JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 75^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous entamons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-54, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (troubles mentaux).

    Avant de céder la parole à notre invité très spécial, l'honorable ministre Nicholson, ministre de la Justice et procureur général du Canada, sachez que notre réunion d'aujourd'hui fait suite au septième rapport de notre Sous-comité du programme et de la procédure. Pour que ce soit officiel, j'aimerais que quelqu'un propose cette motion, car c'est ce que nous avions dit que nous ferions.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Le président: Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous allons commencer.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être des nôtres aujourd'hui. Vous disposez d'une heure, soit jusqu'à 16 h 30, pour nous entretenir du projet de loi C-54. Prenez le temps qu'il vous faudra pour faire votre déclaration, après quoi nous enchaînerons avec la période de questions.

    Merci beaucoup. J'ai le plaisir d'être accompagné de Julie Besner et de Carole Morency, que vous avez probablement rencontrées au fil des années, puisqu'elles ont déjà témoigné devant le comité et lui ont fourni des renseignements.

    Je suis très heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-54, Loi sur la réforme de la non-responsabilité criminelle.

    Avant de discuter davantage de ce que contient le projet de loi, je tiens à mentionner ce qu'il ne contient pas.

    Premièrement, sachez que les réformes proposées n'ont pas pour objectif de punir les personnes qu'un tribunal a déclarées non responsables criminellement pour cause de troubles mentaux.

    Deuxièmement, aucune disposition du projet de loi n'empêcherait un accusé atteint de troubles mentaux d'avoir accès à des soins psychiatriques. Le projet de loi C-54 vise à guider les personnes qui participent au processus décisionnel ayant trait aux personnes déclarées inaptes à subir un procès ou non responsables criminellement pour cause de troubles mentaux. Ces personnes sont traitées comme des accusés atteints de troubles mentaux conformément aux pouvoirs et aux procédures établis dans le régime relatif aux troubles mentaux prévu au Code criminel.

    Tout d'abord, j'aimerais vous expliquer la différence entre ces deux verdicts. D'une part, lorsqu'un accusé souffre d'un trouble mental qui l'empêche de comprendre les procédures judiciaires et de communiquer avec son avocat, le procès ne peut avoir lieu et le tribunal rend un verdict d'inaptitude à subir un procès. D'autre part, si le tribunal conclut qu'une personne a commis l’acte qui constitue une infraction, mais qu’au moment des faits, elle était incapable de comprendre ce qu’elle faisait ou de savoir qu’elle agissait de manière répréhensible, le tribunal prononce un verdict particulier de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux.

    Les verdicts de non-responsabilité criminelle et d'inaptitude à subir un procès sont des verdicts particuliers, en ce sens que les personnes accusées ne sont ni acquittées, ni condamnées. En fait, le tribunal s'appuie sur la jurisprudence pour rendre l'une des trois décisions possibles: la détention sous garde dans un hôpital; l'absolution conditionnelle; ou encore, dans le cas d'une personne déclarée NRC, l'absolution inconditionnelle, si la personne ne constitue pas une menace importante pour la sécurité publique.

    Le projet de loi C-54 propose de modifier la disposition du Code criminel qui énumère les facteurs dont doivent tenir compte le tribunal et la commission d'examen dans leurs décisions à l'égard des personnes déclarées non responsables criminellement ou inaptes à subir leur procès.

    L'une des modifications clés que propose le projet de loi C-54 énoncerait explicitement que la sécurité publique est le facteur prépondérant à faire valoir dans le processus décisionnel. Vous serez ravis d'apprendre que mes homologues provinciaux et territoriaux appuient vigoureusement cet amendement.

    La codification vise à uniformiser davantage l’application du critère partout au pays, et elle serait conforme à la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, plus précisément, à la récente décision dans Regina c. Conway, rendue en 2010. Dans cette même disposition, le projet de loi C-54 propose de remplacer l'expression « la moins sévère et la moins privative de liberté » afin que les tribunaux et les commissions d'examen prennent une décision nécessaire et indiquée dans les circonstances. Le libellé est ainsi plus facile à comprendre et se veut conforme à l'interprétation que la Cour suprême du Canada en a fait dans Winko c. Colombie-Britannique. Grosso modo, la liberté de l'accusé ne doit pas être limitée plus que ce qui est nécessaire afin de protéger le public.

    Le projet de loi C-54 modifie le Code criminel afin d’accroître la sécurité des victimes et d'offrir à ces dernières davantage de possibilités de participer au processus d'audience: en veillant à ce qu’elles soient avisées, sur demande, lorsque l’accusé est libéré; et en prévoyant des interdictions de communication entre l’accusé et la victime. De plus, le projet de loi exige que les tribunaux et les commissions d'examen accordent une importance particulière à la sécurité des victimes au moment de déterminer si une personne accusée constitue une menace pour la sécurité publique.

    En plus des modifications qui visent à clarifier les dispositions du Code criminel, le projet de loi propose une nouvelle procédure afin de rehausser la sécurité du public dans les cas où les risques pour le public sont plus élevés.

    

    Le projet de loi propose un nouveau mécanisme permettant aux tribunaux de désigner une personne ayant reçu un verdict de non-responsabilité criminelle comme un « accusé à haut risque ». La désignation d’« accusé à haut risque » ne s’appliquerait qu’au nombre limité de personnes déclarées non responsables criminellement qui présentent un risque élevé pour la sécurité du public, et elle devrait respecter certains critères.

    Tout d’abord, l’accusé doit avoir été reconnu non responsable criminellement d’une infraction grave contre la personne. Ce type d’infraction est actuellement défini dans le régime relatif aux troubles mentaux comme un acte criminel mettant en cause soit la violence ou la tentative d’utiliser la violence, soit un comportement qui met ou risque de mettre en danger la vie ou la sécurité d’une autre personne, ou un certain nombre d’infractions sexuelles. Ensuite, la Couronne peut demander au tribunal de déclarer que l’accusé en question est un accusé à haut risque. Dans les cas où la Couronne formule une telle demande, le tribunal tient une audience afin de déterminer le risque posé par l’accusé.

    Le tribunal pourrait déterminer qu’un accusé reconnu non responsable criminellement est à haut risque dans deux circonstances. Ainsi, la première circonstance serait la suivante: le tribunal devrait être convaincu qu’il y a une probabilité marquée que l’accusé usera de violence de façon à mettre en danger la vie ou la sécurité d’une autre personne. La « probabilité marquée » est un niveau de risque plus élevé que ce qui est en ce moment requis pour demeurer saisi du dossier d’un accusé reconnu non responsable criminellement, qui « pose une menace importante à la sécurité du public ».

    La deuxième circonstance dans laquelle le tribunal pourrait déterminer qu’un accusé est à haut risque serait la suivante: le tribunal devrait être d’avis que les actes à l’origine de l’infraction étaient d’une nature si brutale qu’il y a un risque de préjudice grave pour une autre personne. Même si le niveau de risque posé par un accusé à haut risque reconnu non responsable criminellement et désigné comme tel serait plus faible dans le deuxième cas que dans le premier, la nature des actions causant une infraction grave contre la personne qui est à l’origine de la demande montrerait la nécessité d’accroître la protection et les restrictions.

    Soulignons que la désignation d’« accusé à haut risque » ne viserait que les personnes ayant reçu un verdict de non-responsabilité criminelle. Elle ne s’appliquerait pas à un accusé inapte à subir son procès étant donné que cette personne n’a pas encore été jugée pour l’infraction dont on l’accuse. Il n’a pas encore été prouvé qu’elle a commis l’acte dont elle est accusée. Un accusé inapte à subir son procès ne serait pas plus apte à participer à l’audience servant à déterminer s’il devrait être désigné comme un accusé à haut risque.

    Deuxièmement, la désignation d’« accusé à haut risque » ne pourra s’appliquer à une personne qui a reçu un verdict de non-responsabilité criminelle pour une infraction commise alors qu’elle avait moins de 18 ans. Il en est ainsi parce que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents protège déjà la population contre les jeunes tenus non responsables criminellement, par exemple en imposant une ordonnance de placement et de surveillance dans le cadre d’un programme intensif de réadaptation à un jeune souffrant de troubles mentaux qui a commis une infraction grave ou violente.

    Un accusé ayant été désigné à haut risque devrait être détenu dans un hôpital. La commission d’examen n’aurait pas le pouvoir d’ordonner une absolution, qu’elle soit inconditionnelle ou conditionnelle. En outre, l’accusé à haut risque n’aurait pas le droit de sortir de l’hôpital, sauf pour des raisons médicales ou pour les besoins de son traitement. L’accusé devrait être escorté d’une personne et un projet structuré devrait avoir été établi pour faire face aux risques relatifs à la sortie.

    Une désignation « à haut risque » peut aussi avoir une incidence sur l’intervalle entre les audiences de révision judiciaire. En général, le dossier d’un accusé atteint de troubles mentaux est examiné chaque année, mais dans certains cas, cet examen peut avoir lieu aux deux ans, c’est-à-dire avec le consentement de l’accusé et du procureur général, ou si la commission d’examen est convaincue que l’état de l’accusé ne s’améliorera probablement pas et que sa détention demeure nécessaire pendant la période prorogée. Notre mesure législative permettrait aux commissions d’examen de prolonger l’intervalle entre les examens jusqu’à un maximum de trois ans si l’accusé atteint de troubles mentaux a été déclaré à haut risque et non responsable criminellement.

    Enfin, une désignation « à haut risque » ne serait pas permanente. Il n’y a que les cours supérieures de juridiction pénale qui peuvent révoquer la décision déclarant l’accusé à haut risque. Si la commission d’examen est d’avis qu’il n’y a plus de probabilité marquée que l’accusé à haut risque use de violence de façon à mettre en danger la vie ou la sécurité d’une autre personne, elle recommande au tribunal de révoquer la décision le déclarant à haut risque.

    Après avoir examiné l’ensemble de la preuve, le tribunal établit, s’il y a lieu, qu’il n’y a plus de probabilité marquée que l’accusé use de violence de façon à mettre en danger la vie ou la sécurité d’une autre personne. Le tribunal peut alors révoquer la décision déclarant l’accusé à haut risque. L’accusé serait alors traité comme tout autre accusé déclaré non responsable criminellement et continuerait d’être supervisé par la commission d’examen.

    J’aimerais souligner l’importance de ces amendements pour tous les Canadiens, particulièrement les victimes, qui désirent qu’on accorde la priorité à la sécurité publique dans le régime relatif aux troubles mentaux. Le projet de loi C-54 établit un juste équilibre entre le droit du public d’être adéquatement protégé lorsque des accusés présentent un risque pour la société et le droit des accusés atteints de troubles mentaux d’être traités de façon adéquate.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, pour cet exposé.

    Je suis certain qu’il y a des questions.

    Notre premier intervenant est M. Mai, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir livré votre présentation et d'être venu nous rencontrer ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    La santé mentale et le crime sont des sujets très difficiles. Comme on le sait, cela implique les familles, les victimes, la communauté et peut susciter de la division. Comme vous l'avez mentionné, il faut vraiment que la sécurité publique soit la priorité, mais il faut également respecter la primauté du droit et la Charte canadienne des droits et libertés.

     Vous avez parlé de la nécessité de protéger les victimes. C'est aussi très important pour nous. Nous allons continuer à analyser cela aujourd'hui dans le cadre du projet de loi. Par contre, nous avons l'impression — et c'est fréquent du côté des conservateurs — qu'un jeu politique se joue à ce niveau-là. Si je ne me trompe pas, une campagne de financement a eu lieu relativement au projet de loi C-54. De notre côté, nous nous rendons compte qu'il ne faut pas faire de politique avec un sujet aussi important. Au Québec, l'affaire Guy Turcotte nous a beaucoup touchés. Le public s'est posé beaucoup de questions.

    D'après vous, selon le projet de loi C-54, est-ce que le cas de Guy Turcotte serait considéré à haut risque? Dans ce projet de loi, vous créez une nouvelle catégorie d'accusés. Est-ce que cela s'appliquerait à Guy Turcotte?

    Encore une fois, je ne vois pas tous les cas individuellement, mais chose certaine, il y a eu des cas très médiatisés au pays qui ont soulevé des questions, justement en ce qui concerne la désignation des accusés. Cela dit, nous avons pris des mesures à plusieurs égards. Comme vous l’avez souligné, on se préoccupe des victimes. Je suis très satisfait des dispositions qui touchent directement les victimes, notamment le fait qu’elles soient désormais avisées lorsqu’un accusé déclaré non responsable criminellement est libéré.

    J’ai pesé mes mots, monsieur le président, quand j’ai parlé du fait que certaines victimes ne souhaitent pas en être informées. Elles ne veulent pas être concernées. C’est leur droit. Quoi qu’il en soit, je considère qu’on établit un équilibre; on protège le public tout en s’assurant que l’accusé reçoit l’aide dont il a besoin. Cela correspond à la mesure législative que nous avons présentée visant à mieux protéger les victimes.

    Je comprends que vous ne vouliez pas nécessairement parler de cas précis, mais lorsqu'il y a des conférences de presse, les conservateurs utilisent beaucoup les sujets de l'heure. On applique des pansements à des problèmes majeurs. Lorsqu'on parle du Code criminel, c'est vraiment majeur. Vous nous avez donné des explications générales, mais pourriez-vous nous dire ce que vous considérez comme un accusé à haut risque dans les cas de la non-responsabilité criminelle?

    Je ne suis pas d’accord avec vous à propos des groupes de victimes. Oui, nous rencontrons des groupes de victimes et, en effet, certaines d’entre elles nous ont fait part de leurs préoccupations, en ce qui a trait à l’avis qu’elles ont reçu ou pas, dans certains cas.

    Il est donc essentiel d’aller de l’avant avec ce projet de loi. Comme vous l’avez dit, nous avons désormais une catégorie pour les accusés à haut risque, mais il y une procédure à respecter. Lorsqu’un individu est déclaré NRC, la Couronne peut présenter une demande au tribunal, qui lui, déterminera si l’accusé est un accusé à haut risque. À mon avis, c’est tout à fait approprié, puisque c’est le tribunal qui a rendu le verdict initial de non responsabilité criminelle. Comme je l’ai précisé dans ma déclaration — et le député s’en souviendra —, il est ici question d’un petit groupe de gens qui représentent un danger, non seulement pour le public, mais aussi pour eux mêmes.

    Nous avons donc établi des paramètres en ce qui concerne cette catégorie. Comme je l’ai dit, la désignation n’est pas permanente; n’empêche qu’il s’agit d’une désignation appropriée et raisonnable dans les circonstances.

    Soyons brefs. On sait que les victimes sont inquiètes, en particulier dans le cas de Guy Turcotte. En effet, les psychologues disent qu'il n'est pas malade et qu'il ne constitue pas un danger pour la population. Le projet de loi C-54 s'appliquerait-il dans ce cas-ci? Qualifierait-on Guy Turcotte de personne à haut risque?

    Encore une fois, ce n'est pas moi qui prends les décisions pour des cas individuels, mais nous proposons ce projet de loi et j'espère qu'il sera adopté par le comité et le Parlement. Il mettra en place un programme pour venir en aide aux individus jugés non responsables criminellement ou inaptes à subir un procès.

    Comme vous le savez, monsieur le président, cette mesure établit clairement le test visant à déterminer si un individu est à haut risque. Le tribunal examine le dossier de tous les individus à haut risque. Bien entendu, nous voulons aider ceux et celles qui se retrouvent dans cette catégorie à obtenir les soins médicaux nécessaires. C'est important.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Goguen, du Parti conservateur, sera notre prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur le ministre, et merci d'avoir invité vos responsables pour nous aider à jeter un peu la lumière sur cette importante mesure législative.

    Bien entendu, la protection du public demeure une priorité pour notre gouvernement. Ce qu'il y a d'intéressant avec ce projet de loi, c'est qu'il tient compte aussi du droit des victimes à être informé de la libération de criminels dangereux. De plus, il fait en sorte que les individus jugés non responsables criminellement ne sont pas laissés à leur propre sort et qu'ils reçoivent les traitements dont ils ont besoin.

    Les cas de Vince Li, d'Allan Schoenborn et de Guy Turcotte ont ramené à l'avant-scène la notion du non responsable criminellement. En vertu d'un des principes fondamentaux du droit pénal, pour être jugé responsable criminellement, un individu doit avoir une intention coupable, ce qu'on appelle la mens rea. Aussi, pour subir un procès, un individu doit pouvoir communiquer avec ses avocats et leur donner des directives et comprendre la nature d'un procès criminel, ainsi que les conséquences d'un tel procès, puisque c'est leur liberté qui est en jeu.

    Donc, lorsqu'un individu commet une infraction, mais qu'il est incapable, en raison de troubles mentaux, de comprendre qu'il a commis une infraction ou pourquoi il s'agit d'une infraction, le tribunal le déclare non responsable criminellement. Ces individus ne subissent pas de procès et ne sont pas reconnus coupables.

    Pourriez-vous nous expliquer, monsieur le ministre, ce qui arrive aux individus jugés non responsables criminellement?

    Ces individus sont confiés aux autorités provinciales et deviennent admissibles aux traitements dont ils ont besoin. Habituellement, leur cas est analysé par une commission provinciale qui prend diverses décisions. L'individu peut être soit détenu dans un hôpital, relâché ou libéré sous conditions. C'est le processus. Leur cas fait l'objet d'un examen annuel ou une fois tous les deux ans, comme je l'ai souligné dans mon exposé.

    C'est ce qui se produit. C'est la façon de procéder actuellement au pays; ces individus sont confiés au système de santé provincial où ils reçoivent les soins dont ils ont besoin. Ce que nous proposons, c'est de créer une nouvelle catégorie pour le groupe restreint d'individus à haut risque. Comme je l'ai souligné à votre collègue d'en face, plusieurs critères doivent être analysés avant de placer un individu dans cette catégorie. D'ailleurs, la décision revient au tribunal. Le processus fait l'objet d'un contrôle judiciaire détaillé. Tout changement à la situation de l'accusé doit être analysé par un tribunal.

    Les tribunaux participent au processus dès le début. En effet, lorsqu'il est question d'individus à haut risque, ils sont appelés à analyser tout changement. Cependant, tout individu qui n'est plus considéré à haut risque ou qui n'est pas désigné comme étant à haut risque est confié au système de santé provincial pour y recevoir les traitements dont il a besoin.

    Vous avez parlé de la catégorie des individus à haut risque. Évidemment, ce ne sont pas tous les individus jugés non responsables criminellement qui sont à haut risque. Si je ne m'abuse, vous avez dit que c'est le procureur de la Couronne qui doit demander à ce qu'un individu soit classé dans cette catégorie. Il lui revient de faire la preuve que...

    Vous avez raison. C'est un très bon point. Il doit faire la preuve que l'individu représente un risque élevé. Il y a plusieurs éléments dont il faut tenir compte. Comme je l'ai souligné dans mon exposé, je crois, il faut d'abord qu'il s'agisse d'une infraction ayant causé des blessures graves. C'est de ce genre d'infraction dont il est question.

    Comme vous le savez, monsieur le président, et vous en entendrez certainement parler, l'individu doit remplir plusieurs critères pour être désigné à haut risque. Mais vous avez tout à fait raison: c'est le procureur de la Couronne qui doit demander à ce que l'individu soit désigné à haut risque. Cette demande est faite après le procès, une fois que l'individu a été jugé non responsable criminellement.

    Ce que nous proposons est très raisonnable pour assurer la protection du public et faire en sorte que l'individu reçoit l'aide dont il a besoin. Cette mesure vise à protéger le public, mais aussi à empêcher que l'individu ne récidive. Mes homologues provinciaux ont bien accueilli ce projet de loi, et j'en suis très heureux. Comme vous le savez, ils nous ont demandé à plusieurs reprises de proposer ces dispositions.

    Je comprends que le fardeau de la preuve incombe au procureur de la Couronne et l'avocat de la défense sera rassuré par le fait que le projet de loi établit le test.

    Si je ne m'abuse, monsieur le ministre, le test a été codifié par la Cour suprême, n'est-ce pas?

    Vous soulevez un très bon point.

    Nous avons été très prudents lors de la rédaction de ce projet de loi. Comme vous l'avez souligné, des parties de certains jugements déjà rendus ont été codifiées. Je crois que c'est tout à fait pertinent. Comme vous le dites, c'est une façon raisonnable de régler un problème avec lequel nous devions composer.

    D'accord. Merci pour ces questions et réponses.

    Notre prochain intervenant sera M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il y a plusieurs semaines, des groupes de soins de santé mentale se sont unis pour dénoncer le projet de loi C-54 et se plaindre du fait qu'aucune organisation de santé mentale n'a été consultée lors de la rédaction de cette mesure.

    Ma question est simple: pourquoi?

    Je consulte beaucoup sur ces mesures. Mes homologues provinciaux et moi sommes responsables de l'aspect santé mentale de ce projet de loi et je leur demande toujours leur avis, car ce sont eux qui sont responsables des hôpitaux et de la composition des commissions chargées d'examiner les cas des individus jugés non responsables criminellement. La plupart du temps, les traitements que reçoivent ces individus sont offerts par des organismes provinciaux. Donc, je travaille étroitement avec eux et je me fie à leur opinion, non seulement pour ce projet de loi, mais pour plusieurs autres projets de loi.

    En plus de mes homologues, je discute aussi régulièrement avec des groupes de victimes un peu partout au pays.

    Je dirais à tous les particuliers et groupes d'analyser les composantes de ce projet de loi. Il s'agit d'une mesure législative très raisonnable qui précise la loi, protège davantage les victimes et s'attaque à un petit groupe d'individus qui présentent un risque élevé pour la société et aussi pour eux-mêmes. C'est ce que je leur propose de faire.

    Je suis très reconnaissant envers les procureurs généraux des provinces et ceux qui travaillent dans ce secteur pour leur contribution. C'est très gratifiant et ce qui m'encourage beaucoup, c'est que depuis la présentation de ce projet de loi, plusieurs m'ont dit qu'ils en appuyaient les différents aspects.

    Dans son ensemble, cette mesure législative est efficace et j'espère, monsieur Casey — et je crois comprendre, monsieur le président, que vous devez accueillir plusieurs témoins au cours des prochains jours — que vous conviendrez qu'il s'agit d'une solution très raisonnable à plusieurs problèmes soulevés dans ce secteur.

    Dois-je comprendre qu'il revient aux procureurs généraux des provinces et non au gouvernement fédéral, celui qui propose le projet de loi, de consulter les groupes de santé mentale?

    Non. Inutile de vous dire qu'ils jouent un rôle important dans le processus.

    Mais, comme vous le savez, notre gouvernement a mis sur pied la Commission de la santé mentale du Canada. Vous savez tous à quel point nous avons travaillé fort avec nos homologues provinciaux dans le secteur de la santé mentale. Je suis convaincu, monsieur le président, que vous en avez eu la preuve au fil des ans au comité, qui a lui aussi joué un rôle très important. Cette commission est un exemple parfait de l'engagement financier important du gouvernement.

    Cela dit, je ne sous-estime et ne minimise jamais la responsabilité des provinces en matière de soins de santé. Comme vous le savez, c'est une responsabilité qui leur revient en vertu de la constitution.

    C'est pourquoi il faut faire preuve de prudence dans la rédaction de ces projets de loi. Nous avons tous des responsabilités envers ces individus. Ce que nous proposons est très raisonnable et vise à aider les individus qui sont aux prises avec des problèmes de santé mentale. Nous les protégeons, ainsi que le public. Nous avons tous un rôle à jouer et je ne sous-estime jamais la contribution importante des provinces dans l'administration des soins de santé, une responsabilité constitutionnelle qui leur revient.

    Je sais qu'un nouveau budget a été présenté récemment. Je suis toujours curieux de voir les sommes transférées aux provinces en soins de santé et je suis très heureux de constater que, encore une fois cette année, ces sommes ont augmenté. Nous transferts aux provinces en soins de santé sont plus élevés et nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Je suis très heureux de la relation que nous entretenons avec les provinces à ce chapitre et très satisfait du projet de loi que nous proposons.

    Dans le même ordre d'idée, monsieur le ministre, vous savez que, peu de temps après la présentation du projet de loi C-54 à la Chambre, mon collègue, M. Cotler, a fait inscrire une question au Feuilleton concernant la capacité de traitement des établissements où seraient traités les individus jugés non responsables criminellement. À presque toutes les questions sur le sujet, le gouvernement a répondu qu'il faudrait interroger les provinces.

    Toutefois, monsieur le ministre, vous devriez pouvoir répondre à certaines de ces questions. Par exemple, quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour s'assurer que les établissements en question disposent d'une capacité de traitement adéquate? Quelle analyse le gouvernement a-t-il faite du besoin possible d'accroître cette capacité? Je ne comprends pas pourquoi seules les provinces pourraient répondre à ces questions.

    Donc, monsieur le ministre, ma question est la suivante: quelle analyse, s'il y a lieu, le gouvernement a-t-il faite pour déterminer s'il faudra ou non accroître la capacité de traitement des établissements en raison de l'adoption du projet de loi C-54?

    Bien entendu, j'en ai discuté avec mes homologues et nous avons fait très attention de proposer une mesure qui cadre avec les priorités des établissements en matière de santé générale et de santé mentale. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai analysé le budget déposé par le ministre Flaherty. Je prends toujours connaissance des montants que nous transférons aux provinces et je suis très heureux de constater que ceux-ci continuent d'augmenter.

    Je sais que les provinces demandent plus d'argent chaque année, et je suis heureux de voir que non seulement les transferts se sont poursuivis, mais qu'ils ont augmenté d'année en année, comme vous avez pu le constater dans le cadre des procédures budgétaires. Beaucoup de gens reconnaissent que c'est utile. Bien entendu, il n'est pas seulement question de problèmes de santé mentale. Les individus et provinces sont aux prises avec un large éventail de problèmes de santé.

    Merci pour ces questions et réponses.

    Monsieur Seeback, du Parti conservateur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, une des choses que nous tentons toujours de faire, c'est d'assurer la sécurité des citoyens. C'est une des priorités de notre gouvernement. En ce sens, nous avons proposé plusieurs projets de loi, notamment la Loi sur la sécurité des rues et des communautés. Je crois que cette mesure législative est une autre proposition importante. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi elle est si importante et comment elle pourrait aider à protéger les Canadiens?

    Je crois que c'est une valeur importante pour nous. Vous avez tout à fait raison. Nous avons proposé des dizaines de projets de loi qui visaient à protéger le public tout en tenant compte des victimes. Avec ce projet de loi, nous poursuivons nos efforts afin de mieux représenter les victimes. C'est la raison, selon moi, pour laquelle tant de victimes sont satisfaites du projet de loi C-54 et l'appuient.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il est juste et approprié d'informer les victimes qui le désirent lorsqu'un individu est relâché. Certaines victimes me disent qu'elles préfèrent ne pas le savoir, et je respecte cela. Mais, pour celles qui veulent en être informées, je crois qu'il est juste et raisonnable de mettre en place un programme qui permet l'imposition d'une ordonnance de non-communication entre l'individu et la victime, si l'individu en question est libéré. C'est un des aspects importants de ce projet de loi: tenir compte de la sécurité des victimes au moment de prendre des décisions concernant les individus.

    Nous ne voulons pas que les gens soient victimisés plusieurs fois. Donc, oui, un des principaux aspects du projet de loi est de tenir compte des inquiétudes des victimes.

    J'ai parlé de trois composantes différentes en lien avec les victimes et je crois qu'elles sont toutes très raisonnables et qu'elles résisteront à l'épreuve du temps. J'espère que les prochains témoins aborderont le sujet, car, je le répète, je suis très encouragé par les commentaires des citoyens et aussi de mes homologues provinciaux au sujet de ce projet de loi.

    Lorsque vous dites « raisonnable », je pense qu'il s'agit simplement du gros bon sens dans bien des cas. Si vous parlez au citoyen ordinaire dans la rue et que vous lui dites que c'est le genre d'éléments que contiendra le projet de loi, il vous répondra probablement qu'il est surpris que cela ne fasse pas déjà partie de la loi. Je pense donc que ces modifications seront bien accueillies par la très grande majorité des Canadiens.

    Dans l'une des sections où l'on apporte des modifications, et c'est un autre sujet que je veux aborder rapidement, on parle d'accorder plus d'importance à la sécurité publique. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    C'est un très bon point.

    Ce que l'on dit, en fait, c'est que la sécurité publique sera le facteur prépondérant pour les commissaires au moment de prendre une décision au sujet d'un individu non responsable criminellement. Certains diront que cela fait déjà partie des facteurs qu'ils prennent en considération. C'est un élément qui fait partie de la liste, je comprends cela et vous le comprenez aussi. Nous pensons toutefois que cela devrait être la première considération, la plus importante, pour nous assurer que la population est bien protégée.

    Encore une fois, nous avons constaté que dans les autres lois... On ne protège pas seulement la population, on protège aussi la personne en lui évitant de commettre la même erreur. Tout le monde y gagne. Cela concerne tout le monde. Donc, oui, vous avez tout à fait raison. Nous avons précisé cela très clairement. Et cela vient s'ajouter aux autres dispositions qui vont mieux protéger la population, à mon avis, et à celles qui s'appliquent expressément aux victimes. Il y a donc cela, mais encore une fois, c'est un point qui reviendra dans vos discussions.

    Je répète encore une fois que c'est l'une des mesures très raisonnables qui font partie de ce projet de loi. Au moment de décider du sort d'un accusé non responsable criminellement, la protection du public sera le facteur prépondérant. C'est tout à fait juste et raisonnable, et je pense que les gens seront d'accord avec cela. J'espère que vous l'appuierez, bien sûr, ce dont je ne doute pas.

    Merci beaucoup, monsieur Seeback. Merci, monsieur le ministre.

    Notre prochain intervenant est M. Jacob. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous cet après-midi.

    Je vous rappelle qu'on appuie ce projet de loi en deuxième lecture. Toutefois, ce n'est pas pour vous donner un chèque en blanc, mais pour viser une approche équilibrée. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'une question très difficile pour les victimes, les familles et les communautés. Bien sûr, comme l'a dit mon collègue, la sécurité publique doit être assurée en priorité, et ce, dans le respect de la primauté du droit et des chartes canadiennes des droits et libertés. Nous étudierons donc attentivement ce projet de loi.

    Nous avons été clairs, nous sommes ouverts au changement. Nous devons nous assurer de la manière dont nous gérons les cas des accusés souffrant de maladie mentale. Il faut donc que le traitement des troubles mentaux soit efficace. De plus, nous souhaitons, tout particulièrement, savoir comment nous pouvons aider les victimes dans le cadre de ce processus.

    Au cours des prochaines semaines, nous parlerons à des victimes, des experts en santé mentale, aux représentants des provinces, etc. Bref, plusieurs témoins nous apporterons un éclairage et nous adopterons la meilleure solution, l'approche la plus équilibrée. Nous ne nous adonnerons pas à des jeux politiques, mais nous ferons une analyse selon le mérite, au cas par cas.

    Monsieur le ministre, plusieurs victimes nous ont dit une fois, deux fois, dix fois, 300 fois, qu'elles recherchaient d'abord et avant tout un soutien psychologique, d'une part, et un soutien financier, d'autre part. Du soutien psychologique et financier sera-t-il accordé aux victimes en vertu du projet de loi C-54?

    Vos commentaires sont encourageants, monsieur Jacob. Vous avez dit, je crois, que vous appuyiez le projet de loi et que vous appuyiez une approche équilibrée, et quelques instants plus tard, vous avez dit que vous étiez ouvert au projet de loi. J'espère que vous ne changerez pas d'idée et que vous continuerez à l'appuyer. Je pense que c'est très important de le faire, pour les raisons que vous avez mentionnées concernant l'intérêt des victimes. Ce serait excellent. J'espère que vous tenterez de convaincre aussi vos collègues du Parti libéral afin, peut-être, d'unir vos voix pour que nous puissions aller de l'avant. Ce serait une démarche très encourageante pour tous ceux qui s'inquiètent du sort des victimes au pays.

    Vous avez parlé des questions financières. Voilà une des raisons pour lesquelles j'appuie sans réserve le fonds pour les victimes et les dizaines de millions de dollars que le gouvernement y a versés. Nous avons versé des fonds à de nombreux groupes et de nombreuses personnes. Nous offrons plus de soutien aux victimes. Je dis aux gens que l'argent que nous versons pour aider les victimes c'est, pour les contribuables, de l'argent bien dépensé.

    Monsieur le président, vous savez que j'appuie aussi sans réserve les centres de défense de l'enfance, qui viennent en aide aux enfants victimes d'un crime. Je pense encore une fois que toutes les victimes seront sans doute d'accord avec moi pour dire qu'elles reçoivent maintenant un bien meilleur soutien du gouvernement fédéral, à bien des points de vue, que par le passé.

    Comme je l'ai mentionné à M. Casey, cela ne vise en rien à diminuer l'énorme responsabilité qui échoit aux provinces en matière de soins de santé. Il s'agit en fait pour elles d'une responsabilité constitutionnelle. Toutefois, je dis toujours que nous avons, nous aussi, une responsabilité. Lorsque vous voyez des sommes allouées au fonds pour les victimes dans le budget, vous n'avez pas à poser de questions. Vous savez que j'appuie cela sans réserve parce que c'est dans l'ordre des choses, à mon avis.

    Encore une fois, pour revenir à votre commentaire initial, j'espère bien sûr que ce projet de loi sera adopté rapidement. J'espère que tous les députés de l'opposition diront qu'ils vont appuyer les victimes au pays et qu'ils vont voter pour ce projet de loi à la fois très important et très raisonnable. Je compte assurément sur votre appui.

    J'ajoute qu'on appuie le projet de loi en deuxième lecture, mais qu'on ne vous donne pas pour autant un chèque en blanc.

    Je sais, mais...

    D'après ce que je comprends, le projet de loi C-54 ne prévoit pas de soutien psychologique et financier additionnel.

    L'Alliance canadienne pour la maladie mentale et la santé mentale disait que le projet de loi C-54 allait contribuer à perpétuer le mythe selon lequel les personnes atteintes de troubles mentaux sont violentes. Or comme on le sait, c'est la prévention qui protège davantage les victimes.

     Que pensez-vous de cette affirmation?

    Pour répondre à votre premier point, je dirais que ce n'est pas un projet de loi budgétaire. J'ai toujours appuyé sans réserve au cours des années les nombreux efforts faits par le gouvernement — trop nombreux, très honnêtement, pour que je les énumère tous ici. Nous offrons maintenant différentes formes d'aide financière aux personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou qui sont victimes d'un crime.

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, et j'espère que vous et les autres allez répandre le message —, ce ne sont pas toutes les personnes souffrant de troubles mentaux qui commettent des crimes, et celles qui en commettent ne sont pas toutes dangereuses ou violentes. C'est pourquoi nous maintenons les soins de santé pour les personnes non responsables criminellement et la désignation prévue dans le système. Nous maintenons cela. Mais comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous voulons aussi concentrer nos efforts sur un très petit nombre d'individus violents qui peuvent tomber dans la catégorie à haut risque.

    Le bon coté de ce régime , et je pense que nous serons tous d'accord sur ce point, est qu'il est assujetti à une surveillance judiciaire en bonne et due forme. Lorsque la Couronne fait la demande, le juge qui peut désigner la personne non responsable criminellement devra prendre une décision à ce sujet également. Je pense que nous pouvons tous appuyer cela.

    Merci de ces réponses et merci d'avoir posé ces questions.

    Le prochain intervenant du Parti conservateur est M. Armstrong.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'être venu nous parler de ce projet de loi très important. Après l'avoir lu, je doute que son adoption ait pour effet de garder en détention des accusés plus longtemps ou indéfiniment, peu importe qu'ils continuent de présenter un risque ou non pour la société.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Pourriez-vous rassurer les gens qui pourraient craindre que cela arrive aux personnes détenues ou qui se trouvent dans un établissement de soins et qui ne présentent plus de danger pour la société?

    Vous soulevez un bon point. Il peut arriver qu'il y ait de la confusion quand on parle aux gens de ces questions. Les personnes qui sont considérées comme étant non responsables criminellement ne vont pas en prison. Elles sont envoyées plutôt dans un hôpital, ce qui est tout à fait approprié.

    Les commissions qui sont mises sur pied sous les auspices des provinces vont comprendre des gens qui seront chargés d'examiner ce qui est le mieux pour cette personne. Parmi les options, il y a bien sûr le maintien en détention, mais il y a aussi la libération conditionnelle et la libération inconditionnelle si on juge que la personne n'a pas besoin d'être détenue. Les questions médicales entrent en ligne de compte, bien sûr, mais les membres des commissions ont des directives à suivre. Encore une fois, elles sont modifiées dans le projet de loi.

    Votre collègue a mentionné que la première considération devait être, au départ, la protection de la population. Il y a donc divers éléments qui sont pris en considération, comme cela doit se faire. Mais encore une fois, il ne faut pas que cela soit confus dans l'esprit des gens. Les personnes ne sont pas jetées en prison. Cela ne fait pas partie du système carcéral.

     Mon collègue, Vic Toews, vous dira qu'il met tout en oeuvre et qu'il appuie fermement les efforts qui sont déployés dans les prisons pour offrir à ces personnes les soins en santé mentale dont elles ont besoin. Le gouvernement fédéral injecte également des fonds dans ce domaine en santé mentale, et je suis bien sûr d'accord avec cela.

    Mais là n'est pas la question. On parle ici de personnes qui sont hospitalisées dans le réseau provincial. J'appuie sans réserve la bonification des fonds versés aux provinces en santé, mais cela dit, ces personnes relèvent des provinces et nous voulons leur fournir l'aide dont elles ont besoin, parce que tout le monde y gagne. C'est avantageux pour la personne et c'est avantageux aussi, bien sûr, pour la société. Nous avons un milieu de vie plus sécuritaire lorsque ces personnes obtiennent l'aide dont elles ont besoin.

    Ces gens n'ont été ni condamnés, ni acquittés, et ils ne sont pas concernés par le système de justice criminelle. Nous parlons ici d'un très petit pourcentage de contrevenants à haut risque. Je ne veux pas de chiffres. Vous ne connaissez sans doute pas le nombre exact, mais quand vous parlez d'un petit groupe de personnes qui ont des problèmes de santé mentale et qui ont commis un crime et qui se retrouvent dans la catégorie des délinquants à haut risque, de quels types de crimes parle-t-on ici?

    On parle des crimes les plus graves. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, on parle de certains types d'agressions sexuelles, d'infractions qui mettent la vie ou la sécurité d'autrui en danger, et encore une fois, des agressions sexuelles impliquant de la violence ou des tentatives de violence. On parle ici d'infractions de sévices graves à la personne qui sont prévues dans le Code criminel, et je le répète, c'est tout à fait justifié.

    On ne cible pas les personnes qui, malheureusement, souffrent de troubles mentaux. Ce n'est pas du tout cela. Nous voulons que ces gens obtiennent des traitements et tout le monde est d'accord avec cela. Comme vous l'avez mentionné, on parle ici d'un très petit nombre de personnes qui sont considérées comme étant non responsables criminellement. Un petit nombre d'entre elles vont faire partie de la catégorie à haut risque, mais encore une fois, on parle de personnes qui ont commis des infractions de sévices graves à la personne prévues dans le Code criminel. J'en ai énuméré quelques-unes, mais comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un très petit groupe.

    Que pensent les groupes de victimes que vous avez consultés des mesures que vous prévoyez au sujet des gens qui sont non responsables criminellement?

    Les victimes me disent qu'elles veulent être informées. Elles m'ont dit qu'elles ne veulent pas croiser la personne qui est à l'origine d'une tragédie terrible pour leur famille à l'épicerie ou à l'église le dimanche suivant. Elles ont un problème avec cela. Comme l'un de vos collègues l'a mentionné, ces mesures sont souvent une question de gros bon sens.

    Encore une fois, ce sont des mesures que nous prenons au niveau fédéral pour aider les victimes au pays. Nous examinons tous les aspects du système de justice criminelle, et de ce régime aussi, pour nous assurer que la voix des victimes est entendue et que leurs priorités sont prises en compte. C'est pourquoi je dis aux gens qui se penchent sur la question d'examiner aussi ce que nous faisons pour les victimes. Oui, il faut les aviser, si c'est ce qu'elles souhaitent, et oui, il faut prévoir des ordonnances de non-communication. N'est-il pas raisonnable pour une victime de demander qu'une ordonnance soit émise pour que le contrevenant n'entre pas en contact avec elle?

    Dans mes rencontres avec les victimes, c'est le genre de situation dont elles me parlent. Honnêtement, il est très troublant d'entendre les victimes raconter les épreuves qu'elles ont traversées. Je leur rappelle toujours qu'elles ont la bonne équipe aujourd'hui à Ottawa. Nous sommes bien déterminés à poser des gestes concrets. Nous allons prendre le parti des victimes et c'est exactement ce que nous permet de faire ce projet de loi.

    Merci de vos réponses.

    Madame Day, je vous souhaite la bienvenue au comité. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre de bien vouloir répondre à nos questions. C'est vraiment très apprécié.

     Monsieur le ministre, en réponse à une question de M. Armstrong, vous avez dit que des groupes avaient été consultés. J'aimerais savoir si les commissions d'examen provinciales et territoriales de même que les groupes communautaires venant en aide aux victimes ont été consultés.

    Encore une fois, je mène des consultations à l'échelle du pays, et je pense avoir été dans toutes les capitales provinciales et territoriales. Je me suis assis avec les gens, et très honnêtement, c'est vrai. Ce sont souvent des groupes de victimes qui viennent me voir et ils veulent que leur voix soit entendue. Je peux vous dire que mes collègues et moi leur avons réservé un accueil très chaleureux.

    Je rencontre régulièrement mes homologues provinciaux, les procureurs généraux des provinces et des territoires. Le procureur général du Manitoba a annoncé qu'il appuyait notre initiative. Je leur dis toujours que je suis heureux de leur soutien, peu importe leur allégeance politique. Je suis heureux qu'ils manifestent leur soutien aux propositions très raisonnables que nous avons mises de l'avant. Tout s'est vraiment bien passé avec les provinces.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vais vous poser une autre question.

    On dit que, sur demande, on avisera les victimes lorsqu'un accusé déclaré non criminellement responsable sera libéré. Comme j'ai travaillé longtemps dans des groupes de femmes, je vais vous parler de ces victimes.

     Par quels moyens va-t-on les aviser? Qui va le faire et à quel moment? Est-ce que des mesures sont prévues pour protéger ces personnes lorsqu'un accusé non criminellement responsable est libéré de prison?

    J'aimerais que vous répondiez brièvement parce que j'ai une autre question à vous poser. Merci.

    Il faut pour cela que je puisse vous donner une réponse brève. J'ai pleinement confiance dans les régimes mis en place par les provinces et qu'elles agiront lorsqu'on leur demandera de le faire. De quelles mesures de protection bénéficieront-elles? L'une que je viens de mentionner à mon collègue est l'ordonnance de non-communication qui peut faire partie de l'ordonnance de libération, soit qu'il leur est interdit d'entrer en contact avec leur victime. Il ne suffit pas qu'il soit avisé, comme vous l'avez mentionné. C'est très bien qu'on les informe que la personne est sortie de prison, mais cela va plus loin encore. L'ordonnance de non-communication émise par le tribunal provincial peut leur interdire d'entrer en contact avec la victime. Comme mon collègue l'a mentionné, c'est une question de gros bon sens.

    On parle ici de sécurité publique; c'est donc extrêmement important. Je vais vous raconter rapidement une histoire.

    À Baie-Comeau, une femme qui avait un enfant de 16 ans a été avisée que l'individu accusé de violence conjugale à son endroit, puis incarcéré, avait été libéré. Or elle et son fils de 16 ans ont été assassinés par la suite.

     Il faut protéger le public. Quelle protection sera offerte aux gens lorsque des personnes non criminellement responsables sortiront de prison?

    C'est l'une des bonnes choses à ce sujet. Avant même que la personne soit remise en liberté, les commissaires savent que la protection de la population est ce qui doit primer. C'est le premier élément qu'ils doivent prendre en considération. Il n'est pas suffisant de dire que c'est un des éléments qu'ils doivent prendre en considération, un parmi d'autres. Non, c'est la considération qui doit primer, et je crois que c'est très important. Dans des cas comme celui que vous venez de mentionner, les ordonnances de non-communication sont un outil essentiel dont il faut se doter pour mieux protéger les victimes au pays.

    Premièrement, il faut prouver que la remise en liberté de l'individu ne risque pas de compromettre la sécurité de la population. Je tiens beaucoup aux mesures que nous prenons pour mieux protéger les victimes et je les approuve grandement. Encore une fois, en examinant cela, vous serez à même de le constater. Je suis certain que vous serez d'accord avec moi.

    Appuyer le projet de loi en deuxième lecture est, certes, très bien, mais il faut aller plus loin. Il faut que les mesures soient adoptées. On ne peut pas se contenter de dire qu'on appuie les victimes, sans plus, et s'arrêter à la deuxième lecture. Non, il faut aller plus loin. Nous devons adopter ce projet de loi. Nous devons le faire adopter au Sénat. Nous devons obtenir la sanction royale.

    Il vous reste une minute.

    Par le passé, les personnes déclarées non criminellement responsables souffraient de déficience intellectuelle ou de schizophrénie, par exemple. Or à l'heure actuelle, quand des gens qui consomment de la drogue ou de l'alcool causent la mort d'autres personnes, on les déclare non criminellement responsables du fait qu'ils étaient sous l'effet de telle ou telle substance.

    Comment va-t-on composer avec ce nouveau facteur? Comment définissez-vous une personne non criminellement responsable?

    Encore une fois, le régime demeure relativement le même sur ce point, à une grande exception près, soit la protection du public. Le juge devra prendre une décision à ce sujet lorsque l'avocat de la défense invoquera la non-responsabilité criminelle.

    Il faut avoir confiance dans l'appareil judiciaire, et c'est lui exactement qui s'en chargera. Nous donnons des règles plus précises aux tribunaux après que ces individus ont été reconnus... Mais c'est d'abord et avant tout une décision judiciaire. Dans le cas des individus à haut risque, c'est une autre considération, mais ce sont les tribunaux qui sont maîtres de la situation.

    Merci, monsieur le ministre.

    Merci d'avoir posé ces questions.

    La dernière personne à poser des questions au ministre cet après-midi est M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Ce projet de loi s'imposait, et il est salué tant par les victimes que par ceux qui ont besoin de soins. J'ai quelques questions. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi la désignation de personne non responsable criminellement à haut risque ne s'applique pas aux personnes qui ne sont pas aptes à subir un procès.

     Comme vous l'avez souligné, monsieur Wilks, ces individus n'ont pas été reconnus coupables d'une infraction. Pour qu'il soit même envisageable qu'un individu à haut risque soit désigné comme tel, il faut qu'il ait commis l'une des infractions graves dont j'ai traité dans mes remarques préliminaires. Ces individus sont exclus a priori de cette catégorie, car ils n'ont pas subi de procès. On a déterminé qu'ils n'étaient pas responsables de leurs actes. Il y a un régime en place pour les prendre en charge dans le cadre des systèmes de santé provinciaux, et rien ne va changer à cet égard.

    Mais vous avez raison de dire que la désignation «non criminellement responsable» s'applique aux individus reconnus coupables d'une infraction grave.

    Merci.

    Monsieur le ministre, il y a une question que l'on ne vous a pas encore posée aujourd'hui. Pourquoi ce projet de loi modifie-t-il également la Loi sur la défense nationale?

    J'estime important que toutes les lois soient cohérentes. On ne peut pas avoir un régime pour les civils et un autre pour les militaires.

    Lorsqu'on examine ces mesures législatives, ces changements ou ces réformes, il convient de s'interroger sur les répercussions du côté militaire. Nous avons proposé récemment différents projets de loi sur des questions d'ordre judiciaire touchant les membres des forces armées. Ils ont peut-être été soumis au Comité de la défense nationale, plutôt qu'au vôtre. Cela étant dit, nous voulons nous assurer que l'ensemble des mises à jour et des changements apportés dans ce projet de loi-ci s'appliquent à tous, civils comme militaires. Je pense que c'est la bonne façon de faire les choses.

    J'ajouterais pour votre gouverne que le ministre de la Défense nationale soutient entièrement cette initiative, tout comme mes autres collègues du Cabinet d'ailleurs.

    Je vous remercie.

    Monsieur le ministre, c'est un projet de loi qui est certes bien accueilli par les agents de police canadiens, et je m'inclus dans le lot, même si je suis maintenant à la retraite. Il est parfois difficile pour un policier de se rendre compte qu'il a affaire à un individu qui a besoin de soins. Certains commettent des infractions sans être conscients du caractère répréhensible de leurs actes, et il va de soi qu'il faut les aider.

    Quelqu'un vous a interrogé tout à l'heure au sujet des exigences relatives des instances provinciales et fédérales, mais j'aimerais que vous nous expliquiez à nouveau l'importance de ce projet de loi pour les individus reconnus non criminellement responsables et leur capacité à obtenir de l'aide.

    Comme je l'indiquais à votre collègue d'en face, ce sont les instances pénales qui déterminent en fonction de la preuve présentée au procès si le prévenu doit être considéré non criminellement responsable. Aucun changement n'est apporté à cet égard.

    Les modifications touchent plutôt le régime de santé mentale auquel l'individu est confié lorsque nous considérons la protection du public comme critère prépondérant... Reste quand même que nous voulons que cet individu obtienne l'aide dont il a besoin. C'est dans l'intérêt de tous. Comme je l'ai indiqué à maintes reprises, c'est la raison pour laquelle j'ai discuté de ces questions avec mes homologues provinciaux. C'est l'une des composantes essentielles de nos interventions auprès de ces personnes.

    Comme je le soulignais à M. Casey, nous sommes très actifs au chapitre de la santé mentale, notamment au sein du système carcéral, par le truchement de la Commission de la santé mentale et sous différents autres aspects. Il s'agit donc de travailler avec les provinces qui sont responsables des soins hospitaliers au Canada pour s'assurer que ces individus reçoivent les traitements nécessaires. Les modifications apportées ici ne changent rien à la nécessité de venir en aide à ces gens-là. Je crois au contraire que tous sont encouragés à conjuguer leurs efforts pour leur procurer l'aide dont ils ont besoin.

    Merci beaucoup.

    Merci pour vos questions, monsieur Wilks. Merci pour vos réponses, monsieur le ministre. C'est tout le temps que vous aviez à nous accorder aujourd'hui. Nous vous remercions, monsieur le ministre, d'avoir bien voulu être des nôtres.

    Nous avons pu ajouter une heure de séance au cours des prochaines semaines. Grâce à l'excellent travail de coordination de notre greffier, nous avons pu convoquer 24 témoins pour combler toutes les places disponibles. Nous vous sommes reconnaissants, monsieur le ministre, pour la passion dont vous avez fait montre encore une fois aujourd'hui dans la défense de ce projet de loi.

    Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants, le temps que nos prochains témoins s'installent.

    Nous allons amorcer la seconde partie de notre séance.

    Monsieur Goguen, vous vouliez la parole.

    Comme vous le savez, monsieur le président, notre sous-comité a ajouté quelques heures de séance afin de recevoir davantage de témoins pour l'étude de ce projet de loi. Nous nous sommes également mis d'accord pour procéder à l'étude article par article le 12 juin. J'aimerais proposer une motion à l'effet que les amendements devront être présentés au plus tard le 10 juin, à 16 heures, ce qui nous laisserait donc deux jours avant l'étude article par article.

    Ma motion vise également à élargir notre bassin de consultation en permettant la participation de tous les députés, y compris ceux qui n'ont pas droit à une représentation au sein de notre comité, à savoir bien évidemment les indépendants, les députés du Bloc et Mme May du Parti vert. Il s'agit simplement de leur permettre de participer au processus.

    Alors si vous le voulez bien, monsieur le président, je vais faire lecture de ma motion.

    Je vous présente cette motion dans les deux langues officielles.

    Nous vous remercions, monsieur Goguen, de présenter votre motion dans les deux langues officielles. Je trouve personnellement que vous faites montre de beaucoup de considération en voulant permettre aux députés indépendants de soumettre des amendements à l'égard de ce projet de loi. C'est une proposition fort intéressante.

    Est-ce que quelqu'un veut en débattre?

    Monsieur Mai.

    J'aimerais parler au sujet de la motion.

     On sait que les autres partis qui ne sont pas représentés ici en comité ne peuvent pas participer au débat ou à la discussion. On sait qu'il est normal qu'ils puissent s'exprimer en Chambre. C'est une façon de faire démocratique, puisqu'ils ne sont pas représentés au sein du comité.

    D'une certaine façon, on fait ici une chose qui est habituelle pour le gouvernement, à savoir de présenter de motions d'attribution de temps et de limiter le débat. On comprend pourquoi il fait cela. Toutefois, nous n'appuyons pas de telles mesures. Si on regarde autour de nous, on peut voir qu'il n'y a pas de gens des autres partis non reconnus. Cependant, une des procédures parlementaires à laquelle ils peuvent avoir recours est de proposer des amendements et aussi de participer aux débats à la Chambre.

    Nous n'appuierons donc pas la motion.

    Merci.

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

    Certainement, aucun problème.

    D'autres intervenants au sujet de cette motion?

    Le greffier va procéder au vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par six voix contre cinq.)

    Y a-t-il autre chose avant que nous passions à l'ordre du jour?

    Nous remercions Mmes Morency et Besner du ministère de la Justice qui se sont jointes à nous. Avez-vous une déclaration préliminaire à nous faire ou êtes-vous là uniquement pour répondre à nos questions?

    Nous allons répondre à vos questions.

    Qui voudrait commencer?

    Monsieur Mai.

    Bonjour, mesdames. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui pour nous éclairer un peu à propos du projet de loi.

    Une nouvelle catégorie est quand même créée dans ce projet de loi, et je pense que le ministre nous en a un peu parlé.

    Selon vous, quelles sont plus concrètement les procédures spécifiques dont on devra discuter pour des accusés à haut risque jugés non criminellement responsables?

    Le projet de loi prévoit que plusieurs étapes doivent être franchies afin de faire une demande auprès du tribunal. Par la suite, la cause sera entendue devant la cour saisie du dossier, soit la Cour provinciale ou la Cour supérieure.

    Tel que défini dans le Code criminel — et le ministre y a fait allusion tout à l'heure —, lorsqu'un accusé est trouvé non criminellement responsable d'une infraction grave ou de graves sévices contre la personne, la Couronne peut alors faire une demande spéciale pour qu'on tienne une audience sur la question. Lors de cette audience, plusieurs éléments de preuve devront être présentés.

    Si je ne me trompe pas, il en est fait mention à l'article 12 du projet de loi, où l'on demande que le tribunal considère ce qui suit, à savoir la nature et les circonstances de l'infraction, l'état mental de l'accusé, les traitements suivis et à venir de l’accusé et, ce qui risque d'être très pertinent pour le tribunal, l’avis des témoins experts et des psychiatres qui comparaîtront pour fournir des éléments de preuve.

    Comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, après examen de la preuve, le tribunal peut invoquer l'une ou l'autre des circonstances s'il est convaincu qu’il y a une probabilité marquée que l’accusé usera de violence de façon à mettre en danger la vie ou la sécurité d’une autre personne et s'il est d’avis que les actes à l’origine de l’infraction pour laquelle il a été trouvé non criminellement responsable étaient d’une nature si brutale qu’il y a un risque de préjudice grave pour une autre personne.

    Dans l'une ou l'autre de ces circonstances, le tribunal peut déclarer qu’un accusé est à haut risque. Conséquemment, l'accusé fera l'objet d'une ordonnance de détention et son cas sera ensuite renvoyé à la commission d'examen qui en fera la révision. Les révisions peuvent être faites de façon annuelle ou tous les deux ou trois ans, dépendant des circonstances particulières de chaque dossier. Si, à une date ultérieure, la commission est d'avis que le risque a diminué, le tribunal pourrait reconsidérer le dossier et voir s'il y a lieu de révoquer la désignation d'accusé à haut risque. En effet, la commission d'examen peut renvoyer le dossier devant la cour, qui tiendra une nouvelle audience afin de déterminer si le seuil est toujours atteint ou si, au contraire, la désignation peut être révoquée.

    Vous mentionnez donc qu'il y a deux options et que, d'un côté, il y a la vérification. Dans le cas où les psychiatres disent que la personne n'est pas malade et qu'elle ne représente plus un risque pour la société, la personne ne sera alors pas considérée comme une personne à haut risque, sauf si son crime a été brutal. Est-ce que je me trompe? Les personnes ayant commis un crime brutal seront donc considérées comme des accusés à haut risque. Est-ce exact?

    Comme je l'ai expliqué, le tribunal devra tenir compte de plusieurs éléments de preuve. Parmi les éléments de preuve, il y a les témoignages d'experts et de psychiatres. Cependant, la décision demeure celle du tribunal. Ce n'est pas la décision des psychiatres.

    Selon moi, la brutalité est une question assez subjective. Pouvez-vous nous donner des définitions de ce qu'est un acte ou un crime brutal, en vous référant entre autres au Code criminel? Puisqu'il est question d'un nouveau critère pour une nouvelle catégorie d'accusés, pouvez-vous nous parler de ce qui est défini comme étant brutal?

    Le projet de loi ne prévoit pas de définition de la brutalité, mais prévoit tout simplement une disposition selon laquelle le tribunal doit tenir compte de la nature et des circonstances de l'infraction. Le projet de loi ne contient donc pas de définition de la brutalité en tant que telle. Ce sera au tribunal de déterminer cette question dans chaque dossier.

    Est-ce que c'est déjà couvert par la jurisprudence ou d'autres dispositions du Code criminel ou est-ce que c'est totalement nouveau?

    Ce n'est pas tout à fait nouveau. En effet, cette notion figure dans la partie du Code criminel qui traite des délinquants dangereux. Elle a peut-être été interprétée dans ce contexte. À l'avenir, elle risque d'être interprétée dans le contexte de personnes souffrant de troubles mentaux.

    D'accord. Un grand merci pour ces questions et pour les réponses.

    Notre prochain intervenant est M. Albas du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis des témoignages que nous avons pu entendre aujourd'hui. Certains de mes commettants m'ont écrit relativement à ce projet de loi... J'aurais aimé pouvoir poser la question au ministre, mais je suis tout de même très heureux que vous soyez là toutes les deux.

    Je tiens à remercier encore une fois nos attachés de recherche pour avoir préparé d'aussi bonnes questions à notre intention, car j'ai différents éclaircissements à obtenir. En 1992, la partie XX.1 du Code criminel a été promulguée en réponse à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Swain. Cette partie a ensuite été modifiée en 2005 à la suite de la décision de la Cour suprême dans l'affaire Demers et de l'examen parlementaire entrepris par le Comité de la justice et des droits de la personne en 2002.

    Le ministre nous a fourni une excellente analyse, et je crois d'ailleurs que je vais transmettre son témoignage à l'un de mes commettants.

    À votre avis, quel impact le projet de loi C-54 aurait-il sur des cas similaires aux affaires Vince Li, Allan Schoenborn et Guy Turcotte?

    Je crois que le ministre a indiqué qu'il n'allait pas se prononcer au sujet de cas particuliers et de la manière dont les tribunaux en disposent. Le projet de loi vise à fournir des indications assez claires relativement aux critères et aux seuils utilisés pour la nouvelle désignation d'accusé à haut risque, ou pour les cas où c'est simplement la sécurité publique qui devient le facteur prépondérant. Je ne crois pas pouvoir vous en dire davantage que ce que le ministre vous a déjà indiqué à ce sujet.

    D'accord.

    J'ai eu des consultations au sujet du projet de loi C-54; je sais que le ministre a souligné que ses homologues provinciaux et territoriaux y sont très favorables. Il a aussi parlé de certains groupes représentant les victimes. Pourriez-vous nous indiquer quels groupes ont été consultés relativement aux différentes dispositions du projet de loi C-54?

    Je peux vous parler des consultations que nous avons menées auprès de nos homologues provinciaux et territoriaux. Certains d'entre vous connaissez peut-être le Comité de coordination des hauts fonctionnaires, une tribune FPT regroupant des cadres travaillant pour les différents procureurs généraux au pays. Depuis 2010, certaines des dispositions du projet de loi ont fait l'objet de discussions approfondies au sein de ce comité. C'est notamment le cas du caractère prépondérant de la sécurité publique, un aspect qui intéresse vivement le procureur général du Manitoba, comme le ministre vous l'indiquait.

    Pour ce qui est des groupes représentant les victimes, je n'en ai pas une liste exhaustive. J'ai pris connaissance de certains rapports relatant les déplacements du ministre et de ses collaborateurs dans différentes régions du pays. Je ne pourrais toutefois pas vous fournir une liste détaillée de tous les gens qu'ils ont pu rencontrer.

    D'accord. Merci.

    Merci pour ces questions. Merci pour les réponses.

    C'est maintenant au tour de M. Casey du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons essayé par écrit, et nous avons aussi tenté notre chance auprès du ministre. Allons-y pour une autre tentative. J'ai une question très simple à laquelle vous pouvez répondre par un oui ou par un non. Est-ce que le gouvernement a effectué une analyse quelconque en vue de déterminer les impacts éventuels de ce projet de loi sur la capacité des établissements de soins en santé mentale? Oui ou non?

    J'ai entendu l'explication du ministre qui a indiqué avoir discuté du contenu de ce projet de loi avec ses homologues procureurs généraux. Ceux-ci ont convenu de la nécessité d'aller de l'avant avec ces amendements. C'est ce que j'ai entendu tout à l'heure. Sur notre tribune, le Comité de coordination des hauts fonctionnaires, nous discutons principalement de questions liées aux politiques juridiques et législatives. Nous avons notamment consulté à cet effet des procureurs qui se présentent régulièrement devant nos commissions d'examen.

    C'est tout ce que je puis ajouter à ce que le ministre a déjà déclaré.

    Alors si des analyses semblables ont déjà été effectuées, cela ne serait pas de votre ressort; ce ne serait pas prévu dans votre description de fonctions.

    Il est plutôt rare, et je dirais même que cela n'est jamais arrivé, que nous rencontrions les gestionnaires des hôpitaux, si c'est ce que vous voulez savoir.

    Savez-vous si un gouvernement provincial a effectué une analyse quelconque pour mesurer l'impact de ces changements quant à la capacité d'accueil des établissements en question?

    Je ne sais pas quelles discussions il peut y avoir entre les différents ministères provinciaux. Je ne fais pas partie de ces gouvernements-là.

    Alors, s'il est impossible de savoir si des analyses ont été réalisées par le gouvernement fédéral ou par les provinces, pourriez-vous nous dire de combien de temps ces dernières disposeront-elles pour se préparer à la mise en oeuvre de ces changements dont les répercussions sont encore inconnues pour ce qui est de la capacité?

    Il est prévu dans le projet de loi C-54 qu'il entrera en vigueur trois mois après la sanction royale.

    Trois mois.

    C'est ce que prévoit le projet de loi.

    Je vais laisser de côté la question de la capacité des établissements de soins en santé mentale pour parler un peu de constitutionnalité.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez des préoccupations constitutionnelles pouvant se poser à deux égards. Dans un premier temps, si jamais, comme je le laissais entendre dans mes questions précédentes, ces changements entraînaient une surcharge de travail pour les établissements de soins en santé mentale avec un nombre de patients dépassant leur capacité d'accueil, quels seraient les problèmes du point de vue constitutionnel? Par ailleurs, n'y aurait-il pas lieu de s'interroger sur la constitutionnalité du maintien sous garde d'un individu souffrant d'une maladie mentale après que des experts eurent déterminé qu'il ne représentait pas un risque important pour la sécurité publique?

    Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question, mais je vous dirais que le ministre a présenté ce projet de loi au nom du gouvernement après s'être assuré qu'il satisfaisait à tous les critères de constitutionnalité. Dans l'éventualité où l'une de ces dispositions serait contestée, ce qui arrive lorsque des lois pénales sont réformées, le gouvernement ne manquera pas de monter un dossier très solide pour en démontrer la constitutionnalité.

    Pour répondre à votre question, nous ne sommes toutefois pas en mesure de vous dire ce qui pourrait se produire en cas de contestation en vertu de la Charte à la suite d'une surcharge de travail des services de psychiatrie légale provinciaux. Il va de soi que le gouvernement ferait le nécessaire pour défendre sa loi, et sans doute que la province en ferait tout autant. Je vous rappelle que les procureurs généraux des provinces nous appuient dans la mise en oeuvre de ces modifications et souhaitent, notamment, s'assurer que nous mettions l'accent sur le caractère prépondérant de la sécurité publique.

    C'est donc une question d'importance non seulement pour le gouvernement fédéral, mais aussi pour les provinces et les collectivités.

    Monsieur Casey, c'est tout le temps que vous aviez. Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Seeback du parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve curieux que l'on pose des questions semblables en présumant qu'il y aura surcharge pour les provinces. Il faut considérer le fait qu'il est question ici d'individus déclarés à risque élevé par un tribunal. C'est à partir de ce moment-là que ces dispositions entrent en jeu.

    Est-ce bien cela? Est-ce pour les accusés à risque élevé?

    En vertu d'un nouveau processus proposé dans ce projet de loi, il pourra en effet être déterminé que certains individus présentent un risque élevé. Comme le ministre l'a mentionné, ce changement ne touchera pas un grand nombre de personnes. Il s'agira seulement d'une petite portion d'un groupe déjà restreint d'individus jugés non criminellement responsables. Ce serait donc l'un des effets de ce projet de loi.

    Tout à fait. On ne parle donc pas de n'importe quel individu qui aurait été reconnu non criminellement responsable. Il est plutôt question d'accusés à risque élevé, c'est-à-dire — et je n'ai pas le libellé exact devant moi — d'individus qui risquent fort de récidiver, ou qui ont commis un crime de nature particulièrement brutale. C'est ce dont il est question ici.

    Je sais que certains s'interrogent au sujet des définitions. Si l'on se fie aux différents cas relatés dans les médias, j'estime que l'on peut déterminer assez facilement ce que l'on entend par un crime de nature « brutale ». Les changements s'appliqueraient donc dans des cas très précis.

    Il y a en outre un pouvoir discrétionnaire conféré au procureur de la Couronne. Selon moi, ces mesures ne vont pas s'appliquer d'une manière générale à tous ceux qui sont reconnus non criminellement responsables. Seuls les cas les plus graves seront ciblés.

    Diriez-vous que c'est une évaluation juste de la situation?

    Oui.

    Ce sont mes questions.

    Merci, monsieur, pour vos questions.

    Merci pour les réponses.

    Les prochaines questions viendront de Mme Day, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre la question de M. Seeback. Est-ce que, oui ou non, cela s'applique uniquement aux personnes à haut risque?

    Le projet de loi propose de multiples choses. Une de ses parties porte sur la nouvelle désignation du terme « accusé à haut risque ». Le seuil est rehaussé. Autrement dit, il est plus difficile pour le procureur de démontrer qu'une personne cadre avec les critères désignant un accusé à haut risque. Cependant, d'autres éléments du projet de loi traitent des accusés trouvés non criminellement responsables ou de ceux qui sont inaptes à subir leur procès. Cela dépend de quelle modification il s'agit. Quoi qu'il en soit, la désignation d'accusé à haut risque est un élément assez particulier.

    Merci. Votre réponse me suffit.

    Le projet de loi porte bien comme titre « Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale ». Or pourquoi cible-t-on la Défense nationale? Est-ce à cause du syndrome de stress post-traumatique? Pourquoi ne parle-t-on pas de la GRC?

    Il y a dans la Loi sur la défense nationale un régime parallèle qui traite des accusés qui comparaissent devant le système de justice militaire. Au Canada, en règle générale, les gens comparaissent devant les cours provinciales ou supérieures lorsqu'ils sont accusés de crimes en vertu du Code criminel. En revanche, les gens qui font partie des Forces canadiennes subissent leur procès devant une cour martiale.

    Dans cette loi, un régime parallèle régit la façon dont ces personnes sont traitées. Les modifications ont tout simplement pour but de refléter les mêmes concepts et de rendre les deux régimes cohérents.

    Les membres de la GRC sont donc traités comme tout le monde?

    À ma connaissance, oui, mais je ne connais pas bien les tribunaux devant lesquels comparaissent les membres de la GRC. J'ose croire qu'il s'agit des cours pénales, comme pour le commun des mortels.

    Le ministre a dit que, sur demande, les victimes pouvaient être avisées lorsque la personne jugée non criminellement responsable était libérée. À quel moment cette demande se fait-elle? Est-ce au moment où l'accusé est libéré ou lorsque sa culpabilité est déclarée? À quel moment et comment? Les victimes signent-elles un formulaire ou font-elles une demande officielle devant une cour?

    C'est plutôt lorsque le dossier d'une personne est renvoyé devant la commission d'examen. En effet, quand la cour pénale a terminé le procès et qu'il y a eu un verdict soit de non responsabilité criminelle soit d'inaptitude à subir son procès, le dossier de la personne est renvoyé devant la commission d'examen. À ce moment-là, la commission prend en charge le dossier de la personne et vérifie si une victime veut être tenue au courant des audiences qui auront lieu au cours des années suivantes. Elle tient un registre.

     Chaque commission a des procédures qui lui sont propres, mais en règle générale, c'est lorsqu'elle est saisie d'un nouveau dossier qu'elle regroupe cette information et tient un registre. Je crois aussi que les services d'aide aux victimes, qu'on retrouve un peu partout au Canada, leur prêtent assistance dans ces situations.

    D'accord.

    Donc, cela ne se fait pas par écrit. On doit tout de même rejoindre la victime. J'imagine qu'on ne divulgue pas à la personne non criminellement responsable l'adresse ou le lieu où se trouve la victime.

    Vous pouvez sourire, monsieur le président, mais c'est ce qui est arrivé dans le cas de la dame et de son fils, dont j'ai parlé plus tôt. Ce n'est vraiment pas drôle.

    J'imagine qu'on a le droit de demander que l'adresse des victimes ne soit pas divulguée.

    Chaque commission d'examen traite elle-même de ses registres de victimes, des procédures à suivre pour communiquer avec elles et pour leur fournir un préavis sur la tenue des audiences, etc.

    La loi prévoit-elle une protection supplémentaire pour les personnes qui croient qu'elles sont susceptibles d'être de nouveau victimes de l'accusé lorsque celui-ci sera libéré?

    C'est le cas. Le projet de loi propose de nouvelles mesures pour que la commission d'examen tienne compte des préoccupations que la victime pourrait avoir quant à sa sécurité.

    Si vous lisez les nouvelles dispositions 672.541 et 672.542 contenues dans l'article 10 du projet de loi, vous verrez que ce sont des dispositions clés pour signaler à la commission d'examen de tenir compte en particulier des préoccupations concernant la sécurité des victimes.

    Je vous remercie de vos questions, et de vos réponses.

    C'est maintenant le tour de M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Vous avez mentionné précédemment — et c'est quelque chose que je souhaite éclaircir — que même s'il n'y a eu aucune discussion au sujet des délinquants à risque élevé, par rapport aux délinquants dangereux, la catégorie des délinquants dangereux est présente dans le code depuis un certain temps. Le code reconnaît qu'une personne qui récidive pourrait, dans certaines circonstances, être déclarée délinquant dangereux. Ces infractions vont du meurtre et de l'infanticide à certains des crimes les plus graves qui se trouvent dans le Code criminel.

    Diriez-vous qu'une personne déclarée NRC à risque élevé, qui commet un crime ayant pour effet de la faire déclarer délinquant dangereux en vertu du Code criminel, serait reconnue comme ayant commis un des crimes qui feraient qu'une fois accusée, elle s'exposerait, compte tenu des modifications apportées au code, à une peine de détention maximale de 36 mois, ou 3 ans?

    Pourriez-vous expliquer cela au comité, si vous le pouvez: la façon dont nous en sommes venus à cette exigence de détention de 3 ans, plutôt que d'un an comme en ce moment?

    Pour commencer, je vous demanderais de faire preuve de prudence, quand vous comparez ce qui arrive au délinquant dangereux avec cela. Ce n'est pas censé être la même chose.

    Oui, je comprends bien cela.

    J'aimerais mieux me concentrer sur ce qui est proposé dans le projet de loi C-54, concernant les troubles mentaux. Je pense que vous voulez savoir pourquoi une peine maximale de trois ans...

    Comment en sommes-nous venus là?

    ... alors que la norme actuelle est d'un an. C'est en 2005, aux dernières réformes, si je ne me trompe pas, qu'il est devenu possible de prolonger cette période à deux ans, dans les cas d'infractions causant des blessures graves.

    Puisqu'on peut déclarer un délinquant dangereux, s'il présente un risque élevé, il est possible de prolonger la période à trois ans. Il est aussi possible de fixer la période à un an: c'est donc une période d'examen discrétionnaire, mais cela exige du décideur qu'il estime que l'état mental de la personne ne changera pas beaucoup au cours de cette période. Autrement, le cycle d'examen demeure plus court.

    Même si la période est fixée à trois ans, ce peut être sur consentement, ce qui se produit parfois. Si l'état mental s'améliore nettement au cours de la période d'examen, les parties peuvent demander une audience avant le temps, si c'est jugé nécessaire.

    Merci, monsieur le président.

    C'était ma prochaine question. Si une personne doit faire l'objet d'un examen après trois ans et que, pendant cette période, il est clair, cliniquement, que l'état de la personne s'est amélioré, la personne pourrait demander à la commission d'examen de changer sa désignation, si je peux m'exprimer ainsi. Comment cela se passerait-il?

    Je suis contente que vous ayez posé cette question.

    La commission d'examen ne va pas changer la désignation. Selon le projet de loi, la cour a le pouvoir de déclarer qu'une personne est un accusé à haut risque, et c'est elle qui a le pouvoir de révoquer la déclaration portant que l'accusé est un accusé à haut risque.

    Une fois qu'une personne est déclarée un accusé à haut risque, elle est supervisée et gérée par une commission d'examen: l'accusé fait l'objet d'un examen tous les ans, ou tous les deux ou trois ans, et la commission d'examen se penche sur ses progrès et sur son état. Si la commission d'examen est d'avis qu'il n'y a pas de probabilité marquée que l'accusé use encore de violence, elle peut renvoyer l'affaire à la cour et lui recommander d'envisager la révocation de la déclaration.

    Donc, si l'examen vise la révocation, c'est une décision judiciaire. La décision n'est pas prise par une commission d'examen, mais par un juge.

    C'est cela.

    L'affaire est-elle renvoyée devant la cour qui a rendu la décision initiale?

    Non. Elle est renvoyée à une cour supérieure de juridiction criminelle.

    D'accord.

    Alors ça va...

    Il est possible que l'ordonnance ait été rendue initialement par une cour supérieure de juridiction criminelle, ou encore par une cour provinciale. Cependant, pour la révocation, c'est une cour supérieure de juridiction criminelle.

    C'est rassurant, car cela signifie que l'affaire est entendue par la plus haute cour possible.

    C'est bien cela?

    Il y a les cours d'appel, qui sont de plus hautes cours. Nous parlons d'une cour de première instance, disons.

    Je vous remercie de vos questions et de vos réponses.

    La dernière personne de ma liste est M. Jacob, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    À la suite de l'étude faite en 2002 par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le ministère fédéral de la Justice a mis en oeuvre un système de collecte de données portant sur les accusés atteints de troubles mentaux. On y apprend, par exemple, que près de 50 % des accusés jugés non criminellement responsables ou inaptes à subir leur procès n'ont pas de casier judiciaire et qu'une forte majorité des accusés violents, soit jusqu'à 75 %, sont atteints de schizophrénie, de troubles cérébraux organiques — on parle ici de 71 % — ou de troubles liés à l'abus d'alcool ou d'autres drogues. Il s'agit dans ce dernier cas de 82 %.

    J'aimerais que vous me disiez quel est le taux de récidive des accusés déclarés non criminellement responsables et s'il est plus élevé que celui des délinquants ayant purgé une peine d'emprisonnement.

    Malheureusement, je ne suis pas statisticienne. Le Centre canadien de la statistique juridique ne tient pas compte de ce genre de données.

     Le ministère de la Justice a en effet commencé à recueillir des données après 2002. Vous êtes sans doute au courant du rapport qui a été produit — je crois que c'était en 2006 — par M. Latimer et M. Lawrence. Malgré qu'il soit très exhaustif, ce rapport ne comporte pas de données sur la récidive. Cela ne faisait pas partie des données existantes au sein des commissions d'examen. La collecte de données incluait toutes les commissions d'examen. Je n'ai donc pas plus d'informations à vous fournir à ce sujet.

    Si le régime portant sur les accusés à haut risque est adopté, un mécanisme procédural devra-t-il être prévu pour qu'un accusé non criminellement responsable puisse, une fois par année, demander directement à un tribunal compétent la suppression de la déclaration de haut risque?

    Si j'ai bien compris, vous demandez si les accusés eux-mêmes peuvent demander une audience. Est-ce bien cela?

    Je vais répéter ma question. Si le régime portant sur les accusés à haut risque est adopté, un mécanisme procédural devra-t-il être prévu pour qu'un accusé non criminellement responsable puisse demander directement à un tribunal compétent, une fois par année, la suppression de la déclaration de haut risque?

    Il est prévu dans le projet de loi C-54 que la commission d'examen considère d'abord la question du risque et que, si elle est d'avis que la personne ne représente plus un danger important — on parle ici notamment d'infractions graves et violentes — pour la sécurité du public, elle renvoie le dossier au tribunal. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi C-54.

    Les victimes ont-elles droit à du soutien psychologique additionnel ou à des fonds supplémentaires pour exercer leurs droits prévus dans le projet de loi C-54?

    Je crois que le ministre a répondu à cette question.

    Il n'a pas répondu.

    Je n'ai pas compris ce qui a été dit.

    Le projet de loi ne prévoit pas de mesures financières pour les victimes, mais je crois que le ministre a répondu autrement à la question.

    J'aime ça vous l'entendre dire.

    Merci.

    Quelques autres membres du comité ont été inspirés de poser des questions, alors nous écoutons M. Armstrong, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser quelques questions au sujet de l'article 7. C'est davantage au sujet du processus qui lie la commission d'examen et la possibilité d'une révocation judiciaire de la déclaration, et l'incidence que cela aurait sur la déclaration de la victime au sujet des dommages ou des pertes qui lui ont été causés.

    Qu'est-ce qui pousserait une commission d'examen à se pencher sur une affaire avant de la renvoyer à la cour pour qu'une déclaration soit révoquée? Qu'est-ce qui déclenche cet examen?

    Il s'agirait d'un examen courant, selon que la personne est soumise à un cycle d'examen d'un an, de deux ans ou de trois ans. En général, ce serait au moment où l'examen doit avoir lieu. La commission d'examen entend toutes les parties, et il y a invariablement présentation d'une preuve psychiatrique, à cette occasion. Ce serait l'événement déclencheur.

    L'examen courant serait le déclencheur. C'est en fonction du calendrier établi pour cela.

    C'est un cycle.

    Disons qu'une personne est soumise à un cycle de deux ans et qu'une évaluation psychologique donne à croire qu'il faudrait se pencher sur son cas, n'y a-t-il pas moyen d'accélérer le processus? Faut-il attendre le moment prévu pour l'évaluation?

    Il est possible de demander un examen avant le moment prévu. Il existe en ce moment dans le code des dispositions à ce sujet, qui s'appliqueraient aussi.

    Si cela se produisait, compte tenu des mesures législatives proposées, la victime serait toujours tenue au courant.

    C'est bien ça?

    Oui.

    Combien de temps avant la victime serait-elle avisée? À peu près combien de temps à l'avance serait-elle mise au courant de la tenue d'un examen discrétionnaire?

    Je suis désolée, mais je ne pourrais pas vous le dire. Comme je l'ai dit précédemment, les commissions d'examen régissent leurs processus techniques, concernant les communications avec les parties et les victimes, et...

    Pouvons-nous dire que les victimes seraient informées assez longtemps à l'avance pour pouvoir se préparer à présenter une déclaration sur les dommages ou les pertes qui leur ont été causés? Elles auraient le temps qu'il faut, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je pense que le code prévoit aussi que la commission d'examen peut ajourner l'audience pour permettre à la victime de rédiger sa déclaration.

    Si la commission d'examen a des preuves à soumettre à la cour en vue de la révocation, à quel moment de l'examen la déclaration de la victime est-elle présentée? Est-ce l'une des premières choses étudiées, ou l'une des dernières?

    Je me demande à quel moment la déclaration de la victime est présentée. Ou est-ce que la commission d'examen établit son propre calendrier en fonction de...

    Eh bien, il y a une audience, à laquelle toute la preuve est examinée. Les preuves peuvent très bien être en partie écrites, et en partie orales, alors c'est pendant l'audience.

    Mais si la victime présente sa déclaration au début de l'audience, elle risque de le faire avant d'avoir entendu toute la nouvelle preuve, ou les nouveaux rapports psychologiques, par exemple.

    Est-ce que la déclaration de la victime peut être présentée à la fin du processus, ou est-ce que c'est la commission d'examen qui décide du moment?

    Le processus de la commission d'examen est très informel, contrairement à celui d'une cour traditionnelle. En cour, souvent, c'est la poursuite qui présente ses arguments en premier, puis la défense vient ensuite. Ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe devant les commissions d'examen. C'est très informel, et ça varie probablement beaucoup selon les compétences et selon l'affaire particulière. Je peux difficilement donner une réponse plus précise à cette question.

    Donc, nous ne savons pas trop à quel moment cela se produit.

    Ce que nous savons, c'est que la victime a l'occasion de présenter une déclaration dans le cadre du processus. Il est à espérer que les droits de la victime seront raisonnablement tenus en compte, au niveau de la commission d'examen.

    Pouvons-nous affirmer cela?

    Oui, et le code comporte des dispositions à ce sujet.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Goguen, vous aviez la main levée.

    Il reste une minute. Voulez-vous poser une question?

    Oui, très rapidement.

    Je voudrais revenir aux questions posées par M. Jacob. Il a posé des questions touchant à la façon de procéder. Si je comprends bien, le principal élément de ce projet de loi est d'assurer en premier lieu la protection du public. Si je comprends bien, la personne qui veut faire une demande pour enlever cette désignation d'accusé non criminellement responsable à risque élevé doit franchir deux paliers afin qu'une telle désignation soit révoquée. Premièrement, il faut qu'elle convainque la commission d'examen d'en faire la recommandation et, deuxièmement, il revient à un juge de la Cour supérieure de décider s'il accepte ou rejette la demande. Il y a donc deux paliers à franchir.

    Il y a deux audiences. La première a lieu devant la commission d'examen. J'aimerais clarifier que la première audience ne constitue pas un fardeau à franchir pour l'accusé. J'expliquais il y a un instant que les procédures devant les commissions d'examen sont très informelles et qu'aucun fardeau n'incombe à une partie ou à l'autre. Le fardeau incombe plutôt à la commission, qui doit recueillir toute l'information et la preuve pertinente afin de prendre ses décisions. Par la suite, elle peut effectivement faire une recommandation auprès du tribunal pour qu'il tienne une autre audience.

    Pour la protection du public.

    Oui.

     Il y a donc deux audiences.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins du ministère de la Justice d'être venus. Vous avez très bien répondu aux questions.

    J'aimerais dire aux membres du comité que, compte tenu de ce qui a été approuvé, nous allons avoir une séance de trois heures.

    Comme vous le savez, il y a beaucoup de votes à la Chambre des communes. Toutes les séances se déroulent ici, dans l'édifice du Centre. Mon objectif, en tant que président, est de veiller à ce que nous entendions les témoignages. Nous allons voter s'il le faut, puis nous allons revenir et nous assurer d'entendre nos témoins et de consigner leurs témoignages au compte rendu. Certains viennent de loin. Nous ne pourrons peut-être pas permettre à tous les membres de poser leurs questions, mais je veux que nous entendions les témoins.

    C'est à compter de mercredi, et nous sommes impatients de les entendre.

    Sur ce, la séance est levée.