OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour. Bienvenue à la 34^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous sommes très heureux de recevoir aujourd'hui le président du Conseil du Trésor, M. Tony Clement, qui va nous parler du Budget supplémentaire des dépenses (C) ainsi que du Budget principal des dépenses sous la rubrique Conseil du Trésor.

    D'après ce qu'on m'a dit, il est accompagné aujourd'hui de Mme Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, de Sally Thornton, directrice exécutive des opérations et des prévisions des dépenses, et de Christine Walker, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances.

    Vous semblez très bien servi, et votre ministère semble très bien représenté aujourd'hui, monsieur le président.

    Vous avez la parole, monsieur, pour autant de temps que vous le souhaitez.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Merci de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.

    J'aimerais me pencher sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2011-2012 et le Budget principal des dépenses de 2012-2013 du gouvernement du Canada.

    Je dirai aussi quelques mots au sujet du processus budgétaire.

    Permettez-moi de commencer par le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012.

    Ce budget constitue une preuve de plus, monsieur le président, que notre gouvernement continue de mettre de l'ordre dans les finances du Canada. En effet, devant l'incertitude de l'économie mondiale, nous nous en tenons à notre plan de maintien des impôts à un bas niveau pour favoriser l'emploi et la croissance, un plan qui a donné des résultats et a bien servi les Canadiens.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012 est assurément conforme à notre engagement de limiter la croissance des dépenses du gouvernement. Il confirme la demande de fonds de 1,2 milliard de dollars présentée par le gouvernement pour 54 organisations au moyen d'une loi de crédits. Cela représente une augmentation de 1,3 p. 100 seulement par rapport au Budget principal des dépenses 2011-2012.

    Comme le savent les députés, le Budget supplémentaire des dépenses fait partie du processus habituel d'approbation parlementaire qui alloue aux initiatives gouvernementales prévues le financement nécessaire pour aller de l'avant et répondre aux besoins des Canadiens. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012 fournit de l'information au Parlement pour qu'il approuve les plans de dépenses qui tiennent compte des éléments des nouveaux programmes établis par le gouvernement dans le Budget 2011 et dans les budgets précédents. Je suis sûr qu'on va me poser une question ou deux sur ceux-ci.

    Permettez-moi simplement de parler brièvement du Budget principal des dépenses 2012-2013.

    Monsieur le président, en plus du Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2011-2012, j'aimerais examiner le Budget principal des dépenses de 2012-2013.

    Comme je l'ai mentionné, la croissance économique et la création d'emplois demeurent la priorité absolue du gouvernement.

    En effet, notre engagement à l'égard de cet objectif se retrouve aussi dans le Budget principal des dépenses 2012-2013 et les plans de dépenses responsables qu'il présente.

    Ce budget principal des dépenses fournit des précisions sur les dépenses budgétaires prévues de 251,9 milliards de dollars pour l'exercice 2012-2013, essentiellement les mêmes que celles de l'an dernier, qui étaient de 250,8 milliards de dollars, soit une augmentation de 0,4 p. 100.

    Je peux vous dire, monsieur le président, que ces dépenses cadrent avec les décisions découlant du Budget 2011 et des budget précédents. Elles témoignent de notre approche continue en matière de restriction des dépenses en montrant que le gouvernement fonctionne dans les limites de ses moyens.

    Un projet de loi de crédits portant sur les crédits provisoires pour 2012-2013 sera voté par le Parlement ce soir — j'espère que ce que je vous dis ne vous étonne pas — et un projet de loi de crédits portant sur la totalité des crédits sera soumis à un vote en juin. Comme vous le savez probablement, grâce aux crédits provisoires, les ministères obtiennent l'autorisation nécessaire pour faire les dépenses à partir du 1^er avril, le début du nouvel exercice, jusqu'à la fin juin, ce qui donne aux parlementaires le temps de délibérer et de voter sur la totalité des crédits.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant parler du processus budgétaire.

    Comme le comité le sait, après l'annonce de nouvelles initiatives dans le budget, les ministères préparent des plans de mise en oeuvre détaillés qui doivent être approuvés par le Conseil du Trésor avant que les initiatives puissent figurer dans le Budget des dépenses.

    La proximité du dépôt du Budget principal des dépenses et du budget ne permet pas de disposer de suffisamment de temps pour indiquer les nouvelles initiatives budgétaires dans le Budget principal des dépenses le 1^er mars.

    Les rapports ministériels sur les plans et les priorités s'inscrivent aussi dans le cadre du processus d'examen des prévisions budgétaires. Ils renforcent l'examen du Budget principal des dépenses par les comités parlementaires en fournissant aux parlementaires de l'information supplémentaire sur les activités de programmes avant qu'ils procèdent au vote concernant la totalité des crédits.

    Cette année, les rapports sur les plans et les priorités seront déposés plus tard que d'habitude. En effet, les ministères et organismes disposent de plus de temps pour préparer leurs rapports compte tenu du temps et des efforts qu'il a fallu consacrer à la réalisation des examens stratégiques et fonctionnels dans le cadre du plan d'action pour la réduction du déficit. Cependant, conformément au processus habituel, ces rapports sur les plans et les priorités appuieront le Budget principal des dépenses, c'est-à-dire qu'ils sont liés à ce qui se trouve dans le Budget principal des dépenses. Cette question a été le sujet de commentaires publics, et je voulais expliquer pourquoi nous adoptons cette approche et pourquoi cela est cohérent et nécessaire, si l'on jette un coup d'oeil sur le Règlement.

    Si vous cherchez les économies prévues, vous les trouverez dans le processus que sont le Budget 2012 et la Loi d'exécution du budget découlant du Budget 2012.

    La question générale a trait, bien sûr, à la logistique du processus budgétaire. C'est pourquoi je suis heureux que ce comité procède à un examen du processus budgétaire.

    Ce processus prend racine dans la loi et la tradition parlementaire. Bien que, au fil du temps, la présentation des documents budgétaires ait été modifiée, très peu de changements ont été apportés à leur forme fondamentale et leur contenu, changements qui, en grande partie, ont été effectués à la suite de recommandations des comités parlementaires.

    À cet égard, je suis sûr que les députés ont reçu une copie de la lettre que j'ai adressée au président du comité. J'y expose une série de questions sur lesquelles vous vous pencherez au cours de votre étude concernant les processus liés au moment du dépôt du budget et ainsi de suite. L'une de ces questions a trait au moment de la présentation du Budget principal des dépenses et du budget. Je suis impatient de connaître la conclusion de votre étude et des recommandations que le comité formulera sur la question dans son rapport.

    Monsieur le président, merci. Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) et le Budget principal des dépenses qui vous sont présentés.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Vous avez raison de dire que le comité entreprend une analyse exhaustive du cycle et des prévisions budgétaires. Nous allons assurément prendre note des observations que vous avez formulées dans votre lettre au comité. Je pense qu'elles seront d'une grande utilité pour aider les membres du public à examiner et à comprendre ce que le gouvernement fait avec leur argent.

    Nous allons passer sans attendre aux questions.

    Tout d'abord, pour l'opposition officielle, le NPD, nous allons céder la parole à Alexandre Boulerice, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Dans la perspective de la révision du processus budgétaire, je ne peux pas m'empêcher de rappeler, ou de souligner, qu'il existe des problèmes flagrants, dont ceux que l'on a constatés avec le Fonds sur l'infrastructure frontalière. En effet, quelques millions de dollars avaient été consacrés au sommet du G8. Vous vous souviendrez qu'on avait eu quelques discussions à ce sujet. J'espère que le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses des années prochaines seront plus clairs, plus précis, pour qu'on soit capable de vérifier où l'argent a véritablement été dépensé.

    Je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer. Les gens des services publics vivent beaucoup d'incertitude depuis qu'on a lancé les révisions stratégiques et les compressions à venir de 5 p. 100 et 10 p. 100. On entend dire que près de 30 000 emplois pourraient disparaître de la fonction publique. Hier, vous avez dit que vous alliez respecter les conventions collectives. Je l'espère. C'est une bonne chose que le gouvernement respecte les contrats qu'il signe, ce serait le minimum. Cela veut donc dire que les employés dont on aura décidé de mettre fin à l'emploi recevront certaines sommes d'argent à leur départ.

    Selon vous, quelles seront les conséquences sur les services publics qui sont donnés aux citoyens, quand on aura aboli ces 30 000 postes dans la fonction publique? Ce n'est pas rien. C'est un nombre considérable. Beaucoup de gens risquent de disparaître de la fonction publique.

    Je peux dire quelques mots à ce sujet. Il est clair que le budget de 2012 est le résultat de beaucoup de décisions, et qu'il est important d'avoir les réponses à ces questions et de déterminer quel plan d'action il faut élaborer pour avoir un budget clair et équilibré.

     En même temps, il faut dire qu'il y a en place un processus qui nous permettra d'avoir une conversation avec les fonctionnaires pour décider s'il y aura des changements aux programmes, en fonction de leurs propositions. Ce processus est en place.

    Je peux vous dire, monsieur Boulerice, qu'il y a plusieurs choses qui sont déjà en place, par exemple la convention collective. Il y a ce qu'on appelle le réaménagement des effectifs, qui est en place, je crois, depuis 1999, à la suite de la dernière grande ronde de consolidation qui a eu lieu à l'époque de Martin — l'époque de Chrétien et de Martin, je suppose.

    Nous sommes conscients de ces exigences, et nous serons en mesure de fournir certaines précisions une fois que le budget et les lois d'exécution du budget seront en place.

    Merci de votre réponse, monsieur le ministre.

    Il ne s'agit pas ici d'une légère redistribution des cartes et des rôles de tout un chacun. Il s'agit plutôt de dizaines de milliers d'emplois. Potentiellement, 30 000 personnes disparaîtront des services publics qui sont offerts aux Canadiens et aux Québécois.

    Comment pouvez-vous nous assurer que le travail continuera à se faire, si ces gens disparaissent du jour au lendemain? Qui fera le travail à leur place?

    Je vais vous parler d'une expérience qui a eu lieu sur la scène provinciale. On a vu trop souvent des gouvernements mettre à pied des milliers de fonctionnaires de l'État, des gens qui offraient des services. Puis, on s'est rendu compte que quelqu'un devait faire ce travail. Alors, qu'a-t-on fait? On a engagé des consultants. On a souvent vu des personnes quitter un emploi de la fonction publique et revenir comme consultant pour faire exactement le même travail. C'est ce qui s'est passé avec les infirmières au Québec.

    On diminue le nombre de personnes dans la fonction publique, mais on ne diminue pas les coûts, parce qu'il faut les payer quand même pour faire ce travail.

    Je peux vous dire qu'il est important d'avoir des plans. Comme je le disais, il est important d'avoir les rapports sur les plans et les priorités de chaque ministère.

    Vous aurez une réponse à votre question après le dévoilement du budget de 2012 et le dépôt du projet de loi de mise en oeuvre du budget.

    La secrétaire du Conseil du Trésor du Canada pourrait peut-être répondre aux questions.

    Au député de décider s'il veut une explication plus détaillée.

    Voulez-vous une explication plus détaillée?

    Bien sûr. Je veux obtenir tous les détails que vous pouvez nous donner.

    Très, très brièvement, madame d'Auray. Il ne nous reste pas beaucoup de temps.

    D'accord.

    Comme le ministre l'a dit, nous avons deux directives en place, qui sont bien connues des employés, quant aux responsabilités des gestionnaires ainsi qu'aux responsabilités et droits des employés.

    Quelles que soient les décisions prises dans le budget — il est important de souligner que les décisions ne seront connues que lors du dévoilement du budget, et donc que tous les chiffres que vous avez en ce moment ne sont que des spéculations —, il faut savoir que les mesures et les mécanismes sont en place pour réduire le plus possible les répercussions sur les employés ainsi que sur toute autre personne qui pourrait être touchée. Les mesures sont prises, et les droits et responsabilités des employés sont bien connus.

    Merci, madame d'Auray. Merci, Alexandre.

    Le prochain intervenant, du Parti conservateur, est Peter Braid.

    Peter, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au ministre et aux fonctionnaires de s'être joints à nous cet après-midi et non seulement pour parler du budget, mais aussi pour nous aider dans le cadre de notre étude de portée plus large sur le processus.

    J'ai deux ou trois questions concernant le budget. Je pense qu'il serait juste de dire qu'elles sont des questions de nature générale, des questions sur le processus.

    Tout d'abord, je suis curieux de connaître les répercussions du processus de prévision budgétaire, surtout dans le cas de programmes qui arrivent à leur terme, de programmes auxquels on pourrait mettre fin graduellement, et d'argent et de ressources qu'on affecte à de nouvelles utilisations.

    Pourriez-vous parler de l'incidence de ces éléments en particulier sur le processus budgétaire, ainsi que sur notre compréhension du processus?

    Certainement. Permettez-moi d'essayer de répondre à cette question.

    Lorsque vous consulterez le Budget principal des dépenses, pour donner un exemple, vous constaterez qu'il y a des exemples de réductions importantes des dépenses de certains ministères comparativement à l'exercice précédent. C'est dans ce cas probablement un assez bon indice du fait que certains programmes vont être supprimés graduellement ou arrivent à terme.

    Il y a eu beaucoup de choses du genre au cours des deux ou trois dernières années, l'échéance du Plan d'action économique du Canada en est un bon exemple. Comme vous vous le rappelez, dans le Budget 2009, il y avait beaucoup de nouveaux programmes, des mesures de stimulation, mais il y avait une date précise indiquant que ces programmes allaient arriver à terme au bout de deux ans. C'est ce que l'on commence à voir dans ces documents budgétaires. Si les programmes en question se sont terminés le 31 mars 2011, c'est après cette période, alors on commence à voir ces programmes disparaître maintenant.

    Il s'agissait dans bien des cas de projets d'infrastructures. C'était de grands projets d'infrastructures. On peut voir clairement — par exemple pour FedDev, l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, le Fonds pour l'énergie propre, la FCI, c'est-à-dire la Fondation canadienne pour l'innovation — où les chiffres concernant ces projets disparaissent. Comme les mesures de stimulation particulières ne sont plus actives, elles disparaissent de nos documents budgétaires.

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez aussi mentionné les difficultés que nous éprouvons parfois à comparer le Budget principal des dépenses pour un exercice à ceux des exercices précédents. C'est un jeu un peu futile, peut-être. Nous constatons souvent qu'il y a des écarts lorsque nous faisons cette comparaison. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ces écarts existent à partir de l'exemple du Budget principal des dépenses qui est présenté aujourd'hui par rapport à celui de l'an dernier?

    L'exemple que j'allais donner est le suivant: si vous prenez la page 93 du Budget principal des dépenses, par exemple, vous allez constater qu'il y a une diminution de 29,6 millions de dollars par rapport à l'an dernier à Agriculture et Agroalimentaire Canada, et cette diminution est attribuable à l'élimination graduelle du Programme d'amélioration de l'abattage. C'était un programme d'une durée de trois ans visant à renforcer la compétitivité du secteur canadien des abattoirs et de la transformation de la viande rouge. Le programme a pris fin en 2011-2012. Ce genre de choses ressort alors du Budget principal des dépenses, et vous verrez donc un exemple de cela.

    L'argent qui est alloué, mais qui n'est pas dépensé au cours de l'exercice précédent a une connotation d'un genre différent. Vous allez voir dans ce cas une augmentation des dépenses. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), par exemple, il semble y avoir une augmentation de 353,4 millions de dollars du Fonds de la taxe sur l'essence. La somme figure à cet endroit parce qu'elle a été reportée; elle n'a pas été dépensée au cours d'un exercice donné. Les municipalités voulaient un peu plus de temps, ou encore les provinces ont tardé à soumettre leur rapport annuel sur les dépenses. La somme a ensuite été reportée jusqu'à ce que les rapports soient fournis. Voilà deux ou trois bons exemples pour vous.

    Il vous reste 30 secondes, Peter, si vous aviez une autre idée.

    Très rapidement, peut-être, sur un autre sujet, le directeur parlementaire du budget a publié récemment un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A); il cite dans ce rapport une augmentation des coûts liés au personnel d'environ 6 p. 100, pour un total d'environ 2,3 milliards de dollars. Vu que le gouvernement met en place des initiatives de réduction du déficit, pourriez-vous nous expliquer ce que cette augmentation fait là?

    Oui. Nous avons étudié ce rapport très sérieusement. Nous prenons ce que dit le directeur parlementaire du budget et l'analysons.

    Je vais demander à Michelle de vous donner une explication complète, si cela vous va.

    Il vous cède toujours la parole lorsqu'il ne reste que très peu de temps, madame d'Auray, mais si vous pouviez...

    Je peux répondre rapidement, si cela vous va.

    Merci de la question. Il s'agit d'une augmentation ponctuelle de 1,3 milliard de dollars qui servira à couvrir la suppression des primes de départ, et nous avions permis, dans le cadre de l'entente que nous avions négociée avec un certain nombre d'agents négociateurs, aux employés de se prévaloir de cela. C'est ponctuel, et cela représente près de 60 p. 100 de l'augmentation en question. Vous ne reverrez pas d'augmentation du genre.

    C'est ponctuel, et cela fait partie d'un budget supplémentaire des dépenses. Cela a bel et bien fait augmenter les dépenses totales liées au personnel. Il y a eu deux ou trois autres augmentations qui découlent des augmentations de salaire. Si l'on exclut ces augmentations ponctuelles, il n'y a pas d'augmentation importante des coûts liés au personnel.

    Merci, madame d'Auray.

    Nous passons à Mathieu Ravignat, du NPD.

    Vous avez cinq minutes, Mathieu.

    Monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur le sujet des compressions touchant les emplois dans la fonction publique.

    Il y a deux ou trois jours, le journal Le Droit a publié un article selon lequel l'École de la fonction publique du Canada offre des cours d'initiation aux méthodes de licenciement. Ensuite, je constate dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) que vous demandez essentiellement 4 millions de dollars pour un fonds qui servira à la création d'un bureau de gestion des litiges.

    Il est clair que ce qui se prépare, ce sont des compressions majeures dans la fonction publique. Pourriez-vous enfin tout avouer aux Canadiens, et nous dire quelle sera l'ampleur des compressions touchant les postes dans la fonction publique et quelle sera l'incidence sur les services aux Canadiens?

    Permettez-moi simplement de répondre en vous donnant des détails, surtout au sujet du fonds pour les litiges, parce que c'est un sujet qui a été abordé dans les médias.

    Je me suis penché sur la question, et j'ai appris que le fonds pour les litiges servira précisément à régler des litiges autres que de nouveaux litiges envisagés; il est mis sur pied seulement pour régler les litiges qui sont devant les tribunaux à l'heure actuelle en raison du fait que...

    Vous voulez dire que le bureau n'existera plus après?

    ... les syndicats nous traînent devant les tribunaux. Les syndicats de la fonction publique nous poursuivent souvent devant les tribunaux, alors nous devions prévoir de l'argent pour payer des frais d'avocat accrus. Croyez-moi, même si j'ai déjà été avocat, je ne suis pas content d'avoir à dépenser plus d'argent en frais d'avocat, mais cela échappe un peu à mon emprise, parce que, si les syndicats continuent de nous traîner devant les tribunaux, nous devons défendre l'intérêt public et l'argent des contribuables.

    Cela dit, je voulais simplement que vous connaissiez les circonstances de la création de ce fonds.

    D'après les gens qui vous ont cités, vous avez parlé de compressions de 5 p. 100; ensuite vous avez parlé de compressions d'environ 10 p. 100. Vous avez parlé d'environ 4 milliards de dollars, puis vous avez parlé d'environ 8 milliards de dollars.

    Quelle est la somme? Quel est le chiffre précis?

    Pensez à notre région. Pensez aux familles dans...

    J'aimerais que vous entouriez d'un cercle rouge la date du 29 mars sur votre calendrier. C'est ce jour-là que le budget va être publié.

    Pensez à toutes ces familles dont un membre fait partie de la fonction publique, et surtout dans notre région, la région d'Ottawa, et qui attendent en retenant leur souffle de savoir si cette personne va encore avoir un emploi l'an prochain.

    J'en suis tout à fait conscient. Je veux que vous soyez conscient du fait qu'il ne s'agit pas simplement de chiffres sur une feuille; il s'agit de gens, de gens qui ont une famille, de gens qui ont des engagements. Je le comprends très bien. Ils méritent de savoir dès que possible quel sera leur avenir, et tout cela commencera par le budget et les lois d'exécution du budget.

    Bien entendu, comme je l'ai dit, il y a un processus ici selon lequel nous dialoguons avec les membres individuels de la fonction publique, si leur poste est jugé excédentaire pour une raison ou une autre. Il y a tout un processus dans le cadre duquel nous leur trouvons un autre poste au sein de la fonction publique où leur talent peut être mis à contribution ou qui prévoit une stratégie humaine de fin d'emploi pour ces personnes.

    J'aimerais passer à un autre sujet.

    Dans le document préparé par le directeur parlementaire du budget, il est mentionné que, du côté d'Énergie atomique du Canada limitée, il semble qu'on ait autorisé au total 900 millions de dollars pour la dissolution et la vente de la société d'État.

    Pourquoi ces paiements après la vente? En quoi consistent ces paiements? Si vous l'avez vendue, il n'y a rien d'autre à faire.

    Il y a deux ou trois choses.

    Est-ce que vous me posez une question au sujet d'une chose qui se trouve dans le Budget principal des dépenses? Je veux simplement m'assurer d'avoir le bon. Est-ce que c'est plutôt dans le Budget supplémentaire des dépenses?

    S'agit-il du Budget principal des dépenses?

    Non, c'est le Budget supplémentaire des dépenses.

    Ce que je sais, c'est qu'il y a une somme supplémentaire de 95 millions de dollars, qui consiste en du financement visant à garantir que EACL s'acquitte des coûts liés à la production continue d'isotopes, à l'interruption des activités des installations réservées à la production d'isotopes et aux mises à niveau de l'infrastructure et des activités des laboratoires de Chalk River liées aux priorités en matière de santé, de sûreté, de sécurité et de protection de l'environnement.

    Je pense que c'est cela que ce chiffre concerne.

    Vous modernisez donc des installations que vous avez déjà vendues?

    Non, Chalk River n'a pas été vendu.

    Merci de la précision.

    Il y a le réacteur CANDU et il y a Chalk River. Ce sont des choses différentes.

    Vous avez raison. Merci.

    Il vous reste environ 45 secondes — ou presque une minute, en fait.

    Je ne m'y attendais pas. C'est peut-être parce que mes questions sont courtes.

    J'aimerais vous parler du Secrétariat du Conseil du Trésor et des langues officielles.

    Quel est le budget annuel qu'y consacre le Secrétariat du Conseil du Trésor, sans tenir compte du financement qu'il reçoit de la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne?

    Je demanderais à Mme d'Auray de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je pense que le centre obtient la majeure partie de son financement de la Feuille de route. C'est dans ce contexte que le centre d'expertise a été constitué. Son budget annuel est d'environ 3 millions de dollars.

    Merci.

    Votre temps est maintenant écoulé, Mathieu. Merci beaucoup.

    Kelly Block, du Parti conservateur, dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi vous souhaiter la bienvenue, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos fonctionnaires.

    Comme vous l'avez dit dans votre déclaration préliminaire, le comité a entrepris une étude sur le processus budgétaire, non seulement pour que nous puissions comprendre ce processus, mais aussi pour déterminer s'il y a des améliorations que nous souhaiterions recommander. Je pense qu'il serait juste de dire que nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer et de rencontrer les ministres et les fonctionnaires d'autres ministères afin de faire le travail d'examen du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses que nous devons faire.

    Nous avons aussi commencé une étude, avant celle sur le budget, qui porte sur Services partagés Canada. Je sais que c'est une organisation assez nouvelle, ou qui est encore en train de prendre forme, mais c'est la première fois que le Budget principal des dépenses contient de l'information sur Services partagés Canada. Pourriez-vous nous expliquer brièvement si, selon vous, il s'agit de nouveaux fonds et, sinon, d'où vient le financement, et nous donner une meilleure idée de la nature de cette entité?

    Avec plaisir.

    Essentiellement, ce que nous avons fait, c'est un transfert de fonds à partir de 43 ministères différents, fonds que nous avons affectés au niveau de référence de Services partagés Canada, de façon à ce que l'organisation ait un niveau de référence d'environ 1,5 milliard de dollars. Cet argent vient d'autres secteurs du gouvernement, de différents organismes et ministères. La raison en est que nous regroupons les services à Services partagés Canada. Nous allons disposer d'un service de courriel, d'un centre de données et de services de réseaux regroupés pour les ministères et organismes du gouvernement fédéral.

    Vous vous rappelez peut-être que la ministre Ambrose et moi avons fait l'annonce en août 2011. L'organisme commence à peine à se rapprocher de son rythme de croisière, mais l'idée, c'est que nous puissions essentiellement, grâce au regroupement, offrir de meilleurs services de TI, au bout du compte à la population canadienne, à un coût plus responsable pour les contribuables.

    Je veux reprendre une question que mon collègue a posée au sujet du rapport du directeur parlementaire du budget sur le Budget supplémentaire des dépenses.

    Il semble parfois y avoir une divergence entre l'analyse que fait le Conseil du Trésor de ses chiffres dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) et dans le Budget principal des dépenses et l'analyse que fait le directeur parlementaire du budget de ces mêmes chiffres.

    Pour nous aider à comprendre les budgets, est-ce que vous ou vos fonctionnaires pouvez nous expliquer s'il y a une différence entre les systèmes que le directeur parlementaire du budget utilise et ceux que vous utilisez?

    Je vais laisser Michelle essayer de répondre à cette question.

    Merci.

    C'est une question d'interprétation de l'information. Si l'on prend, par exemple, la question sur les coûts liés au personnel qui a été posée tout à l'heure, ceux-ci figurent dans le rapport du directeur parlementaire du budget comme s'ils n'étaient pas attribuables à différentes composantes, tandis que lorsque nous examinons les chiffres, nous les analysons, les examinons en fonction des différents budgets et tenons compte de l'objectif.

    Nous collaborons avons le directeur parlementaire du budget, et lorsque nous constatons l'existence de différences, nous nous parlons. Nous essayons tous les deux d'améliorer l'information d'un rapport à l'autre.

    L'un des éléments que le directeur parlementaire du budget utilise de plus en plus, ce sont les rapports financiers trimestriels que les ministères publient. Ceux-ci donnent encore plus d'information sur ce que je considérerais comme étant les dépenses en cours d'exercice. Les budgets, qu'il s'agisse du budget supplémentaire ou du budget principal, ne présentent que les dépenses projetées ou prévues. Lorsque nous examinons les dépenses réelles, l'examen des dépenses en cours d'exercice nous donne une idée des secteurs dans lesquels les dépenses sont réellement engagées.

    Nous collaborons avec le directeur parlementaire du budget à l'égard des deux explications qu'il donne dans ses rapports concernant les processus budgétaires, sur ce qui est prévu ainsi que... Il effectue un examen des rapports financiers trimestriels, et nous collaborons avec les ministères pour nous assurer qu'il y ait le plus d'information possible, de façon à ce que nos interprétations, ou à tout le moins la concordance des chiffres, se rapprochent le plus possible.

    Nos interprétations peuvent diverger, mais cela devient alors un problème d'interprétation plutôt qu'un problème de chiffres en tant que tel.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous céderons la parole à John McCallum, du Parti libéral.

    Vous avez cinq minutes, John.

    Merci.

    Bienvenue à la séance.

    J'ai trouvé pertinente votre lettre sur notre étude concernant le budget, et je pense qu'elle va être utile. Mais ce n'est pas ma question.

    Ma question est la suivante, quand allons-nous connaître les détails concernant les réductions de dépenses qui vont être prévues dans le budget, et de quelle façon?

    Nous avons déjà indiqué — le ministre des Finances a déjà indiqué — qu'il y aura certains détails dans le budget. Mais, comme vous le savez, le document du budget... Vous êtes ici depuis suffisamment longtemps pour savoir que le document du budget est un document de portée générale. On commence à voir des détails dans les lois d'exécution du budget, dans le Budget des dépenses à venir et dans d'autres choses du genre.

    Ce sera donc un processus continu.

    Est-ce que ce sera au printemps? Il y a un projet de loi d'exécution du budget au printemps et un à l'automne.

    C'est exact.

    Duquel parlez-vous?

    Des deux.

    Nous n'aurons donc pas toute l'information avant l'automne.

    Voici ce que je vous promets. Vous aurez l'information lorsqu'elle sera accessible et lorsqu'elle sera sous une forme qui permette de la présenter au Parlement. Nous allons respecter toutes les dispositions du Règlement. Nous allons respecter les conventions.

    Dans ce que nous avons utilisé pour les examens stratégiques au cours de la dernière année ou au cours des deux dernières années, par exemple, nous avons fourni l'information en fonction de cela.

    Ce que je dis, c'est que... Vous avez dit que, selon vous, vous avez l'obligation de fournir en temps opportun de l'information exacte au Parlement.

    Vous parlez des budgets. Nous avons fait le même genre d'exercice en 2004-2005, et, directement dans le Budget 2005, nous avions prévu 11 milliards de dollars d'économie sur cinq ans, ce qui est peut-être du même ordre de grandeur que votre exercice. Dans un site Web, le jour de l'annonce du budget, les Canadiens ont pu voir le montant en dollars de toutes les compressions de programmes et une description de celles-ci. C'était le jour du budget.

    Je ne pense pas que la technologie ait régressé au cours des sept dernières années, alors, ce que je vous dis, c'est que si nous avions cette information le jour du budget, les comités pourraient examiner les compressions dans les ministères qui les concernent, et les malheureux fonctionnaires qui sont sur le point de perdre leur emploi auraient ainsi de l'information.

    Je ne veux pas être...

    Mais si nous devons attendre l'automne pour obtenir l'information, celle-ci va être vieille, et les personnes qui vont perdre leur emploi ne l'auront pas, elle va être diffusée par bribes dans les médias.

    Je ne comprends pas pourquoi nous devons attendre jusqu'à l'automne, alors que, il y a sept ans, nous étions en mesure de diffuser cette information le jour de la présentation du budget.

    Je ne veux pas être grossier, mais j'ai examiné les documents budgétaires dont vous parlez qui datent de l'époque de Martin, lorsqu'il était ministre des Finances. Oui, il y avait de l'information dans un tableau, sur une page, ou dans un diagramme. Il n'y avait peut-être pas autant d'information que dans vos souvenirs.

    Mais j'ai tenu une conférence de presse.

    L'engagement que nous prenons envers vous, c'est que, lorsque nous disposerons d'information détaillée et exacte, nous allons bien entendu l'afficher selon le processus normal, comme nous le faisons dans le cas du budget, des lois d'exécution du budget et des autres exigences qui sont en place.

    Eh bien, ce que vous avez dit est faux. Martin était premier ministre, et non ministre des Finances, et il y avait 33 pages...

    Désolé, je parlais du milieu des années 1990.

    Non, je parle de 2005. Il y avait un document d'environ 33 pages, et, pour chaque ministère, chaque poste qui faisait l'objet de compressions était décrit, et les montants étaient précisés. Les gens avaient toute cette information le jour du budget. Alors s'il n'y avait pas eu d'élections et si nous n'avions pas perdu, les comités auraient pu appeler les fonctionnaires concernés et analyser les compressions en question. En outre, ceux qui auraient subi ces compressions auraient été informés plutôt que de devoir attendre.

    De combien de temps s'agit-il? Est-ce que les gens vont devoir attendre pendant six ou sept mois après le jour du budget avant de savoir? Sauront-ils ce qui se passe à ce moment-là?

    Je pense que notre obligation est de fournir de l'information exacte aux personnes touchées et aux citoyens canadiens. Ce que je vous dis, c'est que nous allons fournir cette information exacte lorsque nous l'aurons. Cela se fera conformément à une loi d'exécution du budget qui sera adoptée. Ce sera conformément aux avis que nous donnons aux personnes touchées. Ce sera conformément à l'obligation de diffuser l'information au Parlement, que nous prenons très au sérieux et que nous allons respecter. Nous sommes donc peut-être en train de dire la même chose. Je ne sais pas.

    Non. Ce que je dis, c'est que, dans l'information que nous fournissions, chacune des compressions était décrite en détail le jour du budget. Ce que vous dites, c'est que les Canadiens devront attendre pendant six à sept mois...

    Non, je pense que vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.

    Vous avez parlé de l'automne.

    Tout d'abord, il y a une loi d'exécution du budget au printemps, John. Vous n'arrêtez pas de parler de l'automne.

    Eh bien, c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de quelle loi il s'agira, et vous avez répondu les deux.

    Je dis qu'il y aura peut-être certains détails qui seront connus au printemps. Ils vont être fournis au Parlement. Il y aura certains détails qui ne seront pas officiels avant l'automne. Ceux-ci figureront dans la loi d'exécution du budget de l'automne. Et je pense que c'est juste.

    Je ne comprends pas pourquoi la technologie s'est détériorée en sept ans, de sorte que vous ne puissiez le faire le jour du budget.

    Ce n'est pas une question de technologie. Il s'agit d'être suffisamment précis pour fournir l'information exacte au Parlement.

    John, cela fait exactement cinq minutes.

    S'il doit y avoir des échanges comme celui-là, avec des interruptions, je vais vous demander de vous adresser à la présidence à partir de maintenant.

    Ron Cannan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, ainsi qu'à vos collègues, d'être ici aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois points vraiment importants à soulever, à titre de membre du Comité du commerce international. Je sais que, dans l'information sur les dépenses de programmes, il est question de 3,3 millions de dollars pour le Conseil de coopération Canada-États-Unis en matière de réglementation. Pouvez-vous éclairer le comité quant à ce que le Conseil de coopération Canada-États-Unis en matière de réglementation fera exactement avec ces fonds?

    Je vais m'en remettre un peu aux fonctionnaires. Mais, pour le bénéfice du comité, permettez-moi simplement d'indiquer que j'ai assurément été informé régulièrement au sujet du Conseil de coopération en matière de réglementation et de sa situation. Je peux dire au comité que cet organisme est assurément actif. Les responsables de celui-ci sont en train d'analyser les conséquences de l'annonce faite par le premier ministre Harper et le président Obama. Ils travaillent à un plan d'activité visant à cerner les domaines précis dans lesquels ils peuvent collaborer à la réduction des formalités administratives qui n'ont pas d'aspect lié à la santé et à la sécurité, ce qui constituerait une source de préoccupations, mais qui peuvent nous aider à faire en sorte que le passage de la frontière soit le plus facile possible. C'est donc un comité actif. Il est en train de travailler en ce moment, même si c'est peut-être de façon discrète. Toutefois, c'est parfois ainsi que se fait le meilleur travail.

    Michelle, vous souhaitez peut-être ajouter quelque chose.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le Conseil de coopération en matière de réglementation est actif auprès d'une vingtaine de ministères et organismes et de leurs équivalents américains. Les fonds sont utilisés pour soutenir le secrétariat et la mise au point d'un plan d'action. Et maintenant, les plans vont être présentés et vont faire l'objet de discussions avec les secteurs ou les intervenants clés quant aux composantes qui doivent se concrétiser. Il y a des échéances, parce que les responsables doivent appliquer les plan d'action. Les engagements sont également pris auprès des homologues américains. Il y a donc un certain nombre d'initiatives et d'activités en cours des deux côtés de la frontière auxquelles participent des gens d'affaires des deux pays.

    Excellent. Je pense que plus vite nous mènerons ces examens de la réglementation, mieux ce sera.

    Je me suis rendu à Portland avec M. Kennedy, qui était le représentant du Canada auprès de l'administration du président Obama. À la conférence à laquelle j'ai assisté, on a comparé le périmètre à des bretelles et le 49^e parallèle à une ceinture. Nous amincissons la ceinture et renforçons les bretelles pour essayer d'accroître la circulation des biens et des services. C'est donc très important pour notre économie.

    Une autre chose importante, c'est d'essayer de comprendre tout le processus d'examen parlementaire du budget. Mon collègue Mike Wallace et moi avons tous les deux travaillé auprès d'une administration locale. Nous avons essayé — et Mike a fait un travail extraordinaire — de présenter certaines idées. Et cela a été très encourageant, car nous travaillons tous ensemble au comité à l'examen du cycle prévisionnel et du cycle budgétaire.

    Dans votre lettre, monsieur le ministre, vous avez parlé du Budget principal des dépenses et du moment où le budget est présenté. Pour améliorer le système, envisageriez-vous la possibilité d'annoncer le budget plus tard au cours de l'exercice, comme l'ont recommandé certaines personnes qui ont témoigné devant le comité?

    Permettez-moi de dire que je m'intéresse vraiment à la question du moment que nous choisissons pour présenter le Budget principal des dépenses au comité, donc au Parlement, ainsi qu'à la façon dont coordonnons cela avec le moment de la présentation du Budget. Je pense que nous abordons tous la même chose sous les angles différents, mais je vais simplement le dire et le faire inscrire au compte rendu. Tout cela est détraqué en ce moment. C'est mon point de vue sur la chose.

    Si cela peut vous rassurer — je sais que vous êtes frustré — c'est frustrant pour nous aussi, parce que nous essayons de fournir en temps opportun de l'information exacte et que nous avons dû mettre la charrue devant les boeufs à certains égards. Vu le Règlement et d'autres règles auxquelles je ne peux en aucune manière ne pas me conformer, je me suis ainsi retrouvé il y a quelques jours à présenter le Budget principal des dépenses, trois semaines avant le Budget. Le Budget principal des dépenses est un outil précieux pour établir un niveau de base, mais, comme nous le disons tous, celui-ci est modifié par le Budget d'une manière ou d'une autre. Je pense qu'il est important pour nous de faire examiner cela.

    Le cycle budgétaire lui-même est régi par la loi. Ce n'est pas seulement le Règlement, comme Michelle me l'a rappelé, mais il y a une procédure parlementaire connexe également.

    C'est donc une combinaison de choses que j'ai vraiment hâte que vous examiniez, et je pense que j'exprime mon intérêt à l'égard de la présentation à nos collègues parlementaires et au gouvernement de certaines solutions. Je pense que cela serait très utile.

    Merci, Ron. Voilà qui conclut vos cinq minutes.

    Je comprends ce que vous avez dit, monsieur le ministre. Par « détraqué », vous voulez dire complètement fou, et nous trouvons tout ce processus presque incompréhensible, certains d'entre nous du moins.

    Je partage votre douleur.

    Nous allons entamer un deuxième tour, si vous restez avec nous encore un peu, monsieur le ministre. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Le premier intervenant du deuxième tour est Denis Blanchette. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être de retour parmi nous.

    Ma première question concerne vos estimations de réduction des dépenses. Dans les livres, ici, on voit que vous estimez la réduction à environ 192 millions de dollars, dont 40 p. 100 correspondent à des montants qu'on transfère ailleurs.

    Oui, mais...

    Je vais continuer et vous allez voir où je m'en vais.

    C'est également le cas pour d'autres ministères. Pensons, entre autres, à Services partagés Canada. Donc, vous qui tenez compte de l'ensemble des dépenses, vous savez comme moi que si on transfère des sommes, ce ne sont pas des réductions; il s'agit seulement d'un déplacement.

    J'aimerais connaître votre perspective par rapport aux réductions budgétaires qui s'en viennent. De plus, comment se fait-il qu'à ce stade-ci, on ne soit pas plus avancé dans le processus?

    Encore une fois, je dois dire que le budget de 2012 sera présenté dans quelques jours...

    Mais nonobstant ça...

    Peut-être peut-on donner une autre réponse à cette question spécifique.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je remercie le député de sa question.

    Le budget du Secrétariat du Conseil du Trésor fait effectivement l'objet de réductions nettes de 192 millions de dollars. Je crois que c'est le montant auquel vous faites référence. Pour ce qui est du crédit 1, qui correspond aux dépenses de fonctionnement du ministère, il y a une réduction nette de 11,3 millions de dollars, dont la majeure partie provient d'une réduction de l'examen stratégique qui s'applique au ministère. Il y a clairement une réduction de quelques autres crédits, par exemple une réduction de 105 millions de dollars liée au crédit 20.

    Donc, il ne s'agit pas nécessairement que de transferts.

    J'ai compris tout ça: il y a des réductions et des augmentations un peu partout. Toutefois, si on n'avait pas fait ces transferts, le budget s'en serait trouvé augmenté, et non réduit. Dans le fond, je me demande à quoi sert l'exercice si, finalement, une bonne partie des sommes sont transférées.

    Toutefois, je veux changer de sujet. Je veux vous parler...

    J'aimerais préciser que, de façon nette, il y aurait une réduction.

    Oui, mais pas tant que ça.

    Vous avez aboli les postes d'enseignants de langue seconde à l'École de la fonction publique. Vous avez dit que le secteur privé s'acquitterait mieux de ça. Dans le rapport sur les plans et les priorités de 2010-2011 de l'école, celle-ci devait réviser ses services linguistiques.

    Pour prendre votre décision, vous êtes-vous fondés sur cette révision que l'école avait faite?

    Une décision a été prise en 2006 en vue d'apporter ces changements. En tant que président du Conseil du Trésor, je suis celui qui met en oeuvre cette décision. C'est une décision qui a été prise il y a six ans.

    Êtes-vous en train de dire que vous avez mis en oeuvre une décision prise en 2006?

    La décision...

    Je parle de la décision qui avait été prise en 2006.

    C'était en 2006, oui.

    C'est bien ce que vous me dites?

    Oui.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il faire des commentaires?

    La décision qui a été prise consistait à transférer à tous les ministères la responsabilité d'offrir les services de formation en langue seconde. On a alors décidé de ne garder qu'un groupe restreint et décroissant de professeurs à l'École de la fonction publique du Canada, et ce, pour une certaine période. Cette période est maintenant terminée. On a pris cette décision en prévoyant — et c'est ce qui est arrivé — que les écoles de langue pourraient, pendant cette période de temps, augmenter leur capacité et respecter les normes.

    L'école a également établi, avec la Commission de la fonction publique, les normes pour la formation, les formateurs, les professeurs et les tests, afin de s'assurer que les fonctionnaires peuvent se conformer aux normes. Donc, les normes sont établies, le secteur privé peut prendre la relève, les ministères ont les fonds nécessaires. C'est une décision progressive qui a été prise en 2006 et dont la conclusion est venue.

    Je vous remercie.

    Denis, j'ai bien peur que vos cinq minutes soient écoulées. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Scott Armstrong, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici et merci aussi à vos fonctionnaires.

    Auriez-vous obligeance d'utiliser l'exemple du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour nous expliquer le processus de présentation du Budget?

    Je pourrais le faire, mais mes fonctionnaires sont bien informés à cet égard, alors, si cela vous convient, je vais leur céder la parole.

    Peut-être que c'est Sally qui devrait le faire.

    Certainement. Parlez-vous du Budget supplémentaire des dépenses (C)?

    M. Armstrong: Oui.

    Mme Thornton: Permettez-moi de vous demander de prendre le Budget supplémentaire des dépenses (C) à la page 38. Vous avez devant vous le sommaire du portefeuille d'Agriculture et Agroalimentaire. Il faut d'abord regarder les crédits du ministère du côté gauche. Ce sont les contrôles.

    Vous allez voir que, à côté du crédit numéro 1, qui correspond aux dépenses de fonctionnement, il y a un petit « c ». Ce que cela signifie, c'est que, ailleurs dans le document, c'est-à-dire dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), une modification est apportée à ce crédit. Habituellement, nous le soulignons s'il y a une modification qui est apportée à la formulation d'un crédit.

    Vous remarquerez également que, dans la description du crédit, il y a un ajout qui est souligné. Dans ce cas-ci, ce qui est ajouté, c'est: « et la prestation de services de soutien internes à d'autres organisations ».

    Vous allez voir que ce changement est apporté pour plus de 20 organisations dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Ce que ce changement reflète, c'est une modification apportée en juin dernier à la Loi sur la gestion des finances publiques, modification qui permet aux ministères de fournir des services internes à d'autres ministères — le ministère des Finances, le ministère des Ressources humaines — pour accroître l'efficience et l'efficacité de la prestation des services en question.

    Les ministères n'avaient pas le mandat de récupérer certaines sommes et de les consacrer à la prestation du service, alors nous avons dû modifier le libellé des crédits pour nous assurer qu'ils ont ce mandat, qui est non seulement de fournir ces services à une autre organisation, mais aussi de recevoir certaines sommes en échange et de les réutiliser.

    Vous allez voir que ce changement est apporté pour plus de 20 organisations. Il figure aussi dans l'une des annexes, où les montants en dollars correspondant aux crédits sont précisés. Un certain nombre d'organisations ont un montant de un dollar, pour que le changement en question puisse être apporté à leur mandat.

    Il s'agit là d'une démarche uniforme à l'égard du libellé des crédits.

    Un autre endroit où vous pouvez voir un « c », c'est le poste 10 ou le crédit 10, qui correspond aux subventions et contributions. Dans ce cas, il n'y a pas de texte souligné: nous ne modifions pas les conditions du crédit. Vous noterez toutefois que nous avons modifié les montants en dollars.

    Par rapport à ce montant, ce que vous remarquerez, c'est qu'il y a un transfert — le montant ne figure pas entre parenthèses, ce qui veut dire que c'est un transfert positif —, et il y a en fait deux transferts de subventions et contributions. Les deux peuvent renvoyer au crédit 1, où vous voyez qu'il y a un transfert négatif. C'est dans la troisième colonne.

    Les transferts d'une organisation à une autre sont donc entre parenthèses, parce que l'argent sort; les transferts à partir d'un autre crédit ou d'une autre organisation ne figurent pas entre parenthèses, parce qu'ils sont positifs. Il y a toujours un solde net pour l'ensemble du Budget.

    Les transferts peuvent se faire au sein d'une même organisation d'un crédit à l'autre — parce que, comme vous le savez, le crédit est la fonction de contrôle, et une organisation ne peut faire passer de l'argent d'un crédit à l'autre sans obtenir l'approbation du Parlement — ou ils peuvent se faire d'un crédit d'une organisation à un crédit d'une autre organisation.

    À la page correspondante, soit à la page 39, vous verrez aussi des transferts vers l'ACIA dont la somme correspond au crédit négatif.

    Il y a une distinction... Vous remarquerez également qu'il y a un « (L) » à côté d'un certain nombre de postes du sommaire du portefeuille. Il s'agit de postes législatifs. Permettez-moi de vous rappeler que nous présentons les postes législatifs dans le Budget principal des dépenses et dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais qu'ils y figurent à titre d'information. Les dépenses réelles sont prédéterminées en fonction d'autres textes législatifs, comme la Loi sur l'assurance-emploi et d'autres lois, mais elles figurent ici à titre informatif. En règle générale, les dépenses législatives correspondent environ aux deux tiers des dépenses de l'ensemble du gouvernement. Sur 251 milliards de dollars, seulement 90 milliards de dollars vont aux services votés.

    Ce que nous présentons, encore une fois, ce sont les descriptions des crédits, les autorisations jusqu'à maintenant — et celles-ci incluent le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) dans ce cas-ci —, ainsi que les transferts et les rajustements, qui sont les changements apportés dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C) et les totaux jusqu'à maintenant.

    Voilà le sommaire pour chacun des portefeuilles.

    Permettez-moi maintenant de vous demander de prendre le document à la page 40. C'est ici que vous pouvez lire une explication plus détaillée des besoins à l'appui de ce sommaire du portefeuille.

    Le sommaire du portefeuille correspond en réalité à ce qui figure dans la législation, au libellé du crédit et aux montants en dollars. Il y a ensuite de plus amples explications fournies par le ministère, lesquelles portent sur les demandes précises et indiquent les crédits votés et l'orientation exacte du ministère.

    Par exemple, vous pouvez voir qu'il est écrit ici « Fonds pour soutenir un secteur agricole rentable et novateur et une industrie des produits agroalimentaires et agricoles... » et de quel crédit il s'agit — cela fait partie du crédit numéro 10 — ainsi que le montant total.

    Vous verrez également un certain nombre de transferts. C'est là que vous pouvez voir les transferts entre crédits. Encore une fois, il s'agit simplement de détails concernant ce qui est mentionné avant. Vous allez voir que nous transférons de l'argent pour la « Réaffectation des ressources à l'interne »; nous transférons de l'argent du crédit 10 au crédit 1. Il faut que cela soit clair dans la législation, à l'égard de laquelle vous votez.

    Madame Thornton, nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Désolée.

    Merci beaucoup.

    Je ne sais pas ce que vous feriez, monsieur le ministre, sans ces femmes extraordinairement compétentes dont vous vous entourez.

    Pour moi, c'est clair, monsieur le président: je serais aussi démuni qu'un petit oiseau sans ailes.

    Des voix: Oh, oh!

    Pour le NPD, Alexandre Boulerice.

    Monsieur le ministre, un peu plus tôt, vous nous avez dit que votre politique était de fournir l'information détaillée quand elle est disponible. Je veux continuer dans la même direction que mon collègue M. Blanchette quand il a posé ses questions tout à l'heure.

    Selon le rapport sur les plans et les priorités de l'École de la fonction publique du Canada, en ce qui concerne l'enseignement des langues secondes, il devait y avoir une évaluation de son service linguistique en 2010-2011. Ce rapport de vérification interne existe, mais il n'a pas été rendu public. On a aboli des postes et mis des professeurs à pied. Or, pourquoi garde-t-on ce rapport secret s'il existe? N'est-ce pas parce qu'il contredirait la décision qui a été prise et qu'il montrerait que les cours étaient plutôt efficaces et donnaient de bons résultats? Pourquoi ne pas rendre ce rapport public?

    Il n'y a pas de contradiction. La secrétaire m'a dit qu'il y avait des rapports, mais il n'y a pas présentement de rapport définitif. Toutefois, quand le rapport sera finalisé, il sera possible de le publier.

    Oui, tout à fait.

    Est-ce qu'on a une idée de l'échéancier? C'est que des gens ont déjà perdu leur emploi.

    Permettez-moi de répondre.

    Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la décision remonte à 2006. À l'époque, cette décision se fondait sur l'idée que les ministères devraient prendre la responsabilité de la formation linguistique de leurs employés pour mieux répondre à leurs besoins.

    Quand tous les fonds étaient centralisés, la formation linguistique n'était pas nécessairement liée aux besoins découlant des affaires ou des activités des ministères. On s'était rendu compte qu'il y avait des gens qui suivaient des cours de langue alors qu'il n'était peut-être pas nécessaire pour eux de le faire. Le fait de décentraliser la prise de décision et d'en attribuer la responsabilité à chaque ministère permet à la formation linguistique d'être beaucoup plus liée aux besoins. De plus, cela permet une meilleure utilisation des fonds.

    Par la suite, on a vu apparaître le besoin de créer une industrie de la langue, ce qui a été fait. L'école continue de faire des tests et d'homologuer la formation, et elle continuera de le faire.

    Vous conviendrez quand même que ce serait un peu bizarre si, après coup, le rapport nous révélait que le service qui était rendu était efficace et à bon prix.

    Je pourrais revenir sur plusieurs autres sujets, mais comme je dispose de seulement cinq minutes, je vais m'attarder au Programme de gestion des divulgations et des représailles du Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada, pour la protection des whistle-blowers — passez-moi l'expression.

    Alors qu'une nouvelle commissaire est entrée en poste et qu'on commence à avoir de vraies enquêtes, on prévoit des diminutions de 22 p. 100 dans ce programme. Les fonctionnaires fédéraux ne devraient-ils pas être inquiets de voir qu'ils seront de moins en moins protégés, dans les cas où ils tireraient la sonnette d'alarme pour dénoncer des pratiques douteuses ou frauduleuses?

    Oui. Je peux dire que les dépenses de 2011-2012 ont augmenté de 1,2 million de dollars pour un nouveau système pour...

    La différence de 1,2 million de dollars que vous voyez dans les dépenses principales correspond uniquement à une somme qui avait été attribuée pour la création d'un système de gestion des cas. C'était pour permettre et faciliter la gestion des demandes et le traitement des cas qui étaient soumis. Cette somme n'était destinée qu'à cela. Maintenant que le système est sur pied et qu'il fonctionne, la somme a tout simplement été retirée. Ce n'est donc pas une réduction en tant que telle.

    D'accord.

    Je poursuis sur un autre sujet: les lobbyistes. C'est un sujet qu'on a étudié dans ce comité. On voit, dans les dépenses principales de l'année prochaine, qu'une somme additionnelle de 54 000 $ sera dépensée pour l'enregistrement des lobbyistes. Par contre, on a une diminution de 112 000 $ pour les examens et les enquêtes qui sont effectués en vertu de la loi. On va donc enregistrer plus de lobbyistes, mais on aura moins de ressources pour faire des enquêtes et des examens afin de vérifier que ces personnes n'enfreignent pas la loi et les règlements. Il y a une contradiction.

    En fait, c'est moins de 8 000 $, parce qu'un changement a été apporté aux fonds.

    Ce sont des modifications qu'on a apportées à ce crédit selon les priorités que la commissaire a déterminées. Ce changement donne lieu à une différence de 8 000 $ par rapport au montant total du budget.

    Oui, mais l'argent est alloué à des objectifs, à des buts différents. On enregistre plus de lobbyistes, mais on enquête moins.

    Oui, mais ces modifications ont été faites par la commissaire elle-même. C'est elle qui les a demandées. Ce n'est pas nous qui les avons demandées. Ce sont leurs propres projections.

    Il y a une bonne gestion dans ce bureau, c'est tout. Cette décision n'est pas de nous.

    Merci, Alexandre. Voilà le but de cet exercice: aller au fond des choses.

    Nous allons maintenant passer à Mike Wallace, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre

    Mes questions s'adressent à vos fonctionnaires, en réalité, mais j'en ai une pour vous. Vous ne pourrez peut-être pas y répondre à ce moment-ci, mais vous avez joué un rôle important à l'échelon provincial à titre de ministre de la Santé, avec ce qui était probablement le budget le plus important dans la province — j'imagine que ce devait l'être. Vous avez dû acquérir de l'expérience en ce qui concerne l'examen des dépenses et des budgets à l'échelon provincial.

    Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que les responsables font bien à l'échelon provincial et qu'on pourrait appliquer ici?

    Pas en ce moment.

    Des voix: Oh, oh!

    Je parlais du processus, et non de la politique.

    Avez-vous quoi que ce soit à dire au sujet du fonctionnement des choses à l'échelon provincial? Je ne sais tout simplement pas comment cela fonctionne dans la province.

    Il y a des différences importantes.

    J'ai servi non seulement comme ministre de la Santé, mais aussi dans d'autres ministères. J'ai aussi siégé au Comité de gestion du gouvernement, qui est l'organisme complémentaire au Conseil du Trésor au sein du gouvernement ontarien.

    Il y a certaines différences de démarche dont je suis conscient. Il y a des choses que j'ai apprises de cette expérience et que j'essaie d'appliquer ici. Je pense que cela me vient en aide dans mon rôle de président du Conseil du Trésor. La seule chose que je dirais à ce moment-ci, pour répéter ce que j'ai dit pendant la fin de semaine et que je dis maintenant depuis un bout de temps, c'est qu'il y a des choses que nous pouvons faire selon moi — et le comité a un rôle important à jouer dans ce processus aussi — pour passer d'une culture d'autorisation des dépenses à une culture de limitation des coûts.

    Je pense que ce passage suppose deux choses qui motivent les êtres humains à changer de comportement: la première, c'est la façon dont on est récompensé et la nature du système de récompense, et la deuxième, c'est la façon dont on est supervisé. Il faut qu'il y ait une responsabilisation.

    Évidemment, la première chose est davantage de nature structurelle, et nous allons devoir composer avec cela, mais l'autre — la façon dont nous supervisons le processus — est un rôle conjoint que je partage avec vous. J'ai hâte de pouvoir apporter certains changements positifs.

    Je comprends.

    Voici les questions pour votre personnel. Encore une fois, ce sont toutes des choses que je perçois comme étant liées au processus à ce moment-ci.

    Je regarde les dernières lignes du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice en cours, et je regarde ensuite le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice. À la fin du Budget supplémentaire des dépenses (C) — et je prends la même section, c'est-à-dire tout ce qui va jusqu'au crédit 33 ainsi que les trois éléments législatifs qui figurent après —, le budget total jusqu'à maintenant est de 4,5 milliards de dollars.

    Le Budget principal des dépenses pour 2011-2012, c'est-à-dire pour le prochain exercice, est de 5,8 milliards de dollars. Il semble y avoir un écart important à ce chapitre. Je ne sais tout simplement pas pourquoi. Les dernières lignes du Budget supplémentaire des dépenses (C) ne devraient-elles pas refléter le total de ce qui est demandé et qui figure dans le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice?

    Sally pourra peut-être répondre à cette question.

    Les changements les plus importants pour nous, monsieur le président, touchent en fait les crédits centraux. Nous recevons les crédits attribués au Conseil du Trésor au début de l'exercice, et nous les déboursons pendant tout l'exercice. Vous allez donc voir les réductions concernant la sortie de nos crédits centraux, parce qu'ils sont transférés aux ministères.

    Nous recevons par exemple les crédits centraux pour le report du budget de fonctionnement. Celui-ci figure dans notre Budget principal. Ensuite, nous transférons ces crédits centraux aux ministères. C'est la même chose dans le cas des dépenses d'immobilisations: nous recevons les crédits et les transférons.

    En outre, il y a aussi des réductions, comme nous en avons parlé tout à l'heure, qui font que nos dépenses sont réduites, en fait.

    En ce qui concerne les crédits centraux, nous avons reçu des représentants du BCP il y a à peu près une semaine. Les chiffres ne correspondaient à ce qui avait été autorisé auparavant dans aucun de leurs registres budgétaires — aucun. Ils n'avaient pas de Budget supplémentaire des dépenses (A), et il n'y avait aucune correspondance dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou (C), ni dans le Budget principal des dépenses.

    Leur réponse, c'est que les chiffres étaient modifiés par les crédits centraux.

    Où est-ce qu'un gars comme moi peut trouver l'information? Comment dois-je m'y prendre pour suivre une balle qui rebondit? Je n'arrive pas à démêler tout cela.

    Les chiffres figurent dans les annexes, où l'on voit les transferts de crédit.

    Une voix: Ah!

    Des voix: Oh, oh!

    Serait-il possible, dans ce cas, Michelle, qu'il y ait une note de bas de page ou un chiffre dans le bas de la page pour renvoyer à l'endroit où nous pouvons trouver l'information? Il est très difficile pour moi de la trouver — et je n'ai pas de vie sociale; je regarde ce genre de choses toute la journée.

    Pendant qu'on cherche, puis-je simplement dire qu'il s'agit là de l'une des raisons pour lesquelles je veux afficher tout cela en ligne beaucoup plus qu'avant, parce que je pense que, lorsqu'il y a une version électronique de ces choses, nous pouvons y mettre des hyperliens qui permettront de suivre plus facilement la balle rebondissante.

    C'est seulement mon point de vue, et c'est la raison pour laquelle j'insiste fortement pour que tout cela se retrouve en ligne, et qu'il y ait moins de papier. Cela permet de sauver des arbres, mais aussi de rendre les choses plus simples, d'après moi, et plus fonctionnelles pour vous et pour les contribuables qui veulent comprendre et suivre ce genre de choses.

    Merci, monsieur le président.

    C'était un commentaire à saveur éditoriale.

    Permettez-moi de vous demander de prendre le Budget supplémentaire des dépenses (C) à la page 172. Vous allez voir, aux pages 173 et suivantes, la section « Affectations des crédits centraux... ».

    D'accord. Merci.

    Nous apprenons. Je suis ici depuis 15 ans. Lorsque cela fera à peu près 25 ans, j'aurai peut-être une idée de la façon de ces choses fonctionnent.

    John McCallum, du Parti libéral, dispose de cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur le sujet que nous avons abordé tout à l'heure.

    D'après ce que je comprends, vous dites que les détails concernant les compressions vont figurer dans les projets de loi d'exécution du budget du printemps et de l'automne. En outre, l'un de vos fonctionnaires — c'est peut-être une personne ici présente — a dit, d'après ce que je sais, au comité sénatorial que toutes les compressions budgétaires ne vont pas nécessairement être décrites dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), et qu'il pourrait y en avoir dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), qui est aussi publié à l'automne.

    Je veux simplement voir si nous sommes d'accord pour dire que l'information détaillée sera diffusée et accessible au public en partie au printemps et en partie à l'automne 2012.

    Est-ce exact?

    Eh bien, il va évidemment y avoir de l'information dans le Budget du 29 mars.

    En ce qui concerne le genre de détails que vous voulez obtenir, tout cela ne figurera pas dans le Budget. Alors oui, la Loi d'exécution du budget 1, la Loi d'exécution du budget 2...

    N'oubliez pas qu'il s'agit d'un plan triennal. Certaines choses ne vont pas vraiment commencer avant la troisième année, alors il faudra un peu plus de temps pour que ce genre de détails soient présentés de façon exacte et sous une forme à mon avis présentable pour le Parlement.

    Cela m'amène à ma deuxième question de suivi, parce que vous présidez le comité qui cherche à réaliser les économies en question. Lorsque j'ai présidé un comité du même ordre, nous avons été en mesure de présenter tous les détails des compressions dans le Budget, et, dans votre cas, vous allez devoir attendre dans certains cas pendant six ou sept mois.

    Est-ce que cela signifie que vous n'avez pas fait l'exercice?

    Je ne veux pas qu'il y ait de désaccord entre nous, mais je pense que les détails que nous allons fournir seront beaucoup plus exacts que ce que vous semblez vous rappeler avoir présenté.

    Eh bien, je peux vous donner le lien vers le site Web, si vous voulez le consulter. Cependant, ma question est la suivante, puisqu'il va falloir attendre encore pendant plusieurs mois: avez-vous pris toutes les décisions concernant l'examen fonctionnel et stratégique, ou est-ce que le processus est encore en cours? Est-ce que la raison pour laquelle vous ne pouvez pas donner l'information plus tôt, c'est que vous n'avez pas encore pris toutes les décisions?

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question, parce qu'il s'agit en partie d'information budgétaire confidentielle.

    Ce que je peux vous dire — encore une fois pour répéter et pour que ce soit clair —, c'est que nous allons faire de notre mieux pour présenter de l'information exacte en temps opportun — lorsque l'information sera accessible. Il y en a une partie qui va être dans le Budget, une partie qui va être dans la Loi d'exécution du budget du printemps et une autre, dans la Loi d'exécution du budget de l'automne. Une partie de cela a davantage trait aux activités en cours, ce qui signifie que le Budget principal des dépenses du prochain exercice va contenir davantage d'informations.

    C'est donc vraiment un processus continu, ce qui veut dire qu'il va y avoir un dialogue constant avec vous et vos collègues du Parlement au fur et à mesure que les détails vont être accessibles. Je pense que c'est la façon de faire la plus juste et la plus exacte, conformément à nos pratiques passées et à nos responsabilités devant le Parlement.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur la question concernant EACL qui a été posée par l'un de mes collègues du NPD.

    D'après le budget, les « éventualités du gouvernement » sont censées être des affectations permettant au gouvernement d'avoir la marge de manœuvre nécessaire pour engager des dépenses urgentes ou imprévues. Puis-je vous demander de nous donner un peu plus de détails sur ce qui était urgent ou imprévu dans cette dépense?

    L'accès au crédit pour éventualités visait essentiellement à régler la question des mises à niveau qui devaient être faites aux laboratoires de Chalk River. Il concernait en partie des travaux de restauration et en partie la fermeture des installations de production d'isotopes.

    C'était une question de coordination pour que les laboratoires de Chalk River puissent entreprendre les travaux et donc accéder aux fonds pour éventualités. Le renflouement se fera dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.

    D'accord.

    Permettez-moi de poser une dernière question.

    Hier soir, vous avez dit aux journalistes de Radio-Canada que les conventions collectives de la fonction publique étaient en place depuis 1999.

    Eh bien, la Directive sur le réaménagement des effectifs l'est.

    Mais je n'ai pas très bien compris en quoi il était pertinent de parler de 1999, mis à part pour le fait que c'était le Parti libéral qui était au pouvoir, parce que vous avez eu de nombreuses conventions collectives. Tout est arrivé à échéance depuis 1999.

    Oui.

    Non, la convention collective est une chose. L'exosquelette du réaménagement des effectifs est en place depuis 1999.

    Le réaménagement des effectifs concerne ce que l'on fait, lorsqu'il y a une réduction de la taille de la fonction publique, des gens qui sont mis à pied. Il y a toute une structure dans le cadre de laquelle ces mises à pied se font.

    Comme il y a 11 000 départs par année en raison de l'attrition, il y a des possibilités d'emploi dans certains ministères, tandis que d'autres ministères réduisent la taille de leur effectif. Ce que nous essayons de faire, c'est de trouver une place aux gens au sein de la fonction publique en fonction de leurs compétences, de façon à leur garantir une offre d'emploi, si c'est possible.

    Certaines personnes peuvent ne pas se voir garantir une offre d'emploi, ce qui fait qu'elles font partie d'un autre volet, et il y a de la formation et du counselling et toutes sortes de choses du genre. C'est à cela que je faisais référence, au réaménagement des effectifs.

    Merci.

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Oui, il l'est, John.

    Merci, monsieur le ministre.

    Voilà qui conclut les deux premiers tours. Je remarque que vous êtes resté pendant plus d'une heure, ce qui était le temps que nous pensions pouvoir passer avec vous. Nous vous remercions d'être resté.

    Merci, et nous remercions vos fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor de l'exposé et de l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) et du Budget principal des dépenses très utiles qui nous ont été présentés.

    Je vais suspendre la séance brièvement, et j'aimerais ensuite que nous poursuivions à huis clos pour discuter de deux petites choses.

    Les fonctionnaires ne vont-ils pas rester plus longtemps?

    En fait, je suppose qu'ils pourraient rester. Pourquoi pas?

    Il y a des cloches qui vont sonner à 17 h 15. Nous pouvons les libérer. Nous pouvons inviter les gens du Conseil du Trésor n'importe quand. Ils sont heureux de venir.

    C'est vrai qu'il y a des cloches qui vont sonner à 17 h 15.

    Je ne parlais pas de vous, monsieur le ministre, je parlais d'elles.

    Oh, elles.

    Des voix: Oh, oh!

    J'aime leurs réponses. Ce n'est pas que je n'ai pas aimé les vôtres; j'aime vos réponses aussi.

    Cela nous va.

    Pouvons-nous en discuter, monsieur le président?

    Oui, nous pourrions libérer le ministre et le remercier de sa présence, et, si les fonctionnaires...

    Pourquoi ne pas suspendre la séance pendant cinq minutes?

    Nous allons suspendre la séance et prendre un instant pour en discuter.

    Est-ce que les fonctionnaires pourraient envisager de rester pendant encore 15 ou 20 minutes, s'il vous plaît?

    Nous reprenons nos travaux.

    Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor sont ici pour répondre à nos questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses (C) ou le Budget principal des dépenses.

    Je vous remercie toutes les trois d'être restées.

    Je ne sais pas comment vous voulez procéder dans la rotation, mais ça aurait été le tour des députés du Parti conservateur, s'ils avaient voulu utiliser leur temps de parole, lorsque le ministre était ici.

    Est-ce qu'un député du Parti conservateur veut prendre les cinq minutes?

    Certainement. Je vais poser une question.

    D'accord.

    Je n'ai pas besoin de cinq minutes, mais je vais prendre le premier tour, si cela vous va.

    Eh bien, c'est votre tour, puis ce sera celui de Denis Blanchette.

    Il s'agit en fait de deux choses.

    En ce qui concerne les crédits centraux du Conseil du Trésor, comment détermine-t-on combien d'argent prévoir dans le budget? Comment déterminez-vous la façon de calculer les sommes?

    Elles sont fondées, je dirais, sur les besoins habituels des ministères dans le passé. Le report du budget de fonctionnement, par exemple, est fondé sur le fait que les ministères peuvent reporter 5 p. 100 de leurs crédits de fonctionnement. Nous faisons une estimation, grosso modo, de ce qui a été... Si l'on prend les 5 p. 100 de tout le monde et qu'on rajuste les sommes pour ceux qui sont susceptibles de se prévaloir de ce... C'est ainsi qu'on arrive à ces sommes.

    C'est la même chose dans le cas du Budget des dépenses en capital.

    Ce que nous faisons dans le cas du crédit pour éventualités, par exemple, est fondé sur ce qui s'est fait dans le passé,

    Les reports sont probablement un peu plus structurés, puisqu'ils sont fondés sur les crédits de fonctionnement et les crédits pour dépenses en capital.

    Expliquez-moi simplement, dans ce cas, pourquoi le crédit est centralisé. Ne s'agit-il que d'une pratique comptable qui permet de transférer l'argent plus facilement?

    Non, parce que, monsieur le président, nous devons examiner ce qui est admissible au report. Nous devons être en mesure de déterminer si les ministères ont utilisé tous leurs crédits existants. Ce n'est donc pas assigné.

    Cela relève donc de vos décisions en matière de gestion.

    Oui.

    D'accord. Je ne le savais pas.

    Ce n'est pas un laissez-passer; ce n'est pas automatique.

    Si je dirige un ministère, même si je pense avoir épargné mes 5 p. 100 à reporter, je dois obtenir l'approbation de votre bureau.

    C'est exact.

    Je ne le savais pas. Eh bien voilà.

    L'autre question que je voulais poser concerne la somme de 1,3 milliard de dollars que nous avons mise de côté et dont tout le monde parlait avec enthousiasme parce que les gens pensaient que nous versions des primes de départ, alors qu'il s'agissait en fait de paiements pour le départ volontaire.

    Si j'ai bien compris, environ 60 p. 100 de cette somme ont été utilisés. Quelle est la proportion qui a été utilisée?

    Je pense qu'environ 60 p. 100 ont été alloués.

    Je crois qu'environ 800 millions de dollars ont été alloués.

    Est-ce que cela signifie que les employés ont dû volontairement prendre l'argent avant leur départ, simplement parce qu'il leur était dû?

    Comment l'argent a-t-il été distribué, et qu'est-ce qui a déclenché la distribution?

    Monsieur le président, au moment où les conventions collectives ont été signées et où les agents de négociation ont accepté les composantes en question, chaque ministère a avisé les personnes membres de l'unité syndicale ou l'unité de négociation concernée et leur a indiqué... Ils ont reçu leur chiffre précis. On leur a dit de combien de semaines elles disposent pour les primes de départ et ce à quoi elles ont droit. On leur a demandé si elles étaient intéressées et on leur a donné la date d'échéance de l'offre.

    Une fois les ententes conclues, les ministères ont fait le calcul et nous ont dit de quoi il s'agissait, et nous leur avons transféré les sommes.

    Vous les avez transférées aux personnes concernées?

    Non, nous les avons transférées au ministère, afin qu'il puisse les verser.

    Et est-ce que les gens paient de l'impôt au taux intégral sur cet argent? Comment est-ce traité?

    Oui, c'est un revenu imposable.

    C'est imposable.

    Assurément.

    C'était les questions que je voulais poser.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Mike.

    Denis Blanchette, vous avez cinq minutes, si vous voulez.

    Merci, monsieur le président.

    Madame d'Auray, d'une part, vous transférez 9,9 millions de dollars à Services partagés Canada pour les employés et tout ça, mais d'autre part, vous investissez 2,4 millions de dollars dans le renouvellement des infrastructures. Puisque vous transférez le budget de fonctionnement, les salaires et la portion d'investissement, à quoi correspondent ces 2,4 millions de dollars?

     Je vais probablement demander à Mme Walker de donner plus de précisions, mais je peux vous dire que nous avons été obligés d'investir parce que nous avons séparé le système. Avant, nous avions un système intégré dans le ministère des Finances, mais nous avons dû le scinder. C'est la portion de la gestion de ce système qui revient uniquement au secrétariat du Conseil du Trésor. Une partie de cela sera également transférée à Services partagés Canada, parce que cette infrastructure relève de Services partagés Canada.

    Quoi qu'il en soit, cet investissement est nécessaire parce qu'il a fallu scinder le système et mettre sur pied un système propre pour le secrétariat, qui est maintenant transféré comme une infrastructure à Services partagés Canada.

    Le ministère des Finances ne transfère-t-il pas sa portion?

    C'est le cas. Cette scission s'est faite avant la création de Services partagés Canada. Le besoin de maintenir cette infrastructure demeure et cette portion sera transférée à Services partagés Canada. De fait, elle l'a déjà été, comme pour la partie du ministère des Finances qui sera également transférée.

    Autrement dit, même si vous faites des transferts à Services partagés Canada, du point de vue strictement du fonctionnement, vous faites encore des travaux qui, ultérieurement, seront transférés là-bas.

    Nous sommes en train de les compléter. En même temps, aux fins de l'exercice et pour faire preuve de transparence, il fallait attribuer les fonds au Secrétariat du Conseil du Trésor avant de les envoyer à Services partagés Canada, pour que ce soit clair sur le plan des crédits.

    Un autre aspect intéressant concerne les économies que vous faites avec la carte de prestations du Régime de soins de santé de la fonction publique. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet? Il s'agit d'un montant quand même appréciable.

    Je vais demander à Mme Walker de répondre à la question.

    Merci beaucoup d'avoir posé la question.

    La carte de prestations du Régime de soins de santé de la fonction publique a été créée il y a un an et demi. Les facteurs de coûts du régime consistent en réalité en quatre choses: le nombre de personnes — l'utilisation du régime —, le prix du bien ou du service qui est obtenu dans le cadre de celui-ci, le salaire des employés du régime et le nombre de personnes qui y sont inscrites.

    Ce que la création de la carte de prestations a permis, c'est d'exercer une influence sur le prix. Ce qui est arrivé, c'est que cela a rendu obligatoire pour les gens qui souhaitaient obtenir des médicaments de prendre des médicaments génériques, à moins que leur médecin ne prescrive autre chose. L'autre chose, c'est que cela a créé un plafond pour le prix des médicaments, ce qui fait que les pharmacies ne peuvent plus facturer un prix supérieur à ce prix plafond.

    D'accord. C'est donc surtout du côté des prix des médicaments que vous réalisez des économies.

    C'est exact.

    Il y a d'autres économies, mais celle-ci est la plus importante.

    Il y a un autre aspect intéressant. Auparavant, les gens devaient soumettre aux assureurs des formulaires, donc une preuve sur papier. Avec la carte, ça se fait automatiquement. On épargne donc sur la paperasse, ce qui donne lieu à des économies administratives importantes.

    Ça nous permet également de faire des vérifications sur l'utilisation appropriée. Auparavant, pour faire des vérifications, il fallait parcourir des boîtes complètes de documents, notamment des reçus, pour valider les demandes. Maintenant, on est en mesure de faire un suivi non pas de façon individuelle, mais de l'ensemble des demandes, pour déterminer si l'assureur traite ces dernières de façon appropriée.

    Est-ce que ces économies vont être récurrentes entièrement ou en partie seulement, par exemple si on constate l'année prochaine que l'administration de tout cela représente un certain coût?

    Elles seront récurrentes.

    D'accord.

    J'ai bien peur que vos cinq minutes ne soient écoulées.

    Je sais; nous commencions à obtenir des détails intéressants.

    Le Parti conservateur a généreusement offert...

    Nous allons partager notre temps avec le Parti libéral.

    ... de partager son temps avec le Parti libéral, comme j'allais le dire.

    Bien entendu, il s'agit d'une question non partisane; sinon, nous allons reprendre notre temps.

    Je vois. Il se réserve le droit...

    Toutes mes questions sont non partisanes.

    ... de ne plus être généreux.

    John, vous avez cinq minutes.

    J'ai une seule question, et vous conviendrez qu'elle est parfaitement neutre. Normalement, je pense qu'on utilise trois douzièmes pour le premier trimestre de l'exercice, mais j'ai remarqué que, dans trois cas, ce n'était pas trois douzièmes; c'était quatre douzièmes pour le crédit 10 de TPSGC et le crédit 20 de Services partagés Canada, ce qui est une chose que nous avons examinée, cinq douzièmes pour le crédit 5 de Sécurité publique, et huit douzièmes, pour une raison quelconque, pour le crédit 1 du ministère de la Justice.

    Ma seule question, c'est: pourquoi est-ce que ce n'est pas trois douzièmes dans ces trois cas?

    En règle générale, c'est trois douzièmes à moins qu'il y ait des besoins particuliers, que le ministère doit nous présenter et justifier.

    Je vais demander à Mme Thornton de vous expliquer pourquoi les autres fractions sont plus élevées que les trois douzièmes habituels.

    Il peut y avoir différentes justifications, mais, lorsque les ministères présentent leur demande, ils doivent demander plus que trois douzièmes et doivent fournir une explication au Secrétariat du Conseil du Trésor. Ensuite, ce que l'on voit dans le projet de loi de crédits provisoires, c'est le nombre total pour toutes ces organisations qui demandent trois douzièmes, et il y a une ventilation pour chacune des exceptions, de façon à ce que l'on puisse comprendre quelles organisations et quels crédits demandent plus que les trois douzièmes.

    Vous allez remarquer dans le projet de loi cet après-midi qu'il y a trois organisations qui demandent onze douzièmes pour un crédit en particulier. Habituellement, cela a à voir avec le besoin ou le besoin potentiel que les dépenses soient engagées presque entièrement entre avril et juin. Il y a une trentaine d'organisations qui demandent plus que les trois douzièmes pour un crédit ou plus, et cela est indiqué clairement dans le projet de loi de crédits provisoires. Il y a, en outre, une explication pour chacune des exceptions.

    Merci.

    C'était une bonne question et une bonne réponse.

    L'hon. John McCallum: Merci.

    Monsieur le président, les crédits sont en fait dans le Budget principal des dépenses. Mais, si vous voulez jeter un coup d'œil sur ceux-ci, je crois que cela commence à la page...

    D'accord, les crédits totaux... Mais les crédits provisoires, je crois, ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses.

    Les crédits provisoires reflètent cette partie du Budget principal des dépenses, mais les détails figurent dans le projet de loi qui est déposé aujourd'hui.

    Merci.

    Est-ce que c'est tout, John?

    Alexandre Boulerice sera donc le dernier intervenant, et cela nous amènera au début de la prochaine heure.

    Je vous remercie de demeurer parmi nous.

    Je voudrais vous poser une question qui représente un peu plus une vue d'ensemble.

    Les dépenses principales pour 2012-2013 totalisent 251,9 milliards de dollars, alors que les prévisions des dépenses de 2011-2012, incluant le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C), se chiffrent à 259,7 milliards de dollars. Ça représente une diminution des dépenses prévues de presque 8 milliards de dollars.

    Les dépenses principales de 2011-2012, quant à elles, totalisent 250,8 milliards de dollars. Ici, on parle de 251,9 milliards de dollars. On est donc à peu près au même niveau. C'est donc dire que si on veut vraiment réaliser des économies de 7 milliards de dollars, pratiquement aucune nouvelle dépense ne devra être autorisée par les parlementaires dans le cadre des Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C). Sinon, on ne pourra pas réaliser ces économies de 8 milliards de dollars indiquées par le ministre.

    Je sais que les Budgets supplémentaires des dépenses peuvent parfois comporter des baisses globales, mais dans le cas présent, il faudrait pratiquement que les dépenses soient de zéro partout dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) pour que les économies espérées soient réalisées.

    Est-ce que mon analyse est exacte?

    Ce n'est pas tout à fait...

    C'est pour cela que vous êtes ici.

     Dans les crédits, il ne faut pas oublier les crédits législatifs. La plupart des augmentations se trouvent dans les crédits législatifs. Ils sont fournis à des fins d'information, mais vous allez trouver dans les crédits législatifs les régimes des rentes et l'assurance-emploi. C'est là que vous allez voir le plus gros des augmentations.

    D'ailleurs, dans son rapport, le directeur parlementaire du budget a également souligné où sont les plus grosses augmentations: elles se trouvent dans les crédits législatifs.

    Je vous remercie de cette intéressante précision.

    J'avais également une question en ce qui a trait à la réduction considérable, depuis environ deux ans, des dépenses en immobilisations. J'ai posé une question semblable à Mme Ambrose quand elle a comparu. J'aurais aussi aimé la poser à M. Clement, mais il a des contraintes de temps et je comprends cela. Sur le plan des dépenses en immobilisations, le montant est inférieur de 4 p. 100 à ce qu'il était avant la mise en oeuvre du Plan d'action économique. Or, la disparition du Plan d'action économique ne peut expliquer cela. À notre avis, diminuer les investissements en immobilisations revient à pelleter en avant des investissements qu'il va falloir faire un jour.

    Si on décide d'arrêter de rénover ou d'entretenir un pont, celui-ci ne va pas avoir besoin de moins de rénovations et d'entretien. Vous allez devoir faire du rattrapage plus tard. Sa durée de vie ne va pas augmenter de façon magique, elle va plutôt diminuer si on ne l'a pas bien entretenu. Est-ce vraiment une bonne manière d'économiser? Sinon, est-ce seulement reporter à plus tard des investissements qui seront nécessaires?

    L'un des plus gros postes de dépense en matière d'immobilisations est celui du ministère de la Défense nationale. Chaque fois qu'il y a une modification dans les titres d'achat et d'acquisition de biens et de services qui sont inclus dans ce crédit, cela a des répercussions énormes. Si on ne compte pas le crédit en immobilisations du ministère de la Défense nationale, qui fluctue parce que cela dépend justement de ses achats, il y a une augmentation.

    C'est si on ne tient pas compte du ministère de la Défense nationale.

    C'est exact. Le changement important que vous voyez pour l'ensemble de ce crédit est attribuable au ministère de la Défense nationale, dont les dépenses fluctuent selon les achats et les acquisitions effectués d'une année à l'autre. Si vous ne comptez pas sa portion, il y a bel et bien une augmentation dans les dépenses en matière d'immobilisations, de telle sorte que les actifs fédéraux sont effectivement entretenus et maintenus.

    Merci.

     Puis-je partager la dernière partie de mon temps de parole avec mon collègue M. Ravignat?

    Il reste 45 secondes pour M. Ravignat.

    Ma question est d'ordre général. Elle porte sur le processus du Budget supplémentaire des dépenses. C'est une idée que le directeur parlementaire du budget avait suggérée. Ne serait-il pas utile d'avoir un lien plus clair entre les Budgets supplémentaires des dépenses et des détails plus nombreux sur l'architecture du programme? Avez-vous ce genre d'information? Si, dans l'avenir, on changeait le processus, pourriez-vous nous fournir ce genre d'information à des moments propices pour évaluer les dépenses?

    Je vous remercie de la question.

    J'attire votre attention sur le Budget principal des dépenses. Lorsque nous publions nos prévisions, nous avons cette information par ministère et par architecture de programme. Cette information est déjà présentée dans le Budget principal des dépenses.

    Pour ce qui est des Budgets supplémentaires des dépenses, ils touchent de façon beaucoup plus pointue certaines activités. Normalement, on n'inclut pas ces informations, mais on le fait dans le Budget principal des dépenses. À la fin de chaque description de ministère, vous allez voir la répartition des fonds ou des prévisions selon l'architecture de programme.

    D'accord.

     Pourquoi pensez-vous que le directeur parlementaire du budget a recommandé que les crédits budgétaires soient affectés à des activités de programme plutôt qu'à des dépenses de fonctionnement et des dépenses en immobilisations?

    Très rapidement, s'il vous plaît, madame d'Auray.

    Je cherche simplement à comprendre; ma question n'est pas partisane.

     Je crois que dans sa lettre, le ministre Clement vous suggère également d'étudier cela. Le Parlement exerce un contrôle sur la base des crédits. Si vous changez le mode de contrôle en vous basant sur les programmes, cela amènera un tout autre mécanisme de contrôle. Selon moi, l'un n'est pas meilleur ou pire que l'autre. Il faut simplement décider à partir duquel le contrôle est exercé.

    D'accord.

    C'est très intéressant.

    Je pense que cela conclut les interventions.

    Nous allons remercier encore une fois nos témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Madame d'Auray, madame Thornton, madame Walker, votre témoignage a été très utile et nous a beaucoup aidés. Merci beaucoup.

    Je vais suspendre la séance pour une trentaine de secondes, puis nous allons reprendre nos travaux à huis clos, si cela vous convient.

    [La séance se poursuit à huis clos.]