OGGO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 81^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous arrivons à la conclusion d'une étude très intéressante sur l'efficacité énergétique des immeubles, structures et travaux publics du gouvernement.

    Nous avions lancé cette étude approfondie en invitant des témoins experts du ministère des Ressources naturelles et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour nous donner un aperçu de l'état de la nation à cet égard.

    Nous avons parlé à un grand nombre de gens de partout au pays à l'échelle nationale et même à l'échelle internationale à ce sujet, et nous avons pensé qu'il serait logique d'inviter les mêmes témoins à revenir pour la conclusion, afin de boucler la boucle. Je vous suggère de poser vos questions en vous fondant sur les renseignements que nous avons recueillis au cours de notre étude.

    Nous accueillons donc M. Geoff Munro et Carol Buckley, du ministère des Ressources naturelles; du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons notre vieil ami John McBain, qui est peut-être en train de battre le record du nombre de comparutions devant notre comité; enfin, nous accueillons Robert Laframboise, directeur général du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales.

    D'après ce que je comprends, vous avez discuté de l'ordre dans lequel vous allez livrer vos exposés, et nous entendrons donc d'abord M. John McBain.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Comme le président l'a dit, je suis John McBain, sous-ministre adjoint responsable de la Direction générale des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Aujourd'hui, Robert Laframboise m'accompagne; il est directeur général du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales de TPSGC.

    Je suis heureux de donner suite à notre comparution d'octobre 2012, particulièrement pour discuter du rôle que joue TPSGC dans l'amélioration de l'efficacité énergétique des immeubles appartenant à l'État ou qui sont gérés par l'État et qui composent son portefeuille immobilier.

    TPSGC évalue continuellement ce portefeuille, afin d'optimiser l'utilisation des ressources des contribuables et de remplir son mandat, qui consiste à répondre aux besoins en locaux de l'administration fédérale. Lorsqu'il évalue le rendement ainsi que les besoins à court, à moyen et à long terme, il peut également repérer les économies d'énergie potentielles et les occasions de mettre en place des mesures permettant d'améliorer le ratio coût-efficacité. TPSGC utilise des outils d'analyse environnementale comparative reconnus par l'industrie pour évaluer le rendement de son portefeuille.

    Les immeubles appartenant à TPSGC ont en moyenne 50 ans. Au fur et à mesure que TPSGC ajoute de nouveaux immeubles à son portefeuille ou entreprend des réaménagements majeurs, il adopte des pratiques de développement durable en sachant que celles-ci entraîneront des gains sur le plan des activités et du rendement. Comme je l'ai mentionné, le ministère utilise des outils reconnus par l'industrie. Il s'est fixé comme objectif la certification Leadership in Energy and Environmental Design — mieux connue sous le nom de LEED Or — pour tous les nouveaux projets de construction à des fins de location et de location-achat d'immeubles à bureaux. Il s'est également fixé comme objectif la certification LEED Argent ou la cote trois Green Globes pour les immeubles autres que les immeubles à bureaux, les acquisitions et les rénovations majeures. De plus, le ministère respecte la norme d'exploitation BOMA BESt de la Building Owners and Managers Association en ce qui concerne les immeubles à bureaux existants appartenant à l'État, les nouveaux baux et les baux renouvelés.

    Je crois que cela démontre clairement, et je devrais le souligner, qu'il n'y a pas de solution unique pour améliorer l'efficacité énergétique de notre parc immobilier. Notre processus de prise de décision est influencé par la pertinence d'acheter ou de louer, les besoins à court terme par opposition aux besoins à long terme, les exigences des locataires ainsi que les stratégies d'investissement globales visant la conservation ou l'aliénation.

    Monsieur le président, des témoins sont venus vous parler de l'efficacité énergétique typique des immeubles à bureaux du Canada. Nous sommes fiers que ces témoins reconnaissent que TPSGC est un chef de file dans le domaine de la gestion des biens immobiliers. À mon avis, les indicateurs sont probants.

    Au Canada, les immeubles à bureaux consomment en moyenne 320 équivalents kilowattheures par mètre carré, tandis que les immeubles à bureaux comparables de TPSGC ne consomment que 285 équivalents kilowattheures. J'aimerais aussi préciser que 77 p. 100 de la superficie du portefeuille immobilier de TPSGC se situe sous la moyenne canadienne d'intensité énergétique. Par ailleurs, les immeubles de TPSGC certifiés LEED Or consomment aussi peu que 149 équivalents kilowattheures par mètre carré, ce qui est bien inférieur à la moyenne des immeubles certifiés LEED au Canada.

    TPSGC est déterminé à utiliser ces réussites comme un tremplin. Vous vous rappellerez peut-être, monsieur le président, que le ministère entend réduire, d'ici 2020, ses émissions de gaz à effet de serre de 17 p. 100 par rapport aux niveaux de 2005. Pour y arriver, TPSGC continue d'adopter de nouvelles technologies en matière d'immeubles et d'améliorer son mode de gestion immobilière et ses ententes avec les locataires.

    Si, sans le passé, les projets d'augmentation de l'efficacité énergétique étaient vus comme des initiatives spéciales ou des entreprises ponctuelles, ils font aujourd'hui partie intégrante de notre mode de fonctionnement habituel, en ce qu'ils sont visés, tout comme les autres projets, par notre processus d'évaluation des priorités en gestion immobilière.

    Nous avons aussi établi des partenariats avec de nombreux autres ministères et organismes, afin d'échanger des pratiques exemplaires et de discuter des réussites. Nous avons également conclu des protocoles d'entente avec certains d'entre eux, notamment Ressources naturelles Canada et le Conseil national de recherche.

    Nous faisons aussi appel à l'expertise de fournisseurs du secteur privé, notamment par l'intermédiaire de contrats portant sur les autres formes de prestation des services, et à celle du Conseil du bâtiment durable du Canada et de la Building Owners and Managers Association.

    Les travaux du ministère ne s'arrêtent pas aux projets, aux réparations et aux modifications d'immeubles. Parallèlement, nous poursuivons la préparation de notre approche dans le cadre de la Stratégie fédérale de développement durable. Plus précisément, nous planifions une méthode détaillée pour atteindre nos objectifs de réduction, nous mettons par écrit des outils d'évaluation de l'exécution des projets de la gestion immobilière, et enfin, nous rédigeons des guides de mise en oeuvre destinés au personnel.

    Nous savons qu'il se présentera de nouveaux moyens d'atteindre nos objectifs de 2020 en matière de réduction de la consommation d'énergie et d'amélioration de la durabilité. À cet égard, notons que TPSGC a été, dans le passé, un utilisateur précoce de nouvelles approches. Il suffit de penser à l'Initiative des bâtiments fédéraux, aux cibles relatives aux certifications LEED et aux évaluations BOMA BESt, sans oublier notre leadership en la matière, comme en fait foi la construction de l'édifice Jean Canfield à Charlottetown, le premier édifice certifié LEED Or au Canada atlantique.

    Ces exemples démontrent la force de l'approche de TPSGC en matière de gestion des biens immobiliers. En mettant à profit les connaissances et les ressources de son vaste réseau de partenaires et de fournisseurs de services, le ministère demeurera bien outillé pour répondre aux défis énergétiques de l'avenir. Sa façon de gérer le portefeuille de biens immobiliers lui permettra également d'assurer le leadership environnemental auprès des autres ministères et organismes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de présenter cet exposé au comité.

    Je vais maintenant donner la parole à mon collègue, Robert Laframboise.

    Merci, John.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je suis Robert Laframboise, directeur général du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    J'aimerais vous remercier de nous avoir invités ici aujourd'hui. Je suis très heureux de comparaître pour vous parler du rôle que joue TPSGC dans l'appui aux ministères dans la mise en oeuvre de la stratégie d'efficacité énergétique dans les immeubles appartenant au gouvernement fédéral ou qui sont gérés par celui-ci.

    Le 7 octobre 2012, Mme Caroline Weber, SMA-Direction générale des services ministériels et des politiques stratégiques de TPSGC, est venue vous parler du rôle que joue TPSGC dans le domaine de l'écologisation des opérations du gouvernement conformément au thème IV de la Stratégie fédérale sur le développement durable.

    Vous vous souviendrez peut-être que la SFDD s'applique à 27 ministères et organismes, dont 15 sont des ministères gardiens et assujettis aux objectifs portant sur l'amélioration du rendement environnemental de leurs biens immobiliers.

    Depuis la dernière comparution de notre ministère à ce sujet, le rapport d'étape sur le premier cycle de la SFDD, c'est-à-dire SFDD 2010, a été publié à la mi-février 2013. De plus, la version préliminaire du second cycle de la SFDD (SFDD 2013) — le programme a un cycle de trois ans — a été publiée pour consultation publique. Ces deux documents peuvent être consultés en ligne et intéresseront sûrement les membres du comité.

    Le rapport d'étape sur la SFDD montre que les ministères gardiens se sont collectivement engagés à évaluer le rendement environnemental de 1 908 édifices appartenant à la Couronne. Cela représente environ 80 p. 100 des édifices de plus de 1 000 mètres carrés entièrement occupés.

    Même si les ministères avaient le choix d'utiliser n'importe quel outil d'évaluation reconnu par l'industrie, la plupart ont choisi l'outil BOMA BESt, comme l'a mentionné mon collègue John.

    Le rapport d'étape sur la SFDD indique également que, selon les rapports ministériels sur les plans et priorités (2012-2013), le gouvernement s'est engagé à atteindre une réduction de 12 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, comparativement à l'année de référence 2005-2006, d'ici l'exercice 2021. Cet écart de 5 p. 100 prévu, par rapport à l'objectif de 17 p. 100, indique qu'il est nécessaire de faire des efforts supplémentaires.

    Toutefois, des renseignements plus récents provenant des ministères montrent que les progrès réalisés ont été plus importants que prévu: durant la première année de mise en oeuvre, la consommation d'énergie a diminué de 4,2 p. 100 comparativement aux niveaux de l'année de référence 2005-2006. Cela a entraîné une réduction de 3,9 p. 100 des émissions totales de gaz à effet de serre provenant des biens immobiliers par rapport à une réduction prévue de moins de 3 p. 100. La version préliminaire de la SFDD de 2013 a été mise à jour pour mieux appuyer la mise en oeuvre de mesures d'économie d'énergie.

    Certains des changements proposés provenant du rapport d'étape sur la SFDD de 2010 comprennent une analyse comparative, l'utilisation d'indicateurs de rendement pour les biens immobiliers durables, par exemple l'intensité de l'utilisation de l'énergie, une formation pour le responsable de l'exploitation de l'immeuble, des systèmes automatisés de contrôle des immeubles et des pratiques de mise en service.

    En conclusion, TPSGC aide les ministères à atteindre les objectifs de la SFDD en s'appuyant sur son expertise en gestion des biens immobiliers et en mettant à profit des initiatives de partenaires comme Ressources naturelles Canada. Nous continuerons de collaborer avec nos collègues à l'échelle du gouvernement à l'élaboration et à la mise en oeuvre de chaque cycle de la SFDD, afin de réduire notre empreinte environnementale.

    Encore une fois, je remercie le comité de l'occasion qui m'a été offerte de comparaître aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions; toutefois, je demanderais à Geoff de prendre le relais.

    Merci.

    Merci, monsieur Laframboise.

    Vous auriez dû mentionner que M. Geoff Munro, du ministère de Ressources naturelles, était présent. Il est scientifique principal et sous-ministre adjoint du Secteur de l'innovation et de la technologie énergétique.

    Monsieur Munro, allez-vous partager votre temps avec Mme Buckley, ou livrerez-vous un seul exposé?

    Nous ferons une seule présentation. Je ferai l'introduction et Carol parlera ensuite des rénovations. D'après ce que je comprends, ce point intéresse particulièrement les membres du comité.

    Oui, c'est exact. C'est essentiellement la raison d'être de notre étude; nous en sommes donc très heureux.

    Nous avions planifié d'en parler.

    Merci. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Comme on l'a dit, je m'appelle Geoff Munro et voici ma collègue Carol Buckley. Carol est directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique. J'aimerais d'abord fournir quelques énoncés de contexte, car ils orientent certainement la façon dont nous travaillons. Je crois qu'ils seront utiles aux membres du comité.

     À RNCan, nous menons nos activités dans trois grands domaines liés à l'efficacité énergétique. Le premier concerne nos responsabilités ministérielles. Notre ministère se fonde surtout sur les programmes scientifiques, et nous utilisons les connaissances que nous acquérons au nom de tous les Canadiens dans les plans d'efficacité énergétique concernant nos propres édifices et nous exécutons ce que nous appelons un programme à faible émission pour remplir cette responsabilité.

    Deuxièmement, nous travaillons aussi étroitement avec nos collègues de TPSGC. Vous nous avez entendus parler, lorsque nous avons comparu ensemble, du protocole d'entente que nous avons conclu avec TPSGC. Nous tentons de mettre à la disposition de tous les ministères fédéraux nos outils, nos connaissances et nos programmes pour les aider à remplir leurs responsabilités liées à la SFDD.

    Enfin, nous avons aussi le mandat de travailler dans le monde des affaires. Nous faisons de notre mieux pour mettre nos outils et nos programmes à la disposition du monde des affaires, en améliorant ainsi l'efficacité énergétique dans les édifices de partout au pays. C'est donc le contexte qui caractérise notre façon de travailler.

    L'Agence internationale de l'énergie est un groupe avec lequel la plupart des pays occidentaux modernes collaborent afin d'améliorer l'efficacité énergétique. La moitié de l'objectif de devenir autonome sur le plan énergétique en Amérique du Nord est menée par le potentiel de l'efficacité énergique. Il est clairement établi que l'efficacité énergétique est aussi importante que les ressources renouvelables. Nous essayons de trouver des façons d'utiliser efficacement les combustibles fossiles sur les plans énergétique et environnemental.

    Que nous a apporté l'efficacité énergétique au cours des 20 dernières années? Nous avons épargné environ 32 milliards de dollars en coûts énergétiques, ce qui représente 93 mégatonnes d'émissions de gaz à effet de serre. L'efficacité énergétique est très importante, et je comprends certainement l'intérêt du comité à cet égard.

    Permettez-moi de décrire l'approche adoptée par RNCan. Nous avons divisé nos efforts en trois catégories: les opérations, la recherche, le développement et la démonstration, et les rénovations, c'est-à-dire essentiellement l'Initiative fédérale en matière de bâtiment. Carol en parlera dans quelques instants.

    Une grande partie de nos opérations concerne la formation. Nous offrons plusieurs cours. Cette année, nous avons formé 430 employés fédéraux, et nos programmes de formation sont utilisés depuis longtemps par le gouvernement fédéral.

    Nous nous dirigeons également vers l'optimisation des édifices. Nous avons mis au point un logiciel qui surveille le rendement énergétique des édifices. Il analyse les solutions proposées et aide les administrateurs des édifices à formuler ces solutions. Ces projets nous ont permis de réaliser des économies d'énergie de l'ordre de 5 à 20 p. 100.

    Nous avons des outils en ligne qui permettent de faire des comparaisons avec des édifices semblables. Si vous construisez un laboratoire, un hôpital ou un édifice à bureaux traditionnel, les paramètres ne seront pas tous les mêmes. Il est important de pouvoir expliquer comment l'hôpital ou l'édifice à bureaux proposé se mesure à ces normes.

    Nous avons aussi mis au point des outils de prise de décisions et nous les utilisons. Le plus connu est probablement RETScreen, un logiciel d'analyse de projet, et il est utilisé à l'échelle mondiale.

    Le deuxième grand domaine concerne notre plan de recherche, de développement et de démonstration. Cela fait probablement l'objet d'un examen par un autre comité; je vais donc seulement vous donner un aperçu et répondre aux questions. Toutefois, il est clair que RNCan, certainement au Canada, est le plus grand organisme de R-D dans les technologies du bâtiment liées à l'efficacité énergique. Vous pouvez le constater à la deuxième puce, où l'on énumère les domaines d'innovation: éclairage, conception des édifices, chauffage et refroidissement, et diverses technologies et contrôles qui devraient entraîner une diminution de la consommation énergétique des bâtiments.

    Il y a plusieurs innovations, par exemple les systèmes de réfrigération au CO2, qui éliminent la nécessité d'utiliser des fluides frigorigènes synthétiques, et même l'utilisation de la chaleur résiduelle des pompes des agents de refroidissement à d'autres fins dans le même édifice. Vous savez peut-être qu'on a utilisé la technologie CoolSolution pour toutes les surfaces de glace des Jeux Olympiques de Vancouver: celles du curling, du hockey, du patinage, etc. Cela nous a permis d'augmenter l'efficacité énergétique et de diminuer la consommation d'énergie.

    En ce qui concerne les ententes de recherche individuelles avec les ministères fédéraux, John a parlé de collaboration avec d'autres ministères. Nous travaillons aussi étroitement avec eux. Les deux exemples mentionnés sont Défense nationale et Environnement Canada.

    Avec Défense nationale, nous nous concentrons plutôt sur l'approche des campements mobiles. Cela permet même de sauver des soldats, car un grand nombre d'entre eux doivent défendre le transport du carburant diesel. S'il y a moins de carburant diesel à déplacer, on a besoin de moins de soldats pour le protéger, et le plan d'efficacité énergétique permet littéralement de sauver des vies.

    En ce qui concerne Environnement Canada, nous aidons le ministère à envisager la rénovation de ses édifices, étant donné qu'il s'engage aussi sur la voie de l'efficacité énergétique conformément aux objectifs de la SFDD.

    Nous allons maintenant passer au sujet des rénovations, et Carol s'en occupera. Il s'agit surtout de l'Initiative des bâtiments fédéraux. Il y a quelques autres éléments, mais je vais laisser Carol vous en parler.

    Merci, Geoff.

    Selon ce que je retiens des échanges précédents, vous voulez en apprendre davantage au sujet de ce programme. Il en a été question lors de notre témoignage précédent. Le reste du document de présentation porte sur ce programme et son fonctionnement.

    Il s'agit d'un programme fédéral à l'intention des ministères fédéraux administré par l'Office de l'efficacité énergétique. Notre but est d'encourager l'utilisation des marchés de services énergétiques au sein du gouvernement du Canada. Dans le cadre de ces marchés spécialisés, l'entrepreneur conçoit et effectue les rénovations éconergétiques et finance les travaux. Cet élément est important. Un ministère fédéral dont le budget d'immobilisation est épuisé et qui désire faire des rénovations — la réparation des toits ou des rénovations pour des questions de santé et sécurité — peut se tourner vers l'Initiative des bâtiments fédéraux, ou l'IBF.

    Des entreprises de services éconergétiques sont venues vous en parler. Ces entreprises spécialisées ont la capacité de financer et d'effectuer des rénovations éconergétiques. J'espère ne pas répéter ce qu'ils vous ont dit au sujet du fonctionnement du programme, mais je vais rester une minute sur cette diapositive pour vous parler du rôle que jouent le ministère concerné et le programme en ce qui concerne les marchés de services énergétiques.

    Un ministère souhaitant participer à l'IBF nous appelle pour savoir si le programme peut l'aider dans la rénovation majeure d'un de ses immeubles. Nous nous rendons sur place pour étudier son inventaire d'immeubles et les rénovations proposées et lui expliquer les outils offerts par l'IBF, outils dont je parlerai dans une minute.

    L'IBF ne convient pas à tous les projets de rénovation d'immeubles. Elle est davantage adaptée pour les grands immeubles, disons ceux de plus de 1 000 mètres carrés, soit environ la taille d'un immeuble de deux étages sur un pâté de maisons, ou un peu moins. Un marché de services énergétiques ne conviendrait pas aux tours, comme celle dans laquelle nous nous trouvons, si je ne m'abuse. Toutefois, cela conviendrait pour un immeuble de bonne taille ou un groupe d'immeubles.

    Le ministère intéressé lance une demande de propositions ne dépassant pas 25 millions de dollars, soit le plafond fixé par le Conseil du Trésor pour les marchés. Les soumissionnaires visitent ensuite les installations pour évaluer la portée du projet, y compris une vérification de la consommation d'énergie. Cela leur permet d'évaluer les économies potentielles. Ensuite, ils font leurs soumissions. Celles-ci comportent un volet technique — les mesures éconergétiques conçues pour les immeubles concernés ainsi que les économies et les coûts potentiels — et un volet financier — essentiellement, combien il en coûtera au ministère pour emprunter à l'entrepreneur la somme nécessaire aux rénovations.

    Le ministère travaille avec l'IBF pour évaluer les soumissions et choisir un entrepreneur. Les travaux de rénovation sont mis en oeuvre et le ministère commence à faire des économies. L'IBF est conçue de façon à ce que les économies d'énergie soient équivalentes au remboursement de l'emprunt. Autrement dit, le ministère n'a pas à trouver de nouveaux fonds pour rembourser les rénovations.

    Passons à la prochaine diapositive, car l'IBF est un programme particulier. Habituellement, les ministères ne savent pas ce qu'est un marché de services énergétiques, à moins d'y avoir déjà eu recours. Nous avons donc créé des documents modèles spécialement pour ce genre de marché et ceux-ci sont mis à la disposition des ministères. Nous avons déjà vérifié que les entreprises canadiennes du secteur sont qualifiées et qu'elles possèdent l'expérience, les compétences et la capacité financière nécessaires pour mener à terme ces projets. Huit entreprises de services énergétiques ont été préqualifiées et, collectivement, elles ont accès à plus de 700 millions de dollars en financement.

    Quatre de nos employés sont disponibles pour aider les ministères avec leurs projets de rénovation. Au besoin, nous pouvons faire appel à des entrepreneurs du secteur privé si notre personnel est débordé. Cinq à six fois par année, nous rencontrons les 19 ministères qui disposent de gestionnaires de biens immobiliers afin d'échanger sur des sujets d'intérêt, comme la surveillance et le suivi de l'utilisation d'énergie, et de sensibiliser les employés. Cela permet d'accroître le niveau de compétence du personnel des ministères. Nous offrons également un programme de sensibilisation des employés pour les ministères qui veulent inciter leurs employés à économiser de l'énergie. De plus, comme Geoff l'a souligné, nous offrons une formation sur la gestion de l'énergie aux fonctionnaires fédéraux, ainsi qu'au secteur privé.

    Je crois que d'autres témoins vous ont présenté le tableau qui figure à la diapositive 9. Il s'agit du bilan des résultats de l'IBF: 80 projets entrepris depuis 1990; des économies d'énergie annuelles de 43 millions; et 300 millions de dollars de capitaux du secteur privé.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi il y a eu une baisse après l'an 2000, outre le léger sursaut au milieu des années 2000. Il y a eu, en quelque sorte, deux périodes: une où il y a eu beaucoup de projets et des économies considérables, et une moins occupée. J'aimerais prendre un instant pour vous expliquer ce qui s'est produit.

    Selon moi, il y a quatre raisons qui expliquent cette baisse. Au début des années 1990, les ministères ont utilisé agressivement l'IBF. Environ la moitié de la surface utile des immeubles en inventaire appartenait à TPSGC et au MDN. Ensemble, ils étaient responsables d'environ 70 p. 100 de la consommation d'énergie. Ils ont profité des importantes occasions de faire des économies et ont procédé à des rénovations majeures, comme le remplacement des systèmes de chauffage, de ventilation, de climatisation et d'éclairage, des moteurs, bref, tous les principaux systèmes. Même après avoir effectué d'importantes rénovations, il est possible de procéder à de nouvelles rénovations plus tard, mais il est peu probable qu'en l'espace de 20 ans, la technologie ait suffisamment évolué pour accroître les économies d'un autre 20 p. 100. Toutefois, cela n'empêche pas certains ministères d'aller de l'avant. Par exemple, Environnement Canada procédera à des rénovations dans un immeuble qu'il a rénové il y a 15 ans. Les économies ne seront probablement pas aussi importantes.

    La première raison, c'est que les meilleures occasions ont été saisies dès le début. La deuxième raison, c'est qu'au début des années 2000 et de la présente décennie, les ministères fédéraux avaient accès à des programmes d'immobilisations, y compris un programme d'investissement dans des technologies de pointe en matière d'énergie et un programme de renouvellement des infrastructures. Pour administrer de tels projets de rénovations, il faut des gestionnaires immobiliers. Cependant, ils sont peu nombreux. Il y avait donc probablement moins de gens disponibles pour mettre en oeuvre les projets de rénovation.

    La troisième raison, c'est que certains ministères ou organismes, comme Parcs Canada et la GRC, n'ont pas beaucoup de gros immeubles. Ils possèdent beaucoup de petits bâtiments, mais ceux-ci ne se prêtent pas bien à des marchés de services énergétiques, car les économies doivent être élevées afin de pouvoir rembourser les travaux.

    En ce qui concerne les immeubles ayant une superficie d'environ 1 000 mètres carrés — environ le seuil pour un bon marché de services énergétiques, comme je l'ai dit plus tôt —, environ 50 p. 100 de ces immeubles ont été rénovés au lieu de 36 p. 100.

    La dernière raison, c'est que notre tableau ne fait état que des projets de rénovations réalisés dans le cadre d'un marché de services énergétiques. Beaucoup d'autres projets sont réalisés en dehors de l'IBF. Les statistiques dont parlait Robert concernant les économies d'énergie tiennent compte de ces projets.

    Par exemple, Service correctionnel Canada devrait conclure un marché national pour la vérification d'une partie importante de son inventaire de bâtiments. J'ignore s'il s'agira d'un marché de services énergétiques ou s'il utilisera un autre moyen pour réaliser ses économies.

    Passons à la diapositive 11. Nous faisons des efforts pour accroître l'utilisation de l'IBF. Nous n'allons pas nous asseoir sur nos lauriers, citer toutes ces raisons et dire qu'il a eu beaucoup de projets au début des années 1990, mais qu'il y a eu une baisse depuis. Malgré les raisons que je viens de vous donner, nous tentons vraiment d'accroître l'utilisation de l'IBF.

    Ce qui nous a beaucoup aidés, c'est que le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales a indiqué que l'IBF est une pratique exemplaire. Cela a permis d'attirer l'attention des ministères et organismes fédéraux à nos services. Nous faisons la promotion de l'IBF partout où les cadres supérieurs du gouvernement se rendent pour entendre parler des questions immobilières. Nous avons effectué une analyse des besoins avec un groupe de nos intervenants afin de trouver des façons d'améliorer l'IBF et nous rencontrons les gestionnaires immobiliers afin de parler des pratiques exemplaires et des questions énergétiques pour qu'ils ne nous oublient pas.

    Pour le moment, cinq projets de rénovation sont en cours dans 11 ministères. Nous espérons qu'ils seront menés à terme et qu'ils s'ajouteront à notre tableau pour les années à venir. Sept autres projets sont également en cours et, bien qu'il ne s'agisse pas de rénovations importantes, ce sont tout de même des projets d'économie d'énergie.

    Je ne parlerai pas de la diapositive 12. Vous pourrez la lire vous-même. Elle concerne les économies d'énergie réalisée dans le cadre des projets de grande envergure ou plus intéressants parmi les 80 projets de l'IBF. Les rénovations à l'ambassade du Canada à Washington font certainement partie de ce groupe.

    Merci beaucoup de votre attention. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Buckley. Ce fut très intéressant et très utile. Je sais que les membres ont beaucoup de questions à vous poser, alors nous allons commencer dès maintenant.

    Madame Duncan, du Nouveau Parti démocratique, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Effectivement, j'ai beaucoup de questions à poser aux témoins, mais je n'aurai probablement pas le temps de toutes les poser.

    Merci d'avoir accepté de nouveau notre invitation. Nous avons cru bon de vous réinviter après les témoignages très informatifs que nous avons entendus. Je profite de l'occasion pour revenir sur les rapports d'état sur la stratégie de développement durable dont a parlé M. McBain. Dans le rapport de 2010 à 2013, à la page 15, il est stipulé que le gouvernement doit établir un lien entre sa planification en matière de développement durable et son système de planification des dépenses de base. Je trouve donc étrange que la stratégie de développement durable de Travaux publics soit axée sur la réduction de l'empreinte de carbone.

    Nous savons que les élus ne s'entendent pas sur la valeur de l'investissement dans la réduction de l'empreinte de carbone. Cependant, je crois que nous convenons tous — et ce serait logique de la part du gouvernement fédéral — qu'il faut réduire les dépenses des fonds publics. Puisque la stratégie de développement durable exige que les ministères réduisent leurs dépenses de base, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi TPSGC continue de lier cette réduction des dépenses à la réduction de l'empreinte de carbone.

    Monsieur McBain, selon vous — et je n'ai pas consulté le plus récent rapport —, en plus de réduire son empreinte de carbone, Travaux publics a réduit de 4 p. 100 sa consommation d'énergie, alors que le rapport précédent indique que le ministère a réduit son empreinte, mais que sa consommation d'énergie a augmenté. On dirait donc qu'il y a eu une amélioration. J'aimerais avoir votre point de vue sur le sujet.

    Je remarque dans la stratégie de développement durable que le mandat de Travaux publics semble se limiter à l'élaboration de directives, à la consultation et à la surveillance pour les autres ministères. En vertu de ce rôle, TPSGC a-t-il conseillé au gouvernement d'investir davantage dans l'amélioration de l'efficacité énergétique en tant que mesure permettant de réduire les dépenses et le déficit?

    Merci pour cette question. Il va sans dire que c'est un rapport volumineux. Je demanderai à Robert, du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales, d'intervenir également.

    Du point de vue de la direction générale des biens immobiliers, les cibles en matière de réduction des GES sont étroitement liées aux économies d'énergie. Entre 80 et 90 p. 100 de la réduction des GES proviendra de la réduction de la consommation d'énergie. Nous visons les cibles fixées pour 2020. En ce qui a trait aux économies d'énergie, de 2001 à 2010, nous avons réduit notre consommation d'énergie de 19 p. 100. Nous avons prévu atteindre notre cible en matière de réduction des GES — il y a tellement de cibles qu'il est facile de s'y perdre — entre 2005 et 2020. Donc, notre réduction des GES est liée à la réduction de notre consommation en énergie. Ce n'est pas une cible, mais ce sera un produit de la réduction des GES.

    Je comprends cela. De nombreux témoins nous ont parlé des marchés qu'ils ont conclus avec le gouvernement fédéral pour la rénovation d'immeubles. Aussi, les représentants du ministère des Ressources naturelles ont beaucoup parlé des économies réalisées au fil des ans grâce aux rénovations énergétiques. J'avance simplement qu'il faudrait peut-être parler davantage des économies d'énergie que de la réduction de l'empreinte de carbone aux contribuables.

    Je vais m'adresser aux témoins de RNcan, car mon temps est limité. Je reviendrai à vous par la suite.

    Vous avez beaucoup parlé dans votre exposé des marchés de services, tout comme bon nombre de témoins avant vous. Mardi, deux témoins nous ont dit qu'ils ne recommandaient pas nécessairement l'utilisation de ces marchés, car ils font augmenter de 20 à 40 p. 100 les coûts de rénovation. Certains recommandent plutôt aux ministères d'établir leur propre plan stratégique à long terme prévoyant l'embauche de spécialistes en efficacité énergétique du secteur privé. Autrement dit, ils déconseillent l'utilisation de marchés uniques de services et recommandent plutôt l'adoption de mesures et la réduction graduelle des coûts.

    J'aimerais avoir votre opinion sur le sujet. Pourquoi le ministère des Ressources naturelles semble-t-il utiliser exclusivement ces marchés de services dispendieux?

    Merci. Je répondrai à cette question avec plaisir.

    Ressources naturelles Canada préconise la planification de la gestion de l'énergie à long terme dès le tout début et, dans le cadre de l'initiative des bâtiments fédéraux, nous partageons certainement tous nos outils et nos services qui appuient la planification. Sur la diapositive que j'ai montrée sur nos outils, il était question de la formation, notamment la formation, les documents et les exemples de plan de gestion à long terme. Nous offrons donc tous ces outils aux ministères et organismes en leur indiquant que pour gérer adéquatement leurs immeubles, ils doivent planifier à long terme, et que nous leur proposons quelques outils à cette fin. Nous ajoutons de nouveaux outils, les offrant à l'ensemble de l'économie et aux ministères.

    Quand l'idée sourit à un ministère et qu'il souhaite instaurer un plan de gestion de l'énergie à long terme, mais qu'il ne dispose pas des capitaux nécessaires aux travaux, nous lui proposons des outils. Je ne voudrais toutefois pas donner l'impression que c'est la seule mesure que nous préconisons au chapitre de l'efficacité énergétique au gouvernement fédéral. Nous proposons tout un éventail d'outils. Ainsi, si un ministère ne dispose pas de budget d'immobilisations, nous avons un outil pour pallier la situation.

    Nous favorisons les économies d'énergie grâce à toute une gamme d'efforts destinés à tous les consommateurs d'énergie au Canada, y compris nos clients installés dans les bâtiments fédéraux.

    Je crains que votre temps ne soit écoulé, Linda.

    Nous entendrons maintenant Peter Braid, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires de témoigner aujourd'hui et de comparaître de nouveau.

    Il est, je crois, fort utile que vous reveniez à ce moment précis de notre étude, puisque nous avons digéré une grande quantité d'information au cours des dernières semaines et des derniers mois, et que nous nous apprêtons à préparer une ébauche de rapport et à formuler des recommandations. Je vous remercie donc de témoigner de nouveau aujourd'hui.

    Je vous félicite également pour le succès que vous remportez jusqu'à présent en améliorant l'efficacité énergétique des bâtiments fédéraux et en aidant le gouvernement fédéral à atteindre ses importants objectifs en matière d'émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020.

    Je commencerai par une question assez générale, qui me sera toutefois utile et que je juge également pertinente pour notre rapport.

    Je veux avoir une idée de la portée des mandats de TPSGC et de RNCan et savoir, finalement, quels ministères et organismes fédéraux ne sont pas du tout couverts et échappent peut-être au filet que les deux ministères jettent.

    Merci. C'est une excellente question, et après 35 ans, je me la pose encore parfois.

    Des voix: Oh, oh!

    Prenez votre temps.

    TPSGC est avant tout un fournisseur de services communs. En vertu de la loi, le ministre accomplit certaines fonctions, dont quelques-unes sont obligatoires. Par exemple, le ministre de TPSGC est tenu de fournir des espaces à bureaux; tout ministère fédéral ayant besoin de bureaux doit donc s'adresser à nous. Nous disposons d'une réserve de fonds centrale pour fournir ce service commun.

    Certaines de nos fonctions prévues par la loi ne sont pas obligatoires, ce qui fait que les ministères peuvent choisir de s'adresser ou non à nous. À ce titre, nous gérons notre portefeuille — qui relève tout à fait de mes compétences — pour qu'il soit le plus efficace possible afin d'optimiser l'utilisation des ressources des contribuables et d'économiser de l'argent dès que c'est possible de le faire. Parallèlement, le Bureau d'écologisation des opérations gouvernementales que Robert représente est là pour montrer la voie à suivre afin d'aider les autres ministères à atteindre leurs objectifs. Ce service n'est pas obligatoire, mais il est fort prisé, car ces ministères ont eux aussi des objectifs et des cibles à atteindre.

    Avant de céder la parole à Geoff, je ferais remarquer qu'au gouvernement fédéral, la fonction de politiques relève du Conseil du Trésor. C'est donc à ce dernier que vous devriez vous adresser si vous souhaitez trouver une politique globale indiquant ce qu'il convient de faire.

    C'est ce que je craignais de vous entendre dire.

    Permettez-moi de tenter de compléter les propos de John. Au chapitre de l'efficacité énergétique des bâtiments, RNCan n'est responsable que de ces propres immeubles.

    Notre ministère compte au pays 18 grands laboratoires et un certain nombre d'ententes de propriété et d'occupation, et nous travaillons dans ce milieu pour faire progresser le programme d'efficacité énergétique.

    Nous utilisons certains de nos laboratoires comme laboratoires vivants. Par exemple, nous avons assumé le contrôle d'un de nos laboratoires du Québec et l'avons confié à des experts de l'efficacité énergétique — dans un contexte de sciences et de génie s'entend — afin de réduire de plus de 45 p. 100 les coûts d'énergie totaux et de les maintenir à ce niveau.

    C'est donc là la portée de notre responsabilité sur le plan de l'application de l'efficacité énergétique, que nous soyons propriétaires ou occupants des édifices.

    C'est du côté du programme et du savoir que nos produits et services relèvent du domaine public. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous assumons indépendamment nos responsabilités dans nos propres bâtiments. Nous travaillons en collaboration avec nos collègues de TPSGC quand il s'agit d'offrir nos services, nos outils de savoir et nos programmes aux ministères fédéraux qui, comme nous, sont responsables de leurs propres bâtiments. Nous disposons simplement de l'expertise interne.

    C'est donc principalement par l'entremise de l'Office de l'efficacité énergétique, qui relève de Carol, ainsi que par d'autres mécanismes que nous travaillons avec le secteur commercial pour améliorer l'efficacité énergétique des édifices en général.

    Vous disposez d'une minute, Peter.

    Je reviendrai donc à l'essentiel de ma question. Est-ce que certains organismes ou ministères fédéraux échappant à vos mandats respectifs mériteraient peut-être que nous y portions attention?

    En vertu de la Loi fédérale sur le développement durable, les 27 ministères figurant à l'Annexe 1 sont tenus de faire rapport concernant la stratégie. Ce sont ceux qui doivent faire état de la situation dans leurs rapports ministériels sur le rendement et présenter leurs plans dans leurs RPP. Il y a 27 ministères, énumérés dans la Stratégie fédérale sur le développement durable de 2010. Ce sont les mêmes qui sont visés dans le nouveau cycle débutant en 2013.

    J'ai d'autres questions, mais j'y reviendrai plus tard.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Certainement.

    Pour en finir avec le point de vue de l'Office de l'efficacité énergétique, nous prodiguons des conseils à quiconque reçoit une facture d'énergie au Canada. Dans le cadre de l'initiative des bâtiments fédéraux, il est évident que nous servons principalement les ministères fédéraux. Nous fournirons de l'aide et du soutien aux ministères et aux organismes fédéraux, mais mon mandat consiste plus globalement à améliorer l'efficacité énergétique de tous les secteurs du Canada. Nous pouvons donc aider tous ceux qui ont une facture d'énergie.

    Je ne crois pas que bien des gens le sache. C'est très utile à savoir.

    Puis-je vous demander alors si vous pourriez aider un propriétaire d'édifice situé au centre-ville de Toronto ou de Montréal voulant faire appel à une entreprise de services éconergétiques à faire une demande de propositions?

    Nous mettrions certainement nos documents et notre savoir-faire à sa disposition. Nous pouvons également lui proposer un certain nombre d'instruments pour l'aider, comme un outil de comparaison lui permettant de suivre et de comparer sa consommation d'énergie. Nous travaillons avec les provinces à l'élaborations de codes afin de mieux codifier le rendement au fil des ans.

    Nous effectuons de nombreux investissements dans le secteur de la construction.

    Je ne savais certainement pas que vous offriez des services au grand public. C'est formidable.

    Denis Blanchette.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être avec nous aujourd'hui. L'information qu'ils nous offrent ce matin est très riche.

    Monsieur McBain, j'ai bien apprécié les chiffres dont vous nous avez fait part à propos de la consommation. Toutefois, il nous manque un peu de détails à cet égard. Vous avez indiqué une moyenne globale au mètre carré, ce qui est très bien, mais comme vous le savez, le gouvernement possède des propriétés et il en loue également.

    J'aimerais savoir quelle est la proportion des propriétés louées par rapport aux propriétés possédées? Pourriez-vous me dire également si la consommation varie selon qu'il s'agisse de propriétés louées ou de propriétés possédées?

    Ces renseignements vont nous permettre de nous faire une idée un peu plus précise à ce sujet. De plus, ils nous permettraient d'accroître la portée et l'efficacité de nos recommandations s'il advenait que nous en fassions.

    C'est une excellente question. Je vous remercie de me donner l'occasion d'y répondre.

    Une fois de plus, je parle pour le portefeuille de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nous sommes responsables d'environ sept millions de mètres carrés à l'échelle nationale, dont 52 p. 100 appartiennent à l'État par l'entremise du ministère ou aux termes d'un crédit-bail en vertu duquel la superficie deviendra éventuellement notre propriété et est pas mal traitée comme si elle appartenait à l'État, et 48 p. 100 sont loués. Ainsi, quand nous parlons de consommation d'énergie, c'est exclusivement pour la superficie appartenant à l'État, car, étant donné qu'elle relève de notre responsabilité, nous sommes en mesure d'examiner les chiffres.

    En ce qui concerne l'espace loué, le coût de l'énergie est normalement inclus dans le loyer, aux termes d'un bail à loyer hypernet ou d'un bail brut avec indexation. C'est à ce dernier que le gouvernement fédéral recourt habituellement, établissant une consommation de base, puis payant un montant indexé chaque année.

    Le locateur fixe donc une consommation d'énergie annuelle de base, et nous payons une augmentation indexée au lieu du coût réel. Il nous est ainsi plus facile de faire des prévisions pour la durée du bail.

    Je vous pose cette question parce que certains témoins ont mentionné que les baux pouvaient être à long terme, par exemple pour des dizaines d'années.

     J'aimerais savoir ceci. Simplement à l'égard de ce qui est loué par l'entremise de votre ministère, profitez-vous du fait que ces locations sont à long terme pour demander aux propriétaires d'améliorer l'efficacité énergétique de leurs édifices, selon une méthode qui pourrait vous aider à réduire votre coût de location tout en les aidant à faire des économies? Travaillez-vous en ce sens?

    Oui, nous le faisons, de plus en plus par rapport à ce que nous faisions auparavant, dirais-je.

    Par exemple, notre récent projet de PPP pour le quartier général de la Division « E » de la GRC à Surrey, en Colombie-Britannique, exige que le promoteur obtienne la certification LEED Or. Le bail exige donc qu'il atteigne une certaine efficacité en vertu du contrat.

    Dans le bail brut avec indexation dont je parlais précédemment, étant donné que nous payons un montant fixe, le locateur pourrait économiser de l'argent s'il met en oeuvre une initiative équivalente à l'IBF ou fait appel à une entreprise de services énergétiques. L'affaire est alléchante, car il sait que nous lui versons un montant fixe.

    Au moment du renouvellement du bail, nous étudierions l'efficacité énergétique du bâtiment afin d'inciter le locateur à entreprendre des projets qui se traduiraient par des économies, et ce, tant pour lui que pour nous.

    Donc, si je comprends bien, si un bâtiment est loué pour 25 ans et que c'est la dixième année du bail, vous ne vérifiez pas ce qui pourrait être fait pour votre clientèle en ce qui a trait à l'économie d'énergie dans cet édifice?

    Si nous sommes au milieu d'un bail, nous le ferions vers la deuxième partie de nos évaluations. Nous nous pencherions sur les nouveaux baux et évaluerions les renouvellements de bail en fonction des critères de BOMA BESt pour effectuer une vérification de la consommation d'énergie en bonne et due forme. Nous entreprendrions ensuite d'examiner les baux à long terme pour voir s'il est possible de négocier avec le locateur. Autrement dit, il faudrait ouvrir le contrat de location existant pour voir si l'État pourrait en bénéficier.

    Vous nous parlez de BOMA BESt, mais il y a beaucoup de normes là-dedans. J'espère que vous n'en perdez pas votre latin.

     J'aimerais savoir si vous participez à un projet commun ou si avez vous-mêmes mis sur pied une méthode pour évaluer de façon uniforme l'efficacité énergétique dans les édifices.

     Travaillez-vous ou collaborez-vous présentement à une telle initiative ou êtes-vous sans cesse obligés de passer d'une norme à l'autre pour arriver à déterminer ce que vous voulez faire et évaluer les résultats à venir?

    Je peux commencer.

    Je sais que des témoins vous ont parlé de Green Globes, BOMA BESt et LEED. Nous avons étudié les diverses normes qui existent et avons choisi celles qui, selon notre point de vue, conviennent le mieux à notre portefeuille.

    Votre question est toutefois très pertinente. Le Conseil national de recherches a mené des travaux pour évaluer si les projets LEED atteignent les objectifs fixés au départ. Même si c'est le cas la plupart du temps, il arrive qu'ils n'y parviennent pas.

    C'est un aspect que nous cherchons encore à évaluer. Nous collaborons avec nos collègues de RNCan pour déterminer quel est le meilleur outil et quelle est la meilleure manière d'évaluer les objectifs et les réalisations de ces projets.

    Nous avons énormément dépassé le temps accordé à ce segment. Si vous avez quelque chose à ajouter, peut-être pourriez-vous le faire dans une autre période de questions.

    Nous entendrons maintenant Jay Aspin, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président

    Bienvenue de nouveau parmi nous, mesdames et messieurs. Vous nous avez certainement donné beaucoup d'information. Félicitations pour le travail effectué ces 20 dernières années. Le graphique montre que beaucoup de travail a été accompli, mais il reste encore beaucoup à faire. Les coûts de l'énergie continuent d'augmenter et ne semblent pas être sur le point de diminuer.

    J'aimerais traiter de la question de la certification en comparant les programmes LEED et BOMA BESt. On nous a dit que le programme LEED est le nec plus ultra et que BOMA BESt n'est pas le meilleur. Nous avons également appris que seulement quatre bâtiments fédéraux sont actuellement certifiés LEED.

    Monsieur McBain, le gouvernement fédéral devrait-il veiller à ce que ses édifices aient tous le même type de certification?

    Geoff, vouliez-vous faire une observation sur l'approche générale à cet égard?

    Je serai heureux de répondre à vos questions en ce qui nous concerne également.

    Je ferai remarquer que selon la manière dont nous évaluons les activités relatives à l'efficacité énergétique, le programme LEED tend à s'appliquer davantage à la construction de bâtiments. Une fois qu'on satisfait la norme pour tous les aspects du processus de construction, peu importe le niveau, le programme cesse de s'appliquer. C'est alors que BOMA BESt entre en jeu en permettant d'évaluer l'exploitation à long terme du bâtiment. On peut réussir à obtenir une certification LEED de n'importe quel niveau pour un bâtiment, mais au fil du temps, ce dernier ne manquera pas de perdre lentement de son efficacité, selon qu'on ajuste ou non certaines activités. Nous avons donc amalgamé les deux programmes.

    On utilise le programme LEED quand on tente de construire un bâtiment conforme aux normes; on dispose alors de l'infrastructure et de la capacité de diriger les activités dans l'édifice. On applique ensuite les normes BOMA BESt pour évaluer l'exploitation à long terme afin d'effectuer des rénovations et de légers ajustements. Je suis certain que vous avez vu l'acronyme DABO dans notre document. C'est un agent de diagnostic pour l'exploitation des bâtiments, un logiciel qui examine la situation et apporte de petits ajustements aux 10 minutes afin de maintenir le système à la norme LEED au lieu de le laisser se détériorer. On évite ainsi de devoir effectuer des travaux importants par la suite. Il existe deux normes différentes à des fins différentes.

    Aurais-je raison de présumer que ces deux mesures sont pour deux étapes différentes et non pour la même chose?

    C'est ainsi que nous les utilisons, en effet.

    Nous avons, bien entendu, suivi les travaux du comité et les témoins qui ont comparu devant vous. Je crois comprendre que M. Mueller est favorable au programme LEED, puisque son organisation est concernée. Pour sa part, M. Karakasis, de BOMA, parlerait de BOMA BESt. En collaboration avec Geoff et son équipe, nous avons examiné les deux méthodes de certification et avons conclu que BOMA BESt convient mieux à notre inventaire actuel, alors que le programme LEED est préférable pour les nouvelles constructions. Voilà pourquoi nous avons retenu les deux.

    La certification a un coût et un avantage. Il ne fait aucun doute que le programme LEED a réussi à faire reconnaître sa marque en Amérique du Nord, mais c'est un programme bien plus strict dont la certification est bien plus coûteuse à obtenir et à conserver. Le processus demande beaucoup plus de temps. Chaque programme a donc des avantages et des inconvénients, et c'est pourquoi nous avons adopté les différents modèles.

    Monsieur McBain, aurais-je raison de présumer que si seulement quatre bâtiments fédéraux ont la certification LEED, c'est parce que ce programme s'applique en fait aux nouveaux édifices? Il n'y a pas eu beaucoup de nouvelles constructions.

    Dans le portefeuille de TPSGC, sept édifices sont certifiés, quatre « Or » et trois « Argent ». Neuf attendent de recevoir la certification. Voilà qui montre que vous avez raison. Comme le programme LEED a commencé en Californie et était très orienté vers le Sud des États-Unis, nous ne l'avons pas beaucoup utilisé jusqu'à récemment. Nous nous attendons à ce que le nombre de certifications augmente.

    J'ai une dernière observation à formuler, si vous me le permettez, pour conclure le sujet. Ni le programme LEED ni BOMA BESt ne concernent exclusivement l'efficacité énergétique. Ils comprennent des mesures de portée plus large qui englobent un certain nombre d'autres facettes, que ce soit pour la construction d'édifice ou pour l'utilisation et l'exploitation des bâtiments.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Aspin.

    J'accorde la parole à John McCallum, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à vous tous.

    Monsieur Laframboise, en quelle année l'Office de l'écologisation des opérations gouvernementales a-t-il vu le jour?

    Il a été établi en 2005.

    A-t-il été fermé et réouvert par la suite?

    Pas à ce que je sache. Il a changé de place au sein de l'organisme.

    D'accord, merci.

    Madame Buckley, j'aimerais revenir à la question des contrats d'énergie soulevée plus tôt. S'il est vrai que le coût qu'il faut assumer pour réaliser des économies dans le cadre de ces contrats est de 20 à 40 p. 100 plus élevé que celui des interventions internes, l'affaire ne me semble pas vraiment sensée du point de vue du contribuable.

    Si un ministère donné ne dispose pas des capitaux nécessaires, comme vous l'avez illustré, il n'a pas vraiment le choix. Mais ce n'est qu'un ministère. Pour l'ensemble du gouvernement, du point de vue des contribuables canadiens, ne serait-il pas logique de fournir des capitaux aux ministères pour qu'ils fassent des économies de 20 à 40 p. 100 en agissant à l'interne?

    Je vous remercie de poser la question. Je ne connais pas le pourcentage de 20 à 40 p. 100, qui me semble un peu élevé. Mais il est certain que le financement externe aura un coût plus élevé que le financement interne.

    Notre programme n'a pas le pouvoir, le mandat ou les fonds nécessaires pour prêter aux ministères. Ce n'est pas ainsi que le programme est conçu et il n'est pas de notre pouvoir d'agir ainsi.

    Notre comité peut faire fi du statu quo; il pourrait donc formuler une recommandation à cet égard.

    Dans l'ensemble de l'économie, on trouve assurément des exemples de fonds pour financer l'efficacité énergétique. Toronto offre le fonds atmosphérique, un fonds très intéressant visant à financer les rénovations d'édifices dans la ville.

    Le prochain point que j'aborderai est plus général. Lors de la dernière séance, quatre témoins étaient remarquablement d'accord pour dire que le Canada ne fait plus figure de chef de file et qu'il a perdu du galon au chapitre de l'efficacité énergétique comparativement aux autres pays, notamment les pays européens.

    C'est peut-être en partie parce que les coûts d'énergie sont plus élevés ou que les gens ont des habitudes différentes en Europe. Les témoins ont toutefois aussi indiqué que le gouvernement fédéral pourrait faire preuve de plus de leadership pour aider le Canada à se sortir de l'ornière.

    Je ne suis pas nécessairement d'accord avec tous ces propos, mais les témoins ont indiqué, par exemple, que nous devrions mesurer notre inventaire, comprendre où nous en sommes, fixer des objectifs qui nous semblent appropriés, investir pour atteindre ces objectifs, tenter de convaincre les provinces d'adopter un code national du bâtiment et instaurer un fond renouvelable.

    Ma question, qui s'adresse peut-être à M. McBain et à M. Munro, comporte deux parties. Tout d'abord, convenez-vous que le Canada a perdu du galon sur la scène mondiale au chapitre de l'efficacité énergétique? Ensuite, êtes-vous d'accord avec les recommandations sur le rôle de leadership du gouvernement fédéral?

    Je ne me prononcerai pas sur la place que nous occupons sur la scène mondiale. Je laisserai Geoff et Carol s'en charger. Je suis très fier des réalisations dont j'ai parlé plus tôt et du fait que nous avons réduit notre consommation d'énergie de 19 p. 100 de 2001 à 2010. En indiquant que toutes les nouvelles constructions doivent satisfaire à la norme LEED « or », TPSGC énonce très clairement ce que nous espérons et comptons accomplir au chapitre des réductions.

    Je suis on ne peut plus d'accord au sujet de la mesure. Tous les cinq ans, nous effectuons des vérifications en matière d'énergie pour tous les bâtiments de plus de 1 000 mètres carrés. Dans le cadre de ces vérifications, nous mesurons et consignons la quantité d'énergie consommée à ce moment, et examinons les possibilités d'apporter des améliorations ou des rénovations, qui pourraient faire l'objet de projets de l'IBF.

    Nous passons ainsi notre inventaire en revue périodiquement, établissant des points de cheminement pour mesurer nos progrès. Nous croyons fermement à cette approche, car nous la mettons en pratique.

    Mais vous n'êtes pas d'accord en ceci qu'on vous dit quoi faire, alors qu'en fait, vous affirmez que vous le faites déjà. Vous mesurez votre inventaire et fixez des objectifs, n'est-ce pas?

    Eh bien, nous avons effectivement fixé un objectif en matière d'efficacité énergétique pour notre portefeuille.

    J'approuve donc cette initiative. Il le faut bien, puisque c'est ce que nous faisons.

    D'accord. Merci.

    En ce qui concerne les statistiques précises sur le classement du Canada, Carol se charge de suivre la question et a les chiffres précis à cet égard. Je la laisserai donc intervenir en premier.

    Si vous souhaitez que je réponde à d'autres aspects de la question, je le ferai avec plaisir.

    Merci, Geoff.

    L'Agence internationale de l'énergie surveille régulièrement le rendement en matière d'efficacité énergétique des 18 ou 20 pays qui relèvent de son autorité. Selon les dernières statistiques, le Canada est, après l'Allemagne, le pays qui a le plus amélioré son efficacité énergétique au cours des 20 dernières années. Il est le cinquième pays sur 17 ou 18 pour ce qui est de la mise en oeuvre de ce que l'AIE considère comme la norme « or » en matière d'efficacité énergétique d'un pays. Sachez qu'il s'agit là de l'évaluation du rendement relatif à l'efficacité énergétique du Canada en tant que pays et non pas de celui du gouvernement fédéral.

    L'office surveille le rendement énergétique de l'économie. Nos dernières statistiques indiquent que l'efficacité énergétique de l'économie s'est améliorée de 25 p. 100 au cours des 20 dernières années. En 2010, l'efficacité énergétique nous a fait économiser 32 milliards de dollars.

    J'aimerais souligner un fait au sujet des recommandations qui ont été faites. Nous avons mis en oeuvre un modèle de code national de l'énergie des bâtiments, publié en 2011. Il est 25 p. 100 plus strict que le modèle précédent.

    Nous avons dirigé ces travaux en collaboration avec nos collègues du Conseil national de recherches et l'ensemble des provinces et territoires sur une période de quatre ou cinq ans. Aujourd'hui, les provinces et territoires appliquent tous ce code à une exception près. Les économies associées à cette initiative alimenteraient cinq fois le nombre de Tim Hortons qui existent au Canada.

    Cette initiative se traduit donc par des économies d'énergie substantielles.

    Les différents témoins tiennent vraiment des propos différents.

    Puis-je poser une dernière question?

    Non. Vous avez dépassé votre temps, et de loin, John.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Vous l'avez dépassé depuis longtemps.

    Laissons maintenant la parole à Bernard Trottier.

    Ces questions étaient énergiques et percutantes, et nous vous remercions de les avoir posées.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître.

    Je veux parler des rapports ministériels de rendement, déposés tout récemment.

    Vous avez indiqué que le MDN et le ministère des Travaux publics avaient connu quelques succès. Pourriez-vous nous nommer d'autres ministères qui ont brillamment réussi à réduire leur empreinte énergétique?

    Oui, certains ministères ont déposé de bons rapports, où ils font part de quelques pratiques exemplaires. C'est notamment le cas de Transports Canada, si vous avez lu son RMR.

    Dans l'ensemble, nous avons réalisé de bons progrès. Par exemple, nous avions prévu de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 3 p. 100 pour le présent exercice, alors que nous en sommes à 3,9 p. 100, je crois. Nous avons dépassé notre objectif.

    On réalise donc de bons progrès.

    Les RMR comprennent-ils des objectifs de réduction de consommation d'énergie pour chaque ministère?

    Non.

    À ce que vous sachiez, les ministères établiront-ils des objectifs dans leurs futurs rapports ministériels sur le rendement et, je suppose, leurs rapports sur les plans et les priorités?

    Je ne crois pas que cela fasse actuellement partie de leurs plans.

    Dans le cadre de la présente étude, de nombreux témoins ont parlé de l'importance accordée à l'enveloppe du bâtiment. Cette dernière, qui tend à être au centre de l'attention quand il est question d'édifices, est constituée de l'isolation et du toit, ainsi que des gros appareils, comme les systèmes de chauffage et de climatisation.

    Pourriez-vous me donner des exemples de conversion vers des sources d'énergie de remplacement, comme l'énergie solaire ou éolienne? Est-ce qu'un ministère a fait quelque chose en ce sens pour un édifice gouvernemental? Je suppose qu'un campus, comme une base militaire ou quelque chose comme cela, se prêterait mieux à ce type d'initiatives.

    S'il existe des exemples, abstraction faite des distorsions du marché pouvant être causées par des tarifs de rachat, ces initiatives sont-elles rentables dans ces genres d'environnements?

    Je peux vous donner deux exemples que je connais.

    Quand nous avons construit l'édifice Jean Canfield à Charlottetown, nous avons installé sur son toit les panneaux photovoltaïques les plus gros de l'époque au Canada. Ils sont reliés à un système de chauffage et d'approvisionnement électrique local. C'est un exemple de leadership du Canada que nous devons mettre à profit.

    Nous avons également installé des éoliennes près des détachements de la GRC dans certaines parties de la Nouvelle-Écosse, où le vent est une énergie très verte et très accessible. L'énergie ainsi produite peut être vendue à un prix de rachat garanti. Quand le vent actionne la turbine, si le détachement est assez petit (compte tenu de la nature de votre question), nous abaissons le compteur et pouvons diminuer la production, selon la journée.

    C'est le genre d'exemple que je peux vous donner des améliorations que j'ai vues de mes yeux.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de systèmes de chauffage à l'énergie solaire passive, qui produisent de l'électricité qui n'est pas vendue au réseau provincial, selon lequel un contribuable se trouve à payer un autre contribuable? Y a-t-il des systèmes de ce genre qui existent?

    Je ne sais pas si vous voulez répondre à cela, Geoff.

    Il y a une technologie qui a été conçue il y a quelques années qu'on appelle « mur Trombe ». On en trouve un au laboratoire de la technologie des matériaux de CANMET, le nouveau qui a été construit à Hamilton, mais il y en a aussi un qu'on peut voir à Ottawa, au complexe Bells Corners.

    En gros, il s'agit d'un mur externe qui est construit pour créer un espace entre le mur extérieur de l'édifice et ce capteur solaire passif. Il est semi-perméable et peint de la couleur qui attire le plus de chaleur possible. On peut ensuite faire entrer l'air chaud dans l'édifice sans avoir à acheter d'énergie supplémentaire. C'est donc un mur solaire, mais pour le chauffage, et non un panneau solaire classique, qui transforme l'énergie solaire en électricité.

    En fait, il existe 42 installations de ce type au Canada. Environ le tiers d'entre elles sont des éoliennes et les deux tiers, des capteurs solaires. Mais il y a d'autres technologies qui ont été testées, comme des systèmes géothermiques, des accumulateurs thermiques et des systèmes photovoltaïques. Je n'ai pas d'évaluation générale de leur rendement économique.

    Il y en a 42 dans les installations de propriété fédérale...

    Dans les installations qui appartiennent au gouvernement fédéral.

    J'ai une dernière question à poser. Elle s'adresse à M. Munro.

    Vous avez mentionné l'approvisionnement énergétique ou les contrats de rendement énergétiques et avez dit que vous vouliez lancer des appels de propositions pour des projets valant jusqu'à 25 millions de dollars. En règle générale, quelle est la durée de ces contrats? Quelle est l'ampleur des projets visés par un contrat?

    Je ne suis pas certain de pouvoir vous donner de réponse simple, parce que le contrat lui-même est conçu de façon modulaire.

    Selon le contrat, la première obligation est... Nous, le ministère (je ne veux pas nécessairement dire Ressources naturelles, mais n'importe quel ministère qui signe le contrat) met en place ce que j'appellerai un fonds d'urgence, si bien que le fournisseur des services énergétiques doit envoyer quelqu'un évaluer l'édifice. Il doit proposer une liste de modifications ou de rénovations majeures qu'il compte entreprendre et établir les coûts de chacune. Le ministère peut ensuite déterminer s'il est intéressé à apporter disons trois ou cinq modifications en particulier, donc les contrats peuvent être très courts. Ou alors ils peuvent s'étendre sur plusieurs années.

    Mais la valeur totale du contrat ne peut pas dépasser 25 millions de dollars.

    M. Geoff Munro: C'est le maximum établi...

    M. Bernard Trottier: Y a-t-il un plancher, une valeur de contrat sous laquelle vous n'êtes tout simplement pas intéressés à vous lancer?

    Le plancher est d'environ un million de dollars.

    Si l'on regarde les résultats du travail de Geoff, on voit qu'en moyenne, un contrat dure environ huit ans.

    Malheureusement, vous n'avez plus de temps. Merci beaucoup, Bernard.

    J'ai quelques questions des analystes à vous transmettre, puisqu'ils ont la tâche difficile de résumer tout ce que nous avons entendu depuis six mois dans un rapport. Il y a des renseignements de base sur lesquels ils voudraient plus de détails. Si vous n'avez pas la réponse immédiatement, vous pouvez peut-être la faire parvenir ultérieurement au comité, c'est plus facile.

    Si vous ne nous l'avez pas déjà dit, quel est le nombre total des édifices dont le gouvernement fédéral est propriétaire et le nombre des édifices qu'il loue?

    Ensuite, quelle est la surface utile totale des édifices dont le gouvernement fédéral est propriétaire et la surface utile totale des édifices qu'il loue?

    Je crois que vous nous avez déjà donné certains renseignements dans votre exposé, monsieur McBain.

    Je ne voudrais pas vous donner de chiffres qui ne seraient pas exacts. L'information se trouve dans le Répertoire des biens immobiliers fédéraux, le RBIF, qui est administré par le Conseil du Trésor. Je crois que selon cette liste, 39 ministères sont propriétaires de biens immobiliers, et il y a une liste des édifices dont chaque ministère est propriétaire.

    Pour ce qui est des espaces loués, je ne peux pas vous donner de chiffres pour les autres ministères, mais je peux vous transmettre les données sur le nôtre.

    Voulez-vous que je vous donne le nombre de locaux loués? Nous pourrions travailler avec les analystes...

    Vous pourriez vous entendre avec les analystes pour leur fournir l'information détaillée dont ils ont besoin. Par ailleurs, on me dit que les données qui figurent sur cette liste du Conseil du Trésor datent de 2011. Y a-t-il quelque part des données plus récentes?

    Peut-être. Il faudrait vérifier avec chaque ministère, parce que TPSGC ne tient pas de registre des propriétés des autres ministères. C'est le RBIF qui est utilisé le plus souvent.

    Nous croyons que ces renseignements nous seraient utiles. Si nous voulons recommander des mesures au gouvernement, nous devons connaître l'état de la situation actuelle au pays.

    Il y a d'autres renseignements détaillés... Pouvez-vous nous dire précisément combien d'édifices et quelle surface utile gère chaque propriétaire d'édifice fédéral ou chaque ministère propriétaire, puis nous dire combien d'édifices les 10 principales organisations gouvernementales possèdent ou louent.

    J'ai de la misère à me comprendre moi-même. Est-ce que vous saisissez ce que je vous demande?

    Je peux vous dire combien d'espace nous fournissons aux 10 plus grandes organisations fédérales. Je peux vous dire qui sont nos 10 principaux locataires et préciser si leurs locaux se trouvent dans des édifices loués ou dans des édifices de la propriété de l'État.

    Je dois toutefois mentionner, au sujet de Parcs Canada, par exemple, que je loue des bureaux au ministère à Gatineau, mais qu'il est également propriétaire d'édifices, où se trouvent d'autres bureaux de son personnel. C'est donc un mélange. La réponse n'est pas toute simple, comme Geoff vous l'a déjà dit. C'est un environnement complexe.

    Je comprends qu'il ne soit pas facile de répondre à cette question. Il se pourrait que nous devions nous adresser à des fonctionnaires du Conseil du Trésor.

    Nous pouvons peut-être vous aider, si nous travaillons avec les analystes, parce que nous évaluons les différents types d'espaces de bureaux dont John vous a parlé pour déterminer où nous pourrions accroître notre efficacité énergétique.

    C'est la raison pour laquelle les analystes ont jugé pertinent de vous poser la question. Si vous faites déjà ce type de suivi, cela pourrait nous économiser du temps et de la recherche.

    Bien sûr, nous serons heureux de vous transmettre l'information que nous avons.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entreprendre la deuxième série de questions.

    La parole va à Linda Duncan du NPD.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre dans la foulée de mes premières questions, afin de parler du rôle confié à Travaux publics dans le cadre de la Stratégie de développement durable, c'est-à-dire d'évaluer les efforts déployés par les différents ministères pour accroître leur efficacité énergétique. Selon vos observations, quelle est l'incidence de la priorité accordée à la réduction du déficit sur les divers ministères et organismes gouvernementaux? Cette priorité a-t-elle pour effet de repousser l'échéance visée pour réduire la consommation d'énergie?

    En fait, cela n'a pas eu de conséquences concrètes sur nous. Nous recevons les rapports des ministères. Nous avons leur engagement; ils assurent une présence aux différentes réunions de comité. Les 27 ministères participent tous généralement aux comités des SMA et des DG, donc je n'ai pas l'impression que c'est un obstacle aux rapports.

    J'ai remarqué dans l'un des rapports que j'ai lus que jusqu'à maintenant, la principale façon de réduire la consommation d'énergie est la réduction du personnel, parce qu'il n'y a pas autant d'espace à fournir aux employés. J'aimerais beaucoup voir une analyse en ce sens dans le prochain rapport sur la Stratégie de développement durable.

    Voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Oui, s'il vous plaît. C'est un fait intéressant, parce que selon les annonces budgétaires qui ont été faites, nous allons réduire la surface utile que nous occupons, et par le lancement du concept Milieu de travail 2.0, nous allons augmenter notre densité. Ainsi, la consommation d'énergie dans les édifices va augmenter, comme vous pouvez l'imaginer, pour la climatisation pendant l'été et le fonctionnement des ascenseurs et des élévateurs. Si vous regardez des données sur les tendances de la consommation sur cinq ans dans un édifice et que vous vous demandez ce qui s'est passé, parce que la consommation d'énergie a augmenté malgré diverses initiatives, c'est que la densité des édifices va augmenter beaucoup. Dans l'ensemble, notre empreinte écologique va diminuer, donc notre consommation totale va diminuer.

    En théorie. J'ai hâte de voir ce qu'il y aura dans le rapport.

    Vous nous avez parlé de nouveaux achats immobiliers. D'après ce que je comprends, le gouvernement vient d'acheter ou s'apprête à acheter le campus Carling, et les Terrasses de la Chaudière font l'objet de pourparlers, si je ne me trompe pas. Quand le gouvernement négocie l'acquisition de nouveaux immeubles, quelle est l'importance de l'efficacité énergétique et imposez-vous des obligations aux vendeurs en conditions d'achat pour qu'ils augmentent l'efficacité énergétique des édifices?

    Je vais vous parler de ces deux exemples. Les Terrasses de la Chaudière font l'objet d'un contrat de bail-achat signé en 1977, qui permettait à l'État d'acquérir le complexe en 2013. Nous avons exercé ce droit. Il n'y a pas eu de négociations en ce sens. Comme vous pouvez l'imaginer, le contrat établi en 1977 ne parlait pas d'efficacité énergétique, donc c'est une option dont nous nous sommes prévalus pour ce complexe immobilier.

    Le campus Nortel que nous avons acheté avait été mis en vente par le vendeur, et nous avons suivi un processus de mise aux enchères à tours multiples. Les négociations dans ce cas visaient simplement à payer le prix le plus bas possible dans l'intérêt des contribuables.

    Mais on dirait bien que l'efficacité énergétique n'a pas été un facteur déterminant. Dans les deux cas, d'autres facteurs ont eu préséance. On peut présumer que le rattrapage énergétique va coûter très cher dans ces immeubles très anciens. Je connais bien Les Terrasses de la Chaudière, et je serais portée à croire que cela va être tout un défi.

    J'ai une dernière question à vous poser rapidement. Il y a quelques années, alors que Jim Prentice était ministre de l'Environnement, si je ne me trompe pas, nous avons amorcé un dialogue sur l'énergie propre avec les États-Unis. Je me demande si RNCan ou Travaux publics ont profité du dialogue sur l'énergie propre pour essayer d'échanger avec leurs homologues américains des renseignements, des idées et des innovations pour accroître l'efficacité énergétique des édifices gouvernementaux.

    En gros, oui. Nous collaborons très étroitement avec le Département américain de l'énergie, avec qui nous comparons nos programmes et nos politiques. Nous collaborons également avec nos homologues américains sur le système national de laboratoire, dans le cadre de nos propres efforts pour comprendre la technologie et la faire avancer, entre autres. Nous travaillons en étroite collaboration avec les États-Unis par l'intermédiaire de DEC.

    Y a-t-il des choses en particulier que vous avez apprises qui vous ont permis d'améliorer notre propre efficacité énergétique dans nos édifices gouvernementaux?

    Encore une fois, la réponse est oui. Je ne peux pas vous dire exactement si nous avons plus appris d'eux qu'ils n'en ont appris de nous, si un plus un égale deux et demi ou trois; je vais devoir obtenir plus de détails pour vous donner un exemple concret, mais il ne fait aucun doute que nous entretenons une collaboration étroite.

    C'est utile.

    C'est utile. C'est une valeur ajoutée, en effet.

    Bonnes questions pour conclure. Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec le député qui travaille le plus fort, celui d'Okanagan—Coquihalla, M. Albas. Je suis député de Kelowna—Lake Country. Nous sommes voisins dans la vallée de l'Okanagan, où il y a plus de 2 000 heures d'ensoleillement chaque année. L'énergie solaire est donc une extraordinaire source d'énergie de substitution pour nous, en plus de la géothermie, entre autres.

    Quelqu'un m'a demandé ce que le gouvernement fédéral faisait pour utiliser les sources d'énergie de substitution sur les propriétés fédérales dans les villages autochtones. Le chauffage là-bas coûte très cher compte tenu du coût du diesel. Est-ce que nous intégrons ces sources d'énergie dans la construction de bâtiments pour les Premières Nations?

    Je ne suis au courant d'aucune initiative en ce sens à TPSGC. Ce serait du ressort d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Cela ferait partie de son mandat. Le ministère peut nous demander de lui fournir des services s'il le souhaite, mais à ma connaissance, nous n'avons aucun projet de cette nature.

    Je ne dis pas qu'il n'y en a pas.

    Il n'y a donc pas de pollinisation croisée ou d'échange sur les pratiques exemplaires entre Travaux publics et les Affaires autochtones?

    À ma connaissance, comme je l'ai dit, ce ministère ne nous a demandé de participer à aucun projet de ce type.

    Je ne sais pas, Geoff, si RNCan a été consulté à ce sujet, mais nous ne fournissons pas de services au ministère à cet égard.

    Nous avons tendance à entretenir une relation par projet avec ce ministère. Il n'y a pas de programme de mise en oeuvre à grande échelle avec lui, mais nous reconnaissons que certaines réserves ne sont pas liées au réseau, particulièrement dans le Nord, et c'est encore plus vrai dans l'Extrême Arctique. Les groupes électrogènes diesel alimentés par avion constituent probablement le pire système qui existe sur le plan des coûts comme sur le plan des émissions de gaz à effet de serre.

    Notre travail prend diverses formes. Il y a des systèmes de chauffage locaux et il y a des systèmes hybrides qui utilisent le stockage de l'énergie solaire pour compenser les effets d'un microréseau ou des groupes électrogènes diesel. Par exemple, nous commençons à peine le projet du plateau continental polaire à Resolute. Cet établissement appartient au gouvernement, et on va construire une annexe pour la gestion logistique de la recherche sur l'Extrême Arctique. Le MDN utilise ce bâtiment au plus fort de l'hiver pour entraîner son personnel. Il travaille avec la petite communauté de Resolute. Nous nous demandons comment nous pouvons améliorer l'efficacité énergétique de ce bâtiment et réduire les coûts associés à l'approvisionnement aérien en diesel.

    C'est encourageant de constater qu'il y a un dialogue établi. Je vous remercie de comparaître ici aujourd'hui. Vous nous avez fait de bonnes recommandations, particulièrement au sujet de la Cité parlementaire et des édifices fédéraux qui s'y trouvent. C'est encourageant de constater que nous pouvons échanger sur les bonnes pratiques associées à la gestion des édifices avec les autres ministères.

    Ma deuxième question porte sur l'adoption des normes de construction de 2011. Je sais que la question intéresse M. McCallum, et nous en avons entendu parler à la dernière réunion du comité. Je ne sais pas trop si vous êtes au courant des témoignages qui ont été présentés au comité. Nous avons reçu des témoins mardi dernier, qui nous ont dit que le gouvernement fédéral pourrait adopter les normes de construction de 2011 pour accroître la stabilité au Canada. Je ne sais pas si quelqu'un souhaite réagir à cela.

    Je vous remercie de cette question.

    Je crois que le gouvernement fédéral a des objectifs encore plus élevés pour ses nouveaux édifices, soit la norme LEED Or. Cette norme est supérieure aux exigences du code national de l'énergie pour les édifices. Nous sommes à la tête des démarches entreprises pour pousser toutes les provinces et tous les territoires, sauf un, à adopter cette norme supérieure de rendement dans la construction. Je crois que c'est là une réussite remarquable attribuable à la collaboration fédérale-provinciale, et le gouvernement fédéral est libre d'adopter et d'adapter cette norme. Notre propre politique favorise toutefois des normes de construction supérieures sur les plans énergétique et environnemental.

    Merci.

    Monsieur Albas, votre ami et collègue vous laisse une minute.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Ron Cannan: C'est une minute importante.

    Très bien. Merci. Je vous remercie de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais dire aux témoins que d'après les recherches dont j'ai pris connaissance, sur l'IBF, la réduction de la consommation d'énergie de 19 p. 100 depuis 10 ans, les mises à niveau, le code du bâtiment, j'ai l'impression que le Canada a... C'est peut-être à cause de notre géographie et parce que notre climat est relativement froid à certains endroits, mais j'ai l'impression que le concept même du leadership, qui a été soulevé, est vraiment mis de l'avant.

    J'ai l'impression que nous devenons très matures dans l'utilisation et la dissémination de ce type de technologie, mais notre propre industrie n'en a pas nécessairement conscience. Seriez-vous d'accord avec moi ou auriez-vous des choses à ajouter?

    Je peux certainement vous répondre. Dans ma déclaration préliminaire, j'indiquais notamment que les gains d'efficacité énergétique étaient autrefois le fait de projets uniques ou spéciaux. Ils formaient une catégorie à part. Ils sont désormais enchâssés dans tout ce que nous faisons.

    Il fut une époque où les matériaux écoénergétiques étaient dispendieux et très rares. Nous devions presque faire appel à un fournisseur unique ce qui, comme vous le savez très bien, n'est pas l'approche idéale pour les achats gouvernementaux. Cela fait maintenant partie de nos activités courantes.

    On nous accorde un budget unique en vertu duquel nous pouvons dépenser pour ceci ou pour cela. Il n'y a pas un seul gestionnaire immobilier en Europe, aux États-Unis ou au Canada qui vous dira qu'il a suffisamment d'argent pour réaliser tout ce qu'il doit faire. Il s'agit donc d'optimiser l'efficacité énergétique dans la construction, la rénovation et le réaménagement de manière à dégager le plus de fonds possible pour s'acquitter du reste de son mandat.

    Merci, monsieur Albas, et merci à vous, monsieur McBain.

    Monsieur Blanchette.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McBain, en vous écoutant, j'ai été frappé par le fait qu'on semblait n'être qu'en mode réactif. Or on sait qu'il faut améliorer les édifices, les rénover et ainsi de suite. L'Initiative des bâtiments fédéraux, par exemple, ne semble pas notamment avoir un plan d'ensemble pour favoriser la rénovation et l'amélioration de l'efficacité.

    Avez-vous une idée globale de ce que vous pourriez faire si vous disposiez des fonds nécessaires et quelles sont les sommes que cela vous permettrait d'économiser? Les occasions de faire des économies sont recherchées, surtout en période de restrictions budgétaires.

     Le problème est-il uniquement le manque d'argent ou y a-t-il également un manque de volonté politique? Quel problème fait en sorte qu'on fonctionne à la pièce et par projet plutôt que selon une vue d'ensemble?

    Mon impression est peut-être erronée, mais j'aimerais que vous me donniez quelques explications à ce sujet.

    Je vais vous répondre en tant que responsable d'une grande partie de l'inventaire immobilier fédéral. D'abord et avant tout, je crois que c'est la stratégie fédérale de développement durable qui nous dicte notre objectif global, car les cibles à atteindre nous obligent à être plus efficients.

    Par ailleurs, nous visons depuis 2005 la norme LEED Or pour toutes les nouvelles constructions. Nous avons en outre adopté depuis les normes LEED Argent pour les rénovations et BOMA BESt pour l'exploitation. Nous connaissons donc les paramètres à suivre pour les objectifs que nous visons. Je dirais que notre taux de réussite à ce chapitre se situe à 100 p. 100.

    Quant à votre autre question concernant un financement particulier à cette fin, je crois vous avoir parlé lors de ma dernière comparution de la responsabilité ministérielle à l'égard des programmes à offrir. En proposant un financement à consacrer uniquement à cet aspect particulier, j'estime que l'on limiterait cette responsabilité.

    Nous devons connaître les immeubles que nous souhaitons conserver et savoir desquels nous allons nous départir, car je ne veux pas que nous dépensions de l'argent aveuglément dans le cadre d'une approche générale. Je dois tenir compte des priorités du programme. C'est le genre de conditions qui me compliquent la tâche lorsque vient le temps d'établir les objectifs s'inscrivant dans un plan général. Il est difficile d'indiquer que l'on va s'attaquer à un édifice en particulier au cours de la prochaine année lorsqu'on ignore ce que ses occupants comptent faire. Il faut donc examiner le portrait plus large pour l'ensemble du gouvernement fédéral et prendre en considération tous ces facteurs.

    Du point de vue ministériel, il faut d'abord préciser que nos actions sont dictées par notre objectif de réduction de 17 p. 100 des gaz à effet de serre. Selon la formule que nous utilisons, 85 p. 100 de ces réductions se traduisent en économies d'énergie. Il s'agit bien sûr d'une moyenne, car il peut y avoir des fluctuations à l'égard de différents éléments.

    Vous avez parlé d'une approche proactive de préférence à une démarche réactive, et je crois que c'est un aspect primordial. Il va de soi que notre ministère a un plan de gestion pour tous les édifices, et il semble en être de même des autres ministères. Ce plan est révisé périodiquement pour s'assurer que les activités de gestion immobilière sont structurées de façon appropriée.

    Contrairement à ce qui se passait auparavant, les considérations liées à l'efficacité énergétique sont désormais prises en compte dans ces plans de gestion des édifices. J'estime donc que l'on intervient de manière proactive — encore là, tout au moins au sein de notre ministère et dans certains autres avec lesquels nous communiquons — en prenant des mesures concrètes en ce sens.

    Je comprends tout cela, mais nous sommes dans un contexte de restrictions budgétaires. Comme vous le savez, quand on rénove, il faut investir avant de récolter. L'Initiative des bâtiments fédéraux est d'abord et avant tout basée sur l'emprunt.

    Un de nos témoins nous a dit qu'il serait peut-être intéressant d'avoir accès à un fonds pour financer cela. Je ne parle pas nécessairement de votre ministère dans ce cas-ci étant donné que vous êtes relativement avancés.

     Quoi qu'il en soit, croyez-vous qu'il pourrait être utile de créer un fonds qui s'autofinancerait au moyen des économies réalisées de façon à accélérer le processus?

    Je suis persuadé que si vous aviez cinq nouveaux édifices et les fonds nécessaires et que je vous demandais demain matin de trouver des façons de réaliser des économies substantielles, vous arriveriez à en trouver en quelques secondes.

     Que pensez-vous de cette idée?

    Une très brève réponse, s'il vous plaît.

    À nos yeux, l'Initiative des bâtiments fédéraux est avantageuse du fait que c'est le fournisseur de services du secteur privé qui en assure le financement. C'est l'aspect clé selon moi. À notre point de vue, la valeur de l'IBF réside dans les économies d'énergie réalisables.

    Je suis désolé, mais la nécessité d'un fonds renouvelable ne m'apparaît pas si évidente lorsque je considère la structure actuelle de l'IBF.

    J'ajouterais que l'IBF a été conçue par l'Office de l'efficacité énergétique en fonction du financement disponible à l'époque, une réalité qui, bien franchement, n'a pas changé.

    Comme l'indiquait Carol, l'initiative a été structurée de cette manière parce que les ministères ne possédaient pas les capitaux requis. Si cette situation devait changer à la suite de vos recommandations ou d'une décision gouvernementale en ce sens, il est évident que le programme serait adapté en conséquence.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Blanchette.

    Nous passons maintenant à M. Braid pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trois ou quatre questions. Je vais essayer de toutes les poser.

    Je commence avec vous, monsieur McBain.

    Pour les nouvelles constructions, on vise actuellement la norme LEED Or. Que diriez-vous de la norme LEED Platine?

    Je dirais qu'il faudrait voir.

    Comme je le mentionnais précédemment, LEED est désormais une norme bien établie en Amérique du Nord, mais il y a un coût associé à cette reconnaissance. Il y a des exigences très poussées quant à la documentation à produire pour obtenir une certification dans le cadre du processus d'évaluation. Nous avons actuellement quatre édifices avec la certification LEED Or et neuf autres qui sont en voie de l'obtenir.

    J'aimerais maintenant examiner la situation parallèlement aux travaux menés par le Conseil national de recherche afin de déterminer si nous bénéficions effectivement des avantages que la norme LEED Or est censée procurer.

    Il va de soi que la norme LEED Platine exigerait des investissements d'un autre ordre, mais il faudrait voir si les contribuables pourraient en tirer des avantages en conséquence.

    Je dois toutefois répéter que la norme LEED ne se limite pas aux seules considérations énergétiques; c'est une approche globale en matière environnementale.

    J'aime bien votre réponse, car c'est l'aspect qui nous préoccupe en fin de compte, notamment quand vient le moment de formuler nos recommandations. Nous voulons nous assurer que nos propositions déboucheront sur des économies pour les contribuables via une meilleure efficacité énergétique ou la réduction des coûts en énergie, selon la façon dont on voit les choses.

    Monsieur Munro, j'ai un peu la même question à vous poser, mais concernant un programme différent. Il y a quelques semaines, à l'occasion de la relâche parlementaire, j'ai participé à Guelph à une annonce concernant la première résidence construite au Canada avec la cote ENERGY STAR. Il s'agit bien sûr d'un programme administré par RNCan. Si l'application du programme ENERGY STAR est étendue aux immeubles à bureaux et commerciaux, est-il possible que les édifices du gouvernement fédéral y adhèrent un jour? Qu'en pensez-vous?

    J'en pense simplement que je vais passer mon tour, car c'est Carol qui administre également le programme ENERGY STAR au sein de l'Office de l'efficacité énergétique. Je vais donc lui demander de vous répondre.

    Comme c'est pratique!

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, Geoff.

    Merci pour la question.

    Le député fait référence à l'annonce d'une nouvelle norme ENERGY STAR pour les résidences. Cette norme a été élaborée par Ressources naturelles Canada en consultation avec quelque 3 000 intervenants au pays auxquels on a demandé les moyens à prendre du point de vue des normes pour qu'une nouvelle résidence construite ait une efficacité énergétique supérieure de 20 p. 100 à ce qu'offrent les codes en vigueur.

    Nous avons également la cote R-2000 qui correspond à une efficacité énergétique supérieure d'environ 50 p. 100 à ce que prévoient les codes. Nous offrons aux entrepreneurs la formation et les moyens nécessaires pour construire des résidences en application de ces nouvelles normes, promouvoir la valeur ajoutée de leurs produits sur le marché, et répondre à la demande des consommateurs qui veulent des maisons avec une plus grande efficacité énergétique. C'est un programme formidable qui a fait sa marque auprès des manufacturiers et des constructeurs.

    Pour ce qui est des immeubles gouvernementaux, nous avons adopté l'outil d'analyse comparative Portfolio Manager ENERGY STAR. Il y a quelqu'un qui demandait tout à l'heure si nos interactions avec nos homologues américains nous sont d'une certaine utilité. C'est assurément le cas si l'on pense que nous avons adopté cet outil en usage aux États-Unis. Cela nous ramène également aux questions concernant les normes BOMA BESt et LEED. Il s'agit de marques privées qui nous aident à mieux gérer et construire les édifices en fonction de leur performance environnementale.

    Nous sommes en train d'établir cette base de données au Canada. De concert avec Statistique Canada, nous avons mené une enquête sur l'ensemble du portefeuille immobilier du pays afin de compiler des données sur le rendement énergétique des immeubles canadiens. Les gestionnaires immobiliers du gouvernement fédéral et du secteur privé peuvent consulter cette base de données pour voir comment leur immeuble se situe par rapport aux quelque 400 édifices à bureaux de même nature et de taille équivalente dans leur région du pays. Ainsi, lorsqu'un gestionnaire estime que son immeuble n'est pas à la hauteur, il peut justifier un investissement pour améliorer les choses. S'il constate qu'il se situe au haut de la liste, il pourra peut-être décider d'utiliser ses ressources à d'autres fins.

    C'est donc un outil d'analyse ENERGY STAR que nous mettons en application pour nos édifices, en nous assurant d'en faire bénéficier le portefeuille fédéral.

    Je vais laisser la parole à l'autre vice-président.

    Monsieur McCallum, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je crois que plusieurs d'entre nous avons essayé de poser la question suivante: dans quelle mesure les actions entreprises sont dictées par les ressources disponibles ou le manque de fonds, surtout en cette période de restrictions financières?

    Supposons que vous disposez d'un budget illimité. Qu'est-ce que vous feriez de différent? Disons que le budget n'est pas illimité, mais que vous avez deux fois plus d'argent qu'actuellement. En quoi cela pourrait-il influer sur vos décisions?

    J'aime à croire que les processus actuels continueraient de s'appliquer. J'aurais simplement un montant plus important à ma disposition, ce qui me permettrait d'aller plus loin dans ma liste de priorités.

    Geoff a parlé du plan de gestion des immeubles. Ceux-ci sont bien évidemment au coeur du mandat de notre direction générale des biens immobiliers. Pour bien d'autres organisations, c'est un programme parmi tant d'autres. Quand c'est la raison d'être de votre organisation, il convient d'adopter une approche très solide.

    Nous établissons des plans de gestion des actifs ainsi que des plans de gestion des immeubles. À partir de ces plans, nous classons nos besoins en ordre de priorité. Il y a quatre catégories principales. La première est l'aspect santé et sécurité. Il y a toujours du financement pour cette catégorie. Il y a ensuite les priorités de programme qui nous amènent à prendre des décisions quant à la réfection en temps opportun, selon qu'il soit possible de payer maintenant ou plus tard, lorsqu'il est nécessaire d'agir sans tarder. Nous passons ainsi d'une priorité à la suivante, mais le budget s'épuise avant que nous arrivions à la fin des quatre catégories.

    Pour revenir à votre question, cela me permettrait d'aller plus loin dans ma liste, d'apporter davantage d'améliorations et de considérer différentes priorités qu'il m'est impossible d'aborder actuellement. Ce serait la même chose pour tout autre gestionnaire immobilier en Amérique du Nord ou en Europe.

    Dans une perspective plus générale, j'ai un peu l'impression que nous n'agissons pas collectivement d'une manière très rationnelle. En effet, si ces choses se paient d'elles-mêmes avec le temps, si une efficacité énergétique accrue procure des économies et si, en dernière analyse, les avantages excèdent les coûts, pourquoi ne sommes-nous pas plus actifs? Comme il semble y avoir un avantage net pour le contribuable, nous devrions accroître nos investissements dès maintenant et consacrer moins d'argent à ces marchés énergétiques plus onéreux, ce qui permettra des économies à moyen terme pour les contribuables. Est-ce qu'il y a quelque chose qui cloche dans ma façon de voir les choses?

    D'un strict point de vue logique, je serais plutôt d'accord avec vous. Dans mon rôle, la stratégie de gestion du portefeuille est toutefois primordiale. Par exemple, je ne vais pas investir d'énormes sommes pour améliorer l'efficacité énergétique d'un immeuble lorsque mon plan d'occupation indique que je vais m'en départir dans cinq ans ou que l'on commencera alors à en faire un usage différent. L'énergie n'est pas le seul facteur à prendre en compte; il faut considérer les coûts associés à l'ensemble du cycle de vie. Je peux investir et obtenir un certain rendement, mais pendant combien de temps encore l'édifice en question va-t-il servir?

    D'accord.

    Madame Buckley, j'ai votre graphique sous les yeux. Pour l'ensemble du gouvernement fédéral, c'est plutôt mince. Vous avez deux ou trois projets et des économies annuelles d'énergie de 1 million de dollars. Une somme de 1 million de dollars pour le gouvernement fédéral, ce n'est rien du tout. Je sais que vous nous avez donné vos quatre raisons. Même pour les deux prochaines années, il n'y aura que trois projets avec des économies de 1 à 2 millions de dollars par année, alors l'impact n'est pas vraiment considérable. Pensez-vous intensifier vos efforts à ce chapitre?

    Ce n'est pas une critique de ma part. Ce sont seulement des faits tirés de votre graphique.

    C'est un service que nous offrons aux ministères; nous répondons à leurs demandes lorsqu'ils veulent obtenir de l'aide pour mettre en place des projets d'économie d'énergie. Nous avons un budget que nous respectons et nos employés ne chôment pas. Lorsqu'ils débordent de travail, nous disposons des fonds suffisants pour obtenir de l'aide externe.

    Est-ce que je prévois une activité accrue? Il est bien difficile de savoir ce que l'avenir nous réserve. Si on peut avoir l'impression qu'il y a seulement trois projets en cours, nous collaborons en fait avec des ministères dans le cadre de cinq grands projets de rénovation immobilière.

    Est-ce qu'il devrait y en avoir plus? Il pourrait y en avoir plus. Nous offrons un service aux ministères et nous répondons à leurs demandes. Nous faisons également la promotion de nos services de manière à accroître la demande. Je crois que la stratégie de développement durable a suscité un certain enthousiasme, et que cet engouement se traduit certes par une demande accrue. Les représentants de 19 ministères nous ont rencontrés à quatre ou cinq reprises l'an dernier pour en apprendre davantage au sujet des économies d'énergie. C'est une situation sans précédent qui s'explique en partie par l'intérêt suscité via la stratégie de développement durable, mais aussi par les efforts que nous déployons pour être plus efficaces. Nous avons mené une évaluation des besoins auprès des intéressés pour savoir ce que nous pourrions faire de mieux, et nous essayons d'apporter les ajustements requis.

    Il n'est pas facile de répondre à ces questions. J'espère avoir réussi à vous faire bien comprendre que nous allons continuer à travailler avec acharnement.

    C'est tout le temps que vous aviez, monsieur McCallum.

    Merci à nos témoins dont la contribution sera fort utile pour la conclusion de notre étude. Nous souhaitons d'ailleurs pouvoir fournir certaines indications à nos analystes aujourd'hui même.

    J'aimerais connaître votre point de vue sur une question qui a été soulevée lors des témoignages. Lorsqu'on considère le bilan triple en matière d'efficacité énergétique, d'économies et de réduction des émissions de gaz à effet de serre, on néglige souvent les avantages associés à des éléments comme la meilleure qualité de l'air et de l'éclairage dans les édifices. Existe-t-il des avantages quantifiables en matière de productivité ou de réduction des congés de maladie dans les édifices rénovés? Y a-t-il un suivi à cet égard? Avez-vous des données à nous communiquer?

    Je ne peux pas dire que nous effectuons un suivi à cet égard. C'est un élément essentiel de notre initiative Milieu de travail 2.0 qui vise à favoriser la productivité en offrant des lieux de travail de meilleure qualité. Il s'agit notamment d'assurer un plus grand accès à la lumière naturelle et une meilleure circulation d'air, en diminuant notamment le nombre de cloisons intérieures. Cela s'inscrit donc en grande partie dans les mesures que nous mettons en oeuvre dans le cadre de la stratégie Milieu de travail 2.0 que nous avons annoncée dans le budget de 2012. Nous sommes en train de passer au niveau suivant.

    Je me demandais s'il y avait des faits ou des chiffres que vous pourriez nous communiquer pour étayer l'argumentation voulant que la transformation d'un édifice malsain en...

    M. John McBain: ... un édifice sain,

    Le président: ... a un impact sur les gens qui y travaillent.

    De nombreuses études à ce propos ont été menées dans le secteur privé. Je ne peux pas vous fournir de statistiques globales, mais, comme je vous le disais tout à l'heure, nos immeubles deviennent pour nous de véritables laboratoires vivants.

    Si l'on revient aux questions concernant la norme LEED Or ou Platine, je vous rappelle que nous avons construit à Hamilton un laboratoire qui vise la certification Platine. Il devient pour nous un laboratoire vivant qui nous permet de vérifier des choses comme l'environnement ambiant et ses effets sur la productivité. Il est trop tôt pour vous donner une réponse, mais nous travaillons en ce sens.

    C'est la même chose pour le laboratoire construit au Québec où les coûts d'énergie ont été réduits de plus de 45 p. 100: nous évaluons les répercussions sur la productivité des modifications apportées notamment au chapitre de la température et de la quantité de lumière naturelle. Il est prématuré d'affirmer quoi que ce soit, mais nous sommes sur la bonne voie.

    Si vous le permettez, pendant que j'ai la parole, je dirais à M. McCallum, relativement à son observation concernant les économies d'un million de dollars, qu'il s'agit là d'un montant annuel qui s'accumule.

    Ces sommes s'accumulent.

    Effectivement.

    L'ensemble des projets réalisés dans le cadre de l'IBF permettent maintenant des économies annuelles de 43 millions de dollars; le graphique ne porte que sur les nouveaux projets.

    C'est bien 43 millions de dollars par année.

    Oui, car il s'agit de projets en place depuis le début des années 1990. Le graphique illustre uniquement les nouveaux projets réalisés chaque année pour ajouter de nouvelles économies à ces 43 millions de dollars.

    Nous n'avons vraiment plus de temps et je dois remercier à nouveau nos témoins.

    Nous allons interrompre nos travaux quelques instants, le temps que nos invités quittent la salle, avant de poursuivre à huis clos.

    Merci à tous pour cette séance fort intéressante.

    [La séance se poursuit à huis clos]