OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est ouverte. Aujourd'hui, nous sommes très heureux de poursuivre notre étude des travaux et des coûts connexes du projet de rénovation de la Cité parlementaire.

    Nous sommes très heureux d'accueillir nos invités d'aujourd'hui, les fonctionnaires du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en particulier M. Pierre-Marc Mongeau, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de la Cité parlementaire. Monsieur Mongeau, je vais vous laisser le soin de présenter les autres membres de votre groupe. Je vous souhaite la bienvenue et je vous donne la parole pour vous permettre de présenter le sujet à l'étude aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire ma présentation surtout en français et mes collègues s'adresseront à vous en anglais.

     Je vous remercie beaucoup de nous accueillir aujourd'hui. Je suis accompagné par mes collègues, Joanne Monette, directrice générale de la planification et des opérations de la Cité parlementaire, et Ezio DiMillo, directeur général intermédiaire des grands projets de l'État, ce qui veut dire tout ce qui concerne la construction.

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir invités aujourd'hui pour discuter de la mise en oeuvre de la vision et du plan à long terme, ou VPLT, soit le plan pluriannuel de réhabilitation et de modernisation de la Cité parlementaire. Il me fera plaisir de répondre à vos questions mais, auparavant, permettez-moi de faire un bref exposé de la situation.

    Je crois que vous avez reçu notre document. Nous avons inclus quelques photos et traité de l'avancement de certains projets. Le contexte se trouve à la page 2.

    Les édifices du Parlement du Canada sont dans un état de détérioration avancé, ce qui représente un risque en matière de santé et de sécurité pour les députés, le personnel et le public. Ainsi, deux semaines après avoir libéré, en décembre 2010, l'édifice de l'Ouest, il y a eu une inondation si importante que nous aurions dû fermer l'immeuble pendant une période indéterminée. Par ailleurs, en février dernier, il y a eu une fuite d'eau dans l'édifice du Centre qui a causé une panne dans l'un des deux transformateurs qui alimente en énergie la Colline du Parlement. On fait donc face régulièrement à des enjeux importants à cause de la vétusté des immeubles.

     La vision et le plan à long terme visent principalement à adopter des mesures pour contrer l'état de détérioration des édifices et répondre aux besoins en locaux du Parlement, compte tenu de sa croissance depuis la construction des immeubles au milieu du XIX^e siècle et au début du XX^e siècle. On parle de 1856 et de 1920.

     La stratégie actuelle de la vision et du plan à long terme a aussi été approuvée par le Cabinet en 2007 et de nouveau en 2010. Elle donne la priorité à la réhabilitation des édifices de l'Ouest, du Centre et de l'Est et repose sur des programmes quinquennaux. On fait donc des programmes de cinq ans et la priorité est accordée à la Colline du Parlement même, c'est-à-dire aux trois immeubles principaux.

    Cette approche donne au gouvernement le contrôle maximum du plan en lui permettant de définir l'orientation à long terme, tout en établissant des priorités claires à tous les cinq ans, dans le respect des enveloppes budgétaires approuvées au préalable. Les projets inclus dans chaque programme sont assujettis à l'approbation du Conseil du Trésor. Ces courts cycles de cinq ans nous permettent de tenir compte des priorités changeantes et de déterminer de façon plus précise les exigences des partenaires — c'est-à-dire vous — et de mieux établir les coûts et les calendriers.

    À la diapositive 3, il est question de la nécessité de réhabiliter et de moderniser les édifices du Parlement. C'est une préoccupation de longue date qui a été exprimée à maintes occasions, notamment par le vérificateur général. Les conclusions d'évaluations techniques indépendantes en 1999, en 2006 et en 2009 ont toujours été les mêmes. Les édifices se détériorent, particulièrement l'édifice du Centre qui court des risques de défaillances d'ici 2019. Je vous expliquerai plus tard ce que cela signifie. On parle principalement de défaillance quant à la structure, la mécanique et l'électricité, ce qui pourrait rendre l'édifice du Centre inutilisable et nécessiter sa fermeture.

    Les autres enjeux principaux à l'heure actuelle sont la présence de matières dangereuses et la nécessité de mettre à niveau la résistance aux séismes afin de respecter les nouvelles normes du Code national du bâtiment. La mise en oeuvre permettra aussi de régler ces problèmes. Elle assurera la sécurité des députés et du public et dotera le Parlement de locaux convenant à l'exercice de ses fonctions.

    À la diapositive 4, il y a un exemple de rénovation. Comme vous le savez, la restauration d'édifices patrimoniaux est complexe. Elle exige une main-d'oeuvre très qualifiée. Cela prend du temps et de l'argent, mais c'est nécessaire dans le cas des édifices du Parlement. Ces derniers doivent être entièrement réhabilités à l'intérieur comme à l'extérieur. La maçonnerie extérieure doit être réparée et restaurée alors que les systèmes internes doivent être remplacés.

    À la diapositive 5, on mentionne qu'au fil des années le ministère a accompli, de concert avec le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque du Parlement, des réalisations remarquables. On a terminé 15 grands projets de réinstallation. Les grands projets continuent actuellement de respecter leur calendrier et leur budget. Dans son rapport de 2010, je vous rappelle que — j'en avais parlé lors de ma dernière comparution — la vérificatrice générale a reconnu les efforts de Travaux publics et Services gouvernementaux. En effet, on peut y lire, et je cite:

     Quand un vérificateur dit que les méthodes sont généralement saines, c'est sa façon de dire que ça va bien.

    En septembre dernier, une entreprise indépendante est parvenue aux mêmes conclusions selon lesquelles le ministère a recours à de saines pratiques de gestion de projets dans le cadre de ses six grands projets de l'État. Cette même entreprise a évalué aussi des édifices qui comprenaient les projets de l'édifice de l'Ouest, de l'édifice Wellington et de l'édifice Sir John A. Macdonald.

    En 2012, le nouveau vérificateur général a écrit, et je cite:

     Il est donc question de notre utilisation de conseillers et de consultants dans le cadre des différents projets.

    Dans le cadre de la planification des travaux de réhabilitation majeurs des édifices du Parlement au Royaume-Uni, le vice-président de la Chambre des lords a récemment consulté notre équipe, de même que le Sénat et la Chambre des communes, pour voir les leçons que nous avions apprises durant la période de préparation de nos plans et devis. On parle ici du vice-président de la Chambre des lords d'Angleterre.

     Dans la diapositive 6, il est question des projets à ce jour. Au printemps 2006, TPSGC a terminé les importants travaux de réhabilitation qui touchaient la Bibliothèque du Parlement. L'édifice avait 130 ans. C'était le plus vieux de la Colline du Parlement. Il a été entièrement rénové. Les travaux ont été, par la suite, reconnus à maintes reprises par différents organismes pour souligner nos efforts remarquables de préservation de l'édifice.

    À la diapositive 7, il est question des économies. Entre  2006 et 2010, le ministère — je vous en ai déjà parlé — a terminé 15 grands projets de réinstallation en appui aux importants travaux de réhabilitation que l'on fait aujourd'hui. Ces projets ont permis de réaliser des économies de temps considérables et ont aussi coûté presque 35 millions de dollars de moins que ce que nous avions prévu à l'époque.

    Parlons maintenant des principaux projets de réinstallation. À la diapositive 8, il est question des projets principaux qui ont été complétés. Une nouvelle installation de préparation alimentaire a été construite dans l'est d'Ottawa. L'installation a obtenu la cote « Or » de la norme LEED en matière de durabilité, alors que l'objectif était d'obtenir la cote « Argent ». Nous avons donc dépassé nos propres attentes. Le projet a été achevé six mois avant la date prévue et a coûté 6,3 millions de dollars de moins que prévu.

    De plus, l'ancien Musée canadien de la photographie contemporaine a été converti en quatre salles de comité à la fine pointe de la technologie pour la Chambre des communes, grâce aux fonds du Plan d'action économique du Canada. Le projet a été terminé en 16 mois en respectant le budget. Cela nous a permis de devancer la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest de 2020 à 2017.

    L'édifice La Promenade, le merveilleux édifice où nous sommes aujourd'hui — c'est ma minute de promotion — a été rénové et réaménagé pour accueillir 62 nouveaux bureaux et trois salles de comité, dont celle-ci. Le projet a été terminé à temps et à coûté 6,4 millions de dollars de moins que prévu. Lorsque l'on prépare ces salles de comité, je vous souligne que l'on se demande déjà où on va s'asseoir lorsqu'elles vont être complétées. C'est ce que je fais aujourd'hui.

    La diapositive 9 traite de nos travaux actuels sur certains édifices qui sont très en vue. Les travaux sont de plus visibles. Par exemple, le projet de la tour Nord de l'édifice de l'Est, principalement occupée par le Sénat, est en cours et devrait s'achever conformément au calendrier, en 2013. La tour sera restaurée et les problèmes structuraux de la fondation seront réglés.

    À la diapositive 10, il est question des bornes de protection et de l'excavation que vous voyez le long de la rue Wellington. On travaille en étroite collaboration avec la GRC à cet égard. Plusieurs mesures visant à améliorer la sécurité ont été prises dans l'ensemble de la Cité parlementaire afin de protéger les députés et les visiteurs.

    Des bornes rétractables seront installées à quatre points d'entrée pour véhicules et des bornes fixes seront installées aux portes pour piétons. Le projet respecte le calendrier et devrait être terminé en 2013.

    En passant, je vous remercie de votre patience par rapport à ce projet.

    L'édifice Sir John A. Macdonald, soit l'immeuble de l'ancienne Banque de Montréal situé en face de l'édifice de l'Ouest, est réhabilité afin de fournir des locaux permanents pour la Chambre des communes et de remplacer ce qu'on appelle l'ancienne pièce 200 de l'édifice de l'Ouest.

    Le projet comprend aussi un agrandissement de l'édifice du côté ouest dans le terrain qui était vacant pour accueillir les installations de soutien de chargement et d'autres salles. Les travaux en cours incluent aussi la mise à niveau de la résistance sismique et le respect de l'ensemble des codes en vigueur. Le projet est actuellement en avance par rapport au calendrier. Tout devrait se terminer en 2015.

    Si vous allez à la page 12, vous constatez que la réhabilitation de l'Édifice Wellington est bien engagée. Elle respecte le calendrier. Elle devrait être terminée en 2016. À la fin des travaux, l'édifice va comprendre 69 bureaux de députés et 10 salles de comités.

    La diapositive 13 parle de l'édifice de l'Ouest. On a une maquette avec nous ainsi que des photos. Comme vous le savez, le projet de l'édifice de l'Ouest va bon train. Lorsque le projet sera terminé, l'édifice comprendra une Chambre des communes provisoire, des bureaux de députés et hébergera des fonctions de l'édifice du Centre pendant la réhabilitation de ce dernier. Le projet va permettre en outre d'agrandir de façon permanente la superficie utilisable de 50 p. 100.

    Je vous rappelle qu'il s'agit d'un toit permanent et que lorsque la Chambre va retourner à l'édifice du Centre dans plusieurs années, on pourra enlever l'enceinte actuelle de la Chambre, soit celle que vous pouvez voir sur la maquette, et bâtir de nouveaux planchers pour augmenter encore le nombre de bureaux et de salles de conférence. On a donc encore de la flexibilité dans le développement du projet. On vise toujours la fin des projets en 2017.

    Je veux vous rappeler simplement que les décisions relatives aux exigences des partenaires ou à des éléments de conception précis au sein de la Cité parlementaire ne sont pas prises de façon unilatérale et indépendante par Travaux publics. De telles décisions font l'objet de consultations auprès de spécialistes indépendants. Les décisions doivent être approuvées avec attention par tous les intervenants du Sénat, de la Bibliothèque du Parlement et de la Chambre des communes et aussi par des organismes comme le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine et la Commission de la capitale nationale.

    Le ministère s'engage à restaurer et à conserver les édifices du Parlement du Canada selon l'ensemble des règles et des codes en vigueur, de même qu'à faire preuve de saine gestion financière pour y arriver.

    La mise en oeuvre de ces projets relatifs à la vision à long terme dans son ensemble est guidée par une étroite supervision et un cadre de responsabilisation solide, qui comprend un examen par des tiers dans des domaines tels que la passation des marchés et l'établissement des coûts. Tous les contrats des grands travaux de construction sont attribués au moyen d'un processus transparent et concurrentiel en deux étapes, lequel fait l'objet d'un examen par des surveillants à l'éthique indépendants.

    À la page 14, vous constatez que nous comprenons aussi — et je suis prêt à répondre à vos questions à ce sujet— que les coûts liés à des travaux d'une telle envergure suscitent des préoccupations, particulièrement dans une conjoncture de réductions budgétaires. Compte tenu de la complexité de ces projets, il est également normal que des questions soient posées concernant ce que comprennent ces coûts et la manière dont ils ont été établis.

    La dernière diapositive, soit la diapositive 14, présente les approbations actuelles pour les grands projets en cours dans la Cité parlementaire, les projets complétés et les baux pour le programme de réhabilitation de l'édifice de l'Ouest. Tous les grands projets continuent de respecter leur budget et leur calendrier ou sont en avance par rapport à ce dernier.

    Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions. Je vais faire appel à mes collègues si le besoin s'en fait sentir.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de votre patience.

    Merci beaucoup de cet exposé, monsieur Mongeau. Vous avez raison. Ce que vous nous avez dit soulève beaucoup de préoccupations et les questions.

    Mme Linda Duncan commencera pour le NPD.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup aux témoins d'être venus en cette froide journée. Nous avons eu une journée d'été cette semaine.

    Comme vous l'avez indiqué, dans son rapport de 2010, la vérificatrice générale a conclu que la gestion du projet était généralement saine, mais en grande partie, son rapport était très critique de l'ensemble du régime de gestion du projet. Elle a indiqué que le contrôle et la responsabilité devraient relever du Parlement et non du ministère des Travaux publics ou du Conseil du Trésor. Elle s'est dite très préoccupée par le fait que le cadre gouvernemental entraîne la fragmentation du processus de prise de décisions, ce qui pourrait entraîner des retards, des dépassements de coûts et des problèmes d'ordre général pour la mise en oeuvre.

    Étant donné ce que vous avez dit, il semble que la situation demeure inchangée. Je vais vous donner l'occasion de nous parler des changements qui ont été apportés au cadre gouvernemental en réponse aux préoccupations de la vérificatrice générale.

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Comme vous venez de le mentionner, en effet, le rapport de 2010 de la vérificatrice générale comportait deux éléments. Ces éléments portaient sur la gouvernance et sur le travail fait par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. En ce qui à trait au travail fait par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, je vous rappelle qu'on n'avait eu aucune recommandation. Il s'agissait plutôt de félicitations sur les différentes méthodes qu'on avait mises en place pour le contrôle des coûts, pour les leçons apprises et pour la gestion des édifices et de l'environnement.

    Pour ce qui est de la gouvernance, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a posé des gestes à la suite du rapport. On a reconnu la recommandation du rapport sur la question de la gouvernance et on a regardé l'ensemble des types de gouvernances dans d'autres pays. On est allés voir en Angleterre et en Australie. On a même vérifié auprès de gouvernements comme ceux de l'Ontario et du Québec afin de voir quels étaient les systèmes mis en place dans ces différents secteurs. Dans certains cas, il s'agissait de systèmes comme ici, soit un sénat et une chambre élue. À d'autres endroits, il n'y avait qu'une seule chambre.

    On a fait l'analyse complète de ces rapports. La partie du travail qui devait être accomplie par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a été faite. Maintenant, il reste à s'asseoir avec les représentants du Sénat et de la Chambre des communes afin de regarder quelles sont les prochaines étapes dans l'analyse de la gouvernance.

    Cela dit, je dois ajouter, monsieur le président, qu'actuellement les relations entre la Chambre des communes, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, la Bibliothèque du Parlement et le Sénat sont excellentes, ce qui n'a pas toujours été le cas. Jadis, il y a peut-être eu des différends, mais c'était probablement dû à des objectifs différents. Cependant, aujourd'hui, tout le monde comprend que la situation financière mondiale est difficile.

    Je vous dirais que, depuis les deux dernières années, les relations se sont extrêmement améliorées, comme je vous le disais plus tôt. On a mis en place des systèmes de gestion. En conséquence, il y a des comités conjoints entre la Chambre des communes, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et le Sénat. Les projets sont développés et déposés devant des comités de révision. Dans le cas de certains projets, ils se rendent devant le Bureau de régie interne ou devant le Comité de régie interne, budgets et administration selon qu'ils soient pour la Chambre des communes ou le Sénat. De notre côté, nous allons chercher les approbations normales à la Chambre des communes, au Conseil du Trésor et dans les différents cabinets. Bref, la situation actuelle va très bien.

    Les enjeux auxquels on faisait face il y a peut-être deux, trois ou cinq ans sont pour le moment disparus. Lorsque maintenant on a des enjeux, ultimement, les greffiers de chacune des deux chambres et moi nous assoyons et réglons les problèmes. On arrive à trouver des solutions. Nous avons toujours en tête de trouver des économies.

    Il me reste probablement moins d'une minute. En lien avec votre réponse, je me demande si vous pourriez nous donner un aperçu du nouveau cadre de gestion mis en place en réponse au rapport de la vérificatrice générale.

    Sa deuxième grande préoccupation est l'absence d'un engagement de financement à long terme. Comme vous l'avez indiqué, elle a recommandé dans son rapport d'étudier les systèmes du Royaume-Uni, de l'Australie et des États-Unis, où l'on a retiré la prise de décision au gouvernement et créé une entité distincte. Je me demande si vous avez envisagé la création d'une entité quelconque, une fiducie, ainsi qu'un engagement pour un financement à long terme.

    Dites-vous que ce projet pourrait traîner en longueur en raison des compressions? Le projet pourrait-il être menacé en raison des problèmes financiers au gouvernement du Canada? Avez-vous pris en compte l'importance du projet (auquel se sont engagés les gouvernements successifs et qui est appuyée par le public) de façon à prendre un engagement à long terme pour son financement?

    Pourrions-nous avoir une réponse très brève, monsieur Mongeau?

    C'est une longue question.

     Actuellement, la dernière chose que nous avons décidé de faire est de fonctionner par tranches de cinq ans. Ainsi, nous avons un meilleur contrôle sur les dépenses. Nous pouvons retourner au Conseil du Trésor ou au Cabinet. Nous avons une structure qui nous permet d'offrir au gouvernement le contrôle souhaité. Fonctionner par tranches de cinq ans est la principale chose que nous avons faite, plutôt que...

    On peut remettre les documents que l'on a sur la structure actuelle, si le comité le désire.

    Merci beaucoup.

    Pour les conservateurs, nous avons M. Jacques Gourde.

    Allez-y, Jacques, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, peut-on simplement confirmer qu'on nous fournira le cadre de mise en oeuvre?

    Je pense avoir entendu M. Mongeau dire qu'il nous enverra le cadre de mise en oeuvre de la nouvelle administration.

    Jacques.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici avec nous aujourd'hui.

    La maquette que vous avez apportée est très intéressante. Je remarque que le toit de verre semble être composé de deux sections. Pouvez-vous me parler de l'aspect mécanique du toit de verre? Je pense qu'on n'en a jamais parlé et cela intrigue bien des gens.

    Je vous remercie de votre question.

    Dans quelques secondes, je vais laisser la parole à mon collègue M. DiMillo, qui est responsable de la conception et de la réalisation du projet.

    Je voudrais souligner que l'objectif de la maquette est de démontrer l'impact visuel. C'est la même chose avec les photos qu'on vous montre. Par la suite, je serai disponible si vous voulez avoir plus d'explications.

    Le toit a deux niveaux qui nous permettent d'avoir un espace de travail. On a donc le premier volet, qui constitue la protection directe, soit le verre triple. Il y a un espace de travail au centre où on va voir les systèmes mécaniques et certains autres. On va finir avec la partie translucide qui va être la partie visible.

    Ezio, vous pourriez parler de ce qu'il adviendra de cette structure.

    Comme M. Mongeau l’a mentionné, le niveau supérieur est composé de verre triple, ce qui empêche les éléments d'entrer. Cela permet aussi d'insonoriser la Chambre. En dessous, il y a ce que nous appelons le plafond vitré qui, essentiellement, forme un oreiller. Le plafond est comme un oreiller. C'est assez avantageux, parce que cela nous permet de récupérer de la chaleur, et ce, même pendant les mois d'hiver. La chaleur sera recirculée dans l'espace occupé. Tous les systèmes mécaniques et électriques qui servent à la récupération de la chaleur seront reliés à des conduits qui mènent à la Chambre. Pendant les journées ensoleillées, même l'hiver, le toit produira environ 10 p. 100 des besoins énergétiques de l'édifice.

    Le plafond vitré permet aussi d'améliorer les caractéristiques sonores de la Chambre. Il est nécessaire de prendre en compte la gestion du son lorsqu'on a affaire à une salle au volume important. En somme, le plafond vitré réduit le volume et nous permet de contrôler l'intelligibilité.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter que la forme du toit est faite de façon à ce qu'il ne soit pas visible de la rue. À la suite de discussions avec nos différents experts, on a compris que la valeur patrimoniale du bâtiment ne devait pas être touchée ou réduite par l'ajout de ce toit. On voit qu'il s'agit d'une forme presque horizontale. Ce toit, comme je vous le disais, ne sera pas visible de la rue afin de conserver l'aspect historique de l'immeuble. Par contre, lorsque l'on va entrer à l'intérieur de la Chambre, le toit va être très visible.

    Monsieur Mongeau, le plus grand défi que représente ce genre de toit — j'ai oeuvré dans ce domaine — est le poids de la neige. Advenant une chute de neige abondante — la neige est souvent pesante à Ottawa et il peut tomber un pied de neige qui peut fondre rapidement mais rester très pesante —, y a-t-il un système qui prévoit qu'elle va fondre plus rapidement? Sinon, pourrait-il y avoir 60 cm de neige sur le toit pendant quatre ou cinq jours, ce qui pourrait causer des problèmes?

    Je vous remercie de votre question.

    La toiture est renforcée. Vous allez voir d'après la maquette qu'à l'intérieur, il y a une nouvelle série de colonnes indépendantes du bâtiment qui vont tenir ce toit.

     En ce qui concerne le poids de la neige, les ingénieurs avec qui on travaille sont reconnus au Canada. Le poids de la neige est toujours calculé lorsqu'on conçoit le toit. On a une structure indépendante, renforcée pour la toiture, des meneaux plus forts et des systèmes pour égoutter l'eau. La toiture est vraiment conçue pour tenir compte de l'ensemble de l'environnement dans lequel elle sera construite. L'ensemble des codes vont être respectés. Pour nous, ce n'est pas du tout un problème.

    Jacques, soyez très bref, s'il vous plaît.

    Vous avez dit plus tôt que l'ensemble des travaux seraient terminés pour 2017. C'est ce que nous souhaitons, compte tenu que 2017 sera une année très importante pour le Canada puisque ce sera le 150^e anniversaire de la Confédération. La Colline parlementaire dans son ensemble sera-t-elle dégagée pour les festivités ou y aura-t-il encore des travaux à terminer? Pourra-t-il y avoir une accalmie? Il va y avoir beaucoup de gens à Ottawa pendant cette période.

    Nous sommes conscients que 2017 est une année importante. La fin des travaux, dans le cas de l'immeuble, est prévue pour le printemps 2017. Les autres travaux qui seraient entrepris nous permettraient de libérer la façade et le grand terrain situé devant, qui regroupe les trois immeubles. Notre objectif est de libérer ce terrain pour 2017.

    Il y aura encore des travaux, mais nous ne voulons pas que ceux-ci encombrent la façade des immeubles.

    Merci, Jacques.

    Pour le NPD, nous avons M. Denis Blanchette.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités.

    Permettez-moi de parler des coûts. Ces projets représentent quand même beaucoup d'argent. Dans les Comptes publics, nous avons constaté qu'il y avait une augmentation importante des coûts de rénovation pour l'édifice de l'Ouest. Je comprends, en consultant la page 14, que c'est votre mouvement de défense. En effet, vous vous attendiez sûrement à cette question.

    J'aimerais comprendre l'évolution des coûts. Comment se fait-il que la rubrique « Rénovation de l'édifice de l'Ouest » inclue également un autre édifice au complet? Dans les projets complétés et baux, qu'est-ce qui est vraiment relié à l'édifice de l'Ouest et non à d'autres projets? Comment se fait-il que tout cela soit rassemblé?

    Votre question comporte deux volets: celui des coûts et celui des Comptes publics, soit la somme d'un peu plus de 1 milliard de dollars.

    Si vous le voulez bien, je vais d'abord aborder la question de la gestion des coûts.

     Les coûts ont changé avec le temps. Il est important de comprendre que notre processus comporte deux étapes importantes, soit la planification et la réalisation. La planification est ce qui nous permet de considérer l'ensemble des besoins qui évoluent et de les traduire par des aménagements dans un immeuble. Au cours des dernières années, il y a eu des changements de cap relativement aux exigences auxquelles nous devions faire face. Il faut dire que ce projet a commencé autour de 1997. Il en est question depuis 1991, mais je parle ici de l'édifice de l'Ouest lui-même. La détérioration a augmenté avec le temps. À chaque deux ou trois ans, c'est exponentiel, surtout en ce qui concerne la maçonnerie. Les coûts à cet égard augmentent donc.

    En outre, des modifications ont été apportées au Code du bâtiment, particulièrement en ce qui a trait aux séismes. Les exigences en cette matière ont été accrues. Par conséquent, chaque fois que nous faisons des rénovations, nous devons nous assurer de respecter ces exigences.

    Depuis 2001, il y a eu beaucoup de changements relativement aux règles de sécurité. Des événements comme ceux de 2001 et d'autres également font qu'il faut augmenter le niveau de sécurité. Il y a aussi de nouvelles exigences concernant les parlementaires. Tout cela fait que les coûts augmentent.

    Je suis conscient de tout cela, sauf qu'à partir de 2005 — je ne veux pas reculer trop loin dans le temps —, le coût se situait sous la barre des 800 millions de dollars. Ce montant a ensuite augmenté. J'aimerais plutôt que vous nous parliez de ce qui s'est passé au cours des plus récentes années. Le reste ne me cause pas de problème. J'aimerais savoir où en sont les choses maintenant.

    Il s'agit d'une très bonne question, monsieur le président.

    Le programme dont vous avez parlé, le programme de l'édifice de l'Ouest, comprend des projets qui ont été réalisés au cours des dernières années ainsi que le projet lui-même. Si nous calculons les montants relatifs aux projets déjà intégrés, nous pouvons voir la somme du programme dans les comptes publics.

     Par contre, le projet de l'édifice de l'Ouest actuellement en construction — et, par conséquent, définitif — représente un montant de 863 millions de dollars. Ce montant est celui sur lequel je suis évalué. Cela signifie qu'une partie de ces 863 millions de dollars est liée aux contrats de construction. Nous incluons dans cette somme les honoraires des consultants et l'ensemble des tierces parties avec qui nous voulons faire des analyses. Nous prenons également en compte les contingences.

     Le projet de rénovation de l'édifice de l'Ouest représente ce montant de 863 millions de dollars et sera terminé en 2017. À ce dernier, d'autres projets avaient été ajoutés. Par exemple, dans la dernière année, le projet de l'édifice Sir John A. Macdonald a fait augmenter de 99 millions de dollars le montant de ce programme.

     Il y a aussi eu du mouvement, à l'édifice Clarica, par exemple. Nous avons dû vider l'édifice La Promenade et, par conséquent, conclure d'autres baux. Les coûts liés à ces baux sont inclus dans le programme. Nous avons rénové l'édifice La Promenade et nous avons ensuite transféré les gens de l'édifice de l'Ouest à l'édifice La Promenade.

    Tout ce processus est inclus dans le programme. De plus, nous avons dû faire face à des obstacles. Par exemple, la tour Sud-Est a été rénovée il y a quelques années parce que nous ne pouvions pas attendre l'approbation du gros projet global dont nous parlons. La tour avait de graves problèmes. En effet, le travail de maçonnerie tombait et les fondations n'étaient pas solides. Il a donc fallu accélérer les choses. Nous avons mis ce projet de l'avant plus rapidement, ce qui ne fait pas partie du montant de 863 millions de dollars, mais plutôt du montant de 1,1 milliard de dollars.

    Il s'agit simplement d'une gestion des divers projets.

     Monsieur le président, si le comité le souhaite, je peux vous donner la liste des projets précis qui sont compris à l'intérieur du montant inscrit dans les comptes publics.

    Je pense que cela nous serait utile pour comprendre l'évolution des coûts.

    Pour les conservateurs, nous avons M. Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être revenus aujourd'hui.

    Pour poursuivre dans la même veine que M. Blanchette, vous avez jusqu'à maintenant reçu l'approbation pour des dépenses de 1,6 milliard de dollars environ? Si on additionne les deux chiffres de la diapositive numéro 14, on parle de 1,1 milliard et de 425 millions de dollars. Est-ce le montant approuvé à ce jour?

    Pour le programme concernant l'édifice de l'Ouest, les projets approuvés sont de l'ordre de 1,171 milliard de dollars. Il s'agit en effet des projets qui ont été approuvés. Dans le cas de la réhabilitation de l'édifice Wellington, le montant de 425 millions de dollars a trait au budget global pour la réhabilitation. Cela inclut, encore une fois, les contingences, les honoraires des consultants et ainsi de suite. Mon budget pour l'édifice de l'Ouest, le projet dont parlait M. Doucet, est de 863 millions de dollars. La réhabilitation de l'édifice Sir John A. Macdonald équivaut, quant à elle, à 99 millions de dollars.

    Ces trois montants sont des montants définitifs et approuvés afin de compléter l'ensemble des rénovations.

    Lorsque vous dites qu’on respecte les échéances, le budget et la portée, est-ce fondé sur ces chiffres?

    C'est exact, lorsque je vous mentionne que les projets sont à temps selon le budget et l'échéancier, je me base sur les projets préliminaires approuvés par le Conseil du Trésor. Ce sont les montants sur lesquels nous pouvons être jugés.

    Ils n'augmenteront pas. Pouvez-vous le garantir?

    Nous avons mis en place les mesures nécessaires pour faire face aux imprévus. Nous avons appris des leçons au fil des ans qui nous ont permis de bien comprendre comment fonctionnait la maçonnerie. Des experts nationaux et internationaux travaillent sur les différents projets, principalement sur la toiture et sur les enjeux historiques de l'immeuble. Nous sommes très sûrs de notre coup.

    On a commencé à en parler en 1997. Dans ce cas, est-il juste de dire que si vous aviez commencé plus tôt, le coût aurait été beaucoup moins élevé si nous n'avions pas attendu si longtemps avant d'agir?

    Je vous remercie de votre question.

     Comme je l'ai dit au début, le programme d'aujourd'hui est différent du programme initial. Il y a eu des modifications apportées en cours de route. Des changements ont été apportés et il y a eu des ajouts. Par exemple, on aura 30 nouveaux députés. On n'avait pas prévu ça. On inclut cela maintenant dans nos projets. Cela n'entraînera pas une augmentation du coût global, mais de tels éléments font que le projet évolue au cours des années, jusqu'au moment où on obtient l'approbation relative aux projets, ce que nous avons maintenant pour les trois grands projets.

    En ce qui concerne les travaux pour les bornes de protection qui sont en cours actuellement, à quel moment en 2013 seront-ils terminés?

    On vise le printemps 2013, avant que la saison touristique ne commence, monsieur le président. C'est notre objectif.

    Nous n'aurons pas un policier assis dans une voiture sur la rue Wellington, qui avancera de 10 mètres puis qui reculera de 10 mètres.

    Les exigences concernant les bornes de protection viennent de la GRC. C'est elle qui nous demande de faire ces travaux. On définit avec elle combien et quelles bornes de protection sont nécessaires. Cette décision est basée sur les exigences opérationnelles. On fait cela pour répondre aux besoins de la GRC.

    Je pense que ce serait une meilleure utilisation des ressources. Formidable.

     Avant la réunion, nous avons brièvement parlé du vote électronique. Cela serait étudié par le Bureau de régie interne, puis il faudrait que ce soit approuvé par les leaders parlementaires. Est-ce ainsi que cela fonctionne?

    Le processus d'approbation des projets pour la Chambre ou pour le Sénat passe, en effet, par les comités administratifs pour lesquels on travaille. Il y a la Chambre, la GRC et nous. La Chambre des communes donne des idées à ces comités. On regarde comment réaliser cela mais, ultimement, les besoins techniques nous sont fournis par la Chambre des communes ou par le Sénat. Leurs administrations nous font part de ces besoins. Dans le cas de la Chambre, on passe par le Bureau de régie interne, par leur propre administration.

    La Chambre des communes a un organisme très solide pour les technologies de l'information. C'était jadis dirigé par M. Louis Bard et ce l'est aujourd'hui par M. Stéphan Aubé. Ils connaissent bien vos besoins et nous les transmettent pour qu'on les mette en oeuvre par la suite.

    Merci, Ron. Vous avez largement dépassé les cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous accusons maintenant un léger retard par rapport à l'ordre du jour. J'aimerais donc avoir des précisions sur deux points avant de donner la parole à Costas.

    Premièrement, je crois que le premier point soulevé par Mme Duncan portait sur ce que j'ai toujours considéré comme le fouillis des chevauchements des compétences au sein de l'administration. Elle a demandé un organigramme, pour ainsi dire, qui nous permettrait de savoir qui a la responsabilité première de cet immense projet, en fin de compte. Il y a la Chambre des communes, le ministère des Travaux publics, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement, le ministère du Patrimoine canadien, la Commission de la capitale nationale, la ville d'Ottawa...

    La GRC.

    ... la GRC, et les services de sécurité des deux Chambres. Cela fait un nombre effarant de chefs dans la cuisine qui risquent de gâter la sauce. C'est ainsi que des gens ont décrit ce phénomène au cours des ans. J'aimerais plus de précisions à ce sujet. En fin de compte, qui a préséance pour le processus de prise de décision?

    Deuxièmement, vous avez dit que la forme du toit est structurée... J'ai été très surpris de voir la ligne du toit. Je pense que le fait de couvrir une telle distance avec un toit plat est une merveille d'ingénierie. Pourquoi ne peut-on le voir de la route? Qui a eu l'idée que l'on ne devrait pas voir cette structure de verre de la route? Je pense au Louvre à Paris qui est un très bel édifice patrimonial. On y a ajouté une magnifique pyramide de verre en guise de complément. La communauté internationale s'entend pour dire que cela a complété l'architecture, que cela ne lui enlève rien.

    Est-ce le ministère du Patrimoine qui a demandé que l'on choisisse cette structure en verre incroyablement coûteuse plutôt qu'un toit à pignon qui, à mon avis, coûterait un tiers de ce montant?

    Je vous remercie et je suis désolé. Je vais donner les clarifications nécessaires.

    En ce qui concerne le toit, je vais demander à mon collègue Ezio de répondre à cette question. Pour la gouvernance, je m'excuse de ne pas avoir été clair. Je vais vous remettre la liste des comités. L'ensemble des intervenants participent à différents comités qui sont supervisés par la suite par des comités directeurs. Les décisions se prennent en groupe où chaque secteur est représenté.

    Permettez-moi de vous interrompre; je pense que ce dont Mme Duncan parlait, c'est qu’en Angleterre, on a tout regroupé sous un... et je pense que c'est le bureau de l'architecte du Parlement. Plutôt que d'avoir toute une série de réunions avec des représentants des divers organismes, il n'y en a qu'une. Il en va de même aux États-Unis, où il y a le bureau de l'architecte du Capitole ou quelque chose du genre. On a donc une personne, un bureau chargé de la gestion de l'entretien et des opérations de la cité parlementaire. Ici, tout le monde et sa grand-mère veut avoir son mot à dire. Il y a des discussions, des querelles, des luttes de pouvoir, etc.

    Une voix: Que reprochez-vous aux grand-mères?

     Le président: Je n'ai rien contre les grand-mères, mais tenez-les à l'écart de nos...

    Je ne voulais pas vous interrompre, mais vous devez tous être frustrés d'avoir à tenir des consultations de cette ampleur pour une simple décision. Il y a cette blague qui dit qu’un chameau, c'est un cheval qui a été créé par un comité. Eh bien, nous avons une multitude de comités, et nous nous retrouvons avec des choix architecturaux assez étranges, à mon avis.

    Je vous remercie de la question.

    Comme je vous l'ai mentionné au début, on a regardé les différents modèles et on est prêts à continuer la discussion avec les représentants du Sénat et de la Chambre. On est en situation d'attente.

    Je vais vous donner la structure. Il n'y a pas tant de comités que cela et la consultation se fait de façon très positive. Je veux quand même laisser l'image qu'actuellement, les relations sont très bonnes et les partenaires discutent ensemble et comprennent les grandes priorités.

    Ultimement, il y a deux rôles séparés. Le rôle de la Chambre, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement est d'établir vos besoins et les exigences que vous avez. D'un autre côté, il y a Travaux publics qui met en oeuvre ces exigences à travers les règles du gouvernement fédéral, donc le Cabinet, les comités et le Conseil du Trésor. Ce sont les deux grands rôles et responsabilités. La GRC et le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine travaillent avec nous pour améliorer le projet. On n'est pas en situation de confrontation.

    Je vous dirais que l'instance responsable est ultimement le gouvernement quand il approuve les plans de cinq ans. Quand on soumet des mémoires au Cabinet ou des demandes au Conseil du Trésor, la décision revient au gouvernement d'octroyer ou non les mandats et les contrats ou de nous donner les orientations. Alors, c'est de cette façon que cela fonctionne actuellement.

    Je pense que cela répond à mes questions. Merci.

    Vous pourrez nous faire part de vos commentaires au sujet du toit plus tard. Est-ce le ministère du Patrimoine qui a refusé l'idée d'un toit à pignon ordinaire, ou est-ce un concept architectural? Vous pourrez y répondre tout en répondant à une autre question, parce que j'ai pris beaucoup trop de temps et cela nous a retardés.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. La dernière fois où les libéraux n'étaient pas représentés, j'ai vérifié la question très bien fière. Il a confirmé que pour les questions, l'ordre habituel est le suivant: opposition, gouvernement, opposition, gouvernement. Le fait qu'il n'est pas présent en ce moment n'est pas mon problème. Normalement, c'est nous plutôt que le gouvernement qui devrions avoir la parole en ce moment, parce qu'il est injuste que le parti ministériel pose deux questions de suite.

    Dans ce cas, le président s'est accordé une certaine latitude. En fait, j'ai utilisé le temps qui aurait dû être accordé aux libéraux à ce moment précis.

    Je vous respecte, monsieur le président, mais vous ne comptez pas.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci. Cela résume très bien la situation et démontre qui mène vraiment le bal ici.

    Incidemment, c'est au tour des conservateurs.

    À l'avenir, pour ce qui est de la politique, vous avez raison. L'ordre des questions est le suivant: opposition, gouvernement, opposition, gouvernement, peu importe le parti qui représente l'opposition. Nous essaierons de nous en tenir à cela dorénavant.

    Costas Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Premièrement, monsieur le président, permettez-moi de dire que nous vous sommes toujours reconnaissants de votre apport et, du moins en mon nom personnel, vous comptez.

    Une voix: Ah, voilà qui est très gentil. Cela vous donne droit à six minutes.

    M. Costas Menegakis: J'ai maintenant une question pour les témoins.

    En guise d'introduction, je dirais que lorsqu’un pays présente sa candidature pour les Jeux olympiques, on lui indique s’il en sera l'hôte ou non environ sept ans d'avance. Dans ces sept ans, on construit toutes les infrastructures et on est l'hôte du plus grand événement au monde. Dans le cas de l'édifice de l’Ouest, on parle de 2011 à 2017, ce qui fait six ans pour un seul édifice. Or, je suis certain que c'est tout à fait justifié.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce projet prend autant de temps? Il s'agit d'un seul projet, et je me demande pourquoi c'est si long.

    Je vous remercie de votre question.

    Pour reprendre l'analogie des Jeux olympiques, il n'y a pas qu'un seul projet en marche, il y en a plusieurs. Si vous vous promenez sur la rue Wellington, vous verrez tous les échafaudages. Plusieurs projets sont en marche.

    Il y a plusieurs raisons pour lesquelles le projet de l'édifice de l'Ouest nécessite plusieurs années. Tout d'abord, on a procédé à l'enlèvement des matériaux dangereux et à la démolition de l'intérieur. Ces travaux nécessitaient beaucoup de temps. On a des méthodologies approuvées, mais la démolition de ces édifices demande beaucoup de temps. De plus, malgré toutes les leçons apprises, lorsqu'on ouvre certains murs, on se rend compte qu'il y a plus de travail à faire qu'on ne le pensait. Cela fait partie de nos contingences, mais la démolition est extrêmement longue.

    Un autre aspect prend beaucoup de temps. Il s'agit de la réfection de la maçonnerie. Au début, on vous a remis des photos. La maçonnerie doit être enlevée pierre par pierre dans presque 50 p. 100 du bâtiment. Cela signifie qu'on doit faire appel à un maçon spécialisé. On prend des photos du mur, on enlève le ciment, on enlève la pierre et, de temps en temps, on peut voir que l'armature commence à se désagréger. On doit gratter tout cela, numéroter les pierres — parce qu'il s'agit d'un bâtiment historique — afin de les remettre au même endroit. On refait le mur intérieur, on refait le mur extérieur et si certaines pierres sont pourries, on coupe de nouvelles pierres à partir de grands blocs qu'on a déjà achetés. On remet une nouvelle pierre pour que ce soit uniforme. On la remet dans le même état et dans la même position originale. C'est un choix historique. C'est comme cela que les bâtiments historiques doivent être rénovés. Ça prend du temps. On fait les travaux de maçonnerie extérieure et ensuite on fait les travaux de maçonnerie intérieure.

    Un autre aspect fait en sorte qu'on a besoin de plus de temps. On va devoir aussi réhabiliter la brique dans la cour intérieure. Ensuite, il faudra construire. Certains travaux peuvent être faits en parallèle, mais on ne peut pas le faire pour d'autres travaux. Il faut s'assurer d'avoir complété la réhabilitation de la maçonnerie à l'intérieur avant de procéder à la construction du toit et des colonnes. Cela prend du temps, du personnel expert et des compétences particulières puisqu'il s'agit d'un énorme bâtiment.

    On considère que la période qui va de 2011 à 2017 n'est pas si longue, au contraire.

    En somme, votre réponse laisse entendre que la principale considération est le fait que l'on rénove un bâtiment historique. C'est la spécificité du projet, n'est-ce pas? C’est l’aspect historique qui demande autant de temps.

     Faut-il faire appel à un large éventail de métiers spécialisés pour ce genre de travail? Cela fait-il partie du processus habituel d'appel d'offres?

    Il y aura sur le chantier presque 250 maçons spécialisés qui proviendront de partout au Canada. La compagnie qui travaille actuellement sur le site nous fournit l'expertise nécessaire. Il y aura beaucoup d'artisans pour refaire les moulures à l'intérieur. On aura recours à beaucoup d'ouvriers spécialisés qui devront posséder de grandes compétences techniques. Ils sont actifs actuellement.

    En ce qui a trait aux processus contractuels, nous n'engageons pas directement les plombiers. Nous passons par notre gestionnaire de construction, PCL, pour engager les sous-traitants. Tout cela est fait selon les processus contractuels corrects et reconnus.

    Vous avez 30 secondes.

    Pouvez-vous nous donner des précisions sur les stratégies employées pour améliorer l'efficacité énergétique des édifices de la Cité parlementaire?

    Répondre en 15 secondes est difficile; il faudrait deux heures.

    C'est comme ce que mon collègue a mentionné. Il y a la question du verre triple dans la toiture. La récupération de la chaleur est importante pour nous. On va pouvoir jouer avec des sensors qui vont nous permettre d'ajuster la température selon les endroits où il va y avoir des gens. On a des éléments qui vont nous permettre de capter les mouvements et nous dire s'il n'y a plus personne dans les bureaux. À ce moment-là, l'éclairage va diminuer.

    On est train d'intégrer tous les codes et d'aller plus loin encore que ce que nous demandent l'ensemble des codes du bâtiment ou des codes en économie d'énergie.

    Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais je pourrais vous dire une dernière chose. Parmi nos architectes et nos ingénieurs, nous avons des ingénieurs internationaux qui ont fait ce même genre de projet de toitures dans d'autres pays et qui ont participé à d'autres projets majeurs. On apprend beaucoup d'eux. En même temps, on s'assure de respecter tout ce qui est le dernier cri en environnement et on va même un peu plus loin, comme je vous le disais.

    Le fait de pouvoir ajouter ultimement 50 p. 100 de plus d'espaces représente aussi une économie. Cela peut ne pas être une économie de type durable. C'est une économie dans la mesure où on va pouvoir libérer ultimement les baux qu'on a en ville et rapatrier certains groupes à l'intérieur de nos édifices.

    En somme, on a d'un côté des économies liées aux éléments environnementaux, mais on aura aussi, à terme, des économies d'opérations pures qui vont se produire grâce à ce nouveau projet.

    Je suis désolé de cette brève réponse.

    Nous pourrons en apprendre davantage dans les réponses à d'autres questions.

    La parole est à Jean-François Larose.

    Aux fins du compte rendu, monsieur le président, même si vous avez dit que vous êtes en terrain neutre, vos questions sont toujours les bienvenues. Je tenais simplement à le préciser.

    Ma première question a trait au Rapport sur les plans et les priorités de 2012-2013. Selon le rapport, on prévoit la réalisation de travaux urgents pour la préservation des édifices dans le cadre du programme de réfection. J'aimerais que vous me parliez plutôt des problèmes de santé et de sécurité.

    Pouvez-vous nous informer à propos des éléments essentiels relatifs à la santé et à la sécurité?

    Je vais probablement demander à ma collègue de vous en dire plus sur le programme de réfection.

    Je pourrais principalement vous mentionner une chose.

    Regardez par exemple ce qu'on est en train de faire sur la tour de l'édifice de l'Est. Elle est couverte de draps blancs. On avait de la difficulté avec la maçonnerie de cette partie de la tour. Elle se défaisait. Aussi, la fondation était moins stable. La structure du toit et la toiture elle-même étaient moins solides.

    Cela fait partie des travaux qu'on fait rapidement. On n'attend pas d'avoir une approbation de projet. On va faire ça rapidement.

    A-t-on fait une évaluation de toutes les édifices que vous avez?

    Oui, on a des évaluations. On fait ce qu'on appelle des Building Management Plans. Ce sont des évaluations de chacun des immeubles. On fait régulièrement des évaluations.

    Je vais céder la parole à ma collègue.

    Vous pourriez peut-être parler des PGI et de notre programme.

    Pourriez-vous me dire, point par point, ce que cela signifie précisément? Que fait-on dans le cadre de ces travaux?

    Certainement. Merci de la question.

    Tous les cinq ans, nous préparons un Rapport sur l’état des immeubles pour chacun des biens. On identifie les sites qui nécessitent des travaux urgents. De plus, nous avons à coeur la santé et la sécurité.

    Ce dont je m'occupe est un programme qu'on appelle recap, le Programme de réfection. De plus, chaque année, nous préparons des Plans de gestion des immeubles, qui nous permettent de planifier tous nos projets. Nous présentons un budget et parlons de tous les travaux que nous voulons entreprendre. Tous les aspects liés à la santé et la sécurité font partie du programme de réfection. Lorsqu'on étudie les immeubles, on détermine les travaux nécessaires, puis nous procédons à la planification.

    Comme M. Mongeau vient de l'indiquer, nous nous sommes occupés des tours. Actuellement, nous préparons un projet pour la tour de l'édifice de l'Est. Nous avons aussi fait des travaux sur les ascenseurs de l'édifice de la Confédération, où nous avons récemment remplacé 200 fenêtres.

    Cela touche-t-il spécifiquement les problèmes de santé et de sécurité causés par l'amiante? C'est une problématique grave qui touche nos vieux immeubles.

    Je vous remercie de la question.

    On a un plan de gestion pour l'amiante. Comme vous le savez, l'édifice de l'Est était en rénovation. L'amiante qui s'y trouvait a été enlevé. Actuellement, l'amiante ou tous les autres produits dangereux sont contrôlés. On a des plans de gestion pour l'amiante ainsi que pour les produits dangereux.

    Il n'y a pas actuellement de dangers lié à l'amiante. L'amiante est encapsulé et contrôlé. On parle plutôt d'autres produits. Dans l'édifice du Centre, l'enjeu est beaucoup moins grand qu'il ne l'était dans l'édifice de l'Ouest.

    Dans un article paru récemment — et je crois que vous le savez —, on laissait entendre qu'il n'y avait pas de contrôle sur les dossiers reliés à l'amiante. Je suis un peu confus. Vous semblez banaliser l'amiante et vous ne semblez pas contrôler le tonnage. Vous ne tenez pas un registre de ce qui a été enlevé ou installé. Je ne comprends pas.

    Monsieur le président, je voudrais rappeler que nous prenons très au sérieux les questions de santé et de sécurité et que nous mettons en oeuvre tous les moyens nécessaires à cet égard.

    Joanne pourrait vous parler de la gestion de l'amiante et de tous les produits dangereux.

    En fait, nous avons un plan de gestion de l’amiante pour chacun de nos édifices. Vous avez raison de dire, monsieur, qu'il y a de l'amiante dans tous nos édifices, à l'exception de trois. Actuellement, nous y avons fait des évaluations. Nous allons sur place chaque année pour nous assurer que l'amiante est toujours encapsulé. Lorsque nous faisons des travaux mineurs, le remplacement d'une prise double, par exemple, s'il y a de l'amiante et qu'il est possible qu'elle ne soit pas encapsulée, nous enlevons l'amiante avant de procéder aux travaux. Nous vérifions nos plans chaque année.

    Comme je l'ai mentionné, nous avons un plan pour chacun de nos édifices, et nous nous assurons que l'amiante est encapsulé. Actuellement, pour la majorité des édifices, on en trouve dans les locaux de mécanique et autour de la tuyauterie. Il y en a dans les planchers, mais à moins de percer le plancher, il n’y a aucun danger.

    On a déterminé qu'il y a de l'amiante dans l'édifice du Centre. Avez-vous une idée de la quantité totale et de la quantité qui doit être retirée?

    Je n'ai pas cette information avec moi, mais nous pourrions fournir notre plan au comité, si cela vous intéresse.

    Diriez-vous que ce serait un…

    Il y a des éléments impondérables en matière de coûts. Considérez-vous que celui-là est contrôlable? Savez-vous exactement quelle quantité d'amiante contient l'édifice du Centre? Pensez-vous qu'il va y avoir des surprises? En effet, on fait face à des situations inattendues dans le cas des vieux édifices à cause de leur âge.

    Monsieur le président, nous avons un plan de gestion de l'amiante qui nous indique où se trouve l'amiante et quel processus suivre pour rétablir la situation. Dans la méthodologie que nous utilisons dans le cadre de notre Plan de gestion des immeubles, nous précisons tous ces éléments.

    Joanne, pourriez-vous nous dire si vous avez ces chiffres ou nous dire comment vous gérez la situation?

    En ce qui a trait à l'amiante et aux produits dangereux, des analyses régulières sont effectuées. De cette façon, nous nous assurons que tout est sous contrôle. C'est important pour nous.

    Est-il possible d'obtenir le plan?

    Peut-on nous le fournir?

    Certainement.

    Nous allons pouvoir vous remettre des documents à ce sujet.

    Très bien. Merci.

    Très bien. Merci.

    J'aimerais ajouter une chose, dans la même veine. Des gens des syndicats qui participent aux rénovations sont venus me voir dernièrement et m'ont dit que les travailleurs qui retirent l'amiante n'ont pas la certification requise. J'ai soulevé cette question auprès de la ministre. Elle s'est renseignée et a constaté que l'entrepreneur général avait en effet engagé un sous-traitant qui employait des travailleurs qui n'avaient pas la certification nécessaire pour l'enlèvement de l'amiante. Nous croyons savoir que la situation a été corrigée depuis.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet, monsieur?

    Je vous remercie de nous avoir fait part de cette situation. Nous avons fait des vérifications et il en est ressorti que la raison principale pour laquelle l'entrepreneur général avait fait cet erreur était la suivante. Les employés qui travaillent en Ontario doivent obtenir leur certification en Ontario. Or l'entrepreneur avait embauché des travailleurs du Québec, qui avaient une certification du Québec. Celle-ci n'est pas reconnue en Ontario. Il y a eu trois cas de personnes, mais la situation a été corrigée depuis. Dans ce cas, la reconnaissance interprovinciale des certifications est davantage en cause que le manque de compétence.

    Merci, monsieur le président.

    Je pourrais en dire plus à ce sujet, mais ce n'est pas mon rôle.

    Mike Wallace, la parole est à vous.

    Je pense que c'est un excellent exemple des barrières interprovinciales quant à la mobilité de la main-d'oeuvre, dont nous devons nous débarrasser, mais c'est un tout autre sujet qui doit être étudié par un autre comité.

     Je suis d'accord avec mes amis du NPD. Linda Duncan a dit qu'il n'y a aucun scandale à ce que l'on rénove des édifices historiques. Elle pense que les Canadiens en seront reconnaissants et je suis tout à fait d'accord avec elle sur ce point. M. Martin a dit que l'édifice de l'Ouest n'est pas habitable, et je pense qu'il a probablement raison.

     Je suis heureux que l'on procède à ces travaux. Je suis reconnaissant de l'effort. Selon ce que j'ai entendu aujourd'hui, il semble que nous avons un plan qui respecte le budget et qui donne des résultats. Il y a eu des discussions et des préoccupations sur la prise de décision, mais il me semble que nous allons de l'avant, à voir ce qui se passe sur la Colline et à proximité, de l'autre côté de la rue Wellington. Il y a beaucoup de travaux; donc, il y a des progrès.

     Je ne pense pas que vous ayez eu l'occasion de répondre à une question posée par le président. Cela concerne la forme du toit, qui est probablement une question liée au patrimoine. On ne peut pas le voir de la route. Ce serait pour préserver le caractère patrimonial de l'édifice, n'est-ce pas?

    Monsieur le président, je vais demander à mon collègue Ezio de répondre à la question. Il est spécialiste en la matière et a travaillé à la mise en oeuvre de ce projet.

    C'est exact. Nous ne voulions pas que le toit soit trop visible. Nous voulions nous assurer que la conception était à la fois compatible, effacée et unique. En fait, la Commission de la capitale nationale a trois critères qui déterminent la hauteur de toute nouvelle construction dans le secteur des édifices du Parlement et nous devions respecter ces critères. Par conséquent, cela a limité la hauteur du toit.

    Nous travaillons avec le BEEFP, le Bureau d’examen des édifices fédéraux du patrimoine, et avec la Commission de la capitale nationale. Le Comité d’examen de la conception s'est réuni à maintes reprises. Nous nous employons à terminer la conception et à mettre en oeuvre le projet en collaboration avec nos partenaires du Parlement. Le toit a été conçu par des experts de Guelph, en Ontario. Plus tôt, il y a eu une question par rapport à la neige. À Guelph, en Ontario, on a fait une maquette de la structure pour évaluer la résistance aux surcharges de neige, à la pression du vent, etc. Des travaux d'ingénierie exhaustifs ont été faits sur la structure, et le toit de verre est conçu de façon à résister facilement aux surcharges de neige. Sa conception facilite aussi son entretien.

    Pour ce qui est de la hauteur du toit, vous avez raison. Il y a des restrictions et c'est tout à fait justifié, à mon avis, parce que nous voulons qu'il soit compatible, effacé et unique. Il s'agit là des éléments de base de la conception que nous devons respecter lorsqu'on ajoute une structure à un édifice patrimonial d'une telle importance.

    Je pense qu'il s'agit des édifices patrimoniaux les plus importants au Canada. Lorsque les gens de ma circonscription de Burlington viennent ici pour la première fois, ils sont émerveillés par les édifices. Beaucoup de gens pensent qu'ils sont plus vieux qu'ils ne le sont en réalité. Lorsque je siégeais au conseil, j'ai siégé notamment au comité sur le patrimoine bâti et nous nous sommes assurés de préserver le patrimoine bâti de Burlington le plus possible. Il n'y en a pas beaucoup au pays, qui est assez jeune, et nous devons préserver ce que nous avons.

    Mon bureau est situé dans l'édifice de l'Est. Est-il inclus dans la prochaine étape des travaux? Pourriez-vous me donner un aperçu des travaux à venir dans l'édifice de l'Est?

    Actuellement, nous avons vidé l'édifice de l'Ouest.

    Nous avons aussi comme objectif de vider éventuellement l'édifice de l'Est et de transférer ses occupants dans les édifices que nous sommes en train de rénover. Pendant que nous rénoverons l'édifice du Centre, les occupants de chaque côté de cet édifice pourront être transférés dans les deux nouveaux édifices qui auront été rénovés. Quand l'édifice du Centre sera rénové, nous allons y ramener les personnes qui occupaient temporairement les édifices de l'Est et de l'Ouest. Cela va prendre quelques années avant que nous vidions l'édifice de l'Est. D'ici là, vous pouvez laisser traîner vos papiers sur votre bureau.

    J'en suis très heureux.

    Merci.

    Cinq minutes exactement. C'est formidable. Merci, Mike.

    Linda Duncan, pour le NPD.

    J’ai remarqué que dans votre mémoire, vous indiquez qu'une vérification a été faite en septembre. Est-ce celle qui a été demandée au mois d'août? Si oui, pourriez-vous nous donner des détails? Sinon, pourriez-vous nous dire où en est rendue la vérification qui a été demandée au mois d'août dernier? Quel est le mandat? Pourriez-vous nous le fournir? Si la vérification est terminée, pourriez-vous nous fournir un exemplaire?

     Dans cette veine, j'ai quelques questions pour vous.

    La ministre a annoncé un nouveau cadre sur l'intégrité des sous-traitants et des entrepreneurs. Le cadre et les règlements sur l'intégrité qui ont été récemment élargis s'appliquent-ils aux entrepreneurs et aux sous-traitants actuels? A-t-on accordé des exemptions dans le cadre des contrats liés à la Cité parlementaire?

    En ce qui a trait aux vérifications, notre équipe a confié deux mandats de vérification interne. Le premier mandat était celui dont j'ai parlé pendant la présentation. C'était un mandat pour la vérification de la gestion de nos projets, afin de voir si on pouvait améliorer des choses sur le plan du suivi de nos propres processus. On a eu les résultats il y a peu de temps et on va s'assurer de mettre cela sur le site Web. Toutefois, si le comité le souhaite, on va vous remettre les stipulations de ce contrat, le contrat et les résultats de celui-ci.

    La deuxième demande porte sur la vérification des paiements. On n'a pas encore commencé, mais on va le faire sous peu. Dans le contrat conclu avec le gestionnaire responsable de la construction, une clause indique que TPSGC se réserve le droit de faire de la vérification de contrats, de paiements, etc. On fait simplement preuve de diligence raisonnable, tel que prévu. Cette firme va vérifier les comptes et vérifier si on a payé comme il le faut. Cela fait partie de notre gestion interne. Pour ce dossier, on peut aussi remettre les stipulations, mais on n'a pas encore de résultats, parce que ça va commencer sous peu.

    Le nouveau cadre sur l'intégrité est relativement nouveau. De mémoire, ce cadre ne couvre pas les compagnies qui travaillent déjà. Les compagnies qui ont déjà signé des contrats ne sont pas visées par ce nouveau cadre, parce que si les gens ont déjà des contrats, on doit les respecter. Je dois vous dire que les contrats majeurs relatifs aux travaux sur la Colline du Parlement ont été signés avec des entreprises comme PCL. Ces compagnies ne sont pas accusées de quoi que ce soit présentement.

    Je crois comprendre qu'en 2005, et je crois que c'est lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, il y a eu une controverse au sujet d'un entrepreneur et que ce contrat a été annulé. Je suis perplexe. Dites-vous maintenant que le gouvernement n'annulera pas un contrat même si on découvre de la corruption, sous une forme ou une autre?

    Vous vous souviendrez que j'étais venu parler de ce contrat il y a presque deux ans. La raison pour laquelle le contrat avait été rompu à l'époque était simple. L'entrepreneur général qui avait gagné l'appel d'offres n'avait pas été en mesure d'atteindre les objectifs du contrat, et ce, assez rapidement. Par conséquent, TPSGC lui a retiré le contrat parce qu'il ne respectait pas ses obligations. On s'est adressé à la compagnie de caution, qui a terminé les travaux.

    C'était principalement une question de non-conformité des travaux. Les travaux de l'entrepreneur n'étaient pas satisfaisants. C'est la raison pour laquelle on a terminé le contrat à l'époque.

    Il s'agit d'un plan à long terme et entre-temps, beaucoup de rénovations sont en cours, comme à l’édifice La Promenade et à l’édifice Wellington, tandis qu’on libère les autres édifices. Dans votre plan à long terme, prévoit-on un recouvrement de coûts? Allez-vous céder certains de ces locaux? On ne parle que de 30 députés de plus. Allez-vous céder certains de ces locaux au secteur privé pour recouvrer une partie des coûts des rénovations? Est-ce là votre plan?

    Monsieur le président, si j'ai bien compris la question, je dirai qu'on est encore dans la période où on a besoin de beaucoup de locaux temporaires. On a toujours deux options.

    La première est de rénover les édifices qui appartiennent à Travaux publics et Services gouvernementaux, comme l'édifice La Promenade ou l'édifice Wellington. On fait d'une pierre deux coups: on rénove des édifices qui avaient besoin de rénovations et on les utilise comme espaces temporaires dans certains cas.

    L'autre option a pour but d'aller chercher plus de flexibilité. Pour ce faire, on va conclure des baux avec le secteur privé. Ultimement, notre objectif est de réduire au maximum les baux contractés avec le secteur privé afin de revenir dans nos immeubles. Toutefois, on a encore besoin de la flexibilité qu'offrent ces baux avec le secteur privé.

    Par ailleurs, c'est plutôt rare qu'on utilise les édifices du gouvernement pour louer à des organisations privées. On peut le faire pour les commerces mais, de manière générale, on ne mène pas d'opérations dans le marché de la location privée.

    Nos immeubles vont donc être utilisés soit pour le personnel de nos partenaires, soit pour le personnel de Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Les baux seront utilisés en raison de leur flexibilité. À terme, notre but est de réduire au maximum le nombre de baux en se servant de nos propres immeubles.

    Merci, monsieur Mongeau.

    Merci, madame Duncan.

    La parole est à M. Peter Braid, pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux représentants d'être ici aujourd'hui pour nous présenter ces plans très complets, et merci de gérer ces projets d'une importance capitale.

     J'ai deux ou trois questions. Premièrement, j'aimerais savoir si vous avez calculé le nombre d'emplois qui seront créés grâce à tous ces projets.

    J'ai certains chiffres. Actuellement, plus de 500 personnes sont employées à l'édifice de l'Ouest, l'édifice Wellington et l'édifice Sir John A. Macdonald. Des gens travaillent sur ces sites en ce moment.

    Pour l'avenir, quand se penche sur la création d'emplois, on considère qu'environ 4 000 emplois directs et indirects ont été liés aux rénovations de l'édifice de l'Ouest. Ce sont des emplois liés aux architectes, aux fournisseurs et à tout l'ensemble des consultants et des manufactures qui préparent les produits. Donc, pour l'édifice de l'Ouest, on parle d'environ 4 000 emplois. Pour l'édifice Wellington, il s'agit d'environ 2 000 à 2 500 nouveaux emplois.

    On évalue qu'à moyen terme, quand la plupart des contrats seront en marche, environ 17 000 emplois directs et indirects vont être créés par la présence de ces projets de construction.

     Ces emplois ne seront pas seulement dans la région de la capitale nationale. Il y en aura aussi chez les différents manufacturiers qui nous donneront des services.

    Merci d'avoir fourni ces chiffres. C'est très utile.

    Je pense qu'il est on ne peut plus clair que les investissements consacrés à ces édifices patrimoniaux d'une très grande importance sont essentiels et nécessaires. Qu'arriverait-il si l'on ne faisait pas ces investissements?

    Les enjeux principaux auxquels nous faisons face sont indiqués dans les divers rapports que nous avons demandés à des tierces parties au fil des ans. Un de ces rapports a conclu que l'édifice de l'Ouest arriverait à la fin de sa vie utile en 2013. Nous avons pu libérer ce dernier en 2010 et 2011 et nous avons vu immédiatement qu'il y avait d'importants problèmes. Nous avons donc été en mesure de respecter un délai important, mais nous nous sommes rendu compte que l'état de l'édifice était pire que nous l'avions cru.

    En ce qui concerne l'édifice du Centre, nous parlons de 2019. En 2019, les principaux systèmes arriveront à la fin de leur vie utile. Quand je parle de santé, de sécurité et de systèmes structuraux, je fais notamment allusion aux systèmes mécaniques. Pour le moment, nous étirons la vie de ces systèmes, mais à un moment donné, nous ne pourrons plus les réparer. Selon les experts que nous avons engagés, soit des ingénieurs et des architectes de tierces parties, on parle de 2019 dans le cas de l'édifice du Centre. Cela signifie qu'éventuellement, la possibilité de rester sur place sera réduite.

    Certains systèmes électriques posent des problèmes. Il arrive que des relais, soit des sortes de fusibles, se brisent. Or le type de relais qu'on trouve dans les édifices de l'Est et du Centre n'existe plus. Il faut beaucoup d'ingéniosité de la part de nos technologues pour réparer ce genre de dispositifs. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, un transformateur a explosé parce qu'il arrivait à la fin de sa vie utile.

    Nous gérons ces situations du mieux que nous le pouvons à l'aide de notre personnel. Nous étirons le plus possible la vie utile de ces systèmes, mais à un moment donné, il faut réagir. Dans le cas de la tour de l'édifice de l'Est, par exemple, il a fallu mettre de l'avant un projet de rénovation de façon à ce qu'elle reste en place et que les dangers reliés à la santé et à la sécurité soient réduits. Si des pierres se détachent, si des fils électriques sont trop dénudés ou si la toiture commence à être moins solide à cause d'une structure défaillante qui date de 1850 ou 1860, il est clair qu'il faut agir rapidement. Nous corrigeons les problèmes avant qu'ils ne deviennent un danger. Nous n'attendons pas. C'est l'approche que nous mettons en pratique quotidiennement.

    J'ai une toute petite dernière question. La nouvelle Chambre sera-t-elle dotée de l'accès sans fil?

    Y aura-t-il un Starbucks?

    Une voix: Y aura-t-il les deux?

    Je ne sais pas s'il y aura un Tim Horton ou un Starbucks. Je ne peux répondre à cette question. Je peux vous dire que toute la technologie de l'information relève de la Chambre des communes. C'est elle qui nous indiquera les exigences et nous installerons ces systèmes avec plaisir, comme nous le faisons actuellement. Nous faisons ce qu'on nous demande afin de nous assurer que l'on sera à la fine pointe de la technologie dans cette salle.

    Monsieur Mongeau, Peter, merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à John McCallum, pour le Parti libéral. John, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je suis désolé d'avoir manqué votre exposé, mais j'ai deux ou trois questions.

    Pour ce qui est des délais, je me rappelle qu'il y a quelques années, tout cela devait être fait plus tôt.

    Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé par rapport aux délais au fil des ans? Quel est le retard par rapport aux plans initiaux?

    Merci de la question.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, le projet initial a été établi ou étudié en 1997.

    Depuis lors, les projets ont vu leur envergure changer à la suite de modifications et des exigences des parlementaires ou des sénateurs. On a eu aussi à faire face à beaucoup de changements du code et à une détérioration accrue de l'édifice de l'Ouest, surtout à l'intérieur.

    À partir de 2007, on a établi le nouveau plan de base pour les cinq années subséquentes. On est complètement à jour à cet égard. Comme vous pouvez le voir, en 2007, on avait dit qu'on commencerait à travailler sur l'édifice de l'Ouest, l'édifice Sir John A. Macdonald et l'édifice Wellington. C'est ce qu'on fait actuellement. On a signé les contrats et on a commencé à réaliser ces projets.

    Actuellement, il y a une accélération des différents projets en marche et c'est notre intention de continuer à ce rythme. C'est pourquoi on a des plans pour cinq ans. On peut ainsi mieux contrôler les coûts et mieux rapporter au gouvernement ce qu'on a fait pendant ces cinq ans. Cela nous permet de faire une demande pour une autre période de cinq ans. Cela nous permet et permet au gouvernement d'exercer un contrôle qui nous assure d'avoir une vision plus réaliste des choses. Un plan de 25 ans est plus difficile à concrétiser, alors qu'un plan de cinq ans est clair.

    Je ne comprends pas ce qui s'est passé. Si le projet initial a débuté dans les années 1990 avant d'être reporté à 2007, à quoi attribue-t-on cet énorme retard?

    Comme on dit, on a eu une première idée pour l'édifice de l'Ouest en 1997, mais c'était vraiment très préliminaire.

     Autour de l'an 2000, le projet a été arrêté à cause des festivités du millénaire. On a alors ralenti les travaux.

     Par la suite, il y a eu beaucoup de discussions entre les différents partenaires pour savoir quelles devaient être les orientations. Entre 2000 et 2005, il y a eu beaucoup de discussions et pas nécessairement d'ententes sur ce que seraient les priorités.

    En 2005-2006, on a fait un rapport avec nos partenaires, et ce rapport a permis une vision à long terme qui a commencé en 2007.

    Il y a eu beaucoup de négociations avant de prendre des décisions. Celles-ci se sont transformées en contrats. Comme je vous le disais plus tôt, promenez-vous sur la rue Wellington et vous verrez que ça avance.

    J'ai une dernière question, si vous le permettez. Vous en avez peut-être parlé plus tôt, mais à la page 7 de votre document, lorsqu'il est question des principaux projets de réinstallation, il est question d'économies. Pourquoi s'agit-il d'économies plutôt que de dépenses?

    Une voix: Pardon, monsieur?

    L'hon. John McCallum: Il y a des économies de 34,1 millions de dollars. Je ne saisis pas très bien pourquoi on appelle cela des économies plutôt que des coûts.

    Depuis 2005-2006, on a mis de l'avant plusieurs projets et 15 de ceux-ci ont été homologués et inscrits ici. On a écrit la différence entre les budgets de départ et les coûts finaux.

    Prenons l'exemple de l'édifice C.D. Howe, situé au 240, rue Sparks, qui constituait une relocalisation parce qu'on vidait l'édifice La Promenade. À l'époque, on avait établi à 8,1 millions de dollars le coût initial des travaux liés à l'édifice C.D. Howe, ce qui comprenait l'ensemble de nos constructions, des frais, etc. Le coût final a été de 4,3 millions. Cela représente donc une économie de presque 3 millions de dollars qu'on peut utiliser pour d'autres choses.

    On a plusieurs projets de cette nature. Par exemple, le budget initial pour l'édifice La Promenade était de l'ordre de 83 à 84 millions de dollars, ce qui comprenait les contingences et le reste. Nos coûts finaux sont de l'ordre de 77 millions de dollars. On a donc 6,4 millions de dollars d'économies pour ces projets.

    Lorsqu'on additionne les 15 projets majeurs qu'on a préparés, on voit que, grâce à une gestion serrée des projets, on a réussi à économiser 34 millions de dollars.

    Merci, John.

    Merci.

    Vous avez dépassé de beaucoup les cinq minutes qui vous étaient accordées.

    Pour les conservateurs, nous avons Bernard Trottier.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être d'être parmi nous ce matin.

    Monsieur Mongeau, concernant l'édifice du Centre, vous avez parlé d'un risque critique de défaillance complète en 2019. Qu'est-ce que cela veut dire? Quand les députés et les sénateurs devront-ils évacuer ce bâtiment pour que celui-ci soit remis en état comme il se doit?

    Je vous remercie de la question.

    Effectivement, comme je vous l'ai déjà mentionné, on parle de 2019 dans l'étude. À l'heure actuelle, notre objectif est de déterminer quelles options nous permettraient de procéder le plus rapidement possible pour ce qui est de l'édifice du Centre. Au sujet de ce dernier, le rapport parle de défaillance complète. Les systèmes mécaniques et électriques sont arrivés à la fin de leur vie utile. En 1994-1995, nous avons réparé une importante partie de la façade de cet immeuble parce que la pierre était en mauvais état. Cependant, il reste d'autres éléments à réhabiliter.

    Si vous regardez l'édifice, vous pourrez voir que les tours de ventilation sont raccordées à l'aide de pièces de bois. Nous sommes en train de préparer des plans et devis avec des consultants afin de corriger cela. Dans l'actuelle Chambre des communes, il y a de grandes verrières. Or elles commencent à être instables. Une pièce s'est déjà détachée, ce qui nous a obligés à installer un filet de protection devant ces vitraux. Il est certain que, sur le plan visuel, c'est moins intéressant. En matière de santé et sécurité, par contre, c'est une protection.

    Un bon nombre de ces systèmes arrivent à la fin de leur vie, mais nous les entretenons. À un moment donné, l'argent investi va être de l'argent perdu parce que les systèmes — les systèmes mécaniques, notamment — vont être rendus à la fin de leur vie utile. Nous ne pourrons pas installer une série de petits systèmes dans chaque pièce. Il va falloir repenser l'ensemble. C'est à partir de 2019 qu'il va vraiment falloir s'attaquer à cela.

    La Chambre des communes et le Sénat vont-ils devoir être relocalisés en 2019 ou avant?

    Nous considérons les options de façon à pouvoir le faire le plus rapidement possible. Nous avons toujours l'intention de libérer l'édifice de l'Est afin de créer un effet de domino. C'est toujours en évolution. Afin de faire face aux nouveaux développements, nous considérons toutes les autres possibilités. Ça fait partie de notre quotidien.

    On a prévu un nouveau bâtiment pour le réseau parlementaire, soit l'édifice Sir John A. Macdonald. Quels sont les besoins fonctionnels auxquels il répond? Pourquoi a-t-on opté pour ce nouvel édifice? Compte tenu des rencontres et des réunions qui se tiennent, ce nouvel édifice est-il vraiment avantageux pour les contribuables canadiens?

     Sur le plan historique, je veux souligner que la conception initiale de l'édifice de l'Ouest était différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Pour créer la pièce 200, que vous connaissez bien, des planchers avaient été démolis. Dans le cadre de la rénovation de l'édifice de l'Ouest, nous voulons recréer ces planchers, pour nous donner plus d'espace. Nous voulons aussi transférer la pièce 200 à l'édifice Sir John A. Macdonald. Dans ce nouvel édifice, il va aussi y avoir de plus petites salles de comité dans la partie qui va être construite, de même que tous les services de soutien nécessaires à ce genre de salles. Il va donc y avoir un service de traiteur, un vestiaire et de plus petites salles pour la préparation. Cela va répondre exactement aux besoins que les représentants de la Chambre des communes nous ont demandé de combler.

    Lorsque les gens utilisaient la pièce 200, il fallait s'étaler. Plusieurs bureaux autour étaient utilisés à toutes sortes de fins. Aujourd'hui, nous les avons tous regroupés. Nous augmentons l'efficacité de l'édifice de l'Ouest pour ce qui est des réunions mais également quant au nombre de pieds carrés pouvant être utilisés pour des pièces. C'est avantageux.

     Des milliers de personnes circulent chaque année dans les édifices du Parlement. Le Canada est un pays de bâtisseurs. Y a-t-il des aspects uniquement canadiens dans ces bâtiments, des éléments dont les gens peuvent dire qu'il s'agit bien du génie canadien?

    Vous parlez davantage de philosophie.

    En fait, il s'agit, je crois, du seul site au monde où trois bâtiments néogothiques ont été conservés dans cet état. Malgré tout, ces édifices sont encore visuellement très agréables.

    On connaît l'importance historique de ces édifices, car ils constituent le centre de la démocratie canadienne. On en reconnaît aussi la valeur. Les Canadiens la reconnaissent.

     Par ailleurs, sur un plan plus philosophique, ce style néogothique, qui était fort prisé au cours des années 1850 à 1900, reprenait des éléments médiévaux.

     Il y a trois grands éléments importants. Les métiers d'artisans sont mis en valeur. Vous voyez qu'il y a beaucoup de petites statues et de sculptures. Il y a aussi la question de l'utilisation des matériaux modernes pour les structures d'acier dans l'édifice du Centre recouvertes de pierres, alors qu'à l'époque médiévale, on empilait la pierre tout simplement.

    Le dernier élément — peut-être le plus important — est l'aspect un peu mystique de l'édifice avec ses flèches qui montent vers le ciel. C'est son côté religieux et mystique. Il s'agit d'une architecture très européenne en réaction à l'architecture qui se développait aux États-Unis à l'époque, alors qu'on favorisait le style néoclassique avec des colonnes blanches, etc.

    Le Canada s'est positionné entre les deux en donnant à ses immeubles une impression un peu mystique et religieuse. Cela peut vous sembler un peu philosophique, mais cela fait partie des éléments qui font en sorte que lorsque le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine évalue les bâtiments, il leur donne une classification et nous demande de ne pas trop modifier les éléments.

    En effet, c'est un bâtiment très important.

    Qu'il est agréable de voir la passion qui vous anime lorsqu'il est question des édifices du Parlement! C'était très bien dit, monsieur Mongeau.

    M. Pierre-Marc Mongeau: Merci.

    Le président: Nous poursuivons avec M. Denis Blanchette, le dernier intervenant de cette étude, je crois.

    Merci, monsieur le président.

    Un peu plus tôt, on discutait du programme de l'édifice de l'Ouest. Pourriez-vous déposer les informations en ce qui a trait au montant de 208 millions de dollars concernant les projets et les baux complétés? Je ne vous demande pas de me les fournir immédiatement, mais quand cela vous sera possible.

    Je peux vous les présenter ou les déposer plus tard.

    Allez-y.

    Le budget de 208 millions de dollars comprend la réparation de deux tours. Il s'agit de la tour Sud-Est et une des tours Nord. Une a coûté 10 millions de dollars et l'autre 24 millions de dollars. Ce sont des projets de recapitalisation, des projets qui nous ont permis de procéder plus rapidement.

    Il y a beaucoup de petits travaux d'urgence de maçonnerie qui se chiffrent à environ 8 millions de dollars. On a transféré l'Installation de la production alimentaire, qui était au centre même de l'édifice du Centre. On l'a déménagé à l'extérieur. Ce travail se chiffrait à 27 millions de dollars.

    Il y a aussi des petits projets de relocalisation à 2,7 millions de dollars. Il y a aussi beaucoup de petits aménagements et des baux auxquels on a dû avoir recours. Il y a pour environ 120 millions de dollars en réaménagement et 44 millions de dollars en baux.

    La majorité de ces éléments sont complétés, mais ils en font encore partie. Je pourrais vous donner ces informations d'une façon plus précise, mais je voulais vous indiquer que cet aspect est très contrôlé.

    Quand prévoyez-vous procéder aux travaux pour l'édifice de la Confédération et l'édifice de la Justice, qui sont également du même style que les trois édifices principaux?

    On souhaitait tout faire en même temps, mais c'est impossible pour des raisons de coordination et de manque d'espaces. On prévoit donc procéder aux travaux de ces édifices après avoir complété la triade sur la Colline du Parlement. On se concentre sur l'édifice du Centre, l'édifice de l'Ouest et l'édifice de l'Est. Par la suite, on va passer aux autres immeubles.

    Donc, vous allez commencer en 2023 ou en 2025.

    Oui, approximativement.

    Par contre, pendant ce temps, on fait des projets d'urgence. On a parlé tantôt des systèmes de plomberie et des ascenseurs qui ont été réparés. On les maintient dans l'état le plus correct possible en faisant face à tous les enjeux relatifs aux petites réparations pour assurer la santé et la sécurité sur une base annuelle. On étire leur vie utile parce qu'on veut se concentrer sur les trois autres qui sont au centre. C'est un choix de vision.

    Vous travaillez avec des édifices patrimoniaux. On sait que les technologies et les codes changent. En ce qui concerne la construction, qu'est-ce qui a été fait pour s'assurer qu'on n'est pas constamment en train d'ouvrir et de fermer les édifices pour installer les technologies de demain dans ceux-ci. Avez-vous des dispositions relatives à ces aspects?

    Je vais céder la parole à mon collègue Ezio, mais je veux vous mentionner qu'on suit de près les exigences de la Chambre des communes. Ce sont vos exigences et elles nous sont transmises par vos représentants.

    Il y a des exigences, mais il faut voir venir les choses et aussi devancer les besoins.

    On discutait tantôt à propos du sans fil. Ce sont des choses qu'on est en train de regarder.

    Ezio peut peut-être compléter ma réponse.

    C'est une très bonne question et vous avez tout à fait raison. La technologie évolue très rapidement, particulièrement dans les domaines du multimédia, de la sécurité, de la technologie de l'information, etc.

    Dans la conception pour l'édifice de l'Ouest, nous nous sommes assurés d'installer un système de conduits de distribution qui facilite l'adaptation au changement. Il peut y avoir une évolution des appareils, ce qui est très caractéristique de cette industrie, mais nous avons à tout le moins une structure dans l'édifice qui nous permettra de suivre cette évolution de façon plus efficiente et efficace. Nous travaillons avec nos partenaires du Parlement et nous essayons de prévoir les changements à venir. Il s'agit des responsables techniques en matière de technologies de l'information, de sécurité, de multimédia, etc. Cependant, la conception intègre des systèmes dotés des caractéristiques optimales de façon à assurer un cycle de vie le plus long possible.

    Denis, soyez très, très bref, s'il vous plaît.

    D'accord.

    C'est dommage, car cela aurait pu être très long.

    On avait parlé brièvement de l'écologisation des bâtiments. Au-delà de ce qu'on a déjà dit, pourriez-vous ajouter rapidement des informations sur cet aspect. Si jamais vous aviez quelque chose de plus substantiel à nous fournir ultérieurement, ce serait très apprécié.

    On peut donner une brève réponse parce qu'Ezio est l'expert à cet égard. S'il y a d'autres choses que le comité voudrait savoir, il pourrait le demander.

    Nous intégrons à l'édifice plusieurs mesures écoénergétiques. D'abord, notre objectif est de réduire la consommation de 20 p. 100 par rapport au Code modèle national de l’énergie. Nous allons installer des systèmes comme l'éclairage DEL. Il s'agit d'une technologie relativement nouvelle et les ampoules elles-mêmes seront plus petites et produiront beaucoup moins de chaleur que les systèmes d'éclairage courants.

     Par exemple, tous les systèmes seront dotés de moteurs à haute efficacité: le chauffage, la ventilation, la climatisation, les pompes, etc. Ce sont des moteurs à vitesse variable; ainsi, lorsque les systèmes alimenteront des secteurs qui ne sont pas utilisés, les moteurs tourneront à vitesse réduite, ce qui économisera de l'énergie. Nous installons un système de récupération de chaleur. Plus tôt, j'ai expliqué de quelle façon on utilisera le toit de l'édifice de l'Ouest comme système de récupération de l'énergie solaire.

     Nous installons aussi des détecteurs de présence dans toutes les pièces. Manifestement, le système d'éclairage s'éteindra automatiquement lorsqu'une pièce ne sera pas utilisée et se rallumera lorsqu'elle le sera. Nous avons installé des commandes des systèmes de bâtiment électroniques, qui sont automatisées et qui pourront aussi être ajustées à distance par un responsable du fonctionnement de l'immeuble. Bien entendu, tous les appareils sanitaires seront dotés de dispositifs économiseurs d'eau. L'édifice aura de nouvelles fenêtres qui seront beaucoup plus écoénergétiques que les fenêtres mal isolées que vous avez actuellement.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons.

    Merci beaucoup, Denis.

    Monsieur Mongeau, au nom du comité, je tiens à vous remercier et à remercier vos invités d'être venus nous informer. Je pense pouvoir parler au nom du comité lorsque je dis que nous sommes conscients de l'ampleur du projet et de la très grande complexité associée à la rénovation et la restauration de locaux occupés. C'est tout un défi. C'est presque du jamais vu et je sais que vous faites le meilleur travail possible.

    J'aimerais un jour vous inviter de nouveau pour parler davantage de l'idée selon laquelle le Parlement devrait reprendre la gestion de la Cité parlementaire, comme diverses sources l'ont recommandé. Ce sujet devra être étudié une autre fois.

    Merci beaucoup de votre exposé et merci d'avoir apporté vos maquettes aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance brièvement puis nous reprendrons à huis clos.

    Merci beaucoup.

    Nos invités pourraient-ils attendre? Pourraient-ils sortir, mais revenir après notre point discuté à huis clos, de façon à ce que nous puissions le faire avant le vote?

    Je ne comprends pas votre question.

    Je ne veux pas qu'ils apportent leur matériel.

    Je vois. Monsieur, pourrais-je vous demander de vous retirer pour cinq minutes? Ensuite, vous pourrez revenir et reprendre votre matériel. Nous avons des travaux à huis clos, ce qui prendra environ cinq minutes.

    Je peux le laisser ici et nous le reprendrons peut-être cet après-midi.

    Très bien. Nous en prendrons bien soin.

    [La séance se poursuit à huis clos.]