PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 79^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Chers collègues, la séance d'aujourd'hui est télévisée. Je vous prie d'être indulgents. Sauf si les délibérations ne se déroulent pas du tout comme prévu, ce qui peut toujours arriver, il devrait nous rester du temps à la fin de la séance pour les travaux du comité. Je suggère de nous en occuper après l'audience.

    Par ailleurs, M. Warawa remplace M. Aspin aujourd'hui.

    C'est avec plaisir que je vous annonce le retour de l'analyste Lindsay McGlashan, qui restera avec nous dans un avenir prévisible. Je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Vous faisiez du bon boulot; nous avons hâte de retravailler avec vous. Merci.

    Puisque mes collègues ne demandent pas à intervenir, nous allons entamer l'audience qui porte sur le chapitre 6, Les paiements de transfert au secteur aérospatial — Industrie Canada — du rapport d'automne 2012 du vérificateur général.

    Nous accueillons M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint. Bienvenue, Ronnie. Je suis content de vous revoir parmi nous.

    Mme Morgan, sous-ministre déléguée, représente Industrie Canada.

    Nous allons commencer par M. Campbell.

    Veuillez nous présenter votre délégation, puis faire votre exposé. Je vous cède la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je suis accompagné de Glenn Wheeler et de Nadine Cormier, qui étaient chargés de cet audit. Sur ce, je vais commencer l'exposé.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 6 de notre rapport de l'automne, « Les paiements de transfert au secteur aérospatial — Industrie Canada ». Je suis accompagné de Glenn Wheeler, directeur principal, et de Nadine Cormier, directrice. Ils étaient chargés de cet audit.

    Le gouvernement du Canada considère que le secteur aérospatial est essentiel au développement économique, à la souveraineté, à la sécurité nationale et à la sécurité publique du Canada. Depuis 2007, Industrie Canada gère deux programmes qui offrent un appui financier remboursable à la recherche-développement industrielle dans le secteur aérospatial du Canada.

    L'initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, l'ISAD, est le deuxième programme en importance du gouvernement fédéral pour ce qui est des dépenses directes en matière de recherche-développement. Dans le cadre de ce programme, le ministère a autorisé des contributions de près de 825 millions de dollars depuis 2007. Le programme a été créé pour appuyer la recherche industrielle et le développement préconcurrentiel dans le secteur privé au Canada, dans les secteurs de l'aérospatiale, de la défense, de la sécurité et de l'espace, par l'entremise de contributions remboursables pour soutenir les différents projets. Au moment de notre audit, Industrie Canada gérait des ententes de contributions remboursables pour 25 projets distincts avec les bénéficiaires.

    Le programme CSeries de Bombardier vise à favoriser les activités de recherche-développement permettant la mise au point de nouvelles technologies pour les avions commerciaux. Le ministère a autorisé en 2008 un financement de 350 millions de dollars pour le programme CSeries de Bombardier. Industrie Canada gère deux ententes de contributions remboursables dans le cadre de ce programme.

    Monsieur le président, nous avons examiné si Industrie Canada avait assez d'information pour déterminer si les paiements de transfert répondaient aux objectifs des programmes. Nous avons aussi vérifié si le ministère gérait ces programmes selon les exigences clés de la Politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor et les modalités du programme. De plus, nous avons vérifié si Industrie Canada avait reçu les remboursements attendus des bénéficiaires pour des contributions remboursables aux termes de deux programmes de paiements de transfert passés.

    Les travaux pour cet audit ont pris fin en juillet 2012 et nous n'avons pas audité les mesures prises par le ministère depuis.

    Lorsque le financement de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense a été approuvé, en 2007, Industrie Canada avait accepté de produire chaque année des rapports publics sur les bénéficiaires de contributions ainsi que sur les résultats et les réalisations du programme. Ces rapports devaient donner suite à l'engagement pris par le ministère à la fin du programme précédent, Partenariat technologique Canada, en 2006, en vue d'établir de nouvelles normes de transparence.

    Nous avons constaté qu'Industrie Canada n'avait pas encore produit de rapport public sur le résultat de l'initiative, comme il doit le faire conformément aux modalités du financement autorisé en 2007. Cela signifie que ni le Parlement ni la population canadienne ne savent si le programme a atteint les objectifs.

    Avant 2010, l'information dont disposait Industrie Canada était inadéquate pour déterminer les progrès réalisés en vue d'atteindre les objectifs du programme. Le ministère avait besoin de cette information pour remplir ses obligations en matière de rapports publics annuels sur les résultats et les réalisations du programme. Depuis 2010, le ministère a apporté des améliorations et recueille et regroupe des données pour lui permettre de déterminer les progrès réalisés par rapport aux objectifs du programme.

    Cependant, Industrie Canada avait reporté ou annulé certaines évaluations qu'il devait faire, ce qui lui a peut-être fait manquer des possibilités d'apporter rapidement des améliorations au programme. Le ministère devra respecter ses engagements de recueillir de l'information supplémentaire sur le rendement afin qu'il puisse réaliser son évaluation prévue du programme en 2016-2017.

    De plus, le ministère doit terminer l'évaluation finale des retombées technologiques, économiques et sociales à plus long terme du programme Partenariat technologique Canada. Il pourrait alors être en mesure d'intégrer les leçons tirées de cette évaluation pour améliorer potentiellement la mesure du rendement de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense.

    Pour le programme CSeries de Bombardier, Industrie Canada n'a pas obtenu tous les documents exigés par les deux ententes de contribution pour déterminer les progrès réalisés en vue d'atteindre les objectifs du programme. Par conséquent, il a une image plus limitée du rendement du programme. Encore une fois, cela signifie que ni le Parlement ni la population canadienne ne savent si le programme a atteint ses objectifs.

    Industrie Canada a géré la plupart des aspects de ces programmes de paiements de transfert de façon appropriée, en utilisant un cadre de contrôle raisonnable. Par exemple, le ministère examine les demandes de remboursement et les rapports d'étape des bénéficiaires avant d'émettre des paiements. De même, le ministère a accordé du financement seulement aux bénéficiaires qui répondaient aux critères d'admissibilité du programme. Il a aussi entrepris un examen détaillé des projets proposés avant de signer des ententes de contribution avec les bénéficiaires.

    Dans les cas où les contributions étaient remboursables aux termes de deux programmes de paiements de transfert passés, le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense et le Partenariat technologique Canada, la plupart des remboursements que nous avons examinés ont été obtenus à temps par Industrie Canada.

    Industrie Canada a accepté nos recommandations et a pris des engagements pour y donner suite. Plusieurs de ces engagements devaient être mis en oeuvre avant la fin de 2012. Monsieur le président, le comité voudra peut-être examiner les progrès réalisés par le ministère jusqu'à maintenant pour donner suite à nos recommandations.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Très bien. Merci, monsieur Campbell.

    Nous passons maintenant à Mme Morgan. Veuillez nous présenter votre collègue et votre exposé. La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président, membres du comité, de me fournir l'occasion de vous donner un bref aperçu de la réaction d'industrie Canada au chapitre 6 du rapport du vérificateur général pour l'automne 2012.

    Je suis accompagnée de M. Mitch Davies, sous-ministre adjoint associé, Secteur science et innovation, à Industrie Canada.

    Comme vous le savez, le Canada est l'un des chefs de file internationaux dans le secteur de l'aérospatiale. Notre industrie manufacturière aérospatiale est la cinquième en importance de l'OCDE au chapitre des revenus. Elle génère 22 milliards de dollars en revenus annuels, fournit près de 70 000 emplois et exporte 80 p. 100 de sa production. Nous disposons du troisième fabricant d'aéronefs commerciaux en importance au monde et d'un large éventail de chefs de file mondiaux au chapitre des hélicoptères, des trains d'atterrissage, des simulateurs, des moteurs, des aérostructures et des services d'entretien et de réparation.

    Grâce à des efforts soutenus durant des décennies, le Canada a réussi à créer une industrie aérospatiale concurrentielle à l'échelle internationale. Les politiques budgétaires, monétaires et fiscales ont permis d'établir un climat d'affaires favorable. Les programmes constituent des mesures complémentaires qui visent à stimuler l'investissement dans la recherche-développement pour favoriser la croissance économique et la compétitivité.

    Les Canadiens qui ont un emploi direct dans ce secteur sont ceux qui profitent le plus de ses retombées. En effet, il s'agit souvent d'emplois hautement spécialisés et bien rémunérés, qui vont de la conception à la fabrication, à la commercialisation et à l'entretien et la réparation. En moyenne, les travailleurs dans l'aérospatiale gagnent 37 % plus que les travailleurs dans toutes les autres industries et 23 % de plus que les travailleurs dans d'autres secteurs manufacturiers.

    Comme vous le savez, notre prospérité future dépend de l'innovation. Notre capacité de lancer des produits, des services et des processus de production nouveaux et améliorés repose en grande partie sur les investissements des entreprises dans la recherche et développement. Dans une économie mondiale fondée sur le savoir, la clé de la réussite est de remonter dans la chaîne de valeur.

    C'est pourquoi la stratégie des sciences et technologies du gouvernement, lancée en 2007, met l'accent sur l'utilisation de moyens d'action dont dispose le gouvernement pour encourager davantage l'innovation dans le secteur privé. C'est dans ce contexte que le gouvernement fédéral appuie le secteur de la défense et de l'aérospatiale. Cet appui a débuté en 1959 par le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, suivi du Partenariat technologique Canada et de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, l'ISAD.

    De nombreuses compagnies ont bénéficié de l’ISAD et des programmes qui l’ont précédée au cours des années antérieures: de grosses compagnies, comme CAE et Pratt and Whitney Canada; des compagnies de taille moyenne, comme Ultra Electronics Canada et GasTOPS; et de petites compagnies, comme NGrain et Integran.

    Plusieurs des pays disposent de programmes de recherche-développement qui visent à favoriser l’innovation dans ce secteur. Comme le Canada, ils ont renouvelé leurs programmes du fait que ces derniers permettent de soutenir la position concurrentielle d’un secteur qui génère diverses retombées, notamment des retombées importantes du point de vue de l’emploi, de la technologie et de l’environnement.

    Le ministère se réjouit du fait que le vérificateur général a conclu qu'Industrie Canada gère ses programmes d'aérospatiale de façon judicieuse. Les formalités précises de diligence raisonnable sont remplies avant la signature des accords de contribution; les nouveaux projets répondent aux critères d'admissibilité; les demandes font l'objet d'un examen minutieux avant que les paiements ne soient émis; des mesures appropriées sont prises pour obtenir les remboursements; les renseignements appropriés sont recueillis pour déterminer si des progrès ont été réalisés par rapport aux objectifs.

    Le rapport du vérificateur général comprend également des recommandations relatives aux aspects que le ministère peut améliorer. Nous acceptons les conclusions intégralement et nous nous engageons à apporter des améliorations constantes dans les secteurs suivants: nous nous assurons que les exigences en matière de surveillance et de production de rapports sont entièrement respectées et bien documentées; nous allons poursuivre notre pratique exemplaire qui consiste à inclure dans les accords de contribution les objectifs des projets de même que les retombées anticipées; nous évaluerons les programmes de paiements de transfert d'Industrie Canada conformément à notre plan d'évaluation pluriannuel.

    Nous avons intégré plus d’information sur notre site Web relativement aux résultats et aux réalisations de l’Initiative stratégique pour l’aérospatiale et la défense, et nous allons poursuivre cette pratique.

    Nous avons documenté notre approche en matière de surveillance et de production de rapports sur les projets de l’ISAD en fonction du niveau de risque et de leur importance relative.

    Nous sommes en voie de mettre en oeuvre un plan visant à documenter le fait que nos politiques, nos procédures et nos processus répondent aux exigences de la politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor.

    Nous avons modifié notre norme de service relativement au traitement des réclamations de manière à inclure tous les types de réclamations.

    Pour conclure, je tiens à réitérer que les programmes de paiements de transfert d'Industrie Canada sont conçus pour assurer la vitalité et la croissance du secteur de l'aérospatiale et de la défense. Par ailleurs, Industrie Canada est heureux de constater que le vérificateur général a conclu que ses programmes de paiements de transfert sont bien gérés. Enfin, nous acceptons les recommandations du vérificateur général, dont la mise en oeuvre nous permettra d'améliorer encore davantage les aspects administratifs de ces programmes importants.

    Je vous remercie, monsieur le président, membres du comité. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Chers collègues, nous allons maintenant poser des questions selon l'ordre habituel.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à la sous-ministre déléguée d'Industrie Canada.

    Madame Morgan, vous avez dit dans l'exposé que les politiques fiscales et monétaires ont permis d'établir un climat d'affaires favorable.

    Pourriez-vous expliquer quelles sont ces politiques et comment elles améliorent le climat d'affaires?

    Le gouvernement a fait des progrès importants durant bon nombre d'années concernant le climat fiscal pour les entreprises. Il a notamment réduit le taux d'imposition des sociétés au Canada pour en faire l'un des plus concurrentiels de l'OCDE. Il a aussi éliminé l'impôt sur le capital. Comme vous le savez, une industrie comme l'aérospatiale nécessite des investissements majeurs pour demeurer concurrentielle. Ces mesures fiscales sont donc très importantes. Je souligne également les annonces sur le maintien des budgets depuis un certain nombre d'années et les mesures prises dans le Plan d'action économique lorsque tous les secteurs étaient aux prises avec une baisse de la demande mondiale.

    Je pense qu'un régime et un climat fiscaux propices constituent un grand avantage pour toutes les industries, surtout en période d'incertitude.

    Merci.

    Les représentants du Bureau du vérificateur général peuvent-ils expliquer pourquoi c'est important de soutenir l'aérospatiale?

    Cette question semble porter sur les politiques, monsieur le président.

    Dans ce cas, permettez-moi d'être plus précis.

    L'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense atteint-elle ses objectifs?

    Merci, monsieur le président. Merci de la question.

    Nous faisons des observations à partir du paragraphe 6.38 sur le besoin d'évaluer dans quelle mesure les programmes atteignent leurs objectifs. Le ministère n'a pas respecté les engagements qu'il a pris à un certain nombre de reprises en matière d'évaluation.

    Comme l'a indiqué la sous-ministre déléguée, nous faisons un certain nombre de commentaires sur les aspects bien gérés du programme, mais nous pensons que le ministère peut beaucoup s'améliorer sur le plan des évaluations.

    Merci.

    Je reviens à la sous-ministre déléguée d'Industrie Canada. Veuillez nous dire pourquoi nous devons soutenir l'aérospatiale.

    Avec plaisir.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire que le Canada est un chef de file mondial dans ce secteur. Nous avons la cinquième industrie aérospatiale en importance au monde et des entreprises de classe mondiale dans un certain nombre de secteurs, comme les avions régionaux. Il y a entre autres les petites turbines à gaz de Bombardier, Pratt & Whitney, les simulateurs de CAE et les trains d'atterrissage de Goodrich et de Héroux-Devtek.

    L'aérospatiale génère des revenus annuels considérables et emploie près de 70 000 Canadiens hautement qualifiés.

    Dans cette industrie, les projets exigent des investissements majeurs, beaucoup de temps et de longues périodes de remboursement; ils sont très risqués. Ces facteurs et le long cycle de l'industrie font qu'il est difficile pour le privé de financer adéquatement la recherche-développement afin de rester concurrentiel.

    C'est pourquoi le Canada et d'autres pays qui ont un secteur aérospatial vigoureux soutiennent cette industrie, qui emploie beaucoup de gens et qui est avantageuse entre autres sur le plan de la technique et de l'environnement.

    Merci.

    Pouvez-vous expliquer la différence entre l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense et Partenariat technologique Canada?

    Oui, l'ISAD diffère du programme précédent, le PTC, à un certain nombre d'égards.

    Tout d'abord, l'initiative porte seulement sur l'aérospatiale et la défense.

    Ensuite, les attentes en matière de remboursement sont plus élevées pour l'ISAD, car nous appliquons maintenant une redevance sur le chiffre d'affaires brut plutôt que sur les ventes de produits. La méthode de remboursement est plus uniforme et plus cohérente. La période de remboursement est aussi plus courte.

    Nous avons rationalisé la gestion. Le nouveau formulaire en ligne permet aux entreprises de présenter des demandes plus rapidement. Nous avons amélioré la transparence. Nous rendons l'information publique sur notre site Internet concernant les critères, les résultats, les vérifications, les évaluations et les normes de service du programme. Lorsque les remboursements vont commencer en 2013-2014, nous allons afficher tous les remboursements réalisés par les entreprises.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Votre temps est écoulé. Nous passons maintenant à l'opposition officielle.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'espère que je ne vous poserai pas de question sur les politiques, monsieur Campbell, mais je suis sûr que vous allez me le signaler si ça arrive. Dans ce cas, Mme Morgan pourra répondre à ma question.

    Étant donné que nous parlons de politiques, permettez-moi de commencer par Mme Morgan. Selon le paragraphe 6.40, à la page 12 du chapitre 6 de la version anglaise du rapport du vérificateur général, il aurait peut-être été pertinent que le ministère examine le programme CSeries en 2009-2010. Au lieu d'effectuer un examen intérimaire pour voir si le programme fonctionnait bien, Industrie Canada a décidé de reporter l'examen à la fin du programme. Ça revient à essayer de compter ses chevaux après qu'ils se sont tous échappés de l'écurie. On doit se rappeler si on avait des chevaux bruns, tachetés, etc. On se dit qu'on avait plus de chevaux tachetés, parce que c'est ce qu'on préfère.

    Pourquoi avez-vous décidé de mener l'examen après le programme, au lieu de le faire à mi-chemin pour tirer des leçons comme l'a suggéré le vérificateur général? Vous auriez peut-être continué de la même façon si votre travail était si bon. Mais le travail laisse parfois à désirer, et on peut parfois améliorer ou modifier certains aspects. Pourquoi n'avez-vous pas jugé bon de mener l'examen intérimaire?

    Le Conseil du Trésor s'est engagé à mener une évaluation du programme CSeries de Bombardier d'ici 2015-2016. C'est ce qu'indique notre plan d'évaluation actuel.

    Si je ne me trompe pas, l'examen de mise en oeuvre dont vous parlez faisait partie de nos plans internes, mais l'accord de contribution n'a été signé qu'en mars 2009. Le taux de croissance des dépenses pour le projet était plus faible que prévu, parce que c'était tout de suite après la récession. Nous avons constaté qu'en général, la demande pour l'ISAD et le programme CSeries avait diminué et que les entreprises dépensaient moins en R-D.

    À l'époque, nous avons jugé que l'examen de mise en oeuvre ne nous donnerait pas assez d'informations utiles, parce que le travail n'était pas assez avancé.

    Monsieur Campbell, j'ai une question directe. Êtes-vous d'accord? Selon les paragraphes 6.38, 6.39 et 6.40, vous n'approuvez pas tout à fait ce point de vue, qui consiste à reporter les examens sous prétexte que les progrès sont lents et que peu d'argent a été dépensé. Je ne suis pas bien certain de savoir ce que signifient des progrès lents.

    Je présume que nous avons dépensé plus de 100 $ l'an dernier ou durant les années dont vous avez parlé, madame Morgan. Je suis sûr que nous avons dépensé plus que ça. C'est sans doute beaucoup d'argent pour les Canadiens, même si ça semble peu pour votre énorme ministère.

    Monsieur Campbell, vous semblez dire que les dépenses sont importantes. Êtes-vous toujours du même avis?

    Oui, selon nous, il est important d'effectuer un examen de mise en oeuvre. Je crois qu'à l'origine votre question portait sur une évaluation en particulier. Il y a peut-être une raison pratique ou logique pour remettre à plus tard chacune de ces évaluations, mais nos inquiétudes sont plus profondes; il y a toute une série d'évaluations qui n'ont pas été menées.

    Par exemple, l'évaluation finale du PTC devait avoir lieu en 2011, mais elle a été repoussée à 2015-2016. L'examen initial de mise en oeuvre du programme ISAD devait être effectué en 2009, mais il a été fait en 2010. L'examen de mise en oeuvre du programme CSeries n'a pas été effectué, alors que le ministère envisageait de le faire en 2009-2010.

    Selon nous, un meilleur engagement envers l'évaluation et la cueillette de données sur le rendement permettrait de vraiment renforcer la gestion de ces programmes. J'ai été heureux d'apprendre que le ministère a pris cet engagement, mais je crois qu'il doit maintenant passer aux actes. Cela aiderait à renforcer les programmes.

    Merci.

    Vous avez abordé le sujet de ma prochaine question. Madame Morgan, les examens relatifs au programme ISAD n'ont pas été effectués ou ils ont été reportés. Comme l'a si bien souligné M. Campbell, le ministère semble avoir tendance à « remettre à plus tard ». Sincèrement, c'est de la procrastination.

    Pour paraphraser les propos de M. Campbell, et je suis convaincu que vous en avez une copie et que vous avez bien entendu ce qu'il a dit, cela signifie que l'information n'est pas communiquée en temps opportun au Parlement et aux Canadiens.

    Soit dit en passant, les ministères viennent souvent nous dire après coup qu'ils sont d'accord avec le vérificateur général. Mais il est question ici de processus qui auraient dû être entrepris il y a longtemps. Qu'est-ce qui nous dit que vous n'allez pas continuer à « remettre à plus tard », que vous allez agir, afin que la Chambre et le public — car pour certains de ces programmes, on parle de dépenses directes — puissent savoir si les fonds sont utilisés efficacement?

    Monsieur le président, la direction de la vérification et de l'évaluation du ministère de l'Industrie a procédé à plusieurs évaluations des programmes aéronautiques.

    Au sujet de l'ISAD, nous avons effectué une vérification de la gouvernance du programme en 2010, un examen de mise en oeuvre en 2010-2011, un examen de collaboration en octobre 2011, et nous avons procédé à une évaluation en 2011-2012. La prochaine évaluation est prévue pour 2016-2017.

    En ce qui concerne le programme CSeries, la présentation au Conseil du Trésor exige la tenue d'une évaluation en 2015-2016, et nous sommes déterminés à mettre en oeuvre le plan d'action adopté en réponse aux recommandations du vérificateur général.

    Je vais me faire interrompre.

    Effectivement, je dois vous interrompre. Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur Allen.

    En réalité, vous deviez procéder à l'évaluation avant 2007. Là est le problème.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président. Je suis désolé.

    Ça va. Merci.

    Merci, madame Morgan. Le temps alloué a été largement dépassé.

    Passons maintenant aux membres du gouvernement.

    Vice-président Kramp, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vais probablement aider M. Allen, car je vais poursuivre sur le même sujet.

    Les témoins savent que la responsabilité du comité, c'est d'obtenir des réponses et, bien entendu, d'imposer des échéances pour obtenir des renseignements afin de pouvoir évaluer le succès des programmes et de déterminer si les recommandations formulées ont été suivies.

    Ma question s'adresse aux représentants du ministère de l'Industrie. Vous avez parlé de plusieurs éléments d'un plan d'action qui semble avoir été adopté. Des initiatives ont déjà été amorcées. Est-ce uniquement en réaction aux problèmes soulevés ou avez-vous une réponse globale et stratégique à ce rapport de vérification? Avez-vous adopté un plan d'action intégral? Est-il subdivisé? Peut-on s'attendre à une réponse complète à cette vérification?

    Monsieur le président, comme je l'ai souligné dans mon exposé, nous accueillons favorablement les recommandations du vérificateur général. Nous avons remis au comité un plan d'action dans lequel nous expliquons les mesures adoptées afin de suivre ces recommandations.

    Je vais laisser le soin à Mitch Davies de vous expliquer les principaux éléments de ce plan d'action.

    Merci.

    Monsieur le président, je suis heureux de vous parler de notre plan d'action et des progrès que nous avons réalisés.

    La première recommandation est que les exigences en matière de surveillance et de production de rapports précisées dans les ententes de contribution soient entièrement respectées et bien documentées. Le ministère a mis en oeuvre un rapport annuel sur les avantages du programme, tel que le souligne le rapport du vérificateur. Nous allons maintenir cette pratique, y compris les visites sur place auprès des bénéficiaires du programme. Nous avons adopté une nouvelle stratégie de mesure du rendement que nous avons publié dans Internet. Il s'agit d'une stratégie très détaillée qui explique comment nous envisageons la production de nos rapports sur le rendement du programme.

    La deuxième recommandation est que les ententes de contribution établissent des objectifs précis et mentionnent des résultats et des retombées propres au projet. D'ailleurs, le vérificateur recommande que cette pratique soit maintenue, et elle le sera.

    Troisièmement, le vérificateur nous recommande de réaliser les évaluations prévues. Comme l'a souligné Mme Morgan, c'est ce que nous allons faire, y compris procéder à une évaluation du PTC et à des évaluations du programme CSeries de Bombardier. D'ailleurs, ces évaluations du CSeries seront devancées.

    La quatrième recommandation est que le ministère publie chaque année un rapport sur les retombées de son programme, rapport que nous avons publié sur notre site Web. Ce rapport porte sur les activités du programme, de sa mise en oeuvre à la fin du dernier exercice. Ce rapport sera publié chaque année. On y retrouvera des renseignements détaillés sur les bénéficiaires, leurs activités de programme et les avantages qu'ils tirent du programme.

    Cinquième recommandation, améliorer notre approche en matière de gestion des risques. À cet égard, nous avons mis en oeuvre une nouvelle ligne directrice pour documenter notre approche en matière de gestion du risque. Ainsi, lors de prochaines vérifications, nous pourrons évaluer si nos pratiques concordent avec nos lignes directrices.

    La sixième recommandation est que le ministère améliore son processus de documentation en matière de contrôle de gestion pour les paiements de transfert. Nous sommes bien avancés à ce chapitre. Comme promis, nous avons élaboré un plan avant le mois de novembre dernier. Comme on nous l'a demandé, les travaux concernant la documentation seront terminés d'ici la fin du prochain exercice.

    Finalement, le vérificateur recommande au ministère d'améliorer son approche en matière de normes de service. À cet égard, en décembre dernier, nous avons mis en oeuvre une nouvelle méthode pour mesurer les normes de service et en faire rapport. Cela est conforme aux observations du vérificateur général.

    Merci beaucoup. Je crois que ces mesures sont importantes, car elles nous permettront d'évaluer vos progrès et de voir si vous suivez les recommandations.

    J'aurais une autre question à poser. Habituellement, le Canada se débrouille bien en recherche et développement. Nous sommes un peu moins efficaces en matière d'application et, c'est bien connu, nous ne sommes pas aussi efficaces que nous devrions l'être pour la commercialisation.

    Bien entendu, ce secteur particulier nous donne une vue d'ensemble. Je crois qu'il est important d'avoir une idée de la valeur de notre investissement. Si nous dépensons 1 million de dollars, obtenons-nous 1 million en retour? Tirons-nous profit des autres sources de financement qui existent? Sommes-nous en mesure de maximiser notre investissement? Pouvez-vous nous donner une idée des sommes investies par rapport aux dépenses effectuées?

    Certainement. Merci pour cette question.

    Au sujet du programme ISAD, nous nous appuyons sur trois objectifs pour évaluer la valeur de notre investissement: l'innovation, la collaboration et la compétitivité.

    Il y a deux façons de mesurer la valeur de l'innovation: les sociétés font-elles de la recherche et du développement et terminent-elles leurs projets de recherche et développement conformément à leurs ententes de contribution? À ce jour, les activités de R-D de 20 des 28 projets financés dans le cadre du programme sont terminés ou en partie terminés. Pour chaque dollar investi dans les projets du programme ISAD, nous obtenons 2 $ d'autres sources. Donc, nous tirons profit des contributions du secteur privé et d'autres sources de financement.

    Nous encourageons la collaboration, car, selon nous, elle est essentielle à la commercialisation et à l'établissement de liens avec les instituts de recherche, le secteur privé et les universités. Vingt-trois de nos 28 projets profitent de la collaboration d'universités et de collèges.

    Le troisième objectif concerne la compétitivité et les répercussions des projets de recherche et développement sur le niveau de compétitivité des sociétés. Cet élément est plus difficile à évaluer, car les activités de recherche et développement doivent d'abord être complétées et le résultat commercialisé, soit en tant que processus de production ou en tant que produit.

    Nous remarquons qu'après maintenant cinq ans, environ la moitié des projets ont commercialisé ou appliqué cette technologie.

    D'accord. Brièvement...

    Je suis désolé, monsieur Kramp, mais votre temps est écoulé.

    Merci.

    Madame Blanchette-Lamothe, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous ceux qui se présentent devant nous aujourd'hui.

    Je félicite le ministère pour les éléments positifs qui se retrouvent dans le rapport du vérificateur général. Cependant, le Comité permanent des comptes publics étant ce qu'il est, je vais essayer d'avoir un peu plus d'information sur les suivis en ce qui concerne les recommandations du vérificateur général.

    D'abord, j'aimerais revenir sur ce que disait mon collègue M. Allen à propos de la mesure des progrès réalisées par rapport aux objectifs du programme.

    Vous nous avez expliqué pourquoi vous n'aviez pas commencé dès le début à produire de tels rapports. Toutefois, je n'ai pas tout à fait compris pourquoi vous produirez un rapport seulement en 2015-2016. Qu'est-ce qui vous empêche d'en produire un l'année prochaine?

    Merci beaucoup.

    Nous avons déjà produit un rapport sur le programme. Nous l'avons publié sur notre site Web en février. Nous commençons maintenant à être capables de produire un rapport relativement aux objectifs du programme, vu qu'il est en cours depuis cinq ans.

    Dès le début, nous avons recueilli des données sur ces objectifs de programme grâce à des rapports d'étapes trimestriels et à des visites sur place annuelles. Puisque les sociétés en étaient aux premières étapes de leurs projets de recherche et développement, les seuls renseignements qu'ils pouvaient nous donner portaient sur l'état d'avancement de leurs activités par rapport à leur énoncé de travail et l'identité de leurs collaborateurs. Au fur et à mesure que ces projets de recherche et développement se termineront, nous aurons des données à publier sur le niveau de compétitivité des sociétés concernées.

    Selon vous, monsieur Campbell, les informations recueillies depuis le début sont-elles suffisantes pour produire un rapport qui nous montrera bel et bien l'atteinte des objectifs du programme?

    Merci.

    M. Wheeler va répondre à cette question.

    Monsieur le président, comme nous l'avons souligné dans notre rapport, avant 2010, le ministère n'avait pas recueilli suffisamment d'information sur le rendement du projet ISAD pour faire rapport sur ses objectifs et déterminer s'ils avaient été atteints. Mais, depuis, le ministère recueille suffisamment de données pour faire rapport sur le rendement du programme.

    Cependant, un fait demeure. Lorsque le programme a été mis en oeuvre, en 2007, le ministère s'était engagé à faire preuve de transparence. Comparativement à son prédécesseur, le PTC, le programme ISAD n'a fait l'objet d'aucun rapport public au cours des premières années. Nous sommes heureux que le ministère ait publié récemment un rapport sur les points saillants du programme.

    Merci beaucoup.

    Dans un autre ordre d'idées, à l'une de vos recommandations dans le rapport, Industrie Canada répond qu'il accepte la recommandation et qu'il va continuer sa pratique exemplaire instaurée en 2010 qui consiste à inclure dans ses ententes de contribution des objectifs de projets précis ainsi que les résultats des retombées attendues.

    Or, je me demande pourquoi on répond qu'on accepte cette recommandation, mais qu'on précise qu'on va continuer ce qu'on fait déjà depuis 2010. Est-ce que cette réponse couvre bien tout ce que vous aviez inclus dans cette recommandation?

    Monsieur le président, dès 2010, le ministère s'est mis à recueillir plus de données sur le rendement du programme, notamment grâce à des rapports annuels sur les avantages. Auparavant, les renseignements recueillis ne portaient pas sur les résultats escomptés et les retombées. Le ministère ne pouvait donc pas faire rapport sur ces aspects.

    Nous avons remarqué une grande différence depuis 2010. Le ministère impose maintenant des exigences précises dans ses ententes de contribution concernant la production de rapports sur les résultats et les retombées. Nous sommes très heureux de cette nouvelle approche. Mais, avant 2010, les renseignements étaient beaucoup plus sporadiques.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Shipley, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus.

    J'aimerais poursuivre sur le même sujet, madame Morgan. Vous avez parlé, notamment, du nombre de projets en cours, de l'utilisation des autres sources de financement et de la valeur du deux pour un. Ce sont toutes de bonnes nouvelles.

    Mais, quelle est la valeur du programme dans son ensemble, des 28 projets réunis?

    À ce jour, le gouvernement a investi 880 millions dans le programme ISAD, mais seulement environ la moitié de cette somme a été distribuée. C'est la somme investie. En nous appuyant sur notre bilan actuel, nous croyons pouvoir obtenir 1,7 milliard supplémentaire d'autres sources de financement.

    Aidez-nous à comprendre. Vous dites que la moitié des fonds a été distribuée. Est-ce normal, à cette étape-ci? Je reviens à ce que vous disiez plus tôt, que lorsque la récession a frappé, tout a ralenti. Y a-t-il un lien?

    En fait, oui. Les programmes ont été mis en oeuvre en 2007, je crois, et cinq ans plus tard, il y a eu la récession. Il est tout à fait normal que, dans le cadre d'un programme comme celui-ci, les fonds soient distribués graduellement, puisque tout dépend du temps que mettent les entreprises à terminer leurs activités de recherche et développement.

    Pendant la récession, nous avons remarqué un certain ralentissement sur le plan des dépenses, mais aussi une diminution du nombre de demandes qui nous étaient envoyées, notamment en 2008 et 2009.

    Encore une fois, pour les gens qui nous écoutent, ISAD est l'acronyme pour l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense.

    J'ai travaillé dans le monde des affaires et une des choses que j'analysais toujours, c'était le résultat des activités de recherche et développement et la valeur commerciale de ces résultats. Vous avez parlé, si je ne m'abuse, d'un taux de commercialisation de 50 p. 100 par rapport au nombre de projets. Est-ce satisfaisant?

    Quel serait votre objectif? Si l'on traçait une courbe normale représentant la R-D, à quel point le retour sur l'investissement serait-il satisfaisant, parce que la commercialisation a été réussie?

    Monsieur le président, je voudrais revenir à notre stratégie de mesure du rendement et j'invite notamment les analystes du comité à y jeter un coup d'oeil. La stratégie donne beaucoup de détails sur notre façon d'examiner le rendement et elle traite aussi des défis, en particulier quand il s'agit d'appuyer les mécanismes de programmes qui vous permettront d'obtenir un résultat sur les marchés où une foule d'autres facteurs entre en ligne de compte, indépendamment d'un éventuel soutien à la R-D. Je crois qu'il est important de soulever cet aspect.

    Sur le plan de la commercialisation, nous visons à faire en sorte que 80 p. 100 des projets que nous appuyons parviennent à intégrer dans des produits et des services offerts sur les marchés les technologies qu'ils s'efforcent d'élaborer. Puis, au deuxième niveau — celui de nos objectifs à nous —, nous aspirons à gérer le portefeuille.

    En ce qui concerne l'ISAD, nous visons un remboursement nominal à l'État pour les fonds avancés. Il s'agit d'un indicateur très important. Si les entreprises sont en mesure de rembourser ces fonds au programme et de les rendre ainsi disponibles aux fins de réinvestissement, alors, nous marquons des points, car cela veut dire qu'elles réussissent bien sur les marchés et souscrivent à un remboursement nominal à terme du financement accordé.

    Mais chaque entente — et cela en dit long sur le chemin parcouru depuis les débuts, alors que les exigences redditionnelles étaient moins grandes — est en fait une relation qui s'échelonne sur 20 ans. Il y a une période de cinq ans durant laquelle la R-D se met en place. Il faut du temps pour que l'ingénierie proprement dite et le travail technique se développent au point où vous pourrez affirmer que les objectifs du projet commencent à prendre forme. Il y a ensuite une période de 15 ans au cours de laquelle les entreprises remboursent.

    Je n'ai pas beaucoup de temps.

    Votre témoignage nous a beaucoup aidés, même si vous n'aviez pas beaucoup de temps, et je vous en remercie.

    J'ai une question rapide pour le VG. Un peu plus tôt, M. Davies a passé en revue la liste qui accompagnait sa présentation et je crois qu'elle comptait sept points. Reconnaissant que l'audit s'est terminé en juillet 2012, soit il y a maintenant sept ou huit mois de cela, il a fait le point et a donné des indications claires sur l'étape à laquelle ils étaient rendus en tant qu'industrie et sur ce qu'ils avaient fait.

    Pourriez-vous expliquer de quoi il retourne, attendu que l'on explique que les outils d'évaluation d'avant 2007 ou 2010 étaient apparemment inadéquats. J'essaie seulement de comprendre d'où vient cet écart. Et puisque c'est vous qui avez préparé cet audit et qu'ils y ont fait référence aujourd'hui...

    Merci, monsieur le président.

    Avec toutes les réserves qu'aurait un vérificateur pour quelque chose qu'il n'a pas lui-même vérifié — et je pourrais en rajouter, mais je vais m'abstenir —, nous n'avons pas vérifié cette information. Néanmoins, nous avons jeté un coup d'oeil au plan d'action du ministère et il nous a semblé complet. Ce n'était qu'un coup d'oeil. Si nous avions eu un peu plus de temps, nous aurions probablement informé le ministère de quelques aspects qui, selon nous, auraient pu être plus détaillés, mais il semble qu'ils...

    Sans vouloir vous mettre sur la sellette, nous avons besoin d'être éclairés un tant soit peu, car il y a là un certain décalage. C'est tout.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Monsieur Byrne, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins et au vérificateur général adjoint.

    Ma question s'adresse à la sous-ministre adjointe. Depuis 2007, 350 millions de dollars ont été consentis au programme des avions de la CSeries de Bombardier.

    Madame Morgan, vous serait-il possible de dire au comité si ce programme atteint les objectifs énoncés dans les ententes de contribution que l'entreprise a signées avec nous?

    Nous recueillons de l'information très détaillée sur les activités de R-D déployées par le programme CSeries de Bombardier dans le cadre de cette initiative. Nous disposons de renseignements très complets sur ce projet. En conséquence, nous avons toutes les raisons de croire que les jalons sont atteints et que les activités de R-D convenues par contrat sont menées à bien par Bombardier.

    Au final, la réussite de ce projet trouvera écho dans le succès que Bombardier remportera avec son programme CSeries. Nous nourrissons de grands espoirs à cet égard, car il s'agit d'un projet très important pour l'entreprise.

    D'accord. Merci pour cette réponse. Je retiens donc que la position officielle du ministère de l'Industrie est que le projet atteint ses objectifs.

    Ma prochaine question s'adresse au vérificateur général adjoint. La sous-ministre adjointe a-t-elle raison de déclarer au comité que le projet atteint bel et bien ses objectifs?

    Monsieur le président, le ministère est très actif. Il a accompli beaucoup de grandes choses et il a recueilli une grande quantité d'informations. Ce que nous avons souligné, c'est qu'il y a certains renseignements névralgiques qui doivent être recueillis, évalués et consignés dans des rapports. La question n'est pas de savoir s'ils n'ont rien fait ou s'ils ont tout fait. Ils font beaucoup. Il y a certaines choses névralgiques qu'il leur faudra faire, selon nous, et nous avons formulé des recommandations à cet égard.

    Merci.

    J'ai remarqué, monsieur Campbell, que vous avez fait allusion au programme CSeries de Bombardier dans votre déclaration, indiquant au comité que ni le Parlement ni les Canadiens ne savaient si le programme atteignait ses objectifs. Vous avez dit que votre audit vous a permis de constater qu'Industrie Canada n'avait pas rassemblé tous les documents requis par les deux ententes de contribution pour jauger les progrès réalisés quant aux objectifs du programme.

    Selon son point de vue, le comité essaie d'établir si les valeurs de référence sont atteintes ou non. Il ne semble pas que ce soit le cas. Il s'agit là d'un important montant d'argent tiré de la poche des contribuables et versé à une seule compagnie. Je n'insisterai pas, mais je reste néanmoins un peu surpris.

    Voici quand même une question. Industrie Canada s'est engagé à produire des rapports annuels sur le programme de l'ISAD à l'intention du Parlement et de la population canadienne. Cela a été approuvé, et l'ISAD a été mise en branle en 2007. Or, sauf erreur, aucun rapport n'a jamais été soumis au Parlement. Est-ce fidèle à ce que vous avez vous aussi compris? Je pose ma question à la sous-ministre adjointe.

    Beaucoup d'information sur le programme de l'ISAD a été affichée dans notre site Web, de l'information sur les nouvelles ententes, les montants avancés, les normes de service du programme, les remboursements et les conclusions des évaluations. Le vérificateur général a recommandé que nous rendions compte publiquement des activités sous la forme de rapports annuels faisant état des réalisations de chaque projet et des objectifs atteints. On cherchait donc moins de renseignements sur les objectifs du projet et plus de détails sur les objectifs du programme.

    Maintenant que la phase R-D des projets tire à sa fin et que nous amorçons les phases de mise en oeuvre et de remboursement, nous avons plus d'information à rapporter à ce sujet. Nous avons accepté cette recommandation du vérificateur général et nous avons récemment publié un rapport sur les faits saillants du programme pour la période 2011-2012, rapport que nous avons affiché dans notre site Web en février.

    Merci.

    L'un des principaux outils dont le Comité des comptes publics dispose pour forcer le gouvernement à rendre compte de ses agissements et pour s'assurer que les rapports du vérificateur général soient respectés et observés est le fait que nous ayons accès aux plans d'action. En tant que comité, nous avons fait parvenir une directive aux ministères les informant qu'ils devaient nous faire parvenir leurs plans d'action, une liste des personnes clés chargées d'élaborer ces plans qui répondent aux rapports du VG et un échéancier.

    Selon la recommandation numéro quatre du vérificateur général, que l'on trouve au paragraphe 6.45, Industrie Canada devrait s'engager à produire un rapport public par année sur la façon dont les projets approuvés satisfont aux critères d'évaluation de l'ISAD. Votre échéancier indique que la conformité à cet égard est « en cours ». Pourriez-vous être plus précis quant à vos intentions en matière de conformité au sujet de cette demande particulière?

    La mention « en cours » ne veut pas dire que rien n'a été fait. Nous avons atteint le premier jalon, qui était de publier un rapport exhaustif pour l'exercice financier 2011-2012, ce que nous avons fait le 8 février. Le public peut trouver ce rapport dans notre site Web. « En cours » signifie seulement que nous ferons la même chose pour tous les exercices financiers qui suivront.

    Désolé, le temps est écoulé.

    Nous passons à M. Dreeshen. À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, chers collègues, d'être ici aujourd'hui.

    C'est une bonne chose que vous ayez été en mesure de nous expliquer certains de ces aspects, surtout la répartition du plan sur 20 ans et le fait que les cinq premières années aient été consacrées à la phase de démarrage, comme tremplin pour la suite des choses. J'imagine que vous serez en mesure, avec les nouveaux projets, de mettre au point de nouveaux paramètres en fonction desquels vous serez à même de juger les différentes étapes — les trois premières années d'un programme de 20 ans, le jalon de la septième ou huitième année, etc. —, puisqu'il apparaît évident que les qualités recherchées varient du début à la fin d'un projet.

    Vous pourriez peut-être nous présenter certains des paramètres dont vous vous servirez pour examiner les objectifs, les résultats et les avantages des projets. Quels sont les aspects sur lesquels vous vous pencherez pour répondre aux questions soulevées par le vérificateur général?

    Il ne fait aucun doute que le jeu de paramètres qui deviendra important sera différent pour chaque étape du projet.

    Au début du programme, les paramètres devraient permettre d'établir si la R-D est exécutée selon les modalités de l'entente. À cette étape, les seuls avantages sont l'emploi direct, le fait qu'il y ait une activité réelle — souvent en matière d'approvisionnement —, le développement des connaissances, et ainsi de suite. Cette étape est celle pour laquelle nous avons dit souhaiter que 90 p. 100 de l'activité se fasse en fonction des ententes conclues dans le cadre du programme. Nos rapports à ce sujet se feront sur une base continue.

    La deuxième étape est celle de la collaboration, pour laquelle nous avons l'objectif particulier d'encourager les retombées pour d'autres secteurs. Nous entendons par là qu'il ne faut pas que toute la R-D se fasse en vase clos, mais en collaboration avec les établissements d'enseignement supérieur et les instituts de recherche. Nous veillerons ainsi à ce que le transfert de connaissances se fasse plus rapidement, que les étudiants puissent en retirer quelque chose et qu'une voie soit créée pour que l'innovation circule entre les deux secteurs. Des rapports sur ces collaborations seront produits au fil du temps.

    Notre objectif en fin de parcours est que 80 p. 100 de ces projets débouchent sur des applications commerciales réelles, c'est-à-dire que la technologie mise au point soit appliquée à un produit qui sera commercialisé.

    Bien entendu, personne n'entreprend quoi que ce soit de la sorte en étant convaincu qu'il y aura nécessairement des résultats. Tout se fait sous réserve du risque de ne pas atteindre ses objectifs. Mais nous avons fixé des cibles dans ces domaines et nous produirons au fil du temps des rapports publics à ce sujet.

    Lorsque le vérificateur général a jeté un coup d’oeil à ce que vous faisiez, les employés de son bureau ont-ils discuté avec vous du genre de mesures que vous devriez utiliser, de ce qu’ils aimeraient voir à l’avenir, de manière à vous faciliter la tâche lorsque vous élaborerez un régime de rapports plus tard?

    À un moment donné, le vérificateur général est tenu d’examiner les faits dont témoignent nos dossiers et notre documentation, dans la mesure où nous apportons des améliorations à ceux-ci, comme nous continuons de le faire en tant que bons administrateurs de nos programmes. Par exemple, nous avons publié notre stratégie de mesure du rendement, qui est très détaillée. Nous n’avons pas entrepris de le faire dans le cadre de cet audit. C’était une mesure que nous allions prendre de toute manière, pour de bonnes raisons. Mais lorsque, dans un certain nombre d’années, ils reviendront — et je suis certain qu’ils le feront — vérifier nos dossiers, ils seront en mesure de méditer sur l’excellente façon dont nous l’avons mis en oeuvre, dans la mesure où nous aurons produit des rapports… Je présume qu’ils devront parler d’autres choses la prochaine fois qu’ils publieront un rapport à notre sujet. C’est ce que nous avions espéré accomplir.

    Il y a un paragraphe dans le rapport qui est crucial et dont je m’attribue en grande partie le mérite. Ce paragraphe ne porte pas sur tous les aspects que nous devons améliorer, mais plutôt sur les activités de base du programme, la façon dont nous déterminons l’admissibilité, prenons les précautions voulues, réglons les demandes d’indemnité, collectons les fonds, et accomplissons d’autres tâches de ce genre, et dans ce paragraphe, ils indiquent avoir constaté que nous faisons du bon travail.

    C’est formidable.

    Pourriez-vous nous fournir des précisions sur votre collaboration avec les collèges et les universités? Qu’est-ce que nous pourrons observer à cet égard? Quel genre de projets envisagez-vous de mettre en oeuvre à l’avenir, dans le cadre desquels il se peut que vous soyez en mesure de travailler avec ces établissements?

    Dans le cas présent, il s’agit de demander aux entreprises d’entreprendre des collaborations. En fait, c’est maintenant un aspect que nous stipulons dans leurs contrats. Alors qu’au début du programme, il s’agissait d’un objectif que nous aspirions à atteindre, nous demandons maintenant aux entreprises de s’engager par contrat à prendre divers arrangements avec des collèges et des universités afin d’établir des chaires de recherche dans des domaines particuliers, qui font partie de l’ensemble des champs d’études qui les intéressent, et à parrainer des étudiants et des stages au sein de leur organisation en vue de garantir un transfert de connaissances.

    Des étudiants inscrits à des universités et à des instituts supérieurs de recherche apprennent ce que réalisent des entreprises canadiennes et se familiarisent avec leurs travaux, de manière à ce que leurs connaissances et leurs talents puissent passer du secteur universitaire et du secteur de l’enseignement supérieur au secteur commercial. Voilà ce que nous cherchons à accomplir.

    Merci.

    C’est excellent. Merci. Votre temps est écoulé.

    C’est au tour de M. Giguère. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les invités de s'être déplacés pour venir nous livrer de l'information.

    Je note dans les documents fournis par Industrie Canada qu'il y avait, en 2001, 48 000 employés dans le secteur de la fabrication des produits aérospatiaux et de leurs pièces, mais qu'il en reste 40 000, ce qui représente une perte de 17 %. Les mêmes documents d'Industrie Canada nous indiquent qu'à l'heure actuelle, 20 % de la fabrication du matériel aéronautique canadien s'effectue à l'extérieur du Canada. L'exportation de nos emplois vers l'étranger a connu une croissance de 12 %. Or le rendement de l'emploi fait partie intégrante de l'évaluation de l'ISAD.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de renseignements sur les rendements futurs liés au plancher de l'emploi que va générer l'ISAD?

    Lorsque nous négocions des ententes dans le cadre de l’ISAD, nous examinons, entre autres, le genre d’emplois qui seront engendrés par nos ententes contractuelles. Toutefois, nous ne recueillons pas de renseignements sur le nombre total d’emplois créés dans le cadre de projets précis, parce qu’il est très difficile d’établir une relation de cause à effet. Lorsque nous pensons à l’emploi, nous examinons réellement la façon dont l’industrie canadienne, qui continue à prospérer à l’échelle mondiale, réussit dans l’ensemble à créer des emplois de grande valeur.

    Si vous désirez obtenir de plus amples renseignements sur les données précises déposées ici, je vais devoir me renseigner et vous répondre plus tard.

    Madame, vos propres chiffres indiquent non pas que vous créez des emplois, mais que vous en perdez. De 2001 à 2012, vous avez perdu 8 000 emplois dans le secteur de la fabrication.

    Monsieur le président, il faudrait que je me renseigne et que je reparle de ces renseignements au comité. Je n'ai pas sous les yeux les chiffres précis que le député a en sa possession. Toutefois, je signalerais qu'à l'heure actuelle, ce secteur emploie environ 70 000 travailleurs et qu'au cours des 10 dernières années, tous les secteurs manufacturiers ont affronté une période difficile.

    Pardonnez-moi, monsieur Giguère. Ces chiffres proviennent-ils d'un document autre que le rapport du vérificateur général?

    Il s'agit de l'étude de la Bibliothèque du Parlement sur l'industrie aéronautique. Elle parle aussi de création d'emplois.

    D'accord.

    Dans ce cas, cette réponse est de bonne guerre. Pouvez-vous vous renseigner et nous en reparler plus tard?

    Absolument.

    Très bien.

     On sait à quel point la R-D est importante pour l'industrie aéronautique. Or vous dites que vous allez devoir réévaluer vos objectifs. Le vérificateur général vous invite d'ailleurs à le faire plus fréquemment.

    Ma question concerne la nature stratégique de vos remises en cause. Nous sommes le cinquième secteur aéronautique de l'OCDE, mais le rapport Emerson indique qu'il n'y a aucun couplage entre Industrie Canada et les commandes du gouvernement du Canada en matière d'aéronautique.

    Vos objectifs stratégiques ne consistent-ils pas à vous assurer, lorsque le gouvernement canadien a besoin d'un avion, que notre propre industrie est en mesure de le fabriquer à cette fin?

    Le rapport Emerson contient un certain nombre de recommandations concernant l'industrie aérospatiale. Ses 25 recommandations, au total, portent sur un certain nombre de ministères fédéraux. Dans son rapport, M. Emerson conclut que l'innovation est essentielle à la compétitivité future de l'industrie. Il a formulé un certain nombre de recommandations concernant la façon dont nous pouvons améliorer les programmes d'Industrie Canada et aussi la façon dont les autres ministères peuvent améliorer leurs programmes par rapport à l'industrie. En ce moment, le gouvernement étudie le rapport et toutes ses recommandations, et examine la meilleure façon de suivre les conseils de M. Emerson.

    C'est tout le temps dont nous disposions.

    Vous avez terminé juste à temps.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de votre coopération.

    Monsieur Hayes, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui me frappe, c'est qu'il importe peu que les conditions soient remplies si l'entreprise avec laquelle vous traitez ferme ses portes. J'examine en ce moment la valeur de l'aide octroyée: 9,6 millions, 52 millions et 19,6 millions de dollars. Nous parlons d'énormes sommes d'argent en ce moment. En tant que contribuable, j'aimerais qu'on m’assure que l'entreprise avec laquelle je traite continuera d'exercer ses activités pendant de nombreuses années à venir.

    J'ai profité de l'occasion pour consulter votre site Web. Il est excellent et très détaillé. Il comporte une section consacrée à la diligence raisonnable. Pourriez-vous parler un peu de cette question? En ma qualité de CGA, j’aimerais mieux connaître les renseignements financiers que vous examinez dans le cadre de l’évaluation à laquelle vous vous livrez avant de faire des affaires avec une entreprise. Je m’intéresse aux compétences de votre personnel et au nombre d’employés qui participent à l’examen au titre de la diligence raisonnable.

    Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    L’examen au titre de la diligence raisonnable, qui est entrepris en l’occurrence, explique la raison pour laquelle il nous faut plusieurs mois pour terminer l’étude d’une demande. Nous nous acquittons d’une quantité substantielle de travail dans un certain nombre de domaines.

    Premièrement, nous étudions la technologie que l’entreprise entreprend d’élaborer, et nous consultons souvent des experts. Nous faisons appel, en particulier, à la compétence du Conseil national de recherches dans le secteur de l’aérospatiale. De plus, nous nous adressons à d’autres ministères, s’ils possèdent des compétences scientifiques dans d’autres domaines, et nous obtenons des renseignements à cet égard.

    Deuxièmement, nous entreprenons d’analyser les évaluations de marchés que l’entreprise a préparées et de les valider. Nous travaillons au sein du ministère afin de comparer les renseignements fournis par l’entreprise à ceux qui figurent dans d’autres rapports produits par des analystes de l’industrie ou préparés pour des marchés publics, etc.

    Puis, l’examen financier au titre de la diligence raisonnable est, bien entendu, exhaustif. Nous procédons à un examen complet de la santé financière de l’entreprise, parce que c’est essentiellement l’entité qui, dans le cadre de l’entente, contracte l’obligation de rembourser les fonds à la Couronne.

    Pour être précis — sans mentionner le nom du monsieur en question —, l’homme qui dirige l’équipe chargée d’entreprendre l’analyse financière est celui qui note les copies de l’examen à passer aux États-Unis pour devenir l’un des meilleurs analystes financiers agréés de l’industrie. C’est lui qui note leur copie d’examen. Par conséquent, je suis convaincu que, grâce à ses nombreuses désignations dans divers domaines ainsi que ses grandes compétences en matière d’analyse et d’examen financier, notre équipe est à la hauteur.

    Sur le plan des remboursements, nous avons également recours à la modélisation. Non seulement nous examinons les renseignements que l’entreprise nous fournit concernant ses perspectives et ses remboursements, mais nous soumettons aussi ces renseignements à un certain nombre de tests. Nous effectuons des simulations de Monte Carlo fondées sur un modèle probabiliste qui permet de déterminer si, compte tenu des données historiques, nous pouvons nous attendre à obtenir les résultats escomptés. Nous utilisons ces simulations pour vérifier si nous allons atteindre les objectifs de nos portefeuilles.

    La plupart des précisions que je vous ai données indiquent que de nombreuses mesures sont prises. Il y a bon nombre de freins et de contrepoids. De nombreux examens sont effectués, mais ces projets comportent toujours un élément de risque. Même si l’on travaille d’arrache-pied, il est impossible d’éliminer les risques, lorsqu’on exerce ses activités dans le domaine de la recherche et du développement. Par conséquent, nous devons tout de même tolérer un certain risque. Nous ajustons nos attentes en matière de remboursement en fonction des résultats obtenus lors de l’évaluation des risques que présente chaque entreprise. Par exemple, si une entreprise présente des risques plus élevés, nous nous attendrons à ce qu’elle rembourse un pourcentage plus important de la contribution qu’elle a reçue. C’est ainsi que le programme contrebalance les risques courus. Si une entreprise présente moins de risques, le plafond de remboursement précisé dans l’entente de contribution sera moins élevé. Voilà essentiellement comment le programme fonctionne.

    En ce qui concerne le remboursement, les entreprises doivent-elles verser des intérêts sur les fonds qu’on leur a accordés?

    Elles le font implicitement. Par exemple, on pourrait s’attendre à ce qu’une entreprise rembourse 155 p. 100 de la contribution qu’elle a reçue sur une période de 15 ans, ce qui correspond à la valeur nominale de la contribution tirée de notre portefeuille, à laquelle s’ajoutent des intérêts de l’ordre d’environ 3 p. 100. Vous voyez maintenant ce qui incite les entreprises à participer au programme. Pour obtenir des capitaux, la plupart de ces entreprises devraient envisager de verser des intérêts allant de 12 à 15 p. 100. Ces taux sont très élevés, car la recherche et le développement sont des entreprises très risquées. En revanche, notre programme offre un financement qui coûte à peu près 3 p. 100 d’intérêt. Il s’agit essentiellement d’un prêt à prix modique

    En ce qui a trait au taux de réussite de votre programme, est-ce que certaines des entreprises avec lesquelles vous avez signé des ententes ont fait faillite en cours de route, ou l’ISAD est-elle trop récente pour avoir déjà rencontré ce genre de problèmes

    Il y en a une. Je ne peux pas vous fournir beaucoup de renseignements sur sa situation commerciale, en raison de la relation que nous entretenons. Depuis que nous avons signé une entente avec l’entreprise en question, elle a subi une restructuration. Des rumeurs publiques concernant les difficultés financières de certaines entreprises ont certainement circulé mais, dans la plupart des cas, les bénéficiaires de notre programme exercent toujours leurs activités.

    La plupart des entreprises avec lesquelles nous traitons font affaire avec le ministère depuis des années, dans le cadre de différents programmes ayant différentes attentes. En outre, elles prévoient transiger avec le ministère pendant encore de nombreuses années, ce qui influe sur la façon dont elles respectent les engagements qu’elles ont pris envers nous, etc.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Byrne.

    Monsieur Byrne, la parole est à vous.

    Merci.

    Ma question s’adresse à Industrie Canada.

    Estimez-vous que ces programmes d’appui au secteur aérospatial subventionnent la structure de l’industrie, ou aident-ils temporairement celle-ci à soutenir la concurrence?

    Nous considérons ces programmes comme un soutien à l'innovation au sein de l'industrie.

    Nous avons trois objectifs. L'un est d'encourager cette innovation et d'augmenter le degré d'innovation dans l'industrie. L'un est de promouvoir la collaboration, car nous croyons qu'elle favorise une innovation plus soutenue dans l'ensemble du système. L'un est la compétitivité, car nous croyons que les entreprises qui innovent, surtout dans ce secteur largement fondé sur l'innovation, sont plus susceptibles d'assurer leur compétitivité.

    Prévoyez-vous que dans un avenir rapproché, disons une période de cinq à dix ans, ce programme, ou la structure de ces programmes-cadres, ne sera pas requis dans l'industrie canadienne?

    Si on regarde ce qui se passe sur le plan mondial dans l'industrie aérospatiale, on peut voir qu'en raison du type de R-D qui est requis, avec les longues échéances, le risque élevé, les longues périodes de récupération et la valeur élevée des technologies qui sont développées, les gouvernements du monde entier investissent en R-D dans ce domaine.

    Le gouvernement canadien a eu quelques versions du programme de l'ISAD depuis 1959, avec le PPIMD et Partenariat technologique Canada, puis l'ISAD. Je pense que c'est vraiment une fonction de cette industrie et qu'il s'agit d'une industrie de haute technologie, fondée sur l'innovation, mais aussi à risque élevé.

    Ce n'est pas à moi de décider ce qui doit arriver dans l'avenir, mais il est clair que les expériences passées et l'expérience internationale permettent de croire que dans ce secteur, l'innovation engendre d'importantes retombées économiques, tant pour la société que pour l'industrie même.

    Je comprends.

    J'ai l'impression, comme la plupart des Canadiens, je crois, étant donné notre soutien au secteur aérospatial depuis 1959... Vous semblez indiquer au comité que vous prévoyez qu'il sera là un bon bout de temps, parce que d'autres gouvernements le font et que, par conséquent, notre compétitivité est en jeu.

    Il semble que ce soit une subvention structurelle pour le secteur et que ce pourrait être la cause ou la raison pour laquelle l'industrie n'est pas tenue de respecter les règles en matière de reddition de comptes en vertu de ses accords de contribution.

    Il est difficile à expliquer pourquoi, lorsqu'on reçoit des centaines de millions de dollars d'aide de la part des contribuables canadiens, on n'est pas au moins tenu de rendre des comptes à ce chapitre, conformément aux accords de contribution.

    Pourriez-vous expliquer au comité ce que vous faites pour que ceux qui reçoivent ces fonds publics se conforment aux règles?

    Il est important de souligner que dès le début du programme, le ministère a demandé de l'information sur les trois objectifs du programme par des rapports d'étape trimestriels et des visites annuelles des lieux.

    Aux premières étapes, quand les entreprises commençaient tout juste leurs activités de R-D, elles nous ont fourni des renseignements importants sur leurs énoncés de travaux. Quels objectifs techniques essayaient-elles d'atteindre? Quel genre de matériaux utilisaient-elles? Quels ingénieurs employaient-elles? Respectaient-elles leurs échéances? Le projet allait-il bon train?

    Nous avons obtenu des renseignements importants au sujet du projet et de sa progression. Je pense que le vérificateur général l'a indiqué dans son rapport. Nous avons aussi recueilli de l'information grâce aux visites sur place et aux rapports trimestriels sur les objectifs du programme, même si cela prend plus de temps parce qu'il commence à être question, par exemple, de la commercialisation, qui vient un peu plus tard.

    Nous avons amélioré la façon de recueillir l'information en 2010, ce que le vérificateur général a aussi reconnu. Nous entendons poursuivre en ce sens.

    Nous avons eu l'occasion de consulter les rapports du vérificateur général. Monsieur Campbell, en votre qualité de vérificateur général adjoint, êtes-vous d'avis que les deniers publics ont été protégés? Les accords de contribution conclus avec l'industrie, signés par Industrie Canada, ont-ils atteint les résultats escomptés de façon satisfaisante?

    Merci, monsieur le président.

    D'après la discussion que nous venons d'avoir, il y a certainement eu des attentes qui n'ont pas été satisfaites. Il y a des rapports qui ont été demandés, mais qui n'ont pas été reçus, et le ministère, au lieu d'effectuer un suivi auprès des entreprises, nous a dit qu'il avait trouvé d'autres sources d'information. Oui, les visites sur place ont été faites et, en général, elles ont toutes été faites, mais nous avons noté qu'elles n'étaient pas bien documentées du tout.

    Il y a donc beaucoup d'éléments qui pourraient être améliorés, et je parle en particulier du paragraphe 6.31, du programme CSeries de Bombardier et d'autres observations.

    Merci.

    Je suis désolé, mais le temps est écoulé.

    Monsieur Williamson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de partager mon temps de parole entre le VG et le ministère de l'Industrie.

    Ma première question s'adresse à M. Davies ou à Mme Morgan. Dans le rapport du vérificateur, on peut lire: « L'approche du gouvernement fédéral, fondée sur le partage des risques et des bénéfices, vise à favoriser l'investissement par le secteur privé. »

    Êtes-vous de cet avis?

    Oui.

    D'accord. C'est bien. Je vais revenir à vous. Je veux parler au vérificateur général adjoint.

    Je suis préoccupé par votre examen des anciens programmes, PTC et le PPIMD, en particulier par ce qui est écrit au paragraphe 6.80, soit: « Nous avons constaté que, pour les remboursements examinés dans le cadre de notre audit, la plupart avaient été reçus par le ministère dans les délais requis. »

    Il ne s'agissait pas d'une vérification de l'optimisation des ressources. Il s'agissait d'un examen des procédures et du fonctionnement du programme, n'est-ce pas? Veuillez répondre très brièvement.

    Il s'agissait d'une vérification de gestion. Nous avons évalué le rendement du ministère dans divers domaines.

    Je suis curieux de savoir comment vous en êtes arrivés à cette conclusion, car PTC, par exemple, a distribué 3 milliards de dollars tout au long de son programme, et 767 millions ont été récupérés. Le PPIMD a distribué environ 2,15 milliards de dollars, et 28 p. 100 de ces fonds ont été récupérés. J'aimerais savoir si vous avez examiné les propres prévisions de remboursement du ministère, qui n'ont jamais été rendues publiques. Mais selon des rapports obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, en 2004-2005, des fonctionnaires du ministère de l'Industrie avaient estimé à environ 21 p. 100 les remboursements totaux de PTC, et pourtant, les dossiers indiquaient à l'époque que c'était très loin de la réalité.

    Lorsque le programme a été annoncé, le ministre a indiqué que le gouvernement fédéral récupérerait 1,50 à 2 $. Même David Emerson, lorsqu'il a été nommé ministre, a revu cela à la baisse et a dit que le pourcentage des fonds qui seraient récupérés serait de 80 p. 100. J'aimerais savoir comment vous en êtes arrivé à cette conclusion, à la lumière des rapports qui datent maintenant de quelques années et qui montrent que le ministère n'a pas du tout récupéré les sommes qu'il avait prévu récupérer.

    Monsieur le président, je vais répondre à la question et je demanderai peut-être à M. Wheeler de m'aider pour certains détails.

    Nous avons examiné un échantillon. Si vous regardez les projets de PTC, à la pièce 6.3, vous voyez le nombre de projets que nous avons examinés, soit 41. De ce nombre, et M. Wheeler pourra me corriger si je me trompe, il y en a 32 qui ont rempli les conditions donnant lieu à des remboursements. Tout le reste en découle. Il y avait 132 remboursements qui étaient exigibles, et les chiffres s'y rapportent.

    Ai-je oublié quelque chose?

    Non.

    J'ajouterai simplement, monsieur le président, que lorsque nous avons examiné le régime de gestion, nous avons axé notre travail...

    Je vais devoir vous interrompre. Avez-vous comparé les propres prévisions de remboursement du ministère, oui ou non?

    Non.

    Merci.

    Le temps file. Je veux revenir à M. Davies.

    Monsieur Davies, vous avez parlé de remboursements qui pourraient en principe totaliser 155 p. 100, si l'on tient compte de l'intérêt, mais en réalité, les anciens programmes ne se sont jamais approchés de cela. Autrement, les remboursements auraient été beaucoup plus élevés et beaucoup plus près des sommes qui ont été versées.

    Ce qui me pose problème, c'est que nous tombons dans le même piège qu'avec les deux anciens programmes. Vous ne faites pas preuve de transparence envers les contribuables. Je veux savoir comment le ministère va répondre à ce rapport et aux préoccupations du vérificateur général adjoint relativement au fait que vous ne répondez pas à ces exigences, afin que nous évitions de nous retrouver avec un autre programme comme PTC et le PPIMD, que l'on a fait accepter aux contribuables en leur parlant de l'optimisation des ressources. Au bout du compte, nous avons vu que les prévisions n'étaient pas justes, et les fonds n'ont jamais été récupérés par le gouvernement et, par conséquent, par les contribuables.

    Monsieur le président, quand le gouvernement a annoncé l'ISAD, en 2007, les attentes établies étaient que nous rehausserions les exigences, en particulier en ce qui concerne la transparence du programme. Je crois que c'est l'objectif visé dans quelques-unes des recommandations que nous avons acceptées dans ce rapport du VG. Nous voulons accroître nos efforts et agir en ce sens.

    Au sujet du point que vous avez soulevé, notre bilan relatif aux remboursements pour l'ISAD sera affiché sur le site Web. Il l'est maintenant. Évidemment, beaucoup de champs sont vides, car les entreprises ne nous doivent pas d'argent. Mais à cette période, au prochain exercice, quand les premiers paiements seront exigibles pour notre première série de contrats, tous les Canadiens pourront vérifier sur le site Web si nous percevons ces sommes. Au fil du temps, il y aura des données cumulatives qui indiqueront si l'objectif d'un remboursement nominal des fonds provenant du programme est atteint.

    Bien honnêtement, c'est ce qui nous intéresse — le programme, sa gestion et la façon dont nous gérons le portefeuille —, et nous fournirons certainement ces informations aux Canadiens et aux parlementaires afin qu'ils évaluent les progrès réalisés.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Monsieur Allen, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Dans sa déclaration préliminaire, lorsqu'il a parlé de l'ISAD, l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, et nous devrions l'appeler ainsi parce que bien des gens ne savent pas nécessairement la signification des acronymes, M. Campbell a dit, au point 8 de son mémoire: « Nous avons constaté qu'Industrie Canada n'avait pas encore produit de rapport public sur les résultats de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, comme il doit le faire conformément aux modalités du financement autorisé en 2007. »

    Mon problème est en partie dû au fait, et je crois que c'est là où voulait en venir M. Williamson, que j'entends M. Davies dire qu'ils vont s'améliorer, qu'ils vont mettre les choses en place. Ce qui pose problème à certains membres du comité, c'est que nous entendons les représentants du ministère dire qu'ils ne font pas telle partie, ne font pas telle autre partie et ne feront pas telle partie. Un problème se pose alors quand vous dites travailler à des choses. Sans point de repère sur un aspect précis, un moment précis, nous ignorons si les choses se font ou non. C'est un peu comme quand je dis vouloir courir un mille en quatre minutes; je ne le ferai probablement jamais, mais je vais chercher à le faire. C'est un objectif tout à fait irréaliste. Je dirai bien sincèrement à mes amis à l'autre bout de la table que les ministères nous disent trop souvent, lorsqu'ils prennent des engagements dans la foulée du rapport du vérificateur général, qu'ils vont travailler en ce sens. Cela n'est pas vraiment... surtout quand on dépense de l'argent, et M. Williamson a mentionné d'autres programmes qui existaient avant les programmes actuels et qui n'ont pas nécessairement permis de récupérer les sommes que nous avions dépensées. Je ne dis pas que ce ne sera pas le cas pour vous, qui assurez la gestion du ministère actuellement.

    Madame Morgan, vous avez souligné quelques points dans votre mémoire, et j'ai remarqué que vous les avez présentés dans le même ordre que les recommandations contenues dans le rapport. Le premier point était: « Nous nous assurons que les exigences en matière de surveillance et de production de rapports sont entièrement respectées et bien documentées. » Vous l'avez fait dans votre premier document. En ce qui concerne les recommandations auxquelles vous vous êtes engagés à donner suite avant la fin de 2012, soit en novembre et en décembre, combien en avez-vous déjà complètement mis en oeuvre, et je ne parle pas de celles auxquelles vous travaillez actuellement, et combien en reste-t-il à mettre en oeuvre?

    Nous avons mis en oeuvre cinq des sept recommandations. La sixième portait essentiellement sur le rapport sur les faits saillants du programme pour 2011-2012. Nous l'avons publié le 8 février; nous avons donc dépassé l'échéance du 31 décembre.

    La dernière recommandation que nous devons finir de mettre en oeuvre porte sur la documentation relative à notre politique sur les paiements de transfert. Ce n'est pas une question précise liée au programme; il s'agit de mettre à jour les manuels de procédure, les documents internes sur notre façon de gérer tous les paiements de transfert. Le travail est en cours. Il devrait être achevé d'ici la fin du prochain exercice financier.

    Pouvons-nous obtenir une mise à jour par écrit sur l'état du programme? J'entends votre engagement, et en passant, je vous félicite d'avoir effectué la quasi-totalité du travail à temps. Vous avez raté l'échéance de seulement quatre ou cinq semaines pour une recommandation. Nous pourrions chercher la petite bête, mais non, je voulais savoir si vous aviez respecté la date limite. Vous avez fait du bon travail. Je ne dirai pas « relativement », car cela le qualifierait, et ce n'est pas juste.

    Pourriez-vous nous dire à peu près où vous en êtes? Avez-vous terminé 10 p. 100, 20 p. 100 du travail? Si vous avez l'intention de le faire d'ici l'an prochain, et si vous avez fait 20 p. 100 du travail et utilisé 40 p. 100 du temps alloué, cela signifie qu'il vous faudra réaménager les choses, et c'est difficile. Si nous pouvions obtenir cet engagement, j'en serais heureux.

    Avons-nous cet engagement de votre part?

    Oui.

    Très bien, merci. Quand pourrez-vous nous envoyer cela? Quel est le délai?

    Une mise à jour sur notre travail, ou l'état d'avancement?

    Une mise à jour sur le programme au sujet duquel M. Davies a indiqué que le travail n'était pas terminé.

    Nous pourrions fournir au comité, d'ici environ une semaine, une mise à jour indiquant à quelle étape nous en sommes.

    D'accord; c'est bien.

    Ce serait suffisant.

    Très bien.

    Votre temps est écoulé, à moins que vous puissiez faire quelque chose en six secondes.

    Je suppose que je devrais arrêter pendant que je suis en avance — pendant que je tiens des propos gentils, me diraient probablement les gens du ministère. Il faut s'arrêter au bon moment, comme on dit.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Exactement dans les temps.

    Pour terminer les séries de questions, nous avons M. Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci aux témoins. C'est formidable lorsque nous avons l'occasion d'accueillir d'excellents témoins à la fois ouverts et bien préparés; c'est tout ce que je peux dire à ce moment-ci. Merci du fond du coeur à tous les participants. Il ne fait aucun doute que cela rend notre travail beaucoup plus facile.

    J'ai été très chanceux; j'ai eu l'occasion de siéger au comité des finances et, bien entendu, nous sommes toujours engagés dans des discussions budgétaires et prébudgétaires. Il y a toujours une demande pour l'argent du gouvernement. Tous les programmes sont associés à des demandes et des besoins.

    Surtout en ce qui concerne l'ISAD — le budget — j'aimerais que les gens de l'industrie me disent si, en ce moment, le financement demandé dans le cadre de l'ISAD est adéquat ou s'il satisfait aux demandes présentées par l'industrie.

    Le budget de l'ISAD est suffisant et a permis de satisfaire aux demandes présentées par l'industrie ces dernières années. Nous l'ajustons en fonction de la demande prévue.

    Dans son rapport, M. Emerson a en effet recommandé des modifications au programme ISAD. Ces recommandations sont actuellement étudiées par le gouvernement, en fonction de l'avenir, dans le cadre du processus budgétaire, notamment, quant à savoir si ce serait souhaitable.

    Très bien.

    Si on pense à l'avenir — dans un an, trois ans ou cinq ans —, manifestement, nous aimons tous planifier quelque peu à l'avance, si possible. Cela ne fonctionne pas toujours; parfois, la réalité nous force à choisir d'autres options. Actuellement, que faites-vous avec le budget pour l'ISAD? Pensez-vous que la demande sera encore plus grande, que l'on s'attendra à obtenir davantage? Pensez-vous que nous pourrions réduire ce budget? Qu'en pensez-vous en ce moment? Le statu quo semble-t-il être la réponse?

    C'est un peu difficile à prévoir. Ce qu'on observe ces quelques dernières années, c'est que la demande était un peu plus basse que le budget prévu. Nous avons ajusté le budget pour assurer une certaine stabilité et pour voir comment les choses évoluent à l'avenir. Il nous suffira de surveiller la situation. Je pense que cela dépendra de l'état de l'industrie et des plans de chacune des entreprises.

    Beaucoup de nos projets sont assez importants, plutôt irréguliers, de sorte que cela peut varier considérablement d'une année à l'autre. Je m'attends à ce que nous ayons une meilleure idée au fil du temps, surtout parce que les cinq premières années se sont déroulées dans une période assez inhabituelle, où il y a eu la récession puis la reprise économique.

    D'accord.

    Une des difficultés que j'entrevois à l'avenir... Vous avez besoin de renseignements pour prendre des décisions éclairées et pour vérifier, mais l'industrie à laquelle vous avez affaire est très concurrentielle. C'est stratégique, et la confidentialité est certainement extrêmement importante. Vous pouvez chercher à obtenir des informations, mais si cette information est rendue publique, cela peut certainement placer les concurrents dans une situation avantageuse ou nuire à vos propres fournisseurs nationaux.

    De quelle façon établissez-vous un équilibre entre la confidentialité et la transparence?

    Je ne veux pas laisser croire que je cherche des excuses pour notre rendement au 8 février par rapport à quelque chose que nous nous sommes engagés à faire avant le 31 décembre, mais je profiterais de cette question pour vous fournir des renseignements.

    Puisque nous avons fourni beaucoup de renseignements sur chacune des entreprises que nous avons appuyées dans le cadre du programme dans notre plus récent rapport, nous avons dû faire approuver chacune des publications. On parle d'un paragraphe d'une certaine longueur, mais nous avons dû le soumettre à chacune des entreprises pour nous assurer que l'information que nous allions publier ne nuirait pas à leurs intérêts commerciaux. Cela prend du temps. À l'avenir, nous devrons nous garder une plus grande marge de manoeuvre pour la préparation du rapport de façon à tenir compte de cet aspect. Cela explique en partie pourquoi nous avons dépassé le délai dont nous disposions pour participer...

    Cela résulte-t-il d'un accord contractuel avec cette entreprise et des exigences que vous lui imposez, ou est-ce une norme de l'industrie? Il n'y a probablement pas d'approche unique à cette question parce que toutes ces entreprises sont différentes. Négocient-elles cela avec vous, ou évoluent-elles dans un marché si concurrentiel qu'elles doivent presque, en réalité, dicter ces conditions?

    Dans le cas d'une entreprise privée, on nous fournirait essentiellement tous les renseignements exclusifs qu'elle ne divulguerait à personne, surtout s'il s'agit d'un concurrent. Nous conservons cette information dans nos dossiers parce que nous devons faire preuve de la diligence requise à cet égard. Dans de tels cas, évidemment, nous nous assurons d'avoir obtenu l'autorisation lorsque nous incluons des renseignements qui nous ont été fournis, particulièrement en ce qui a trait aux rapports sur les profits ou sur l'avancement de leurs travaux de recherche et développement. Chacun de ces aspects pourrait être de nature délicate par rapport aux autres entreprises qui mènent des activités de R-D similaires. Toutes les entreprises cherchent à vendre leurs produits.

    Nos accords nous permettent d'avoir accès aux informations que pourraient détenir des entreprises, mais pas nécessairement de les publier. Bien entendu, nous nous assurons d'avoir leur approbation avant de les regrouper ou d'en faire la synthèse, de façon à établir un équilibre entre cet aspect et la nécessité d'expliquer aux Canadiens ce que nous faisons avec les fonds qu'ils investissent. Donc, c'est un compromis dont il faut tenir compte.

    Je vais simplement céder mon temps de parole à mon collègue.

    En fait, le temps est écoulé.

    Je comprends vos bonnes intentions, mais ce n'est pas possible. Merci, monsieur Kramp.

    Sur ces propos, chers collègues, à moins qu'il y ait une motion ou une demande pour que l'on poursuive la discussion, je voudrais remercier les témoins.

    Nous vous sommes reconnaissants d'être venus et nous vous remercions des réponses que vous avez données. Dans deux ou trois cas, je crois, des renseignements doivent être envoyés au comité. Nous nous attendons à les recevoir dans le délai auquel vous vous êtes engagés à le faire.

    Merci beaucoup à tous; et nous vous souhaitons bonne chance d'ici notre prochaine rencontre.

    Sur ce, je vais suspendre la séance pour deux minutes, puis nous passerons à huis clos pour nous occuper des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]