PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 80^e séance du Comité permanent des comptes publics. Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Avant de m'adresser à eux, j'aimerais simplement mentionner à mes collègues que, comme la dernière fois, nous devons examiner un certain nombre d'éléments de notre plan de travail. S'il reste du temps à la fin de la séance, nous allons nous occuper de ces affaires. Ce sera cependant à la fin.

    Nous allons maintenant procéder. Nous nous penchons aujourd'hui sur le chapitre 7, « La viabilité à long terme des finances publiques — Finances Canada », du rapport de l'automne 2012 du vérificateur général du Canada.

    Nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général et du ministère des Finances. Je vais demander à Mme Cheng et à M. Robidoux de présenter les membres de leur délégation et de procéder à leur déclaration préliminaire, le cas échéant.

    Madame Cheng, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de rencontrer aujourd'hui les membres du comité pour discuter du chapitre 7 de notre rapport de l'automne 2012 sur la viabilité à long terme des finances publiques. Je suis accompagnée par le directeur principal chargé de cet audit, M. Richard Domingue.

    On entend par viabilité à long terme des finances publiques la capacité de l'État de financer ses activités et sa dette dans l'avenir, sans imposer un fardeau indu aux générations futures. Des facteurs tels que l'évolution démographique peuvent exercer des pressions sur la situation financière du Canada à long terme.

    Après la turbulence des marchés financiers de 2008 — et ses répercussions négatives sur les perspectives financières du gouvernement —, la viabilité financière à long terme a acquis encore plus d'importance. Dans ce contexte, des analyses sur les perspectives budgétaires à long terme aideraient les parlementaires et la population canadienne à mieux comprendre les défis financiers que nous devons affronter.

    Notre objectif d'audit était de déterminer si le ministère des Finances du Canada tenait compte de l'incidence financière à long terme des politiques et des mesures budgétaires proposées, et s'il publiait ce genre d'information.

    D'abord, nous avons sélectionné six mesures budgétaires récentes pour déterminer si le ministère des Finances du Canada en analysait les répercussions financières à long terme et s'il tenait compte des résultats de ces analyses au moment de recommander des mesures. Afin de protéger la situation financière à long terme du gouvernement, il importe que les responsables des politiques comprennent les incidences budgétaires futures des décisions prises aujourd'hui.

     En nous appuyant sur les résultats de notre audit, nous avons conclu que le ministère des Finances avait les moyens et les outils requis pour mener des analyses de la viabilité à long terme des finances publiques. Nous avons constaté que le ministère procédait à de telles analyses lorsqu'il le jugeait utile. Dans le cas des modifications qui ont été apportées au Transfert canadien en matière de santé et à la Sécurité de la vieillesse, le ministère a analysé l'incidence financière à long terme des modifications proposées sur l'administration fédérale, de même que sur les provinces et les territoires. Nous avons remarqué qu'il avait utilisé les résultats de ces analyses pour formuler des recommandations.

    Nous avons ensuite examiné si le ministère publiait ses projections sur la situation financière à long terme du Canada. Certes, le ministère analysait l'incidence de mesures budgétaires prises isolément. Toutefois, il importe également de présenter — avant la fin du processus budgétaire — une évaluation globale de l'effet combiné de toutes ces mesures sur la situation financière à long terme du gouvernement.

    Nous avons constaté que le ministère des Finances effectuait bel et bien une analyse de la situation financière globale à long terme du gouvernement. Cependant, il ne la prépare pas, ni ne la présente au ministre avant la fin du processus budgétaire.

    En guise d'exemple, nous avons constaté qu'une analyse de l'incidence globale à long terme du budget de mars 2012 a été remise au ministre en août 2012, soit cinq mois après le dépôt du budget.

    Au moment d'adopter les mesures budgétaires de 2012, la haute direction et le ministre des Finances n'avaient pas été informés de l'effet conjugué des mesures sur la situation financière à long terme du gouvernement.

    Nous avons recommandé que le ministre soit informé des incidences globales des mesures budgétaires avant de faire des choix définitifs et de les approuver. Le ministère des Finances a accepté la recommandation. À compter de 2013, il envisage de présenter cette information au ministre avant que les décisions finales ne soient prises.

     Dans son budget de 2007, le gouvernement du Canada s'était engagé à publier un rapport exhaustif sur la viabilité des finances publiques et l'équité intergénérationnelle. Nous avons constaté que le gouvernement n'avait pas donné suite à cet engagement. Puisque cette information n'a pas été communiquée, et afin d'illustrer les répercussions globales du budget de 2012 sur la viabilité financière du gouvernement, nous avons préparé des projections sur 40 ans en reproduisant les conditions économiques et financières au moment où les mesures ont été prises. Comme le montre la pièce 7.5 de notre rapport, nos projections indiquent que le budget de 2012 aura des répercussions positives importantes sur la viabilité des finances publiques du gouvernement fédéral.

    Quelques heures après le dépôt de notre rapport, le ministère a publié le premier rapport financier à long terme du gouvernement. En réponse à notre recommandation, le ministère des Finances s'est engagé à publier chaque année des analyses financières à long terme portant sur l'administration fédérale. Le gouvernement a mis en oeuvre cette recommandation très rapidement, et c'est tout à son honneur. Ainsi, le Canada se joint donc aux rangs d'un bon nombre de pays de l'OCDE qui publient des analyses sur leur viabilité financière à long terme.

    Nous avons également recommandé qu'en plus du rapport sur l'ensemble de l'administration fédérale, le ministère produise, de temps à autre, une analyse visant toutes les administrations publiques confondues incluant celles du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires. Nous avons noté que le ministère des Finances a la capacité et l'information nécessaires pour préparer un rapport combiné. Un rapport exhaustif présenterait un tableau complet des perspectives financières à long terme pour le Canada.

    Nous prenons acte du fait que le Fonds monétaire international a récemment demandé instamment au Canada de publier un rapport sur sa viabilité financière portant sur tous les ordres de gouvernement. Nous invitons le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour analyser la situation financière de l'ensemble du pays et à présenter régulièrement un rapport à ce sujet.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Très bien. Merci, madame Cheng.

    Monsieur Robidoux, vous avez la parole. Pourriez-vous présenter votre collègue et faire votre déclaration préliminaire, le cas échéant?

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie.

    J'aimerais d'abord vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant ce comité afin de discuter des conclusions de l'audit du vérificateur général portant sur la viabilité à long terme des finances publiques présentées dans son rapport de l'automne dernier.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Doug Nevison, directeur général de la Direction de la politique économique et budgétaire.

    Nous sommes enchantés des conclusions de l'audit du vérificateur général qui démontre que le ministère des Finances produit régulièrement de bonnes analyses concernant la viabilité des finances publiques et que les résultats de ces analyses influencent l'élaboration de politiques.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier le Bureau du vérificateur général, et en particulier Nancy et Richard, de la qualité des relations professionnelles que nous avons entretenues tout au cours de cet audit et des précédents.

    En ce qui concerne leurs recommandations, nous avons agi en conséquence.

    Monsieur le président, nous avons déposé notre plan d'action qui décrit les principales mesures prises par le ministère dans la foulée des recommandations du vérificateur général afin d'étendre la quantité et la portée de notre analyse portant sur la viabilité à long terme des finances publiques. Je sais que vous avez reçu ce plan d'action en retard, et je vous présente mes excuses. Je pense qu'il y a eu un problème touchant la traduction au ministère des Finances.

    Enfin, c'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci.

    Je vous remercie d'avoir mentionné le plan d'action. C'était une bonne initiative. Vous m'avez devancé.

    Pour que vous et vos collègues des autres ministères fédéraux et provinciaux le sachent, je dirai à mes collègues que nous devons améliorer le texte de la motion encore un peu. Il n'est pas aussi clair et net qu'il devrait l'être, et il y manque des choses. Il est censé y avoir des plans d'action pour tous les chapitres, même pour ceux que nous ne retenons pas, et nous nous sommes un peu relâchés à cet égard. C'est un autre domaine où nous allons être plus vigilants. Nous allons régler cette question dans le cadre d'une séance consacrée aux affaires courantes.

    Pour l'instant, nous allons poursuivre, et, à moins que quelqu'un n'intervienne, j'ai l'intention de commencer la rotation.

    Je vois que personne ne souhaite intervenir, alors je vais commencer par M. Saxton.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale adjointe. D'après votre analyse ainsi que celle du ministère des Finances, le gouvernement du Canada s'est doté d'une bonne assise pour assurer sa viabilité financière à long terme.

    Êtes-vous d'accord?

    Monsieur le président, nous avons fait notre propre projection. Nos résultats sont assez semblables à ceux qu'a obtenus le ministère des Finances. Vous pouvez le constater à la pièce 7.5, page 27.

    La figure ne constitue pas une prévision, en ce sens qu'elle n'est pas précise, mais c'est la ligne de tendance qui compte. D'après celle-ci, qui correspond à la ligne noire dans la figure, après le budget de mars 2012, les finances vont être assez viables dans l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Mes prochaines questions s'adressent au ministère des Finances.

    L'une des recommandations du Bureau du vérificateur général, c'est que le gouvernement fédéral effectue des analyses de la viabilité à long terme pour lui-même et pour les gouvernements provinciaux.

    D'après ce que je comprends, votre ministère est réticent à effectuer les analyses pour les gouvernements provinciaux, simplement parce que vous ne disposez pas des renseignements nécessaires.

    Pouvez-vous parler des problèmes concrets et techniques que l'examen et la publication de renseignements détaillés sur les gouvernements provinciaux posent pour le gouvernement fédéral?

    D'abord, du point de vue du gouvernement, le gouvernement du Canada n'est pas responsable des provinces, alors la publication de projections concernant les provinces poserait problème dans une certaine mesure. Le gouvernement fédéral n'est pas responsable du budget des provinces, et ce serait assez difficile.

    Au ministère des Finances seulement, comme Nancy l'a mentionné, nous pourrions faire des analyses en fonction de certaines hypothèses, mais nous sommes convaincus que les gouvernements devraient publier leurs propres analyses, qu'ils devraient les défendre et les appuyer et qu'ils devraient défendre les hypothèses sur lesquelles ils se fondent pour rédiger leurs rapports. Il n'appartient pas à un autre gouvernement de déterminer quelles sont les bonnes hypothèses à utiliser.

    C'est la principale raison qui explique la difficulté, sur le plan des communications, pour un ordre de gouvernement de publier des résultats qui en concernent un autre. C'est le principal problème qui se pose.

    Merci.

    Dans sa déclaration préliminaire, la vérificatrice générale adjointe a mentionné le fait que le gouvernement fédéral n'avait publié que récemment son rapport sur la viabilité, même s'il s'était engagé à le faire il y a un certain temps. Je crois que c'était en 2007.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le rapport n'a pas été publié plus tôt? Est-ce simplement à cause de la récession et des autres événements survenus dans l'intervalle? Sinon, quelle est la raison?

    Excusez-moi, est-ce que c'était à moi que vous posiez la question?

    Oui, je la pose au ministère des Finances.

    Comme nous l'expliquons dans le rapport, nous procédons régulièrement à des analyses au ministère. Nous savions que le gouvernement voulait publier des rapports, alors nous en avons rédigé.

    Par contre, en ce qui concerne le moment où les rapports de ce genre sont publiés, je dirais que, effectivement, lorsque la crise financière mondiale est survenue, notre centre d'attention a changé radicalement et est rapidement devenu le Plan d'action économique et les différentes étapes de ce plan.

    Pendant un certain temps, donc, le rapport en question n'était clairement pas une priorité au ministère, et il ne faisait probablement pas partie des priorités du gouvernement, quoique je ne puisse pas parler au nom du gouvernement.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles la publication a en quelque sorte été reportée. Quant à la décision de le publier et au choix du moment, je pense que c'est une question qu'il faut plutôt adresser au gouvernement.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le rapport du vérificateur général, ainsi que les conclusions du ministère des Finances, montre que le gouvernement du Canada s'est doté d'une assise financière solide qui assurera la viabilité de ses finances à long terme.

    Depuis 2006, le gouvernement a pris de nombreuses mesures pour relever les défis qui se poseront à long terme et assurer la viabilité des finances publiques et des programmes sociaux pour les générations futures.

    Pouvez-vous préciser certaines des mesures que le gouvernement a prises?

    Comme nous l'expliquons dans le rapport, l'une des premières mesures à prendre, sur le plan économique, pour assurer la viabilité des finances publiques, c'est de maximiser la croissance potentielle, ce qui suppose, en retour, le fait de s'assurer que les gens prennent part à la population active le plus possible et que la productivité maximale est atteinte.

    En 2006, le gouvernement a publié un document intitulé Avantage Canada, qui est un plan visant à soutenir la croissance à long terme. Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures, décrites dans le rapport, pour soutenir la participation à la population active et la productivité au fil des ans. La liste est longue, et il est assez difficile de tout énumérer, mais il y a des éléments importants comme le Fonds Chantiers Canada, doté d'un budget de 33 milliards de dollars, qui sert à l'amélioration des infrastructures et au soutien de la productivité dans l'ensemble du Canada. Il y a aussi la réduction du taux d'imposition des sociétés et des particuliers. Le gouvernement a pris de nombreuses mesures, d'ampleurs diverses, pour appuyer ses objectifs.

    L'autre élément qu'il est important d'examiner, ce sont les finances publiques. La première chose dont il faut s'assurer, c'est d'avoir un budget équilibré ou un excédent budgétaire le plus possible. De 2006 jusqu'au moment de la crise mondiale, le gouvernement a remboursé la dette chaque année, ce qui est la première chose à faire pour assurer la viabilité financière.

    Après la crise, je dirais que les deux grandes décisions prises pour assurer la viabilité financière avaient trait à la viabilité à long terme du TCS et de la SV. Ces deux mesures sont expliquées dans le rapport du Vérificateur général et décrites dans notre rapport comme étant des mesures importantes pour garantir une viabilité financière à long terme.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Giguère.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    J'aimerais d'abord parler du fractionnement du revenu. Au point 7.24 du rapport du vérificateur général, il est question d'une somme de 925 millions de dollars qui va disparaître au cours des 10 prochaines années, et ce, selon une estimation des fonctionnaires du ministère des Finances.

     Selon vous, une estimation basée sur une hypothèse non validée et non documentée justifie-t-elle que les Canadiens lui accordent de la crédibilité?

    Je pose la question aux représentants du Bureau du vérificateur général.

    Monsieur le président, je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris la question. Le député cite le paragraphe 7.24, la somme de 925 millions de dollars. Il a parlé d'un montant de 900 millions de dollars. Ce qui me vient immédiatement en tête, c'est le paragraphe concernant le fractionnement du revenu de pension.

    Oui.

    Il s'agit d'une estimation réalisée par le ministère des Finances, et il vaudrait mieux lui adresser la question. Il s'agit non pas tant du montant des économies qu'on peut se permettre ou non, mais plutôt d'une comparaison entre la croissance de l'économie et la productivité pour voir si les deux choses sont équilibrées. Toute la question de la viabilité financière à long terme repose sur le principe suivant: si les dépenses excèdent la croissance de l'économie, le ratio d'endettement va continuer d'augmenter...

    Non, madame, je parle du point 7.24, dans lequel il est question du fractionnement des revenus de pension. On parle d'un coût de 925 millions de dollars pour 2011. Les fonctionnaires n'ont pas fait d'analyses, parce qu'ils ont estimé que dans 10 ans, ça ne coûterait plus rien, étant donné qu'il n'y aurait plus d'écart de revenus entre les hommes et les femmes.

    Monsieur le président, je remercie le député de cette précision.

    Essentiellement, pour cette mesure en particulier, le ministère des Finances n'a pas effectué d'analyse, parce qu'il tient compte de l'existence des familles à deux revenus. C'est en fait la phrase au-dessus qui parle de la réduction de l'écart entre le revenu de pension des deux conjoints. Ainsi, le ministère des Finances estime qu'à long terme, le ratio des revenus perdus et de la croissance de l'économie ne changera pas beaucoup.

     Madame, ce que je vous demande est très simple. Vous dites vous-mêmes au point 7.24 que c'est une estimation qui n'a pas été validée et qui n'est pas documentée. Au point 7.24, vous semblez vous-mêmes sceptiques quant à la valeur de ce commentaire.

     Comment pouvons-nous, de notre côté, nous fier à un commentaire qui n'a pas été analysé et qui va à l'encontre de votre recommandation générale voulant que des études soient faites systématiquement? Je ne vous demande rien de plus.

    Monsieur le président, je vais tenter de répondre à la question encore une fois. La somme de 925 millions constitue une estimation à long terme, et ce n'est donc pas le genre de choses que nous vérifions. Ce n'était qu'une estimation, assortie du degré de précision correspondant, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas cherché à vérifier cette somme en particulier. Le montant de 925 millions de dollars n'est donc pas précis — vous avez tout à fait raison —, mais il donne une idée du coût de cette mesure relative au revenu dans l'avenir. C'était ça, l'idée. Il s'agissait de donner un ordre de grandeur, et non d'établir avec précision le montant de cette dépense fiscale.

    J'espère que j'ai mieux répondu cette fois-ci.

    Je vais poser ma question au ministère des Finances, toujours sur le fractionnement du revenu.

     Vous avez estimé, en faisant un survol de vos renseignements, qu'il n'était pas pertinent de faire une analyse pour préciser quelles étaient les répercussions à long terme. Vous n'avez pas documenté ces informations, alors que des renseignements en provenance de votre ministère indiquent que l'écart de revenus de pension entre les hommes et les femmes existe présentement, a existé dans le passé et va se maintenir à l'avenir.

     Une simple analyse, faite par le directeur parlementaire du budget, de ce qu'on appelle la valorisation de la variable L indique que ce montant ne va ni diminuer ni disparaître, mais qu'il va augmenter.

    Selon vos propres renseignements, cet écart va continuer d'exister; or, vous nous dites que d'ici 10 ans, il va disparaître. Comment expliquez-vous cette contradiction?

    Je ne suis pas au courant de l'analyse du directeur parlementaire du budget. Selon celle que nous avons faite à l'époque, à partir du moment où seul un des deux adultes du ménage a un revenu, les gains reliés au fractionnement du revenu sont plus importants. Donc, les coûts fiscaux sont plus importants. Si la composition du ménage est stable, le coût va être relativement stable au fil du temps. Si la composition change et qu'il y a une plus grande proportion, soit que les deux adultes du ménage travaillent, ce coût va diminuer, par définition, parce que les deux adultes auront un revenu. Le fractionnement sera alors moins avantageux pour eux et le coût sera plus faible.

     Ce qui est dit ici et qui a été dit à l'époque, c'est que compte tenu des tendances passées, de l'augmentation de la participation des femmes au marché du travail et du fait qu'il y a beaucoup plus de ménages où les deux personnes travaillent, l'impact devrait essentiellement diminuer au fil du temps. Il n'a jamais été question d'une élimination du coût, mais bien d'une diminution au prorata.

    C'est...

    Désolé, monsieur Giguère, nous avons largement dépassé le temps prévu. Le temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Kramp. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, bienvenue à tous.

    J'ai deux ou trois questions à poser, dont une concernant le financement des soins de santé, que je vais poser dans un instant.

    Avant de le faire, j'aimerais parler du CELI. Personnellement, je trouve que c'est la plus grande invention depuis le pain tranché. Je trouve que c'est tout simplement un programme extraordinaire. Je suis surtout très content que nous reconnaissions tous le fait que le revenu de retraite a toujours posé problème et va continuer de le faire. Je trouve que c'est quelque chose de particulièrement intéressant.

    Ce qui est important, bien entendu, c'est que c'est un avantage offert à nos jeunes, s'ils sont en mesure d'en profiter. Je pense que l'avantage est presque incalculable à long terme.

    J'aimerais pouvoir me faire une idée des répercussions à long terme du CELI, c'est-à-dire de ce à quoi nous pouvons nous attendre sur le plan des économies d'impôt. Je sais qu'il est difficile d'imaginer ce qui va se passer dans 8, 10, 12, 15, 20, 30, 40 ou 50 ans, mais bien sûr, lorsque les gouvernements mettent en place des programmes de ce genre, qui doivent exister et être utilisés pendant longtemps, je pense que nous avons besoin d'une estimation très approximative et/ou que nous devons savoir par quels mécanismes vous en arrivez à votre décision.

    Je m'adresse au ministère des Finances: de quel ordre sont les économies d'impôt liées à l'utilisation du CELI dans un avenir prévisible?

    Il s'agit, comme vous l'avez dit, d'un outil très puissant pour économiser en vue de l'avenir. Nous avons examiné les répercussions. À court terme, elles sont très limitées. Nous avons commencé par un petit montant, celui-ci augmente de 5 000 $ par année. C'est cumulatif, ce qui fait que l'épargne et l'avantage pour les ménages augmentent au fil du temps, comme les répercussions sur le plan budgétaire. Cela a été pleinement pris en compte au moment où la décision a été prise en ce qui concerne les répercussions.

    Je n'ai pas l'analyse devant moi, mais ce que nous avons constaté, c'est que, à long terme, les répercussions pouvaient devenir importantes, mais que, sur 10 ans, elles étaient assez faciles à gérer, puisque nous commencions par une somme minime. Tout a été pris en compte. Par ailleurs, on présumait que la mesure allait atteindre un plateau à un moment donné, lorsque les gens allaient atteindre leur capacité maximale d'utilisation de cet outil d'épargne. On prévoyait un plateau à un moment donné, si je me rappelle bien.

    Je répète que je ne suis pas expert de la chose et que je pense que ce serait une bonne question à poser à mes collègues spécialistes de l'impôt qui ont effectué l'analyse à l'époque. C'était il y a quelque temps déjà, et je m'occupe pas mal d'autres budgets en ce moment, mais voilà ce que je me rappelle de cette analyse.

    Très bien. Merci. C'est assurément une question que nous pourrions examiner.

    Est-ce que les représentants du Bureau du vérificateur général peuvent nous donner une idée quelconque des répercussions à long terme sur le plan des impôts, ou encore des avantages de la mesure? Avez-vous fait une quelconque analyse à ce sujet?

    Monsieur le président, nous n'en avons pas fait en ce qui concerne cette mesure en particulier.

    D'accord, très bien. Merci beaucoup.

    Je passe maintenant à ce qui est, je dirais, mon cheval de bataille, mais qui est aussi une question cruciale pour nous tous. Il n'y a pas de députés, ici présents en tout cas, et presque pas de Canadiens qui n'entretiennent pas de préoccupations au sujet des soins de santé au Canada. Il y a beaucoup de possibilités dans ce domaine. Souvent, nous préférons croire que nous bénéficions des meilleurs programmes au monde, alors que, en réalité, il y a de nombreux pays qui peuvent affirmer qu'ils offrent de meilleurs soins de santé que nous à moindre coût. Il ne fait aucun doute qu'il y place à l'amélioration. Il faut que nous trouvions le moyen d'envisager comment nous allons apporter des améliorations, comment nous allons améliorer les services de soins de santé tout en nous assurant de limiter les coûts.

    Je pense que nous savons tous très bien que le gouvernement actuel, en particulier, a établi au cours des dernières années la clause d'indexation à 6 p. 100 par année jusqu'en 2016-2017, tout en reconnaissant le fait que l'orientation actuelle dans le domaine n'est tout simplement pas viable.

    Je me rappelle avoir connu une époque où les soins de santé comptaient pour 23 ou 24 p. 100 du budget provincial de l'Ontario. Aujourd'hui, c'est plus de 48 p. 100. Ce n'est certainement pas viable à long terme. Il faut reconnaître que nous devons apporter des changements importants.

    J'ai participé à des tables rondes. J'ai entendu le point de vue de professionnels du domaine médical de partout, et, très sincèrement, je crois qu'ils sont d'accord, alors tout le monde cherche la solution.

    Je suis heureux de pouvoir vous dire que la plupart des provinces prennent acte de la situation. D'après ce que je comprends, leurs dépenses vont augmenter de 3 ou 4 p. 100, même si nous leur versons une contribution de 6 p. 100. Évidemment, la clause d'indexation va être réduite à partir de 2017. Je pense que nous nous sommes engagés à continuer de verser une contribution de base de 3 p. 100 plus les mesures prévues pour tenir compte de l'inflation.

    Pour ce qui est de l'avenir, est-ce que mon évaluation de la situation correspond à la réalité? C'est que m'ont donné à croire tous les professionnels que j'ai rencontrés, dans ma circonscription et ailleurs au pays, mais j'aimerais avoir la version officielle du ministère des Finances.

    En un mot comme en mille, nous sommes, de façon générale, tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire. Votre évaluation des faits est juste. Effectivement, les données dont nous disposons cette année pour les provinces indiquent un taux d'augmentation des dépenses en soins de santé de l'ordre de 3 à 4 p. 100. Leurs dépenses ont été réduites de façon assez importante au cours des dernières années. Elles vont recevoir 6 p. 100 jusqu'en 2016-2017. Après, elles vont recevoir au moins 2 p. 100, ou encore le taux de croissance du PIB nominal. Ce taux est habituellement de l'ordre de 4 à 4,5 p.100. C'est donc ce qu'elles recevront.

    En effet, même s'il est assez complexe de limiter le coût des soins de santé sur le terrain, la seule solution à long terme, comme nous l'expliquons dans les documents concernant une période de 50 ans et de 30 ans, c'est de limiter un poste budgétaire aussi important. La seule solution, c'est de le limiter et de s'assurer qu'il ne croît pas plus rapidement que le PIB, lequel correspond à l'assiette fiscale.

    La seule autre solution, c'est d'augmenter les impôts sans limite, ou encore de réduire les dépenses ailleurs, par exemple en éducation, ce qui est aussi un élément important des budgets provinciaux, encore là sans vraiment de limite. C'est un aspect assez technique de ce genre de projections, mais c'est bel et bien la triste réalité de tous ces gens. Il n'y a pas vraiment de façon d'en sortir. Il faut limiter le coût au fil du temps.

    Très bien, merci.

    Le temps est écoulé.

    Madame Blanchette-Lamothe, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Madame Cheng, j'aimerais vous poser quelques questions sur la deuxième recommandation de votre rapport.

     Vous en avez parlé dans votre présentation. Vous suggérez au ministère des Finances de produire de temps à autre une analyse visant toutes les administrations publiques, y compris les provinces et les territoires.

     Pourriez-vous nous dire, en une minute environ, en quoi il est pertinent de produire de tels rapports?

    Monsieur le président, dans la recommandation, nous demandons un tableau complet pour l'ensemble du Canada. Ce tableau est particulièrement pertinent lorsqu'on aborde les grands changements touchant les transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces. On connaît la situation financière du gouvernement fédéral après les changements apportés par certaines mesures touchant les transferts, mais la situation peut être différente du côté des provinces. Lorsqu'on jette un coup d'oeil sur le Canada dans l'ensemble, si on examine seulement la situation du gouvernement fédéral, le tableau n'est pas complet. Il faut inclure les provinces pour qu'il le devienne.

    Pour en revenir à la première question concernant le fait que le ministère des Finances soit responsable des mesures prises par les provinces ou non, nous ne laissons entendre en aucun cas qu'en présentant un rapport de ce genre, le ministère des Finances devient responsable de ces mesures. Il semble que le ministère des Finances, ou encore le gouvernement fédéral, serait le mieux placé pour brosser ce genre de tableau combiné, au lieu qu'on ait à attendre que les recherchistes du Parlement, par exemple du DPB, ou encore un groupe de concertation du secteur privé brosse ce tableau. L'OCDE et le FMI encouragent le gouvernement canadien à dresser ce genre de portrait d'ensemble.

    Merci beaucoup.

     Lorsque vous parlez de produire un rapport, s'agit-il aussi de le rendre public? Est-ce que ça fait partie de ce que vous recommandez au ministère des Finances?

    Notre recommandation est que ces renseignements soient publiés.

    Nous avons suggéré que cela se fasse de temps en temps, et nous n'essayons assurément pas d'imposer un fardeau excessif au gouvernement et au ministère des Finances en leur demandant de publier ce genre de renseignements annuellement. Il appartient au fond au gouvernement de juger du moment adéquat. Lorsqu'on l'aura déjà fait une première fois, j'imagine que la fréquence de publication dépendra des mesures adoptées. Si des changements importants surviennent, il faudra peut-être publier un nouveau rapport. Il se s'agit d'un rapport qui semble devoir être publié annuellement.

    Merci beaucoup.

    Pour les parlementaires, c'est là que se trouve le point sensible. Nous savons, grâce à votre rapport, que le ministère des Finances fait des analyses sur les impacts de viabilité à long terme pour les provinces. Ces analyses sont faites, mais l'accès à ces informations pose problème. Comme vous venez de le souligner, ce n'est pas parce qu'on publie de l'information sur des projections de viabilité qu'on devient nécessairement responsable des provinces.

     Existe-t-il des règles qui empêcheraient formellement le ministère des Finances de produire et rendre publics de tels rapports?

    Monsieur le président, je peux affirmer que je ne pense pas qu'il existe d'interdiction particulière. C'est fonction du caractère délicat et confidentiel des renseignements que les provinces communiquent au gouvernement fédéral. Si certains renseignements sont confidentiels, évidemment, il ne conviendrait pas de les publier, par exemple dans un rapport combiné.

    Nous recommandons la publication d'un rapport combiné. Nous laissons entendre qu'il devrait y avoir non pas une analyse pour chacune des provinces, mais plutôt un rapport combiné pour l'ensemble du Canada. La publication d'un rapport de ce genre ne suppose pas nécessairement l'obtention de beaucoup de renseignements précis auprès des provinces. Si le ministère des Finances convient que c'est la chose à faire, cela semblerait réalisable.

    Merci.

    Votre recommandation est claire. Vous venez de l'étoffer, de l'expliquer plus en détail. Pour ma part, la réponse du ministère me donne l'impression qu'il accepte votre recommandation, mais qu'il n'en appliquera pas la deuxième partie, qui consiste à rendre publics les rapports portant sur les impacts de viabilité pour les provinces. Les détails de la réponse me donnent en effet l'impression qu'il ne va pas accepter l'entièreté de votre recommandation.

    Vous pouvez confirmer ou nier ce que je viens de dire, d'une certaine façon, et M. Robidoux pourrait ensuite nous dire si, oui ou non, il accepte cette partie de la recommandation, qui consiste à rendre publiques les analyses sur la viabilité à long terme pour les provinces.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que j'ai précisé le contenu de nos recommandations, et je n'ai aucun commentaire à ajouter.

     Je veux simplement répéter que le gouvernement a effectivement dit, dans le cadre de cette réponse, qu'il allait publier des analyses de viabilité financière à long terme pour le gouvernement fédéral, mais pas pour les provinces, étant donné que nous ne sommes pas redevables envers les provinces.

    C'est donc dire que vous n'acceptez pas l'entièreté de la recommandation. C'est exact?

    Nous avons effectivement accepté une partie de la recommandation.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    J'attends que l'interprétation soit terminée, de façon à ce que nous ne rations pas les choses importantes que vous êtes en train de dire, ni les choses importantes que disent nos témoins.

    Voilà, c'est terminé. Merci beaucoup. Et maintenant, monsieur Aspin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et bienvenue à nos invités. Ma première question concerne la façon d'aborder et d'interpréter une méthode.

    Pour ce qui est des projections économiques à long terme publiées par une organisation, quelle qu'elle soit, croyez-vous qu'elles devraient être considérées comme étant des projections fermes et éclairées en fonction des facteurs actuels? Autrement dit, devrions-nous garder des réserves importantes au sujet de ces projections? En effet, vu l'incertitude qui règne à l'échelle mondiale aujourd'hui, est-il possible que les projections de base, économiques et budgétaires qu'on fait soient très différentes de la réalité?

    Monsieur le président, il est certain que ce sont des projections, et non des prévisions, et donc elles n'ont pas la précision d'estimations ponctuelles. Même dans le cas de notre estimation, si vous jetez un coup d'oeil sur la figure de la page 27, la pièce 7.5, vous allez voir que nous avons inclus des zones grises. C'est pour cette raison que l'OCDE préconise dans ses pratiques exemplaires les analyses de sensibilité, puisque les hypothèses économiques et démographiques peuvent manquer de précision. Les choses changent, et les hypothèses peuvent ne pas correspondre à la réalité. Un petit écart en pourcentage de l'un ou l'autre des éléments en question peut avoir un effet important lorsqu'on effectue des projections à long terme.

    Nous essayons de dégager la ligne de tendance générale plutôt que de faire une estimation ponctuelle précise relativement à l'un ou l'autre des indicateurs à un moment donné.

    Merci.

    À titre de question secondaire au sujet des dépenses du gouvernement, je vous lis ce qui suit: « Les mesures que le gouvernement prend pour rétablir l’équilibre budgétaire à moyen terme et pour préserver les programmes sociaux aideront à faire en sorte que les finances publiques demeurent viables » — cela ne fait aucun doute — « tout en conservant les perspectives économiques et budgétaires à long terme du Canada. »

    Là-dessus, je me demandais à quel point il sera important de restreindre les dépenses gouvernementales et de s'assurer que l'argent qui est dépensé l'est de la façon la plus efficiente et efficace possible afin que le budget du gouvernement du Canada soit viable à long terme et afin que le pays ait la marge de manoeuvre nécessaire pour réagir à des perturbations économiques imprévues dans l'avenir.

    Monsieur le président, nous ne nous sommes pas penchés précisément sur les répercussions des mesures relatives aux dépenses dans notre audit. Cela dit, dans l'analyse globale du budget 2012, nous cernons les mesures relatives aux dépenses qui constitueraient également un facteur important pour garantir que les budgets du gouvernement sont viables. La mesure la plus importante dans l'analyse est celle qui a trait au TCS, le Transfert canadien en matière de santé, mesure qui compte pour environ 60 p. 100 de l'amélioration de la situation du gouvernement. Nous en parlons au paragraphe 7.54.

    Nous avons également souligné le fait que la modification de l'âge d'admissibilité aux prestations de la SV contribue également à l'amélioration de la situation, comme les mesures de restriction des dépenses, dont le député parlait tout à l'heure.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie.

    Vous dites que les dépenses sont un facteur. Quelle est l'importance de ce facteur? S'agit-il du principal facteur?

    Monsieur le président, nous n'avons pas effectué d'analyse portant précisément sur la restriction des dépenses à titre de mesure. Nous nous sommes penchés sur six mesures précises, et nous avons examiné leur effet global. Nous ne serions pas en mesure de vous dire dans quelle mesure exactement la restriction des dépenses contribue à l'amélioration de la situation générale.

    Le facteur unique le plus important tient à la modification de la clause d'indexation du TCS dont on a parlé il y a un instant, et ce facteur compte à lui seul pour 60 p. 100 de l'amélioration de la situation du gouvernement.

    Le TCS étant...?

    Pardonnez-moi, monsieur le président, il s'agit du programme du Transfert canadien en matière de santé.

    D'accord. Cette mesure compte pour 60 p. 100.

    Pourriez-vous décrire certains des autres facteurs, pour ma gouverne?

    Dans le rapport, nous insistons sur trois facteurs: le TCS, c'est-à-dire le programme du Transfert canadien en matière de santé; la Sécurité de la vieillesse, soit le fait de repousser l'âge d'admissibilité; et la restriction des dépenses. Mais la part du lion correspond au programme du TCS.

    Dont vous dites qu'il compte pour plus de 60 p. 100.

    Environ 60 p. 100.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Byrne. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que les témoins portent leur attention sur l'idée de rendre publiques les analyses de la viabilité financière à long terme.

    Madame Cheng vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que des analyses de la viabilité financière à long terme sont effectuées régulièrement depuis 2010. Objectivement, et en écartant la question de la publication des analyses provinciales et territoriales, que je vais laisser de côté parce qu'elle est un peu controversée, en ce qui concerne les analyses fédérales de la viabilité financière à long terme, êtes-vous déçue que le gouvernement du Canada n'ait pas été en mesure de rendre publiques des analyses de la viabilité financière à long terme qui ont été effectuées depuis 2010, et est-ce que le vérificateur général du Canada est déçu?

    Monsieur le président, nous avons essentiellement pris acte de la situation. En fait, nous avons relevé la chose il y a quelques années, dans le cadre d'une étude sur l'évolution démographique à long terme. Nous avons effectivement encouragé le gouvernement à fournir des renseignements dans le cadre d'une tribune publique. Nous savions que le gouvernement s'était engagé en 2007 à fournir des renseignements de ce genre, alors nous nous attendions à ce qu'il le fasse. Il ne l'a pas fait, et nous en avons essentiellement pris acte.

    Est-ce que le fait de ne pas rendre ces renseignements publics a des conséquences négatives au chapitre de la surveillance parlementaire des dépenses du gouvernement, que ce soit pour les parlementaires ou pour la population canadienne?

    Nous estimons assurément qu'il est utile de fournir ces renseignements au Parlement et à la population. En fait, dans le rapport, nous soulignons un certain nombre d'avantages à ce sujet. Ce sont nos réflexions, mais elles sont par ailleurs fondées sur diverses pratiques exemplaires dont nous avons pris connaissance, y compris les recommandations de l'OCDE, et tout cela figure à la page 23. Vous pouvez voir qu'au paragraphe 7.52, nous parlons de transparence accrue, du fait de permettre aux Canadiens de se faire une meilleure idée de l'avenir grâce à l'analyse des répercussions de la mesure en question. Cela contribue à la responsabilisation des dirigeants. C'est aussi une chose qui favorise la transparence pour les marchés financiers, ce qui est utile pour les gens qui souhaiteraient investir au Canada. La liste se poursuit, et il y a plusieurs avantages.

    Merci.

    Voici un extrait de la page 2 du Rapport du vérificateur général:

    Madame Cheng, est-ce que vous ou votre directeur principal, M. Domingue, avez eu l'occasion d'examiner les rapports de 2010, 2011 et 2012?

    Monsieur le président, je crois que nous avons eu accès au rapport de 2007. Je ne sais pas si nous avons examiné d'autres rapports publiés régulièrement. Nous voulions savoir si ces rapports étaient rédigés, et, le cas échéant, à quelle fréquence. D'après ce que nous avons pu voir, nous avons conclu qu'ils ont été rédigés régulièrement à partir de 2010.

    Vous en connaissez donc l'existence.

    Oui.

    Dans ce cas, je vais m'adresser à M. Robidoux.

    Seriez-vous disposé, monsieur Robidoux, à fournir les rapports en question au comité pour que nous puissions nous-mêmes les analyser, puisqu'ils sont cités dans le Rapport du vérificateur général?

    Je crois que vous avez le rapport du gouvernement devant vous. Sinon, nous pouvons vous le fournir, celui qui a été publié. Je pense qu'il s'agit du rapport en question. Je pense que les autres rapports mentionnés sont plutôt des analyses que nous effectuons régulièrement afin de pouvoir conseiller le ministre des Finances.

    Merci, mais le Rapport du vérificateur général dit ce qui suit: « Les analyses qui sont réalisées périodiquement depuis 2010 n’ont pas été rendues publiques. » Seriez-vous disposé à fournir ces rapports rédigés depuis 2010 d'après le Rapport du vérificateur général?

    Comme je le disais, c'est ce que vous venez de lire. Il s'agit d'analyses, et non de rapports — simplement pour que ce soit clair —, que nous avons effectuées pour informer le ministre des Finances de la situation, et, dans ce contexte, il appartiendrait donc au ministre des Finances et au gouvernement de décider de publier ces analyses qui lui ont été présentées à titre de conseil.

    Eh bien, je pense, monsieur le président que nous sommes en présence d'un témoin hostile, puisque nous sommes en train de fendre les cheveux en quatre. Si un rapport a été fourni, à moins qu'il ne s'agisse d'un rapport présenté verbalement, il faut bien qu'il y ait quelque chose d'écrit.

    Je vais maintenant lire ceci, et présenter un avis de motion au comité, et je vais proposer tout à l'heure, monsieur le président, que le comité ordonne au ministère des Finances de produire les documents mentionnés dans le paragraphe 7.50 du chapitre 7, « La viabilité à long terme des finances publiques — Finances Canada », du rapport d’automne 2012 du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes, et qui n’ont pas déjà été rendus publics, à savoir les analyses sur la viabilité financière à long terme depuis 2010; que ces documents soient déposés auprès de la greffière du comité dans les sept jours civils suivant l’adoption de cette motion; que le comité reporte l’examen du projet de rapport sur le chapitre 7, « La viabilité à long terme des finances publiques — Finances Canada », du rapport d’automne 2012 du vérificateur général du Canada à la Chambre des communes, jusqu’au dépôt des documents auprès de la greffière.

    Je présente cet avis de motion, monsieur le président, parce que nous n'avons pas l'impression, au comité, que vous vous êtes engagés... Le ministère des Finances et le gouvernement du Canada ne semblent pas du tout disposés à respecter les engagements qu'ils ont pris en 2007 dans le cadre du budget, dans lequel il était précisé que vous fourniriez régulièrement à la population les renseignements en question.

    Si vous me dites maintenant que ces rapports n'existent pas pour 2010, 2011 et 2012 et que le vérificateur général s'est trompé lorsqu'il a dit dans son rapport au Parlement que « les analyses qui sont réalisées périodiquement depuis 2010 n’ont pas été rendues publiques », souhaitez-vous reformuler votre réponse au comité?

    Certainement, je vais non pas reformuler, mais plutôt répéter que nous avons effectué des analyses, et que celles-ci sont citées dans le rapport, dans le Rapport du vérificateur général. J'établissais simplement la distinction en ce qui concerne un rapport publié. Ces analyses...

    L'hon. Gerry Byrne: Je comprends... [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Monsieur Byrne, s'il vous plaît, votre temps est écoulé.

    M. Benoît Robidoux: ... étaient des analyses internes du ministère des Finances. Il ne s'agissait pas de rapports rédigés avec l'intention de les publier. C'était la seule distinction que je voulais établir.

    D'accord. Votre réponse figure au compte rendu.

    M. Byrne a présenté un avis de motion. Nous allons nous en occuper à la fin de la séance.

    Très bien, nous passons au prochain intervenant. Il s'agit de M. Hayes, qui a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Cheng, vous avez indiqué que la démarche selon laquelle les fonctionnaires appliquent leur jugement professionnel pour déterminer si les répercussions financières à long terme doivent être prises en compte est une démarche raisonnable. Pouvez-vous me donner une idée des situations dans lesquelles le jugement professionnel est exercé?

    Monsieur le président, nous avons en fait choisi six mesures. Parmi celles-ci, un bon exemple serait le passage de la TPS de 7 p. 100 à 6 p. 100, puis à 5 p. 100. À l'égard de cette mesure, le ministère des Finances a exercé son jugement et décidé que le changement n'allait pas avoir de répercussion importante sur le ratio d'endettement par rapport au PIB. Par conséquent, il ne valait pas la peine d'effectuer une analyse à long terme de cette mesure en particulier, et il n'y en a pas eu.

    Nous sommes tenus de respecter les décisions des gestionnaires qu'ils fondent sur leur jugement, et nous ne pouvons pas les remettre en question. S'ils ont bien réfléchi à la question et sont en mesure de justifier leur décision, nous admettons le fait qu'ils doivent prendre des décisions fondées sur leur jugement de temps à autre.

    Nous estimons cependant qu'il y a place à l'amélioration, parce que, lorsque des décisions de ce genre sont prises, on ne sait pas très bien dans quelle mesure les gestionnaires en ont parlé avec leur personnel ou encore si les cadres supérieurs sont d'accord, et ils conviennent d'envisager de mieux documenter leurs décisions afin de faire preuve d'une plus grande diligence raisonnable à l'avenir.

    Le paragraphe 7.24 a été mentionné tout à l'heure, et j'en lis un extrait:

    J'ai l'impression qu'il est question ici de jugement professionnel raisonnable. À votre avis, est-ce une hypothèse raisonnable ou une décision raisonnable fondée sur le jugement professionnel?

    Monsieur le président, nous avons accepté cette explication et n'avons pas posé d'autres questions au ministère des Finances à ce chapitre. Pour beaucoup des autres mesures, nous avons essayé de faire notre propre projection, mais il serait difficile d'en réaliser une dans le cas du fractionnement du revenu de pension.

    Je pense que nous expliquons dans le rapport que le ministère des Finances a à sa disposition un certain nombre de modèles, y compris un modèle de simulation axé sur la T1. Il s'agit d'un modèle assez complexe que nous ne sommes pas en mesure de reproduire au Bureau du vérificateur général. Nous n'étions pas en mesure, et nous ne le sommes toujours pas, de faire nous-mêmes des projections pour voir s'il y a quelque raison que ce soit de remettre l'hypothèse en question. Nous avons décidé de ne pas contester l'hypothèse du ministère des Finances à ce sujet et d'accepter qu'il s'agit d'une décision fondée sur le jugement.

    Cela dit, vous avez examiné les hypothèses. Parmi les hypothèses qu'on examine, il y a évidemment le PIB, la croissance, les salaires, la productivité et les taux d'intérêt.

    Je serais curieux de savoir comment vous vous y prenez pour vérifier l'exactitude des hypothèses. J'ai l'impression que le gouvernement a formulé des hypothèses très exactes, puisque vos modèles vous ont donné des résultats très proches des modèles du gouvernement en ce qui concerne le Transfert canadien en matière de santé et la Sécurité de la vieillesse.

    Pouvez-vous parler de l'exactitude des hypothèses formulées pour ce qui est de l'établissement de ces modèles?

    Monsieur le président, je vous renverrais au paragraphe 7.21, où nous parlons du fait que le ministère des Finances utilise un certain nombre d'hypothèses et du travail que nous faisons à partir de là.

    Essentiellement, nous commençons par examiner la façon dont le ministère des Finances lui-même s'assure que ses hypothèses sont raisonnables ou capables de résister à l'examen. Le ministère des Finances vérifie effectivement la validité de ses hypothèses en les comparant avec celles d'autres prévisionnistes, de pairs.

    Ce que nous examinons, ce sont des fourchettes. Et c'est pour cette raison qu'il y a aussi l'analyse de sensibilité, qui permet de déterminer les répercussions à long terme d'un écart des hypothèses par rapport aux données réelles, écart d'un certain pourcentage, puisque les hypothèses ne sont pas précises.

    Toutes ces choses sont faites pour rendre l'analyse rigoureuse. Je dois encore une fois insister sur le fait qu'il s'agit de projections, et non de prévisions. Je ne parlerais d'exactitude en aucun cas à propos des chiffres en question. Il s'agit de donner aux décideurs une idée des répercussions sur un certain nombre d'années, de leur permettre de savoir si une mesure va améliorer les perspectives financières en général du pays à long terme, s'il faudra à long terme hausser les impôts ou supprimer d'autres avantages à cause des décisions prises aujourd'hui. Il s'agit d'appuyer la prise de décisions éclairées de ce genre.

    Il vous reste une minute et demie, si vous voulez.

    Non, ma question prendrait beaucoup trop de temps.

    Merci beaucoup de faire preuve de discernement et de considération pour nous tous.

    Nous allons passer à M. Allen. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus.

    Monsieur Robidoux, je me fonde sur ce que je me rappelle de vos propos tout à l'heure. Vous parliez de l'analyse que vous avez effectuée en ce qui concerne la responsabilité et la viabilité à long terme des aspects du budget. Je ne remets pas en doute l'utilisation du mot « analyse ».

    Vous avez dit tout à l'heure que la publication de ces rapports en particulier, en parlant de 2007, et si je ne m'abuse — et c'est un bien grand mot, je sais, qui évoque toutes sortes de choses sinistres, pour être tout à fait franc, mais en tout cas — 2008, 2009, 2010, 2011 et 2012... La première question est la suivante: ont-ils tous été réalisés, monsieur? Est-ce que les analyses en question ont bel et bien été faites?

    Voulez-vous dire chaque année?

    Pas publiées, mais est-ce qu'elles ont été effectuées?

    Je ne pourrais pas vous dire. Il faudrait que je vérifie. Je crois qu'elles ont été faites régulièrement. Comme je vous le disais, pendant la crise, nous avons centré notre attention sur d'autres questions plus urgentes, et puis...

    Monsieur, je vais devoir vous interrompre. Vous avez dit que vous ne le saviez pas. Très bien, j'accepte cette réponse.

    Je demanderais dans ce cas au président de demander au témoin de fournir ce renseignement à la greffière. Nous allons tous l'obtenir.

    Je vous ai entendu dire qu'il y avait une crise en 2008-2009. M. Saxton vous a guidé avec beaucoup de doigté à ce sujet. Nous avons compris.

    Il est clair qu'il y a eu des rapports après coup. Je pense que nous avons parlé de 2010, de 2011 et de 2012. Cela m'amène à la chose évidente, monsieur, qui figure à la page 28 de la version française du chapitre 7, au paragraphe 7.57. Voici la recommandation:

    Il y a deux choses à noter ici. J'admets que nous ne soyez pas à l'aise avec ce qui concerne les gouvernements provinciaux, et ça ne me pose pas de problème. Je ne suis pas trop préoccupé par cet aspect de la question.

    Vous avez cependant dit, monsieur, et je ne sais pas si c'est vous, ni qui a répondu à la recommandation, mais à la rubrique « Réponse du ministère », c'est écrit « Recommandation acceptée ». Nous avons l'intention non seulement d'effectuer les analyses, mais également de les publier.

    Cela me ramène au tout début de mon intervention. Ce que je crois vous avoir entendu dire tout à l'heure — et, évidemment, nous allons pouvoir vérifier en écoutant l'enregistrement — en réponse à une question concernant la raison pour laquelle vous ne les avez pas publiées, c'est que c'est le gouvernement qui a décidé de ne pas le faire, et je paraphrase votre réponse. Ce n'était pas votre décision; c'était celle du gouvernement.

    Je vous pose une question précise: est-ce que ces autres rapports n'ont pas été publiés à la suite d'une décision gouvernementale ou d'une décision ministérielle?

    Au bout du compte, il s'agit de rapports approuvés par le gouvernement, alors la décision de les publier ou non appartient au gouvernement.

    Très bien. C'est ce que je pensais avoir entendu, tout à l'heure, monsieur Robidoux, et je vous remercie de l'avoir confirmé.

    Pour en revenir au fractionnement du revenu de pension, je suis d'accord avec vous, madame Cheng. Vous dites qu'il ne s'agit pas d'une prédiction. Vous avez tout à fait raison. Il ne s'agit même pas d'une prévision en tant que telle; il s'agit de prendre maintenant un instantané de ce que nous pensons qui va se produire au fil du temps.

    Vous avez dit que l'analyse n'était pas nécessairement valable — encore une fois, je paraphrase. Le problème avec lequel je suis aux prises à ce sujet est double. L'hypothèse sous-jacente, c'est que le revenu des ménages va être composé du revenu de deux personnes qui travaillent et que, par conséquent, le fractionnement du revenu... et que, au fil du temps, comme les deux personnes travaillent, leurs revenus vont se rapprocher, ce qui fait qu'il n'y aura pas de fractionnement du revenu, puisqu'elles vont disposer essentiellement des mêmes sommes provenant du régime de pension.

    Je pense que la question s'adresse davantage à vous, monsieur Robidoux, puisque c'est votre ministère qui a formulé les hypothèses.

    A-t-on pris en considération le fait — il s'agit d'une question liée au sexe — que les femmes gagnaient moins que les hommes avant, et gagnent toujours beaucoup moins que les hommes? Je dois présumer que votre modèle de prévision est fondé sur l'hypothèse que l'écart va se refermer progressivement jusqu'à ce que les hommes et les femmes gagnent le même salaire. Est-ce que c'est l'hypothèse qui a été formulée à ce chapitre? Parce que la question n'est pas de savoir si les deux personnes travaillent. Cela n'a pas vraiment d'incidence. Il s'agit plutôt de savoir si les deux personnes gagnent le même salaire, puisqu'elles peuvent travailler pendant toute leur vie et se retrouver quand même dans une situation où il y a un grand écart entre les deux sur le plan du revenu gagné.

    Je n'ai rien vu qui indique que les deux personnes vont toucher le même revenu. Là-dessus, je vous laisse répondre, monsieur.

    Il y a ça, et, comme je l'ai dit, le fait que l'écart ne s'accroîtra pas et va probablement continuer de se refermer. Le rythme auquel il se refermera et tout cela n'a pas été mentionné. La seule chose qui est dite dans le document, que nous avons dite à l'époque, c'est que l'écart était susceptible de se refermer. Nous n'avons rien dit au sujet du rythme auquel il allait le faire ni quoi que ce soit d'autre à ce sujet.

    Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que cette clause qui a été mentionnée au cours de l'année en question et qui avait été établie à partir du modèle axé sur la T1 était fondée sur l'écart réel qui existait à l'époque au sein de la population. Pour qu'elle augmente, il faudrait que l'écart s'accroisse, ce qui veut dire qu'il faudrait que je constate que le salaire de l'un des époux augmente plus rapidement que l'autre. Nous envisagions l'hypothèse comme étant fondée sur le maintien des tendances passées, sans préciser que l'écart allait se refermer.

    Mais le VG présumait que vous parliez de deux revenus.

    Désolé, messieurs, le temps est écoulé.

    Nous passons à M. Williamson.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Ma question s'adresse aux représentants du vérificateur général, je crois. Je suis curieux d'explorer l'idée des rapports à long terme touchant les provinces et les territoires. Je sais que c'est dans le rapport et que vous l'avez répété, mais pouvez-vous simplement m'expliquer cette idée? J'essaie de comprendre ce que vous essayez de dire lorsque vous parlez des données et de la précision.

    Monsieur le président, l'idée, c'est d'atteindre non pas un certain degré de précision, mais plutôt d'être exhaustif. Pour l'instant, le ministère des Finances a accepté de fournir les renseignements concernant le gouvernement fédéral, mais ces renseignements ne portent pas sur les provinces et les territoires, ce qui fait que les perspectives budgétaires pour l'ensemble du pays sont incomplètes en ce moment; il s'agit d'encourager le ministère des Finances à envisager de les compléter.

    Nous savons que le ministère fait ce genre d'analyse et qu'il dispose d'information. Elle n'est peut-être pas aussi précise qu'elle pourrait l'être, puisque le ministère n'a pas accès à toutes les hypothèses formulées par les cabinets, entre autres, mais il a assurément la capacité et les renseignements nécessaires pour brosser un tableau complet, si l'aspect provincial était abordé.

    Je peux comprendre en quoi on obtiendrait un tableau plus complet, mais, encore une fois, pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il fournir les données en question, si on peut facilement y accéder auprès des provinces et de groupes comme l'OCDE pour les regrouper? Ce sont des données qu'on peut trouver.

    Je le mentionne parce que, pour que la démarche soit pertinente, il faut qu'elle soit sincère. L'OCDE peut le faire, les groupes de réflexion peuvent le faire. N'y aurait-il pas matière à s'inquiéter si le gouvernement du Canada publiait un rapport sur ma province, le Nouveau-Brunswick... elle est aux prises avec de graves problèmes budgétaires en ce moment. L'Alberta fait face à des déficits énormes. Les provinces ne doivent-elles pas faire elles-mêmes état de leurs propres problèmes, de la voie qu'elles ont elles-mêmes choisi de suivre, de leurs propres prévisions, plutôt que ce soit le gouvernement fédéral qui le fasse?

    Nous souhaitons que les divers ordres de gouvernement soient responsables de leurs propres champs de compétence, et les 10 provinces sont responsables des leurs. Ce qui m'inquiète, dans ce que vous proposez, c'est que le gouvernement fédéral se retrouve en position de supériorité, alors qu'il a ses propres champs de compétence, comme les provinces.

    Monsieur le président, ce que nous souhaitons obtenir, essentiellement, c'est un portrait complet. Si nous examinons la situation du gouvernement fédéral et que nous poursuivons simplement de la façon que nous venons de décrire, il semble que les finances du gouvernement fédéral soient viables. Certaines provinces semblent être aux prises avec des problèmes de viabilité financière à long terme. De quoi a l'air le portrait combiné de la situation du gouvernement fédéral et des provinces? Tant qu'on ne pourra pas dresser un portrait global, on ne saura pas si le Canada dans son ensemble se trouve dans une situation financière viable à long terme, et c'est ce qui fait ressortir l'utilité d'un rapport combiné.

    L'autre point que nous avons soulevé, c'est qu'il n'y a en réalité qu'un seul contribuable. Le contribuable ne sait donc pas comment on essaie de se débrouiller avec le tableau brossé par 10 provinces par rapport à la situation financière du gouvernement fédéral ni quelles sont les perspectives.

    D'accord. Je suppose que vous avez raison.

    Permettez-moi d'aborder la chose de ce point de vue, parce que j'essaie réellement de comprendre. Je pense vraiment que les renseignements en question sont très utiles, et je ne pense pas qu'il soit très difficile de les trouver dans la sphère publique aujourd'hui. C'est simplement qu'ils ne proviennent pas du gouvernement fédéral.

    Il s'agit de renseignements qu'il est important pour le ministre des Finances d'avoir lorsqu'il établit son budget. Il est important pour les parlementaires de disposer de renseignements concernant les répercussions que les mesures qu'ils prennent vont avoir sur les provinces afin de pouvoir évaluer les répercussions du budget sur l'ensemble du pays ainsi que sur leur province. Pourquoi est-il important que cette information provienne du gouvernement fédéral? Ne craignez-vous pas que le gouvernement fédéral en fournisse une version édulcorée, s'il est obligé de le faire? Il va donner des moyennes; il va envisager les répercussions à l'échelle nationale. Je suis sûr d'avoir déjà vu des budgets dans lesquels figuraient les niveaux d'endettement des provinces et le niveau d'endettement du gouvernement fédéral avec des figures, ce qui nous permet de prendre connaissance de la situation, en un coup d'oeil. J'essaie simplement de déterminer quels renseignements devraient être fournis seulement au ministre et quels renseignements devraient être rendus publics.

    Monsieur le président, je pense qu'il s'agit d'une distinction subtile que les fonctionnaires du ministre des Finances doivent établir eux-mêmes, en collaboration et en consultation avec le ministre. Je ne pense pas que notre rôle consiste à leur dire quels renseignements ils devraient garder confidentiels et quels renseignements ils devraient rendre publics.

    Je pense que les renseignements qui doivent être rendus publics sont des renseignements de nature générale concernant les perspectives financières du Canada découlant d'une série de changements que nous apportons au cadre budgétaire, de façon à ce que les gens puissent comprendre ce que nous faisons pour l'avenir et ce que les changements supposent à long terme, et pas seulement à l'échelon fédéral.

    Quant à savoir si le gouvernement fédéral doit être le seul à le faire, eh bien, non, puisque jusqu'à maintenant, comme l'avez souligné, le DPB le fait, et certains groupes de réflexion du secteur privé le font également. Il y a donc de l'information accessible. Il n'y a pas de vide à combler. La recommandation est fondée sur l'idée que ce serait une bonne chose si nous pouvions le faire. Je pense que notre principale préoccupation concernait le fait de disposer de renseignements à l'échelon fédéral, et nous sommes très heureux que le ministère des Finances ait fourni ces renseignements. Ce serait encore mieux si nous pouvions obtenir un portrait combiné de la situation, mais, au bout du compte, ce sera au gouvernement de décider s'il souhaite dresser ce portrait ou non.

    Nous passons à M. Byrne. Nous vous cédons de nouveau la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Voici un extrait du rapport du Bureau du vérificateur général au Parlement:

    Je remarque au passage que le ministère des Finances affirme dans le plan d'action fourni au comité qu'il va effectivement présenter cette année au ministre une analyse de viabilité financière à long terme des propositions budgétaires avant que le budget ne soit rédigé et déposé. C'est un engagement que le ministère a pris devant le ministre, mais aussi devant nous.

    Pour que les renseignements en question puissent être utiles aux parlementaires, il faut présumément qu'ils soient fournis avant que le Parlement n'affecte les crédits.

    Conviendrez-vous, madame Cheng, que, pour être utiles, ces renseignements... Étant donné que le Bureau du vérificateur général nous dit qu'il y a un manque de communication, qu'il y a un problème qui tient au fait que les parlementaires n'ont pas accès aux renseignements en question, conviendrez-vous, et pensez-vous que le Bureau du vérificateur général serait d'accord, qu'il est important que le ministre dispose de ce genre de renseignements? En outre, vu que ce sont les parlementaires qui votent ouvertement sur ces crédits et qui les affectent, serait-il utile que le Parlement dispose des renseignements avant que les votes aient lieu?

    Monsieur le président, d'abord et avant tout, nous estimons que le ministre a besoin des analyses en question, parmi beaucoup d'autres sources d'information, pour pouvoir recommander le budget à ses collègues et enfin demander au gouvernement d'appuyer le budget, et c'est donc, au départ, le fondement de notre recommandation.

    Nous ne recommandons pas au gouvernement de présenter des renseignements sous n'importe quelle forme. En principe, il serait important qu'il y ait des renseignements pour étayer les débats parlementaires. Le type de renseignements fournis dépend au fond du degré de détails nécessaire et du genre de mesure abordée. Je pense que cela varie selon les cas.

    Il serait certainement utile aux parlementaires d'obtenir certains renseignements lorsqu'ils se penchent sur les prévisions budgétaires.

    Toutes proportions gardées, s'il n'y a aucune information, le Parlement ne peut pas fonder ses décisions sur quelque chose de solide. Êtes-vous d'accord? D'après ce que je comprends, aucun rapport n'a été rendu public ou fourni au Parlement jusqu'à maintenant.

    Nous estimons que les renseignements en question aideraient les parlementaires à s'acquitter de leurs responsabilités concernant l'examen des prévisions budgétaires.

    Merci beaucoup.

    Je vais poser la question aux représentants du ministère des Finances: le ministère a-t-il l'intention de fournir les renseignements au Parlement avant l'affectation des crédits en 2013?

    Je répète que nous avons fourni ces renseignements en octobre. Nous avons publié un rapport dont vous ne semblez pas connaître l'existence ou dont vous niez l'existence. Nous avons publié un rapport en octobre 2012, et nous nous sommes engagés au même moment, dans le rapport du VG, à en publier un en 2013. Il s'agit d'un rapport par année.

    Cela ne se fait que dans quelques pays de l'OCDE. La plupart des pays de l'OCDE publient un rapport tous les quatre ou cinq ans, et l'engagement que nous avons pris va donc faire de nous le pays appliquant la norme la plus élevée.

    Je voulais simplement que ce soit clair. Il y a peut-être certains...

    Il y a une chose qui n'est pas claire, puisque ce que vous avez convenu de faire, ce que le ministère des Finances a convenu de faire, c'est ce qui suit:

    

    Êtes-vous en train de dire, monsieur Robidoux, que le budget 2013 était prêt en octobre 2012?

    Non, j'exprime...

    D'accord. Monsieur le président, nous allons passer à autre chose, dans ce cas.

    La réponse indique clairement que le comité reçoit de l'information assez douteuse de la part du ministère des Finances en ce qui concerne deux mesures d'un plan d'action, deux questions à l'égard desquelles le ministère avait dit qu'il effectuerait un suivi. Les représentants du ministère affirment qu'ils ont fourni cette information au Parlement et au comité en octobre 2012 en vue du budget 2013. Fantastique.

    Parlons maintenant de la Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques. Dans le cadre du régime de la Sécurité de la vieillesse et du SRG, le Bureau de l'actuaire en chef du Canada reçoit systématiquement des conseils actuariels.

    Je pose la question suivante à M. Domingue: la vérification que vous avez effectuée au sujet des modifications apportées à l'admissibilité au SRG ou aux prestations du SRG et de l'analyse de la viabilité financière à long terme de ces modifications vous a-t-elle permis de déterminer si le Bureau de l'actuaire en chef, qui est mandaté par le Parlement pour fournir des conseils en matière de prévisions aux Canadiens, au Parlement et au gouvernement, a reçu des conseils ou s'est vu demander son avis sur les modifications en question?

    Monsieur le président, cette vérification ne porte pas sur le Bureau de l'actuaire en chef. Nous nous sommes concentrés surtout sur l'analyse qui nous a été fournie par le ministère des Finances.

    Votre temps est écoulé, merci.

    Monsieur Dreeshen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je voudrais aborder deux ou trois choses. J'ai l'occasion parfois de discuter avec des parlementaires d'autres pays, et, évidemment, ils voudraient bien s'occuper des mêmes problèmes que nous, chaque jour ou chaque mois. Lorsqu'il s'agit de la place que nous occupons au sein du G7... Encore une fois, pour ce qui est des percées effectuées dans le domaine, peut-être qu'elles tardent à venir aux yeux de certains, mais le gouvernement du Canada estime que le genre de processus de publication de rapport dont nous avons parlé sera une première.

    Il est important que nous en tenions compte, mais aussi, du même coup, que nous tenions compte de ce que le gouvernement fait pour se préparer à régler les problèmes qui se poseront dans l'avenir et que nous comparions ce que nous faisons avec ce que les autres pays font.

    Madame Cheng, vous pourriez peut-être parler de certaines de ces choses, et j'aimerais ensuite avoir les commentaires des représentants du ministère des Finances aussi.

    Monsieur le président, dans le cadre de la vérification, nous nous sommes penchés sur ce que les autres pays membres de l'OCDE font dans le domaine de la viabilité à long terme des finances publiques. Il y a un assez grand tableau aux pages 24 et 25 qui montre ce que les divers pays font dans le domaine. Au paragraphe 7.51, nous précisons également que bon nombre de pays ont publié des projections sur 40 ans. Certains pays le font annuellement. Certains font des projections sur 50 ans. Aux États-Unis, c'est même sur 75 ans. La comparaison permet de se faire une idée de la norme dans les pays industrialisés. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, maintenant que le gouvernement dépose son rapport — il l'a déposé en octobre et prévoit le publier chaque année —, nous ferions bonne figure au sein des pays membres de l'OCDE.

    Monsieur Robidoux, vous pouvez peut-être ajouter quelque chose. Je vais vous offrir la possibilité d'expliquer où vous pensez en être dans les étapes du processus de rapport.

    Je pense qu'il s'agit d'un bon survol de ce que font les autres pays. À mon avis, le fait que le gouvernement fédéral publie un rapport chaque année est assez impressionnant.

    L'autre engagement que nous avons pris, à la suggestion du Bureau du vérificateur général, celui d'informer le ministre des Finances à l'issue des cycles budgétaires, est aussi quelque chose qui ne se fait pas ailleurs, à ma connaissance. J'ai discuté avec des collègues et des fonctionnaires d'autres pays, et cela ne se fait nulle part ailleurs, que je sache. Encore là, c'est une chose qui va accroître la vigilance dans le système et garantir que notre ministre est pleinement conscient des répercussions des décisions qu'il prend sur la situation financière à long terme du pays.

    Dans tous les cas que vous évoquez, vous tenez donc compte de l'évolution démographique du Canada au cours des 20 ou 30 prochaines années et par la suite, et vous examinez sans aucun doute les coûts que nous devrons assumer en vieillissant, lorsque le profil démographique du Canada changera. Vous examinez donc ces éléments aussi, je suppose.

    Oui. Le rapport est fondé sur les projections de Statistique Canada relatives à la population, compte tenu des répercussions que l'évolution de la population aura sur la situation économique et budgétaire du pays. J'imagine que c'est la norme pour ce genre d'analyses, et nous appliquons la norme.

    D'accord, dans l'analyse des six thèmes — et je ne sais pas ce que chacun a abordé, alors je vais simplement énumérer certaines des choses dont nous avons parlé. Il y a le fractionnement du revenu de pension. Ce sont diverses choses qui ont figuré dans le budget de 2007 à 2012. Ensuite, le Bureau du vérificateur général a décidé de jeter un coup d'oeil sur ces choses et de voir comment elles avaient été évaluées en général.

    Il y a donc le fractionnement du revenu de pension; la réduction du taux de la taxe sur les produits et services, la TPS; le maintien du crédit pour la TPS/TVH; l’instauration du compte d’épargne libre d’impôt; le nouveau taux de croissance applicable au Transfert canadien en matière de santé; et le relèvement de l’âge ouvrant droit aux prestations de la Sécurité de la vieillesse. Voilà les choses que vous avez examinées. Vous avez également une série d'outils que vous utilisez pour l'évaluation. Je crois que le Bureau du vérificateur général a parlé du modèle de comptabilité de l'équilibre partiel, du modèle axé sur la T1 ou de microsimulation statique, ainsi que du modèle d'équilibre général, qui reprend certains éléments. Pourriez-vous nous dire lesquels sont liés aux six domaines de mesures relatives aux impôts et aux dépenses qui ont été abordés?

    Comme l'indique le Rapport du vérificateur général, celui que nous avons tendance à utiliser le plus souvent pour effectuer l'analyse globale, c'est le modèle comptable de l'équilibre partiel, parce que celui-ci intègre essentiellement tous les indicateurs dans un cadre qui permet de déterminer les répercussions. C'est très différent d'une mesure à l'autre. Le modèle axé sur la T1, c'est-à-dire le modèle de microsimulation statique, est le modèle fiscal. Il s'applique donc à toute mesure fiscale. Pour les mesures de grande envergure, ce modèle est même plus important que dans les autres cas. Nous l'appliquons pour déterminer quelles seront les répercussions fondamentales de la mesure. Ensuite, nous pouvons appliquer les deux autres modèles pour voir ce que cela peut supposer pour l'avenir. Mais le modèle nous permet de nous faire immédiatement une bonne idée de l'effet de toute mesure fiscale imaginable.

    Quant au modèle économique à générations imbriquées, il s'agit d'un modèle beaucoup plus complexe que nous utilisons pour examiner les répercussions du vieillissement, par exemple, sur les taux d'intérêt, sur la croissance économique. Nous nous penchons sur la façon dont les gens vont réagir en vieillissant, sur l'incidence que cela va avoir sur les salaires et sur les entreprises, entre autres choses. Cela nous aide à déterminer les répercussions éventuelles du vieillissement sur l'économie, puis sur la situation budgétaire. C'est plutôt un modèle complémentaire que nous utilisons pour évaluer les résultats de notre analyse globale, que nous effectuons à partir du modèle d'équilibre partiel. Ce modèle est plus facile d'utilisation, et il permet l'intégration de multiples indicateurs budgétaires.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Passons à M. Allen, qui a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec ma collègue, Mme Blanchette-Lamothe.

    Monsieur Robidoux, j'ai deux ou trois questions à vous poser rapidement. Selon le plan d'action, nous travaillons au budget 2013 et nous allons fournir ce modèle, cette projection, peu importe le terme que nous choisissons pour parler des prévisions, si on veut, au ministre des Finances. Est-ce que le document en question est prêt? Je sais que c'est la date du jour qui est indiquée, mais cela signifie parfois que c'est un rapport antérieur. Où en sommes-nous à ce chapitre?

    Les travaux sont en cours, mais ils ne sont pas terminés.

    D'accord. Le document que nous avons devant nous et qui est daté du 5 mars nous indique que les travaux sont en cours. Pouvez-vous me dire dans quelle proportion ils sont terminés? Est-ce à 50 p. 100, à 75 p. 100, à 90 p. 100 ou à 10 p. 100?

    Je dirais que la structure, le modèle et tout le reste sont prêts à être appliqués. Nous allons devoir finir de préparer le budget avant de pouvoir procéder au traitement, et celui-ci va exiger un certain temps, mais nous allons pouvoir fournir un rapport au ministre des Finances avant la fin du processus. Nous sommes cependant encore au beau milieu du processus d'élaboration du budget, alors il est un peu difficile pour l'instant de mener les choses à terme dans ce domaine.

    Je comprends que les modèles sont difficiles à appliquer. Ce que je voulais savoir, c'est comment les choses avancent.

    L'autre chose que je veux faire, évidemment, c'est de revenir à la recommandation, parce que vous avez bel et bien dit tout à l'heure, monsieur, que des analyses préalables avaient été effectuées et que les résultats en avaient été communiqués au ministre, sans qu'il y ait de rapport. Nous avons convenu ensemble que les résultats n'avaient pas été rendus publics. Vous avez dit que c'était une décision du gouvernement, et non du ministère. Selon la recommandation que vous acceptez, vous allez publier, d'après ce qui est écrit, des analyses sur la situation financière à long terme. Avez-vous donc le feu vert, monsieur, pour décider du moment où ces analyses seront réalisées? D'accord, elles ne seront peut-être pas effectuées chaque... mais le Bureau du vérificateur général les demande. Elles devraient être effectuées chaque année s'il y a un cycle budgétaire en cours. Avez-vous reçu le feu vert pour procéder à ces analyses, ou est-ce qu'il faut encore que vous demandiez l'autorisation de les publier?

    Chaque fois que nous publions un document au ministère, nous demandons au ministre d'en approuver la publication. Il va donc falloir que nous demandions son approbation, mais je répète que le gouvernement s'engage ici... Le ministère des Finances s'engage ici, avec l'appui du gouvernement, à publier un rapport chaque année. C'est un engagement, alors je crois que le rapport va être publié.

    Je suis en train de prendre le temps qui devait revenir à ma collègue, mais la seule raison, monsieur, pour laquelle je soulève ce point, c'est que la réponse de votre ministère — je ne parle pas de vous personnellement, monsieur — c'est qu'il publiera les analyses. Pas qu'il publiera des analyses s'il est autorisé à le faire. La question que je vous pose maintenant, monsieur, c'est: est-ce que la réponse devrait préciser que le ministère publiera des analyses s'il y est autorisé par le ministre des Finances? C'est ce que vous êtes en train de dire, je crois. Vous n'êtes pas en train de me dire que vous pouvez procéder à la publication; vous n'avez pas le feu vert pour publier les analyses à moins que le ministre vous autorise à le faire.

    Monsieur, s'il faut que vous précisiez ce que vous avez dit et ce qu'il y a dans votre plan de travail, j'aimerais que vous le fassiez maintenant.

    Je ne pense pas que nous ayons des précisions à apporter. Vous interprétez mal ce qu'on entend par engagement. Il s'agit d'un engagement pris par le ministère des Finances et par le ministre des Finances, implicitement.

    Autrement dit...

    M. Benoît Robidoux: Ce n'est pas écrit noir sur blanc, mais...

    M. Malcolm Allen: ... les analyses seront publiées. D'accord. Cela m'amène à ma prochaine question.

    Maintenant qu'il est établi que nous allons le faire, puisque vous venez de dire que le ministre a implicitement donné une directive, si on veut, que c'est convenu, à quel moment pouvons-nous nous attendre à ce que l'analyse pour 2013 soit publiée? Je ne m'attends pas à ce qu'elle le soit avant l'annonce du budget. Quand allez-vous publier l'analyse pour 2013? Vous engagerez-vous à la publier de façon à ce que les parlementaires des deux côtés du parquet puissent s'appuyer sur cette documentation pour contribuer aux décisions relatives aux dépenses qui seront prises dans le cadre du prochain budget? Encore une fois, pour que ce soit tout à fait clair, je ne vous demande pas d'obtenir l'information avant le ministre; je vous demande qu'elle soit publiée avant le moment où nous devrons voter. Pouvez-vous le garantir au comité, monsieur? Je terminerai là-dessus.

    Non. Il appartient au ministre des Finances de décider du moment où il souhaite publier un rapport.

    Cela me ramène, monsieur, à ma première question: vous n'avez pas le feu vert pour publier le rapport, à moins que le ministre vous y autorise.

    Nous avons pris l'engagement de publier un rapport au cours de l'année sans...

    Nous ne sommes pas au tribunal. Nous sommes vraiment en train de fendre les cheveux en quatre. Mais j'empiète sur le temps qui devait revenir à ma collègue, alors je vais la laisser poursuivre.

    Monsieur Robidoux, on a besoin d'une réponse claire et précise. Vous avez dit, un peu plus tôt, que vous acceptiez une partie de la deuxième recommandation. Voulez-vous dire que vous n'acceptez pas la deuxième partie de la deuxième recommandation?

    Je peux confirmer que le ministère des Finances n'a pas accepté la deuxième partie de la recommandation de publier des projections pour l'ensemble des gouvernements.

    Je vous remercie de votre clarté.

    En tant que membre du comité permanent des comptes publics, j'ai des inquiétudes relativement au fait que le ministère écrive « recommandation acceptée ». Vous avez beau écrire dans vos rapports que vous acceptez les recommandations, mais si vous n'acceptez pas l'entièreté de la recommandation et que vous écrivez quand même « recommandation acceptée », vous jouez avec les mots. Vous ne précisez pas si vous allez le faire ou non.

     Si le Comité permanent des comptes publics n'est pas l'endroit où on fait preuve de transparence et où on rend des comptes, je me pose des questions. Je soumets cela au comité et au président. Si la recommandation n'est pas acceptée dans son entièreté, il me semble que la moindre des choses serait que la réponse du ministère quant à la recommandation du vérificateur général soit claire.

    Nous avons une dernière question, relativement à la Sécurité de la vieillesse. Je vais laisser mon collègue la poser.

    Je vais essayer de faire vite.

    Madame Cheng, je veux un oui ou un non.

    Au point 7.36 du rapport, vous indiquez que dans le cadre de vos études, vous n'avez trouvé aucune preuve documentée qu'il y avait une nécessité d'augmenter l'âge de la retraite à 67 ans. Avez-vous trouvé une preuve documentée que le système de pension de vieillesse pour les personnes âgées n'était pas viable?

    Monsieur le président, je suis désolée de ne pas pouvoir répondre par oui ou par non. Il y a plusieurs sources d'information là-dessus.

    Pour ce qui est du paragraphe 7.36, un consultant a été embauché en 2009 par le ministère des Finances...

    Est-ce oui ou non, madame?

    Monsieur Giguère, vous avez largement dépassé le temps prévu.

    Vous pouvez terminer ce que vous aviez commencé à dire, madame, puis nous allons clore ce sujet.

    Dans le rapport de 2009, le consultant indique que la mesure peut être appliquée, c'est-à-dire qu'elle est viable à long terme, mais il formule un certain nombre d'autres suggestions.

    Ensuite, nous indiquons que nous avons effectué une analyse et constaté que la mesure était bel et bien viable.

    Ensuite, nous avons au bout du compte été en mesure d'examiner certaines analyses du ministère des Finances, et ses hypothèses étaient très conservatrices. À partir de ces hypothèses, il a conclu que la mesure n'était pas viable.

    Il y a donc trois sources d'information qui présentent des conclusions assez différentes. Mais cela tient aux différences venant des hypothèses de base, lesquelles sont plus ou moins conservatrices pour ce qui est des perspectives économiques et de l'évolution démographique.

    Très bien. Merci.

    Voilà qui conclut la série de questions.

    Le dernier intervenant sera M. Saxton, qui a maintenant la parole.

    Monsieur le président, je vais céder mon tour à l'un ou l'autre de mes collègues, s'il y en a un qui souhaite dire quelque chose.

    [Note de la rédaction: inaudible] ... un peu plus tôt. Vouliez-vous intervenir?

    J'ai une question, mais c'est seulement quelque chose qui m'intéresse personnellement.

    Dans l'analyse que vous effectuez au ministère des Finances, dans l'analyse que vous effectuez avec un super ordinateur à partir d'un modèle, lorsque vous examinez les modifications de nature fiscale, intégrez-vous un modèle dynamique, un modèle de l'offre, ou s'agit-il d'un modèle statique, comme on dit, je crois?

    C'est une très bonne question.

    Nous effectuons des analyses qui portent sur... disons par exemple qu'il s'agit d'une modification importante des politiques fiscales, d'une réduction d'impôt, d'une hausse d'impôt, ou de quelque chose de cette envergure touchant l'impôt personnel ou l'impôt des sociétés. Nous avons des modèles de comptabilité d'exercice généraux qui nous permettent de prévoir les retombées économiques des mesures en question. Nous les utilisons pour informer et conseiller un ministre au sujet des retombées économiques éventuelles des mesures.

    Souvent, nous les traitons de façon distincte et les vérifions. Si on a un dollar à dépenser, à quelle fin devrait-on l'utiliser? Comment faire pour dépenser à meilleur escient?

    Nous faisons preuve de prudence dans nos projections. Nous n'intégrons pas les facteurs dynamiques qui pourraient faire paraître les mesures encore plus viables à long terme qu'elles pourraient l'être en réalité. Nous sommes prudents. Nous ne tenons pas compte de ces facteurs.

    Par contre, si les politiques sont modifiées en profondeur, par exemple si un taux d'imposition ou un tarif sont modifiés dans l'autre sens et que cela pourrait réduire l'activité économique et entraîner une baisse des recettes, il se peut que nous envisagions de tenir compte de ces répercussions dans notre analyse.

    Celle-ci est donc en quelque sorte asymétrique et caractérisée par une certaine prudence, afin de garantir que nos projections vont correspondre à la réalité ou être dépassées.

    Je crois que je vais conclure là-dessus en vous disant que c'est ce qui me préoccupe, en ce sens que vous prenez des décisions fondées sur votre jugement lorsque vous rendez compte des finances du gouvernement du Canada.

    C'est la raison pour laquelle je dois dire que j'admire le travail du Bureau du vérificateur général, mais que je ne suis pas d'accord avec l'idée présentée dans le rapport selon laquelle le gouvernement du Canada devrait effectuer ces projections pour les provinces. Celles-ci ont leur champ d'expertise. Ce sont elles qui sont le mieux placées pour formuler des hypothèses touchant leurs recettes et leurs dépenses, comme le gouvernement du Canada est le mieux placé dans son cas.

    Vous pouvez réagir à ce que je viens de dire si vous le souhaitez. J'ai beaucoup de respect pour votre bureau, mais c'est simplement que je ne suis pas d'accord sur ce point.

    Je crois que vous mettez le gouvernement fédéral dans une position où il ne devrait pas se trouver. C'est comme se mêler des affaires des autres.

    Monsieur le président, je crois que chacun a droit à son opinion. Nous respectons tout à fait le point de vue du député là-dessus.

    Bien dit. Bien dit.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Il reste du temps, si les députés du gouvernement souhaitent l'utiliser.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci.

    Pour en revenir sur ce point précis, si vous examiniez certains postes du budget des provinces, plutôt que d'être obligés de faire une analyse très approfondie de leur situation, quels seraient les postes importants qui seraient communs aux territoires et provinces, que ce soit dans l'Ouest, au Québec ou ailleurs? Quelles seraient les choses qui seraient importantes selon vous si nous n'arrivions pas à obtenir ce genre de collaboration ou, au fond, si les politiciens fédéraux décidaient de ne pas se mêler de politique provinciale, car il s'agit là, je crois, des préoccupations qui seraient soulevées sur le plan politique?

    Pouvez-vous parler des postes budgétaires? Je pose la question par curiosité. Qu'est-ce qui serait important?

    Monsieur le président, d'abord, je dirais qu'il serait assez difficile de distinguer les postes plutôt que d'examiner le portrait global. Cela dit, s'il fallait les distinguer, je pense que le coût des soins de santé serait probablement un bon poste budgétaire sur lequel porter son attention, s'il fallait procéder ainsi

    Donc les transferts en matière de santé, les transferts sociaux. Croyez-vous qu'il y ait d'autres choses essentielles que le ministère des Finances doive examiner?

    Je pense que les deux choses essentielles sont les dépenses en santé et les prestations de retraite. Ce sont généralement les deux postes de dépenses les plus importants en ce qui a trait au vieillissement et qui vont l'être au cours des 20 prochaines années, disons.

    Dans ce cas, croyez-vous que les provinces feraient le même genre d'analyse démographique pour essayer de déterminer le cours que vont prendre les choses? Les gens nés en 2012 vont vivre jusqu'à 100 ans, et pourtant, l'espérance de vie est de 80 ans actuellement. On jette donc un coup d'œil, et ces chiffres ressortent. Devrions-nous pouvoir demander des prestations de la SV à 65 ans, ou à 67? Il faut commencer à examiner cela.

    Est-ce qu'une analyse pancanadienne demeurerait pertinente lorsqu'il s'agit de déterminer comment les choses vont évoluer sur 40 ou 50 ans?

    Encore une fois, je pense que les provinces sont bien placées pour faire l'analyse. Je pense que la plupart des provinces, à tout le moins les plus grandes, disposent des outils nécessaires pour l'effectuer. En fait, elles le font probablement déjà. Elles font cette analyse, alors elles peuvent elles aussi en publier les résultats. J'encouragerais les provinces à publier les analyses et à favoriser les débats sur les thèmes en question à l'échelon provincial, de façon à pouvoir contribuer au débat à l'échelle nationale par la suite.

    Je ne pense donc pas qu'il y ait de problème à cet égard. Je pense que les provinces sont en mesure de faire l'analyse et qu'elles devraient la faire.

    Merci. Désolé, votre temps est écoulé, Earl, comme je l'ai déjà dit à Daryl. Il le savait.

    J'aimerais poser une question, avant de céder la parole à M. Byrne, qui l'a demandée.

    Ma question donne suite à celle du vice-président du comité, M. Kramp, au sujet du compte d'épargne libre d'impôt dont il est question au paragraphe 7.28. Au paragraphe 7.29, vous dites ce qui suit:

    Au sujet des comptes d'épargne libres d'impôt, tout d'abord, mes électeurs ne sont pas nombreux à avoir un compte de ce genre, car ils n'ont pas un revenu disponible suffisant, mais, en dehors de ce débat politique, pour les gens qui peuvent verser de l'argent dans un compte d'épargne libre d'impôt — et le montant maximal va bientôt être majoré —, ceux qui arrivent à y verser le montant admissible maximal sont souvent des gens qui connaissent bien les marchés boursiers. Ils peuvent acheter des actions, cotiser à un fonds mutuel et faire toutes les choses qu'on peut faire avec un REER. Il me semble possible que des gens très avisés et à l'aise financièrement, suffisamment à l'aise pour verser le montant maximal et suffisamment avisés pour l'investir arrivent au fil du temps à se constituer un fond de taille gigantesque. Il se pourrait que les intérêts composés suffisent à subvenir à leurs besoins. Il me semble théoriquement possible que ces CELI puissent à un moment donné contenir de petites fortunes qui pourraient être transmises à perpétuité sans qu'un sou ne soit versé en impôt.

    Est-ce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas? Est-ce que je me trompe?

    Les gens paient des impôts lorsqu'ils versent l'argent dans le compte. Ils ne paient pas d'impôt seulement sur les intérêts touchés. C'est un peu comme un REER inversé, si on veut, et c'est donc la même idée. Vous vous trompez ainsi en disant que les gens ne paient pas d'impôt. Ils ne paient pas d'impôt sur les intérêts, parce qu'ils placent l'argent dans un compte dans lequel les intérêts sont non imposables.

    Excusez-moi. Les gens paient des impôts sur les cotisations qu'ils font, mais pas sur l'argent investi qui fructifie, et cet argent qui fructifie n'est jamais imposable. Il pourrait s'agir de sommes énormes. Je parle de ce qui pourrait arriver dans 10, 20, 30 ou 40 ans. Les gens pourraient constituer des fonds de plusieurs... dizaines, centaines, millions de dollars, théoriquement, et, même si leur argent continue de fructifier chaque année, ils ne paieront jamais un sou d'impôt sur le revenu.

    De toute façon, je ne vous demandais pas votre avis. Je vous demandais simplement s'il y avait quelque chose que j'avais mal compris. Est-ce possible en théorie?

    Les intérêts ne sont pas imposables, mais je répéterais simplement qu'il s'agit d'un REER inversé. Les intérêts accumulés dans un REER ne sont pas imposables non plus. Ils le deviennent lorsqu'on les touche à la fin, mais on obtient une déduction au début qu'on n'obtient pas dans le cas d'un CELI. Les deux comptes fonctionnent donc simplement de façon inverse.

    Si vous n'aimez pas les CELI, vous ne devriez pas aimer les REER non plus. Il s'agit simplement du même outil, mais inversé.

    Non, en fait. Il y a une énorme différence, mais je vais m'arrêter ici.

    M. John Williamson: Monsieur le président, simplement pour...

    Le président: Ça va. Nous allons poursuivre. Je suis en droit d'exercer ma prérogative de président, et je suis à l'aise de le faire.

    Nous allons maintenant écouter M. Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Je vois qu'il nous reste du temps, et j'aimerais que nous fassions un autre tour en fonction du temps qui reste et selon le même ordre de rotation.

    D'accord. Cette motion est recevable. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être débattue, même si nous pourrions passer toute la journée à en débattre.

    Nous sommes saisis de la motion. Celle-ci est recevable.

    Faut-il une motion?

    J'ai besoin d'une motion — nous pouvons procéder rapidement —, oui, pour que nous puissions continuer, parce qu'il y a d'autres possibilités. Nous pourrions nous occuper des affaires courantes. Il appartient au comité de décider ce qu'il souhaite faire.

    Votre motion est recevable. Nous allons permettre le débat, puis nous mettrons la motion aux voix.

    Comme personne ne veut intervenir, je vais mettre la motion aux voix.

    Je suis désolé, monsieur Saxton.

    Monsieur le président, de quelles autres affaires devrions-nous nous occuper, d'après l'ordre du jour? D'après ce que je comprends, il y a bel et bien des affaires courantes dont nous devrions nous occuper.

    Oui.

    Il n'y a rien là-dedans qui ne puisse attendre à jeudi, puisqu'il s'agit des témoins qui participeront à une séance qui aura lieu après la semaine de relâche.

    J'aimerais mieux que nous nous en occupions aujourd'hui, mais ce n'est pas obligatoire. Si vous me demandez s'il y a des contraintes de temps, la réponse est non. Pour autant que nous nous occupions de ce que nous devons régler d'ici la fin de notre séance de jeudi prochain, ça va aller.

    D'accord, mais il y a les affaires courantes à régler.

    Le président: C'est habituellement le cas.

    M. Andrew Saxton: D'accord, mettons la motion aux voix, de façon à pouvoir poursuivre.

    Excusez-moi. Avez-vous terminé?

    M. Andrew Saxton: J'ai terminé.

    Le président: D'accord.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Monsieur Byrne.

    Monsieur le président, je constate que le gouvernement est manifestement disposé à adopter la motion, et, selon l'ordre du jour publié du Comité permanent des comptes publics, celui-ci devait se réunir de 15 h 30 à 17 h 30 dans le seul but d'entendre des témoignages, l'ordre du jour consistant en une séance télévisée avec les témoins du Bureau du vérificateur général du ministère des Finances.

    Comme il reste 20 minutes, j'encouragerais le gouvernement à ne pas suspendre la période de questions et que nous permettions au gouvernement de rendre des comptes. J'espère, monsieur le président, qu'il n'y aura pas de vote par appel nominal, et, puisqu'il nous reste 20 minutes avec les représentants du Bureau du vérificateur général et du ministère des Finances, que nous ne nous occuperons pas d'affaires qui pourraient être réglées ultérieurement. Là-dessus, monsieur le président, si vous voulez mettre la motion aux voix, allons-y, et, idéalement, nous pourrons reprendre les questions sous peu.

    D'accord. Vous me permettez de vérifier d'abord si quelqu'un d'autre veut intervenir?

    L'hon. Gerry Byrne: Certainement.

    Le président: Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

    Monsieur le président, pourquoi ne pas poser une question chacun, puis passer aux travaux du comité? Est-ce que ça semble être un bon compromis?

    Présentons cela comme un amendement favorable plutôt que de nous empêtrer dans la procédure.

    Est-ce bien une question par parti, monsieur le président?

    Oui. Ce qui est proposé, c'est de passer ensuite aux travaux du comité.

    L'hon. Gerry Byrne: Ça me va.

    Le président: Monsieur Allen.

    M. Malcolm Allen: Ça me va aussi.

    Le président: Il semble que nous soyons tous d'accord pour procéder à un dernier tour de questions, un tour où chacun des intervenants disposera de cinq minutes, en commençant par le gouvernement, puis l'opposition officielle, et enfin, le troisième parti. Ensuite, nous mettrons fin à cette partie de la séance et libérerons nos témoins. C'est ce qui est convenu.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Tout le monde est d'accord, alors c'est ce que nous allons faire. Par conséquent, vous avez la parole, monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    La première chose que j'aimerais aborder, c'est le fait qu'il y a eu des demandes de documents. J'aimerais simplement demander au ministère des Finances qu'il fournisse au comité les documents que le comité juge nécessaires ou pertinents par rapport aux questions qui ont été posées ici aujourd'hui.

    Il a été question de deux sources d'information. Il y a eu un peu de confusion à cet égard. Je présume, et corrigez-moi si je me trompe, que vous parlez du paragraphe 7.50 et des projections connexes. C'était aussi le sujet de l'avis de motion de M. Byrne. Je veux simplement m'assurer que vous parlez de cette source d'information, et non de l'autre.

    L'autre chose consistait en une recommandation acceptée selon laquelle l'information interne serait fournie directement au ministre. L'opposition officielle demande qu'elle soit rendue publique. Avant cela, M. Byrne avait proposé une motion concernant le paragraphe 7.50 et l'analyse de la viabilité financière à long terme, et il s'agissait de savoir si elle devrait être fournie au comité ou non.

    D'accord. L'information dont je parle, c'est celle que les membres du comité souhaiteraient obtenir et qui n'était pas...

    Le président: D'accord, il s'agit des deux choses.

    M. Andrew Saxton: ... disponible aujourd'hui. Nous allons fournir cette information au comité.

    D'accord. Je pense que nous avons déjà entendu dire qu'il y avait de la résistance, mais je vais vérifier plus tard au nom du comité, puisque j'entends maintenant l'opposition et le gouvernement parler de cette information.

    Monsieur Robidoux, je sais que vous avez dit — et vous parlez au nom de votre sous-ministre — que l'accès à l'information demandée est refusé à ce moment-ci. Est-ce que vous dites que vous n'avez pas le pouvoir de publier cette information?

    Eh bien, je pense avoir dit que je ne pouvais pas m'engager à la fournir avant de demander l'autorisation au ministère.

    Vous savez, monsieur, que cette réponse n'est pas acceptable. Le comité a le pouvoir d'exiger qu'on lui fournisse les documents qu'il souhaite obtenir. Vous pouvez certainement répondre non, mais, sur le plan de la procédure, ce n'est pas acceptable, et je conseillerais dans ce cas au comité de prendre des mesures. Sur le plan constitutionnel, nous avons le droit d'accéder à tous les documents que nous souhaitons consulter, et nous souhaitons consulter les documents en question.

    J'aimerais vérifier auprès des conseillers juridiques du ministère à quoi vous avez droit et si vous avez effectivement le droit d'accéder à toute information que vous souhaitez obtenir. Ensuite, si c'est le cas, nous prendrons des mesures. Si ce n'est pas le cas, il faudra qu'une entente soit conclue entre le ministère, le ministre et le gouvernement en vue de publier de l'information qui avait été fournie confidentiellement au départ.

    Il s'agit de deux sources d'information différentes, mais il y aura deux demandes.

    La première chose, c'est de savoir si vous allez vous engager ou non à nous donner accès à ces sources d'information, et vous dites que non. Je ne fais que vous informer officiellement du fait qu'il ne s'agit pas d'une réponse acceptable au comité des comptes publics, et que nous avons le pouvoir, comme tous les comités permanents, d'exiger que les documents que nous souhaitons consulter nous soient fournis. Ainsi, la seule réponse acceptable, c'est « oui ».

    Je conseillerais au comité d'adopter une motion concernant les deux aspects de la question.

    Vous n'avez rien fait de mal personnellement, monsieur, mais voilà où nous en sommes par rapport à l'information en question.

    J'ai invoqué le Règlement.

    Vous n'avez pas invoqué le Règlement; vous avez demandé la parole.

    Non, j'ai invoqué le Règlement.

    Je n'ai pas entendu votre rappel au Règlement.

    Avez-vous entendu le rappel au Règlement de M. Byrne?

    Désolé, la greffière ne l'a pas entendu non plus. Sinon j'aurais... Cette fois-ci, j'ai entendu le rappel au Règlement. Je vous reviens tout de suite.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement obtenir quelques précisions.

    Je sais que le comité a le droit de demander certaines choses aux témoins ou d'exiger certaines choses des témoins. Nous avons ce pouvoir. Vous semblez par contre aussi conclure que vous pouvez exiger des choses unilatéralement, en tant que président du comité. Il faut que le comité en convienne.

    Le président: Oh, oui.

    M. Daryl Kramp: Je voudrais que ce soit très, très clair.

    Le président: Oui.

    M. Daryl Kramp: Il y a eu des situations très évidentes d'abus flagrant du recours au huis clos au comité, et c'est arrivé souvent, même après des avertissements explicites de la présidence aux députés.

    Nous nous retrouvons maintenant dans une situation où il est évident... Les gouvernements doivent prendre des décisions, qu'elles soient bonnes, mauvaises ou déplaisantes. Lorsqu'ils prennent de bonnes décisions, les électeurs les récompensent, mais lorsqu'ils prennent de mauvaises décisions, ils les punissent évidemment de toutes les façons possibles et imaginables.

    Dans ce cas-ci, l'information dont nous discutions est présentée à un organisme respectable. L'information est transmise au ministère, du ministère des Finances au ministre. Ils préparent un budget. Le budget fait alors l'objet d'un débat à la Chambre, et, à ce moment-là, toute l'information devrait être accessible aux fins de discussion. C'est tout à fait compréhensible. Mais de laisser entendre que vous avez le droit de savoir au préalable pour quelle raison telle ou telle orientation pourrait être retenue...

    Je ne dis pas que c'est le cas, mais je voudrais simplement tempérer l'ordre donné par le président, en espérant que le message soit transmis à nos invités.

    Je suis d'accord avec le président pour dire que notre comité est très, très exigeant pour ce qui est de demander de l'information jugée essentielle dans le cadre de ses travaux, mais le comité n'utilise jamais son privilège à la légère. Il ne le fait que lorsqu'il estime être en présence d'un manque flagrant de collaboration visant directement à désinformer ou à ne pas informer le comité. Je pense que ce n'est certainement pas le cas ici, et je voulais simplement le dire.

    Et il ne s'agit que d'un rappel au Règlement.

    Merci de votre attention, monsieur le président.

    De rien.

    Je passe à M. Byrne, qui invoque le Règlement lui aussi.

    Monsieur le président, je ne porte aucun jugement sur l'intégrité personnelle ou professionnelle de nos témoins du ministère des Finances, mais c'est justement une des raisons pour lesquelles nous demandons aux sous-ministres de comparaître devant nous, pour que les décisions puissent être prises avec autorité. Ce n'est pas ce qui est en train de se passer, parce que la personne qui témoigne devant nous n'est pas le sous-ministre, même si c'est ce que nous avions demandé au ministère des Finances au départ.

    Malgré cela, monsieur le président, avant qu'on continue de mal interpréter ce qui a été demandé, je vous lis la dernière phrase du paragraphe 7.50 du Rapport du vérificateur général, phrase qui est citée dans mon avis de motion: « Le Ministère procède à des analyses sur la viabilité financière à long terme depuis 2010, mais ces analyses n’ont jamais été rendues publiques. » Il y a des documents dont la communication ne pose pas de problème du point de vue de la sécurité nationale, je crois...

    Monsieur Byrne, vous avez invoqué le Règlement. Il faut que je sache où vous voulez en venir par la suite.

    Je veux en venir au fait que ce dont nous débattions était énoncé clairement et qu'il y a eu...

    Voici ce qui s'est passé.

    M. Saxton avait la parole. M. Kramp l'a obtenue en invoquant le Règlement. Ensuite, je me suis tourné vers vous pour un rappel au Règlement, mais votre rappel ne semble pas fondé.

    Je vais revenir à vous. Vous avez le droit de débattre de votre motion, vous pouvez la présenter aujourd'hui même, mais votre intervention ne constitue pas un rappel au Règlement. Je voulais simplement que nous puissions continuer assez...

    Je parle du fait que M. Kramp a demandé la production de documents, ce qui est une prérogative du Parlement, alors si vous me permettez de continuer...

    Je n'ai pas entendu M. Kramp faire valoir un argument. Son rappel au Règlement tenait davantage du tribunal de l'opinion. D'accord. De toute façon, je pense que vous obtiendrez ce que vous voulez, sauf que ça ne sera simplement pas dans le cadre d'un rappel au Règlement. Évitons de nous empêtrer dans la procédure, messieurs.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est moi qui avais la parole au départ. Je ne pense que les rappels au Règlement des autres députés devraient m'enlever du temps.

    Eh bien, vous ne pensez pas que c'est le cas, mais, techniquement, ce l'est.

    J'ose espérer que le sable cesse de s'écouler dans le sablier lorsque les autres prennent le temps qui me revient.

    Pour régler le problème, je pense que ce que je recommanderais au comité de faire, c'est simplement d'adresser une lettre de suivi au ministère des Finances en lui demandant une liste des documents que nous aimerions recevoir ultérieurement.

    Simplement pour réagir à ce qu'a dit M. Kramp tout à l'heure, j'ai essayé de faire très attention — vous le verrez dans le hansard — de dire ce que j'ai dit sous forme de conseil au comité. Je ne peux en aucun cas agir unilatéralement. Vous m'arrêteriez assez rapidement. Ce que j'essayais de faire, c'était plutôt de vous montrer la voie à suivre, pour que vous puissiez décider si vous vouliez vous y engager ou non.

    M. Saxton offre maintenant en quelque sorte un moyen simple de régler le problème, ce qui est toujours préférable si le moyen permet d'atteindre le même objectif, et il propose que nous adressions une lettre au ministère pour lui demander de mettre les deux sources d'information à notre disposition et d'attendre de voir la réponse que nous obtiendrons.

    Je dois dire que la seule chose que cette façon de procéder ne permet pas d'accomplir, c'est ce que mentionne M. Byrne dans sa motion, puisque cela aurait plus ou moins pour effet d'annuler la motion de M. Byrne immédiatement. M. Byrne parle bel et bien de mettre en suspens tout examen concernant la rédaction de notre rapport le temps que nous recevions les documents en question.

    Les membres du comité se rappelleront certainement les difficultés que nous avons déjà connues lorsque nous avons demandé de l'information et commencé à rédiger un rapport avant de la recevoir. Nous avons dû à ce moment-là nous dépêtrer d'un problème assez important.

    J'en parle simplement par souci de justice, monsieur Saxton, parce que M. Byrne a bel et bien inclus cet élément dans sa motion. Seriez-vous disposé à l'ajouter à la vôtre, de sorte que nous enverrions la lettre dont vous avez parlé et qu'il serait entendu que nous ne nous lancerions dans la rédaction d'aucun rapport avant d'avoir reçu l'information?

    Ça me va, monsieur le président.

    Excellent.

    Monsieur Byrne, j'espère que cela règle la plupart de vos problèmes, mais je vais vous donner la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas le cas, malheureusement, parce qu'il y a un autre élément important dans ma motion: le délai de réponse du ministère, c'est-à-dire que les documents devront être déposés auprès de la greffière dans les sept jours civils suivant l'adoption de la motion.

    Comme j'ai essayé de le dire clairement tout à l'heure, mais sans toutefois obtenir votre approbation, je sais très précisément quels types de documents je veux obtenir. Il s'agit des documents dont il est question au paragraphe 7.50 du Rapport du vérificateur général.

    Certaines personnes souhaitent donc obtenir des renseignements généraux, alors que j'aimerais pour ma part obtenir des renseignements précis. Ces renseignements précis figurent dans les documents que le ministère a préparés pour appuyer son analyse de la viabilité financière à long terme depuis 2010, mais qui n'ont pas été rendus publics. Comme l'existence de ces documents a été établie, j'aimerais pouvoir les consulter.

    Monsieur le président, l'autre chose, c'est que vous avez suggéré que nous envoyions une lettre pour essayer de régler l'autre problème.

    Les témoins du ministère des Finances semblent confondre les deux premières recommandations du Rapport du vérificateur général.

    Selon la première recommandation, à partir du budget 2013, le ministère des Finances du Canada va accroître la portée de son analyse interne afin de fournir au ministre des Finances une évaluation des répercussions globales sur la situation financière à long terme des nouvelles mesures budgétaires avant que le budget ne soit publié.

    Lorsque j'ai posé une question à ce sujet — et c'est moi qui l'ai posée —, les témoins m'ont répondu que ma question avait davantage trait à la deuxième recommandation, celle du paragraphe 5.57, qui parle du 23 octobre 2012. Le ministère a publié un rapport général sur la transition démographique en cours au Canada et sur les répercussions qu'elle pourrait avoir sur le plan budgétaire.

    Mes questions ne portaient pas du tout là-dessus. Ma question — et c'est moi qui l'ai posée — était la suivante: si le ministre des Finances reçoit des conseils avant le budget 2013, que ces conseils sont essentiels au bon déroulement du processus budgétaire et que le Bureau du vérificateur général a affirmé que ce genre de renseignements est également essentiel à l'examen de l'affectation des crédits par les parlementaires, est-ce que l'information qu'il fournit au ministre des Finances avant le dépôt du budget sera également communiquée aux parlementaires avant tout vote sur les affectations de crédits.

    Je ne pense pas que M. Saxton parlait seulement de renseignements généraux. Lorsqu'il a parlé de demander les documents que le comité souhaite obtenir, cela incluait les documents précis que vous souhaitez obtenir.

    C'est pour cette raison que je suis revenu là-dessus tout à l'heure pour dire qu'il y avait deux sources d'information précises.

    La lettre est le résultat. Elle court-circuite votre motion, en fait. Elle permet d'atteindre le même but. Ce que j'ai constaté, c'est que le gouvernement consentait à demander l'information que M. Allen et vous souhaitiez obtenir.

    Si le consentement est sincère, monsieur le président, mettons la motion aux voix, que ce soit réglé.

    C'est ce que nous aimerions faire.

    Monsieur Saxton.

    Écoutez, nous avons essayé de trouver une solution. Au départ, M. Byrne voulait que nous fassions un autre tour de questions, et il n'a pas posé de question, ce qui fait que nous en sommes arrivés à un point où il ne sera pas possible de régler la question aujourd'hui. Il ne reste presque plus de temps.

    Je propose que nous revenions là-dessus à la prochaine séance du comité, celle de jeudi, qui est déjà prévue. Par conséquent, je propose maintenant la levée immédiate de la séance d'aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vais écouter votre rappel au Règlement, mais il faut qu'il soit vraiment important, sans quoi la motion aura préséance sur celui-ci.

    Je vous écoute.

    Le comité a adopté une motion selon laquelle nous allions poursuivre la période de questions, à raison de cinq minutes pour le Parti conservateur, cinq minutes pour Nouveau Parti démocratique et de cinq minutes pour le Parti libéral du Canada.

    Comme nous n'avons pas fait ce qui était prévu par la motion, je présume que, lorsque nous nous réunirons de nouveau, les témoins seront ici pour la suite de la période de questions. Nous n'avons pas fait ce qui était prévu par la motion adoptée par le comité.

    La motion ne concernait que la présente séance. Je ne pense pas qu'elle devait demeurer en vigueur après la levée de la séance.

    Je prends acte de ce que vous dites. Toutefois, vous allez bientôt voir ce qui va se produire, puisque cela signifie que M. Saxton aura la parole pour les cinq premières minutes, et devinez quelle est la première chose qu'il va dire?

    Monsieur Saxton.

    Je l'ai déjà dit, monsieur le président. Comme je l'ai dit il y a deux minutes, je propose que nous revenions là-dessus à la prochaine séance, qui est déjà prévue, et que la séance soit levée immédiatement.

    Une motion d'ajournement est toujours recevable. Elle ne peut faire l'objet d'un débat.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    Un vote par appel nominal est demandé. Une demande de ce genre est toujours recevable.

    Je vais donc demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le comité a convenu de suspendre ses travaux.

    Avant de donner le coup de marteau, je tiens à remercier chaudement nos invités. Ça a été une séance informative et intéressante. Nous avons hâte de pouvoir de nouveau discuter avec vous tous de ce dossier et de bien d'autres encore.

    Encore une fois, merci à tous.

    La séance est levée.