OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à cette 63e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous examinons encore aujourd'hui le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Nos témoins aujourd'hui sont des habitués, et nous sommes toujours heureux de les accueillir.

    Nous avons donc avec nous M. Alister Smith, secrétaire délégué; M. Bill Matthews, qui vient souvent témoigné, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses; Mme Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions des dépenses; et Christine Walker, secrétaire adjointe et dirigeante principale des dépenses, Direction des services ministériels, tous du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je crois savoir que vous ferez d'abord un exposé. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.

    Monsieur Smith, vous êtes l'heureux élu?

    Oui, s'il vous plaît.

    Excellent.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2012–2013 du gouvernement et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je suis accompagné aujourd'hui de responsables du secrétariat, soit Bill Matthews, qui est secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses, Sally Thornton, qui est directrice exécutive du Secteur de la gestion des dépenses, et Christine Walker, qui est secrétaire adjointe de la Direction des services ministériels.

     Nous sommes ici pour répondre à vos questions sur ce Budget supplémentaire des dépenses. J'aimerais d'abord examiner les principaux points du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'ensemble du gouvernement.

    Ce budget supplémentaire des dépenses, qui fournit au Parlement de l'information sur les exigences en matière de dépenses du gouvernement, est le plus petit des trois dernières années.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2012-2013 fournit de l’information à l’appui de la demande faite par le gouvernement au Parlement d'approuver des dépenses de 2,5 milliards de dollars pour 63 organisations. Ce montant comprend des dépenses prévues pour lesquelles l’autorisation de dépenser n’a pas encore été demandée au Parlement.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B) comprend aussi un certain nombre de mesures mentionnées dans le budget 2012. Par exemple: 162 millions de dollars permettant de continuer à appuyer la mise en œuvre du Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières Nations; 91,4 millions de dollars pour le Programme d'aide à la recherche industrielle qui appuie la recherche-développement menée dans les petites et moyennes entreprises; et 75 millions de dollars pour le Fonds d’amélioration de l'infrastructure communautaire.

    Les principaux postes budgétaires de ce budget comprennent: 242 millions de dollars pour la GRC. Ce financement se rapporte à de nouvelles ententes avec 8 provinces, 3 territoires et environ 150 municipalités. Ces ententes sont entrées en vigueur en avril 2012. Ces services sont offerts sur la base de recouvrement de coûts pour des périodes pouvant aller jusqu'à 20 ans.

     Il y a un montant de 226 millions de dollars pour le ministère de la Santé afin de fournir des services de santé supplémentaires en vertu du Programme des services de santé non assurés pour les peuples des Premières Nations et des Inuits admissibles. Ce financement vise à couvrir les coûts pour les clients existants du Programme de services de santé non assurés et pour de nouveaux clients.

    Il y a un montant de 206 millions de dollars pour la Défense nationale pour la conformité à la décision de la Cour fédérale concernant les prestations d'invalidité prolongée dues aux membres des Forces canadiennes aux termes du Régime d’assurance revenu militaire des Forces canadiennes, soit le recours collectif dans l'affaire Manuge pour être bref.

     Il y a aussi un montant 184 millions pour Agriculture et Agroalimentaire pour les coûts associés a la transition de la Commission canadienne du blé à un organisme de commercialisation facultatif du grain

    Il y a 181 millions de dollars pour Santé Canada et Affaires autochtones et Développement du Nord concernant des services de soutien en santé mentale et affective et la mise en œuvre continue de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens.

    Alors que les modifications aux prévisions législatives ne sont pas incluses dans les projets de loi de crédits, ce budget fournit de l'information sur les modifications majeures apportées aux postes budgétaires législatifs. Des postes budgétaires clés du ministère des Finances incluent: 733 millions de dollars pour des paiements a la province de Québec pour l’harmonisation de la taxe de vente du Québec avec la taxe sur les produits et services; 680 millions de dollars pour les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires afin d'éviter des baisses dans les principaux transferts aux provinces; et une diminution de 1,2 milliard de dollars dans les prévisions sur les taux d'intérêt sur la dette non échue. La dette non échue comprend les obligations en circulation, les bons du Trésor et d'autres instruments de dette.

    Ce budget supplémentaire des dépenses (B) traduit les réductions d'environ 483 millions de dollars à la suite de l'examen des dépenses de 40 organisations tel qu'il est indiqué dans le budget 2012. S'il y a lieu, les demandes de financement ministérielles ont été compensées par ces économies, réduisant ainsi l'importance globale des crédits demandés.

    Cela termine le Budget supplémentaire des dépenses (B) du gouvernement.

    J'aimerais aussi commenter le Budget supplémentaire des dépenses (B) du Secrétariat du Conseil du Trésor.

     Le ministère demande des autorisations de dépenses de 81,6 millions de dollars de ce budget.

    Ce montant résulte d'une augmentation de 83,1 millions de dollars du crédit 15, crédit central pour les rajustements à la rémunération, et d'une diminution de 1,5 million de dollars du crédit 1, dépenses de programme du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le crédit 15, rajustements à la rémunération, est un crédit pangouvernemental qui s'ajoute aux crédits alloués aux ministères et organismes pour certaines indemnités des employés, lesquelles sont par nature à durée limitée.

    Le montant de 83,1 millions de dollars représente les transferts de soutien au recrutement et de maintien en poste pour les groupes Architecture et Ingénierie et Sciences de la santé qui sont en place depuis un certain nombre d'années. Ces fonds seront transférés aux ministères et organismes sur approbation des crédits.

     La diminution de 1,5 million de dollars des dépenses de programme ministérielles est attribuable à une augmentation de 1,9 million de dollars découlant du report des fonds destinés à la modernisation des ressources humaines; une augmentation de 0,6 million de dollars résultant d’un transfert de 4 organismes de développement régional au Secrétariat du Conseil du Trésor pour la prestation de services de vérification interne par le Bureau du contrôleur général; une augmentation de 14 000 $ découlant d'un transfert de la Commission de la fonction publique au Secrétariat du Conseil du Trésor concernant la Communauté nationale des gestionnaires; une diminution de 2,1 millions de dollars résultant d'un transfert du Secrétariat du Conseil du Trésor au Bureau du Conseil privé relativement au Conseil de coopération en matière de réglementation; une diminution de 1,9 million de dollars liée aux économies découlant de l'examen des dépenses, qui sert à compenser le report des fonds destinés à la modernisation des ressources humaines.

     Au total, les postes budgétaires indiqués dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) représentent une augmentation aux autorisations du Secrétariat du Conseil du Trésor d'un montant total de 81,6 millions de dollars, ce qui est sensiblement inférieur à ce qui était prévu à l'origine.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mon allocution d'ouverture.

    Mes collègues et moi serions maintenant heureux de répondre aux questions du comité sur ce budget des dépenses.

    Merci beaucoup, monsieur Smith. Je suis certain que les questions ne manqueront pas.

    La première personne à prendre la parole pour l'opposition officielle est Linda Duncan, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins de leur présence.

    Nous avons examiné attentivement le Budget supplémentaire des dépenses (B) et l'avons comparé au Budget principal des dépenses et j'ai quelques questions à vous poser.

    Je dois admettre que je suis une néophyte dans ce domaine. Comme le Budget supplémentaire des dépenses nous donne très peu d'information, j'ai tenté d'obtenir plus de détails en posant beaucoup de questions avant de venir aujourd'hui pour comprendre exactement combien d'argent est dépensé et pour quoi.

    Les députés ont, bien sûr, la responsabilité constitutionnelle d'examiner attentivement les dépenses. Les compressions dans la fonction publique, soit la décision qui a été prise par le gouvernement de réduire le déficit en retranchant 19 000 postes dans l'effectif, sont l'une des grandes questions devant le Parlement à l'heure actuelle. Le ministre a annoncé, d'abord dans les médias et ensuite à la Chambre, qu'un peu plus de la moitié de cet objectif était atteint. Notre tâche est donc d'examiner le tout pour savoir si nous avons réalisé des économies en sabrant l'effectif et quel est leur ordre de grandeur.

    Ma question est donc la suivante. Le crédit 30a est demeuré inchangé et il y a une variation de 83 millions de dollars... est-ce au crédit 20? Il y a une variation de 83 millions de dollars.

    Étant donné que c'était l'objectif et que le ministre a annoncé publiquement qu'il était à mi-chemin, pouvez-vous nous donner des détails sur la réduction de l'effectif et sur l'option parmi les trois que les employés ont choisie? Les déboursés comptants sont sans aucun doute différents selon l'option choisie et apparaissent à des moments différents.

    Je sais que le directeur parlementaire du budget et le syndicat éprouvent les mêmes frustrations que nous lorsqu'ils essaient de comparer les réductions prévues aux données dans le budget. Ma question est donc la suivante: comme il n'y a pas de changement dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) à ce point important, devons-nous en déduire, nous, les députés, que cela représente la réduction des 19 000 postes dans la fonction publique? Est-ce que cela n'en représente qu'une partie? Savons-nous si tous les postes auront été supprimés d'ici la fin de l'année financière?

    Merci beaucoup. Je vais commencer à répondre et je vais demander à mon collègue, M. Matthews, de prendre le relais.

    Les réductions apparaîtront progressivement dans les niveaux de référence des ministères. Elles s'étaleront sur la période prévue de trois ans.

    Lorsque nous comparaissons au sujet du Budget supplémentaire des dépenses, c'est concernant les demandes de nouveaux fonds pour de nouvelles initiatives budgétaires, par exemple, dont certaines peuvent être compensées par des réductions budgétaires à court terme. Nous pouvons parler des compensations très brièvement.

    Les nombres d'emplois annoncés sont conformes à l'échéancier des réductions financières, mais c'est un programme triennal. Ce que ces chiffres sur l'emploi indiquent, c'est que nous sommes sur la bonne voie — et même un peu en avance — sur la réduction du nombre de postes prévue dans le budget de 2012.

    Je vais demander à mon collègue, M. Matthews, de vous donner plus de détails.

     Merci, monsieur le président.

    Pour approfondir la question, M. Smith a mentionné qu'il s'agit d'une initiative triennale. Les économies qui seront réalisées au bout du compte seront de 5,2 milliards de dollars. Dans le budget de 2012, on prévoyait des économies de 1,5 milliard de dollars pour l'année en cours, de 3,1 milliards la deuxième année, et jusqu'à 5,1 milliards la troisième année. Par la suite, les économies seront de 5,2 milliards de dollars. C'est la progression. Le tout s'échelonne sur trois ans.

    Dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B), nous présentons une loi de crédits au Parlement lorsqu'il faut accroître le budget des ministères. Il s'agit d'un « montant maximal », c'est-à-dire que nous ne nous présentons pas devant le Parlement pour réduire le montant des crédits. Si vous ne voyez pas ces réductions dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), c'est parce que nous venons ici uniquement lorsqu'une augmentation est nécessaire.

    La députée a mentionné deux crédits en particulier. Si nous sommes ici pour l'un de ces crédits, c'est parce que nous avons des indemnités provisoires, soit des indemnités versées à des employés pour, par exemple, le recrutement ou le maintien en poste, qui sont transférées dans les niveaux de référence des ministères.

    Les « indemnités provisoires » sont en fait des montants supplémentaires versés pour favoriser le recrutement ou le maintien en poste dans les catégories d'emplois qui éprouvent des difficultés de ce côté.

    C'est pourquoi nous sommes ici, et c'est pourquoi vous voyez une augmentation. Cela n'a rien à voir avec les réductions dont il a été question à la Chambre.

    Vous avez aussi posé une question au sujet des catégories d'emplois qui ont été touchées par les réductions. Il y en a trois, comme vous l'avez mentionné.

    Si ma mémoire est bonne, sur les quelque 2 200 employés touchés qui ont choisi les options offertes, 1 500 ont opté pour l'aide transitoire ou l'allocation d'études, et les 700 restants ont choisi d'attendre un an en ayant le statut d'employé excédentaire.

    Grosso modo, c'est la répartition à l'heure actuelle. Les données seront mises à jour au fur et à mesure pendant la période de trois ans.

    Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Le président du Conseil du Trésor nous dit que nous sommes sur la bonne voie et que la moitié des postes ont été supprimés. Il y a des chiffres. Il devrait y avoir une répartition par ministère.

    Comment le Conseil du Trésor effectue-t-il son suivi? Le président du Conseil du Trésor s'est levé pour déclarer « nous sommes sur la bonne voie ». Pouvez-vous nous fournir les chiffres, les détails sur les postes qui ont été supprimés afin que nous puissions vérifier si les montants en dollars correspondent au nombre de postes qui sont supprimés ou au nombre de personnes « qui quittent volontairement leur emploi »?

    Comme je l'ai déjà mentionné, le Budget supplémentaire des dépenses n'est pas le bon outil pour répondre à ces questions.

    À mon avis, la façon de procéder serait de vérifier l'information qui a été diffusée sur la répartition des 19 200 emplois par portefeuille ministériel. Vous savez que tous les ministères doivent produire des rapports financiers trimestriels. Le premier rapport trimestriel a déjà été publié; le deuxième le sera à la fin du mois courant. La meilleure façon d'établir une corrélation serait de comparer ces données aux dépenses dans les rapports trimestriels, car ce qui vous intéresse en fait ce sont les dépenses.

    Madame Duncan, vous avez dépassé le temps alloué. Je dois vous interrompre.

    Monsieur Matthews, merci beaucoup.

    Du côté conservateur, nous avons maintenant Jacques Gourde.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous ce matin.

    À la page 15 du Budget supplémentaire des dépenses figure une demande du Conseil du Trésor relativement au crédit 15. On parle de rajustements à la rémunération. Je suis sûr qu'il pourrait facilement y avoir une confusion à ce sujet. On pourrait penser que c'est relié aux mesures du budget de 2012.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer ce qu'est ce crédit réellement et à quoi seront consacrées ces valeurs d'ajustement?

    C'est un crédit particulier que nous utilisons pour fournir des fonds aux ministères pour certains types de rémunération. Le salaire de base d'un employé est inclus dans les niveaux de référence du ministère. Nous avons ces indemnités spéciales, qui sont gérées centralement, et que nous transférons aux ministères selon les besoins pour couvrir ces indemnités.

    Les sommes qui sont requises ici au titre de ce crédit s'appliquent à des indemnités provisoires ou des allocations pour « le recrutement et le maintien en poste » concernant des ententes qui ont été négociées. Elles sont destinées au groupe Architecture et Ingénierie, qui compte environ 3 600 membres. L'autre groupe important est celui des Services de santé qui compte environ 2 300 membres et comprend des médecins et infirmières. Ces employés reçoivent, en plus de leur salaire de base, des sommes additionnelles pour favoriser essentiellement le recrutement et le maintien en poste.

    C'est ce à quoi sert ce crédit: il vise à inclure ces fonds dans les niveaux de référence ministériels pour répondre à ce genre de besoins.

    Le crédit 1 du Secrétariat du Conseil du Trésor représente un transfert. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer à qui cet argent est transféré et à quelle fin il sera utilisé?

    Je suis désolé, monsieur le président. Puis-je savoir de quel transfert il s'agit?

    Le crédit 1 du Secrétariat du Conseil du Trésor représente un transfert.

    Il s'agit du crédit 30. Merci.

    Sagit-il d'un transfert sous le crédit 1? C'est ce à quoi vous faites allusion, je crois.

    C'est le crédit 1.

    Le transfert du Conseil de coopération en matière de réglementation à...

    Il s'agit du crédit 1.

    Parlez-vous du transfert de 2,1 millions de dollars du Secrétariat du Conseil du Trésor au BCP pour le Conseil de coopération en matière de réglementation?

    M. Jacques Gourde: Oui.

    Mme Christine Walker: D'accord.

    Le Conseil de coopération en matière de réglementation a été mis sur pied par le premier ministre en février 2011. À l'origine, il relevait du Conseil du Trésor, car il y avait un parallèle étroit entre la Commission de coopération en matière de réglementation et la Commission sur la réduction de la paperasse, qui relevait du Conseil du Trésor.

    Aux environs du 31 mars 2012, la Commission sur la réduction de la paperasse a mis fin à ses activités. Par la suite, en juillet, le premier ministre a annoncé que la Commission de coopération en matière de réglementation serait transférée du Conseil du Trésor au BCP. Le budget total de la commission était de 4 millions de dollars; le montant restant, soit 2,1 millions de dollars, sera versé au budget du BCP.

    En ce qui concerne les dépenses de publicité qui figurent à la page 22, il y a un aperçu des allocations pour les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B). Or ces chiffres ne correspondent pas parfaitement à ceux des rapports trimestriels et d'autres rapports. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer pourquoi?

    Je vais vous donner quelques explications et je vais demander à ma collègue de vous donner plus de détails.

    Les montants qui apparaissent dans ce document représentent les sommes qui seront dépensées cette année, et nous faisons référence aux budgets supplémentaires précédents. Dans ce budget supplémentaire des dépenses (B), on trouve aussi les montants qui sont requis cette année, et les affectations particulières.

    L'autre document dont vous parlez contient une réserve centrale pour la publicité du gouvernement. Lorsque des fonds sont alloués, et il se peut que ce soit pour des plans de publicité pluriannuels, le montant des sommes prélevées sur la réserve centrale est rendu public. Le montant que vous voyez ici sera dépensé au cours de la présente année. L'autre document dont vous avez parlé contient en fait les montants prélevés sur la réserve centrale à plus long terme.

    Le troisième point que je veux mentionner avant de céder la parole à ma collègue est que les ministères peuvent également dépenser des sommes en publicité qui sont prélevées sur leurs niveaux de référence. Il s'agit donc seulement d'un élément horizontal pour la publicité qui est demandé dans ce budget supplémentaire des dépenses, et il y a deux éléments importants.

    Je vais demander à ma collègue de vous donner plus de détails.

    Si vous me le permettez, je vais vous expliquer un peu tout cela, parce qu'il peut être très difficile d'y voir clair. Les médias citent constamment des chiffres différents sur les budgets de publicités selon le Budget supplémentaire des dépenses et le rapport annuel.

    En gros, comme M. Matthews l'a dit, il y a deux principales façons de financer la publicité. Il y a le plan de publicité du gouvernement, qui est examiné chaque année financière par le cabinet en fonction des nouvelles priorités du gouvernement. Les demandes présentées en cours d'année figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses. Le ministère et les organismes gouvernementaux préparent des propositions qu'ils soumettent au Conseil privé. Ce dernier les vérifie et les approuve. Les propositions vont ensuite au Conseil du Trésor. Le conseil les approuve et c'est ce qu'on trouve dans le budget qui vous est soumis.

    La deuxième façon de faire pour les ministères, c'est de financer leurs projets de publicité à partir de leurs propres niveaux de référence internes. On l'observe souvent dans les rapports sur les plans et les priorités.

    Comment peut-on avoir une vision globale des dépenses plutôt que le portrait des dépenses en cours d'année uniquement? Le Secrétariat du Conseil du Trésor publie trimestriellement sur son site Web toutes les dépenses qui lui ont été soumises et qu'il a approuvées. Cela comprend tous les projets de publicité qui s'inscrivent dans le cadre du plan de publicité du gouvernement, qui ont reçu une approbation stratégique et qui sont passés par le processus d'examen des demandes. Ces dépenses sont publiées chaque trimestre, dès qu'elles sont approuvées, et d'un point de vue global sur plusieurs années. Du coup, les chiffres qu'on y trouve diffèrent des chiffres que vous voyez ici, parce que vous ne voyez ici que les dépenses inscrites dans le Budget supplémentaire des dépenses de cette année.

    Dans les publications trimestrielles, il y a l'information sur les décisions prises l'année précédente qui ont des incidences sur l'année en cours. Nous montrons aussi les crédits révoqués, donc on peut voir aussi les réductions.

    Si vous voulez tout savoir sur la publicité, le meilleur endroit pour trouver l'information est Travaux publics. Ce ministère présente un rapport annuel chaque année qui fait état de toutes les dépenses du gouvernement en publicité.

    Jacques, j'ai bien peur que vous ayez largement dépassé votre temps. Je vous remercie beaucoup.

    Le prochain interlocuteur pour le NPD est Denis Blanchette.

    Vous avez cinq minutes, Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités de leur présence.

    Comme l'avait dit ma collègue, ce qu'il y a dans les budgets supplémentaires est intéressant, mais ce qui n'y est pas est aussi très intéressant. Par exemple, le fait que le crédit 30 n'ait pas augmenté veut dire que vos prévisions étaient assez exactes. Je vous félicite donc pour votre précision.

    J'aimerais qu'on précise une chose. Bien sûr, les rapports trimestriels permettent d'assurer un suivi étape par étape. Évidemment, le gros des compressions budgétaires est réalisé en mettant des gens à la porte, ce qu'on fait de plusieurs façons. Certains employés vont partir à la retraite, d'autres auront droit à des indemnités de départ, d'autres vont changer de carrière.

    J'aimerais savoir une chose, aujourd'hui, ici. Nous avons demandé cela plusieurs fois déjà, et chaque fois on nous a répondu qu'on nous donnerait les chiffres plus tard. Vous êtes l'organisme central; la commande vient de chez vous, comme l'a dit le ministre Clement hier à la Chambre des communes. J'aimerais savoir combien de postes ont été abolis jusqu'à maintenant et quelle est la répartition des compressions.

    Vous faites allusion à la déclaration à la Chambre des communes sur la ventilation des chiffres jusqu'à maintenant.

    Nous avons fourni des renseignements en réponse aux questions parlementaires sur la ventilation par ministère, par portefeuille. Il est difficile d'indiquer précisément qui en est où dans les différentes catégories, parce que dans bien des cas, les gens font des choix. Ils privilégient les options qu'ils préfèrent.

    Nous commençons par informer les personnes touchées, puis nous communiquons avec les syndicats. Cette façon de faire fonctionne. Il est très difficile d'être très précis sur la catégorisation des personnes.

    Je suis d'accord avec vous, il est difficile d'être très précis, et je ne m'attends pas à ce niveau de détails ici et maintenant.

     Par contre, vous reconnaîtrez sûrement que vous pouvez quand même nous fournir des chiffres, jusqu'à un certain point. Vous pouvez nous dire quelles sont les tendances et ce qui se passe. Vous pourrez peut-être faire un commentaire à la fin sur l'effet de ces compressions. En effet, on commence à voir qu'on a été obligé de réembaucher des gens à la suite des compressions. J'aimerais que vous me parliez des chiffres, et ensuite des effets sur les ressources humaines et des réaffectations de budgets qui sont nécessaires à la suite de cela.

    Vous posez toute une série de questions. Je vais commencer à vous répondre, puis je vais laisser mes collègues poursuivre.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons bien l'impression que nous sommes sur la bonne voie, sans être en avance, pour atteindre les objectifs de réduction de postes. Il y a d'abord l'attrition, c'est-à-dire qu'il y a des personnes vieillissantes qui quittent la fonction publique. Il faut en tenir compte et tenir compte aussi de l'incidence de ces examens.

    Je ne répéterai pas tout ce que j'ai déjà dit dans le détail, mais nous ne pourrons pas vous dire avec beaucoup de précision qui en est où tant que tous les réaménagements des effectifs ne seront pas terminés.

    Cela dit, nous présentons les réductions prévues, par portefeuille, au cours des trois prochaines années, de même que des estimations sur les réductions qui résultent directement de l'examen des dépenses.

    Je pense que nous fournissons beaucoup d'information. Nous faisons un suivi très serré de la situation. Il va y avoir des changements en cours de route; nous allons devoir les relever et les signaler.

    Je dois toutefois mentionner aussi qu'il n'y a pas de gel de l'embauche. Il faudra toujours embaucher de nouvelles personnes dans la fonction publique, même s'il y en a d'autres qui partent, parce qu'il y a toujours des pénuries à certains endroits.

    Je vais céder la parole à mes collègues.

    Monsieur le président, selon l'annonce faite la semaine dernière, 10 900 emplois ont été éliminés jusqu'à maintenant. La grande majorité de ces réductions se sont faites par attrition.

    Comme mon collègue l'a déjà dit, environ 12 000 personnes en moyenne quittent la fonction publique chaque année. Elles prennent leur retraite ou décident de changer de carrière. Quand on veut éliminer 19 200 postes sur trois ans et qu'on sait que 12 000 personnes quittent la fonction publique chaque année en moyenne, il est facile de voir qu'une bonne partie de la réduction se fera par attrition.

    Jusqu'à maintenant, sur les 2 200 départs, environ, qui se sont faits par réaménagement de l'effectif, comme je l'ai mentionné, 700 sont en surplus...

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais êtes-vous capable de faire tout de suite la répartition entre les départs à la retraite, qui vous aident à atteindre vos objectifs, et les postes supprimés, lesquels seraient maintenus si vous n'étiez pas soumis à cette politique d'abolition de postes?

    Répondez très brièvement, s'il vous plaît, monsieur Matthews.

    Monsieur le président, au sujet des 10 900 emplois environ qui ont été éliminés jusqu'à maintenant, je ne peux pas faire la distinction entre les départs à la retraite et les départs de personnes qui ont décidé de quitter la fonction publique pour poursuivre leur carrière ailleurs, mais environ 7 500 emplois ont été éliminés sans que nous n'ayons à réaménager l'effectif et environ 2 500 ont été supprimés par réaménagement de l'effectif. Ces chiffres vont changer au fur et à mesure que nous avançons dans l'échéancier de trois ans.

    Merci, monsieur Matthews.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore le personnel remarquable du Conseil du Trésor. Le sous-comité du Comité des opérations gouvernementales apprécie beaucoup que vous acceptiez de nous renseigner davantage sur cette tâche très fastidieuse. Nous lançons sans cesse des chiffres dans les millions et les milliards. Ce sont des sommes astronomiques. Il n'y a pas que notre comité qui examine le Budget supplémentaire des dépenses (B), d'autres comités l'examinent aussi, et je tiens à m'assurer que nous serons tous responsables dans cet examen.

    J'aimerais avoir une précision sur une observation que vous avez faite ce matin dans votre exposé au nom du Conseil du Trésor. Vous avez dit avoir reçu des demandes d'approbation de 2,5 milliards de dollars pour 63 organismes. Combien y a-t-il d'organismes au gouvernement en tout et pourquoi ne faites-vous rapport au comité que sur 63 en particulier dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)?

    La réponse simple à la dernière partie de la question, c'est qu'il n'y a que 63 organismes qui ont présenté une demande de fonds supplémentaires jusqu'à maintenant, que nous devions inclure dans ce document. Certains ministères n'ont pas eu besoin de demander de nouveaux crédits et n'ont pas lancé de nouvelle initiative budgétaire. Par conséquent, leurs noms n'apparaissent pas dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Je peux peut-être donner un peu plus de contexte, monsieur le président. Il y a environ 135 organismes qui pouvaient demander du financement. Comme nous l'avons déjà mentionné, c'est un sous-ensemble.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B), soit le budget supplémentaire des dépenses de l'automne, est habituellement le plus gros des trois budgets supplémentaires des dépenses, simplement à cause de la période de l'année. Les ministères ont eu le temps de se pencher sur les budgets dont ils aimeraient disposer, mais ils ne sont pas obligés de nous présenter de demande. Ils ne nous demandent du financement que s'ils ont présenté un nouveau programme au Conseil du Trésor ou qu'une de leurs demandes de fonds supplémentaires a été approuvée. Ils n'ont aucune obligation de présenter de demande, mais en règle générale, le Budget supplémentaire des dépenses (B) est le plus important.

    Si vous êtes curieux de savoir où nous en sommes à cette période de l'année comparativement à d'autres années, pour ce qui est des crédits votés, je répète que le Budget supplémentaire des dépenses (B) s'élève à 2,5 milliards de dollars cette année. Il est d'à peu près 2 milliards de dollars de moins que celui de l'an dernier à la même période de l'année. Il y a deux ans, en 2010-2011, ce budget représentait environ 8 milliards de dollars de plus. Nos chiffres se comparent à ceux de 2009-2010, pour vous donner une idée. Pour ce qui est des crédits législatifs, notre budget est légèrement inférieur à ceux des dernières années.

    Cela dit, les ministères n'ont aucune obligation de présenter des demandes. Il n'y a donc qu'un sous-ensemble des 135 organismes qui en ont présentées, mais c'est habituellement le Budget supplémentaire des dépenses le plus important.

    Je vous remercie de cette précision.

    Parmi les éléments les plus importants, il y a un peu plus de 91 millions de dollars pour le PARI, le Programme d'aide à la recherche industrielle, par lequel nous investissons dans l'innovation. Il y a également l'eau potable pour les Premières nations. L'autre poste très important (et je mentionne que j'ai passé neuf ans en politique municipale), c'est que nous continuons d'investir dans l'infrastructure communautaire à hauteur de 75 millions de dollars.

    À la page 11 du Budget supplémentaire des dépenses, on peut lire que le Bureau de l'infrastructure du Canada demande 122 millions de dollars « pour répondre aux engagements du gouvernement pour le fonds de la taxe sur l'essence en vue d'appuyer des projets d'infrastructure municipaux durables sur le plan de l'environnement et favorables à l'assainissement de l'air et de l'eau, ainsi qu'à une diminution des émissions de gaz à effet de serre ». Je sais que c'est très important pour ma collectivité de Kelowna—Lake Country.

    J'ai travaillé pendant neuf ans dans le monde municipal, j'ai travaillé avec la Fédération canadienne des municipalités. Nous nous sommes battus et nous avons réussi à faire inscrire dans le budget un engagement continu de 2 milliards de dollars par année pour la taxe sur l'essence. Pouvez-vous nous confirmer que cet argent va permettre de reporter ces 2 milliards de dollars à 2012-2013 et aux années subséquentes?

    C'est juste.

    Monsieur le président, la question porte sur la taxe sur l'essence. Le Parlement approuve les fonds annuellement, donc si l'argent n'est pas dépensé une année donnée, il est perdu. Si le ministère souhaite dépenser cet argent plus tard, il doit présenter une nouvelle demande au Parlement pour obtenir la permission de le dépenser.

    Comme les ministères n'ont pas la permission de dépasser leurs crédits, parce que c'est contre la loi de dépenser plus que les crédits votés par le Parlement, les ministères estiment le maximum qu'ils peuvent dépenser. Pour des choses comme la taxe sur l'essence, où il faut négocier avec les autorités provinciales et municipales, il y a souvent des retards dans les dépenses. C'est un cas où l'idéal était de dépenser une partie de l'argent l'année précédente. Ce n'est pas ce qui est arrivé, et la dépense est reportée à l'année en cours, mais comme le Parlement accorde les crédits annuellement, nous devons redemander cet argent cette année.

    Excellent. Je sais que la FCM va se réjouir à l'idée de profiter d'un financement fort, stable et prévisible comme...

    Je m'excuse, ma collègue aimerait ajouter quelque chose.

    L'hon. Ron Cannan: Bien sûr.

    Dans ce cas précis, les reports de fonds sont faits à cause de trois autorités en particulier: le Nouveau-Brunswick, le Yukon et la ville de Toronto. Elles ont simplement eu du mal à respecter leurs exigences de rapports à temps. Ce crédit vise à ce qu'elles aient les ressources nécessaires pour le faire cette année, quand elles auront respecté leurs engagements.

    Comme je l'ai dit, vous prévoyez 122 millions de dollars à la page 11, mais dans le tableau de la page 14, vous dites qu'il s'agit d'une augmentation de 2,1 p. 100 pour le Bureau de l'infrastructure du Canada. Cela ne correspond qu'à 108 millions de dollars. Par quoi s'explique cet écart d'environ 14 millions de dollars?

    Si je m'en souviens bien, il y a des fonds supplémentaires prévus pour l'infrastructure en plus des reports, c'est donc le total des deux, d'où l'augmentation.

    Très bien.

    Continuons...

    Je suis désolé, Ron, vous n'avez plus de temps. Je vous remercie infiniment.

    C'est fou comme le temps file quand on s'amuse.

    Effectivement.

    L'hon. Ron Cannan: Merci.

    Le président: Nous passons maintenant aux libéraux, avec John McCallum.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie tous et toutes d'être ici.

    Dans votre budget supplémentaire des dépenses, vous parlez « d'économies réalisées dans le cadre de l'examen des dépenses du budget fédéral de 2012 ».

    J'aimerais savoir quelles activités de programmes sont visées par des réductions dans le cadre de l'examen des dépenses, et de combien.

    Merci, monsieur le président. Je vais mentionner un certain nombre de choses en réponse à cette question, parce qu'elle est plus complexe qu'elle n'en a l'air.

    Comme nous le savons, les crédits parlementaires sont établis sous forme de dépenses en capital, de budget de fonctionnement et de subventions et contributions, dans la plupart des cas, donc quand on présente un budget supplémentaire des dépenses, si un organisme demande des fonds supplémentaires, mais qu'il y a de l'argent qu'il n'a pas réussi à dépenser, nous faisons une compensation. Ce sont les mesures de compensation dont il s'agit dans la question. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, il y a environ 485 millions de dollars prévus pour compenser des dépenses prévues dans le budget de 2012.

    La question devient donc: quelles activités de programmes ont été réduites en raison du budget de 2012? Cette information ne paraît pas dans le Budget supplémentaire des dépenses, parce que ce n'est pas de cette façon que le Parlement adopte ses crédits, mais je crois que chaque ministère publie sur son site Web une ventilation de toutes les réductions par activité de programme. L'information ne figure pas ici, mais elle se trouve sur les sites Web de chaque ministère. Je crois que si vous allez voir le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor, vous allez voir le lien entre toutes ces réductions.

    Pouvons-nous voir aussi la ventilation des réductions par sous-activité? Est-ce que l'information est disponible?

    La question sur les sous-activités est intéressante. Nous n'avons pas de sous-activités au centre. Ce n'est pas le genre d'information que nous demandons.

    Est-ce qu'un ministère pourrait avoir de l'information sur les réductions par sous-activité? Je pense que cela dépend des ministères. Je ne suis pas certain qu'ils en ont, mais je ne peux ni le confirmer ni l'infirmer. Ce n'est pas le genre d'information qu'on utilise au centre, donc je ne peux pas vous dire avec certitude s'il y a des ministères qui l'établissent avec autant de détails.

    Ma prochaine question porte sur les transferts prévus au crédit 5. Je crois que le crédit 5 est celui du fonds d'urgence du gouvernement, qui est conçu pour parer aux dépenses urgentes ou imprévues qui ne peuvent pas attendre le prochain cycle budgétaire. Je crois qu'il y a deux cas ici: 38 millions de dollars pour le Musée canadien des droits de la personne et 29 millions pour Industrie Canada, afin de payer des frais de règlement hors cour.

    À quoi cet argent a-t-il servi exactement et en quoi ces dépenses étaient-elles urgentes ou imprévues?

    Deux cas ont été mentionnés, monsieur le président. Le premier, celui du musée, ne concerne pas de nouveaux fonds. Le fait est que le Musée canadien des droits de la personne est financé par divers ordres de gouvernement. Il y a eu des retards dans la réception des fonds pour permettre au musée de continuer sa construction.

    En gros, une contribution fédérale prévue pour un exercice futur a été devancée pour permettre de respecter l'échéancier pour la construction du musée. Ce n'est en fait rien de nouveau, le musée a besoin de plus d'argent que ce qui avait été prévu au départ, mais il y a eu un changement de profil. Il y avait un besoin urgent à cet égard.

    Pour ce qui est du second cas, le règlement hors cour, il arrive parfois qu'un règlement exige le versement d'une somme x avant une certaine date. En raison du calendrier pour le dépôt du budget, le ministère ne pouvait pas attendre le Budget supplémentaire des dépenses B pour respecter son engagement.

    D'accord.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Il vous reste environ une minute et demie, John.

    D'accord.

    Dans votre rapport sur les plans et priorités, vous dites que le secrétariat « cherchera aussi à rendre ses propres activités plus efficaces, notamment en simplifiant et en automatisant ses processus opérationnels ». Avez-vous atteint cet objectif, et le cas échéant, de quelle façon?

    Je vais commencer, puis je vais céder la parole à Christine.

    Nous avons effectivement déployé des efforts pour simplifier nos processus opérationnels et rendre nos activités plus efficaces à différents égards, notamment dans le Secteur de la gestion des dépenses et à la Direction des services ministériels, que Christine représente.

    Je crois que je peux vous donner l'exemple d'un processus administratif commun pour la gestion des ressources humaines, que nous avons mis en oeuvre et que nous sommes toujours en train de mettre en oeuvre à l'échelle du gouvernement. Cette mesure nous permet de simplifier efficacement la dotation, la classification et toutes sortes d'autres activités de gestion des RH. Nous l'appliquons à l'échelle du gouvernement. Bien sûr, nous appliquons notre propre médecine à nous-mêmes, au Conseil du Trésor.

    Christine, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.

    Dans le cadre de l'examen de nos stratégies et de nos opérations, environ 70 p. 100 des compressions réalisées au Conseil du Trésor visent ce qu'on pourrait appeler des services « de soutien ». Nous cherchons, entre autres, à regrouper tous nos services administratifs pour le secteur des services ministériels. Nous menons un projet pilote pour l'ensemble du ministère. Nous avons changé notre façon d'administrer le secteur, qui je le rappelle, est le secteur le plus important du Conseil du Trésor. C'est un projet pilote, mais nous sommes assez avancés. Dès qu'il sera terminé, nous allons essayer de l'appliquer à l'ensemble de l'organisation.

    Ensuite, le secteur des TI travaille depuis quelques années en très étroite collaboration avec ma collègue Sally Thornton afin de simplifier la production des budgets. Non seulement nous sommes-nous efforcés de simplifier les processus et de rendre la production de budgets plus facile pour le SGD, mais nous avons changé considérablement la configuration du logiciel, afin de le rendre plus convivial et de réduire considérablement les coûts de maintenance du logiciel à l'avenir.

    Ce sont deux exemples de ce que nous avons fait.

    Merci.

    Maintenant, monsieur McCallum, votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Wallace, c’est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de s’être déplacés. J’ai bien aimé votre exposé.

    Je serai présent dans quelques semaines lors de votre présentation sur le programme. Je vais donc vous poser des questions plutôt générales. Je suis heureux d’avoir pu consulter le Livre bleu et j’ai pris toutes sortes de notes.

    J’ai bien aimé le tableau sur les principales variations nettes des crédits et l’introduction des postes principaux du budget supplémentaire des dépenses qui le précède. Je remarque que seules les principales variations nettes présentées dans l’introduction sont accompagnées d’une brève description. Pourquoi n’a-t-on pas décrit tous les postes?

    Le seuil pour les postes principaux est fixé à 100 millions de dollars. Donc, tous les postes supérieurs à cette somme sont considérés comme des postes principaux. C'est la seule raison.

    Si je peux faire une recommandation, il serait peut-être préférable à l’avenir de tenir compte du pourcentage, car même si la variation pour le Conseil national de recherches du Canada n’est que de 90 millions, je crois, cela représente une différence de 53 p. 100. Ça me paraît étrange, puisque c’est une variation importante.

    En effet, et c’est la raison pour laquelle nous avons créé le tableau sur les principales variations nettes, à la page 13. On y trouve le montant et l’augmentation en pourcentage des autorisations. On procède ainsi, car un très petit montant pour une petite organisation peut se traduire par une augmentation de 100 p. 100. C'est important.

    Je crois qu’à l’avenir, il faudrait les inclure dans les postes principaux. Merci pour cette précision.

    J’aimerais aussi avoir des précisions générales sur les postes horizontaux.

    Le budget supplémentaire des dépenses présente une liste de postes horizontaux qui s’étire sur trois ou quatre pages. Si j’ai bien compris, ces postes sont liés à des projets de collaboration entre ministères qui sont financés à partir de diverses sources. Alors, est-ce que les sommes affichées correspondent à des économies? S’agit-il de nouveaux crédits? Est-ce une demande de nouveaux crédits pour chaque ministère, mais destinés au même projet?

    Monsieur le président, ces prévisions concernent de nouveaux crédits pour ces projets horizontaux. Il ne s’agit pas de la somme que chaque ministère y affectera à partir de son propre budget. Ce sont les prévisions pour ces projets horizontaux.

    Donc, on parle ici de nouveaux crédits.

    Puisque, à mon avis, plusieurs de ces projets sont en réalité des programmes, qui décidera de la somme à demander? Quel est le processus?

    Tout commence lorsque les ministères décident de collaborer à un projet. Ils présentent alors un mémoire au Cabinet pour faire valoir que c'est la meilleure façon de procéder. Au fur et à mesure que le projet se précise, les ministères s’entendent sur le montant nécessaire à chacun tout en respectant les sommes déjà affectées. C’est vraiment les ministères qui font ce calcul détaillé des coûts. Ils doivent négocier entre eux afin de respecter le montant affecté.

    J’ignore si tu veux ajouter quelque chose, Sally, sur les postes horizontaux.

    Il est intéressant de voir que cette section a attiré votre attention, puisqu’il s’agit d’une nouveauté ajoutée à la suite de commentaires formulés par ce comité et le comité sénatorial. Ce qu’il y a de nouveau cette année, c’est que, en plus des projets horizontaux, les demandes faites dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A) figurent également dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Cela vous permet de voir la différence et d’avoir une meilleure idée globale de l’exercice.

    D'accord.

    Vous avez répondu à ma prochaine question, madame Thornton. Les sommes du budget supplémentaire des dépenses (A) que l’on voit ici n’apparaissent qu’à des fins d’information, c’est bien cela?

    Ce n’est qu’un rappel. Le comité nous avait demandé de réunir ces données.

    D’accord. Je voulais simplement le confirmer.

    Vous ne présentez rien de nouveau dans ce budget supplémentaire des dépenses. Soyons honnêtes…

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Wallace: Le Conseil du Trésor ne présente rien de nouveau dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). J’aurais donc une autre question à vous poser sur le processus.

    Parlons du ministère de l’Agriculture, puisque j'ai l’information le concernant sous les yeux. On peut lire le titre « Fonds disponibles », suivi — et c’est le cas pour tous les ministères — de la mention « Moins: Autorisations de dépenser disponibles à même le crédit ». Cela signifie que des fonds ont été économisés à même le crédit et qu’ils sont affectés à d’autres choses, c’est exact?

    C’est cela.

    Monsieur le président, je vais tenter d’être bref. Vous vous souviendrez que le Budget principal des dépenses a été déposé avant les compressions annoncées dans le budget de 2012. Donc, il reste des fonds dans les budgets principaux des ministères auxquels ils n’ont pas accès. Cet argent est gelé. Lorsqu’un ministère dit avoir reçu l’autorisation de dépenser, nous regardons d’abord s’il est possible de puiser dans ces fonds gelés pour ne pas avoir à demander au Parlement d’augmenter les crédits du ministère en question.

    J’aurais une brève question technique à vous poser et je sais que vous pourrez y répondre.

    Dans tous les autres documents, lorsqu’il est question de diminution, le montant apparaît toujours entre parenthèses, sauf dans celui-ci. Si l’on regarde le « Total des crédits à adopter » — je suis à la page 55, mais ce n’est pas important —, le montant de 10,8 millions de dollars n’est pas entre parenthèses. Je croyais que c’était un ajout, puisque tous les montants qui le précèdent sont des ajouts. Y a-t-il une raison pour laquelle ce montant n’est pas entre parenthèses?

    Aussi étrange que cela puisse paraître, oui, mais la raison n’est peut-être pas très bonne. C’est à cause de la mention « Moins: Autorisations de dépenser disponibles à même le crédit », à l’extrémité gauche de la page…

    Oui, je l’ai vu.

    Je le sais. On s’est dit que si on mettait le montant entre parenthèses, on aurait une soustraction d’une soustraction, soit une addition. Le montant serait alors ajouté, donc…

    D’accord, mais, plus bas, on peut lire le mot « diminution ». À mon avis, « moins » et « diminution », c’est du pareil au même.

    Vous avez tout à fait raison: pour tout ce qui ne fait pas partie de ce crédit, c’est vrai.

    M. Mike Wallace: D’accord.

    C’est tout le temps…

    M. Mike Wallace: Déjà?

    Le président: ... que vous aviez.

    Peut-être aurai-je l'occasion d'intervenir de nouveau, monsieur le président. Sait-on jamais.

    Ça fait six minutes, monsieur Wallace.

    M. Mike Wallace: Merci.

    Le président: Cela met fin à notre première série de questions. Je crois que les questions de M. Wallace illustrent bien la complexité du sujet et la difficulté qu’ont certains membres à comprendre la matière. Nous ne sommes pas tous des experts comme M. Wallace. Honnêtement, c’est presque rendu un passe-temps pour lui…

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: … de décortiquer les budgets supplémentaires des dépenses.

    J’aurais une question à poser avant que l’on poursuive

    Selon le Budget supplémentaire des dépenses (B), les producteurs ne sont pas aussi libres qu’on pourrait le croire de faire leurs propres choix en matière de commercialisation. On voit la Commission canadienne du blé et un montant de quelques centaines de millions de dollars.

    Je suis le porte-parole de mon parti concernant la commission et ses bureaux sont situés dans ma circonscription. Elle n’existe pour ainsi dire plus, n’est-ce pas? Tout compte fait, elle a été éliminée. Pourquoi dépense-t-on pour la Commission canadienne du blé si elle n’existe plus?

    Je vais répondre d’abord.

    Ces sommes correspondent aux coûts de transition. Ce n’est pas un financement continu. J’ignore si Sally voudrait ajouter quelque chose…

    Plus précisément, la commission utilisera ces fonds pour rembourser ses dettes, par exemple, les pensions et avantages postérieurs au départ à la retraite, les amendes à verser pour les modifications apportées aux contrats à long terme en raison de la transition et les coûts associés à la réduction des activités de l’organisation. Cette somme devrait permettre à la nouvelle organisation de partir du bon pied du point de vue financier.

    C’est très bien. Merci pour ces détails.

    En terminant, est-ce le montant total? Est-ce que d’autres fonds ont été affectés à cette fin dans le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses (A) et peut-on s’attendre à voir d’autres fonds affectés dans le Budget principal des dépenses (C) ou le prochain Budget principal?

    J’ignore ce que contiendront les prochains budgets principaux à ce chapitre. Nous verrons lorsque le Budget supplémentaire des dépenses (C) sera présenté. À ma connaissance, cette somme correspond aux besoins de l’organisation pour cette année. Si la transition se poursuit l’an prochain, la question sera à nouveau soulevée. Les budgets supplémentaires des dépenses concernent des crédits annuels, alors, nous verrons.

    D'accord.

    Nous allons entreprendre la deuxième série de questions avec M. Jean-François Larose.

    Monsieur Larose, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être parmi nous.

    En ce qui a trait au Budget supplémentaire des dépenses (B), ma première question est la suivante. Ces économies sont-elles le résultat de plans d'action pour la réduction du déficit, ce qu'on appelle aussi l'Examen stratégique et fonctionnel?

    Merci, monsieur le président.

    La grande majorité des corrections qui figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) — et elles varient — sont liées à des économies réalisées dans le cadre du budget de 2012. Je crois qu’il reste encore des diminutions à opérer, notamment en ce qui a trait aux examens stratégiques, car il reste encore des décisions à mettre en oeuvre, si je ne m’abuse. Sally pourra vous le confirmer.

    Certainement. Quatre-vingt-quinze pour cent des corrections sont liées à l’Examen stratégique et fonctionnel du budget de 2012, mais il en reste encore à mettre en oeuvre quelques-unes découlant des examens précédents. De plus, certaines organisations ont indiqué qu’elles n’allaient pas utiliser leurs fonds, alors ils ont été reportés.

    Donc, la réponse, c’est oui.

    Oui.

    Je vous pose ma deuxième question. Est-ce que le gouvernement compte faire des compressions pour compenser ces réaffectations d'argent qui devait, en principe, servir à éliminer notre déficit?

    Pourriez-vous m’expliquer votre question? Je ne suis pas certain d’avoir bien compris.

    Je pourrais la poser en anglais. Je vais la répéter plus lentement.

    Est-ce que le gouvernement compte faire des compressions pour compenser ces réaffectations d'argent qui devait, en principe, servir à éliminer notre déficit?

    Les ministères sont responsables de mettre en oeuvre les diminutions mentionnées ici, car elles s’appuient dans une large mesure sur les propositions qu'ils ont présentées.

    Vous verrez, dans le Budget principal des dépenses du prochain exercice, l’impact des compressions sur le niveau de référence de chaque ministère. Vous pourrez comparer les diminutions par rapport à l’exercice actuel.

    J’ignore si cela répond à votre question. Sally, voudrais-tu ajouter quelque chose?

    Les compressions ont été effectuées d'entrée de jeu. Même si les ministères tentent de réaffecter les fonds, les compressions sont bel et bien chose faite.

    Donc, pouvons-nous nous attendre à d'autres réinvestissements des économies liées à cet examen, dans le budget des dépenses à venir?

    L’Examen stratégique et fonctionnel sert à analyser les dépenses ministérielles et les coûts d'exploitation afin d’aider le gouvernement à atteindre l’équilibre budgétaire. Le ministre des Finances a récemment présenté sa mise à jour économique qui tient compte des résultats de cet examen. Les économies courantes de 5,2 milliards de dollars serviront à nous rapprocher de cet équilibre. Il n’est pas question de réinvestir ces économies, mais de les utiliser afin d’atteindre l’équilibre budgétaire.

    Je peux comprendre que vous ayez de la difficulté à répondre. La raison est simple: c'est le ministre qui devait être ici aujourd'hui et les questions lui étaient davantage destinées. Malheureusement, il est absent, mais j'apprécie quand même votre présence.

    S'il vous plaît, pourriez-vous nous expliquer en profondeur les différences entre le crédit 15b, qui traite des rajustements à la rémunération, et le crédit 30a, qui a trait au besoin en matière de rémunération?

    Concernant l’enveloppe salariale, le niveau de référence des ministères tient compte du salaire des fonctionnaires.

    Pour certains groupes professionnels, on ne voulait pas augmenter l’enveloppe salariale du ministère de façon permanente, mais il fallait tout de même réagir face aux problèmes de recrutement et de maintien en poste. Le groupe des médecins et infirmières en est un bon exemple. Les membres de ce groupe reçoivent des indemnités, mais elles sont administrées par la réserve centrale. Le niveau de référence du ministère n’en tient pas compte, puisqu’elles ne font pas partie du salaire de l’employé.

    Ces indemnités sont provisoires. Si elles restent provisoires pendant plusieurs années, on les ajoute aux salaires. À ce moment, l’argent est transféré aux ministères concernés.

    Essentiellement, on indemnise les ministères au titre des indemnités versées aux employés. Habituellement, ces indemnités servent au recrutement et au maintien en poste, alors elles ne sont pas incluses dans l’enveloppe salariale. Elles sont administrées par la réserve centrale qui affecte les fonds nécessaires aux ministères.

    Le groupe des médecins et infirmières, auquel j’ai fait référence, et celui des ingénieurs et architectes sont les deux plus importants en ce qui concerne les indemnités.

    Il vous reste environ 30 secondes, monsieur Larose.

    Merci.

    Ce que je peux comprendre, c'est que vous traitez les employés de façon différente.

    Pouvez-vous nous donner par écrit un sommaire de ces différentes catégories, du nombre d'employés qui les composent et de ce que cela implique au chapitre de la rémunération et des avantages sociaux?

    J’ai déjà mentionné les deux groupes les plus importants en matière d’indemnités provisoires, mais je peux vous donner la liste de tous les groupes et le nombre d’employés concernés, si vous le voulez.

     Les voici: Architecture, Génie et Arpentage, 3 600 employés; Recherche, 834 employés; Services de santé, groupe auquel j’ai fait référence plus tôt — les médecins et infirmières —, 2 323 employés; Sciences appliquées et examen de brevets, environ 600 employés; Services techniques, environ 900 employés; et Enseignement universitaire, 200 employés.

    Voilà les groupes profitant d’indemnités qui ont un impact sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Comme je l’ai dit, lorsque certaines indemnités restent provisoires pendant plusieurs années, mais qu’elles demeurent nécessaires, nous les ajoutons aux salaires des membres du groupe concerné. Toutefois, cela se fait dans le cadre de négociations collectives. Je ne peux donc pas vous en dire davantage à ce sujet.

    Votre temps de parole est écoulé, Jean-François. Merci.

    Du côté des conservateurs, je donne la parole à Peter Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos invités du Secrétariat du Conseil du Trésor de se joindre à nous encore une fois.

    Ma première question concerne le Budget supplémentaire des dépenses (B). Pouvez-vous nous donner des détails sur les transferts de 150 000 $ de la part de FedDev et des autres organismes de développement économique? Quel est l'objet et la destination de ces transferts?

    Je vais demander à Christine de répondre.

    Les transferts totalisaient 600 000 $ et provenaient de quatre organismes de développement régional: l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA; l’Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l’Ontario; Diversification de l'économie de l’Ouest Canada et l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.

    Chacun de ces quatre organismes a transféré 150 000 $ au Conseil du Trésor, plus précisément au Secteur de la vérification interne du Bureau du contrôleur général. Ils ont confié l'ensemble de leurs fonctions de vérification interne au contrôleur général. Cette façon de faire est plus efficace puisque ce sont de petits organismes. La mesure avait été annoncée dans le budget de 2012.

    Le SCT se chargera donc maintenant des fonctions régulières de vérification interne. Il élaborera la stratégie de vérification axée sur le risque. De plus, il procédera aux vérifications des contrôles de base ou de conformité par rapport aux politiques et aux lignes directrices en matière de gestion financière, ainsi qu'à des vérifications internes précises à la demande des organismes de développement régional.

    Parfait, merci.

    Il s'agit donc d'un processus rationalisé et harmonisé...

    Oui.

    ... qui est maintenant géré par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour ces organismes.

    C'est exact.

    Merci. C'est logique.

    J'ai deux questions qui découlent de votre déclaration préliminaire.

    La première porte sur les 91,4 millions de dollars versés au PARI, en réponse à une mesure mentionnée dans le budget. Pouvez-vous nous en dire plus sur le but de cet investissement supplémentaire? Je suppose qu'il s'agit de nouveaux fonds. Est-ce exact?

    Oui, et je vais demander à l'un de mes collègues de vous donner plus de détails là-dessus.

    Le programme n'est pas nouveau, mais les fonds sont nouveaux, si je me souviens bien.

    Le PARI recevra 91,4 millions de dollars.

    Oui, ce sont de nouveaux fonds, si j'ai bonne mémoire. Je vais demander à ma collègue de...

    Pouvons-nous chercher les renseignements pendant que vous posez votre prochaine question?

    D'accord. Le PARI est un programme si important et efficace que je vous encourage à trouver tous les fonds supplémentaires possibles.

    Ma dernière question — ce point m'intrigue — porte sur une diminution de 1,2 milliard de dollars dans les prévisions sur les taux d'intérêt sur la dette non échue. Encore une fois, j'aimerais des détails à ce sujet. Le gouvernement semble avoir été victime, lui aussi, si l'on peut dire, des marchés obligataires, ce qui a eu une incidence sur ses résultats. Est-ce ce qui s'est passé, en gros? Je suis curieux de savoir ce qui est arrivé, du point de vue des finances et des investissements.

    Je vais demander à Bill de répondre, mais je vais commencer par dire que le ministère des Finances nous fournit ces chiffres chaque année. Ils ne font pas partie du Budget supplémentaire des dépenses en tant que tel, sur le plan des demandes au Parlement, mais nous incluons passivement les changements aux taux d'intérêt, par exemple, que le ministère des Finances nous fournit. Nous ne faisons pas ce travail nous-mêmes; les données proviennent de ce ministère.

    Bill, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Les intérêts sur la dette publique incluent un grand nombre de choses, comme les emprunts réguliers, les pensions et les obligations à long terme. Ces gros chiffres ont donc une très grande incidence.

    Comme M. Smith vient de le dire, la dette du gouvernement concerne le ministère des Finances. C'est un mélange d'emprunts à court et à long terme. Le ministère a simplement mis ses prévisions à jour. Je crois que la diminution est due au fait que les projections à long terme pour les taux d'intérêt sont maintenant un peu plus basses qu'elles l'étaient au départ; c'est pour cette raison que les prévisions ont été corrigées.

    D'accord, parfait.

    Je pense que Sally a maintenant la réponse à votre question précédente.

    Au sujet du PARI, dans le budget de 2012, on a annoncé que de nouveaux fonds de 110 millions de dollars par année seraient versés dans le programme du Conseil national de recherches. Cette année, on a demandé 91 millions de dollars. Comme vous l'avez dit, le programme vise à fournir du financement et des services-conseils aux petites et aux moyennes entreprises et, plus précisément, à augmenter les contributions aux entreprises pour les projets qui favorisent la commercialisation, à élargir les services-conseils en embauchant des conseillers en technologie industrielle qui offriront une expertise technique et opérationnelle aux petites et aux moyennes entreprises, ainsi qu'à mettre sur pied un service qui améliorera l'accès des petites et des moyennes entreprises aux renseignements sur les programmes gouvernementaux, les installations de recherche spécialisées, les spécialistes opérationnels et techniques, ainsi que les occasions d'affaires internationales.

    Merci de la précision.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Peter.

    Je donne la parole à Linda Duncan, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que vous faites de votre mieux pour répondre aux questions que mon collègue et moi vous posons au sujet des sommes précises que les réductions dans la fonction publique ont permis d'épargner. Le mandat du Conseil du Trésor est clairement — c'est écrit dans la loi — de s'occuper du budget, des dépenses, des examens des dépenses annuelles à long terme et de la gestion des ressources humaines, et un certain pourcentage a été fixé pour l'ensemble des compressions. La seule chose que le Conseil du Trésor semble avoir décidé volontairement, c'est de déléguer son rôle de suivre, de manière globale, les montants liés aux compressions. Comme nous ne semblons pas...

    Je vais poser la question encore une fois. Le ministre a déclaré publiquement qu'il avait atteint un peu plus de la moitié de sa cible de réduction du déficit. Ainsi, on peut présumer qu'il connaît la somme que toutes ces compressions représentent. Pour nous, il est donc logique de demander...

    C'est notre devoir. C'est la raison pour laquelle notre comité a été créé — pour contrôler les dépenses et pour examiner attentivement le budget. Compte tenu du temps dont nous disposons pour examiner le budget et pour faire rapport à la Chambre, nous ne pouvons pas nous permettre de faire comparaître tous les ministères et organismes pour demander à chacun quelles compressions ils ont faites et combien ils ont épargné.

    Je vais vous le demander encore une fois: pouvez-vous nous fournir la ventilation détaillée, car c'est clair que si le ministre dit que les compressions ont été faites, la décision a dû être prise? Les employés ont dû faire un choix, et vous devriez donc connaître les sommes. Pouvez-vous nous les fournir? Pour les employés du moins, si la moitié des compressions ont été faites, on peut présumer qu'ils ont choisi.

    Je vais réessayer; peut-être que nous ne comprenons pas bien la question.

    À la suite des examens des dépenses, les budgets actuels et futurs des ministères ont été réduits; les niveaux de référence ont donc déjà été réduits. Le niveau de référence pour l'année prochaine diminuera d'un certain montant, et celui de la troisième année aussi. Par conséquent, les ministères ont prévu de réduire les postes.

    Les employés sont informés qu'ils sont touchés. Certains perdront leur emploi. Ils ont des options. Nous suivons ce processus en ce moment dans le cadre du réaménagement des effectifs, qui fait l'objet de négociations collectives et qui respecte le droit de chacun de faire certains choix.

    Au fur et à mesure que nous suivrons le processus et que les employés choisiront, nous saurons exactement dans quelles catégories ils se situent. Certains décideront peut-être de demeurer au sein de la fonction publique en tant qu'employés excédentaires pendant un an pour essayer de trouver un autre emploi. D'autres accepteront peut-être une indemnité de transition. D'autres encore retourneront peut-être à l'université ou au collège communautaire.

    Je comprends tout cela, mais c'est évident que certaines personnes doivent déjà avoir choisi.

    Oui.

    Ainsi...

    Monsieur le président, je regrette de devoir procéder ainsi, mais nous ne semblons pas recevoir les renseignements demandés. À mon avis, ces données devraient nous être fournies. Notre comité a le devoir d'examiner le budget; je propose donc la motion de demander à nouveau au président du Conseil du Trésor de comparaître pour nous fournir la ventilation détaillée. Nous ne pouvons tout simplement pas inviter tous les ministères et organismes pour vérifier si les compressions et les sommes concordent.

    Je crois que la motion est recevable, comme il n'est pas nécessaire de donner avis quand il s'agit d'une question à l'étude.

    Nous sommes saisis d'une motion portant que le comité convoque le ministre.

    Je tiens à vous informer que le ministre a été invité à la séance d'aujourd'hui. Il a été invité le 25 septembre ou fin septembre — il y a deux mois. Il a répondu qu'il ne pouvait pas venir.

    Le comité a examiné quatre budgets des dépenses au cours de la présente législature. Le ministre a comparu deux fois, une fois pour le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2011-2012 et une fois pour le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2011-2012. Il ne s'est pas présenté pour l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2012-2013 et aujourd'hui, pour le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Nous sommes saisis d'une motion. Elle est recevable.

    Tous ceux qui sont pour la proposition d'inviter le ministre à comparaître pour défendre le Budget supplémentaire des dépenses (B)?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La motion n'est pas adoptée.

    Il vous reste environ une minute, Linda, si vous voulez poursuivre.

    D'accord.

    J'ai essayé. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas avoir accès à ces données.

    Dans les renseignements que vous avez eu l'obligeance de nous fournir, le résumé des mesures contenues dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) — c'est très utile —, vous mentionnez que 162 millions de dollars seront versés à Santé Canada et à... Je remarque qu'il est toujours écrit « Affaires indiennes », mais je présume que vous voulez dire « Affaires autochtones », à moins que ce soit toujours le nom officiel?

    C'est le nom officiel.

    Il faut une loi pour le modifier.

    Je suppose que le gouvernement va faire adopter sa loi concernant la salubrité de l'eau potable, et il s'est engagé à consulter les Premières nations pour la rédaction du règlement d'application. Le projet de loi prévoit aussi que chacune des 600 Premières nations crée son propre régime en matière de salubrité de l'eau potable. Les 162 millions de dollars serviront-ils également à cela?

    Je vais commencer, puis je vais demander à ma collègue de poursuivre.

    Cette somme couvre le financement des infrastructures nécessaires pour améliorer la qualité de l'eau. Les fonds versés à Santé Canada doivent servir à la surveillance de la qualité de l'eau, à la sensibilisation des Premières nations en ce domaine et à des choses de ce genre.

    Je ne sais pas si la somme couvre tout ce dont vous avez parlé. Sally, avez-vous quelque chose à ajouter?

    En gros, la somme vise la construction, l'exploitation et l'entretien de réseaux d'eau et d'installations de traitement des eaux usées sur les réserves. L'amélioration de l'infrastructure est faite en vertu des accords de contribution conclus avec les Premières nations.

    Ces fonds-ci, toutefois, doivent plutôt servir à former les opérateurs et à augmenter le nombre de formateurs qui travaillent sur les lieux qu'à l'aspect législatif. C'est pour l'infrastructure.

    Autrement dit, ils ne couvrent pas l'engagement de négocier le règlement.

    Pas les fonds prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup, Linda.

    Je donne maintenant la parole à Bernard Trottier, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Dans les rapports ministériels sur le rendement de 2011-2012, vous citez le rapport sur les plans et les priorités, mais c'est seulement dans le rapport sur les plans et les priorités de 2011-2012 que vous mentionnez les priorités 1 et 2. Sur cinq, les deux premières priorités sont d'aider le gouvernement à assurer l'optimisation des ressources et une saine gestion financière, ainsi que de faire progresser des initiatives de modernisation des opérations gouvernementales.

    Est-ce que ce sont toujours les deux premières priorités du Secrétariat du Conseil du Trésor?

    Oui, je pense que notre priorité est toujours d'aider le gouvernement à devenir plus simple et plus efficace, à réduire ses frais, à moderniser ses processus, ainsi qu'à renforcer sa gestion.

    L'examen complet des dépenses faisait partie de ce travail, mais il y a également un programme beaucoup plus vaste qui vise à moderniser l'ensemble des opérations du gouvernement et à en améliorer l'efficacité. Dans le cadre de ce programme, nous essayons aussi de rationaliser et d'améliorer une partie de nos processus internes.

    M. Cannan a mentionné le sous-comité de l'administration publique, qui travaille aussi à optimiser la façon dont le gouvernement fonctionne. Ce sont toujours des priorités pour nous.

    Notre comité a accueilli cette année des représentants de Services partagés Canada. Ce groupe incarne une approche horizontale importante adoptée par le gouvernement. Il n'est pas inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses comme poste horizontal...

    Non.

    ... mais je pense qu'il s'agit d'une construction horizontale du gouvernement fédéral. Services partagés Canada a-t-il des répercussions aujourd'hui, cette année? Le stade de la planification est terminée; on a commencé à mettre en oeuvre des mesures qui améliorent le fonctionnement des ministères.

    Tout à fait.

    Comme vous le savez, Services partagés Canada réunit un certain nombre de services de soutien de TI très importants: les systèmes de courrier électronique, les centres de données, les réseaux. Des ressources ont été transférées dans le but de créer cet organisme, qui est maintenant sur pied et qui travaille à apporter des améliorations dans tous ces domaines.

    Bien sûr, la réunion et l'uniformisation de nos systèmes de TI et de nos services de soutien constituent un plan à long terme, mais c'est un très bon exemple des mesures d'amélioration et de modernisation que le gouvernement prend.

    Les postes liés aux effectifs et à la paye compris dans le Budget supplémentaire des dépenses reflètent-ils la réalisation de certains projets de Services partagés Canada?

    En effet, pour moderniser et réduire les dépenses de fonctionnement inutiles, il faut améliorer les processus de TI de façon générale et les processus opérationnels, qui sous-tendent les TI. Donc, sans une initiative comme Services partagés Canada, je pense que vous seriez désavantagés. Elle constituera certainement une bonne base pour moderniser davantage tous ces processus d'arrière-guichet. Cela ne fait aucun doute.

    Outre la technologie de l'information et les services d'information, et j'imagine quelques-uns des contrats et des biens immobiliers, y a-t-il d'autres processus opérationnels que le Secrétariat du Conseil du Trésor examine pour consolider les activités des ministères? Je pense aux comptes créditeurs et à d'autres opérations d'arrière-guichet qui n'ont pas forcément une incidence sur les services de première ligne offerts aux citoyens. Quels genres d'initiatives êtes-vous en train d'examiner au Secrétariat du Conseil du Trésor?

    Je pense que c'est important. Ces éléments ne nuisent pas directement aux services offerts aux Canadiens, bien qu'un gouvernement plus efficace fournira de meilleurs services à ses citoyens plus tard, mais il existe certainement bien des façons de continuer d'améliorer certains de nos processus internes.

    J'ai parlé de ce processus opérationnel commun relatif aux ressources humaines. Il est très important de pouvoir normaliser la façon dont vous gérez les RH dans l'ensemble du gouvernement. Il est alors plus facile de muter des employés et d'adopter des approches communes à l'égard de la dotation en personnel, de la classification et du recrutement. Il en va de même pour les finances, les systèmes financiers et d'autres secteurs.

    Nous pouvons améliorer notre efficacité et nos processus opérationnels de bien des façons. Nous pouvons continuer de réaliser des économies dans les déplacements. Nous pouvons faire un meilleur usage de la vidéoconférence. Nous pouvons entreprendre de nombreuses autres réformes utiles pour normaliser, consolider et accroître l'efficacité du gouvernement.

    Le Budget supplémentaire des dépenses met l'accent sur les intrants, c'est-à-dire les coûts. L'autre partie importante, ce sont les extrants et les services que le Secrétariat du Conseil du Trésor peut fournir. Pouvez-vous résumer brièvement les services que vous pouvez offrir malgré les réductions des intrants?

    En tant qu'organisme central, nous travaillons avec d'autres ministères pour obtenir l'approbation de leurs dépenses et les pouvoirs dont ils ont besoin pour conclure des marchés, entre autres. En ce sens, nous pouvons améliorer les services que nous offrons aux autres ministères en améliorant notre efficacité à l'interne.

    Christine a mentionné quelques-uns des gains d'efficacité qu'elle a instaurés dans son secteur, et Sally et Bill ont parlé de ceux qu'ils ont mis en place dans leur secteur. Ils collaborent avec les ministères. Toutes ces mesures améliorent l'efficacité du gouvernement et, on l'espère, celle des services offerts au public également.

    Sally veut peut-être ajouter quelque chose.

    M. Smith a parlé des systèmes financiers. Le potentiel d'avoir un regroupement et un partage de services dans les systèmes financiers nous ramène à votre rapport d'examen des prévisions budgétaires et de la recommandation n^o 2. Le moment est bien choisi. Si nous pouvons intervenir et tirer parti des travaux en cours pour centraliser, moderniser et consolider les systèmes financiers, cela aura vraiment une incidence positive et nous permettra de mieux nous adapter au changement à la structure des crédits.

    Merci.

    Merci, Bernard.

    Merci, monsieur Thornton.

    À mon avis, il est bien que des gens fassent référence aux recommandations du rapport de notre comité. Ils ont non seulement pris connaissance de notre rapport, mais ils citent aussi des références et des sources. C'est formidable.

    John McCallum est le prochain intervenant.

    Merci.

    Je pense que ma question manquait peut-être de clarté. Quand j'ai parlé des compressions dans les sous-activités de programmes, je faisais référence au Conseil du Trésor, et non à l'ensemble du gouvernement.

    Votre site Web montre que vous avez réduit les dépenses dans cinq cadres ou secteurs stratégiques très généraux: cadre de gestion, cadre des ressources humaines, gestion des dépenses, gestion financière et services internes. Une analyse significative des sources de réduction des dépenses ne nous mène nulle part car elle est tellement vaste qu'elle en est pratiquement inutile.

    J'aimerais savoir si vous pouvez nous fournir des données réparties par sous-activité. Pouvez-vous fractionner ces cinq secteurs en sous-secteurs pour que nous puissions mieux comprendre ce qu'il en est?

    Comme vous le dites, nous avons réduit les dépenses de nos secteurs d'activités. Vous avez donc raison: c'est une catégorie plus générale. Par exemple, il y a la gestion des dépenses dans le secteur de Bill et de Sally ou la gestion des finances. Ces secteurs comportent de nombreux sous-secteurs, où nous essayons de mettre en vigueur les nouveaux processus dont je parlais plus tôt.

    Christine peut vous fournir des exemples de ce que nous avons essayé de faire dans les services généraux.

    J'aimerais savoir si vous pouvez nous donner des exemples — des sommes — de compressions par sous-activité dans chacune de ces grandes catégories.

    De façon générale, nous n'avons pas demandé aux ministères, ce qui comprend le SCT, de ventiler les données de la sorte. Nous avons travaillé avec les secteurs d'activités des programmes et les réductions effectuées dans chacun de ces secteurs généraux de notre organisation. Il est donc un peu difficile de fournir des données aussi détaillées. On parle de milliers de secteurs de sous-activités au sein du gouvernement — des milliers —, et c'est une partie du problème.

    Lorsque vous apportez des changements à un processus, surtout quand ils sont de cet ordre, vous modifiez plusieurs secteurs de sous-programmes. Si Christine met en place un nouveau processus pour simplifier nos comptes créditeurs au sein de l'organisation, trois ou quatre sous-secteurs différents pourront être touchés.

    Je ne comprends pas, car pour arriver au montant de 626 000 $ pour les cadres de gestion pour un an, il faut connaître les éléments qui, une fois additionnés, totalisent 626 000 $. Si vous avez cette information, je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas la communiquer.

    Je ne demande pas d'avoir l'information pour 100 sous-secteurs des cadres de gestion, mais peut-être pour 10, et vous pouvez faire votre propre regroupement sur la meilleure façon d'y parvenir.

    Pour nous qui étudions les budgets des dépenses, des renseignements aussi généraux nous sont d'aucune utilité. Je vous demande si vous pourriez nous fournir, par exemple, les données pour une dizaine de sous-secteurs stratégiques pour chacun des cinq grands cadres ou ce qui vous semble approprié — pas 100, mais pas zéro non plus.

    Dans notre rapport financier trimestriel, nous avons expliqué une bonne partie du secteur de la gestion financière dans la section portant sur la limitation des coûts du rapport que nous avons publié. Dans ce rapport, nous parlons de ce que nous avons accompli.

    Il y a deux points importants. Nous avons mis fin, d'une part, au Cadre de gestion des ressources humaines de la communauté de la vérification interne et, d'autre part, à l'Initiative sur l'interopérabilité et la gérance financière. C'est une portion importante — 4,8 millions de dollars — du cadre de gestion des finances, par exemple. Lorsque nous publions les rapports financiers trimestriels et que nous instaurons ces compressions, nous intégrerons ces renseignements dans les états financiers trimestriels.

    L'autre chose...

    Je pourrais peut-être formuler ma demande de façon plus formelle. Je vous demande officiellement de nous fournir des données plus détaillées sur ces compressions, ventilées par grandes activités de programmes.

    Êtes-vous en mesure de nous les fournir?

    La question s'adresse-t-elle au SCT?

    Elle vise le SCT seulement, oui. Je ne vous demande pas de faire cette ventilation pour les autres ministères. D'autres comités poseront peut-être la même question à d'autres ministères.

    Pouvez-vous fournir des données sur les compressions pour le SCT seulement, des données qui sont un peu plus significatives que celles dont on dispose pour ces cinq grandes catégories?

    Comme Christine l'a mentionné, nous pouvons fournir plus d'information dans notre rapport financier trimestriel, dans lequel nous avons décrit en détail les changements que nous avons apportés.

    Si vous nous demandez d'effectuer une ventilation différente pour les activités des sous-programmes, cette tâche risque d'être très lourde, à mon avis. Il peut même être difficile d'expliquer... Si un changement vise plus d'une activité du sous-programme, il faudra expliquer que le changement a touché trois éléments. Cela peut devenir très compliqué lorsqu'on entre autant dans les détails.

    Je ne suis pas certain que ce soit forcément...

    Eh bien, j'aimerais savoir ce que vous entendez par des détails moyens — pas des données pour 100 sous-catégories, mais plutôt pour une dizaine de sous-catégories.

    C'est l'information que nous pensions fournir dans le rapport financier trimestriel, mais nous allons nous pencher là-dessus et nous fournirons une réponse au comité.

    D'accord. Merci.

    Je pourrais faire une autre observation. Je ne pense pas que vous aurez ce que vous voulez en ventilant les données par sous-activité.

    Je vous demande pardon?

    Même si on ventilait les données par sous-activité, je ne pense vraiment pas, compte tenu de ce qu'Alister a dit, que vous obtiendrez l'information que vous souhaitez.

    Eh bien, ce serait plus que ce que nous avons à l'heure actuelle.

    M. Alister Smith: Il faudra étudier la question.

    Merci, John.

    Merci beaucoup, monsieur Smith. Nous attendons impatiemment le deuxième rapport financier trimestriel qui sera plus détaillé, si je comprends bien.

    Mike Wallace sera le prochain intervenant.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que quelques questions supplémentaires. Quelques-unes d'entre elles sont en quelque sorte liées au processus, compte tenu des chiffres dont nous disposons.

    Je regardais le budget d'un autre ministère et non le nôtre. On explique les fonds sous le poste 5 — peu importe le ministère — et 1,6 million de dollars sont disponibles. Ce poste prévoit un peu plus de 1 million de dollars et 500 000 $ sont prévus à un autre poste, en raison des économies réalisées dans le cadre du budget.

    Si je comprends bien, le ministère avait fait des prévisions sur les montants qu'il dépenserait sur un élément donné. Il n'a pas dépensé cet argent. Il demande maintenant de transférer l'argent pour pouvoir le dépenser ailleurs. Ce ne sont donc pas vraiment des économies au bout du compte, car le ministère dépensera l'argent de toute manière.

    Ai-je bien compris?

    Eh bien, il y a deux choses. Le budget de 2012 prévoyait des réductions de 5,2 milliards de dollars sur trois ans et des nouvelles dépenses. Une réduction des dépenses est imposée à un ministère, mais ces pertes sont compensées par l'arrivée de nouveaux fonds; c'est exactement ce qui se passe. Étant donné qu'il y a déjà des fonds dans les postes du ministère que le Parlement a approuvés, nous n'avons pas à augmenter les crédits alloués. Plutôt que de hausser les crédits, nous ne faisons que compenser les pertes.

    Mais si vous regardez le budget de 2012, sous la rubrique des dépenses globales, on prévoit une réduction de 5,2 milliards...

    Oui, les dépenses globales.

    ... mais des fonds additionnels sont aussi prévus. Ce que l'on voit ici, ce sont de nouvelles dépenses qui ont été autorisées, mais qui sont compensées par des réductions préalablement approuvées.

    D'accord.

    J'ai une question sur votre budget des dépenses. Vous avez dit tout à l'heure que les crédits alloués à la GRC constituent un poste de recouvrement des coûts. La somme est-elle équivalente à celle récupérée — dollar pour dollar — ou la province ne remet-elle qu'un certain montant?

    Non. À ma connaissance, c'est une récupération complète des coûts. C'est un peu compliqué car des capitaux sont en jeu dans les corps policiers. On a besoin de voitures de police, de postes de police, etc. Je ne peux pas dire que la récupération est intégrale, au sou près, d'une année à l'autre, mais c'est ce que l'on vise quand on négocie ces ententes, pour autant que je sache.

    Parlez-vous des contrats de police que la GRC...

    Oui.

    ... conclut avec les provinces? Ces coûts sont partagés avec les provinces et les municipalités.

    Ces contrats sont fondés sur le partage des coûts. Ils ne sont pas...

    Les coûts sont partagés.

    ... les contrats ne prévoient pas une récupération intégrale des coûts?

    Non, les coûts sont partagés.

    Je l'ignorais. C'est pourquoi j'ai posé la question.

    Pour répondre à la question de M. McCallum — et c'est la première réunion du comité sur ce sujet particulier —, j'ai lu le rapport sur les plans et les priorités et le rapport sur le rendement. L'un compte 25 pages et l'autre, plus volumineux, en compte 62.

    J'ai deux questions. Ne pourriez-vous pas vous servir de votre rapport sur les plans et les priorités pour mieux décrire les différents programmes — sous-programmes, comme le témoin les appelle — et vos plans pour l'année?

    Eh bien, on nous a reproché dans le passé de fournir trop de renseignements dans nos rapports sur les plans et les priorités. Ils étaient longs, nébuleux et difficiles à... Ils ne contenaient pas suffisamment d'information concrète. Avec le temps, nous avons essayé de produire un document beaucoup plus concis, contenant de l'information sur les activités de programmes et tout le reste.

    Cela dépend de ce que les parlementaires veulent vraiment et de ce qu'ils trouvent le plus utile.

    D'accord, je comprends.

    Nous pouvons fournir des descriptions plus ou moins détaillées, à votre demande.

    D'accord.

    J'ai une autre question d'ordre technique pour vous. Dans votre rapport sur les plans et les priorités de cette année, vous avez le sommaire de la planification et les dépenses prévues pour les trois prochaines années — 2012-2013, 2013-2014 et 2014-2015. Sous la rubrique « Fonds pangouvernementaux et paiements en tant qu'employeur de la fonction publique », les fonds prévus s'élevaient à 4,1 milliards de dollars — c'est le montant — pour 2011-2012 et, pour l'année 2012-2013, ils ont grimpé à 5,4 milliards de dollars.

    Pourquoi ce changement aussi radical? En connaissons-nous la raison?

    Ce seront les crédits centraux. Le Conseil du Trésor n'est ordinairement pas considéré comme étant un ministère; ce sont des crédits centraux.

    Monsieur le président, je pense que les membres se rappelleront que nous avons passé beaucoup de temps lors de réunions précédentes à parler des indemnités de cessation d'emploi versées aux employés parce qu'ils...

    Oui.

    ... accumulaient autrefois une semaine d'indemnités...

    On sait maintenant où va cet argent.

    ... par année de service; ces débours font donc parti d'un crédit central.

    Excellente réponse. Merci beaucoup. Je comprends.

    Lorsque j'étudie votre examen de rendement et les comptes publics pour cette année-là, parce que l'examen de rendement porte sur l'exercice de l'année précédente, puis-je trouver dans ce document les chiffres qui figurent dans l'autre document ou n'y a-t-il pas de lien entre les deux?

    Lorsque vous examinez les dépenses réelles indiquées dans un rapport ministériel sur le rendement, s'il s'agit d'une comparaison avec les autorisations, il faut regarder les Comptes publics du Canada, volume II. Les données sont indiquées par ministère, et vous devriez constater que les dépenses réelles correspondent à ce qui est dans le...

    Je devrais pouvoir trouver les chiffres qui figurent dans ce document dans cet autre document?

    Oui.

    Nous allons donc continuer à travailler là-dessus.

    Des voix: Oh, oh!

    Si vous voulez relier ces points, vous voudrez peut-être vous apporter un lunch.

    Cela met fin à la deuxième série de questions.

    À titre de président, j'aimerais aussi poser une question, et elle porte aussi sur le Rapport sur les plans et les priorités de 2012-2013. En ce qui concerne le gouvernement ouvert, le rapport indique ceci:

    Quelle portion des dépenses proposées de 83 millions de dollars est consacrée à l’Initiative pour un gouvernement ouvert? Où en est-on par rapport au plan de gouvernement ouvert fort controversé qui vise à tout mettre sur un site Web comme l'ont fait les Américains?

    L’Initiative pour un gouvernement ouvert est affichée sur le site Web du Conseil du Trésor. À ce jour, le Conseil du Trésor a dépensé environ deux millions de dollars pour cette initiative et cela est inscrit dans le niveau de référence.

    Il y a eu diverses initiatives en matière de gouvernement ouvert; comme je l'ai indiqué, notre plan d'action est affiché sur le site Web du Conseil du Trésor.

    Le public peut-il trouver des renseignements relatifs aux questions qui vous sont posées aujourd'hui sur le site Web du gouvernement ouvert? Les questions de John, peut-être, ce qu'il cherchait à savoir et que vous aviez l'habitude d'inclure dans vos rapports... Cela sera-t-il affiché en ligne de façon à ce que le public puisse avoir des réponses à ces questions?

    Notre site Web contient beaucoup de renseignements sur le gouvernement ouvert, le plan d'action et nos engagements.

    Cela porte sur le plan d'action. En général, toutes les données financières du gouvernement se trouvent dans le plan d'action économique. Est-ce exact?

    Il ne s'agit pas d'une activité de sous-programme proprement dit. Cela continuera d'évoluer au fil du temps, mais aucune partie de notre organisme ne se consacre exclusivement à l'initiative de gouvernement ouvert. Cela relève de plusieurs personnes de divers secteurs liés aux sous-programmes, pour ainsi dire, au sein de l'organisme. C'est un exemple des problèmes que l'on rencontre lorsqu'on essaie de faire connaître des choses qui sont au niveau des sous-activités, mais notre site Web contient beaucoup de renseignements sur le gouvernement ouvert.

    Verrons-nous le jour où les gens n'auront plus à présenter une demande d'accès à l'information? Ils n'auront qu'à se rendre sur le site Web du gouvernement ouvert pour savoir comment le gouvernement utilise leur argent. Est-ce bien l'objectif?

    Permettez-moi de dire qu'il s'agit d'un portail de données ouvertes qui contient maintenant une quantité phénoménale de renseignements sur les activités gouvernementales...

    Un portail — on dirait un trou noir. On tente de limiter la portée d'un trou noir.

    Nous affichons sur le portail de plus en plus de données sur les dépenses; elles sont très détaillées.

    Nous ne devrions pas y consacrer trop de temps de toute façon.

    C'est maintenant au tour de Linda Duncan.

    Je cède la parole à Denis.

    Allez-y, monsieur Blanchette.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de mon intervention précédente, j'ai essayé de vous faire préciser le nombre de personnes qui avaient perdu leur emploi jusqu'à maintenant. Je n'ai pas vraiment eu de réponse. Le ministre a déclaré qu'il était satisfait, compte tenu des cibles qu'il cherchait à atteindre. Je respecte le ministre. Je pense que s'il a dit ça, c'est qu'il a sûrement de l'information qui lui permet de le faire. Vous m'avez parlé des rapports trimestriels, qui donnent une idée de ces choses. J'aimerais donc que vous déposiez, tous les trimestres, les données sur l'évolution des compressions de postes, avec les chiffres concernant les départs à la retraite, les postes excédentaires, les réaffections d'employés, les départs volontaires, les postes non pourvus et les économies réalisées à la suite de tout ça, pour l'ensemble des ministères. Vous êtes le ministère central; c'est de là que vient la commande. Vous devez donc, à la toute fin, être capable de contrôler tout ça. J'aimerais avoir ce suivi de façon trimestrielle.

    Par ailleurs, il y a beaucoup d'abolitions de postes, mais c'est très diffus. On ne connaît pas encore toutes les conséquences de ces compressions, et il y aura sûrement des corrections à apporter. Il y a une dirigeante principale des ressources humaines au Conseil du Trésor. J'aimerais savoir si elle a le mandat d'évaluer les effets des compressions.

    Je vais laisser Bill répondre à la première partie.

    Monsieur le président, en ce qui a trait au suivi sur la réduction réelle du nombre de postes, je ferais une distinction entre l'argent et les postes. Tout d'abord, les budgets des ministères ont déjà été réduits, et cela apparaîtra de nouveau lorsque nous préparerons le Budget principal des dépenses. L'an prochain, vous verrez de nouveau les réductions, selon le profil triennal du budget. Cet argent a déjà été prélevé des budgets des ministères.

    Le suivi des embauches par les ressources humaines et des gens qui partent à la retraite en fonction de chacun des postes est très difficile à faire de façon centralisée. Le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines a sans doute des informations. Je ne suis pas certain qu'il peut fournir…

    Vous m'excuserez, mais si le ministre déclare qu'on est sur la bonne voie, c'est qu'il se base sur quelque chose. Je respecte trop le ministre pour penser qu'il a dit cela en l'air. Il s'appuie sur un rapport et sur des faits. Alors, peut-on avoir un résumé de ce sur quoi il s'appuie pour dire cela? C'est ce que je demande.

    Je ne comprends pas qu'un organisme central qui passe des commandes de compressions budgétaires ne cherche pas à avoir une rétroaction rapide quant aux effets des commandes qu'il a passées.

    Je vous demande de nous fournir un portrait global, et non un portrait très détaillé. Si vous voulez nous informer de l'effet des compressions sur une base plus globale que la façon dont j'ai décortiqué l'information, cela ne me pose pas de problème. Vous pouvez nous indiquer combien il y a de retraités, combien de gens sont partis, et ainsi de suite, puis donner le montant total. Cette information me satisferait. Je ne veux pas quelque chose d'extrêmement détaillé.

    Il s'agit de quelques chiffres additionnées et d'un total en dollars, pour voir où on en est rendu. On veut avoir enfin une image pour voir où on en est rendu. On fait de la révision de programmes depuis déjà quatre ans, et on a de la misère à obtenir un portrait global des choses. Maintenant, on a passé une commande de réduction du nombre d'employés dans la fonction publique dans une période de trois ans, et nous voulons savoir ce que cela veut dire.

    Il faut rappeler que le nom de notre comité comprend également « opérations gouvernementales ». Donc, ultimement, nous voulons savoir comment les opérations gouvernementales sont touchées. C'est pour cette raison que nous voulons avoir ce portrait, au départ. Nous ne pouvons pas faire notre travail si nous ne savons pas combien de postes sont abolis, si ce sont seulement des départs à la retraite, s'il s'agit de postes ou de programmes. Je ne veux même pas aller aussi loin. Je vous demande seulement de me fournir un portrait global.

    Monsieur le président, je pense que les informations publiées la semaine dernière par le ministre sont un rapport d'étape sur la situation actuelle, selon laquelle 10 980 emplois ont été supprimés. De ce nombre, comme je l'ai mentionné plus tôt, 2 200 sont attribuables à des ententes sur le réaménagement des effectifs. Parmi ces 2 200, 1 500 sont liés aux mesures d'appui à la transition et 700 sont des gens qui ont accepté de travailler pendant une autre année et d'essayer de trouver un autre emploi. Il faudra du temps pour savoir s'ils ont réussi.

    Autrement, lorsque les gens choisissent de quitter la fonction publique, nous n'avons pas de données centralisées sur la raison du départ. Le dirigeant principal des ressources humaines exerce une surveillance de l'embauche, des arrivées et des départs, mais il ne consigne pas la raison du départ, s’il s'agit d’un départ à la retraite, etc.

    Monsieur Blanchette, monsieur Matthews, merci.

    La parole est de nouveau à Mike Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre dans la même veine.

    Monsieur le président, la question qui a été posée et à laquelle on vient de répondre pour la troisième fois aujourd'hui, je crois, c'est que les renseignements sur le nombre de postes supprimés que le ministre a présentés à la Chambre étaient fondés sur les informations que M. Matthews vient de nous présenter.

    Si vous voulez vraiment connaître les chiffres, il faut consulter le rapport ministériel sur le rendement. Celui-ci est pour l'an dernier; vous devrez consulter celui de l'an prochain. J'ai ici celui du Conseil du Trésor pour 2011-2012. Il y a un poste budgétaire où l'on indique « ressources humaines pour 2011-2012 », « dépenses prévues », « dépenses réelles » et « écart ». On y compare les dépenses prévues et les dépenses réelles; dans ce cas, on a une baisse de 95.

    Il n'y a rien à cacher. Il s'agit d'un document public. Il est sur le site Web, et j'ai imprimé les données de ce site, en fait. Les gens n'aiment pas que j'imprime des choses, mais j'aime bien avoir une version papier plutôt que de les consulter à l'écran.

    Ces informations n'ont rien de secret. M. Matthews vient de le dire. Ces informations sont publiées dans les documents, et elles continueront de l’être.

    Dans la même veine, permettez-moi de revenir aux plans et priorités. J'aime le rapport sur les plans et priorités parce qu'on y trouve des informations sur les activités de programmes — et je sais qu'il y en aura plus à l'avenir — et qu'on est dit pourquoi il s'agit d'une priorité. En fait, le président a posé une question sur le gouvernement ouvert.

    J'aurais probablement dû fournir cette question d'avance. En ce qui a trait au fait d'avoir un ensemble de priorités, je sais que le Conseil du Trésor est quelque peu différent des autres ministères. Il s’agit d’un système de soutien interne pour le fonctionnement du gouvernement. Ce ne sont pas nécessairement des programmes offerts à des clients externes. Il dessert le gouvernement de l'intérieur.

    Lorsque vous dites qu’élaborer une approche globale relativement à la rémunération est l'une des priorités, je ne sais pas ce que cela signifie. À mon avis, nous devrions probablement tenir une réunion qui ne porte que sur le document sur les plans et priorités. Ainsi, nous pourrions avoir une discussion et nous ne serions pas obligés d'attendre jusqu'au budget pour le faire. Nous pourrions le faire grâce à une nouvelle modification de l'examen des programmes et aux choses dont il est question.

    Vous avez présenté des plans pour l'atteinte des priorités. Qu’est-ce que cela signifie pour votre organisme, et qu’est-ce que cela signifie pour nous? Je vais m’en servir comme exemple.

    Pour ce qui est de la rémunération en soi, cela signifie que nous n'abordons pas les éléments de la rémunération de façon isolée. Donc, on ne traite pas seulement des salaires, des avantages sociaux ou des pensions de façon distincte, mais de manière globale.

    Dans le secteur privé, les gens parlent de la rémunération globale, et il s'agit d'une façon d'aborder la rémunération qui prend en compte tous les aspects.

    En tant que stratégie ou vision pour le ministère, concrètement, de quelle façon cela est-il mis en oeuvre? En quoi consiste le changement?

    Si vous parlez d'une stratégie, il est question de préparer un plan de rémunération qui convient à la main-d'oeuvre à long terme. Cela peut être lié au recrutement et au maintien de l'effectif, à la rémunération au rendement, à un ensemble d'éléments qui convient à votre main-d'oeuvre.

    C'est donc à ce niveau d'ordre général que l'on parle d'une stratégie de rémunération.

    Par exemple, dans le cas présent, est-ce quelque chose de nouveau?

    Non.

    Parmi ces choses, beaucoup sont des projets en cours.

    C'est exact.

    Très bien. Dans le document sur le rendement, il y a une évaluation; à certains endroits, vous êtes à 65 p. 100 et d'autres, à 95 p. 100. Je crois que vous me l'avez déjà dit, mais je ne suis pas certain de la réponse. Qui s'occupe de l'évaluation servant à déterminer si vous atteignez l'objectif ou non?

    Voulez-vous répondre?

    Les responsables de chacun des programmes nous indiquent où ils en sont par rapport à l'atteinte des objectifs. Ensuite, cela est vérifié un échelon plus élevé pour savoir si cela est vraiment logique, pour savoir si cela correspond à la situation réelle. Avant de préparer la version définitive du rapport, on procède à ce genre de vérification. Par exemple, on vérifie si nous en sommes bien à 65 p. 100, 75 p. 100, etc.

    Très bien.

    Pour ajouter une chose à ce sujet, nous procédons à un examen et un suivi de notre propre rendement à tous les trimestres et cela se retrouve dans nos rapports ministériels sur le rendement. Nous comparons notre rendement à nos objectifs.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Chers collègues, il est 10 h 30. Nous devons nous occuper de certains travaux du comité, ce qui devra se faire à huis clos.

    John a une petite question; ensuite, nous remercierons les témoins de leur temps.

    Merci, monsieur le président.

    Avant que vous leviez la séance, j’aimerais présenter ma motion. Voulez-vous que je la lise?

    Souhaitez-vous simplement déposer un avis de motion maintenant, ou présentez-vous la motion?

    J'aimerais présenter la motion.

    Elle est recevable, en effet.

    La motion se lit comme suit:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je croyais que la motion portait sur le budget des dépenses. Cela n'a rien à voir avec le budget des dépenses. Cela concerne l'avenir. S'il souhaite parler de cette motion, c'est avec plaisir que j'en discuterai à huis clos, parce que cela porte sur les travaux à venir.

    Le président vient de la déclarer recevable.

    Non; nous avons présumé que vous parliez du budget des dépenses, monsieur McCallum, et...

    Ce n'est pas de juger si elle est recevable.

    Cela ne change rien au fait que j'ai demandé au greffier de me dire si elle serait recevable. Je crois comprendre que l'avis de motion a été déposé pour cette motion. L'exigence de 48 heures d'avis a été respectée. Je pensais que M. McCallum allait poser des questions aux témoins. Il a choisi d'utiliser son temps de parole pour présenter sa motion. Il peut donc en terminer la lecture et nous allons nous en occuper de cette façon.

    J'ai presque terminé.

    Voilà la motion. Je pense qu'elle est très claire. Je ne vais donc pas la commenter davantage, sauf pour dire que je la présente et que je propose son adoption.

    Nous vous en sommes reconnaissants, car nous avons des témoins dans la salle.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la motion?

    Je propose qu'on la mette aux voix à huis clos.

    La motion visant à siéger à huis clos ne peut faire l'objet d'un débat.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous allons donc remercier les témoins d'être venus témoigner aujourd'hui. Cela a été très utile et nous vous remercions de vos efforts pour nous aider à comprendre le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Merci, mesdames et messieurs.

    La séance est suspendue, le temps que les témoins se retirent.

    [La séance se poursuit à huis clos.]