OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenus à cette 80^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude très intéressante sur l'efficacité énergétique et la rénovation énergétique — et les économies potentielles que peuvent entraîner ces initiatives — des immeubles, structures et travaux publics du gouvernement.

    Nous sommes très heureux d'accueillir, par vidéoconférence, deux témoins de deux villes différentes. Je crois que nous poussons vraiment les limites technologiques, mais nous verrons comment tout se déroule.

    Nous accueillons, d'Indianapolis, M. Laverne Dalgleish, directeur, Building Professionals. Est-ce que vous m'entendez, monsieur Dalgleish?

    Oui, je vous entends très bien.

    Très bien. Nous vous souhaitons la bienvenue et vous remercions d'être avec nous aujourd'hui.

    Notre second participant par vidéoconférence est M. Brian Staszenski, directeur général, Global Resource Efficiency Services. M. Staszenski a déjà été invité à une séance, mais celle-ci a dû être annulée en raison de sonneries d'appel au vote. Nous vous remercions beaucoup d'avoir accepté de nouveau notre invitation. Nous sommes heureux de vous accueillir et n'envisageons aucune interruption cette fois-ci. Nous avons, en personne, M. Doug Cane, de Caneta Research Inc. Monsieur Cane, bienvenue et merci d'être ici.

    Bonjour.

    Finalement, nous accueillons M. Dean Karakasis, directeur général, Association des propriétaires et administrateurs d'immeubles d'Ottawa. Merci d'avoir accepté de nouveau notre invitation. Vous êtes déjà venu ici, mais n'aviez pas eu le temps de témoigner.

    Au moins, j'habite tout près.

    Nous vous souhaitons à tous la bienvenue et vous remercions d'être ici.

    J'ai déjà travaillé avec M. Dalgleish sur ce dossier, il y a quelques années, à Winnipeg. Je suis impatient de connaître sa perspective des activités qui se déroulent à l'extérieur du Canada, même si, en fait, sa société est basée au Canada. Si les membres du comité n'y voient pas d'inconvénients, nous allons commencer par M. Dalgleish, puisqu'il ne peut être avec nous que pendant la première heure.

    Si vous êtes prêt, monsieur Dalgleish, la parole est à vous.

    Merci, monsieur Martin, et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie pour cette occasion de m'entretenir avec vous.

    L'efficacité énergétique des immeubles est un dossier qui me passionne vraiment. Le fait que vous vous y intéressez sérieusement vous aussi est un important pas en avant. En fait, je crois que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership dans la façon dont nous abordons les immeubles.

    Je réalise que j'oeuvre dans le domaine de l'efficacité énergétique des immeubles depuis plus de 30 ans. Je représente aussi le Canada sur la scène internationale à l'Organisation internationale de normalisation qui se rend un peu partout dans le monde, notamment en Europe et en Asie. Lors de mes premières réunions à l'ISO, j'étais automatiquement considéré comme un spécialiste, puisque je venais du Canada et que le Conseil national de recherche était reconnu comme étant l'institut de pointe en matière de recherche dans le monde.

    Nous disposons d'excellentes connaissances dans le domaine de la construction d'immeubles et nous travaillons à améliorer nos immeubles. Malheureusement, nous ne mettons pas toujours ces connaissances à profit, si bien que le Canada n'est plus le chef de file dans la construction et la rénovation d'immeubles. Il a été surpassé à ce chapitre par des pays comme la Corée du Sud et la Thaïlande. Mais je crois que nous pouvons encore faire preuve de leadership et montrer au reste du monde, pas seulement aux Canadiens, ce que nous pouvons faire.

    Au fait, j'ai participé à une conférence téléphonique ce matin en compagnie de Suédois. La discussion portait sur un projet dans lequel nous partageons nos projets d'efficacité énergétique avec des pays scandinaves. Un de nos partenaires est une société américaine. Son représentant demandait comment le projet allait être accueilli en Suède. Simplement dit, pas très bien. Selon les Suédois, les Américains ne savent pas comment construire des immeubles. Cette position n'a rien d'inhabituel. Puis, il a ajouté que lorsqu'on se présente comme étant Canadien, les gens considèrent que l'on sait très bien comment construire des immeubles, puisqu'au Canada, il fait froid. J'ai trouvé cela encourageant, parce que ça me dit qu'il y a encore de l'espoir.

    Sur le plan de l'efficacité énergétique au Canada, nous avons toujours maintenu que notre pays est grand et que, par conséquent, notre consommation énergétique est plus élevée que celle d'autres pays. Lorsqu'on examine comment réduire cette consommation, et cela s'applique partout ailleurs, la première chose que l'on cible, ce sont les immeubles. Pour transporter du matériel au Canada, il faut parcourir de nombreux kilomètres. On peut réduire la consommation des camions, notamment, mais si l'on tient compte des kilowattheures ou des gigajoules, par exemple, les immeubles constituent le meilleur moyen de réduire la consommation énergétique. Sur le plan de l'environnement et de la durabilité, j'imagine que l'édifice le plus énergétique qui soit est celui que l'on ne construit pas.

    Bien entendu, nous voulons que les nouveaux immeubles consomment le moins d'énergie possible, mais nous voulons également rénover nos édifices actuels. Qu'ils aient 10, 50 ou 100 ans, cela n'a aucune importance. Nous pouvons rénover ces immeubles, réduire la consommation d'énergie et ainsi éliminer les problèmes liés à la démolition de vieux immeubles et à la construction de nouveaux.

    Comme l'a souligné M. Martin, nos bureaux sont situés au centre-ville de Winnipeg dans un immeuble de plus de 100 ans. La plupart des immeubles du quartier ont été rénovés. Si nous pouvons les rendre plus éconergétiques, c'est très bien.

    Il y a d'autres éléments dont nous ne tenons pas compte lorsqu'il est question de l'efficacité énergétique des immeubles.

    Environ 40 p. 100 des déchets acheminés vers les sites d'enfouissement sont des déchets de construction. La rénovation des immeubles permettrait donc de réduire ces déchets.

    Je participe à une conférence, ici, à Indianapolis. Hier soir, un des conférenciers a soulevé la question selon laquelle lorsqu'on crée de l'énergie... Nous sommes très chanceux au Canada de disposer de beaucoup d'énergie hydroélectrique, mais nous utilisons encore le charbon et le gaz. Les Américains, eux, comptent beaucoup plus sur ces deux dernières ressources. Dans le Sud des États-Unis, la quantité d'eau utilisée pour produire de l'électricité équivaut à ce qui coule dans les chutes Niagara en une seule minute. Un des points qu'il a souligné, c'est que la population grandit et que les gens aiment les climats chauds. Ils se déplacent donc vers des États comme la Floride et la Géorgie, des régions où il est difficile de trouver de l'eau. Les avantages environnementaux de l'efficacité énergétique des immeubles dépassent la simple réduction des coûts et de la consommation d'énergie.

    Pour revenir au potentiel, bien entendu, tout nouvel immeuble devrait consommer le moins d'énergie possible. On parle aujourd'hui d'une « consommation nette quasi nulle ». Il ne faut pas oublier que 74 p. 100 des immeubles actuels ont été construits avant 1989, et que 93 p. 100 ont été construits avant 2003. Le potentiel en matière de réduction énergétique est phénoménal, que ce soit pour des immeubles gouvernementaux ou autres.

    Concernant l'amélioration des immeubles gouvernementaux, il faudrait d'abord montrer l'exemple en utilisant la technologie disponible, accroître l'efficacité énergétique et établir des normes en matière d'utilisation de l'énergie pour montrer la voie à l'industrie. Nous y parvenons en améliorant les codes dans certains secteurs, mais c'est un long processus. Quelqu'un doit faire preuve de leadership.

    Ma société a mis sur pied un projet intitulé Historic Zero. Le nom vient du fait que nos bureaux sont situés dans un édifice centenaire. Nous allons rénover trois immeubles au centre-ville de Winnipeg. Le but est de montrer qu'il est possible de rénover un immeuble centenaire — ceux-ci sont souvent considérés comme les plus difficiles à améliorer sur le plan de l'efficacité énergétique — de façon à ce que sa consommation d'énergie se rapproche le plus possible d'une consommation énergétique nette zéro. Nous avons discuté du projet avec, entre autres, Manitoba Hydro, et BC Hydro ainsi que des architectes et ingénieurs canadiens et américains s'y intéressent, car il n'existe encore aucun programme axé sur les immeubles déjà construits.

    L'objectif est d'atteindre une consommation annuelle équivalente à 100 kilowattheures par mètre carré. Ça s'est une autre chose en ce qui concerne les immeubles gouvernementaux: il faut fixer des cibles énergétiques. Il ne suffit pas d'ajouter des matériaux, de changer les moteurs ou les ampoules électriques; il faut vraiment réduire l'intensité de la consommation énergétique. J'ignore si la cible de 100 kilowattheures par mètre carré convient aux immeubles gouvernementaux. Ça dépend de l'utilisation. Mais, si nous ne fixons pas de cibles, nous n'atteindrons jamais nos objectifs.

    Voici un exemple. Le Army Corps of Engineers, aux États-Unis, a entrepris de rénover beaucoup d'immeubles. Une des cibles qu'ils ont fixées concerne l'étanchéité à l'air des immeubles qu'ils rénovent ou construisent, soit la quantité d'air qui entre et qui sort de l'édifice. Cette cible est de 1,25 litre d'air par seconde par mètre carré, à une différence de pression de 75-pascal.

    Dans un immeuble type, on parle d'environ 10, 15 ou 20 litres par seconde. Maintenant, si l'entrepreneur n'atteint pas cette cible élevée d'étanchéité, que ce soit dans le cadre de la rénovation ou de la construction d'un immeuble, il n'est pas payé. Au début, les gens disaient qu'il était impossible d'atteindre cette cible. Aujourd'hui, les entrepreneurs y arrivent régulièrement. D'ailleurs, ils sont maintenant passés de 1,25 litre à moins d'un litre par mètre carré par seconde. Là où je veux en venir, c'est qu'en fixant des cibles, il est possible non seulement de les atteindre, mais de les surpasser.

    Je vous donne un autre exemple. La semaine dernière, dans le cadre de réunions, j'ai parlé à des architectes de la Colombie-Britannique de cette cible annuelle de 100 kilowattheures par mètre carré. Ils m'ont dit que c'était facile à atteindre, puisqu'ils l'atteignent déjà. Ça vous montre où nous en sommes et jusqu'où il faut aller.

    Bien entendu, nous continuons à faire ce que nous faisons depuis 20 ans pour réduire la consommation d'énergie — changer les ampoules électriques, moteurs, dispositifs de réglage —, mais il faut explorer de nouvelles possibilités. Auparavant, on ne se souciait guère de l'étanchéité des immeubles, mais on sait maintenant que les fuites d'air comptent pour environ 30 p. 100 des pertes en énergie.

    Nous n'en avions pas tenu compte et n'avions pas touché à la structure externe de l'immeuble. Nous commençons à comprendre ce qu'est l'isolation continue. Il est extrêmement important d'éliminer les ponts thermiques pour accroître le rendement d'un immeuble. Il ne suffit pas de vider l'isolation du grenier ou des murs avec des aspirateurs conçus pour cela.

    Nous devons également explorer les produits novateurs. Il existe beaucoup de nouveaux matériaux et produits: des panneaux d'isolation sous vide, de l'isolation hautement performante, des aérogels, du matériel à haut rendement, et j'en passe. Nous devons examiner comment ces produits peuvent nous aider à atteindre notre objectif.

    Prenons, par exemple, le thermostat Nest, conçu par d'anciens employés d'Apple. Il est très simple à utiliser et apprend vos habitudes. Nous connaissons probablement tous les thermostats programmables, mais celui-ci va encore plus loin. Ceux qui l'ont installé ont constaté une baisse de leur facture énergétique. Nous devons tirer profit de ce genre de technologie, essentiellement un thermostat intelligent, et nous en servir dans nos projets de construction ou de rénovation.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Dalgleish, mais il vous reste environ une minute. Nous voulons garder le plus de temps possible pour les questions des membres du comité. Je sais que vous n'avez qu'environ une heure à nous consacrer, mais je vous demanderais de rester le plus longtemps possible afin que les membres du comité puissent vous poser des questions après que nous aurons entendu l'exposé des autres témoins.

    J'aimerais seulement souligner un autre point. Un aspect sur lequel le Canada doit travailler, et il faudrait commencer par les immeubles gouvernementaux, c'est l'étiquetage des bâtiments. D'ailleurs, cette pratique a été normalisée en Europe. La quantité d'énergie consommée par un immeuble doit être déterminée et quiconque sait ce qu'il fait peut améliorer cette consommation. L'ajout de l'étiquetage des bâtiments à la gestion des immeubles gouvernementaux serait une bonne façon d'introduire cette technologie au pays.

    Cela dit, je vous remercie.

    Merci, monsieur Dalgleish. Ce fut un exposé très intéressant. Je sais que les membres du comité auront des questions à vous poser si vous pouvez rester avec nous.

    Nous allons maintenant entendre M. Karakasis, de l'Association des propriétaires et administrateurs d'immeubles d'Ottawa. Ensuite, nous passerons à l'autre témoin qui se joint à nous, d'Edmonton, par vidéoconférence et finalement nous entendrons M. Cane, qui est ici, à Ottawa.

    Monsieur Karakasis, vous avez la parole.

    Bonjour. Je m'appelle Dean Karakasis et je suis le directeur général de l'Association des propriétaires et administrateurs d'immeubles d'Ottawa et de la région de la capitale nationale où nous servons fièrement la plus grande concentration d'immeubles gouvernementaux au pays. Le comité a fait preuve récemment de beaucoup de respect à l'endroit de notre organisation en invitant notre bureau national à venir témoigner. Pour vous donner une idée, nous administrons environ 2 milliards de pieds carrés à l'échelle nationale et environ 100 millions uniquement à Ottawa et dans la région de la capitale nationale.

    Notre mandat consiste à représenter les intérêts de l'industrie, et non ceux de nos membres. À cet égard, nous avons créé divers programmes visant à éduquer les gens et à rassembler les normes de l'industrie. Mais, surtout, nous offrons des forums permettant la mise en commun de pratiques exemplaires et d'expériences dans différents domaines, de la construction à l'économie d'énergie, le sujet que nous abordons aujourd'hui.

    Un de ces programmes, le BOMA BESt, réunit les normes et le partage de connaissances et d'expériences. Il s'agit d'un programme canadien, géré et mis à jour au Canada. Il a été conçu pour examiner l'impact des espaces à bureaux commerciaux sur l'environnement selon le principe qu'on ne peut pas modifier ce qu'on ne mesure pas. Mes collègues nationaux vous ont dit que le BOMA BESt évalue six aspects clés de la performance et de la gestion environnementale, soit l'énergie, l'eau, la réduction des déchets, les émissions et effluents, l'environnement intérieur et les systèmes de gestion environnementale.

    À ce jour, plus de 150 immeubles dans la région d'Ottawa ont été certifiés en fonction d'un des quatre niveaux de certification du BOMA BESt et de nombreux autres ont utilisé le programme simplement pour évaluer leur situation et déterminer ce qu'ils doivent améliorer afin d'atteindre un de nos quatre niveaux. À BOMA Ottawa, nous sommes fiers de dire que depuis 2008, nous collaborons avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et SNC Lavalin, qui administre de nombreuses installations gouvernementales, afin d'accroître le nombre de leurs immeubles participant à notre programme.

    Ce programme aide les gestionnaires d'immeubles à comprendre leur situation grâce à des chiffres absolus et des mesures de rendement, ce qui leur permet d'étudier les initiatives pouvant les aider à réduire l'impact de leur immeuble sur l'environnement.

    Les immeubles du deuxième niveau de certification du BOMA BESt sont 6 p. 100 plus performants que la moyenne nationale, ceux du troisième niveau, 18 p. 100, et ceux du quatrième niveau, le plus élevé, 46 p. 100. Nous travaillons avec le gouvernement afin de nous assurer que les immeubles du portefeuille de Travaux publics sont évalués dans le cadre du BOMA BESt. Avec la collaboration de vérificateurs indépendants, nous avons évalué 49 immeubles où travaillent des fonctionnaires, et ce uniquement au mois de mars. Cela constitue pour nous un nouveau record.

    En réalité, bon nombre des options offertes aux immeubles plus grands et bien administrés sont déjà mises en oeuvre. Toutefois, si notre objectif commun est de réduire l'impact environnemental des espaces de bureau commerciaux, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, notamment en ce qui concerne l'utilisation de l'énergie, nous devons nous attarder à trois choses.

    Premièrement, nous devons investir dans les gestionnaires immobiliers et gestionnaires d'installation professionnels qui administrent les immeubles gouvernementaux ou qui offrent la gestion en sous-traitance à des fournisseurs de services. Ils doivent avoir accès à une formation continue afin d'apprendre les pratiques exemplaires au fur et à mesure qu'elles évoluent et les mettre en oeuvre. Ils pourront ainsi jouer un rôle dans le processus global et deviendront de meilleurs gestionnaires, des atouts pour le gouvernement.

    Je dois souvent gérer des dossiers BOMA BESt dans lesquels les données ont été recueillies par des agents de projets ou des spécialistes de l'environnement, alors que ce sont les gestionnaires ou les exploitants d'immeubles qui doivent répondre aux questions et effectuer les vérifications uniques à notre programme. Ces gens sont les mieux placés pour fournir des idées, analyser les progrès et assurer l'entretien. Ils doivent participer activement aux initiatives de mesure.

    Deuxièmement, il faut élargir le mandat fédéral aux immeubles qui ne font pas partie du portefeuille de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je ne veux pas dire que ce n'est pas ce qui se passe. De nombreux gestionnaires d'immeubles progressistes à Transport Canada, à la Défense et ailleurs au gouvernement qui nous ont contactés. En raison du prix abordable de notre programme, ils ont pu se le procurer, le mettre en oeuvre et tirer profit des données d'évaluation. Il est clair que le gouvernement peut réaliser des économies en soumettant plus de ses immeubles à notre programme. On ne peut pas réduire ce qu'on ne mesure pas.

    Finalement, j'ignore s'il en a déjà été question, mais j'aimerais faire la suggestion suivante. Cela peut paraître étrange venant de quelqu'un qui est censé défendre les intérêts des immeubles et de leurs propriétaires, mais nous nous concentrons trop souvent sur la structure externe des immeubles et l'équipement qui assurent le fonctionnement des immeubles, car il est facile de nos jours de changer un système, des ampoules électriques ou des fenêtres. Un fait demeure: aujourd'hui, lorsque l'on veut changer les fenêtres ou les systèmes CVCA, il y a toujours des options écologiques disponibles.

    Un gestionnaire d'immeuble très respecté à Ottawa, et ayant sous sa responsabilité un important portefeuille d'immeubles, m'a dit qu'il faut travailler très fort pour rénover un immeuble et le rendre plus dommageable pour l'environnement qu'il ne l'était auparavant.

    D'ailleurs, les investissements écologiques de certains des joueurs de l'industrie ne se traduisent pas habituellement par un bilan financier plus positif. Cependant, la responsabilité environnementale relative à l'exploitation des immeubles fait maintenant partie de notre culture, et nous ne retournerons pas en arrière.

    Ce qui nous pose problème, c'est l'évolution constante des locataires et l'amélioration de leur environnement. Nous apposons des affiches pour modifier leur comportement — articles de verre ou de plastique ici, déchets organiques là — et mettons en place une infrastructure pour les inciter à participer au recyclage du papier, des ordinateurs ou des piles. Nous prenons régulièrement ces initiatives. Par contre, nous n'avons aucun moyen clair de les éduquer, de les reconnaître ou d'obtenir leur opinion, et ainsi leur permettre de jouer un plus grand rôle dans ce processus. Et je ne parle pas de boîtes à suggestions, virtuelles ou physiques, mais bien d'un moyen d'accueillir les idées des locataires pour trouver des approches utiles aux problèmes existants.

    Les fenêtres les plus étanches ne servent à rien si elles restent ouvertes toute la journée. L'appareil le plus éconergétique dans un bureau est inefficace s'il reste allumé lorsqu'il n'est pas utilisé. Les locataires d'espaces de bureau sont plus soucieux de l'environnement lorsqu'ils sont chez eux que lorsqu'ils sont au bureau. La raison est simple: l'espace de bureau ne leur appartient pas. Nous avons tous un rôle à jouer pour modifier la culture des locataires.

    Nous devons leur faire comprendre qu'ils font partie du processus. Pour cela, il faut aller au-delà de la simple note de service. Il faut utiliser les médias sociaux et traditionnels et peut-être même promouvoir l'éducation environnementale auprès de nos locataires, tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

    Nous avons parfois l'impression que nous tentons d'améliorer l'efficacité des immeubles malgré la présence des locataires. Il est temps de concevoir des programmes pour remédier à cela. La participation des locataires est la prochaine étape dans la réduction des déchets et de la consommation d'énergie.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité aujourd'hui et de m'avoir permis de transmettre mon message. En tant que secteur, nous sommes prêts à collaborer à l'élaboration d'approches encore plus novatrices pour notre avenir collectif.

    Merci beaucoup, monsieur Karakasis. Ce fut un exposé très utile.

    Nous allons maintenant aller à Edmonton. M. Staszenski a fait preuve de beaucoup de patience. D'ailleurs, au cours des dernières semaines, nous avons mis sa patience à l'épreuve. Vous avez finalement l'occasion de vous exprimer sur le sujet, monsieur. Nous vous souhaitons la bienvenue. La parole est à vous.

    Je vous remercie pour cette occasion. Cela fait maintenant trois semaines que j'attends ici. C'est une blague.

    Merci beaucoup.

    Je suis le directeur général de Global Resource Efficiency Services, un groupe de gestion énergétique stratégique présent un peu partout au pays. Nous sommes des agents d'intégration et des planificateurs et aidons nos clients à adopter des mesures éconergétiques.

    Nous sommes maintenant basés en Alberta où l'on retrouve les plus hauts tarifs d'électricité au pays, en raison de la déréglementation. Peu de gens aiment le tarif actuel de 22 ¢ le kilowattheure, sauf nous, car il ouvre la porte à des possibilités. Nous travaillons, entre autres, avec des ateliers de soudure, des immeubles de grande hauteur, des écoles et des réserves indiennes, car ces tarifs élevés causent beaucoup d'angoisse. Le gaz est encore très bon marché, alors que l'eau est parfois très dispendieuse. Tout dépend où l'on se trouve. Les déchets constituent également un problème.

    En ce qui concerne le sujet de l'étude, le gouvernement fédéral fonctionne de deux façons en ce qui concerne ses bureaux: soit il loue l'espace nécessaire, soit l'immeuble lui appartient. Je crois qu'il se tourne de plus en plus vers la location. Alors, que faire avec les propriétaires qui ne se soucient guère de vos coûts d'exploitation et qui vous refilent les coûts liés à l'électricité, au gaz, à l'eau ou autre? Vous le payez. En réalité, il n'y a, selon moi, que deux façons de résoudre le problème.

    Nous traitons avec des propriétaires et des locataires et devons résoudre des problèmes de location. Sur le plan stratégique, le gouvernement fédéral devrait établir des normes de rendement à l'intention des propriétaires d'immeubles de qui il loue des espaces de bureau. Est-ce préférable pour le gouvernement de louer des espaces où les coûts de l'électricité et du gaz sont élevés ou d'établir des normes de rendement en fonction de ses besoins et du prix qu'il est prêt à payer?

    Cherche-t-il des locaux qui offrent un éclairage à faible consommation d'énergie ou une consommation efficiente de l'eau? Je crois qu'il a le pouvoir d'exiger que les propriétaires des immeubles où il loue des espaces lui permettent d'avoir des coûts d'exploitation raisonnables.

    Une autre façon de procéder en ce qui concerne les immeubles loués à bail serait d'apporter d'importantes modifications au code du bâtiment. Les gouvernements fédéral et provinciaux hésitent toujours à procéder à de telles modifications. Pourtant, cela leur permettrait de résoudre beaucoup de problèmes.

    Lorsque le gouvernement a légiféré concernant l'utilisation des appareils d'éclairage fluorescents T12, tout le monde est passé à des appareils T8 et T5. Une telle décision entraîne beaucoup de changements.

    Pour les propriétaires d'immeubles, nous proposons le système AIM — audit, implement et monitor — où l'on examine un immeuble d'un point de vue stratégique plutôt que tactique. Une solution tactique serait de changer l'éclairage. Vous procédez, sans penser à l'impact que cela pourrait avoir dans l'immeuble.

    En changeant l'éclairage, vous changez la quantité de chaleur qu'il émet. Alors, comment faire pour pallier cette différence sur le plan du chauffage et de la climatisation? Donc, selon nous, il est essentiel de faire une planification stratégique pour établir les mesures à prendre concernant l'immeuble.

    La première étape du AIM est de concevoir un plan stratégique. Dans le cadre d'un tel plan, il faut analyser les coûts de renouvellement des immobilisations sur une période de 25 ans, par exemple, le remplacement de la toiture, des fenêtres, des portes ou de l'éclairage. Après analyse, vous réalisez que la rénovation de l'immeuble nécessitera un investissement considérable. Des mesures éconergétiques peuvent aider à réduire ces coûts. Donc, avec un plan et une analyse, vous pouvez prendre des décisions réfléchies et très efficaces sur la façon de rénover vos installations.

    La planification des immobilisations et les mesures éconergétiques vont de pair. Selon moi, le gouvernement fédéral devrait réunir ces pratiques. C'est une décision stratégique.

    Avec le processus de vérification, mise en oeuvre et contrôle, vous faites les vérifications et tout le travail de planification, puis vous passez à la mise en oeuvre. C'est à ce moment que vous vous attaquez aux mesures d'ordre matériel, comme l'amélioration de l'éclairage — toutes ces choses différentes à faire, le recours à l'énergie renouvelable, etc. Comment faire? Comme l'ont dit les témoins précédents, si vous n'avez pas d'excellents gestionnaires d'immeubles et employés, vous aurez de la difficulté à y arriver. Il est essentiel de former ces gens et de les munir des outils et des fonds nécessaires à ces changements.

    En passant, l'argent est là. Nous croyons fermement que le gaspillage, dans nos immeubles, est de l'ordre de 50 p. 100. C'est notre philosophie et notre démarche. L'une des choses que j'entends, dans le cadre des travaux de ce comité, c'est la question de savoir comment apporter ces changements avec l'aide de l'effectif interne quand il n'existe pas.

    Certaines personnes parlent de marchés de services éconergétiques et du recours à des entreprises de services éconergétiques, que nous appelons des ESCO. C'est une possibilité, mais quand c'est l'option que vous choisissez, vous devez savoir que cela fera grimper le coût de vos travaux d'amélioration éconergétique de 20 à 40 p. 100. Ces entreprises assurent le risque qu'elles assument. Les économies sont garanties, alors, vous savez quoi? Vous allez payer plus cher ce genre de travaux.

    Nous croyons qu'il faut embaucher les personnes requises, les avoir à portée de la main et les laisser faire le travail. Vous fournissez les ressources, les consultants, tout ce qu'il faut pour les aider à faire les changements, mais il vaut mieux avoir des gens à l'interne pour faire les changements, parce qu'ils vont s'en occuper à long terme.

    En ce qui concerne les aspects périphériques — et j'aime ce que j'ai entendu de la part des gens de BOMA —, il faut assurer la formation des responsables du fonctionnement des immeubles et leur donner les outils et les ressources qu'il leur faut pour pouvoir faire fonctionner vos immeubles efficacement. Cela correspond facilement à des économies de 10 p. 100.

    Ce genre de travaux a fait l'objet d'examens par les pairs, réalisés notamment par l'ASHRAE, une société américaine d'ingénieurs en chauffage, réfrigération et climatisation, et il en est ressorti que la façon de gérer les installations peut facilement mener à des économies de 10 p. 100. Il est aussi très utile de faire intervenir les occupants, de créer des programmes de sensibilisation des occupants et d'instaurer des mesures d'encouragement et de partage des économies réalisées avec eux.

    Je vais m'arrêter ici. Je préfère le dialogue et la discussion.

    Aux échelons élevés, faites de la planification stratégique; essayez d'éviter le côté tactique; faites-le vous-même et vous économiserez une fortune; modifiez le code du bâtiment. Faites de la déréglementation, de sorte que le prix de l'électricité grimpe très haut partout au Canada — c'est une blague, bien sûr.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Staszenski: Merci.

    C'est très utile, monsieur Staszenski. Merci beaucoup. Ce sont des éléments très utiles et très concrets que vous nous avez présentés. L'attente en a valu la peine.

    Nous passons maintenant à M. Cane.

    Merci beaucoup de votre patience, monsieur Cane. Vous avez essayé de venir témoigner il y a quelques semaines, mais la neige à Toronto vous en a empêché. Nous sommes ravis de vous accueillir aujourd'hui, en tant que représentant de Caneta Research Inc.

    Veuillez nous présenter votre exposé en 8 à 10 minutes, je vous prie.

    Caneta Research Inc. est une petite entreprise d'experts-conseils dans le domaine de l'efficacité énergétique qui est basée dans la région du Grand Toronto. Nous comptons 10 ingénieurs. L'essentiel de nos activités relève d'une entreprise appelée Caneta Energy, qui offre des services de modélisation énergétique, ainsi que des services-conseils à des propriétaires d'immeubles qui cherchent à améliorer leurs immeubles et à obtenir la certification LEED.

    Nous n'offrons pas les services complets d'accompagnement aux propriétaires qui veulent obtenir la certification LEED. Cependant, nous travaillons souvent avec ceux qui le font, mais qui n'ont pas la capacité de modélisation énergétique qui les aiderait à répondre aux exigences LEED et à aller chercher les crédits additionnels en application de ce programme.

    Nous participons aussi à la modélisation de PPP, les partenariats public-privé, qui pourraient être intéressants, surtout en Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec, là où tout nouveau projet d'aménagement doit répondre à une cible énergétique ou offrir une garantie d'ordre énergétique. C'est là où on passe à l'action: quand vient le temps de produire une modélisation énergétique précise.

    De plus, en Ontario, la modélisation est requise pour faire la preuve de la conformité au code. Ce n'est exigé que dans quelques provinces, en ce moment. Je vais y revenir plus tard.

    Il y a plus de 10 ans, l'activité de Caneta Energy s'est amorcée sous la bannière de Caneta Research Inc.

    Nous faisons des affaires depuis 24 ans. Caneta a conseillé les provinces, le gouvernement fédéral et des organismes comme le Centre national de recherches du Canada, quand ils travaillent aux codes. Nous avons conseillé ces ministères sur les nouvelles exigences en matière de consommation énergétique et avons aussi offert nos services dans le cadre de programmes gouvernementaux dont vous vous souviendrez peut-être: le Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux, ou PEBC, qui était offert par Ressources naturelles Canada pour les gros immeubles, et plus récemment, l'Initiative écoÉNERGIE sur l'efficacité énergétique, qui est très semblable. Nous offrons notre appui dans le cadre de ces programmes et aidons les clients à profiter des mesures incitatives ou de ce qui est offert. Nous avons travaillé pour le ministère des Affaires municipales et du Logement de l'Ontario, qui est responsable du code de l'Ontario. Nous l'avons fait en deux occasions — en 2006, puis encore, en 2011.

    Je vous donne cette information, car je pense qu'elle vous sera utile au moment de me poser des questions.

    Nous venons, avec ce même ministère, de terminer une vaste étude sur les gros immeubles, en vue de proposer des mesures à intégrer dans le code pour encourager les travaux de rénovation comportant des mesures d'amélioration de l'efficacité énergétique. En ce moment, rien n'exige de tels travaux d'amélioration. Par exemple, si vous réparez un mur, rien ne vous oblige à remplacer ou à rehausser l'isolant. Si vous remplacez une pièce d'équipement, vous n'êtes pas obligé de respecter les normes énergétiques actuelles.

    La province veut changer cela. Ils veulent être en mesure de profiter de tout ce qui relève d'un permis pour exiger le respect de normes plus sévères. Ils se penchent en ce moment sur des versions préliminaires de telles normes. Il faudra peut-être quelques années pour les mettre en place, mais il est encourageant de constater que l'attention ne porte pas exclusivement sur les immeubles neufs.

    J'ai brièvement mentionné que nous collaborons avec le Conseil national de recherches du Canada au Code national de l'énergie pour les bâtiments - Canada 2011. Je suis sûr que bon nombre d'entre vous sont au courant. Ce code est l'un des plus exigeants d'Amérique du Nord, je pense, si ce n'est dans le monde. Nous n'avons pas eu l'occasion de le comparer aux normes européennes, mais je suis sûr qu'il est aussi exigeant.

    Je suis ici aujourd'hui, en partie — d'après ce que Marc-Olivier m'a dit — en raison d'un rapport que nous avons produit pour Travaux publics en 2001. Il s'agissait d'une étude par laquelle nous devions déterminer comment améliorer les immeubles de bureaux, qui répondait aux exigences d'un code modèle national de l'énergie pour les bâtiments, la norme à l'époque... Quelques provinces avaient adopté cette norme énergétique. Travaux publics voulait une amélioration supplémentaire se situant entre 60 et 70 p. 100, ce qui est très sévère.

    Il a été relativement facile d'obtenir une amélioration de 25 p. 100, et nous l'avons démontré. Les programmes ont évolué, depuis ce temps. Par exemple, le Programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux exigeait des économies d'énergie de l'ordre de 25 p. 100 par rapport au code modèle national de l'énergie pour les bâtiments.

    L'actuel Code national de l'énergie pour les bâtiments, que je viens de mentionner, et que le CNRC a présenté en 2011, se traduit par des économies de 25 p. 100 supérieures à ce qu'elles étaient en application de l'ancien code modèle national de l'énergie pour les bâtiments de 1997, le CMNEB. D'énormes progrès ont été réalisés, et je ne veux donc pas consacrer beaucoup de temps à un rapport qui remonte à 12 ans, mais plutôt parler du point où nous en sommes maintenant.

    Ce travail a démontré qu'il était relativement facile d'obtenir des économies supplémentaires de 25 p. 100, par rapport au CMNEB, et ce, sans coût en capital marginal. C'était prometteur. C'est une tout autre affaire, quand il s'agit de tout ce qui dépasse cela. Le coût peut grimper.

    Comme je l'ai dit, des programmes prévoyant des mesures incitatives ont par la suite été adoptés sur la base de la possibilité de réaliser des économies supplémentaires de 25 p. 100.

    Aujourd'hui, ce même principe est à la base des exigences du code de l'énergie pour les bâtiments de l'Ontario. L'une des façons de se conformer est de démontrer une amélioration de l'efficacité énergétique de 25 p. 100 de l'immeuble, par rapport au CMNEB. Je voulais le souligner. Je pense qu'il s'agit de l'un des codes les plus exigeants que je connais. Nous l'avons comparé aux données de l'ASHRAE de 2010, aux États-Unis — 189 ASHRAE — une norme de rendement élevée. Et comme je l'ai dit, il nous reste seulement à le comparer à l'Europe.

    J'ai probablement consacré assez de temps à parler de ce genre de choses.

    J'ai mentionné dans mon mémoire, que tout le monde a entre les mains, je pense, que j'ai fait un exposé au chapitre de Toronto du CBDCa — le Conseil du bâtiment durable du Canada — sur tout cela, sur les progrès réalisés au fil des années, sur la direction que nous prenons concernant les immeubles, y compris la consommation nette nulle. Je parle un peu de la consommation nette nulle, dans cette présentation, et de la façon dont elle peut être réalisée dans les immeubles.

    En passant, l'ASHRAE, aux États-Unis, compte atteindre la consommation nette nulle en 2030. Je ne sais pas s'ils y arriveront. C'est encore bien loin.

    Dans bien des secteurs, aujourd'hui, l'une des plus grandes difficultés — je vais terminer là-dessus — réside dans les prix de l'énergie, qui ont changé énormément depuis l'étude de 2001. Le prix du gaz naturel est de 50 p. 100 intérieur à ce qu'il était alors. Le prix de l'électricité a doublé. Je parle principalement des marchés que nous avons étudiés dans ce document. La période de récupération s'en trouve nettement plus longue, quand il s'agit de gaz, si vous voulez utiliser moins de gaz, et nettement plus courte en ce qui concerne l'électricité.

    Souvent, quand vous modifiez un bâtiment, cela produit un effet sur la consommation d'électricité et de gaz, et vous dépendez de ces deux aspects pour obtenir les économies qu'il vous faut pour justifier votre coût en capital.

    Je pense que vous avez déjà entendu les gens du CBDCa, probablement en mars, quand j'ai dû renoncer à venir, mais il devient très difficile d'enregistrer une réduction de 25 p. 100 ou plus des coûts et, ainsi, d'obtenir les crédits requis pour la certification LEED, car vous ne pouvez pas compter sur les économies en gaz, celles-ci étant calculées en fonction du pourcentage du prix économisé.

    Je voulais le signaler. C'est un problème que tout le monde connaît aujourd'hui, et chaque fois que nous regardons... Par exemple, récemment, c'était un des gros problèmes de l'étude sur la rénovation que nous faisons pour le ministère chargé du code en Ontario. Nous avions de la difficulté à établir une période de récupération raisonnable avec les prix du gaz que nous avions. Pour l'électricité, c'est une tout autre affaire.

    Je pense qu'une bonne part de ce que nous avons fait dans notre rapport de 2001 s'appliquerait, par exemple, aux immeubles actuels de Travaux publics. Bien des mesures éconergétiques d'alors pourraient être mises en oeuvre. L'occasion est là, surtout si on remplace de l'équipement ou si on exécute des travaux majeurs de rénovation.

    C'est ce qui termine mon exposé. J'espère pouvoir répondre à certaines de vos questions.

    Oui. C'est excellent, monsieur Cane. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant laisser les membres du comité poser leurs questions. Je précise qu'il est maintenant 11 h 45 à Ottawa. Nous nous arrêterons à 12 h 45 pour nous occuper des affaires du comité.

    M. Dalgleish ne peut être là pour toute la durée de la séance. Les membres du comité qui veulent lui adresser des questions devront le faire dès le début et ne pas attendre trop longtemps.

    Le premier député à poser des questions pour le NPD est la porte-parole en matière de Travaux publics, Linda Duncan.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai justement une question pour M. Dalgleish.

    Merci à vous quatre pour vos excellents témoignages. Nous vous en savons gré.

    Monsieur Dalgleish, vous avez dit craindre que le Canada perde sa réputation de chef de file en matière d'efficacité énergétique. Hier, je suis tombée sur un rapport de la Commission nord-américaine de coopération environnementale qui portait justement sur cela. Ils ont apparemment créé un groupe de travail composé de Mexicains, d'Américains et de Canadiens. Il est chargé de se pencher précisément sur l'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments, y compris les bâtiments gouvernementaux.

    On y recommande entre autres — et j'espère que nous étudierons soigneusement ces recommandations, puisqu'elles sont dans les deux langues officielles — que le gouvernement donne l'exemple de manière à éperonner l'investissement du secteur privé.

    Êtes-vous d'accord? Je pense que vous et d'autres témoins avez mentionné cela. Serait-ce un facteur qui favoriserait l'investissement du secteur privé, y compris les entreprises qui louent des immeubles au gouvernement fédéral?

     Je suis tout à fait d'accord. Je pense que c'est ce que le gouvernement fédéral peut faire. Si nous retournons dans le passé, nous constatons que, quand on a assumé ce rôle de chef de file, les choses ont progressé, que ce soit pour le remplacement des lampes T12, ou pour un projet de démonstration.

    Le secteur de la construction est prêt à agir, à apporter des améliorations, à fournir de meilleurs produits et à offrir de meilleurs services, mais il doit savoir qu'il s'en va quelque part. Si le gouvernement fédéral assumait le rôle de chef de file, il indiquerait à l'industrie que nous nous dirigeons vers la construction d'immeubles plus efficaces, et l'industrie réagirait.

    Si vous avez d'autres renseignements ou des contacts concernant les bâtiments historiques à consommation nette nulle, le gouvernement fédéral en possède beaucoup et pourrait profiter des connaissances et de l'expérience qui existent, ce qui l'aiderait à rendre nos immeubles patrimoniaux plus éconergétiques.

    Monsieur Staszenski, nous n'avions pas entendu ce témoignage avant. Nous en avions entendu des éléments, mais il est très intéressant que vous parliez de la différence entre les décisions d'ordre tactique et les décisions stratégiques. Cela pourrait être particulièrement important pour le gouvernement fédéral et ses immeubles, en raison du défi que représente la nécessité d'investir maintenant pour réaliser des économies d'énergie, alors que les budgets sont limités.

    Vous dites ne pas croire que les contrats visant le rendement énergétique sont nécessairement une bonne idée parce qu'ils sont trop coûteux. Avez-vous d'autres solutions à suggérer au gouvernement fédéral? Est-ce qu'il en vaut la peine d'investir maintenant pour réaliser des économies dans l'avenir? Quel défi cela représente-t-il pour les gouvernements?

    Premièrement, l'argent qu'il faut pour apporter les changements est déjà là. Il s'échappe par les fenêtres. Si le fonctionnement de vos immeubles n'est pas efficace, l'argent est là. Ce qu'il faut, c'est tirer profit de ces sommes. Vous n'avez pas besoin d'argent supplémentaire; il est déjà là.

    Le gouvernement fédéral pourrait même emprunter moyennant un taux de 2, 3 ou 4 p. 100 pour apporter les changements; les économies ainsi réalisées couvriraient le coût du financement. Vous n'avez pas à aller chercher d'autre argent; il est là.

    L'autre chose, en ce qui concerne les ESCO et les marchés de services éconergétiques, c'est que vous y recourez quand vous êtes désespéré, quand vous n'avez pas les gens qu'il faut et quand vous n'avez pas les ressources nécessaires pour faire le travail, mais ça va vous coûter cher. Notre approche est axée sur la méthode de la conception-construction; faites-le avec les gens que vous avez; allez chercher les ressources qui vous aideront à le faire, mais faites-le vous-mêmes. Confiez cela à vos gens. Ils apportent les changements et se chargent de faire fonctionner les immeubles, alors, pourquoi ne pas le faire ainsi. Vous allez économiser beaucoup d'argent.

    Merci.

    Monsieur Karakasis, vous avez soulevé un aspect très important. Vous avez dit que le défi, c'est les locataires. Je pense que le gouvernement fédéral loue la grande majorité de ses locaux à bureaux et n'en est pas propriétaire. Nous nous concentrons sur les immeubles fédéraux et sur les économies que le gouvernement fédéral pourrait réaliser, et non sur les économies pour le secteur privé.

    J'aimerais vous entendre — vous et les autres qui voudraient ajouter quelque chose. Avez-vous constaté que le gouvernement fédéral prend cela sérieusement, en tant que locataire? Quelles mesures novatrices le gouvernement fédéral pourrait-il prendre? Est-ce que des gens ont déjà modifié un bail? Est-il possible de modifier un bail de longue durée pour y inclure des investissements dans l'efficacité énergétique?

    À propos de la participation des locataires, il faut savoir qu'il y a toujours des personnes qui occupent physiquement les locaux, que l'immeuble appartienne au gouvernement ou qu'il soit loué auprès du secteur privé. Il faut aider ces personnes à comprendre comment elles contribuent à la réduction de la consommation d'énergie et des déchets.

    Je m'intéresse particulièrement à l'endroit où serait situé l'immeuble loué, parce que nous en serions les locataires.

    Dans les immeubles loués, les membres n'ont pas beaucoup de contacts avec les locataires, car ils doivent passer par Travaux publics et le groupe des clients. Nous devons donc nous rabattre sur les contacts par panneaux interposés, qu'on affiche par exemple dans l'ascenseur ou l'entrée.

    Dans ces circonstances, le gouvernement et le secteur privé doivent beaucoup mieux coordonner leurs efforts pour assurer la participation des locataires en les aidant à faire les bons choix pour économiser de l'énergie. Nous n'avons aucun contrôle là-dessus. Nous ne sommes pas autorisés à prendre des mesures.

    Pourquoi ne révisez-vous pas les baux?

    Je ne suis pas certain de ce que vous entendez par là. Vous parlez d'en modifier les conditions? Cela ne ferait pas participer les locataires.

    Je suppose que beaucoup de baux sont à long terme, de 10 ou 20 ans, et que c'est ainsi que vous déterminez le taux que vous payez, mais le gouvernement fédéral pourrait avoir besoin de réviser ses baux s'il veut réduire ses coûts en énergie.

    Je me demande si certains des témoins ont déjà recouru à cette façon de faire.

    Je comprends le concept, mais quand il est question de la participation des locataires, il faut arrêter de dissocier celui qui se charge de la location des personnes qui occupent physiquement les locaux. C'est vraiment une question de modification des comportements.

    Je vois. Cela m'amène à ma deuxième question. Je me demande si vous pourrez y répondre.

    Quand vous parlez de modifier les conditions d'un bail pour créer des cibles, il me semble qu'une façon plus fondamentale de s'y prendre serait d'en attendre le renouvellement, ce qui arrive fréquemment, et d'en profiter pour modifier les modalités de manière à inclure les cibles. Travaux publics envisage déjà cette façon de faire.

    Merci, monsieur Karakasis. C'est tout le temps que nous avions pour cette série de questions.

    Nous allons maintenant entendre le vice-président du comité, M. Peter Braid, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus nous donner des exposés très utiles et pertinents.

    Monsieur Dalgleish, je commencerai par vous compte tenu du peu de temps dont vous disposez. Dans votre déclaration liminaire, vous avez indiqué que vous craignez que le Canada ne joue plus un rôle de premier plan sur la scène mondiale dans ce domaine.

    En décembre, par l'entremise de RNCan, le gouvernement fédéral a parachevé un nouveau système de cotation et d'étiquetage Energy Star pour les résidences, à tout le moins. Je pense que le programme sera élargi au fil du temps pour comprendre également les immeubles commerciaux et à bureaux.

    Connaissez-vous bien ce programme? Avez-vous des observations à ce sujet? Croyez-vous qu'il nous permettra de redevenir un chef de file dans ce domaine?

    En un mot, oui. Je connais très bien le programme. Environ 70 p. 100 de nos activités sont actuellement menées du côté américain. Nous travaillons donc en étroite collaboration avec le département de l'Énergie et l'agence de protection de l'environnement des États-Unis.

    Je pense que le progrès réalisé par le gouvernement est très encourageant, mais beaucoup reste à faire. Nous n'avons pas fait preuve de leadership étant donné que nous reprenons un programme élaboré par les Américains. L'inverse aurait été préférable, mais c'est certainement mieux que de ne rien faire, et je crois que c'est un important pas en avant, même s'il s'agit d'éléments de base. Nous allions à contre-courant avec notre échelle de rendement énergétique, et nous renversons maintenant la vapeur en adoptant celle qui est utilisée ailleurs dans le monde, dans laquelle zéro signifie zéro. Au Canada, le nombre 100 était utilisé au lieu de zéro lorsqu'il n'y avait pas de consommation d'énergie.

    Prenons à titre d'exemple la cote ÉnerGuide 80, qui est un des aspects des codes du bâtiment que nous avons étudiés. Étant donné que notre échelle n'était pas harmonisée, les consommateurs et les propriétaires d'immeubles avaient de la difficulté à comprendre que 100 représentait une bonne cote.

    Pour revenir à votre question, je ne crois pas que le programme nous aidera à redevenir un chef de file, mais c'est sans aucun doute un bon pas fait en avant.

    Merci. Si seulement les Américains adoptaient le système métrique, tout irait pour le mieux.

    Vous avez parlé, ainsi que M. Cane, du CNRC.

    Monsieur Dalgliesh, avez-vous des commentaires à faire au sujet du rôle du CNRC? À l'heure actuelle, l'organisme pourrait-il prendre des mesures autres que celles qui visent à promouvoir l'efficacité énergétique dans les immeubles de l'ensemble du pays et en particulier ceux du gouvernement?

    Je pense que le CNRC peut en fait soutenir grandement le gouvernement fédéral, non seulement en l'aidant à améliorer l'efficacité de ses immeubles, mais aussi en lui permettant de redevenir un chef de file.

    Je collabore avec cet organisme depuis environ 30 ans. Quand j'ai commencé, il était reconnu partout dans le monde comme un chef de file dans le domaine de l'efficacité énergétique des immeubles, des matériaux et ainsi de suite. Au fil des ans, pour beaucoup de raisons, des compressions et autres, c'est devenu un canard boiteux, ce qui est très dommage, car comme vous le diront des spécialistes en isolation thermique et en efficacité énergétique des immeubles du monde entier, ce sont des Canadiens tels que Clifford Shirtliffes, Mike Swintons et Kumar Kumarans qui ont ouvert la voie.

    Cela dit, le CNRC effectue encore de très bonnes recherches, entre autres choses, mais il pourrait en faire bien davantage et aider ainsi tous les propriétaires d'immeubles, y compris le gouvernement fédéral.

    Je vais maintenant passer à M. Cane.

    Vous avez collaboré à l'élaboration du code du bâtiment avec le CNRC. L'organisme est-il un canard boiteux? Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Je m'apprêtais à dire que je sais de quelle année il a parlé. J'ai travaillé dans la Division des recherches en bâtiment du CNRC après avoir obtenu mon diplôme. J'ai parlé tout à l'heure de l'élaboration du code, et je pense que c'est primordial, mais, si je ne m'abuse, le CNRC n'a pas le mandat de le faire adopter par les provinces. C'est RNCan qui en a la responsabilité. Notre façon de promouvoir le code auprès des provinces peut nous mener loin.

    La dernière fois, quand nous avons mis au point le CMNEB, seulement deux provinces... En fait, seules la ville de Vancouver et la province de l'Ontario l'ont adopté. Je ne sais pas où en sont actuellement les démarches concernant le Code national de l'énergie pour les bâtiments de 2011, mais j'espère qu'un plus grand nombre de provinces s'y conformeront. C'est un point de départ très important. L'initiative est menée par le CNRC.

    Bon point.

    Monsieur Dalgleish, cette question déborde du cadre de notre étude, mais je vais vous la poser étant donné que vous avez abordé le sujet. Les déchets de construction représentent 40 p. 100 du contenu des sites d'enfouissement. Cela me semble énorme. Existe-t-il un moyen d'en réduire la quantité ou de les recycler? Peut-on faire mieux?

    Tout à fait. Nous pouvons en améliorer grandement la gestion. Ce que j'essayais de dire, c'est que l'efficacité énergétique ne se limite pas à économiser des kilowatts, des galons de pétrole ou des unités thermales en gaz. Elle présente beaucoup d'autres avantages. Nous dépassons la capacité de certains sites d'enfouissement alors que beaucoup de déchets pourraient être recyclés ou réutilisés. D'ailleurs, de nombreux petits organismes se spécialisent dans ce genre d'activités, mais à ma connaissance, il n'y a pas d'efforts substantiels en ce sens.

    Nous avons connu nos premiers succès relativement au Code national de l'énergie pour les bâtiments de 2011. La Colombie-Britannique l'a officiellement adopté la semaine dernière, et la ville de Vancouver lui emboîtera le pas très bientôt. Nous sommes donc malgré tout sur la bonne voie.

    Formidable. Merci.

    C'est tout le temps que vous aviez, Peter. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Denis Blanchette du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos invités d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais poser ma première question à M. Dalgleish.

     Vous avez laissé entendre qu'on ne devrait pas nécessairement considérer uniquement les moyens d'économiser de l'énergie. Vous semblez suggérer une approche plus holistique et plus globale en matière de construction et de rénovation d'édifices. Je pense à l'éventualité où l'on voudrait atteindre un jour le zéro net en ce qui a trait à la consommation d'énergie dans les édifices. Il y a peut-être d'autres préoccupations, notamment celles mentionnées par mon collègue M. Braid.

    Sur le plan conceptuel, a-t-on ce qu'il faut pour envisager la construction et la rénovation d'édifices selon cette perspective?

    Je crois sincèrement que oui. Je pense que nous avons l'occasion de devenir des chefs de file. Quand je me suis penché sur la question, j'étais d'abord hésitant par rapport au terme « chef de file », qui me semblait un peu passif. À mon avis, le gouvernement fédéral a l'occasion d'être très actif et de faire plus que simplement construire un immeuble. Comment pouvons-nous diffuser le message? Comment montrer à d'autres propriétaires les modifications qui peuvent être apportées à un immeuble? Notre approche doit être plus holistique. Nous avons la technologie, qu'il s'agisse d'isolation ou de fenêtres à haut rendement, d'équipement mécanique extrêmement efficace ou bien d'éclairage à faible consommation d'énergie, tandis qu'à Vancouver, certains architectes se soumettent maintenant de leur propre gré aux exigences de 100 kilowattheures équivalents par mètre carré par année. Donc, oui, nous avons la technologie et la capacité nécessaires.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Cane.

     Vous avez dit qu'on devrait passer progressivement de l'exemple américain à l'exemple européen.

     Pourriez-vous nous dire, plus spécifiquement en ce qui concerne les édifices publics, ce qu'on gagnerait en s'inspirant des codes du bâtiment européens?

    À propos de ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des Européens, on a déjà mentionné qu'ils ont adopté un système selon lequel ils doivent arriver à un certain nombre d'unités d'énergie par mètre carré et étiqueter chaque immeuble en fonction du code du bâtiment concerné. Je ne pense pas qu'ils aient des technologies que nous n'avons pas. À mon avis, ce n'est pas un problème. Je ne sais vraiment pas comment répondre à votre question, sauf en disant qu'ils ont selon moi les mêmes moyens que nous. Nous n'avons pas d'approche qui consiste à étiqueter les bâtiments, et il serait peut-être utile d'en adopter une au Canada, en même temps que nos codes. Je crois que la prochaine version du Code national de l'énergie du Canada, qui paraîtra en 2015, comprendra des cibles relatives aux bâtiments.

    Il est donc évident que les technologies qu'on retrouve en Europe sont disponibles ici.

    Que nous manque-t-il concrètement pour que nous ayons recours à ces technologies qui sont disponibles pour obtenir des résultats? Il semble que les Européens soient plus efficaces que nous pour transformer une technologie en objectifs à atteindre et en résultats. Que manque-t-il à l'administration publique pour transformer des technologies qui ont un potentiel en un résultat qu'on désire atteindre?

    C'est une bonne question. Il me semble que le gouvernement pourrait entreprendre des projets pilotes pour montrer comment, par exemple, en arriver à une consommation nette nulle. Cela nécessiterait beaucoup de technologies qu'on ne voit pas tous les jours dans la conception de bâtiments. Il faudrait utiliser beaucoup plus d'énergie renouvelable. On pourrait peut-être envisager cette approche.

    Ma dernière question s'adresse à M. Karakasis et elle porte sur la relation avec les locateurs.

    Vous avez mentionné à ma collègue que, lors du renouvellement d'un bail, c'était peut-être le moment de mettre des incitatifs sur la table. Cependant, dans le cas d'un bail de 20 ans, il y a une longue période de temps avant de commencer à faire quelque chose.

    Y a-t-il une façon intéressante pour les locateurs et les propriétaires de commencer à se préparer progressivement? Après tout, même s'ils commencent aujourd'hui, compte tenu de la durée du bail, entre vous et moi, les économies vont se retrouver dans leurs poches avant qu'on puisse renégocier un bail.

    Pouvez-vous me dire quelle autre motivation il leur faudra?

    Je crois que cela rejoint l'énoncé qui veut que les Européens fassent les choses autrement. Là-bas, il y a une volonté, une propension. Les gens approchent différemment tout ce qui touche à la consommation, et pas seulement l'électricité, mais les déchets aussi, tout. Cela a beaucoup à voir avec le coût de l'énergie. Comme elle coûte beaucoup plus cher, ça les incite à trouver des solutions de rechange. Lorsque vous parlez de ce qui doit être fait en attendant, comme je l'ai déjà dit, la priorité doit être mise sur l'éducation du personnel. Que peut-on faire? M. Dalgleish a parlé d'un plan. Lorsque nous évoquons la norme BOMA BESt, l'une des exigences consiste à avoir un plan, une stratégie.

    Il faut ensuite élaborer des études de rentabilité pour s'assurer que les investissements qui seront faits rapportent quelque chose, qu'ils sont fondés. En troisième lieu, il faudra chercher à faire en sorte que les locataires s'intègrent au processus et qu'ils aient la volonté de faire des changements, plutôt que de voir cela comme un mauvais investissement, et donc, comme une dépense non pertinente.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blanchette.

    Nous passons maintenant à un représentant du Parti conservateur. Je cède la parole à M. Jacques Gourde pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de leur présence et de leur expertise.

    Ma première question est d'ordre général.

    En tant que gestionnaires, nous devons prendre des décisions relatives à l'efficacité énergétique de certains immeubles. Il faut soit rénover un immeuble complètement ou bâtir un nouvel immeuble. Il est quelquefois difficile d'en arriver à la bonne décision. Il faut voir, sur une période de 20, 25 ou 30 ans, s'il y a un avantage à rénover ou à bâtir quelque chose de nouveau.

    Avez-vous des indicateurs qui aideraient les gestionnaires à choisir entre quelque chose de nouveau par rapport à la rénovation de bâtiments déjà existants?

    Je peux répondre à cela. Oh, désolé! Allez-y!

    Du point de vue de notre industrie, il faut toujours monter un dossier commercial et faire une analyse de rentabilité. Selon votre point de vue et en ce qui concerne vos propres immeubles, il vous faudra prendre une décision de plus et débattre l'idée de recycler ou non tel ou tel édifice, si c'est ce que vous souhaitez. C'est un concept assez pointu. Mais lorsque vous abandonnez un immeuble... Il va bientôt y avoir passablement d'activité à Ottawa, en raison des rénovations qui seront entreprises par de nombreux ministères. Je crois que la Banque du Canada en prévoit elle aussi, et il y a eu le récent déménagement d'EDC... Il vous faut donc trouver une façon de procéder. Combien coûte la rénovation d'un immeuble? À moins que vous décidiez d'en disposer, s'il s'agit d'un bien de l'État, vous devrez rénover l'édifice d'une façon ou d'une autre.

    Ce n'est pas une décision facile à prendre, mais je conseillerais au gouvernement de l'intégrer à la discussion, de ne pas se limiter aux seuls coûts associés à un déménagement ou à une simple analyse opposant le coût d'achat d'un immeuble à celui de sa rénovation; il faut aussi parler de la disposition du bien que l'on s'apprête à quitter. Vous devez faire entrer cet aspect dans l'équation. Le secteur privé le fait systématiquement.

     C'est moi, Brian. J'aimerais ajouter quelque chose.

    Nous venons tout juste d'avoir un cas semblable avec une installation située à Calgary. Fallait-il conserver l'installation ou en acheter une autre? Pour aider au processus décisionnel, nous avons élaboré un plan d'immobilisations pour le bien en question, échelonné sur 25 ans. Un immeuble compte 25 composantes. Nous avons cherché à évaluer combien il en coûterait à chaque tranche de cinq ans pour garder l'installation conforme aux normes. Ce coût était d'environ 6 millions de dollars, et l'installation en valait 24. Ils ont donc décidé de la garder, car nous leur avons montré comment des mesures d'efficacité énergétique peuvent réduire certaines dépenses en immobilisations. Vous réaménagez vos installations lorsque le renouvellement se pointe le bout du nez, mais les économies que vous faites en énergie compensent vos dépenses, alors ça devient économique.

     Je veux ajouter quelque chose sur la possibilité de résilier un bail pour inciter un propriétaire à aider ses locataires à apporter des améliorations. Nous avons fait cela avec des locataires qui voulaient que le propriétaire fasse des modifications. Le propriétaire leur a dit: « Je me fiche des factures que vous avez à payer. Je vous refile ces dépenses. Débrouillez-vous avec! » Et les locataires ont rétorqué: « Un instant. Nous voulons que vous fassiez une mise à niveau, mais nous allons en payer une partie. » Alors, le propriétaire fait la mise à niveau et en refile peu à peu les coûts aux locataires. Cela se fait. Cela signifie qu'il vous faut un locataire sérieux qui dise: « C'est ce que je veux. J'ai un pouvoir d'achat et je vais m'en servir. » Il y a des mécanismes qui permettent ça. Le propriétaire peut faire le travail, en faire assumer les coûts par ses locataires et même inscrire ces dépenses dans la colonne des profits et pertes. Il existe des façons de procéder.

    C'est ce que je voulais ajouter.

    Je peux peut-être aussi ajouter quelque chose à cela. Je conviens qu'il faut effectivement faire un effort supplémentaire à cet égard. En ce qui concerne mon entreprise, nous avons d'office ciblé les vieux immeubles patrimoniaux parce que nous les aimons. Nous leur attribuons une valeur particulière et nous sommes disposés à payer un supplément — si c'est votre façon de voir les choses —, tout simplement parce que nous souhaitons travailler sur un immeuble existant pour le rénover, le rendre efficient sur le plan énergétique, plutôt que de construire un nouvel immeuble ou d'en acheter un tout neuf. Une partie de vos décisions découle de votre façon de voir les choses.

    Merci, monsieur Gourde.

    Ensuite, du Parti libéral, nous en appelons de l'autre vice-président du comité, M. John McCallum.

    Merci, monsieur le président. Je suis content que vous soyez toujours là, monsieur Dalgleish, car ma première question s'adresse à vous.

    Vous avez semblé avoir exprimé un certain pessimisme à l'idée que le Canada ait pris du retard sur les autres pays au chapitre de l'efficacité énergétique. Je veux vous demander deux choses. Tout d'abord, comment peut-on expliquer ce retard? Peut-être que cela est dû en grande partie aux coûts de l'énergie qui sont plus élevés en Europe. Peut-être qu'il s'agit d'autre chose. Y a-t-il des mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour remédier à ce déclin ou redorer notre image?

    En ce qui concerne notre réputation, le déclin dont vous parlez est selon moi attribuable au fait que nous ne montrons aucun esprit d'initiative. Nous ne sommes pas à l'avant-garde de la mise au point de nouveaux produits, de nouveaux systèmes, de nouvelles méthodes. Tout est en fait une question de priorités. La possibilité est toujours là. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites pour améliorer les immeubles. Ce que je constate c'est que, pratiquement partout dans le monde, les gens commencent à s'intéresser aux immeubles et à se rendre compte que c'est avec ces derniers que se fera la majeure partie des économies d'énergie. Il faut que le gouvernement fédéral fasse savoir que nous voulons être des meneurs. Ce type de message produira son effet auprès du Conseil national de recherches, de RNCan et ainsi de suite, et nous incitera à vouloir faire les choses différemment et mieux. C'est une chance formidable qui nous attend. Mais il ne me semble pas que ce soit seulement quelque chose que nous envisagions.

    C'est facile de dire que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership, mais pouvez-vous nous en dire plus long sur ce que cela signifie pratiquement?

    Je vais reprendre mon exemple de RNCan. Ce ministère était un leader en recherche, et le gouvernement fédéral a financé une grande partie de cette dernière. C'est ce qui faisait que nous étions là où nous étions. Avec les restrictions budgétaires et tout le reste, le ministère s'est vu contraint de s'investir là où c'était payant. Il n'y a rien de mal à cela, c'est une dynamique que j'appuie sans réserve, mais il faut mettre l'industrie au courant. Le secteur de la construction a soudainement l'impression que le gouvernement fédéral a jeté l'éponge. Or, quand on commence à gratter un peu, on s'aperçoit que ce ne sont pas toujours les mêmes qui doivent payer. L'industrie doit aussi contribuer. On pourra ensuite effectuer un peu de recherche. Mais si les principaux intéressés ne sont pas mis au courant, comment voulez-vous que nous le sachions?

     Je travaille actuellement sur trois projets avec le Conseil national de recherches, projets pour lesquels j'ai pu aller chercher l'argent nécessaire auprès des industries de mon secteur. Nous continuerons de faire ce genre de choses, mais cela revient toujours à une question de leadership et de vision. Nous ne retrouvons tout simplement pas cette vision à RNCan ni chez aucun autre organisme que nous aimerions voir devenir un meneur en ce qui a trait à l'efficacité énergétique dans la construction.

    J'aimerais revenir sur un sujet qui a été effleuré, c'est-à-dire celui du gouvernement fédéral comme locataire plutôt que propriétaire de ses propres édifices. J'aimerais poser ma question à M. Karakasis: est-il juste de dire que le gouvernement fédéral doit assumer les coûts d'énergie même quand il loue?

    Oui, tous ces coûts lui incombent.

    Le locataire a par conséquent de bonnes raisons de vouloir les réduire.

    Comme tous les coûts de fonctionnement.

    Oui, d'accord.

    M. Staszenski nous a dit que la façon de procéder à ce chapitre était au premier chef de fixer des normes de rendement pour les propriétaires. Ainsi, le gouvernement pourrait avoir une loi stipulant que les propriétaires d'immeubles susceptibles d'être loués par le gouvernement fédéral doivent s'assurer que lesdits immeubles respectent certaines normes de rendement. Diriez-vous que cela serait une bonne façon de régler ce problème?

    La création de spécifications aux termes de la loi représente tout un défi, car les choses diffèrent toujours un peu d'une région à l'autre dans ce pays. Le Québec ne produit pas son électricité de la même façon que l'Alberta ou la Colombie-Britannique, et cela suscite déjà bien des problèmes. Toutefois, l'idée de prévoir des spécifications relativement à la location est, somme toute, une bonne manière de procéder. La création de spécifications sur le rendement énergétique des immeubles est assurément un pas dans la bonne direction.

    Monsieur Staszenski, pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus? Vos solutions semblaient si simples et si élégantes, mais croyez-vous qu'elles soient applicables dans un pays grand comme le nôtre?

    Tout d'abord, le gouvernement fédéral a un pouvoir d'achat indiscutable. Alors, lorsqu'il va voir les locateurs — Oxford, O&Y ou qui que ce soit d'autre — avec l'intention de louer une telle quantité de bureaux, il exerce son formidable pouvoir d'achat. Nul besoin d'une loi en la matière.

    Des dispositions législatives seraient bien pratiques, mais l'État n'a qu'à dire: « Voici nos normes de rendement en matière d'éclairage, de circulation d'air, et ainsi de suite, et nous voulons qu'elles soient consignées dans l'offre que vous allez nous présenter, faute de quoi, nous irons voir ailleurs. »

    Vous avez un pouvoir d'achat, alors servez-vous-en.

    Monsieur Karakasis, vous représentez ces propriétaires à qui l'on imposerait ces conditions. Comment réagiraient-ils à cela?

    Je dirais la même chose. Il parle de normes, je parle de spécifications. Quand on va louer des bureaux, on dit: « Mes besoins sont les suivants », on présente ses spécifications, appelons-les des normes, et on utilise son pouvoir d'achat. Cela fait tout à fait partie de vos prérogatives. Les entreprises procèdent toujours de cette façon. Ça n'est pas si inhabituel. Le gouvernement fédéral ne s'est pas prévalu de cette option, mais il a tout à fait le droit de le faire.

    Cela m'apparaît donc comme une excellente façon de procéder. Vous semblez tous deux convenir qu'il faut régler ce problème de ne pas être propriétaire.

    Vous constaterez peut-être que le plus difficile est d'élaborer des spécifications pour l'ensemble des immeubles occupés par le gouvernement d'un bout à l'autre du pays, mais la tâche n'est pas impossible. Cela nous renvoie au temps où l'on mettait au défi les fonctionnaires fédéraux de devenir des acheteurs experts. Dans le cas qui nous intéresse et maintenant qu'ils sont des acheteurs plutôt que des gestionnaires de propriétés, le défi consiste à mettre ces définitions en place.

    Merci. Je crois que j'ai pris tout le temps qui m'était accordé.

    Vous l'avez en fait dépassé de beaucoup, monsieur McCallum. Merci, vous avez fait du beau travail.

    Le dernier intervenant pour cette ronde de questions est M. Albas, pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Monsieur le président, je pense qu'il faut garder certaines choses à l'esprit. D'abord, je crois que le terme « leadership » est le mot juste, et j'apprécie que M. McCallum en ait fait mention et nous demande quelles mesures doivent être prises, mais j'ai constaté que parfois, la nature humaine nous pousse à oublier ce qui s'est passé.

    Nous avons parlé de l'initiative des bâtiments fédéraux qui a permis de réaliser des économies de 15 à 20 p. 100 dans tous les immeubles visés. Mon collègue M. Trottier a fait valoir que le rendement s'affaiblissait au fil du temps, étant donné que les initiatives deviennent plus difficiles à entreprendre.

    J'ai visité les installations de RNCan pour le développement de la recherche sur les produits de construction. Bien qu'elles ne soient pas aussi impressionnantes que les grandes dépenses que souhaitent peut-être voir certains membres de l'opposition dans ce domaine, elles permettent aux entreprises de mettre à l'essai des produits novateurs ici, à Ottawa. Il y a deux bâtiments côte à côte. L'un d'eux comprend un chauffe-eau éconergétique et l'autre un chauffe-eau ordinaire, et ils sont tous deux testés dans des circonstances similaires.

    Plutôt que de dire que le gouvernement fédéral n'a pas joué un rôle de chef de file, je dirais que la qualité et l'innovation de nos produits de construction donnent lieu à une grande efficacité énergétique. M. Karakasis dit que la plupart des nouveaux bâtiments sont on ne peut plus éconergétiques; il faudrait faire preuve de mauvaise volonté pour ne pas l'être.

    On a également parlé de l'élimination de certains déchets. Monsieur le président, en tant qu'ancien conseiller municipal de la ville de Penticton, je tiens à souligner que nous traitons les questions d'enfouissement avec nos partenaires régionaux. Nous sommes confrontés à un problème: le renforcement de la réglementation sur l'enfouissement, les matériaux de construction, etc. encouragera le déchargement illégal, puisqu'on ajoute des frais de rénovation. Chaque fois qu'on fait des rénovations, on améliore les projets et on accroît leur efficacité énergétique.

    Ensuite, un des problèmes avec l'enfouissement des matériaux est que les propriétaires de ces sites, qu'ils soient privés ou publics, se sentent obligés de permettre à des groupes individuels — qu'il s'agisse de groupes bénévoles de la société civile ou d'entreprises à but lucratif — de recueillir et de recycler ces matériaux. On ne parle pas ici de voeu pieux, mais bien de protection juridique et de compétence.

    J'ai des questions à poser aujourd'hui, monsieur le président. Je sais que ces discussions peuvent être assez difficiles, mais j'aimerais parler à M. Staszenski, de l'Alberta.

    Monsieur Staszenski, vous avez parlé des baux de location... En passant, je vous remercie d'avoir souligné que les baux sont habituellement des contrats fermés: on ne peut pas simplement les rouvrir. Mais si vous souhaitez améliorer les installations, vous pouvez offrir à votre locateur d'assumer les coûts supplémentaires et insister sur le caractère durable de ces améliorations.

    Vous avez parlé d'une prime de 40 p. 100 pour ces garanties relatives à l'efficacité énergétique. Est-ce bien cela?

    Eh bien, il s'agit de la prime historique. Il a fallu la réduire en raison de la concurrence. Mais lorsqu'on conclut un marché de services éconergétiques, on souscrit à une assurance, et il y a une prime sur les rénovations. C'est pour cette raison que c'est plus cher.

    D'accord. Quelle est la prime actuelle? Dans votre témoignage, vous avez dit 40 p. 100.

    Non, j'ai dit de 20 à 40 p. 100, et ce taux varie en fonction de l'entreprise de services éconergétiques choisie.

    D'accord. Je vais poser la question à M. Cane.

    Monsieur Cane, vous avez réalisé certaines vérifications du rendement énergétique. Selon vous, est-ce qu'une prime de 20 à 40 p. 100 est juste?

    Je crois que c'est raisonnable, oui.

    D'accord. Ce sont donc des frais supplémentaires.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir aux commentaires de M. Cane au sujet de la province de l'Ontario, qui songe ni plus ni moins à réglementer le gros bon sens, c'est-à-dire que lorsqu'on modifie une chose, il faut l'améliorer. Si une telle loi est adoptée, elle donnera lieu à des situations où, par exemple, en abattant un mur, on doive aller au-delà du simple problème à régler, comme une fuite. Alors, les gens décideront peut-être de ne pas faire les travaux, ou de les faire illégalement sans les bons permis. Monsieur le président, je crois qu'il faut parfois se demander si ces mesures ne nuisent pas à l'efficacité énergétique.

    Il me reste combien de temps, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé, en fait, mais ce que vous dites est très intéressant. Vous êtes anticonformiste; je pense qu'il est important de vous écouter.

    Vous savez, monsieur le président, j'aime nos conversations. Je vous remercie de m'avoir donné du temps, et je remercie une fois de plus les témoins.

    C'est un sujet très intéressant. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Albas. Votre point de vue est tout à fait légitime.

    Voilà qui conclut notre première série de questions. Je sais que M. Dalgleish a pris le temps de rester avec nous. Avant de passer à la prochaine série, j'aimerais lui poser une question, au cas où il devrait partir.

    Laverne, dans nos conversations privées, vous m'avez dit que votre entreprise avait plus de succès en dehors du Canada.

    Pourriez-vous nous faire part de vos frustrations quant au manque d'enthousiasme du marché canadien à l'égard de ses édifices gouvernementaux, par rapport à certains de vos clients à l'étranger?

    Oui. Lorsque nous avons démarré il y a environ 30 ans, tous nos clients étaient au Canada, et une grande partie d'entre eux étaient au Manitoba. Au fil des années, la situation a changé. L'élan et le dynamisme se sont dilués, et il y a eu moins de possibilités ici.

    À l'heure actuelle, environ 70 p. 100 de nos clients sont aux États-Unis; nous avons même dû ouvrir un bureau à Washington, étant donné que les Américains préfèrent faire des affaires entre eux.

    Nous sommes maintenant en pourparlers avec d'autres pays comme la Corée du Sud, la Suède, le Mexique, l'Espagne et certains pays d'Afrique, qui souhaitent implanter les programmes. Au cours des 10 prochaines années, nous prévoyons accroître nos activités aux États-Unis et ailleurs, mais pas au Canada. C'est une décision personnelle que nous avons prise.

    D'accord, je n'irai pas plus loin, mais merci, c'est intéressant.

    La parole est maintenant à Mathieu Ravignat, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens d'un voyage parlementaire en Europe. Or, l'énergie est justement l'une des questions dont nous avons discuté. J'ai été assez impressionné par les mesures mises en oeuvre par les Européens afin de diminuer la consommation d'énergie au sein de l'Union européenne. J'étais un peu envieux. Notre approche n'est pas la même ici, au Canada.

    Vous avez tous, d'une façon ou d'une autre, fait affaire avec le gouvernement. Les témoignages qu'on a entendus dans le cadre de cette étude me donnent l'impression que l'approche manque de cohérence d'un ministère à l'autre.

     Je me demande si vous avez la même impression quant au niveau d'engagement du gouvernement à cet égard.

    Si je peux me permettre, je ne sais pas si j'ai utilisé le mot « engagement » ou non. C'est un peu décousu, souvent en raison du partage des pouvoirs entre les gérants d'immeubles et les responsables des programmes environnementaux. Je présume qu'ils abordent d'autres questions, mais je parle de ce que je connais.

    Dans le cadre de notre programme BOMA BESt, c'est habituellement l'agent de l'environnement qui gère l'élimination des déchets, l'utilisation de l'eau et la consommation d'énergie, mais c'est le gestionnaire de l'immeuble qui le connaît le mieux. Je crois qu'il faut qu'ils collaborent davantage ou que le gestionnaire immobilier soit chargé de ces questions plutôt que l'agent de l'environnement, puisqu'il connaît mieux les activités quotidiennes dans l'immeuble.

    L'agent de l'environnement a certainement un rôle à jouer pour inciter les locataires — les personnes qui utilisent l'immeuble — à recycler davantage ainsi qu'à éteindre leur ordinateur, leur barre d'alimentation et les lumières s'il n'y a pas de détecteurs.

    Je trouve que c'est une approche fragmentée.

    Les autres témoins aimeraient peut-être formuler des commentaires à ce sujet.

    J'aimerais rajouter quelque chose.

    On offre beaucoup de formation et on travaille avec les responsables des diverses composantes des immeubles. Il y a les installations, la planification des immobilisations, les opérations et ainsi de suite. Chacun s'acquitte de ses tâches de façon cloisonnée; personne ne se parle. Il n'y a aucune coordination. Nous voulons que les gestionnaires des installations pensent autrement. Si je suis responsable de la planification des immobilisations, il faut que je parle aux responsables de l'efficacité énergétique pour voir si je peux utiliser leurs solutions et leur expertise pour réduire mes coûts. Il faut travailler en équipe, pas en vase clos. Là est le problème. L'élaboration et l'application de normes de rendement dans tous les ministères par Travaux publics pourraient également aider.

    J'aimerais ajouter aux commentaires qui ont été émis en réponse à votre question. Les travaux que nous avons réalisés au début des années 2000 visaient la direction de la technologie de Travaux publics. Je ne sais même pas si elle existe encore. Je sais par contre que nous nous sommes toujours demandé pourquoi rien n'avait été mis en oeuvre pour faire suite à nos travaux. Nous avons également rénové des immeubles existants. Une autre étude a été réalisée à ce moment. Le ministère fait affaire avec la division de l'immobilier, je suppose. C'est difficile de mettre les idées en pratique.

    Merci beaucoup. C'est fort intéressant.

    J'aimerais revenir à M. Karakasis pour parler des habitudes de consommation et du fait que nous n'avons pas d'approche cohérente à cet égard.

     Savez-vous quelles mesures le ministère des Travaux publics met en oeuvre pour changer les habitudes des clients, des consommateurs, des fonctionnaires et ainsi de suite?

    De votre côté, quelle approche suggérez-vous?

    Je ne prétends pas connaître à fond le ministère. Il a établi des campagnes. On voit des affiches: éteignez les lumières en sortant; n'utilisez pas plus d'eau qu'il n'en faut. Ces mesures sont en place, mais je n'en sais pas plus.

    Nous l'encourageons à mesurer ses activités afin qu'il puisse transmettre l'information à son personnel. Mais nous savons qu'il ne le fait pas. Les renseignements sur la consommation ne sont pas transmis aux utilisateurs finaux. Comment peuvent-ils alors réduire leur consommation?

    Merci, Mathieu. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Bernard Trottier, pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir le point de vue des témoins. Je vous suis très reconnaissant de vos témoignages. Nous reconnaissons tous qu'avoir plus d'immeubles écoénergétiques permet au gouvernement fédéral d'économiser et d'offrir toutes sortes d'avantages sur le plan environnemental. La difficulté, c'est de surmonter l'obstacle lié au capital, au flux de trésorerie et l'impossibilité d'apporter des améliorations, surtout là où le gouvernement fédéral est locataire, c'est-à-dire dans la majorité des cas.

    Un certain nombre de témoins ont proposé des marchés de services éconergétiques. J'aimerais que vous nous parliez de votre expérience à cet égard. Pour un bail existant, qui pourrait être un bail à long terme, dans le secteur public ou le secteur privé, lorsque le locataire propose des rénovations de façon proactive, tout est une question de négociation par rapport à cet immeuble précis et à la durée du bail. Le locataire offre d'investir dans l'immeuble. En échange, le propriétaire convient de réduire les tarifs de location. Les détails concernant le flux de trésorerie sont établis dans les marchés de services éconergétiques.

    Je vais commencer par les gens d'Edmonton, parce que vous témoignez par vidéoconférence. Avez-vous des exemples de réussite en ce qui a trait à l'utilisation des marchés de services éconergétiques dans une situation mettant en cause un locataire ou un titulaire du bail?

    Eh bien, j'ai beaucoup d'expérience dans ce domaine, et c'est difficile. Si vous êtes locataire, il est difficile d'avoir recours à une ESCO — une entreprise de services éconergétiques — pour conclure un contrat de services éconergétiques; cela relève du propriétaire. Vous devez aviser le propriétaire que s'il ne procède pas à la mise à niveau des installations, vous allez commencer à regarder ailleurs, mais qu'il peut récupérer les coûts de la mise à niveau par le recours à un bail à loyer hypernet et que c'est de cette façon que vous paierez les améliorations. Les propriétaires doivent en accepter la responsabilité et apporter les changements.

    Dans un cas où vous seriez propriétaires des installations, la meilleure chose que pourrait faire le ministère des Travaux publics serait de mettre en place un fonds renouvelable que tous les ministères pourront utiliser pour avoir accès à du capital, réaliser des économies et rembourser ces sommes, sans intérêts, ou peu importe. Ce serait l'occasion idéale de créer des débouchés dans les immeubles existants dont vous êtes propriétaires.

    Il y a l'autre aspect, dont je parlerai très brièvement. Dans le cas de tous les occupants, une des meilleures façons d'attirer leur attention et d'obtenir leur participation, c'est de mettre en oeuvre un programme de partage des économies très simple, qui leur permet d'obtenir 10 p. 100 des économies un montant qu'ils peuvent dépenser à leur guise dans leur installation. Vous créez une carotte. C'est de l'argent; les gens disent qu'ils sont prêts à éteindre les lumières et qu'ils ont l'environnement à coeur, mais constatent aussi qu'ils feront des économies.

    Voilà quelques idées.

    Merci, monsieur Staszenski.

    Monsieur Cane, auriez-vous un commentaire à ce sujet? Quelle est votre expérience ou quelles sont vos observations par rapport aux marchés de services éconergétiques?

    Nos seules expériences étaient liées à des projets en partenariat public-privé. On parle du système d'un propriétaire et d'un bail de 30 ans. L'énergie est garantie pour 30 ans. Après cette période, l'immeuble retourne probablement à une entité du secteur public. Pour ce qui est de la location, je n'ai pas la même expérience que celle dont parlent les autres témoins.

    Toutefois, il faut savoir que si vous êtes propriétaires de l'immeuble, un partenariat public-privé est certainement une approche qui vous permettrait d'atteindre cet objectif. Du côté des immeubles loués, ce sera sans doute plus complexe.

    Le parc immobilier du gouvernement fédéral est en grande partie constitué d'immeubles loués. La difficulté, c'est que s'il s'agit d'un bail de 30 ans, on n'attend tout simplement pas la fin du bail de 30 ans pour commencer à chercher un autre immeuble ayant un meilleur rendement énergétique. De quelle façon peut-on relever ce défi lorsqu'on est rendu au milieu du bail?

    Monsieur Karakasis.

    Jamais personne ne laisserait passer l'occasion de travailler avec eux, du moins lorsqu'il y a au moins un locataire important. Cela devient plus complexe lorsqu'il y a 10 ou 15 locataires dans un immeuble, mais si vous avez un immeuble... Il y a beaucoup de cas de ce genre, où un locataire fédéral important a communiqué avec le propriétaire pour lui parler de son intention de trouver une façon de réduire la consommation d'énergie — collectivement — et lui demander s'il serait disposé à faire ce genre d'investissement.

    Il faut d'abord procéder à une vérification de la consommation d'énergie et essayer de savoir où sont les possibilités d'économies dans tout immeuble, dans tout immeuble important. On compte 1 500 immeubles dans le programme BOMA BESt. Tous doivent être soumis à une vérification de la consommation d'énergie; c'est une exigence. Cela permet toujours de trouver des économies. Ensuite, cela devient une analyse coûts-avantages. C'est là que l'occasion se présente, lorsque vous avez un locataire important qui désire participer à la mise en oeuvre des changements. Comme je l'ai indiqué, aucun propriétaire important ne refuserait une telle offre.

    Quant à la suggestion selon laquelle il faut instaurer une certaine concurrence entre les locataires, je pense que la recommandation qui a été faite portait sur le partage des profits. J'ai aussi constaté que dans beaucoup d'immeubles, on organise des concours en disant que « si nous atteignons cet objectif, nous ferons une contribution à... » Cela fonctionne aussi. Cela nous amène à ma suggestion initiale sur la participation des locataires, où il faut inciter et motiver les locataires à vouloir contribuer aux économies plutôt que de les entendre dire « C'est mon espace de travail. Je ne paie pas; donc, cela m'importe peu. »

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Bernard. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant passer à M. Blanchette, qui dispose de cinq minutes.

    Ma question est simple et chacun d'entre vous aura une minute pour y répondre.

    Imaginez que je vous cède le crayon pour que vous écriviez notre rapport. Pour rénover les édifices fédéraux et améliorer leur rendement, par quoi commence-t-on et que remet-on à plus tard, peu importe la raison?

    Nous allons commencer par M. Karakasis.

    Procédez à une vérification de la consommation dans chacun des immeubles de votre parc immobilier; analysez le rendement et les comportements, parce que vous ne pouvez pas prendre de mesures de réduction si vous ne connaissez pas votre consommation.

    Merci.

    Monsieur Staszenski, que répondez-vous à ce sujet?

    Pour ce qui est des immeubles dont vous êtes propriétaires, vous devez manifestement adopter une approche stratégique, mais il faut commencer par une évaluation: quel est l'intensité énergétique de chacun des immeubles? Vous commencez par le pire d'entre eux. Supposons que vous avez 100 immeubles. Il faut d'abord s'attaquer aux pires immeubles, mais vous devez mettre en place des mesures de soutien pour apporter ces changements, comme un fonds renouvelable pour le parc immobilier et des programmes de partage des économies.

    La clé, c'est que dans l'ensemble des immeubles gouvernementaux dont vous êtes propriétaires, il faut établir très clairement les normes de rendement que vous souhaitez atteindre. C'est là le pouvoir que vous avez en tant que parlementaires. Vous pouvez établir ces normes et ensuite laisser les fonctionnaires les mettre en oeuvre. Voilà ce que je dirais.

    Merci.

    Monsieur Cane, vous avez la parole.

    J'ajouterais que je sais que le ministère des Travaux publics avait auparavant une base de données sur la consommation d'énergie de ses immeubles, et ce, pour l'ensemble des immeubles. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est de la comparaison entre les immeubles loués et ceux appartenant au gouvernement, mais comme il l'a indiqué, ce serait certainement un endroit où commencer. Vous pourriez même créer votre propre analyse comparative en comparant les immeubles entre eux, en fonction de l'année de construction, de la taille et de l'emplacement. Cela permettrait de cerner les cas aberrants et d'y apporter des améliorations de façon à obtenir un rendement comparable aux immeubles plus efficaces de la même catégorie.

    Merci.

    Linda, vous pouvez continuer.

    Monsieur Staszenski, vous avez présenté une idée intéressante concernant le fonds renouvelable. Je sais que vous travaillez depuis longtemps dans le secteur de l'énergie et aussi dans celui de la production d'énergie. Un des aspects de votre examen dont personne n'a encore parlé est l'avantage indirect que représente la réduction de la consommation d'énergie du gouvernement fédéral pour les contribuables, car il s'agit d'une consommation d'énergie considérable. Cela signifie de moins grands besoins de nouvelle production d'énergie, ce qui permet de réduire les tarifs pour les consommateurs.

    Je me demande si vous pourriez parler de ce genre d'idées novatrices, comme PG&E, en Californie, et nous dire si vous avez eu ou non une expérience avec d'autres administrations qui utilisent des fonds renouvelables ou des idées similaires.

    La ville d'Edmonton en a un, tout comme la ville de Toronto. Je pense que celui de la ville de Toronto s'élève à 22 millions de dollars; celui d'Edmonton est petit: 5 millions de dollars. New York a des fonds renouvelables de ce genre. Il y a beaucoup d'exemples d'endroits où l'on en a mis en place.

    La beauté de la chose, c'est que vous créez, par exemple, un fonds d'un demi-milliard de dollars pour les immeubles fédéraux. Il reste là et il se renouvelle continuellement, car il est remboursé par les ministères qui procèdent aux mises à niveau. Ce sera donc un fonds permanent. C'est une bonne façon de faire bouger les choses. Les économies créées par les mises à niveau sont utilisées pour rembourser ce prêt.

    Les villes d'Edmonton et de Toronto, notamment... C'est un prêt sans intérêts. Donc, ces entités peuvent obtenir cet argent, procéder aux changements et rembourser le prêt. Ensuite, un autre propriétaire d'immeuble peut aussi y avoir recours. Des fonds doivent être offerts pour procéder aux changements. Sur le terrain, nous avons un fonds de 4 p. 100. Vous seriez étonnés de voir le nombre d'entités du secteur privé qui veulent s'en prévaloir parce que nous avons les tarifs d'électricité les plus élevés au Canada.

    Donc, oui, créez un fonds; il faut le faire. La Fédération canadienne des municipalités a un fonds d'un demi-milliard de dollars qui a été mis en place pour aider les municipalités à procéder à des mises à niveau. Le problème, c'est qu'on a créé tellement de lourdeurs administratives pour obtenir cet argent qu'il reste là, inutilisé. Il faut donc reprendre cet argent et utiliser ce demi-milliard de dollars.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Cannan.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    À nos amis d'Edmonton, je dirais que j'y suis né et que j'y ai grandi. En fait, j'y suis allé il y a deux ou trois semaines et mes beaux-parents y habitent toujours. Mon beau-père vient d'avoir 79 ans et il craignait que son toit ne s'affaisse parce qu'il reste encore beaucoup de neige. Je lui ai dit que j'habite Kelowna et que je viens tout juste de tondre le gazon. Nous avons choisi l'endroit où nous vivons, et simplement entre ces deux provinces, on voit les différentes conditions climatiques auxquelles nous sommes aux prises dans le deuxième plus grand pays du monde. Comme un de mes collègues l'a indiqué plus tôt, il s'agit d'un des problèmes dont nous devons tenir compte lorsqu'il est question d'efficacité énergétique.

    Étant donné la diversité de notre pays, il y avait une préoccupation pour ce qui est de la modification des codes du bâtiment, qui relèvent habituellement des provinces. De votre point de vue, en Alberta, est-on préoccupé par la modification des codes du bâtiment ou par un changement au Code national du bâtiment?

    Commençons d'abord par les efforts sur la scène nationale; c'est de là que vient le leadership. Manifestement, les provinces ont un grand rôle à jouer en ce qui concerne les codes du bâtiment, mais je pense que la norme nationale doit exister et que les provinces devraient en coordonner l'application, ce qui permet de créer une synergie dans l'ensemble du pays.

    Par exemple, en Alberta, il n'est pas logique d'utiliser l'énergie géothermique pour le secteur résidentiel parce que nos tarifs d'électricité sont très élevés et qu'il faut de l'électricité pour générer de l'énergie thermique. Comment peut-on aussi régler ce genre de questions?

    Le gouvernement national devrait jouer le rôle de chef de file et s'adresser aux provinces en ces termes: « Nous entrons dans une nouvelle ère; coordonnons nos efforts. »

    Dans ma collectivité, l'énergie géothermique a été très populaire. Dans un secteur, ce fut un vif succès et il s'agit là d'un des atouts pour les résidants de la région. Avez-vous des exemples précis de situations où l'on pourrait modifier les codes du bâtiment sur la scène nationale sans empiéter sur les compétences provinciales?

    Eh bien, pensez simplement à l'éclairage fluorescent. Le gouvernement fédéral a adopté une loi interdisant les ampoules T12. On ne peut les importer ni les fabriquer. Il faut passer aux ampoules T8. Cela s'est fait dans l'ensemble du pays, ce qui a entraîné toutes sortes de travaux de modernisation des systèmes d'éclairage. Voilà un exemple. Lorsqu'on remplace des T12 par des T8 ou des T5, on obtient une incroyable réduction de consommation de l'ordre de 40 ou 50 p. 100. C'est cela, la direction du fédéral.

    Pourquoi les provinces ont-elles été réticentes à aller dans cette direction?

    À cet égard, elles l'ont fait. Cela fait partie de nos activités. Je remplace encore des T12. Je suis étonné qu'il y en ait encore dans le système. Actuellement, nous travaillons dans deux immeubles à Calgary. Il n'y a que des T12. On ne pourra pas les conserver, parce qu'on doit passer à la nouvelle technologie, comme le prévoit la loi adoptée par le gouvernement fédéral. Voilà un bon exemple.

    C'est un exemple de ce qui a été mis en oeuvre. Je me demande simplement si vous avez des exemples de choses qui ne le sont pas. Que recommanderiez-vous au comité d'inclure dans son rapport et qui pourrait aider à présenter une stratégie nationale d'efficacité énergétique sans créer de conflits avec les provinces et les territoires?

    Toujours dans le domaine de l'éclairage, il y a eu le débat sur l'élimination des ampoules incandescentes et le passage aux ampoules fluocompactes ou aux ampoules DEL. Il pourrait y avoir du leadership à cet égard. Dans notre domaine, par exemple, dans le cas des maisons, on ne parle plus d'appareils de chauffage central; ils sont dépassés depuis longtemps. Des chaudières qui servent à la fois pour le chauffage, l'eau chaude résidentielle et les spas, ce sont des technologies qui existent déjà. Le gouvernement fédéral les connaît. Commencez par faire un choix et adoptez une mesure législative indiquant qu'il s'agit de la norme de base pour le Canada et qu'il faut aller de l'avant. Les occasions sont extrêmement nombreuses.

    Il faut que le comité sache que lorsqu'on loue des locaux du secteur privé, c'est le code national et non le code provincial qui s'applique au bail, ou le code provincial, si les normes sont plus élevées. Aux fins de la discussion, c'est essentiellement le code national qui s'applique sauf si le code provincial comporte des normes plus élevées.

    Vous devez être conscients qu'au pays, seulement quelques provinces ou quelques administrations ont des exigences en matière d'énergie, si c'est bien ce dont nous parlons. Le Code national du bâtiment s'appliquerait. Les provinces ont adopté les aspects du Code national du bâtiment liés à la sécurité, mais il n'en est pas de même pour ce qui est des codes en matière d'énergie. L'Ontario en a un, tout comme Vancouver. Dans le reste de la Colombie-Britannique, il y a un code distinct. Le Québec a un code, assez ancien, mais il s'agit tout de même d'une exigence en matière d'efficacité énergétique.

    Aucune autre province n'a d'exigences en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, si vous ne le saviez pas déjà.

    Ceci est une question complémentaire. M. Dalgleish a parlé d'établir des cibles en matière d'énergie. Comment les détermine-t-on? Des cibles arbitraires ont été présentées, mais du point de vue de l'industrie, avez-vous des exemples d'objectifs réalistes — les objectifs spirituels, en quelque sorte — que nous pourrions établir?

    Vous avez 10 secondes.

    Je pourrais simplement dire que je suis au courant du travail qui a été fait par le comité chargé du Code national de l'énergie pour les bâtiments de 2011. Le comité prévoit les cibles pour 2015, qui seront présentées à ce moment-là. Je ne peux vous les révéler — cela varie selon le type d'immeuble —, mais on se penche sur la question.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cannan.

    Pour la minute qui reste, je crois savoir que M. McCallum a une question importante. Ensuite, nous conclurons.

    J'ai une question, mais c'est une bonne question qui s'adresse à vous trois. D'une certaine façon, cela nous amène au coeur de nos travaux, parce que M. Dalgleish a indiqué que l'élément clé, c'est que le gouvernement fédéral joue le rôle de chef de file dans le domaine.

    Ce que j'aimerais vous demander, c'est de nous dire brièvement si vous êtes d'accord avec l'affirmation de M. Dalgleish selon laquelle le gouvernement fédéral devrait jouer le rôle de chef de file. Le cas échéant — et c'est le plus important —, pouvez-vous indiquer une ou deux choses que devrait faire le gouvernement fédéral, selon vous?

    Je suis d'accord. Le gouvernement fédéral peut jouer le rôle de chef de file s'il le veut.

    Voici ce qu'il faut faire: premièrement, vous devez évaluer votre parc immobilier et savoir où vous en êtes. Deuxièmement, vous devez fixer des objectifs au niveau que vous estimez approprié. Il existe beaucoup de données sur lesquelles vous pouvez vous appuyer. Utilisez des normes de l'industrie. Si vous le voulez, vous pouvez surpasser l'industrie. Faites-en votre objectif. Troisièmement, vous devez investir pour y parvenir.

    Merci.

    Je pense que le gouvernement fédéral devrait consacrer une bonne partie de ses efforts à inciter les provinces à adopter la version la plus récente du code national. Je sais que ce ne sera pas facile, mais c'est quelque chose qui tient compte du climat et qui peut prendre en compte le coût de l'énergie. Donc, cela devrait s'appliquer n'importe où au pays.

    Je suis d'accord avec les deux affirmations précédentes, et aussi par rapport à la création du fonds renouvelable. Je pense que c'est une bonne solution. Sur le plan économique, c'est très logique.

    Pour ce qui est du rôle de chef de file, vous êtes nos dirigeants; alors, tracez la voie.

    Sur ces propos, monsieur Staszenski, merci beaucoup d'être venu de nouveau témoigner au comité et de nous avoir présenté des recommandations très concrètes et très utiles.

    Monsieur Cane, merci encore une fois d'être venu témoigner au comité aujourd'hui. Monsieur Karakasis, je vous remercie de votre patience et de votre témoignage.

    Nous allons ajouter vos commentaires dans notre rapport final. Lorsque vous lirez le rapport, je suis certain que vous y reconnaîtrez bon nombre de vos excellentes remarques et recommandations. Donc, j'espère que vous aurez le sentiment que votre temps a été utilisé à bon escient.

    Nous allons suspendre la séance brièvement, le temps de laisser nos témoins sortir de la salle. Ensuite, nous reprendrons à huis clos pour discuter des travaux à venir.

    [La séance se poursuit à huis clos.]