JUST Réunion de comité

    Comme il est 15 h 30, nous allons commencer.

    Il s'agit de la 51^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 6 juin 2012, nous étudions le projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression sexuelles).

    Je dois signaler pour tout le monde que nous avons un changement à l'ordre du jour. Nous allons entendre le témoignage de Hershel Russell et Sara Davis, qui feront partie des deux groupes. J'ai demandé à notre greffier d'ajouter les travaux du comité à la fin de l'ordre du jour. Ce sera néanmoins reporté à jeudi.

    Le parrain du projet de loi est ici aujourd'hui.

    Si vous avez les observations préliminaires, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci également aux membres du comité.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour amorcer le débat sur le projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne et le Code criminel (identité et expression sexuelles).

    Je suis très heureux que deux des témoins que nous entendrons aujourd'hui — Sara Davis Buechner et Hershel Russell — soient des Canadiens transgenres, qui pourront vous offrir un témoignage fondé sur leur propre expérience plutôt que sur ce que d'autres, comme moi, ont à en dire. Je suis déçu que les caprices de la charge de travail et de l'établissement du calendrier du comité ne permettent pas à tous ceux qui l'auraient souhaité de comparaître devant votre comité.

    C'est un beau jour aujourd'hui, un jour symbolique pour le début de ces délibérations. C'est aujourd'hui la Journée du Souvenir Trans, et vous avez peut-être remarqué que j'ai fait une déclaration à la Chambre, aujourd'hui, pour attirer l'attention sur le fait que dans le monde entier, 265 personnes trans ont été assassinées. Dans certains pays, comme le Brésil et le Mexique, le meurtre des personnes trans a atteint des proportions épidémiques. Depuis un an, 126 personnes trans ont été tuées au Brésil, et 48 au Mexique.

    Malheureusement, les personnes trans sont aussi victimes d'une violence extrême dans des pays qui ont par ailleurs une réputation de pays progressistes, comme l'Argentine et le Canada. Au nombre de personnes assassinées l'année dernière, il y avait Perla Maron, un policier transgenre âgé de 52 ans de San Juan, en Argentine; et January Marie Lapuz, une jeune femme transgenre sud-asiatique, très active dans la communauté LGBT de la Colombie-Britannique. Elle tenait notamment des ateliers de lutte contre l'homophobie dans les écoles. C'est donc que le Canada n'est pas imperméable à la violence dont sont souvent la cible les personnes transgenres.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-279 ferait deux choses. D'abord, il modifierait la Loi canadienne sur les droits de la personne pour ajouter l'identité de genre — et, dans le libellé original, l'expression de genre — au nombre des motifs interdits de discrimination. Ainsi, le Code criminel serait modifié et ces deux facteurs y seraient inscrits comme des caractéristiques distinctives protégées en vertu de l'article 378 comme étant des circonstances aggravantes devant être prises en compte au moment du prononcé de l'appel. C'est un projet de loi relatif simple, de par la nature des changements qu'il propose.

    Certaines personnes m'ont demandé si c'était un changement révolutionnaire ou évolutionnaire. J'ai toujours pensé qu'il y avait dans nos lois sur les droits de la personne certaines lacunes, qui faisaient que les Canadiens transgenres ne jouissaient pas de la même protection de leurs droits que le reste des Canadiens. L'ajout explicite de ces termes à la Loi canadienne sur les droits de la personne et la disposition portant sur les crimes de haine du Code criminel corrigeront cette lacune. Ainsi, quand des gens auront besoin de recourir au système judiciaire pour protéger leurs droits, il n'auront pas à convaincre quiconque que leur situation est similaire à celle de toute autre personne pour pouvoir jouir de cette protection.

    Mais le projet de loi fait autre chose, aussi. S'il est adopté, il constituera à mon avis une déclaration de la Chambre des communes selon laquelle, comme dans le cas d'autres formes de discrimination, le Canada ne tolère aucune discrimination à l'égard des Canadiens transgenres.

    J'ai saisi l'occasion qui m'est donnée ici de réitérer le fait que les droits et protections que demandent les personnes transgenres, transsexuelles et altersexuelles ne sont pas des droits extraordinaires. Ce sont simplement les mêmes droits qui sont enchâssés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et qui sont assurés à tous les autres Canadiens. Ces droits et protections sont nécessaires pour que les Canadiens trans puissent vivre leur vie comme n'importe qui d'autre, et avec le même sentiment de sécurité que tous les autres Canadiens.

    Des mesures de protection similaires sont prises ailleurs au Canada et dans le reste du monde. Le premier cas au Canada, à ce que je sache, a été en 2002, quand les Territoires du Nord-Ouest ont intégré ces mesures à leur Loi sur les droits de la personne. Cela fait donc déjà plus de 10 ans. La ville de Vancouver a adopté une politique de milieu de travail exempt de harcèlement, qui inclut l'identité de genre et l'expression de genre. Les villes d'Ottawa et de Toronto ont des politiques similaires, qui protègent les citoyens contre la discrimination fondée sur l'identité et l'expression sexuelles. Plus récemment, l'Ontario et le Manitoba ont modifié leurs codes des droits de la personne pour y intégrer explicitement cette protection, et ce matin même, des mesures législatives ont été présentées à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse en vue de modifier le code de la Nouvelle-Écosse sur les droits de la personne pour y ajouter l'identité et l'expression sexuelles.

    Ce sont là des droits et protections que le Comité d'examen de la Loi canadienne sur les droits de la personne a recommandés d'intégrer à cette loi. Alors, à ceux qui disent « Pourquoi est-ce nécessaire, est-ce que ce n'est pas déjà prévu? », je réponds que des experts ont examiné la loi sur les droits de la personne et ont jugé nécessaire de combler cette lacune en intégrant ces protections de façon explicite à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    J'ajouterai une dernière chose, au sujet des obligations juridiques et des documents. Le Canada est signataire de la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies relative à l'orientation sexuelle et à l'identité de genre. Cette déclaration reconnaît la nécessité de protections explicites pour les personnes transgenres dans le monde entier.

    Le rapport du Haut commissariat des Nations Unies recommande que toute une série d'actions soient mises en oeuvre par les États membres. Je ne passerai pas à travers toutes, mais il y a deux éléments importants dans cette liste. Premièrement, qu'il y ait des lois exhaustives anti-discrimination qui interdisent la discrimination pour des motifs d'orientation ou d'identité sexuelle. Deuxièmement, que les gouvernements signataires facilitent la reconnaissance légale du genre choisi des personnes transgenres et mettent en place des arrangements simples qui permettent aux documents d'identité pertinents qui reflètent le genre et le nom d'être émis à nouveau, afin de ne pas porter atteinte aux droits des personnes transgenres.

    Je vais maintenant parler de ce que m'ont dit des députés qui avaient des préoccupations au sujet de mon projet de loi. J'ai eu un certain nombre de discussions avant la deuxième lecture avec des gens de tous les partis. Les préoccupations se classent en gros dans trois catégories.

    La première est que ces protections ne sont pas nécessaires. Je veux traiter de cela en parlant de la façon générale dont les Canadiens transgenres vivent quotidiennement. Il est clair qu'il y a beaucoup de discrimination envers les personnes transgenres. Ils sont plus à risque d'être victimes de crimes de haine. Ces crimes sont deux fois plus à risque d'être violents comparativement à ceux commis envers les autres groupes.

    Le deuxième argument que j'ai entendu, c'est que ces droits sont déjà protégés. J'en ai parlé brièvement en faisant référence au Comité de révision de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui a dit qu'ils ne le sont pas. D'autres minorités jouissent de protections qui sont énumérées dans la Loi canadienne sur les droits de la personne; ils profitent donc d'une visibilité en tant que groupes identifiables par la population. Cette liste constitue une déclaration aux Canadiens au sujet des protections qui sont offertes à ces groupes à cause de leur race, nationalité ou origine ethnique, couleur, religion, âge, sexe, orientation sexuelle, état civil, état matrimonial, handicaps ou condamnation pour un délit pour lequel un pardon a été octroyé. Il est clair que les personnes transgenres ne sont pas mentionnées dans cette liste.

    Je voudrais prendre un instant pour clarifier que l'orientation sexuelle n'est pas un terme générique qui offre une protection aux personnes transgenres. En fait, de nombreuses personnes transgenres, et certains diraient la plupart, ne s'identifient pas selon leur orientation sexuelle. Lorsqu'on leur pose la question directement, environ de 30 à 40 p. 100 des personnes transgenres se disent hétérosexuelles, si on leur donne ce choix de réponse; elles ne se perçoivent pas comme homosexuelles, mais plutôt comme des personnes nées dans un corps qui ne correspond pas à leur identité de genre.

    La troisième objection ou préoccupation qui a été soulevée est que la portée du projet de loi tel que rédigé est trop vaste et manque de précision, et qu'il est donc difficile de savoir ce qui est inclus dans le projet de loi. Nous discuterons en détail d'amendements jeudi pour régler ces préoccupations. J'ai demandé à ce qu'ils soient transmis au comité. Je pense que vous les recevrez aujourd'hui du bureau de Mme Boivin, puisque je ne suis pas membre du comité. Ayant promis de discuter de ces amendements, j'ai pu recevoir un appui suffisant en deuxième lecture pour que le projet de loi arrive ici aujourd'hui.

    L'amendement le plus simple sera de retirer le terme « expression sexuelle ». Cela répond aux préoccupations de nombreuses personnes, surtout chez les conservateurs, qui disaient que bien que l'identité sexuelle est plus facile à définir, l'expression sexuelle est plus difficile à définir et à comprendre pour la population.

    Un deuxième amendement traitera de l'ajout d'une définition de l'identité sexuelle. Nous examinerons cette proposition très précise jeudi.

    Le troisième concerne l'utilisation des termes en français. Puisque le projet de loi a été rédigé par les rédacteurs de la Chambre des communes, nous avons utilisé le terme « identité sexuelle ». La communauté transgenre ainsi que la communauté juridique de Montréal nous ont dit très clairement qu'à l'international et au Québec, on utilise maintenant plutôt « identité de genre », et que ces deux termes en français décrivent une réalité différente. On préfère donc maintenant le terme « identité de genre ».

    Il est important de noter que l'identité de genre est quelque chose que tout le monde a, pas seulement les homosexuels et les personnes transgenres, alors nous ajoutons une protection générale. La différence pour les transgenres, c'est qu'ils ont une identité de genre qui ne correspond pas à leur anatomie physiologique à la naissance et que beaucoup de discrimination et de violence découlent de cette inadéquation, à cause de l'attitude des autres. Alors ce que nous essayons de faire ici, tout en offrant une protection légale, c'est de changer les attitudes, pour accepter que les Canadiens transgenres sont des membres à part entière de la communauté et ont le droit de l'être.

    Par souci de brièveté, je ne vais pas mentionner certaines choses que je voulais dire et je vais peut-être plutôt passer à la conclusion, parce que je préférerais que le comité entende des personnes transgenres.

    En conclusion, je veux réitérer que, d'après moi, les droits dont nous parlons ici sont des droits fondamentaux et non pas spéciaux, et que tout ce que nous demandons, c'est de combler une lacune. Nous n'essayons pas de créer une révolution dans la législation canadienne sur les droits de la personne, mais simplement de corriger quelque chose qui manque.

    En travaillant sur ce projet de loi, j'ai appris beaucoup de choses à propos de l'expérience de vie des transgenres. Ils sont partout dans notre société, comme on peut s'y attendre. Ce sont nos frères, nos soeurs, nos enfants, nos parents, nos amis, nos collègues et nos voisins, et ils méritent les mêmes droits et les mêmes protections que tous les autres Canadiens.

    Je serai ravi de répondre à vos questions. Je terminerai ici. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Garrison.

    Normalement, en tant que parrain du projet de loi, vous seriez le seul témoin à la table, mais vous avez demandé d'être accompagné.

    Si Sara veut faire une déclaration préliminaire, nous le lui permettrons.

    Merci.

    Merci, mesdames et messieurs. C'est avec honneur et humilité que je m'adresse à vous aujourd'hui. Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Je m'appelle Sara Davis Buechner. Je suis une pianiste de concert classique. Depuis 2003, je suis professeure de musique à l'Université de la Colombie-Britannique à Vancouver. Je voyage beaucoup, surtout en Amérique du Nord et en Asie, pour donner des concerts lorsque je ne suis pas à Vancouver pour enseigner à une classe de 15 pianistes en devenir de calibre mondial.

    Après avoir obtenu mon diplôme de la Juilliard School en 1984, j'ai connu d'excellents débuts à New York. En 1986, j'ai été le grand gagnant américain du concours international Tchaikovsky à Moscou. J'ai reçu une très belle lettre du président Ronald Reagan à l'époque. Quelques années plus tard, j'ai aussi joué à la Maison-Blanche pour le président Clinton et sa femme. J'ai une très belle photo des deux qui m'en félicitent.

    À 37 ans, après une vie de questionnement et de peur, j'ai reçu un diagnostic de dysphorie de genre, et j'ai entrepris une transition vers mon vrai genre, qui est d'être femme. Mes habiletés de pianiste sont demeurées les mêmes, mais tout d'un coup, mon calendrier est passé de 50 concerts par année à deux ou trois, et le conservatoire de New York où j'étais un professeur populaire a décidé qu'il n'avait plus besoin de moi.

    Avec très peu de moyens pour gagner ma vie, j'ai accepté un emploi de professeure pour de jeunes enfants dans une école privée du nord de l'État de New York pour environ 600 $ par mois. Je me comptais chanceuse, puisque la plupart de mes amis transgenres étaient sans emploi. Certains étaient sans-abri.

    J'ai appris à endurer du harcèlement verbal fréquent et parfois physique en tant que prix à payer pour cette intégrité, même dans une ville aussi cosmopolite. Un soir, j'ai été la victime d'une tentative de viol de la part d'un homme qui avait présumé, puisque j'étais transgenre, que j'étais une travailleuse du sexe. Je ne l'ai pas déclaré aux policiers, parce que je ne voulais pas non plus être harcelée par eux. Je crois qu'ils auraient présumé que j'étais une travailleuse du sexe travestie et que je méritais ce qui m'était arrivé.

    Afin de trouver un bon emploi, j'ai posé ma candidature auprès de 30 collèges et universités américains qui avaient des ouvertures dans le domaine de la musique. Je n'ai reçu aucune réponse de la plupart, et des réponses négatives des autres. Un professeur de l'Université Rutgers a demandé à un de mes collègues s'il était sécuritaire de me laisser seule dans une salle avec des étudiants du premier cycle.

    Mais lorsque l'on m'a appelée pour une entrevue pour un poste de piano à l'Université de la Colombie-Britannique à Vancouver, j'ai été ravie de voir que leur département de musique ne s'intéressait qu'à deux choses: mes capacités en musique et en enseignement.

    Lorsque j'ai obtenu cet emploi lors d'une audition, j'ai été très émue à deux niveaux. Premièrement, j'allais être en mesure de payer mes factures pour la première fois depuis de nombreuses années. Et deuxièmement, j'ai compris que le Canada était très en avance en matière de compréhension et de soutien des droits fondamentaux de la personne.

    Je vis à Vancouver depuis 2003 avec ma conjointe japonaise, Kyoko, que je ne pouvais pas épouser légalement aux États-Unis. On nous rappelle notre état de citoyen de deuxième classe à chaque fois que nous retournons dans ce pays, car lorsque nous traversons la frontière, les agents américains nous forcent à attendre dans deux lignes distinctes pour le contrôle. Ils disent que nous ne sommes pas mariées.

    Le projet de loi C-279 offre une protection aux gens comme moi, qui ont des besoins en matière d'identité ou d'expression de genre. Ces besoins ne sont pas nécessairement délibérés, ils ne sont pas choisis, et on ne peut pas les ignorer. Pour les personnes transgenres et cisgenres, il s'agit de question de vie ou de mort, de vivre publiquement, honnêtement et librement sans peur des préjugés, des menaces, ou même pire, de la violence. Nous n'avons pas besoin de droits supplémentaires et nous n'en demandons pas. Nous avons besoin des mêmes droits que nos frères et soeurs canadiens de toute race, croyance, appartenance et identité.

    Par le passé, j'ai vécu dans un pays où ces droits n'étaient pas protégés, où on m'a refusé des logements sans explications et sans recours légaux; où on m'a congédiée d'un emploi sans compensation; où on m'a insultée dans la rue et où j'avais peur de prendre l'autobus ou le métro; où des fonctionnaires du gouvernement américain ont ri de moi lorsque j'ai déposé une demande de changement de nom.

    Lorsque j'avais huit ans, mon compositeur favori était Mozart. À cet âge, ma grand-mère, une couturière accomplie, a confectionné pour moi un manteau mauve de Mozart avec une blouse à frou-frous. J'en étais très fière, et il me semblait normal de les porter, ce que j'ai fait à l'école primaire un jour, ce qui m'a valu d'être battue sauvagement par des garçons de ma classe. Le manteau a été déchiré, il y avait du sang sur la blouse, et mes lunettes étaient brisées en deux.

    Les professeurs n'ont rien fait pour me protéger ou protéger mon expression de genre naissante. Mes parents, cependant, ont reçu une note du directeur de l'école leur conseillant que leur fils ne porte plus jamais de vêtement de fille à l'école.

    Je sais que certains d'entre vous ont des préoccupations légitimes, ou ce que je crois que vous percevez comme étant des préoccupations vertueuses, à propos des personnes transgenres dans les salles de bains publiques ayant peur d'assaillants transvestis aux toilettes. À ma connaissance, cela ne s'est jamais produit en Amérique du Nord. Par contre, vous pouvez voir sur YouTube de nombreux exemples insoutenables de violence contre les transgenres, qui sont battus dans ces salles de bains par des bigots qui n'aiment pas leur apparence.

    Pendant les cinq années où j'ai vécu en tant que femme, avant de pouvoir me payer la chirurgie — parce que l'assurance-maladie américaine ne la couvre pas — j'ai été l'une de ces personnes qui risquaient d'être battues à chaque fois que j'allais uriner. Si j'entrais dans une salle de bains pour hommes, on m'aurait au mieux redirigé vers l'autre salle de bains ou au pire, gravement blessé. Les transgenres vont à la salle de bains pour soulager leur vessie derrière des portes closes, en privé, comme tout le monde.

    En ce qui concerne l'apparence et l'expression de genre, je pourrais vous parler pendant longtemps de mes amis qui sont intergenres, bigenres, des gens d'un seul genre, qui ont quand même l'apparence d'appartenir à l'autre. Il y a toute une variété de personnes.

    Ma bonne amie Hsia-Jung, qui a subi une double mastectomie, pleure à chaque fois que quelqu'un l'appelle « monsieur ». J'ai une amie, Sheila, dont la voix est deux octaves plus basses que la mienne. On m'appelle « monsieur » au téléphone. Ce n'est pas grave. Je suis heureuse de raconter mon histoire afin que les gens comprennent qui sont les transgenres. Comme on le dit en musique, nous sommes des variations sur un même thème, le thème humain.

    Je laisserai d'autres témoins mieux informés du point de vue statistique et politique parler du nombre de transgenres qui sont victimes de harcèlement, de discrimination, de violence, qui sont tués ou qui se suicident. Le suicide est une expérience très, très courante pour les transgenres. On est désespéré lorsqu'on ne sait pas, qu'on ne connaît pas les faits, et qu'on ne comprend pas. Je le sais par expérience.

    En tant que jeune adulte, à cause de ma peur fondée sur l'ignorance, combien de fois ai-je fait une surdose et essayé de mourir parce que je ne comprenais pas comment je me sentais ou je ne savais pas quoi faire à ce sujet? Heureusement, j'ai rencontré des gens qui m'ont aidée. Maintenant, je remercie Dieu à chaque jour d'avoir vécu 15 ans, depuis que je suis devenue femme, avec une paix intérieure, heureuse d'être vraie envers moi-même et le monde.

    J'ai la chance d'être mariée à une merveilleuse conjointe; chanceuse de voir grandir les deux filles de mon frère — elles aiment leur tante Sara et je les aime; chanceuse d'être en vie et d'aider mes parents vieillissants; chanceuse d'enseigner à de merveilleux étudiants canadiens; chanceuse de jouer encore du piano, de parler fréquemment à mon public et de jouer du piano pour lui à Vancouver, Victoria, Winnipeg, Kelowna, Red Deer, Edmonton, Montréal, Timmins, Toronto, Guelph, etc.; et chanceuse de vivre dans le pays le plus progressiste, humain et beau que je connaisse, le Canada.

    Je suis plus que reconnaissante d'avoir pu m'installer ici dans la dignité et l'intégrité. J'ai également confiance que mes concitoyens canadiens verront l'importance et la nécessité d'adopter le projet de loi C-279 afin de nous aider à vivre dans la sécurité et l'égalité.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Côté.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison. Madame Davis Buechner, merci d'être ici.

    D'ailleurs, je veux en profiter, madame Davis Buechner, pour vous dire que votre témoignage... Est-ce que ça va?

    Un moment, s'il vous plaît. C'est mon français; je voudrais le parler couramment.

    Entendez-vous bien l'interprétation anglaise, maintenant?

    Oui, oui, merci. Excusez-moi.

    Non, ça va.

    Madame Davis Buechner, le témoignage que vous avez rendu à propos de sévices et d'accidents, je l'ai entendu trop souvent, malheureusement, de la bouche de bien des amis, bien des gens que je connais, qu'ils soient homosexuels, transgenres ou transsexuels.

     Vous savez, je milite activement au sein du NPD depuis huit ans par soif de justice. C'était d'abord une soif de justice économique, mais l'hétérosexuel classique, l'homme blanc qui avait droit à certaines entrées plus facilement que d'autres — c'est une chance toute relative — a été confronté très vite à ces injustices que, malheureusement, certaines personnes vivent.

     Vous savez, dans le cadre de mon implication militante, bien évidemment, j'ai pu voir un groupe très actif d'activistes brillants qui ont vécu la pauvreté et la violence. Ce n'est donc pas une surprise d'apprendre ce que vous nous avez appris. Je pense que c'était très important et très courageux de votre part.

    J'en ai tiré une conclusion. C'est une question d'état, ce n'est pas un choix. À partir de là, il faut que la société, que notre système de lois suive ce fait.

    Bien sûr, le projet de loi de mon collègue Randall ne réglera pas immédiatement tous ces cas malheureux. Par contre, enfin, on est en train de combler un écart. Pourriez-vous dire au comité quelle réaction ou quel espoir, peut-être, suscite chez vous la modification de ces articles du Code criminel et de la Loi canadienne sur les droits de la personne?

    Je ne peux pas décrire précisément tout ce que ces personnes devraient faire, mais à mon avis, à la lumière de ma propre expérience, je pense qu'il serait bon d'avoir une représentation légale et que ces droits soient garantis dans la Constitution et dans la Loi sur les droits de la personne; ainsi il y aurait un recours pour les personnes qui subissent du harcèlement et de la discrimination, particulièrement de la part de médecins ou d'infirmières en milieu hospitalier qui ne comprennent pas la réalité des transgenres.

    On peut être harcelé dans la rue, par exemple se faire crier « Eh là, bonhomme, tu as l'air d'une fille »; ce genre de propos et ce type de harcèlement cible de façon très particulière la communauté trans. La société décide qu'il n'y a qu'une façon de percevoir le sexe d'une personne et que tout ce qui ne s'y conforme pas est inacceptable. Ce genre de harcèlement repose bien plus sur l'apparence physique d'une personne que sur son orientation sexuelle.

    Je crois que ce serait un grand avantage, ou plutôt ce n'est pas un avantage, mais plutôt un droit. Je crois que, tout comme les autres personnes, nous avons absolument le droit d'être protégés pour pouvoir gagner notre vie, recevoir des soins de santé, fonder une famille, etc. Nous avons le droit de faire quotidiennement tout ce que la plupart des gens estiment normal et de pouvoir vaquer à nos occupations dans la sécurité.

    Vous avez d'ailleurs parlé d'un acte criminel dont vous avez été victime. Vous aviez décidé de ne pas porter plainte parce que vous ne pensiez pas obtenir l'appui de la police. On peut parler aussi de l'assistance d'un avocat et du système de santé. On pourrait pratiquement tirer la conclusion que sans ce projet de loi, vous êtes encore une citoyenne de deuxième catégorie, parce que vous ne bénéficiez pas nécessairement de la protection et de l'assistance, par exemple, des forces de l'ordre ou du personnel médical, à moins que les personnes en question n'aient une ouverture d'esprit préalable.

    Oui, c'est tout à fait juste. J'ai cité des cas particuliers. Quand on m'a demandé de démissionner, j'ai consulté un avocat dont les honoraires étaient assez dispendieux qui m'a conseillé de démissionner tout simplement. Il estimait qu'il me faudrait beaucoup de temps et d'argent pour avoir gain de cause et que cela ternirait ma réputation. À son avis, il valait mieux tout simplement démissionner et chercher du travail ailleurs.

    Quant à l'autre expérience que vous avez évoquée, effectivement je vous dirais que lorsqu'on habite New York, on constate qu'il arrive que les policiers soient... Ils sont un peu différents et ils ont certaines expériences.

    En un mot, non, j'avais l'impression qu'on ne prendrait pas ma plainte au sérieux, d'autant plus que j'avais eu l'expérience d'essayer de changer mon nom légalement, ce qui est un droit fondamental de chaque citoyen américain, et que pourtant trois personnes m'ont montrée du doigt en riant. Je ne faisais guère confiance aux organismes gouvernementaux à l'époque.

    Merci.

    Monsieur Rathgeber, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Garrison, vous savez sans doute déjà que je suis un des députés qui ont voté contre votre projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. J'avais certaines des réserves que vous avez énoncées au début de votre déclaration et je les ai encore, quoique j'attends avec impatience de prendre connaissance de vos amendements pour voir s'ils pourraient les apaiser.

    xxxParlons donc de mes réserves. En ce qui concerne la question de la redondance, si je peux utiliser ce terme, vous savez certainement que le trouble de l'identité sexuelle est un diagnostic formel utilisé par des psychologues et des médecins pour décrire l'état des personnes qui souffrent d'une importante dysphorie sexuelle. Si une personne souffre d'un trouble de l'identité sexuelle — il faudrait peut-être utiliser un autre mot que souffrir —, elle est visée par les dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne relatives à l'invalidité. Êtes-vous de cet avis?

    Revenons sur votre prémisse. Je crois que les personnes trans ne sont pas d'avis qu'elles ont un handicap médical. Elles ne pensent pas avoir un trouble quelconque. Par conséquent, l'utilisation même du terme médical dysphorie sexuelle est très controversée dans la communauté trans. Cela peut avoir certains avantages pervers, dans le système médical canadien, car dans certaines provinces, l'existence de ce trouble permet à des gens d'avoir accès à de l'aide médicale pour une chirurgie.

    J'avancerais qu'un autre de ces avantages pervers, pour utiliser votre terme, pas le mien, est qu'il garantit la protection des droits de la personne.

    Je ne suis pas un avocat spécialisé dans les droits de la personne, mais j'ai travaillé un peu dans le domaine de la reconnaissance des droits de la personne à l'échelle internationale. Que je sache, pour que les gens aient accès à cette protection que vous évoquez, ils devraient aller devant les tribunaux pour établir que leur problème peut être assimilé à un handicap. Or, si leurs droits étaient garantis expressément par la Loi canadienne des droits de la personne, ils n'auraient pas à faire la démonstration qu'il s'agit d'un droit protégé; cela serait plus simple.

    Ce qui est plus important à mon avis, c'est l'aspect déclaratoire. On dissiperait toute confusion au Canada au sujet des droits qui sont protégés ou non. Si ces personnes sont mentionnées, elles sont protégées.

    Très bien. Vous savez donc que dans l'affaire Montreuil c. Forces canadiennes, en 2009, le Tribunal canadien des droits de la personne a statué que la discrimination à l'endroit des transsexuels est de la discrimination fondée sur le sexe ou le genre, en plus d'une discrimination fondée sur un handicap.

    Oui, je suis au courant.

    Bon. Vous savez aussi que dans la décision Kavanagh c. Service correctionnel du Canada, le même tribunal a statué que la discrimination à l'endroit des transsexuels constitue une discrimination fondée sur le sexe et aussi sur l'invalidité.

    Je le sais.

    Et que dans votre propre province, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a statué dans l'affaire Vancouver Rape Relief Society c. Nixon qu'il n'y avait pas eu discrimination; la Cour d'appel a cependant souscrit à l'avis du tribunal selon lequel il y avait de la discrimination fondée sur le sexe lorsqu'une personne avait allégué qu'elle avait été victime de discrimination parce qu'on ne lui a pas permis de travailler à un centre d'aide pour victimes de viol.

    Mais dans toutes ces affaires, je crois comprendre qu'il fallait tout d'abord établir que la situation du plaignant ou de la plaignante était « analogue » à de la discrimination fondée sur des motifs illicites. Cela en faisait une procédure juridique à deux étapes.

    Je maintiens que...

    Sauf que le tribunal canadien a déclaré sans équivoque qu'il n'y a plus aucun doute, ce qui fait qu'à mon avis, votre premier obstacle a été éliminé par l'établissement d'un précédent, en fonction de la doctrine stare decisis. La jurisprudence établit désormais que les personnes qui présentent un trouble de l'identité sexuelle ont des droits qui doivent être garantis.

    En fait, je crois que vous conviendrez avec moi que l'objectif de votre projet de loi est essentiellement symbolique, sans vouloir parler pour vous. Vous voulez affirmer que cette catégorie de personne a des droits même si vous êtes à peu près d'accord avec moi pour dire qu'elle jouit déjà d'une protection.

    Il reste qu'il y a toujours une ambiguïté dans l'esprit de la population et de la plupart des gens qui revendiquent la protection de la loi, parce que ces personnes ne sont pas nommément identifiées, si bien qu'elles doivent invoquer un autre motif de protection. Je crois que c'est encore vrai.

    Le Tribunal canadien des droits de la personne et la Commission canadienne des droits de la personne comparaîtront devant nous jeudi. Les experts qui ont examiné la législation pertinente ont recommandé d'ajouter dans la loi le terme « identité liée au genre ». Donc, ils ont recommandé cela à l'issue de leur examen, malgré la jurisprudence...

    Je vais devoir leur poser la question jeudi.

    M. Randall Garrison: Très bien.

    M. Brent Rathgeber: Merci.

    Merci.

    À vous, monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Garrison et à Sara Davis Buechner.

    Monsieur Garrison, j'aimerais que vous nous parliez des provinces et territoires qui ont identifié de manière explicite l'identité sexuelle à titre de motif et d'interdiction de prohibition. Je songe notamment à l'Ontario, au Manitoba et aux Territoires du Nord-Ouest. Est-ce que ces personnes ont vu une amélioration en matière d'accessibilité aux services? Est-ce que les infractions criminelles commises à leur endroit ont chuté?

    Ma question suit celle de Brent Rathgeber, mais il ne s'agit pas de... Bien que la reconnaissance soit importante du point de vue symbolique, j'aimerais que l'on parle des effets qu'aura ce type d'inclusion dans la loi.

    Cela fait moins d'un an que c'est en place au Manitoba et en Ontario. En fait, cela ne fait que quelques mois. Ainsi, cela n'est pas entré en vigueur depuis assez longtemps pour que nous puissions vous fournir de tels renseignements.

    En ce qui concerne les Territoires du Nord-Ouest, cela existe depuis environ 10 ans. Je ne sais pas si un rapport a été publié sur ce sujet. Mais je peux vous dire que les personnes transgenres qui vivent dans les Territoires du Nord-Ouest estiment que cela a fait une différence. Mais je ne l'ai pas vu dans une étude formelle.

    Très bien. Merci.

    Madame Buechner, lors du débat qui a eu lieu à la deuxième lecture du projet de loi, l'on a soulevé le problème selon lequel certains Canadiens transgenres avaient du mal à avoir un accès égal à des services de santé.

    Je soulève cet enjeu, car, comme vous l'avez dit tous les deux, l'on n'est pas en train de chercher d'obtenir des droits spéciaux. Il s'agit plutôt d'essayer d'obtenir les mêmes droits — des droits égaux.

    J'aimerais donc savoir si vous avez personnellement fait face — le cas échéant, si vous seriez prête à nous en parler — à des difficultés d'obtention d'accès égal à des soins de santé. Est-ce que vous pensez que le projet de loi réglerait ce problème?

    Personnellement, au Canada, je n'ai eu aucun problème à ce sujet.

    Mais j'aimerais vous raconter une anecdote qui est assez rigolote. Je suis allée dans une salle d'urgence à New York parce que j'avais une grippe virulente. L'infirmière m'a posé bon nombre de questions au sujet de mon âge, de ma taille, etc. Ensuite, elle m'a demandé « À quand remontent vos dernières règles? ». Je lui ai répondu « Eh bien, je n'en ai encore jamais eues. »

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sara Davis Buechner: C'est un peu... Je vais être ici toute la semaine. Merci. N'oubliez pas le pourboire.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sara Davis Buechner: Mais ce qui est pertinent dans cette histoire, c'est de souligner l'importance de pouvoir aller dans une salle d'urgence, quand on risque de se retrouver dans une période de détresse énorme et ne pas être en mesure de communiquer de son mieux, et de pouvoir dire « Je suis une femme transgenre » et de savoir que les infirmières et médecins le comprendront et sauront que cela veut dire X, Y ou Z. On ne devrait pas avoir besoin d'être un spécialiste au sujet de nos propres enjeux médicaux pour pouvoir dire au médecin ce qu'il devrait vous prescrire. C'est quelque chose qui préoccupe tous les transgenres.

    Monsieur le président, toutes les provinces ne fournissent pas un accès égal aux services médicaux au cours de la transition et aussi pour les gens qui pourraient avoir besoin d'une chirurgie. Il y a donc un problème en matière d'accès égal aux services médicaux au Canada.

    Le problème qui a été le plus souligné par les transgenres est celui des documents d'identité et du fait qu'il faut se soumettre à des procédures difficiles pour obtenir ces pièces d'identité. D'intégrer l'identité sexuelle dans le code des droits de la personne permettrait de clarifier les droits en matière de pièces d'identité et de permettre aux transgenres d'y avoir accès sans devoir se heurter à autant d'obstacles.

    Sur une note plus sérieuse, j'aimerais souligner que j'ai été charcutée par un médecin à Bangkok, lorsque je m'y suis rendue pour subir une chirurgie. J'y suis allée après avoir déménagé au Canada. À l'époque, il n'y avait pas de médecins qui faisaient ce genre de chirurgie corrective à l'ouest de Montréal. Il existe une excellente clinique à Montréal, et j'y suis allée. Mais si l'on n'a pas la possibilité de s'acheter des billets d'avion, on ne pourrait pas avoir accès à ce type de soins médicaux.

    D'après vous, à titre de témoin, existe-t-il d'autres mesures qui ne se trouvent pas dans le projet de loi et que vous recommanderiez au Parlement afin que l'on protège mieux les droits des Canadiens transgenres.

    Je viens d'observer environ une heure du Parlement et je ne veux plus jamais retourner dans cette pièce.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sara Davis Buechner: Non. Je vais demander à mon collègue d'y répondre. Je ne voudrais pas dire au Parlement canadien ce qu'il devrait faire.

    Merci.

    Madame Findlay.

    J'aimerais vous remercier tous les deux d'être venus.

    Ma première question s'adresse probablement plus à M. Garrison. Au cours des débats qui ont porté sur le projet de loi et sur ses prédécesseurs, vous vous souviendrez que des préoccupations avaient été soulevées au sujet du terme « expression sexuelle » et du fait que cela n'était pas défini et que certains jugeaient, étant donné que cette expression était vague, qu'elle pourrait être interprétée de manière très large.

    J'aimerais en fait vous poser deux questions. Est-ce que vous croyez que le fait de rajouter le terme « expression sexuelle » en tant que motif de distinction illicite dans le code des droits de la personne du Canada et dans le Code criminel pourrait créer un certain flou et une incertitude juridique? Est-ce que vous pensez que de retirer ce terme permettrait au public en général de mieux comprendre l'intention du projet de loi?

    Je vous dirais que, comme l'a mentionné Sara, au sein de la collectivité transgenre, il existe une grande variété et beaucoup d'approches en ce qui a trait au genre, tout particulièrement chez les jeunes. J'ai constaté que, lorsque j'ai parlé avec des gens dans la collectivité transgenre, la préoccupation au sujet de l'inclusion du terme « expression sexuelle » dépendait de la tranche d'âge à laquelle on s'adressait. Les jeunes trouvaient que l'expression « transgendériste » était un terme qu'ils aimaient employer et qui ne se conformait pas à un stéréotype. Ils savaient qu'il était important de le protéger.

    Lorsque j'ai discuté avec les députés, j'ai reconnu qu'il ne s'agissait pas d'une expression très claire dans la jurisprudence canadienne et que cela n'était pas bien compris par le public. C'est pour cela que j'ai dit que l'on accomplirait quand même le progrès nécessaire sans avoir pour autant besoin d'inclure le terme « expression sexuelle ». C'est pour cela que des amendements visant à l'enlever de deux paragraphes seront fournis jeudi.

    Si ma mémoire est bonne, vous avez dit en Chambre que vous étiez prêt à envisager de retirer « l'expression sexuelle » dans un amendement et également de définir l'expression « identité sexuelle ». Est-ce que c'est cela que l'on retrouvera dans les amendements que vous allez proposer?

    Oui, c'est exact. J'ai eu la même expérience en en parlant avec des députés qui avaient des préoccupations au sujet du projet de loi. Je ne pense pas que cela change la nature du projet de loi si l'on rajoute une définition claire et simple de « l'identité sexuelle » qui est conforme au droit canadien et au droit international.

    C'est ce que vous verrez venir sous la forme d'un amendement — il s'agira d'une définition très claire et simple, conforme à la jurisprudence existante. Je ne pense pas que cela enlèvera quelque chose du projet de loi et, s'il a fait en sorte que les gens seront plus à l'aise avec cela, alors je pense qu'il s'agit d'une bonne chose.

    Vous avez parlé du droit international. Est-ce que vous pouvez nous référer un endroit où l'on pourrait trouver des définitions en matière de droit international?

    Le recueil du droit international s'est retrouvé dans les principes de Yogyakarta, lorsque des juristes internationaux se sont rassemblés en Indonésie pour tenter de clarifier le droit international en le codifiant, bien que cela n'ait pas encore été adopté par une assemblée législative. Les principes de Yogyakarta sont disponibles en ligne, si vous souhaitez les examiner.

    L'on y définit l'identité sexuelle. On utilise notamment l'expression « y compris » et l'on rajoute bon nombre de choses. La définition que je vous proposerais correspond à la première partie de cette définition et est conforme, à mon avis, à la jurisprudence canadienne.

    En d'autres termes, vous indiquez qu'il s'agit d'une bonne référence, mais que la définition que vous allez proposer est...

    Condensée ou abrégée?

    Condensée: oui je songeais à une définition plus étroite, plus « succincte » si vous voulez.

    Il semble indiquer que nous allons pouvoir la consulter sous peu.

    C'est tout. Merci.

    Merci.

    Monsieur Scott.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les deux de vos exposés.

    J'aimerais tout particulièrement remercier Mme Buechner d'être venue nous voir et de nous avoir fait part de son analyse fort précise de ces enjeux qui sont intimement liés à sa propre expérience.

    J'aimerais maintenant parler de la question de la valeur symbolique ou déclarative. Parlons-en en tenant compte du fait que, d'une manière ou d'une autre, les commissions et tribunaux des droits de la personne, parce qu'ils essaient de pousser les limites afin de parvenir à une société plus équitable, tenteront de trouver des façons d'interpréter les discriminations existantes afin de tenter d'aider, du mieux qu'ils peuvent, les gens qui font face à une discrimination fondée sur leur identité sexuelle.

    Dans ma propre expérience, à titre d'homosexuel, j'ai constaté que le fait de rajouter les mots « orientation sexuelle » aux documents des droits de la personne font exactement ce que dit M. Garrison: cela va droit au but et indique très clairement que je suis un être humain au même titre que les autres, en dépit d'une différence qui pourrait être utilisée pour des fins discriminatoires.

    Personnellement, je n'ai jamais eu besoin d'avoir recours à cela dans un contexte juridique, mais je sais que d'autres s'y sont heurtés. À l'heure actuelle, sa présence revêt une valeur symbolique fort importante pour moi.

    J'aimerais savoir si cela vous interpelle aussi.

    Oui, tout à fait, probablement tout simplement parce que le sentiment d'appartenance est un besoin fondamental. Nous voulons tous savoir qui nous sommes, avec qui, et qui sont nos pairs.

    Quand j'étais adolescente, je savais que j'avais beaucoup de questions au sujet de mon identité sexuelle. Quand je suis allée à l'université et que j'ai rencontré des gais et des lesbiennes, je sentais que je ne faisais pas partie de leur groupe. Quelque chose clochait. Je ne me sentais pas hétérosexuelle. Je ne me sentais pas homosexuelle. Mais à quel groupe appartenais-je? J'avais cruellement besoin de renseignements, mais il n'y en avait pas qui étaient disponibles.

    Je vous dirais également que quand j'ai pu immigrer au Canada et me retrouver dans un mariage qui était reconnu, j'avais l'impression de me retrouver dans un foyer qui me comprenait à titre de personne et qui attribuait une valeur à l'engagement que je venais de prendre.

    Je pense qu'il est extrêmement important de rajouter l'identité sexuelle au code des droits de la personne tout simplement parce que nous sommes ici et c'est comme cela que nous nous définissons au meilleur de nos connaissances. Je fais partie d'un des plus petits groupes minoritaires. Alors oui, cette valeur symbolique est fort importante, mais sa valeur réelle l'est encore plus.

    Merci.

    À ce sujet, j'aimerais vous remercier, car vous avez utilisé une expression que je me suis empressé d'écrire tout comme l'a fait ma collègue Mme Boivin. Vous avez dit que les transgenres sont « tout simplement des variations sur un même thème — le thème humain ». Je pense qu'il est fort important que nous y réfléchissions, car ce projet de loi est essentiellement un projet de loi qui vise à reconnaître l'humanité en reconnaissant la différence et l'identité distincte comme faisant partie intégrante de l'égalité. J'espère que votre exposé a réussi à interpeller bon nombre d'entre nous afin de nous permettre de comprendre davantage ce point.

    Nous avons reçu une lettre d'une organisation, Mosaïque de genre, qui se trouve à Ottawa. Elle existe depuis environ 25 ans et a un réseau de soutien social pour les transgenres...

    Ses représentants sont ici.

    Ah. Très bien. C'est fantastique.

    Je ne sais pas s'ils auront l'occasion de témoigner, mais j'aimerais tout simplement vous parler d'un point qui se trouve dans leur mémoire:

    Je me demandais si vous pouviez prendre quelques moments pour nous expliquer ces liens.

    Eh bien, cela se passait lorsque je faisais ma transition et que l'on m'accostait dans la rue, où lorsque les gens me disaient des choses dans le métro de New York — et cela allait plus loin que la simple façon que les gens vous parlent normalement dans le métro de New York — les gens avaient des opinions au sujet de mon apparence et de qui j'étais vraiment.

    Je dois dire que, même de nos jours, quand je prends un taxi, et surtout quand je suis fatiguée, et que je dis « Amenez-moi à UBC » et que j'entends « Bien sûr, monsieur », comme s'ils avaient vraiment deviné qui j'étais. On essaie de deviner qui je suis de temps en temps, mais je n'ai pas besoin de cela. Je suis qui je suis.

    Votre déclaration me fait penser à deux choses, qui ont été dites par des médecins — de très éminents médecins que j'ai eu la chance de fréquenter. Je suis allée voir un endocrinologue new-yorkais très célèbre lorsque je faisais ma transition. Pour cet homme, il ne faisait aucun doute que les transgenres devaient composer avec bon nombre de questions médicales que l'on ne comprenait toujours pas pleinement et sur lesquelles il fallait encore faire beaucoup de recherches.

    Mon thérapeute m'a fait beaucoup rire, avec son accent australien prononcé, lorsqu'il m'a dit lors d'une de mes séances que, « Eh bien, vous savez, le genre — on pense qu'il y en a environ 17. En revanche, on ne nous donne toujours que deux choix. Est-ce que vous voulez le H ou le F?

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sara Davis Buechner: Il s'agit d'une histoire rigolote. Mais cela permet de comprendre les périls auxquels nous faisons face à titre de transgenres. Nous sommes constitués de tant de choses. Nous sommes nés d'une certaine façon et la société nous donne un document et nous met dans une boîte. Mais que faire si cette boîte ne vous convient pas?

    J'ai ma propre expérience et un autre témoin ici qui en a une autre. Mais j'ai rencontré tellement de transgenres — des gens qui transitionnaient d'homme à femme, de femme à homme, qui étaient entre les deux genres, et, comme j'ai dit... J'ai connu des gens qui pouvaient se faire passer pour homme ou femme à leur gré, selon ce qu'ils portaient.

    La condition humaine est très large et ce que vous dites au sujet de l'expression va au noeud du problème. Je ne veux pas que les gens me harcèlent à cause de mon apparence ou à cause de qui ils pensent que je suis ou parce qu'ils essaient de me « deviner » ou de deviner qui les gens sont et penser que cela est acceptable parce que l'on ne s'insère pas dans une de ces deux boîtes.

    Merci.

    Monsieur Albas, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos deux témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'ai moi-même déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, et je comprends à quel point ce processus prend du temps; par conséquent, je félicite M. Garrison de ses efforts. Déposer un projet de loi et voir à ce qu'il soit adopté constitue une tâche qui n'est jamais facile. Je l'affirme d'ailleurs en me fondant sur mon expérience personnelle.

    Étant donné que mes collègues ont déjà posé des questions sur les commissions et tribunaux des droits de la personne, je vais plutôt adopter la même approche que M. Cotler et aborder la question non pas d'un point de vue symbolique, mais par rapport aux conséquences.

    Au sous-alinéa 718.2a)(i) du Code criminel, on énonce actuellement une liste de nombreuses circonstances aggravantes à prendre en compte pour déterminer si l'infraction est motivée par des préjugés ou de la haine fondée sur des facteurs tels que « la race, l'origine nationale et ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe, l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle ».

    D'après vous, cet article qui comprend actuellement une liste non exhaustive de facteurs ne pourrait-elle pas être interprétée comme englobant également des crimes motivés par la haine ou des préjugés fondés sur l'identité sexuelle?

    J'ai cru comprendre qu'on allait modifier l'aspect concernant l'expression sexuelle par la suite, n'est-ce pas?

    Donc, si l'on pouvait s'en tenir à l'identité sexuelle, je vous en serais reconnaissant.

    Autrement dit, est-il nécessaire de modifier le sous-alinéa 718.2a)(i)?

    Je présume que cela revient au même argument qui a été avancé plus tôt, c'est-à-dire que le Code criminel sert également à établir des normes comportementales en indiquant quels comportements sont acceptés ou rejetés au Canada. En ajoutant l'identité sexuelle à la liste, nous ferions une déclaration officielle, tout comme cela a été le cas pour les autres groupes.

    Or, je comprends que certaines personnes ne sont pas d'accord avec la proposition d'ajouter cet élément à l'article du Code criminel sur les crimes haineux, mais c'est une toute autre histoire. Toutefois, puisqu'il y a déjà une liste de groupes, je crois que l'identité sexuelle devrait être reconnue comme ayant la même valeur dans la liste par rapport aux autres groupes déjà énoncés. En fait, vous pourriez avancer les mêmes arguments, essentiellement, au sujet de plusieurs autres éléments de la liste: « Oh, nous n'avons pas vraiment besoin de l'indiquer, car ils seront inclus ».

    Moi j'avance simplement que pour en arriver à une égalité pour les Canadiens transgenres, il faut qu'ils fassent partie de la liste et qu'ils soient déclarés de la même façon que les autres facteurs énoncés.

    Toujours dans le contexte du droit pénal, pourriez-vous nous donner des exemples d'infractions qui ont été commises en relation avec l'identité sexuelle?

    Eh bien, j'ai commencé ma déclaration aujourd'hui en parlant du meurtre d'une femme transgenre de New Westminster, en Colombie-Britannique, qui militait activement à l'échelle locale pour défendre le droit à l'égalité des personnes transgenres. Elle appartenait à la communauté sud-asiatique et travaillait activement à donner des ateliers dans les écoles publiques pour renseigner la population sur la réalité des personnes transgenres et sur son expérience personnelle en partageant son vécu.

    Nous avions affaire à un meurtre qui constituait une infraction d'une violence extrême certes, mais manifestement il n'y avait pas de circonstances « aggravantes » (bien qu'on ne puisse aller plus loin que le meurtre), alors qu'il y a bon nombre d'autres causes judiciaires où le facteur de motivation semble avoir été la haine contre les personnes transgenres. Je n'ai pas amené avec moi des exemples précis pour que nous en discutions, mais ce n'est certainement pas difficile d'en trouver.

    Croyez-vous que les dispositions du projet de loi auraient permis d'empêcher la perpétration de ces infractions?

    Le Code criminel empêche-t-il la criminalité? Il s'agit d'une question élargie dont nous pourrions discuter.

    Je crois que oui, il est utile d'indiquer dans le Code criminel quels comportements nous estimons être inacceptables. En général, cela encourage la population à adopter une norme comportementale qui est acceptée par notre société. Je crois que c'est tout à fait semblable aux autres éléments énoncés dans les listes du Code criminel.

    Est-ce que c'est parce que les motifs ne figuraient pas dans le Code que les avocats de la poursuite n'ont pas pu avoir gain de cause et que les tribunaux n'ont pas pu imposer de peine? Par ailleurs, pensez-vous que c'est à l'étape de l'imposition de la peine que les effets du projet de loi se feront vraiment sentir?

    Je répète que je ne suis pas expert en droit criminel... Je ne suis pas avocat spécialisé en droit criminel, mais ça fait tout de même longtemps que je travaille dans le secteur et, ayant eu l'occasion de discuter de la question avec des procureurs, je sais que souvent, comme pour Mme Buechner, les gens hésitent à porter plainte parce qu'ils estiment que la loi ne garantit pas un traitement équitable pour tous.

    Ce qui serait utile... et qui s'est avéré utile dans d'autres cas, ce serait d'inclure explicitement l'identité de genre. Ainsi, on encouragerait les victimes à porter plainte en leur garantissant un traitement en vertu de la loi.

    Merci.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être ici.

    Monsieur Garrison, je vous remercie du travail que vous avez fait dans ce dossier. Comme pour tout dossier de cette nature, une grande part d'éducation entre en ligne de compte, j'en suis convaincue. On a eu les mêmes inquiétudes provenant de valeurs différentes, peut-être, ou de différents niveaux, quand on a fait l'étude du mariage civil de conjoints de même sexe. Ce n'est pas toujours facile, cela peut heurter certaines croyances de certaines personnes, mais je reviens toujours à la base, c'est-à-dire la question du respect.

    Je veux rassurer les membres du comité. En effet, on va présenter quatre amendements, jeudi. Ils vont peut-être dissiper certaines inquiétudes. Je ne suis pas une grande spécialiste en la matière, mais voici ce que je comprends.

    J'écoutais les questions de M. Rathgeber, qui se tiennent jusqu'à un certain point. L'argument qu'on entend souvent quand on aborde ce genre de dossier ou de modification proposée, c'est que cela existe déjà ailleurs, mais de façon non explicite. On dit que la jurisprudence pallie cela en garantissant une certaine ouverture, puisqu'on a reconnu les droits. Toutefois, les droits ne sont pas toujours écrits. Dans le fond, en l'écrivant, cela va, à mon avis, régler deux points bien importants. Tout d'abord, les choses seront clarifiées et on ne se posera plus la question. On n'aura plus nécessairement à démontrer que cela fait partie des droits protégés puisqu'on en aura fait une interprétation libérale. Je ne parle pas ici du parti de mon collègue M. Cotler; je parle du bon sens du terme. Ce n'est qu'une blague.

    Il y a aussi l'autre volet. À mon avis, quand on l'écrit et qu'on n'a pas peur de le dire clairement, cela constitue une certaine forme d'éducation. Cela favorise aussi le respect d'une situation réelle. Je pense que personne ici, autour de la table, ne veut voir des gens se faire frapper, se faire battre, se faire agresser verbalement, physiquement ou autrement, à cause de ce dont ils ont l'air ou de ce qu'ils représentent. Je pense que personne n'est en faveur de ce genre de choses. Le message qu'on transmet en présentant le projet de loi C-279, c'est que si on l'écrit, cela va certainement contribuer à améliorer la situation.

    Ai-je bien compris?

    Je dirais que oui. L'inclusion a l'avantage de clarifier les choses et d'y associer une valeur juridique. Ainsi, on aurait pu avoir peur qu'une décision juridique puisse à l'avenir limiter les motifs reconnus. Ce n'est pas nécessairement ce qu'il adviendrait, mais c'est une bonne idée d'enchâsser ces droits dans un texte juridique. Cela donne aux personnes visées un sentiment d'appartenance qui les encourage à faire valoir les droits qu'ils partagent avec les autres en vertu de la loi.

    Pour ce qui est de la redondance, je dirais respectueusement que le Code criminel n'a pas besoin d'être si long. En effet, le texte est redondant. Par conséquent, même si l'argument de la redondance tenait la route, ce qui n'est pas le cas à mon avis, je ne pense pas qu'il devrait nous empêcher d'aller de l'avant.

    En troisième lieu, je dirais que j'ai présenté ce projet de loi notamment parce que, comme vous l'avez dit, l'inclusion est une valeur canadienne à laquelle les parlementaires accordent beaucoup d'importance. Tous partis confondus. Voilà pourquoi j'ai passé beaucoup de temps personnellement à discuter de mon texte de loi avec les députés des autres partis pour tenter de comprendre ce sur quoi nous sommes tous d'accord.

    Relativement aux amendements, dans un monde parfait, on accepterait le texte de loi tel quel parce que j'estime qu'il a été très bien rédigé. Ce que j'ai essayé de faire, c'est de déterminer ce sur quoi les parlementaires, à titre de Canadiens, pouvaient s'entendre pour faire avancer les choses. C'est ainsi que je propose des amendements, dans l'espoir...

    Si les amendements sont adoptés, serait-il toujours possible d'assurer la protection des droits que vous préconisez?

    Je pense que oui, tout comme les juristes avec lesquels j'ai parlé de la question.

    Comme je l'ai dit précédemment, c'est essentiellement au sein de la communauté transgenre qu'il y a des préoccupations. En effet, les personnes qui ne s'identifient ni à l'un ni à l'autre des sexes, qui sont intersexuées, ou qui ne veulent pas être associées à l'un ou à l'autre s'inquiètent que l'exclusion de l'expression de genre risque de se traduire par le non-respect de leurs droits.

    Je pense tout de même que juridiquement nous n'avons pas grand-chose à craindre à ce niveau, mais tout l'aspect sensibilisation à ce qu'est l'expression de genre sera perdu. Ce qui risque de laisser libre cours à la peur et aux idées reçues.

    C'est en vue d'atteindre un compromis que je suis prêt à présenter des amendements. D'ailleurs, je remplacerais mon collègue au comité.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir accepté notre invitation.

    J'admire votre courage. À mon avis, vous méritez d'être félicitée. En effet, ce n'est pas évident de comparaître à un comité de la Chambre. Je m'adresse à vous tout particulièrement.

    Je vous demanderais tout d'abord de me convaincre que vos droits ne sont pas protégés. Je reconnais avoir voté contre le texte de loi. Vous savez, j'ai exercé comme avocat spécialiste du droit criminel pendant bien des années et j'ai vu défiler beaucoup de groupes de personnes victimes de différentes formes de violence. J'ai grandi dans le Nord de l'Alberta et dans cette région le rouquin se faisait agresser.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Jean Aujourd'hui, ça vous fait peut-être sourire, mais je peux vous dire que quand j'étais petit et que j'avais la hantise d'aller à l'école, ça ne me faisait pas rigoler.

    Votre situation et la mienne ne sont pas comparables, j'en conviens, mais sachez tout de même que ce n'est pas facile de changer la couleur de mes cheveux.

    J'aimerais aborder différentes questions. Tout d'abord, vous affirmez ne pas être protégée. Pourtant, à l'article 15 de la Constitution, on retrouve la liste des droits qui sont protégés. Je pense que ça vaut la peine de répéter ce qu'a dit M. Rathgeber. En vertu de la jurisprudence, surtout en Ontario et en Colombie-Britannique, et relativement aux commissions des droits de la personne dans ces provinces, en ce qui a trait à l'identité de genre, les transgenres, les personnes intersexuées et les travestis méritent d'être protégés en vertu de la loi et le sont.

    Ces protections ne sont-elles pas déjà assurées? Très franchement, vous ne m'avez pas convaincu du contraire. Je pense que M. Rathgeber a raison quand il dit que c'est plus une question de vouloir s'identifier comme faisant partie d'un groupe différent des autres, même si, à mon avis, les protections sont déjà assurées.

    Monsieur Garrison, je suis d'accord, le Code criminel est effectivement trop long. C'est le cas de bon nombre de nos textes de loi, notamment la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Voilà pour ce qui est de ma première question. J'aimerais maintenant aborder la notion d'invalidité. Pour ma part, je ne suis pas transgenre et ne m'associe pas non plus à cette collectivité, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'invalidité. Je dirais plutôt, d'après ce que j'ai lu et constaté, que c'est un choix. En général, c'est un choix qu'on fait en fonction de sa position personnelle, ce que je comprends.

    Voilà pour ce qui est de ma deuxième question. Si j'ai bien compris, on demande que ce soit reconnu à titre d'invalidité pour donner accès à des soins médicaux dans certaines conditions précises.

    Je vous demanderais de répondre à ces deux questions et de nous dire, plus particulièrement, pourquoi vous n'avez pas présenté de projet de loi précisant qu'il ne s'agit pas d'invalidité.

    Permettez-moi de vous répondre en vous posant une question à mon tour: pourquoi avez-vous choisi d'avoir les cheveux roux?

    Je n'ai pas choisi la couleur de ma chevelure. Et je précise que je suis d'accord avec votre argument.

    Comment se fait-il que vos parents ne vous aient pas teint les cheveux en noir pour que vous ne vous fassiez pas agresser à l'école?

    Je suis le cadet d'une famille de 11 enfants. Voilà la réponse à votre question. De toute façon, c'est à la maison que c'était le pire.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Sara Davis Buechner: Je tente de...

    M. Brian Jean: Je ne dispose que de cinq minutes, et j'aimerais vraiment qu'on réponde à mes questions. Je reconnais le bien-fondé de votre argument à cet égard.

    Il me semble que nous avons suffisamment parlé de l'argument selon lequel les protections existent déjà. Je vous dirais qu'il faut aller chercher la réponse dans la vie quotidienne des gens. La vérité, c'est que les transgenres, dans leur vie quotidienne, n'ont pas toujours la vie aussi facile que les autres, notamment quand il s'agit d'obtenir des documents d'identité.

    Mais ils sont protégés. À mon avis, ils sont protégés et, en fait, les lois les protègent. Il s'agit peut-être d'une question d'application de la loi ou peut-être de la compréhension qu'en ont les gens, mais il ne s'agit pas d'absence de protection.

    Tout d'abord, vous ne m'avez pas convaincu qu'il faille de la protection, qu'elle n'existait pas, mais ensuite — et j'aimerais que vous abordiez ce sujet car il ne me reste qu'une minute — j'aimerais parler de la question d'invalidité. Je ne me rendais pas compte qu'il y avait divergence d'opinion dans la communauté elle-même alors j'aimerais que vous abordiez cette question.

    Eh bien, la raison pour laquelle je n'ai pas présenté un projet de loi qui... Je crois que je ne l'aborderai pas.

    Ce qui est controversé dans la communauté transgenre, et c'est cette question d'inscrire des choses comme étant un trouble puis de fournir des services en fonction de cette définition de trouble. Et ce qui n'est toutefois pas controversé pour les personnes transgenres, c'est le droit aux soins médicaux.

    Si vous vous brisez un bras, vous avez le droit de recevoir des soins. Si vous êtes dans le mauvais corps et que vous devez apporter des modifications à des fins de santé mentale et physique, ce même droit devrait s'appliquer — non pas parce que vous avez un handicap mais plutôt parce que vous avez les mêmes droits que d'autres Canadiens.

    Mais j'ajouterais que le DSM, le journal médical qui inscrit la dysphorie des genres comme une incapacité, a pendant la vaste majorité du XX^e siècle inscrit l'homosexualité comme un trouble curable. Cela a finalement changé.

    Il y a une controverse semblable concernant cette question, non seulement auprès des politiciens, mais également auprès des professionnels de la santé. Les personnes qui m'ont traitée pour ce soi-disant handicap ne croyaient certainement pas que j'étais handicapée.

    J'estime que ce serait la meilleure chose à changer pour votre communauté, à savoir si c'est un handicap ou non — à mon avis cela ne devrait pas être inscrit de la sorte.

    Oui. C'est hors de mon contrôle. Je m'en tiendrai à ce que je sais faire. C'est une énorme tâche qui va au-delà... Mais je crois que c'est une tout autre question dont on discute ici.

    Merci.

    Nous arrivons à la fin de la première séance.

    J'aimerais remercier les deux témoins de leur témoignage aujourd'hui.

    Nous allons prendre une minute pour inviter le groupe d'experts.

    Nous reprenons nos travaux.

    Le greffier l'a déjà mentionné alors si vous avez un discours d'ouverture veuillez le prononcer maintenant. Je vous prie de vous en tenir à sept minutes ou moins. Nous allons certainement manquer de temps.

    Cela nous va si vous décidez parmi vous qui prendra la parole en premier.

    Allez-y, monsieur Russell.

    Bonjour. C'est un grand honneur d'être ici aujourd'hui. Cela revêt une signification particulière d'être ici le jour du Souvenir Trans qui, comme vous le savez, est un événement mondial.

    Mon nom est Hershel Russell. Je suis psychothérapeute en pratique privée à Toronto. Je me spécialise également dans le travail auprès des personnes transgenres et leur famille. Je fais également beaucoup de travail d'éducation concernant les questions transgenres partout dans la province et ailleurs au Canada. Je suis un membre clinique de la World Prefessional Association for Transgender Health et je suis coprésident du comité d'éducation pour la filiale canadienne de cette organisation.

    Je voulais mentionner que deux excellents documents de recherche ont récemment été publiés, un des États-Unis, une recherche importante, le sondage national sur la discrimination à l'endroit des transgenres, et un autre de l'Ontario, le sondage Trans PULSE, qui donne énormément de renseignements sur la vie des transgenres.

    J'aimerais dans le cadre du projet de loi faire ressortir de l'information contenue dans ces deux études qui démontrent très clairement que notre communauté est formée de gens très instruits. Nous avons un plus haut niveau d'instruction que la plupart des autres communautés; cependant, nous sommes une communauté qui souffre d'extrême pauvreté. J'estime que la combinaison de ces éléments peut seulement s'expliquer par le fait que nous sommes assujettis à de la discrimination. On ne peut l'expliquer autrement. Ces deux documents montrent les niveaux terrifiants et bouleversants de taux de suicide dans notre communauté et, en tant que professionnel de la santé, je dois aborder à répétition ces questions extrêmement douloureuses.

    Je vais vous parler un peu de mon histoire personnelle car je sais que ce sont ces histoires qui sont importantes. Ces jours-ci, j'ai l'apparence plutôt convaincante d'un homme surtout lorsque je ne parle pas. Il y a eu une époque où j'avais l'apparence convaincante d'être une femme. Cependant, il y a eu une période de transition — d'environ trois ans — lorsque j'avais l'apparence plutôt ambiguë et, à tous les jours, la société punit les gens qui ont une apparence sexuelle ambiguë.

    Je me souviens d'avoir marché dans la rue et d'avoir fait tourner des têtes fréquemment. Je me souviens d'avoir marché dans la rue à Toronto à la fin des années 1990 et les gens crachaient sur le trottoir devant moi. Je me souviens d'être allé à la pharmacie pour acheter du dentifrice. Au moment de me remettre ma monnaie, le commis a dit: « merci monsieur. Oh — madame. Oh — monsieur. Oh — madame ». Je deviens tout à coup le centre d'attention et tout le monde me regarde.

    Comme ma collègue Sara le disait, ce genre de regard a également un impact sur nos expériences dans les toilettes publiques. Pendant cette période ambiguë, je me souviens de situations pendant la première année où j'allais d'abord dans les toilettes pour femmes mais à la fin de cette même année, j'avais parfois des femmes qui ouvraient la porte qui disaient « Oh! » puis partaient. Plus tard une femme m'a montré du doigt et a dit: « Sortez d'ici. Vous n'avez pas affaire là. Et j'ai donc commencé à aller à la toilette des hommes de temps en temps où je faisais face à la menace réelle de menaces physiques ou sexuelles.

    Je me demande si vous vous imaginez un peu l'impact en termes d'anxiété et d'estime de soi pour une personne qui, à chaque fois qu'elle doit utiliser une toilette dans un lieu public, a à choisir entre la probabilité de harcèlement ou le risque faible mais bien réel d'une agression sexuelle. Vous pouvez peut-être comprendre ce niveau de stress.

    J'ai eu beaucoup de chance de ne pas avoir été agressé physiquement, mais je me souviendrai toujours de la fois où je rentrais à la maison après un concert. J'étais au coin des rues Queen et University de l'autre côté de la salle de concert au centre-ville de Toronto. Non loin au-devant de moi, une camionnette blanche est arrivée, la porte s'est ouverte. À l'intérieur de la fourgonnette il y avait une demi-douzaine d'hommes. Ils ont crié des quolibets me disant d'entrer. J'étais terrifié à la pensée qu'ils pourraient m'enlever parce qu'ils étaient très près et je craignais que, parce que j'avais l'air ambigu sexuellement, que les gens autour de moi ne tenteraient pas de me protéger. Heureusement le feu de circulation a changé. Mais encore des années plus tard, lorsque je marche à cette intersection, je sens mon coeur battre très fort.

    Beaucoup plus récemment, les documents concernant mon identité m'ont posé problème. Je suis très content que la question ait été soulevée. J'ai une situation médicale qui fait en sorte que c'est trop dangereux de subir des chirurgies transsexuelles. Jusqu'à maintenant, j'ai pu m'abstenir de les subir de toute façon, mais étant donné que je n'ai pas eu ces chirurgies, on ne me permet pas de modifier mon passeport.

    Avec l'apparence que j'ai, je suis passé à la fouille d'un aéroport avec un passeport qui indique que je suis femme. C'est pourquoi il y a un grand nombre de pays où j'ai décidé de ne simplement pas aller, car j'ai peur.

    Je suis toutefois allé à une conférence très importante à Atlanta, aux États-Unis, présentée par WPATH, The World Professional Association for Transgender Health. Je suis rentré un peu plus tôt, car je devais travailler le lendemain. J'étais à l'aéroport dans l'après-midi, au moment où c'était plutôt tranquille. Il n'y avait pas grand monde autour et les agents de sécurité s'ennuyaient peut-être un peu.

    Au moment de remettre mon passeport, j'ai vu qu'il donnait un coup de coude. Un agent de sécurité est venu me voir. C'était un grand type et il avait le visage et le cou rouges. Il m'a dit: « Passer au scanner ». Bien sûr les personnes transgenres sont plutôt nerveuses de passer au scanner car on voit les formes des organes génitaux. J'étais un peu secoué mais je suis sorti du scanner et j'ai attendu. Il m'a dit: « Passer encore une fois au scanner ». Puis il m'a fait passer une troisième fois. C'est à ce moment que j'ai entendu les rires.

    Il m'a regardé droit dans les yeux et il m'a dit « Je dois faire une fouille manuelle, car il semble y avoir quelque chose — ici ». Il a mis ses mains sur ma poitrine et a pressé tout en me regardant dans les yeux. Vous pouvez vous imaginer mon humiliation et ma colère.

    Je suis encore un peu déçu de moi-même de ne pas avoir déposé une plainte. J'étais seul à l'aéroport et j'avais peur. J'étais humilié. C'était à Atlanta et en tant que Canadien j'ai des préjugés quant à ce qui se passe à Atlanta, en Géorgie.

    Un aspect sur lequel j'aimerais insister pour les prochaines étapes serait qu'il devienne possible — comme d'autres pays l'ont fait — de faire en sorte que ce soit beaucoup plus facile de changer notre identité sur tous nos documents.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous êtes presque à la fin.

    Je suis presque à la fin? D'accord. J'ajouterais une dernière chose.

    J'espère que vous poserez des questions sur la santé, car je suis vraiment au courant des différends concernant le DSM et le CIM, Classement international des maladies, ainsi que des discussions au niveau médical au sein de la communauté trans.

    Alors je serai ravi de répondre à vos questions mais je n'ai pas beaucoup de connaissances quant aux questions juridiques. Je suis désolé.

    Enfin, lorsqu'il s'agit des groupes marginalisés, lorsque les personnes grandissent, elles n'ont pas de modèle pour ce qui est de personnes comme moi. J'ai eu une expérience très touchante il y a quelques années lors d'un lancement de livre. Une personne très jeune d'environ 16 ou 17 ans est venue très timidement — et directement, comme le font les adolescents — et il m'apparaissait vaguement familier. Il m'a dit: « Puis-je me permettre de vous dire que nous habitons le même quartier et je vous ai vu passer à travers vos changements. Je vous voyais à l'épicerie ou je vous voyais attendre l'autobus et je pensais, « eh bien, ça va, lorsque je grandirai je pourrai être moi-même ».

    Je ne peux pas vous parler de la portée juridique mais je peux vous parler de la portée symbolique du fait que le gouvernement du Canada dit que les personnes transgenres ont des droits humains comme toutes les autres personnes. Je peux vous parler du pouvoir que cela pourra donner aux communautés qui luttent contre la discrimination.

    Merci.

    Merci.

    Ryan et Erin vous représentez tous deux la même organisation. Nous allons vous permettre de faire une seule déclaration préliminaire puisque vous représentez un seul groupe.

    Est-il possible de scinder notre temps?

    Le président: Oui, bien sûr.

    M. D. Ryan Dyck: C'est ce qu'on comptait faire.

    C'est parfait.

    Allez-y.

    Bonjour. Mon nom est Erin Apsit et je suis la représentante du Egale Canada Trans Committee. Je suis très honorée d'être ici et d'avoir l'occasion de m'adresser au comité au sujet d'un projet de loi que j'estime être crucial et urgent.

    J'aimerais également souligner qu'il n'y a pas deux témoins transgenres ici aujourd'hui, mais trois. Je suis le troisième témoin. Je suis une femme transgenre.

    Pour commencer j'aimerais dire que j'estime que ce projet de loi porte sur les valeurs essentielles canadiennes d'équité et de respect pour tous les êtres humains. C'est l'occasion pour le Parlement de jouer un rôle de leadership dans la protection des droits humains plutôt que de s'en remettre aux tribunaux.

    Plus tôt, on a fait allusion à la Déclaration des droits de l'homme, mais j'aimerais souligner qu'en 2008 l'Assemblée générale des Nations Unies a déclaré que les droits de l'homme s'appliquent de manière égale à chaque être humain, indépendamment de l'orientation sexuelle ou de l'identité de genre. Je suis ravie de signaler que le Canada a signé cette déclaration et, encore une fois, j'estime que c'est une question d'équité et de respect pour tous les êtres humains.

    Je crois que ce projet de loi donne la possibilité à tout Canadien transgenre et de genres diversifiés de participer et de contribuer pleinement en tant que membre de la société. J'aimerais souligner que malheureusement le Canada accuse un retard par rapport à d'autres pays dans le monde lorsqu'il s'agit de fournir une protection juridique pour les personnes en fonction de leur identité de genre. De telles protections juridiques existent notamment au Royaume-Uni, en Israël, en Suède, en Allemagne, en Argentine, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans bien d'autres pays. Il est intéressant de noter également qu'il y a à peine une semaine, la Cour suprême du Pakistan a rendu une décision donnant aux personnes transgenres une protection égale en vertu de la loi.

    Nous avons mentionné qu'au Canada, l'Ontario, le Manitoba et les Territoires du Nord-Ouest offrent de telles protections juridiques. J'aimerais également signaler qu'aux États-Unis, 16 États ainsi que le district de Columbia offrent aussi des protections en vertu de la loi fondées sur l'identité de genre.

    Je pense qu'il a toujours été important pour le Canada d'être un chef de file dans le domaine des droits de la personne et je crois que ce projet de loi nous donne l'occasion de redonner au Canada cette position de chef de file.

    Encore une fois, j'aimerais vous remercier de l'occasion que vous m'avez donnée de comparaître ici.

    Merci.

    Monsieur Dyck.

    Merci.

    Pour finir de faire le tour de la question dans la déclaration préliminaire de Égale Canada, je voudrais répondre brièvement mais directement à certaines suggestions faites ici aujourd'hui, ainsi qu'à d'autres occasions, voulant que le projet de loi est inutile voire redondant. J'aimerais vous suggérer aujourd'hui que c'est un argument largement théorique, pas un argument dans la réalité pratique.

    Pour commencer, laissez-moi mentionner que, d'après une étude toute récente effectuée en Ontario sur 433 personnes trans, 20 p. 100 d'entre elles avaient été victimes d'agression physique ou sexuelle, 34 p. 100 de violence verbale ou de menaces, dans tous les cas parce qu'ils étaient trans. Laissez-moi aussi souligner qu'à ma connaissance l'article 718, les dispositions du Code criminel relatives à la détermination de la peine d'une infraction motivée par la haine, a été appliqué dans le cas d'un crime commis contre une personne trans.

    Il y a longtemps que je pensais que tel était le cas. En vue de la séance d'aujourd'hui, j'ai demandé à trois de nos assistants juridiques de trouver une affaire de ce type. Il est difficile de prouver une absence, mais ils y ont consacré la semaine sans aucun succès: pas un seul cas de détermination de la peine pour une infraction motivée par la haine commise contre une personne trans. Je trouve cela alarmant compte tenu des prodigieux taux de violence et de crimes commis contre des personnes trans à cause de leur identité de genre et leur expression sexuelle. L'idée qu'il n'y a eu aucun procès ni que des personnes trans n'ont jamais réussi à présenter leur cause me semble déraisonnable.

    Laissez-moi signaler au passage que, dans nos écoles, 74 p. 100 des jeunes trans ont été victimes de violence verbale du fait de leur expression sexuelle et 37 p. 100 de harcèlement ou d'agression physiques à cause de leur identité de genre ou de son expression. Cela ne fait que souligner les taux ridiculement élevés de discrimination et de harcèlement à l'encontre des personnes trans, notamment de nos jeunes. J'aimerais suggérer brièvement deux raisons à cela.

    En ce qui concerne la première raison, Égale Canada offre un programme de prévention de crimes haineux et de sensibilisation aux policiers de tout les pays. Bien que j'aie le plus grand respect pour la police, d'après mon expérience — et, ces deux dernières années, j'ai assuré la formation de peut-être 2 000 agents de police —, la police canadienne ne comprend pas ou ne sait pas si les personnes trans sont couvertes par le libellé « des facteurs tels que ». Dans mes présentations aux agents de police, j'hésite moi-même à l'affirmer, vu que, comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas trouver un seul précédent qui le prouverait.

    Deuxièmement, nous avons récemment parcouru le pays, avec Mme Barbara Perry, experte internationale sur les crimes haineux. Nous nous sommes entretenus avec des personnes lesbiennes, gaies, bisexuelles et trans au sujet de leur expérience de victimes de discrimination qui se manifeste par des crimes haineux. Nous avons eu des entretiens d'au moins une heure, parfois de trois heures, et organisé des groupes de discussion avec des gens partout au pays.

    Suite à ces entretiens, je dirais que de nombreuses personnes trans, même si elles ont très souvent été victimes de ce qu'elles estiment être un crime haineux sont rarement prêtes à en informer la police, soit parce qu'elles craignent d'être victimisées une deuxième fois — si on ne les prend pas au sérieux —, soit, simplement, parce qu'elles ne se croient pas visées par la loi. Elles ne le croient pas. Elles n'ont jamais eu de raison de croire que le libellé « des facteurs tels que » ou encore « le sexe », dans la Loi canadienne sur les droits de la personne les concerne.

    Est-ce qu'il me reste une minute?

    Très vite.

    Très vite? Bon, d'accord. J'aimerais en parler plus tard, si on me pose une question à ce sujet, peut-être.

    Mais je tiens à souligner que le projet de loi n'est pas symbolique. Il va remplir un vide. Il va remédier à un problème que comporte la loi dans sa version actuelle. Laissez-moi souligner que c'est la loi actuelle qui est en fait ambiguë et vague, vu que, dans la pratique, elle n'assure ni protection ni recours aux trans du Canada. Ce sera beaucoup plus qu'un symbole, cela changera vraiment les choses dans la vie des personnes trans et des collectivités trans partout au pays.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Jacob.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être venus nous rencontrer cet après-midi pour nous livrer leurs témoignages.

    Ma première question s'adresse à M. Russell.

     Vous avez parlé de santé, mais vous avez manqué de temps. Si des personnes transgenres essaient de bénéficier d'un accès égal aux soins de santé, à quels problèmes font-elles face et comment le projet de loi C-279 les réglerait-il?

    Merci.

    L'une de mes responsabilités est de sillonner l'Ontario. Je suis formateur en santé mentale pour un programme appelé Trans Health Connection qui est financé par le ministère par le biais de Santé arc-en-ciel Ontario. Nous parcourons la province et nous nous entretenons avec des médecins, des infirmières praticiennes, des infirmières, des travailleurs sociaux, des travailleurs de la santé mentale — des personnes de première ligne.

    La pénurie de médecins est un problème pour tous les Ontariens; la pénurie de médecins qui savent comment travailler avec notre communauté est effrayante. Rares sont les semaines où je n'ai pas un client pour lequel je cherche désespérément des soins médicaux.

    Nous travaillons dur pour augmenter le nombre de médecins ayant la connaissance et les contacts voulus — pour ce qui est des protocoles, etc. — pour offrir des soins. Nous ne sommes pas très compliqués, il est bien plus facile de nous traiter que de traiter des gens atteints de diabète, mais les progrès sont lents. Il nous est extrêmement difficile d'avoir accès à des soins de santé même les plus essentiels.

    Il est également vrai, comme l'indiquait ma collègue Sara, qu'une visite aux urgences peut s'avérer vraiment inquiétante. Rien ne permet de supposer qu'on va vous traiter avec respect. Il y a encore bien trop d'occasions où des gens vont se faire vacciner contre la grippe, par exemple, et où on trouve le moyen de demander un examen de leurs parties génitales.

    Je pourrais m'étendre sur le sujet, mais je vais en rester là.

    Merci, monsieur Russell.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Dyck.

    Vous avez parlé de victimisation au second degré. J'aimerais que vous me parliez de façon plus détaillée de ce problème que vous rencontrez souvent.

    Il y a plusieurs domaines qu'il faudrait aborder. J'ai brièvement mentionné la crainte d'être victimisé quand on signale un incident à la police.

    Comme je l'ai dit, il existe au Canada de merveilleux agents de police. Mais il y a aussi des cas où les représentants des forces de l'ordre ne prennent pas les personnes trans au sérieux. C'est parfois simplement parce qu'ils ne comprennent pas ce que c'est que d'être trans, si bien qu'ils ne sont pas préparés à faire preuve de respect dans leur interaction avec des personnes trans. Cela peut parfois se traduire par des situations profondément humiliantes pour des personnes trans ayant été victimisées. Ou cela peut entraîner une victimisation secondaire, une situation où on est victime de discrimination une deuxième fois.

    C'est quelque chose que nous constatons souvent dans nos écoles, ce qui est dommage. Comme je l'ai dit plus tôt, les taux de victimisation et de harcèlement des personnes trans sont particulièrement élevés chez les jeunes et dans nos écoles. Nous savons que l'intimidation est un problème partout, mais elle est d'autant plus grave pour des jeunes trans. J'ai des statistiques quelque part ici, mais je ne peux pas les trouver pour l'instant.

    Hélas, la plupart du temps, les professionnels de l'éducation n'interviennent pas quand ce sont de jeunes trans qui sont victimisés ou harcelés. Dans la plupart des cas, les jeunes trans ne connaissent pas une seule personne dans leur école à laquelle ils pourraient s'adresser s'ils sont victimes. Ils ne connaissent pas une seule personne susceptible de leur apporter du soutien ou d'avoir un entretien compétent sur ce qui leur est arrivé. Que ce soit une forme de victimisation intentionnelle ou pas, l'absence de connaissances ou de soutien se traduit au bout du compte par une forme de victimisation secondaire. Souvent l'absence d'une personne vers qui se tourner ou à qui parler crée un sentiment d'isolement.

    Merci.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Monsieur Russell, à ce que je comprends, vous êtes psychothérapeute clinicien?

    Effectivement.

    Mais pas médecin.

    Non, pas médecin.

    Mais vous êtes membre de l'Ordre des psychothérapeutes de l'Ontario.

    Effectivement.

    À ce titre, vous approuvez, nul doute, le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux.

    C'est un peu plus compliqué...

    Et je ne sais pas si je dois vous appeler « monsieur » ou « honorable député ».

    Appelez-moi donc Brent.

    Des voix: Oh, oh!

     D'accord, peu vous importe.

    C'est un peu plus compliqué, dans la mesure où il existe, en Ontario, comme dans plusieurs autres provinces, une espèce de guerre de clocher. Les psychologues ont déclaré qu'ils sont les seuls à avoir le droit d'utiliser le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. Ceci dit, j'ai effectivement participé aux discussions du DSM-V, si vous voulez qu'on en parle.

    Non, c'est du DSM-IV, que je veux parler. Le DSM-IV, comme vous le savez, j'ai remarqué que vous étiez présent pendant la première heure, classe les troubles de l'identité de genre parmi les maladies mentales...

    C'est exact.

    ... et j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec cette caractérisation.

    Je ne suis pas d'accord avec cette caractérisation et je ne suis pas le seul, à en juger par les discussions, ces deux dernières années, sur ce qui figurera dans le DSM-V, dont la publication est prévue pour 2013.

    En 2013, il n'y aura pas de « trouble de l'identité de genre ». Ce sera remplacé.

     Ce sera rebaptisé « dysphorie de genre ».

    Vous avez parfaitement raison. Les facteurs de diagnostic seront considérablement différents et, en fait, comme on parle de personnes ayant une variance de genre, l'ouvrage indiquera qu'il existe toute une gamme de genres, plutôt que seulement deux.

    La WPATH, qui est l'association ayant le plus d'autorité dans le monde, a été invitée à témoigner pour le DSM-V. En fait, le DSM-V recommandera comme règle les normes de soins publiées par la WPATH en septembre 2011.

    Si vous n'êtes pas d'accord avec la caractérisation des troubles de l'identité de genre comme étant une maladie mentale dans le DSM-IV, est-ce que cela disqualifie certains de vos patients qui, sinon, recevraient un bon traitement et du bon counselling, du moins je suppose?

    Excellente question. Merveilleuse question.

    Merci.

    Le système médical étant ce qu'il est, on ne peut avoir de traitement sans qu'ait été établi un diagnostic. Faute de diagnostic, on ne peut pas obtenir de traitement. C'est comme cela que le système fonctionne.

    Par exemple, la CIM est une classification internationale de maladies que publie l'Organisation mondiale de la santé. La prochaine version est à l'étude; elle devrait paraître en 2015. En tous cas, ce sont ces codes qui sont utilisés pour la plupart des maladies. Quand un docteur veut facturer le RAMO, en Ontario, il utilise les codes de la CIM pour presque tout.

    Ce n'est pas encore coulé dans le béton, mais la nouvelle CIM classera sans doute l'expérience transgenre ou transsexuelle comme maladie physique.

    Merci.

    Je voudrais passer à M. Dyck, s'il me reste une minute.

    Pas de problème. Il vous reste deux minutes.

    Formidable.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que si ce projet de loi est adopté, il fera davantage qu'avoir des conséquences morales pour la communauté. Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous avez mentionné le nombre disproportionné de membres de la communauté trans victimes d'agressions et vous avez parlé des forces de l'ordre. C'est M. Russell, je crois, qui a parlé de la vaccination contre la grippe.

    Je suis curieux... je n'aime pas beaucoup être prophète de malheur, mais le Code canadien des droits de la personne est très précis quant à son implication. Il énonce quelles institutions sont assujetties à la réglementation fédérale, aux lois du Parlement du Canada. Les écoles sont exclues de l'application de ces lois, comme la majeure partie des soins de santé. En sont également exclus la plupart des aspects de l'exécution des lois, en tout cas en ce qui concerne les règlements municipaux.

    Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que le projet de loi offre davantage qu'une déclaration morale quant aux situations et aux endroits que vous avez décrits. Il permettrait sans doute de corriger la situation si quelqu'un était l'objet de discrimination dans les banques, dans les réseaux de transport ou dans la fonction publique fédérale.

    Je suis curieux de savoir si vous comprenez la portée limitée du libellé du projet de loi qui, à mon avis, représente plutôt une grande déclaration morale — bien qu'il n'y ait rien de mal dans les grandes déclarations morales, mais je crois que c'est ce que représente ce projet de loi.

    Monsieur Dyck, si vous pouvez... il me reste 30 secondes.

    C'est très bref, mais allez-y.

    Tout d'abord, quand j'ai parlé du système d'éducation, c'était par rapport à la question de la victimisation secondaire. Je crois savoir que cette question n'est pas traitée dans le projet de loi.

    Dans ma déclaration préliminaire, je parlais principalement du Code criminel.

    Permettez-moi de faire un bref renvoi, si j'ai le temps d'expliquer...

    Cela ne dépend pas de moi, mais plutôt du président.

    D'accord.

    Bien que la plupart des services policiers ne relèvent pas directement du gouvernement fédéral, l'effet de la mesure est que si l'identité et l'expression sexuelles sont inscrites expressément dans le Code criminel, cela aura directement un effet sur la formation que reçoivent les policiers, de même que sur leurs connaissances pour ce qui est de détecter et de signaler les actes haineux commis contre une personne trans.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je vais commencer par poser des questions à M. Russell. Vous pourrez vous fonder sur votre expérience de psychothérapeute clinicien.

    Quelles sont les circonstances les plus courantes dans lesquelles les Canadiens transgenres risquent de faire l'objet de discrimination? Quels sont les modèles les plus courants de discrimination?

    Le logement pose un énorme problème. Dans les deux recherches que nous avons effectuées, nous avons constaté qu'un nombre extrêmement élevé de personnes ont de la difficulté à se procurer un logement pour la simple raison qu'elles sont visiblement trans.

    Même chose pour l'emploi. Environ 78 p. 100 des personnes trans font l'objet de discrimination liée expressément au fait qu'elles sont trans au travail. Le chiffre est de près de 80 p. 100 en ce qui a trait aux promotions, sans parler des regards et des blagues horribles, par exemple.

    Puis, il y a la question dont nous avons déjà parlé: nous sommes beaucoup plus susceptibles d'être victimes de violence — d'agressions physiques, d'agressions sexuelles — que tout autre groupe. Comme pour tous les autres groupes, cette violence vient surtout de nos familles, mais nous sommes aussi susceptibles d'être agressés physiquement et sexuellement par de parfaits inconnus dans les rues, bien plus que les autres groupes.

    Nous ne pouvons pas obtenir de soins de santé.

    Nous savons que le harcèlement commence dès le jardin d'enfants et qu'il se poursuit dans les cours d'école; cela commence donc très très jeune. Cela continue durant le primaire et jusqu'au niveau d'éducation plus avancé. L'étude américaine est intitulée « Injustice at Every Turn », et elle démontre avec la plus grande modération que c'est le cas.

    Merci.

    Permettez-moi de poser une question à M. Dyck.

    Dans le projet de loi, la suppression de l'expression « expression sexuelle » vous poserait-elle un problème? En outre, si le projet de loi était adopté, resterait-il d'autres menaces aux droits des Canadiens transgenres?

    Pour commencer, c'est une question très complexe qu'il vaudrait peut-être mieux poser à un avocat. Je suis un professionnel des politiques publiques, pas un avocat; toutefois, je me ferai un plaisir de répondre brièvement.

    Après avoir parlé à nos avocats et compte tenu de la façon dont le système canadien fonctionne, je crois comprendre que l'expression « identité de genre » serait interprétée par les tribunaux de façon à inclure l'expression de cette identité. Cela correspondrait à ce qu'a dit à plusieurs reprises la Cour suprême, c'est-à-dire qu'il convient d'adopter une interprétation large, libérale et fondée sur l'objet visé en matière de législation relative aux droits de la personne. Si c'est le cas, je suppose que « l'identité de genre » constituerait un fondement juridique suffisant.

    Toutefois, je crains que cela laisse place à une certaine ambiguïté, puisqu'il faudra compter sur l'interprétation des tribunaux, et on ne peut pas garantir quelle sera cette interprétation. Je m'inquiète également du signal que cela donnerait, si le comité supprimait cette expression. Si les tribunaux, à l'avenir, interprétaient ce signal comme indiquant qu'il ne faudrait pas inclure l'identité de genre ou que ce n'était pas l'intention du Parlement, cela me poserait un grand problème.

    À la fin de votre témoignage, vous avez dit que ce projet de loi aurait plus qu'une valeur symbolique et qu'il ferait une différence dans la vie des gens. Vous avez dit que si vous aviez plus de temps, vous pourriez nous en dire davantage sur le sujet. Je vous pose donc maintenant la question.

    Bien sûr. Permettez-moi de vous l'expliquer au moyen d'une brève anecdote.

    Durant ma tournée pancanadienne pour interviewer des personnes GLB et trans, j'ai parlé à un jeune homme trans qui avait été agressé par trois hommes dans une salle de bains à son université pour avoir utilisé les toilettes des hommes. C'était une histoire assez horrible.

    Mais après l'entrevue, alors que je lui parlais dans le foyer, il m'a dit: « C'est l'un des moments qui a changé ma vie. » Je pensais qu'il disait que c'était le moment de son agression qui avait changé sa vie, ou encore le moment où il avait compris qui il était et quelle était son identité de genre. Voici ce qu'il m'a répondu: « Non, le moment le plus important de ma vie, c'était à l'école secondaire. Je suis allé à l'école un jour, comme tous les autres jours, mais quelque chose avait changé. » En parcourant les corridors de l'école ce jour-là, il est passé devant le bureau du conseiller en orientation et il a vu qu'il y avait là quelque chose qui n'y était pas le jour précédent, un arc-en-ciel autocollant au bas de la fenêtre.

    C'était le premier moment de sa vie où il se rendait compte que quelqu'un d'autre au monde pensait à lui, qu'il n'était pas seul, et qu'il pouvait se délester en partie de son sentiment d'isolement. Le taux horrible de suicides dans la communauté trans n'a rien de symbolique. Ce n'est pas symbolique non plus de se rendre compte qu'on n'est pas isolé, qu'il y a d'autres gens qui se soucient de nous et qui nous reconnaissent. Cela a un effet bien réel dans la vie des gens.

    Merci.

    Monsieur Goguen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être venus partager avec nous leurs anecdotes. Pour la plupart, elles sont assez horribles ou du moins déplaisantes.

    Je vais vous faire part de mon point de vue. Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les droits de la personne et le Code criminel. D'après les dossiers que j'ai examinés — et il y en a 10, dont l'un venant de la Cour d'appel — tous ces dossiers montrent que les personnes transgenres sont déjà protégées par la Loi sur les droits de la personne et par le Code criminel.

    Je sais que M. Dyck a déclaré qu'il a fait des recherches et que l'article 718 du code n'a jamais été appliqué à une affaire.

    Bien sûr, vous avez reconnu qu'il est difficile de prouver une absence.

    Si on tient compte de ce que ces deux instruments juridiques offrent déjà une protection, j'estime que le projet de loi dont nous sommes saisis n'empêchera en rien les personnes transgenres d'être victimes de mauvais traitements. Ne vaudrait-il pas mieux investir nos efforts dans l'éducation de la population? Ou le stigmatisme rattaché à la situation des personnes transgenres est-il tel qu'il empêcherait une telle campagne d'information... ou de sensibilisation du public à l'égard des besoins de votre groupe?

    Je pose la question à la cantonade.

    C'est exactement ce que je fais dans mon travail. Je fais cette sensibilisation principalement auprès des professionnels de la santé, mais aussi dans les établissements d'éducation, les bureaucraties gouvernementales, etc.

    Alors pour répondre à votre question, non, l'éducation de la population est déjà en cours. Mais il faut faire bien davantage. Merci, c'est très important.

    M. Robert Goguen: Madame Apsit.

    J'estime qu'il est très important de protéger expressément les personnes trans sur le motif de l'identité de genre. Par exemple, les dispositions actuelles du Code criminel ont un effet dissuasif; il serait bien difficile à l'heure actuelle de trouver quelqu'un qui penserait vraiment que commettre des crimes haineux contre les personnes trans serait punissable aux termes des dispositions relatives aux crimes haineux.

    C'est Brent, je crois, qui a dit plus tôt que nous étions protégés sur le motif de l'incapacité parce qu'on considère que nous avons un trouble de l'identité de genre. L'un des problèmes, c'est que la vaste majorité des personnes dont l'identité de genre varie de la norme... Les personnes trans et de genres divers n'ont pas fait l'objet d'un tel diagnostic, et elles ne pourraient donc pas se prévaloir d'une protection quelconque sur le motif d'une incapacité.

    Je ne pense pas que ces personnes soient protégées s'il n'existe pas expressément une protection sur le motif de l'identité de genre dans les lois.

    Je suis d'accord avec Hershel et avec Erin.

    J'ajouterai qu'à mon avis, les crimes haineux, plus particulièrement, sont commis parce que la société croit, au lieu de la réfuter, l'idée que certaines personnes sont moins humaines que les autres ou qu'elles méritent moins de protection que les autres. Cela rend la vie bien difficile à nous qui voulons éduquer la population, de contrer cette notion ou de l'empêcher de se propager. Si nous ne pouvons pas invoquer des lois, invoquer le fait que notre gouvernement a déclaré clairement que les personnes trans sont égales...

    C'est cela que nous permet l'inclusion expresse de ces termes dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans le Code criminel. Oui, l'éducation est importante, mais sans le soutien de la loi, son pouvoir est très limité.

    Mais vous reconnaîtrez sans doute que ce n'est pas avec quelques mots que l'on mettra fin aux mauvais traitements. Ne serait-il pas utile de donner une formation aux procureurs, aux policiers, pour les sensibiliser aux problèmes de votre groupe? Tous les mots du monde ne pourront pas mettre fin aux mauvais traitements dont vous êtes victimes parce qu'ils se trouvent dans une loi.

    Existe-t-il des moyens plus efficaces? C'est cela que je veux savoir.

    Oui, absolument, c'est important d'avoir plus de formation, ainsi que toutes les autres choses que vous avez mentionnées. Ce serait très efficace. Toutefois, il ne s'agit pas d'une solution universelle.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il est très difficile d'avancer cet argument, ou de l'avancer de façon convaincante, si nous ne pouvons pas citer une disposition dans la loi. Il ne faut pas sous-estimer l'impact d'une référence claire dans la formation des procureurs, des enseignants, et des responsables d'application de la loi.

    Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

    Je songe à plusieurs clients qui ont décidé récemment de dévoiler leur orientation dans leur milieu de travail et qui sont très anxieux à propos de ce qui va arriver. Ils ont pris la partie de la loi ontarienne relative à l'identité de genre et l'expression sexuelle et ils l'ont apportée aux ressources humaines. On l'a lue aux ressources humaines et cela a eu un impact.

    Donc on ne parle pas d'aller devant le tribunal. On parle de ce bout de papier du gouvernement qui dit qu'on n'a pas le droit de commettre un acte discriminatoire contre quelqu'un. C'est très très utile lorsqu'on l'a entre les mains.

    M. Robert Goguen: Merci.

    Merci.

    Monsieur Côté.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici.

     Pendant que je vous entendais témoigner, je pensais surtout à vous, monsieur Russell. En effet, j'ai fait des études en physique jusqu'au niveau universitaire, et l'anecdote la plus savoureuse que j'ai retenue est que le principe d'incertitude d'Heisenberg concernant le monde quantique a fait l'objet d'un vote au congrès de Solvay de 1927 et que le grand Albert Einstein était dans le camp des perdants.

    Quand on parle de représentation, de compréhension de ce qu'est le monde, s'il n'est pas toujours facile de trancher en physique, c'est sans doute encore plus vrai en médecine et en psychologie, comme vous nous l'avez dit. On peut imaginer que certaines interprétations, certains diagnostics établis sont appelés à évoluer, n'est-ce pas?

    Il est vrai que les diagnostics ont beaucoup changé, au fil des ans. C'est Sarah, je crois, qui disait que dans le DSM, toute personne qui était gaie, lesbienne ou bisexuelle était considérée jusqu'en 1973 comme ayant un trouble mental. Il est certain que chaque nouvelle version du DSM a été précédée de débats intenses et très « politiques », dirais-je, sur ce qu'il devrait dire ou non. Cette fois-ci, les débats les plus houleux ont tous été autour des questions concernant les transgenres.

    J'aimerais aussi souligner qu'une des raisons qui font que des débats sont si houleux dans ce milieu, et peut-être ici aussi, c'est à cause de la croissance extraordinaire du nombre de personnes transgenres et transsexuelles à l'échelle mondiale. Une étude longitudinale a été faite en Europe, sur les personnes trans. Je ne me souviens pas exactement de la date de cette publication, mais cette étude remontait aux années 1990 et constate que le nombre de personnes prêtes à se déclarer trans a doublé tous les cinq ans depuis 1990.

    Des cliniques qui travaillent auprès des enfants, des adolescents et des adultes trans déclarent traiter maintenant deux fois plus, parfois quatre fois plus et même six fois plus de gens maintenant. Le plus souvent, maintenant, les documents savants vous diront que notre proportion dans la société est d'environ un sur 30 000 personnes. Il est très facile de réfuter ces statistiques. Il n'y a qu'à voir celles de Statistique Canada. C'est très facile.

    Une étude plus récente menée au Massachussetts laisse entendre que c'est plus de l'ordre d'une personne sur 200. C'est beaucoup. Selon une autre étude récente menée en Angleterre, ce serait environ 1,6 p. 100 de la population.

    Les droits des minorités même les plus infimes sont importantes — nous méritons tous d'être traités comme des êtres humains —, mais je tiens à ce que vous compreniez que nous sommes beaucoup plus nombreux que ce que pensent la plupart des gens, et notre nombre augmente très rapidement.

    Je voudrais aborder un autre aspect. J'ai eu plusieurs femmes dans le passé, et je risque d'en avoir d'autres. C'est un état; c'est irrésistible pour moi. Je m'étais amusé avec une de mes anciennes conjointes, il y a de cela bien des années, quand je travaillais dans une station-service. En effet, lors d'une Halloween, j'avais emprunté des vêtements de sa garde-robe pour me travestir avec sa complicité...

    C'est bien trop d'information.

    Des voix: Oh, oh!

    Le pire souvenir que j'ai gardé, monsieur le président, est que porter des bas de nylon est une torture. Je ne veux jamais revivre cela.

    Par contre, vous avez abordé la question de la perception. Vous avez dit à quel point le regard des gens pouvait être lourd, parfois. Plusieurs années après, j'en ai tiré une leçon. J'aimerais parler de mon expérience de politicien et de ce que je constate quand je parle avec mes collègues femmes du caucus. Là aussi, malgré les avancées que les femmes ont pu vivre, c'est moins facile pour elles, en général, que pour moi, un homme hétérosexuel. C'est un fait, c'est une réalité, même s'il y a des articles de loi et tout un appareillage qui permet d'assurer des protections aux femmes afin qu'elles soient traitées de façon équitable. C'est une des raisons pour lesquelles je tiens à voir adopter ce projet de loi.

     De fait, on peut dire qu'une majorité de la population a des difficultés à obtenir un traitement équitable. Dans le cas des homosexuels — et c'est encore plus vrai pour les transsexuels ou les transgenres —, ce déficit est beaucoup plus important. Ils veulent simplement avoir un statut de citoyen à part entière. On ne parle pas de traitement de faveur ou quoi que ce soit du même genre.

    Je peux vous affirmer que je tiens à faire mon travail de législateur et à inscrire dans la loi des articles qui permettent de garantir au moins qu'une partie quand même importante de la population pourra avoir accès aux mêmes services que le reste de la population. Je pense que c'est ce que vous avez vécu. Vous avez connu l'impossibilité d'avoir droit à certains services auxquels tout le monde peut avoir droit, qu'il s'agisse de services de police, de services de santé ou autres.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Vos témoignages ont été très édifiants pour moi. J'ai beaucoup réfléchi à cette question et vous m'avez donné beaucoup d'informations qui me seront très utiles.

    J'aimerais aborder quelques points qui ont été soulevés.

    Monsieur Russell, vous en avez soulevé quelques-uns. Vous nous avez raconté des récits très personnels, des récits personnels et éprouvants, et j'aimerais vous remercier de les avoir partagés. Il nous est très utile d'entendre ce genre de choses pour mieux comprendre ce que vous avez subi.

    Vous avez parlé de votre transition, du fait que vous aviez peur chaque fois que vous entriez dans une salle de bains. Je peux très bien comprendre cela. Pensez-vous que ce projet de loi aidera d'autres personnes qui traversent ce même genre de situations? Moi, j'en doute, mais vous pouvez peut-être me détromper là-dessus.

    Je le répète, je ne suis pas tellement versé dans les questions juridiques, mais je peux en parler un peu.

    À l'époque où j'effectuais ma transition, je poursuivais des études en vue d'un autre diplôme professionnel, et la question des salles de bains posait un énorme problème. Le cours durait trois heures. Je ne peux pas tenir aussi longtemps; je vieillis. Il n'y avait nulle part de toilettes qui ne soient pas réservées soit aux hommes, soit aux femmes, à moins de sortir de l'immeuble et d'aller à un restaurant du coin.

    C'était un immeuble de cinq étages. Sur chacun de ces étages, il y avait une salle de bains pour hommes et une pour femmes. Nous étions plusieurs dans mon cas à fréquenter l'Université — c'était l'Université de Toronto — et nous avons demandé s'il serait possible que sur un étage, au lieu d'avoir des toilettes pour hommes et des toilettes pour femmes, d'indiquer sur chacune d'elles « toilettes unisexes ». Il n'y aurait aucun changement sur les autres étages.

    Après de longs débats, il a été décidé que c'était absolument impossible.

    S'il y avait eu ce genre de loi, nous aurions pu dire « Écoutez, le gouvernement du Canada dit que vous ne pouvez pas faire de discrimination, et la répartition des salles de bains, actuellement, est une forme très marquée de discrimination contre nous. Voyez ce document ». Je crois que cela aurait changé les choses, vraiment.

    Alors vous pensez que le projet de loi contribuerait au développement de... mes collègues parlent de compétence fédérale, alors je suppose que ce serait dans les immeubles sous réglementation fédérale. Vous pensez donc que cette loi entraînerait la création de... salles de bains unisexes? Est-ce bien ce que vous dites?

    C'est un excellent terme.

    M. Kyle Seeback: D'accord.

    M. Hershel Russell: Oui. C'est plus...

    Je ne peux pas parler des questions juridiques. Je ne sais tout simplement pas.

    Très bien.

    Et diriez-vous que c'est la même chose...? Je ne crois pas que le projet de loi serait d'aucune aide dans le cas dont vous avez parlé, celui des gens dans la fourgonnette. Je pense que la sensibilisation pourrait être utile avec des gens comme ça.

    En ce qui concerne le passeport, comment, à votre avis, est-ce que cette loi pourrait résoudre ce problème pour vous?

    J'espère en tout cas que cette loi entraînera assez directement une véritable réforme de la réglementation, afin que les gens comme moi puissions avoir un passeport qui représente avec justesse leur identité de genre.

    Pardonnez mon ignorance, mais pourquoi est-ce si difficile? Est-ce parce que c'est...?

    D'après les règlements actuels, on peut faire changer notre sexe sur notre carte santé: c'est fait. On peut changer notre sexe sur le permis de conduire si on fournit une lettre du médecin: c'est fait. Ce sont des règles provinciales.

    À l'échelon fédéral, on ne peut pas changer son identité de genre sur les documents fédéraux à moins d'avoir subi une opération. J'ai des troubles médicaux qui font qu'une telle opération serait très dangereuse, pour moi.

    [Note de la rédaction: inaudible]... une lettre qui... [Note de la rédaction: inaudible].

    C'est juste.

    Donc, les gens qui ne peuvent pas avoir cette opération sont en quelque sorte coincés.

    Nous sommes coincés en territoire neutre — dans l'identité neutre.

    Je vois.

    À votre avis, est-ce que les documents d'identité, le passeport et toute autre sorte de documents d'identité sont sous réglementation fédérale de la même façon?

    C'est pour nous un véritable problème que d'avoir des pièces d'identité qui ne correspondent pas entre elles. C'est ce qui nous amène à vivre le genre d'expériences que j'ai vécues. On peut avoir toute sorte de problèmes avec la police. C'est une source constante d'angoisse et de difficulté pour nous. C'est énorme.

    Est-ce qu'il me reste du temps? Très peu.

    Monsieur Dyck, vous semblez penser que ces mesures législatives pousseront des gens à s'adresser à la police s'ils sont agressés parce qu'ils sont transgenres. Est-ce que c'est ce que vous croyez, qu'elles donneraient à des gens qui ne l'auraient pas fait auparavant le courage de déclarer l'agression à la police?

    Je ne suis pas sûr qu'une loi puisse donner du courage. Ce que je sais, par contre, c'est qu'une loi explicite, en soi, aide à sensibiliser les gens au fait qu'ils ont des droits.

    Je peux vous donner un exemple. Je crains de n'avoir pas avec moi les statistiques, mais nous avons fait un sondage auprès des écoles du pays. Ce que nous avons constaté, c'est que dans les écoles, ou les commissions scolaires qui avaient des politiques explicites notamment sur l'identité et l'expression sexuelles et l'orientation sexuelle, les taux de victimisation étaient en baisse. Les étudiants LGBT — ainsi que les enseignants et les parents — étaient plus à l'aise, et plus portés à signaler les incidents, parce qu'ils étaient convaincus qu'ils pourraient avoir un soutien s'ils en avaient besoin.

    Je regrette de ne pas avoir les statistiques avec moi...

    C'est bon.

    ... mais ça a bel et bien été constaté.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Voilà qui termine la réunion d'aujourd'hui. La sonnerie va retentir dans quelques secondes, et tous les députés devront partir. Ce n'est pas qu'ils ne sont pas intéressés à la question. Quand la sonnerie retentit, nous devons aller à la Chambre.

    Je tiens à remercier nos témoins. Votre rapport sera très utile à notre étude. Nous vous remercions d'être venus.

    J'invite les membres du comité à se préparer à discuter de nos travaux futurs jeudi. Nous prévoyons entamer l'étude article par article du projet de loi jeudi, alors nous devrons être prêts.

    La séance est levée.