastreuses des messages les plus dangereux.

    Merci, monsieur Freiman.

     Nous allons maintenant entendre, par vidéoconférence, Mme Mahoney, qui se trouve à Calgary.

     Vous souhaitez peut-être nous présenter une déclaration préliminaire. Merci.

    Je vous remercie. Je suis très honorée que vous m'ayez demandé de prendre part à vos délibérations.

    Je comparais par ailleurs à titre personnel, mais j'ai quand même une certaine expérience du domaine. Je vous ai remis un document très détaillé que j'ai rédigé sur la question, et j'espère que vous avez eu la possibilité de le lire.

    Pour ce qui est de ma participation personnelle par le passé, j'ai représenté il y a 20 ans le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes tant dans l'affaire Taylor que dans l'affaire Keegstra jugées en Alberta, qui font jurisprudence aujourd'hui en droit pénal ainsi qu'aux termes de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. À ce titre, je connais bien les questions de faits et de droit liées à ces deux affaires.

    Aujourd'hui, j'aimerais évoquer en gros trois sujets. Un certain nombre de questions que je vais aborder l'ont déjà été par l'Association du Barreau canadien et par le Congrès juif canadien, de sorte que je vais me contenter de vous dire avant tout qu'une expression haineuse est plus qu'une façon de s'exprimer. L'expression haineuse est une pratique de la discrimination qui cause en fait un préjudice aux groupes vulnérables et à l'ensemble de la société. Ce préjudice est à la fois physique et moral.

    Les discours haineux perpétuent les stéréotypes et créent des barrières qui empêchent la participation sociale, économique et politique des groupes visés. Ils réduisent les gens au silence et par conséquent enfreignent la liberté d'expression des autres. Ils prolifèrent et sont de plus en plus accessibles par Internet, ce qui a déjà été mentionné, et la question se pose alors à vous étant donné que les discours haineux se multiplient à un rythme alarmant. Ainsi, il y a une quinzaine d'années, il n'y avait qu'un site haineux sur Internet. Aujourd'hui, il y en a plus de 5 000. C'est la première chose que je voulais dire.

    En second lieu, je tiens à souligner que les discours haineux s'en prennent aux femmes. On ne se rend pas toujours compte que ce groupe est la cible de la propagande haineuse. C'est important parce que les femmes ne sont protégées que par la législation sur les droits de la personne. Je pense en particulier aux lesbiennes. Je pense aux femmes noires et à la façon dont on les représente dans les discours haineux. Je pense aux femmes autochtones et aux différentes façons dont elles sont dégradées dans les discours haineux. Je pense aux personnes handicapées et à la promotion de l'eugénisme et de l'euthanasie dans les discours haineux visant cette catégorie. Je tiens donc à attirer votre attention sur cette catégorie que représentent les femmes.

    Troisièmement, il me faut souligner que les tribunaux ont reconnu que ce genre d'expression est plus qu'une façon de s'exprimer. C'est un type de préjudice que l'on a coutume de reconnaître sous d'autres formes et formulé différemment.

    Voici les trois questions que je tenais à aborder.

    Tout d'abord, depuis de nombreuses années, le Parlement — y compris nous-mêmes — reconnaît que l'égalité est l'un des grands principes et l'une des valeurs fondamentales dans une société libre et démocratique. D'ailleurs, les tribunaux ont déclaré que l'égalité était à la base des droits et libertés garantis par la Charte. Je pense qu'ils voulaient dire par là que les droits et libertés prévus dans la Charte n'étaient pas vraiment utiles si tous les Canadiens ne pouvaient pas en bénéficier, et cela englobe la liberté de parole, la liberté de s'exprimer.

    Les tribunaux nous disent encore que la Charte ne doit pas être conçue en soi comme un instrument permettant à des gens bien placés de revenir sur des lois visant à améliorer la condition des personnes désavantagées. Il m'apparaît — et les principaux tribunaux de notre pays sont d'accord avec moi sur ce point — que la protection de l'égalité et des droits d'expression prévue par le gouvernement à l'article 13 répond précisément à cette préoccupation.

    Autrement dit, le gouvernement s'est prononcé contre la discrimination et en faveur de l'égalité en créant l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. De ce point de vue, c'est une loi quasi constitutionnelle, parce qu'elle vise à l'égalité, et à ce titre elle revêt une grande importance sur le plan des valeurs fondamentales du Canada.

    Je tiens maintenant à insister sur le préjudice causé. Les discours haineux causent un préjudice à la société, aux groupes qu'ils visent ainsi qu'aux individus. On les retrouve de plus en plus sur Internet, auquel s'adresse expressément l'article 13.

    En ce qui a trait aux femmes, lorsque les femmes sont visées, les expressions haineuses les dégradent et les dépeignent de manière particulièrement sexiste. Les effets préjudiciables...

    Excusez-moi?

    Il vous reste une minute pour votre exposé.

    Très bien.

    Je passe à ce qui me paraît le plus important dans ce débat, ce qui est souvent mal compris, à savoir que les discours haineux sont une forme de discrimination. Ce n'est pas une simple façon de s'exprimer. C'est plus que cela. C'est pourtant l'argument que l'on retrouve dans les médias populaires, dans la revue Maclean's et autres. Ces médias considèrent que les discours haineux ne sont qu'une forme d'expression. Ce n'est pas le cas.

    La Cour suprême du Canada a jugé que les discours haineux étaient plus que cela. Elle l'a reconnu, par exemple, en matière de harcèlement sexuel. Les personnes coupables de harcèlement sexuel peuvent être sanctionnées et se voir limitées dans leur liberté d'expression si elles ont empoisonné le milieu de travail. Cela peut se produire, par exemple, si elles affichent de la pornographie. On peut considérer qu'un affichage pornographique relève de la liberté d'expression, mais c'est bien plus que cela lorsqu'il s'en prend à une personne.

    Les discours haineux ont les mêmes effets. Ils portent préjudice aux gens. Les discours haineux influent sur l'emploi et sur la liberté d'expression des gens. Donc, à mon humble avis, il faut bien voir quelle est la véritable nature des discours haineux. C'est plus qu'une façon de s'exprimer. C'est une forme de discrimination.

    Je me ferai un plaisir de préciser ma pensée lorsque je répondrai à vos questions.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Vous avez parlé d'un mémoire remis au comité. Il n'a pas été distribué. Les membres du comité ne l'ont pas. Le greffier l'a reçu hier. Il n'est rédigé qu'en anglais et il doit être traduit avant de pouvoir être distribué. Il n'a donc pas été distribué et les membres du comité n'en ont pas connaissance.

    Mme Kathleen Mahoney: Bien, je comprends.

    Le président: Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Mahoney, j'espère pouvoir lire vos propos. Seront-ils traduits? Il est vrai qu'il s'agit de 60 pages, mais enfin. Étant francophone, j'insiste sur le bilinguisme, mais je ne ferai pas de commentaires.

     Cela étant dit, madame Mahoney, je pense que vos propos étaient très clairs. Je suis heureuse qu'on ait bien précisé que lorsqu'on parle de propos haineux, on ne parle pas de liberté d'expression, mais que ceux-ci constituent une question de discrimination dont fait état la Déclaration canadienne des droits. En effet, cela est interdit par la Déclaration canadienne des droits. On est porté à lire l'article 13 en oubliant que cela fait référence à l'article 3. L'article 3 est clair. Il nous dit ce qui est interdit comme motif de discrimination. Je vous remercie d'avoir souligné ce point.

    Je remercie aussi les autres témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Freeman, j'aimerais éventuellement que vous répondiez à ce que le rapporteur de ce projet de loi nous a dit un peu plus tôt. En substance, il a déclaré que les discours haineux constituaient de graves infractions et que par conséquent ils devaient relever du Code criminel. Je sais que vous avez évoqué la question, mais il y a encore bien des gens qui considèrent que si l'infraction est jugée grave, il faut qu'elle relève du Code criminel. Il se peut cependant que cela soulève différents problèmes juridiques.

    C'est là en fait où je voulais en venir dans certains de mes commentaires.

    Il est vraisemblablement utile de repenser à nos objectifs. Lorsque nous instituons une infraction pénale, nous cherchons à sanctionner son auteur. Dans les lois de réparation, comme dans les codes ou les lois sur les droits de la personne, nous cherchons à améliorer les conditions de la société et à protéger les individus.

    Les préceptes que l'on retrouve dans le Code criminel ont une extrême importance. Ils sont essentiels pour notre Charte afin de protéger les personnes accusées de crimes. Toutefois, si notre objectif est de protéger la société contre une conduite jugée dangereuse, en l'espèce certains discours, le Code criminel n'est pas le meilleur moyen d'y parvenir.

    C'est justement pourquoi je suis tout à fait d'accord avec le mémoire présenté par M. Toews au nom de l'Association du Barreau canadien, dans lequel on considère que les peines prévues actuellement dans la Loi canadienne sur les droits de la personne sont anormales, incongrues et ne devraient probablement pas s'y trouver.

    Merci.

    C'est d'ailleurs là où je voulais en venir. Je voulais parler des recommandations de l'Association du Barreau canadien. Vous n'avez pas eu vraiment le temps d'en dire beaucoup à ce sujet, mais la Section et le Comité de l’ABC recommandent de conserver l'article 13, mais d'abroger l'alinéa 54(1)c) et 54(1.1).

    Voudriez-vous en dire un peu plus sur votre approche à propos de cette question?

    Effectivement. Je me ferai un plaisir de vous exposer la question.

    Comme je l'ai dit dans mon mémoire, et comme l'a indiqué M. Freiman, l'objectif fondamental de la Loi sur les droits de la personne est d'améliorer la société et de modifier les comportements. Il s'agit aussi de remédier au préjudice causé. Elle prévoit aussi la possibilité de faire cesser le comportement dont on s'est rendu coupable — les messages haineux qui ont été transmis — et si nécessaire d'indemniser dans une certaine mesure la victime. Il s'agit par là de répondre aux objectifs qui visent à encourager l'égalité, à promouvoir la tolérance et à s'efforcer d'éliminer la discrimination et les préjugés.

    La sanction dépasse ces objectifs précis. Elle n'est pas nécessaire. Elle n'est pas conforme à la philosophie et aux valeurs qui sous-tendent la loi. Par conséquent, elle n'est plus conforme aux objectifs de la Loi sur les droits de la personne. On peut se demander si au départ la Loi sur les droits de la personne répond d'un point de vue constitutionnel aux objectifs fixés sur une question telle que celle-là.

    Je vous remercie.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais donner mon temps de parole à M. Rathgeber, qui n'a pas eu la possibilité d'intervenir.

    Merci, monsieur Jean et monsieur le président.

    Je remercie tous les analystes de comparaître aujourd'hui en ces lieux.

    Je dois avouer que je suis préoccupé, et même quelque peu inquiet, en écoutant chacun de vos témoignages. Je considère que toute forme de réglementation de la liberté d'expression par le gouvernement est contraire à l'esprit d'une véritable société libre et démocratique. Il m'apparaît que soit on croit à la liberté d'expression dans des limites raisonnables, soit on n'y croit pas.

    Je vais poser ma première question à M. Toews, de l'Association du Barreau canadien. Vous avez souligné que l'un des objectifs fondamentaux de votre groupe était de défendre la primauté du droit. Je suis bien d'accord. Je ne peux que souscrire à cet objectif.

     Je vous demande alors comment défendre une loi qui déclare qu'on commet une infraction si on énonce ou communique des propos, et je cite la loi: « susceptibles d'exposer à la haine ou au mépris des personnes ».

    On n'a pas besoin de faire de véritables victimes. Il suffit que quelqu'un ait l'impression qu'il y a une volonté de haine ou de mépris. La véracité des propos, comme on l'a fait remarquer, n'est pas un moyen de défense dont peut se prévaloir celui qui se retrouve pris sous le feu des bureaucrates chargés de déterminer ce qui constitue la haine ou le mépris. Il n'y a pas de véritables victimes et la véracité des propos n'est pas un moyen de défense. Nous pourrions aussi évoquer la procédure suivie par les commissions des droits de la personne, qui admettent les témoignages par ouï-dire et n'accordent pas la possibilité de procéder à un contre-interrogatoire, mais nous en resterons là.

    Comment peut-on justifier qu'un propos puisse être haineux sans qu'il y ait de véritables victimes?

    Le grand risque, c'est que ce genre de propos incite à la haine.

    Il faut considérer la chose objectivement: ce discours va raisonnablement inciter les gens à la haine et montrer du mépris à l'encontre d'un groupe précis. C'est la préoccupation. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait immédiatement une victime. Ces dispositions visent avant tout à éviter que se produisent des abus, à écarter au départ la possibilité qu'il y ait des victimes.

    Vous êtes donc en faveur de la sanction préalable au crime?

    Ce n'est pas une sanction préalable au crime. Il n'y a pas de crime. Il s'agit d'une disposition dans la Loi sur les droits de la personne qui vise à corriger des comportements discriminatoires remettant en cause la dignité et le respect que l'on doit à chacun et s'opposant à l'égalité au sein de notre société.

    Vous venez de dire que pour éviter un préjudice ultérieur éventuel, vous préconisez un châtiment préalable afin qu'on ne puisse commettre par la suite des actes délictueux et peut-être plus dommageables.

    Je ne parle pas de châtiment, et c'est totalement conforme à...

    Excusez-moi, je voulais dire sanctionner.

    Il ne s'agit même pas de sanctionner. Il s'agit de corriger un préjudice qui se poursuit. Il s'agit de remédier à une situation qui peut s'envenimer, à des maux susceptibles de se répandre dans la société et d'inciter à la haine et au mépris.

    Le fait qu'il n'y a pas de véritables victimes ne vous préoccupe pas.

    Non, ce n'est pas essentiel en l'espèce.

    Monsieur Freeman, nous avons déjà eu tous les deux cette conversation. J'ai bien peur que vous ne parviendrez pas à me convaincre et je suis convaincu que je ne réussirai pas à vous convaincre.

    Je reviens à votre analogie concernant le théâtre. Je conviens que la liberté d'expression a ses limites, et je suis en faveur des lois qui punissent les propos entraînant une responsabilité pénale ainsi que la diffamation. Je suis aussi en faveur des dispositions sanctionnant les propos haineux dans les articles 319 et 320 du Code criminel. Je conviens aussi avec vous qu'une personne qui crie « Au feu! » dans un théâtre bondé doit pouvoir être poursuivie. Nous sommes tous les deux d'accord sur ces différents points. N'allez-vous pas convenir avec moi que si ce théâtre est vide — si je suis le seul à m’y trouver — je dois être autorisé à crier « Au feu! » Aussi fort que cela me chante?

    Si l'on doit s'en tenir à cet exemple, oui, il me semble.

    Vous voyez donc bien qu'il faut qu'il y ait des victimes pour que l'État puisse venir limiter ma liberté de parole?

    Non, parce qu'il ne me semble pas que vos hypothèses soient les bonnes. Je ne suis pas convaincu que nous ayons affaire ici à un châtiment et je ne suis pas convaincu que la disposition réglementaire qui figure dans cette loi vise à remédier à un préjudice déjà causé à des victimes.

    En ce qui me concerne, il est préférable de prendre l'analogie de l'interdiction des publicités visant les enfants ou de l'interdiction des publicités s'appliquant à des produits dangereux.

    Souvenez-vous du grand philosophe libéral John Locke, qui disait que ma liberté de balancer mon poing s'arrêtait là où commence votre nez. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que si je me trouve tout seul sur une île ou dans un théâtre, je dois avoir toute la liberté de faire ce que je veux. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

    Oui.

    Mais vous conviendrez avec moi qu'étant donné que je me trouve assez près de M. Jean et que je peux atteindre son nez avec mon poing, cela compromet ma liberté. Vous êtes d'accord avec cette analyse?

    C'est exact.

    Très bien. Vous voyez donc la nécessité qu'il y ait de véritables victimes? Malheureusement, ce n'est pas le cas de M. Toews.

    Je pense que l'objectif est la protection de la société et des groupes ciblés par les propos. Il y a donc évidemment des victimes, à partir du moment où un groupe déterminé est visé, déshumanisé et considéré comme n'ayant aucune qualité susceptible de le racheter. Il s'agit là, en fait, de la définition donnée par le juge Dickson dans l'arrêt de la Cour suprême du Canada. Dans ces circonstances, il n'est pas nécessaire de se perdre dans la définition de la notion de victime. Oui, il y a un groupe ciblé, et oui, il est nécessaire qu'il y ait une cible. Lorsqu'on fait une simple déclaration dans l'abstrait, sans préciser qu'un groupe précis est visé...

    M. Brent Rathgeber: Que dire alors...

    Merci, monsieur Rathgeber, votre temps est écoulé.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Laissez-moi tout d'abord vous révéler une chose. J'ai moi aussi comparu devant la Cour suprême dans les trois affaires mentionnées précédemment par Kathleen Mahoney.

    Il me paraît important de bien préciser les principes qui ont été posés et de fixer le cadre de la discussion. La cour a déclaré, en premier lieu, que les propos haineux remettaient en cause au départ les principes mêmes qui sous-tendent la liberté d'expression; en second lieu, que les propos haineux ne relevaient pas simplement de la liberté d'expression, mais des droits à l'égalité en tant que pratique discriminatoire; en troisième lieu, qu'ils remettaient en question les droits des minorités, qui ont besoin d'être protégées contre les discours avilissants; quatrièmement, que c'est une question de préjudice, qui relève des principes liés aux préjudices; enfin, cinquièmement, qu'il nous faut en la matière respecter nos obligations en vertu du droit international.

    Il m'apparaît donc qu'il nous faut partir de ces propositions et de ces principes essentiels, et j'aimerais donner à Mme Mahoney la possibilité de vous en dire un peu plus à ce sujet, comme elle en avait l'intention, et de vous préciser pour quelles raisons les propos haineux constituent une pratique discriminatoire et posent un problème du point de vue des droits à l'égalité.

    Merci, monsieur Cotler.

    Je me disais en vous écoutant qu'il serait peut-être bon de donner un ou deux exemples de la façon dont ces choses opèrent, plutôt que de discuter dans l'abstrait. Le juge en chef Dickson a signalé, lorsqu'il a statué sur ces deux affaires qui ont fait jurisprudence il y a plus de 20 ans — et je pense que son raisonnement est au moins aussi important aujourd'hui — que l'holocauste n'a pas commencé avec les fours d'Auschwitz, il a commencé avec des discours. La cour a reconnu que les propos haineux sont bien plus que des propos. En ce moment même, d'ailleurs, si l'on veut prendre un exemple récent, en Ouganda, le parlement a redéposé en février un projet de loi exigeant que les homosexuels soient condamnés à la peine capitale. Les responsables veulent aussi incriminer les personnes qui connaissent des homosexuels et qui ne les dénoncent pas. Enfin, ils veulent incriminer toute personne louant un logement à des homosexuels.

    Qu'est-ce qui a amené cette législation assez extraordinaire, qui a été évoquée par tous les responsables, dans le monde entier, depuis le président Obama et Hillary Clinton jusqu'aux organisations chargées de défendre les droits de la personne? Outre l'Ouganda, 37 autres pays africains s'engagent dans la même voie. Qu'est-ce qui a amené cette évolution?

    En fait, c'est une campagne concertée menée par des prêcheurs évangéliques homophobes d'Amérique du Nord qui sont allés en Afrique et qui, par leurs discours et leurs prêches, ont soulevé une telle haine envers les homosexuels que l'on en est maintenant au point d'adopter des lois réclamant la peine capitale pour quiconque récidive dans des pratiques homosexuelles.

    C'est à mon avis tout à fait symptomatique de la façon dont opèrent les propos haineux. Il ne s'agit pas simplement d'exprimer des opinions différentes au cours d'une conversation. Il s'agit de cibler un groupe, de dire qu'il est infra humain. Il s'agit de dire que sa façon de vivre, dans la pratique, n'est plus tolérable pour ceux qui ne vivent pas de la même manière et qu'il faut donc prendre des mesures draconiennes à son encontre.

    C'est ce que notre cour a identifié comme étant un discours extrémiste. C'est à cela que se rapporte l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est ce qui, selon les tribunaux, rend cette loi constitutionnelle.

    Il y a des bornes à la haine que la Cour suprême du Canada a acceptées et qui font que cet article de la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique de manière très restrictive à la liberté d'expression. Il ne s'agit pas d'une application générale. Il ne vise pas les propos offensants. Il ne vise pas les propos qui gênent des personnes ou les rendent mal à l'aise. Il doit s'agir de propos qui portent préjudice à des personnes et les mettent en danger, qui leur font courir le risque d'être agressées par certaines gens qui s'appuient sur ces propos, de se voir refuser un emploi ou même d'être assassinées.

    Nous l'avons déjà vu. Nous avons déjà vu des suicides à la suite de propos haineux prononcés par des enfants à l'école. Il y a déjà eu des meurtres aux États-Unis, comme par exemple celui de Matthew Shepard, parce qu'il était homosexuel. Voilà quelles sont les conséquences. Pensons aussi au juge Sinclair au Manitoba, lors de l'enquête menée par la justice du Manitoba au sujet de la mort d'Helen Betty Osborne, une jeune fille autochtone assassinée par trois jeunes blancs parce qu'elle était selon eux une « squaw » autochtone, stigmatisée comme étant une moins que rien... Ces jeunes étaient à la recherche d'une squaw autochtone pour l'assassiner. Ce meurtre, selon le juge Sinclair, était la conséquence des préjugés haineux à l'encontre des femmes autochtones.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous invite à examiner avec un grand soin ces différentes questions. Il ne s'agit pas de simples propos. Il y a là des victimes, de nombreuses victimes visées par les propos haineux. Ce n'est pas parce qu'on ne leur donne pas un coup de poing qu'elles ne subissent pas un dommage.

    Je vous remercie.

    Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un dommage physique.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Seeback.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Toews, j'ai lu le mémoire de l'Association du Barreau canadien, et j'ai bien du mal à accepter la déclaration qui s'y trouve et que vous avez répétée aujourd'hui devant notre comité. Je vais vous la lire.

    Vous nous dites en effet que si l'on supprimait l'article 13, les Canadiens devraient s'attendre à recevoir une pléthore de communications et de messages haineux, ce qui se traduirait par conséquent par un manque de civilité, de tolérance et de respect au sein de la société canadienne. Vous semblez nous dire que le Canada est envahi par tout un tas de gens pleins de haine et que la seule façon d'éviter ces débordements est de recourir à l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Cela m'apparaît, je vous l'avoue, tout à fait déplacé.

    J'aimerais que vous me disiez sur quels exemples pratiques vous vous appuyez pour faire cette déclaration. Quelles enquêtes avez-vous effectuées? À quelles recherches avez-vous procédé? Avez-vous tout simplement décidé d'improviser cette déclaration dans votre mémoire d'aujourd'hui?

    Il me semble que l'histoire est notre meilleur guide lorsqu'il s'agit de répondre à cette question. Lorsqu'on laisse des messages de haine proliférer sans limites et sans contrôle, nous voyons les conséquences...

    Ce n'est pas sans contrôle. Nous avons le Code criminel.

    Disons que le Code criminel, c'est une autre question. Je me demande si le Code criminel est bien en mesure de s'opposer à toutes les choses que nous évoquons. En l'absence de l'article 13, nous vous faisons humblement remarquer que bien des discours pourraient être prononcés sans aucun contrôle.

    Quels sont les exemples dans la pratique?

    C'est l'histoire qui sert d'exemple.

    Par conséquent, vous n'avez aucun exemple pratique sur lequel vous pouvez vous appuyer pour dire à notre comité que si nous nous débarrassons de l'article 13, nous allons crouler sous les messages et les propos haineux. C'est essentiellement ce que vous dites aujourd'hui.

    Nous avons déjà assisté à une forte augmentation, et nous l'avons entendu dire par d'autres intervenants, étant donné la prolifération des discours haineux sur les sites Internet et autres. On ne peut que s'attendre à ce que cela augmente encore en l'absence de tout contrôle.

    C'est votre avis ou votre sentiment. Il n'est fondé sur aucune donnée précise. Je tenais simplement à ce que ce soit dit. Pourquoi pas, d'ailleurs. Je voulais juste bien comprendre.

    Nous examinons les données historiques et nous en tenons compte. Nous ne voulons pas que l'histoire se répète...

    L'argumentation que vous nous présentez aujourd'hui me paraît par ailleurs très incongrue. Vous nous dites qu'il nous faut faire cesser ces propos haineux en obligeant leurs auteurs à s'en abstenir. Il m'apparaît qu'à partir du moment où le problème s'aggrave et où les infractions se multiplient, vous devriez proposer que l'on applique des sanctions plus fermes pour faire cesser la chose. Si vous vous contentez de dire qu'il faut faire cesser les infractions sans imposer de véritables sanctions, pourquoi voudriez-vous que les gens changent de comportement? Votre argument est illogique. Vous nous dites qu'il y a un énorme problème mais qu'il faut assouplir les dispositions. Je ne vous comprends pas.

    Eh bien, je vous répondrai simplement ceci. Cette loi a pour but de contribuer à éviter les discriminations, à promouvoir l'égalité et à renforcer la tolérance. Il y a une dimension éducative au sein de la Commission des droits de la personne, du Tribunal des droits de la personne, afin d'aider à modifier ce genre de comportement. La possibilité de faire cesser ces agissements et de corriger la situation relève du mandat de la Loi sur les droits de la personne, et c'est ce que nous devons favoriser et encourager.

    S’il me reste du temps et si M. Rathgeber est d'accord, il semble être dans une bonne voie...

    Je vous remercie. Allez-y.

    Madame Mahoney, vous nous avez dit dans votre exposé qu'il y avait 5 000 sites faisant état de propos haineux. Est-ce que c'est au Canada ou dans le monde entier?

    En fait, leur localisation importe peu. Ils peuvent se trouver n'importe où. Lorsqu'on a compté ces sites il y a quelques années, c'est le chiffre que l'on a trouvé. J'ai l'impression qu'il y en avait au Canada et d'autres ailleurs.

    Puisque vous en êtes tellement partisane, comment se fait-il que l'article 13 s'est révélé aussi inefficace face à cette multiplication des sites faisant état de propos haineux sur Internet? Est-ce éventuellement parce que les pouvoirs en place considèrent que ces sites ne sont pas véritablement haineux mais plutôt offensants ou politiquement incorrects, ce qui n'est pas du tout la même chose?

    Je ne suis pas d'accord.

     Tout d'abord, il me paraît important que les deux derniers intervenants comprennent bien l'objet de la loi, ce qui revêt une plus grande importance. Les lois indiquent à la nation ainsi qu'au reste du monde quelles sont les valeurs d'un pays donné. Souvent, la loi n'élimine pas la criminalité.

     Ainsi, nous avons pris des dispositions contre les meurtres. Il se commet des meurtres tous les jours au Canada, mais il est très important d'exposer nos valeurs dans notre Code criminel et de dire que le meurtre est un fléau dont nous ne voulons pas. Les dispositions à l'encontre des propos haineux vont donc dans ce sens.

    J'ajouterai aussi que si l'on prend les statistiques, l'article 13 a été assez largement invoqué depuis le 11 septembre, depuis que l'on y a apporté des modifications pour prendre en compte le fait que l'on peut se servir d'Internet pour propager des propos haineux. L'objectif est donc double ici. Il ne s'agit pas simplement de décourager les propos haineux à l'encontre de certains groupes identifiables. Il y a aussi des motifs de sécurité nationale. Bon nombre d'affaires ont été portées devant les tribunaux — certaines avec succès, d'autres non, depuis ce temps-là, depuis ces modifications. Je pense donc qu'il est erroné...

    Vous ne répondez pas vraiment à ma question, mais je vous remercie.

    Merci. Nous sommes en retard.

     C'est à vous, monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

     Je m'intéresse pour commencer aux failles éventuelles de cette législation. Celui qui a proposé ce projet de loi a effectivement choisi de « jeter le bébé avec l'eau du bain ». J'aimerais au moins garder l'esprit ouvert et voir ce que l'on pourrait faire pour l'améliorer. L'ABC s'est d'ores et déjà référée dans son mémoire à l'article 54.1 et au fait qu'il serait peut-être bon de supprimer la sanction. Ce n'est pas la première fois qu'on le dit, d'autres ont fait la même proposition. Mais laissons cela de côté pour le moment.

    J'aimerais poser en particulier une question à M. Freiman. Monsieur Freiman, vous avez indiqué qu'en fait — et je ne suis pas sûr dans quelle mesure cela s'est imposé dans la pratique ou si cela découle de la jurisprudence — on s'en est tenu ou on a eu tendance à s'en tenir dans l'application de cette disposition à l'interprétation donnée par le juge Dickson dans l'affaire Taylor concernant les cas de haine extrême. Je me demande si l'on a interprété l'article 13 selon cette jurisprudence. Que ce soit ou non le cas, pensez-vous qu'il serait utile d'ajouter l'adjectif « extrême » à la suite des termes « haine » ou « mépris » ou est-ce que cela poserait des difficultés?

    Je ne pense pas que ce rajout poserait un problème. Il n'y aurait aucune difficulté à être encore plus précis et explicite.

     Le juge en chef Dickson a interprété la signification des termes employés et leur utilisation éventuelle pour que la disposition puisse être constitutionnelle. Il a mis la barre très haute. Chaque fois que l'on a demandé aux tribunaux de se prononcer sur cette législation, c'est ce critère qui a été invoqué.

     Je vous le répète, le professeur Moon, qui a ses propres idées sur la question, a reconnu que dans la pratique, les affaires portées par la Commission canadienne des droits de la personne devant le Tribunal canadien des droits de la personne portaient toutes sur des cas de propos extrêmes de ce type. Il n'en reste pas moins très utile de rendre la chose explicite pour que quiconque lit la loi sache comment elle va être interprétée.

    Je vous remercie.

     J'aimerais, si vous me le permettez, interroger à son tour Mme Mahoney. Si vous avez entendu ce que M. Freiman vient de dire, êtes-vous d'accord, ou hésiteriez-vous à ajouter l'adjectif « extrême » dans cette législation?

    Je ne suis pas sûre qu'il serait bien utile d'ajouter l'adjectif « extrême ». Je vous avoue qu'il serait préférable, à mon avis, de se pencher sur la définition qu'en ont donnée les tribunaux et d’énoncer les principales caractéristiques de la haine dans la loi. On s'est efforcé de mieux préciser en quoi consistait la haine. Les tribunaux ont été très clairs. Ils s'y sont attachés dans l'affaire Lemire et je pense que c'est très utile. Le tribunal a détaillé point par point — c'est un raisonnement en cinq points — les différentes caractéristiques des propos haineux. Je pense que l'on aiderait ainsi bien davantage la justice et les tribunaux à se prononcer sur le bien-fondé de la législation en examinant la teneur exacte des propos.

     J'aimerais ajouter une chose, si vous me le permettez, concernant le fait que les pénalités briment la liberté d'expression. Je ne suis pas vraiment favorable à une suppression de la pénalité. J'attire votre attention sur l'affaire Hill et l'Église de scientologie, un cas de diffamation. La Cour suprême du Canada a confirmé un jugement en dommages-intérêts de 800 000 $, en dépit du fait que l'on a allégué que la liberté d'expression allait en souffrir. Si vous rapprochez cette pénalité de celles, assez faibles, qui sont prévues dans la Loi canadienne des droits de la personne, pour indemniser les victimes et sanctionner la gravité des conséquences des propos haineux, je ne pense pas que ces dernières soient démesurées.

    Je vous comprends. Ainsi, des dommages-intérêts sont prévus, par exemple, en matière de diffamation, ainsi que sur toutes les questions entraînant une responsabilité délictuelle. C'est donc quelque chose qu'il nous faudra examiner.

     Je reviens à M. Freiman, que je voudrais rapidement interroger sur l'expression: « susceptibles d'exposer ». J'ai comme l'impression que mes collègues ne sont pas nécessairement familiarisés avec le cadre lié aux droits de la personne dans la Loi sur les droits de la personne. J'aimerais savoir si vous avez quelque chose à ajouter au sujet de cette formulation et des raisons pour lesquelles elle ne devrait pas être jugée aussi problématique qu'on ne le fait à l'heure actuelle.

    L'expression « susceptibles d'exposer » est une façon de définir ce que l'on examine. Il faut caractériser les propos. Quelle est leur orientation? Quels en sont les effets probables? On ne peut en connaître les effets qu'après coup. Voilà ce que signifie l'expression « susceptibles d'exposer ».

     Étant donné les propos, une fois qu'on en a analysé la teneur, quelles en seront les conséquences probables? Voilà précisément à quoi se réfère cette disposition.

    Je vous remercie.

     Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Merci de me donner la possibilité d'interroger à nouveau les témoins. Plus particulièrement, j'aimerais savoir si M. Toews s'est adressé aux membres de l'Association du Barreau canadien pour connaître leur position au sujet de cet article et de la loi en général.

    Il faudrait peut-être que Mme Hunter m'aide sur ce point.

    Je ne dispose que de quelques minutes.

    Je comprends.

    Vous pouvez répondre par oui ou par non.

    Il ne s'agit pas de répondre par oui ou par non.

    Oui, on peut répondre par oui ou par non.

    Non, on ne peut pas répondre par oui ou par non à cette question. Certaines sections y ont pris part, mais peut-être Mme Hunter pourrait vous en dire davantage.

    Je vous redemande si vous avez fait une enquête auprès de vos membres pour savoir quel était leur point de vue sur la question.

    Me permettez-vous de répondre? Je suis avocate au sein de l'organisation de l'Association du Barreau canadien.

    Faites.

    On s'adresse aux sections dans lesquelles travaillent des avocats bénévoles de tout le pays qui s'intéressent à ce sujet en particulier.

    Ça fait combien de personnes?

    On s'est adressé à la section des médias, des communications et des loisirs; à la section sur l'égalité; à la section du droit pénal et, bien entendu, à la section chargée des questions constitutionnelles et de la Loi sur les droits de la personne. De plus, on s'est adressé aux responsables élus de la direction de l’ABC — le président et tous les cadres de la direction.

    Qu'est-ce qu'on leur a soumis?

    Le mémoire est autorisé par un grand nombre de nos membres dans tout le pays.

    On parle de combien de personnes?

    Je ne peux pas vous donner un chiffre, mais tous les responsables.

    Toutefois, vous ne vous êtes pas adressé à l'ensemble de vos membres.

    Non, mais nous avons contacté...

    C'était ma question. C'est la question à laquelle vous auriez pu répondre non.

    Ça n'aurait pas pu intéresser, par exemple, le groupe des pensions et des prestations.

    Ça m'aurait certainement intéressé en tant que membre de l’ABC.

    Je ne le pense pas si vous vous intéressiez exclusivement à l'administration des pensions.

    Je pense que vous vous trompez. Je m'intéressais à la question lorsque l’ABC intervenait et présentait des mémoires au Parlement sans venir nous demander notre avis. J'ai cessé de faire partie de l'ABC parce que, sans me demander mon avis, vous présentiez des mémoires avec lesquels je n'étais souvent pas d'accord.

     Excusez-moi de vous parler ainsi mais, à partir du moment où vous dites représenter les membres de l'ABC, il vous faudrait peut-être contacter les membres dans leur ensemble et non seulement les gens qui s'intéressent plus particulièrement à l'article 13.

     Ma question suivante a trait au Code criminel. Vous avez indiqué qu'il n'était pas adapté. J'ai pratiqué le droit pénal pendant un certain nombre d'années et je me demande si vous ne dites cela que parce qu'à votre avis la charge de la preuve est trop stricte.

    Il est particulièrement inadapté pour plusieurs raisons, et j'en ai évoqué quelques-unes. La charge de la preuve est très stricte. Il ne traite que des cas précis. Il faut aussi prouver l'intention de nuire. Si je me souviens bien, c'est justement ce qui a soulevé de grosses difficultés dans l'affaire Ahenakew.

    Je pensais que vous aviez évoqué la charge de la preuve.

    Il fallait prouver hors de tout doute raisonnable que la personne en cause avait eu l'intention d'inciter à la haine.

     D'autres problèmes se posent. Au paragraphe 13(1) il faut en quelque sorte que l'on trouble l'ordre public. Le paragraphe 13(2) pose des difficultés, puisqu'il faut le consentement du procureur général. Comme l'a déjà signalé Mme Mahoney, ses dispositions ne sont pas aussi exhaustives que celles de la Loi sur les droits de la personne. Il traite précisément des questions raciales et religieuses, mais pas d'autres aspects de la discrimination, contrairement à ce que fait la Loi sur les droits de la personne. Il est donc insuffisant dans un certain nombre de domaines.

    Savez-vous ce qui a motivé à l'origine, en 1977, l'adoption de l'article 13 — quel en était l'objectif?

    Je ne suis pas au courant de l'historique en 1977.

    En 1977, il semble qu'on ait adopté cette disposition à la suite de l'envoi enregistré de messages de haine à certaines personnes de Toronto dans le cadre de communications téléphoniques de masse. Apparemment, on a estimé qu'il n'y avait pas d'autres dispositions pour contrer l'envoi systématique de messages téléphoniques enregistrés. On en a élargi l'application depuis lors.

     Ce que je vous dis, étant donné mes antécédents d'avocat en matière pénale, c'est que si vous considérez que le Code criminel présente des lacunes et que la charge de la preuve n'est pas adaptée — je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, parce que j'estime que cette charge de la preuve est nécessaire pour protéger les personnes innocentes — nous devrions examiner la chose et faire en sorte que l’ABC intervienne et demande que l'on modifie le Code criminel.

     Mon temps est écoulé, monsieur Toews. Ce qu'il y a de bien avec les avocats, c'est que nous avons toujours beaucoup d'arguments, mais je vous remercie d'être venu.

    Merci, monsieur Jean. Notre temps est écoulé.

     Je tiens à remercier les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

     La séance est levée.