PACP Réunion de comité

    La séance numéro 8 du Comité permanent des comptes publics est ouverte.

    Je tiens à rappeler à mes collègues du comité que la séance sera retransmise à la télévision.

    Je demande à nos invités de bien vouloir patienter quelques instants afin que je puisse régler une ou deux questions. Nous vous passerons ensuite la parole.

    Chers collègues, comme vous pouvez le voir, deux points sont inscrits à notre ordre du jour. Le premier concerne, bien sûr, l'audition à laquelle nous allons procéder, le second ayant trait aux travaux du comité. Vous avez sous les yeux le quatrième rapport du comité de direction, qui comprend un amendement aux termes duquel le point numéro 1 comprendrait un avis précisant que l'audition aura lieu dans exactement une semaine. Nous avions déjà convenu de cette date, et le reste sera décidé en fonction des occasions qui se présentent. C'était la teneur de la recommandation unanime du comité. Je suis, il est clair, ouvert aux questions, mais j'espère que nous parviendrons à régler tout cela assez rapidement.

    M. Kramp voudra peut-être présenter une motion en ce sens. Voulez-vous la parole?

    Oui, merci monsieur le président.

    La question a été longuement examinée au comité de direction. Nous nous sommes entendus sur la formule, chaque parti ayant pu exprimer ses préférences à cet égard. Nous sommes parvenus à cette conclusion au sujet de l'étude d'évaluation. Je suis prêt à présenter une motion en ce sens afin que notre greffière puisse organiser la venue de nos témoins et que nous puissions prendre nos dispositions en vue de la prochaine séance.

    Je vous remercie.

    Une motion en ce sens a donc été présentée et discutée. Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à faire, ou des questions à poser?

    La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Nous allons maintenant revenir au premier point de notre ordre du jour, qui devient de ce fait le point numéro 2. Nous accueillons donc nos invités, les remerciant d'avoir répondu à notre invitation.

    Nous allons, en premier, donner la parole à John. Je pense que c'est comme cela qu'il convient de procéder. Puis-je demander à chacun d'entre vous de se présenter?

    Je crois savoir que deux exposés vont nous être présentés. Le texte en a été distribué aux membres du comité.

    Cela étant, puis-je vous demander, John, de vous présenter. Nous passerons ensuite à M. Barrett et à nos autres invités.

    M. Wiersema.

    Merci, monsieur le président. Bonjour mesdames et messieurs membres du comité.

    Je m'appelle, effectivement, John Wiersema, vérificateur général par intérim. Je suis accompagné de Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de Frank Barrett. Ronnie et Frank pilotent, depuis plusieurs années déjà une grande partie de nos travaux dans le domaine dont ils possèdent une connaissance approfondie.

    Je m'appelle Michael Wernick. Je suis sous-ministre et agent comptable du ministère, qui s'appelle désormais ministère des Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

    Je m'appelle Doug Stewart. Je suis vice-président pour les politiques et la planification à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Merci. Soyez les bienvenus devant le comité.

    Je m'appelle Shelagh Jane Woods. Je suis directrice générale des soins de santé primaires et de la santé publique à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.

    Merci et bienvenue.

    Nous allons commencer par M. Wiersema. Voulez-vous nous faire votre exposé.

    Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 4 de notre rapport Le Point de 2011 — « Les programmes pour les Premières nations dans les réserves ».

    Au cours des dix dernières années, le Bureau du vérificateur général du Canada a audité une vaste gamme de services et d'activités fédérales qui touchent les Premières nations. Dans cet audit de suivi, nous avons examiné les progrès accomplis par le gouvernement pour donner suite aux engagements pris en réponse à des observations et des recommandations formulées dans sept de nos rapports, publiés entre 2002 et 2008. Nous avons concentré nos travaux sur les secteurs suivants: l'enseignement, la qualité de l'eau, le logement, les services à l'enfance et à la famille, les ententes sur les revendications territoriales et les exigences en matière de rapports.

    Lors de notre suivi, nous avons remarqué certains progrès dans la mise en oeuvre de certaines de nos recommandations. Toutefois, dans l'ensemble, nous avons conclu qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Santé Canada n'avaient pas réalisé des progrès satisfaisants en ce qui a trait à nos recommandations.

    Dans certains cas, la situation s'est même dégradée depuis nos auditions antérieures. C'est ainsi que l'écart de scolarisation s'est creusé, que la pénurie de logements de qualité convenable dans les réserves s'est aggravée, que la présence de moisissure dans les réserves demeure un grave problème et que les exigences administratives en matière de rapports se sont alourdies.

    Monsieur le président, les ministères ont fait des efforts pour appliquer nos recommandations, mais les résultats n'ont pas mené à des améliorations importantes. Nous avons donc examiné certaines des causes qui ont empêché la réalisation de progrès.

    Dans la préface du rapport, nous avons identifié quatre obstacles structurels qui, selon nous, nuisent gravement à la prestation des services publics destinés aux Premières nations et à l'amélioration de la qualité de vie dans les réserves.

    Le premier obstacle est Ie manque de clarté quant au niveau des services à assurer. Le gouvernement fédéral, principalement par I'entremise d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, appuie des services comme I'enseignement et la surveillance de la qualité de I'eau potable dans les réserves. Or, ces services sont normalement assurés par les gouvernements provinciaux et municipaux ailleurs au Canada. L'objectif du gouvernement fédéral n'est pas toujours clair, parce qu'il ne définit pas Ie type ni Ie niveau de service qu'iI s'engage à appuyer.

    Le deuxième obstacle est I'absence de fondement législatif. Souvent, les programmes fournis dans les réserves sont élaborés et mis en oeuvre en fonction des politiques des ministères fédéraux. Contrairement aux programmes provinciaux, aucun fondement législatif n'encadre les programmes offerts dans les réserves dans des domaines aussi importants que I'enseignement, la santé et I'approvisionnement en eau potable salubre. Par conséquent, les services offerts dans les réserves dans Ie cadre de ces programmes ne sont pas toujours bien définis: les responsabilités et les rôles respectifs, les critères d'admissibilité et d'autres aspects importants sont flous. De même, la responsabilité du gouvernement fédéral pour Ie financement de ces services manque souvent de clarté.

    Monsieur Ie président, Ie troisième obstacle recensé est I'absence de mécanismes de financement appropriés. Le gouvernement fédéral s'appuie sur des accords de contribution pour financer des programmes essentiels dans les réserves des Premières nations. Notre audit nous a permis de constater que beaucoup d'accords de contribution doivent être reconduits tous les ans, ce qui peut entraîner des interruptions. Cette situation crée aussi une incertitude pour les Premières nations qui craignent de ne pas pouvoir fournir à leurs membres des services essentiels.

    En signant des accords de contribution, Ie gouvernement fédéral n'accepte pas nécessairement la responsabilité de I'atteinte de cibles ou d'objectifs, ni celle de réaliser des progrès. Souvent, les accords de contribution définissent les activités qui doivent être assurées plutôt que les résultats à atteindre, et ils n'incluent pas toujours les normes de service à respecter. Par conséquent, il est souvent difficile de savoir qui est responsable d'obtenir de meilleurs résultats ou d'assurer un certain niveau de services pour les Premières nations.

    Enfin, Ie quatrième et dernier obstacle structurel dont j'aimerais discuter est Ie manque d'organisations capables de veiller à la prestation des services à l'échelle locale. Souvent, il n'y a pas d'organisations en place, comme des commissions scolaires, des conseils de santé et des organismes de services sociaux, pour veiller à la prestation des programmes et des services à I'échelle locale. En revanche, les provinces ont fondé de telles organisations. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a commencé à collaborer avec des groupes représentant plus d'une Première nation, mais beaucoup reste encore à faire.

    Monsieur Ie président, des changements sont nécessaires pour que les services qui sont offerts aux Premières nations puissent leur fournir de véritables résultats. À notre avis, I'amélioration réelle de la qualité de vie dans les réserves dépend de plusieurs facteurs, notamment iI faudra régler les problèmes que causent les obstacles structurels mentionnés dans la préface de notre chapitre. Monsieur le président, cette préface appelle en fait à un changement fondamental de la manière dont le gouvernement aborde la question des programmes à l'intention des Premières nations. J'estime en toute franchise, monsieur le président, que l'ampleur du problème est telle que je ne pense pas que M. Wernick et son ministère soient en mesure de le régler par eux-mêmes.

    Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral ne peut pas instaurer seul tous ces changements structurels. Ses représentants vont devoir collaborer avec les Premières nations, qui elles-mêmes devront jouer un rôle de premier plan en vue de concrétiser ces changements. Nous reconnaissons également que ces changements ne se feront pas du jour au lendemain. La mise en oeuvre des solutions nécessaires prendra plusieurs années. Et pour y arriver, il faudra la participation de plusieurs entités gouvernementales: on ne pourra aller de l'avant qu'avec un leadership politique et la volonté d'apporter les changements nécessaires aux politiques et aux lois et règlements.

    Le comité souhaite peut-être, monsieur le président, connaître I'opinion d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada sur les obstacles structurels et sur les changements que Ie gouvernement devra apporter, tant dans la direction politique, que dans les politiques et les réformes des lois et règlements, afin de mettre en oeuvre les mesures nécessaires.

    Je dois préciser, monsieur le président, que nos travaux pour Ie présent audit ont été pour I'essentiel terminés Ie 1^er novembre 2010. Nous n'avons pas audité les mesures prises depuis.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Bien. Monsieur Wiersema, je vous remercie.

    Nous passons maintenant la parole à M. Wernick.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est la quatrième fois que je témoigne devant ce comité depuis mon entrée en fonction comme administrateur des comptes du ministère, il y a maintenant 65 mois.

    Au cours de cette période, j'ai eu le privilège de travailler en étroite collaboration avec trois ministres remarquables. J'ai vécu trois prorogations du Parlement et deux élections fédérales. J'ai vu des changements se produire à la tête de presque toutes les organisations autochtones nationales et régionales ainsi que dans la plupart des provinces et territoires, et j'ai assisté au renouvellement presque complet de la composition des comités de la Chambre et du Sénat auxquels nous rendons des comptes.

    L'une des rares constantes de mon mandat a été la relation de travail du ministère avec le Bureau du vérificateur général. Je tiens à exprimer officiellement le très grand respect que j'ai pour Sheila Fraser, John Wiersema, Ronnie Campbell et Frank Barrett, qui tous, hélas, nous quittent maintenant. Nous entretenions une relation dynamique, énergique et très productive, et j'espère que nous en ferons autant avec leurs successeurs.

    Je sais, monsieur le président, que le comité n'apprécie pas beaucoup les longues déclarations préliminaires, pas plus d'ailleurs que les longues réponses à ses questions, et je vais respecter ses préférences. Je pourrais ergoter sur de nombreux détails dans les constatations du chapitre 4 et faire valoir les progrès réalisés depuis la rédaction de ce chapitre, au printemps dernier, mais je laisserai plutôt mes réponses détaillées au comité et je m'engage à assurer un suivi en produisant d'autres rapports d'étape, si c'est là ce que souhaite le comité.

    Loin de moi I'idée de limiter ainsi I'importance de ce chapitre. Le cadeau d'adieu de Mme Fraser au nouveau Parlement est incontestablement la meilleure analyse des dossiers des Premières nations que I'on ait produite depuis des décennies.

    Comme j'appuie sans réserve le diagnostic de la vérificatrice générale, je vais m'abstenir de discuter en détail de ses constatations, pour ne pas atténuer l'impact de son message important. La préface de six pages est la feuille de route rêvée pour ce Parlement.

    Si vous me le permettez, je citerai le passage suivant:

    C'est tout à fait juste.

    Je surveille depuis cinq ans l'évolution de ces dossiers et j'ai bon espoir que les deux prochaines années marqueront un tournant dans ce domaine — et, si nous écoutons sa recommandation, pour Ie pays tout entier. J'espère que les ministères, Ie gouvernement fédéral et les provinces, Ie secteur public et Ie secteur privé sont tous disposés à collaborer et à aller au-delà des intérêts purement politiques pour utiliser cette feuille de route et procéder aux changements structuraux qui s'imposent.

    En tant que membres du nouveau Parlement, il vous incombera probablement de poser les fondements législatifs modernes dans les domaines de I'éducation, des normes applicables à I'eau, des nouvelles approches en matière de financement de I'infrastructure, d'élections libres et équitables, d'amélioration des capacités et de la transparence dans les gouvernements des Premières nations. II faudra aussi mettre en oeuvre de nouveaux traités et régler des revendications de longue date. Seule la collaboration — avec les Premières nations et avec d'autres intervenants — nous permettra de progresser dans tous les dossiers prioritaires qui figurent dans Ie chapitre 4: I'éducation, I'eau, Ie logement, les services à I'enfance et à la famille, la mise en oeuvre des traités et Ie fardeau administratif.

    Je terminerai ma déclaration sur une autre citation du chapitre.

    Je serai heureux de répondre à vos questions, d'expliquer ce que Ie personnel du ministère fait à l'heure actuelle pour progresser avec les outils dont il dispose, et de discuter des projets que nous menons avec nos partenaires pour préparer Ie changement structurel.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je vous remercie tous deux des exposés que vous venez de nous présenter.

    Encore une fois, merci d'avoir répondu à notre invitation.

    Nous allons maintenant passer aux questions, chacun intervenant dans l'ordre dont nous avons convenu, en commençant par M. Saxton.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je tiens, mois aussi, à remercier nos témoins de leur présence ici.

    Je tiens d'emblée à dire que notre gouvernement entend tenir l'engagement qu'il a pris d'améliorer les conditions de vie des Autochtones. Nous avons fait des progrès et nous obtenons d'ores et déjà des résultats tangibles dans des domaines tels que le développement économique, l'infrastructure, l'éducation, l'eau, les services à l'enfance et à la famille, et le règlement des revendications territoriales. Certes, il reste des choses à faire, mais nous sommes conscients que tout cela va devoir se faire en collaboration avec les Premières nations. Il nous faut renforcer nos moyens d'action, et en ajouter de nouveaux, veillant à assurer à toutes les communautés des Premières nations transparence et responsabilité. C'est dire que nous allons poursuivre les initiatives en faveur du progrès et de l'amélioration des conditions de vie des Autochtones.

    Ma première question s'adresse au vérificateur général par intérim. Sheila Fraser a insisté particulièrement sur les efforts et les mesures engagés par le gouvernement dans le cadre des 70 milliards de dollars consacrés à l'amélioration des services assurés aux populations autochtones. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, dans son rapport, Mme Fraser a tant insisté sur cet aspect de la question?

    Très volontiers, monsieur le président.

    La vérificatrice générale, reconnaissant toute l'importance des programmes destinés aux Premières nations, en raison notamment de leur ampleur, de leur signification et des défis que cela pose au gouvernement en ce domaine, a, au tout début de son mandat, décidé que les problèmes auxquels sont confrontées les populations autochtones constitueraient un de ses dossiers prioritaires. Il en a été ainsi tout au long du mandat de celle qui vient seulement de quitter les fonctions de vérificateur général et, comme je le disais dans mon exposé préliminaire, il s'agit d'un domaine où nous avons fait, en matière de vérification, un effort très sensible. Nous avons, sur cette question précise, effectué sept audits de suivi. M. Wernick me précise que plus de 30 des vérifications qu'il a effectuées concernaient des questions ayant trait aux Premières nations. C'est dire qu'il s'agit d'un domaine sur lequel, dès le début du mandat de Sheila Fraser, nous avons porté une attention particulière. Pour la plus grande partie de cette période, c'est M. Campbell qui a piloté les travaux au nom de Sheila et du Bureau.

    Je vous remercie.

    Ma question suivante s'adresse aux Affaires autochtones.

    Nombreux sont ceux qui pensent que ce n'est pas en augmentant les crédits que nous parviendrons à régler les problèmes évoqués tout à l'heure, et qu'il faut pour cela trouver une nouvelle approche. C'est ainsi que nous avons récemment annoncé un plan d'action commun avec l'APN dans des domaines tels que l'éducation et la gouvernance. Pourriez-vous nous dire pourquoi il est préférable de recourir à ce genre de partenariats pour améliorer les conditions de vie des Autochtones du Canada.

    Très volontiers.

    La réponse à votre question comporte de multiples aspects, mais je vais essayer d'être bref.

    Selon moi, l'expérience des 20 ou 30 dernières années a démontré l'impossibilité, dans ce domaine comme dans d'autres, d'intervenir sur le plan législatif, ou d'apporter des changements aux programmes en place, sans une participation directe des populations concernées. Cela vaut particulièrement pour les peuples autochtones dont les droits sont enchâssés dans la Constitution et qui entendent avoir voix au chapitre quant aux programmes, services et dispositions législatives les concernant.

    Pour un gouvernement, la difficulté réside toujours dans le degré d'entente auquel il peut parvenir avec ses partenaires. Dans quelle mesure va-t-on parvenir à s'entendre sur les modifications législatives? Les gouvernements et législatures qui se sont succédé ont pu constater combien cette question est délicate. Il y a incontestablement eu des succès, le Parlement a su adopter les mesures qui convenaient, et nous espérons qu'il pourra à nouveau en être ainsi au cours de la présente législature.

    Un autre partenariat qui revêt une importance croissante est celui avec les divers gouvernements provinciaux. Nous avons engagé un dialogue à trois voix, disons un dialogue tripartite. Si nous avons procédé ainsi c'est que les services dont il est question dans ce chapitre sont de ceux qui, pour la plupart des Canadiens, relèvent du gouvernement provincial, essentiellement l'éducation, l'eau, le logement, les services à l'enfance et à la famille.

    Au niveau de l'administration et des politiques sociales, les connaissances spécialisées appartiennent surtout, en ces domaines, aux gouvernements des diverses provinces ou à des institutions provinciales. Si nous parvenons à obtenir des gouvernements des Premières nations qu'ils oeuvrent de concert — et il n'est pas question d'une action encadrée ou réglementée, mais d'une véritable action conjointe — avec les gouvernements provinciaux, avec, bien sûr, notre participation, financière et autre, nous croyons pouvoir parvenir à mettre en oeuvre les changements nécessaires.

    Je vous remercie.

    Ma question suivante s'adresse, elle aussi, aux Affaires autochtones, mais la Santé pourrait également souhaiter y répondre.

    Nous avons, dans le domaine des services à l'enfance et à la famille, conclu un certain nombre d'ententes tripartites avec les provinces et les Premières nations. Une entente de ce genre vient d'ailleurs tout juste d'être signée à North Vancouver dans le domaine des services de santé. Un élément essentiel de ces ententes tripartites est la définition de ce qui constitue des services adaptés sur le plan culturel, et des options de prise en charge adaptées, elles aussi, en fonction des différences culturelles. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cela revêt une telle importance?

    Les Premières nations du Canada attachent, en raison de leur histoire, une grande importance aux politiques en matière de bien-être de l'enfance. L'exemple le plus frappant est, bien sûr, celui des pensionnats, où des enfants ont été forcés à quitter leurs familles et leurs communautés pour être placés dans des pensionnats. Et puis il y a, aussi, ce qu'on a appelé la rafle des années 1960, lorsque des organismes de protection de la jeunesse, croyant agir dans l'intérêt supérieur de l'enfant, recueillaient les enfants de milieux familiaux jugés défavorisés, les enfants étant séparés de leurs communautés d'origine et confiés à des foyers d'accueil non autochtones.

    Les ministères provinciaux responsables du bien-être de l'enfance, les Premières nations et les organismes spécialisés ont multiplié les efforts en vue d'assurer dans toute la mesure du possible la protection des enfants vulnérables dont la situation au sein de leur communauté présente des risques, et de faire appel pour cela à des membres de la famille élargie dans le cadre d'une prise en charge assurée par un membre de la famille pour que les enfants puissent bénéficier des mesures de prévention ou de protection nécessaires. Certains résultats encourageants ont été enregistrés. Le problème est particulièrement difficile en raison de la vulnérabilité des enfants en cause, mais cette approche a permis d'obtenir un certain nombre de résultats. Là encore, les autorités provinciales responsables du bien-être de l'enfance doivent travailler de concert avec les organismes relevant des Premières nations.

    Monsieur Saxton, votre temps de parole est épuisé.

    Je tiens à vous remercier tous deux.

    Nous passons maintenant la parole à M. Caron.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    On parle de problèmes structurels assez importants. La vérificatrice générale a parlé de quatre problèmes structurels principaux. Elle a mentionné un niveau de service mal défini, des lacunes sur le plan du fondement législatif, des lacunes sur le plan des mécanismes de financement et un manque d'organisation pour pouvoir offrir les services à l'échelle locale.

    Les problèmes structurels vont réellement au coeur des problèmes qu'on a pu constater dans les relations avec les Premières nations, notamment la gestion ou l'obtention des services. À mon avis, cela pose des questions générales.

     J'aimerais pouvoir résumer quelques-uns des rapports passés de la vérificatrice générale. Ceux-ci identifiaient les mêmes problèmes. Entre autres, en 2000, 2003 et 2004 tout particulièrement, un élément important semble être l'interprétation du ministère de son rôle relativement à ses services aux Premières nations et dans les réserves.

    En 2004, le Comité permanent des comptes publics, qui avait étudié le rapport de 2004, disait que le comité n'était pas convaincu que, même s'il disposait d'un ensemble clair de rôles et de responsabilités, le ministère aurait la volonté et la capacité de les traduire dans des politiques pratiques et utiles, et ce parce qu'il n'avait pas nécessairement une compréhension bien définie du rôle et des responsabilités dans le cadre de la Loi constitutionnelle.

    Une chose n'est pas claire, dans les rapports qui ont suivi. Depuis ce temps, le ministère a-t-il clarifié son rôle sur le plan de la gestion des programmes et de ses relations avec les Premières nations? S'agit-il davantage d'un rôle de tuteur ou de gestionnaire?

    Merci.

     Je pense que le diagnostic du rapport révèle un problème quant à la clarification des rôles et des responsabilités. Notre premier rôle en est un de financement. Tous les outils qu'on applique dans le cadre des services dont il est question aujourd'hui sont des ententes de financement. On fournit donc du financement à un gouvernement d'une Première nation, qui doit utiliser ces fonds pour offrir certains services à ses membres. Les rapports que les gouvernements des Premières nations doivent nous soumettre sont le seul mécanisme de reddition de comptes à l'égard de ce Parlement. On parle du problème, du fardeau que constitue ce rapport, mais celui-ci est exigé parce qu'il n'y a pas d'autre mécanisme. Je n'ai pas en main le texte exact, mais le rapport dit ce qui suit.

Nous avons trop recours aux accords de contribution et cela constitue une contrainte. Nous faisons ce que nous pouvons, compte tenu des accords de financement, mais il y a peu de services dont nous assurions directement la prestation aux Premières nations. Nous assurons l'enregistrement foncier, l'inscription des personnes, et nous prenons part à la négociation des revendications territoriales, mais, pour l'essentiel, notre tâche est d'assurer le financement des gouvernements de Premières nations, ou d'institutions relevant des Premières nations, tout le monde faisant de son mieux compte tenu des moyens disponibles.

    Il y a un problème d'échelle. En effet, la plupart de ces gouvernements sont très petits.

    Je crois que ma prochaine question s'adresse plutôt au vérificateur général par intérim.

     Étant donné les problèmes structurels et les limites que vous venez de souligner, quelles avenues pourraient être prises pour accroître le niveau de responsabilité? Ou est-ce qu'en réalité, ces obstacles structurels empêchent la hausse du niveau de responsabilité et rendent par le fait même l'amélioration de la situation plus plausible, plus facile?

    Monsieur le président, je vais dans quelques instants, demander à M. Campbell de bien vouloir nous en dire un peu plus sur ce point, mais au niveau des solutions qui pourraient intervenir, compte tenu de la manière dont le gouvernement fédéral finance ces divers services, deux pistes de réflexion se présentent à l'esprit.

    Au début de la semaine, votre comité a accueilli des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor et du contrôleur général. Vous avez, ensemble, évoqué le fonctionnement du processus lié au Budget principal des dépenses, ainsi que la manière dont fonctionne la gestion des dépenses. On vous a, je pense, rappelé que de deux tiers à trois quarts des dépenses fédérales sont des dépenses législatives, le législateur fixant lui-même le niveau des exigences de financement, des ministères et individus concernés recevant automatiquement les crédits nécessaires, qui n'ont pas à être attribués chaque année.

    Or, le gouvernement, votre comité, le Parlement en général, pourraient très bien se demander s'il ne conviendrait pas plutôt de recourir, dans le domaine des services aux Premières nations, à un financement prévu dans la loi. Je crois que la question est d'ailleurs évoquée dans la préface du rapport. Bon nombre de ces services, notamment en matière d'éducation, seront indispensables cette année, et le resteront l'année suivante et l'année d'après, et l'on pourrait envisager de passer d'un mode de financement par crédits votés à un mode de financement sous le régime des dépenses législatives.

    L'autre piste de réflexion est celle que nous avons évoquée tout à l'heure, c'est-à-dire le recours à des accords de contribution. J'examine les accords de contribution annuels en vue de la prestation des services d'éducation à telle ou telle Première nation. Ce genre d'accord est conclu chaque année. Il s'accompagne de lourdeurs administratives, car il doit être reconduit tous les ans. Parfois, l'année est largement entamée avant que les Premières nations reçoivent effectivement les crédits attendus.

    Je sais que Michael et les gens de son ministère s'orientent déjà vers le recours à des ententes de financement pluriannuelles. À supposer que l'on continue à recourir à des accords de contribution, il est clair qu'on aurait intérêt à conclure des ententes de financement pluriannuelles.

    L'autre piste de réflexion est, comme je le disais tout à l'heure, le financement non pas par crédits votés, mais dans le cadre d'un régime de dépenses législatives.

    Monsieur le président, ai-je le temps de... Non? Bon.

    Non, je suis désolé, nous avons déjà dépassé de presque une minute le passage au prochain intervenant, mais peut-être pourrons-nous obtenir la réponse un peu plus tard.

    Je vous remercie tous les deux.

    Monsieur Kramp vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais un bon nombre de questions à poser, et je ne sais pas si cela nous sera possible, mais je tiens d'abord à dire que cette séance m'inspire un des plus grands sentiments de déception et de frustration de toute ma carrière parlementaire. Je fais partie de ce comité depuis 2004, année où le rapport a été remis. À l'époque, selon ce rapport, dans le seul domaine de l'éducation, il allait falloir aux Premières nations 15 ans avant d'atteindre un niveau acceptable. Trois ou quatre ans plus tard, le rapport porte à 20 ans le délai nécessaire. Maintenant, on dit qu'il va peut-être falloir 25 ans. Il n'y a pas progrès, mais régression. Cela est parfaitement inacceptable. Je dois dire, en toute déférence, qu'on entend, des deux côtés, le même son de cloche — le problème perdure.

    Je sais qu'il nous faut prendre des engagements; je sais qu'il nous faut apporter des changements. Le fait est, cependant, que les résultats ne sont pas à la hauteur des attentes. Le fait est que les résultats ne sont pas au rendez-vous. Or, c'est de résultats dont nous avons besoin. Il nous faut avoir le sentiment que nous allons de l'avant. J'espère que, de concert avec nos témoins, nous allons examiner des recommandations qui se tiennent. Un de mes collègues les a évoquées. Et puis, bien sûr, j'ai entendu ce qu'ont dit nos témoins: il va falloir de l'argent. Peut-être allons-nous devoir, effectivement, accroître les moyens de financement.

    Permettez-moi de citer une déclaration. En 2004, le Bureau du vérificateur général avait signalé « un écart considérable dans les taux de réussite scolaire — à savoir le nombre d'élèves ayant terminé leurs études secondaires... ». La situation n'a pas évolué. À l'occasion de l'audit de suivi mené en 2011, la vérificatrice générale a fait état d'une initiative lancée en 2008 dans le domaine de l'éducation. Ses services ont comparé la formule de financement adoptée alors avec celle retenue par les diverses provinces, et constaté que le financement moyen par étudiant était comparable. Eh bien, le financement de l'éducation dans les centres de population autres que les Premières nations est effectivement comparable, mais c'est le taux de succès qui ne l'est pas. Les Premières nations bénéficient d'un financement comparable, mais le succès leur échappe. Il nous faut donc obtenir des réponses nous permettant de voir un peu où nous allons.

    Monsieur Campbell, je sais que vous avez consacré beaucoup de temps à cet audit de suivi. Vous éprouvez sans doute le même sentiment de frustration que bon nombre de mes collègues ici, que la plupart des Canadiens et, naturellement, les représentants des Premières nations.

    Que faut-il faire, monsieur, pour que le gouvernement parvienne à agréger l'action de tous les partenaires? Un plan d'action commun est né de la coopération entre le ministre et l'Assemblée des chefs. Est-ce un bon point de départ? Il nous faut, monsieur, une véritable feuille de route et je ne vois pour l'instant rien qui nous permette d'espérer obtenir des résultats tangibles. Qu'en pensez-vous?

    Merci, monsieur le président.

    Votre question se justifie pleinement.

    J'éprouve, moi aussi, un sentiment de frustration. C'est loin d'être la première fois que je comparais devant vous sur ce sujet, sur ces questions qui se posent aussi au niveau des divers ministères.

    Nos interlocuteurs dans les autres ministères éprouvent, eux aussi, ce sentiment. Ils ne l'expriment peut-être pas de la même manière que le font devant vous les représentants d'un organisme de vérification indépendant, mais, monsieur le président, je trouve tout cela plutôt encourageant. Avec les fonctionnaires fédéraux, nous n'avons aucun débat au niveau des valeurs et vous avez tout à l'heure entendu M. Wernick demander que l'on se dote d'outils plus efficaces. Il leur faut de meilleurs outils. Je suis convaincu qu'ils veulent effectivement aller dans le sens que nous avons évoqué.

    Je tiens à dire que les quatre domaines dont nous avons dit qu'ils doivent se voir accorder une importance prioritaire, doivent faire l'objet d'une action concertée. On ne parviendra pas à résoudre ces problèmes uniquement par la législation. Les mesures législatives doivent en effet s'inscrire dans le cadre d'une orientation générale et l'un des éléments essentiels de tous ces domaines problématiques sont les normes de services.

    M. Wernick a évoqué la question du financement accordé aux Premières nations, et je sais que celles-ci font de leur mieux. C'est un peu comme si l'on s'interrogeait sur la longueur d'un bout de ficelle. Elles font de leur mieux compte tenu des crédits dont elles disposent. Sans objectif précis, et sans niveau de services indiquant les mesures à prendre, les résultats à atteindre et les financements disponibles, personne n'est satisfait. Personne n'est satisfait, ni nous, ni le membre du comité qui a posé la question, ni même, je pense, les fonctionnaires. Or, sur ces quatre plans, c'est le contraire qu'il faudrait.

    Bon, je vous remercie.

    Monsieur Wernick, l'espoir est-il permis? Je sais tout l'effort que vous consacrez à ce dossier. Je vous demande de ne pas vous offusquer de ce que j'ai pu vous dire, car je suis tout à fait conscient des difficultés incroyables que cela soulève. Y a-t-il quelque cause d'optimisme? Pouvons-nous parvenir à un certain nombre de résultats concrets?

    Je suis heureux que vous me posiez la question, car oui, effectivement, je suis, en ce qui me concerne, optimiste. Je ne pourrais pas me rendre chaque jour au bureau si ce n'était pas le cas. Je crois que, sur plusieurs points, nous allons constater au cours des quelques prochaines années de véritables progrès.

    Le premier point — et je ne voudrais pas qu'on pense que je cherche, en disant cela, à m'insinuer dans les bonnes grâces du vérificateur général — j'estime que nous disposons là d'une feuille de route valable et je suis tout à fait de l'avis de Ronnie lorsqu'il dit que les quatre domaines en question sont en fait quatre aspects d'un même problème. On peut, par voie législative, fixer des normes. On peut créer des organismes tels que des conseils scolaires. On peut stabiliser les niveaux de financement afin de permettre aux intéressés de dresser des plans. J'estime que si nous allons dans cette voie nous verrons des progrès et, sur ce plan-là, vous pouvez, je pense, vous rassurer.

    Ce que j'ai trouvé encourageant, aussi, au cours des quatre ou cinq dernières années de ce travail, c'est la très forte augmentation du niveau d'engagement des provinces. Elles faisaient naguère preuve d'un certain détachement et... je dis cela en toute déférence, estimaient que puisqu'il s'agissait d'Indiens, c'était au gouvernement fédéral de régler le problème. On ne voit plus cela. Toutes sont prêtes à offrir le concours de leurs collaborateurs, parfois un concours financier, et à partager les connaissances qu'elles ont acquises dans ces divers domaines. Tout cela est très encourageant. Cela est vrai du secteur privé, des universités, des fondations, enfin de toutes sortes d'intervenants. Tous les mois quelqu'un m'appelle pour me dire qu'ils veulent faire quelque chose, me demandant à qui s'adresser, et ce qu'ils pourraient faire pour être utiles.

    En mobilisant les efforts des divers partenaires, et en parvenant, espérons-le, à oeuvrer dans un esprit non partisan, la présente législature devrait aboutir à un progrès décisif.

    Je vous remercie tous deux.

    La parole passe maintenant à M. Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi parler d'éducation, car je pense que l'éducation est une bonne fondation pour le progrès et la structure.

    Dans les rapports précédents, particulièrement celui de 2004, des recommandations ont été faites par le vérificateur général et par les membres de ce comité. Est-il possible de donner plus de détails sur les problématiques? Pourquoi les résultats de l'application du plan d'action en éducation étaient-ils si insatisfaisants?

    C'est une très bonne question. Je suis entièrement d'accord que l'éducation est un problème de base auquel il faut s'attaquer, ou plutôt, la solution de base. L'éducation est le fondement du progrès social, du progrès économique et d'une meilleure gouvernance des communautés. Je pense que le gouvernement a reconnu cela. Lors du dernier discours du Trône et dans le dernier budget, il a pris un engagement.

    Comme nous ne pouvons pas imposer de solution, nous avons créé un mécanisme pour l'Assemblée des Premières Nations. Il y a en ce moment un groupe d'experts qui voyage et qui présentera, avant Noël, son rapport et ses recommandations au ministre et au chef national. Cela va au moins créer les assises pouvant mener les parlementaires et d'autres personnes à un engagement dans des pistes de solutions. J'espère que le rapport contiendra des recommandations assez précises. Ce n'est pas notre rapport, c'est un exercice fait complètement de façon autonome.

    Entre-temps, nous avons instauré des programmes de partenariat. Nous avons investi dans les écoles. Nous avons, là où nous avons pu, conclu des ententes avec les conseils scolaires locaux, avec les autorités scolaires.

    Une des difficultés — et c'est un sujet que les gens n'aiment généralement pas aborder — résident dans la faible envergure de certaines communautés. Il s'agit, en effet, de Premières nations qui, en moyenne, comprennent 410 personnes. Cela veut dire que la moitié de ces Premières nations comptent moins de 400 personnes, donc moins de 200 adultes. En l'absence de conseils scolaires, ou autres structures facilitant les agrégations géographiques

comme les conseils scolaires dans les provinces

et la mise en commun de certaines ressources, les enseignants et directeurs d'école les plus motivés ont beaucoup de mal, dans une petite communauté, à obtenir des résultats satisfaisants, quelle que soit par ailleurs l'importance des crédits pouvant leur être affectés. Ce que je dis là ne doit pas être mal interprété — les financements, et j'entends par cela des financements stables et prévisibles, sont un élément essentiel de toute solution, mais je ne m'attends pas à de grandes améliorations si l'on ne parvient pas à mettre en place les autres éléments indispensables.

    Merci.

    Je n'ai aucun doute quant au travail que vous faites. Par contre, à la lecture du rapport, on s'aperçoit que le financement n'est peut-être pas le noyau du problème.

    J'ai des réserves sur les résultats exposés dans ce rapport lorsqu'ils sont mis en relation avec les anciennes recommandations. Selon ces dernières, il était question d'élaborer un plan en consultant les Premières nations. Dans votre réponse, vous parlez de la taille des réserves et des communautés qui sont plus petites. Peut-être qu'elles sont en mesure de travailler avec les provinces pour proposer des solutions. Si la vérificatrice propose une bonne feuille de route, comme vous l'avez dit précédemment, pourquoi, après quelques essais, n'a-t-on pas encore réussi à trouver, avec la collaboration de ces communautés, une solution?

    Nous avons trouvé des pistes de solution à l'échelle locale et régionale. Je pourrais vous donner plusieurs exemples de progrès accomplis à l'échelle d'une région, d'une Première nation et même d'une province, par exemple le Nouveau-Brunswick ou la Colombie-Britannique. Par contre, une solution à l'échelle nationale exigerait l'engagement de tous les regroupements régionaux et de l'Assemblée des Premières Nations. Il est vraiment difficile d'en arriver à un consensus sur des mesures spécifiques. Je pense qu'on peut s'entendre rapidement sur le diagnostic, mais pas sur des solutions précises.

    Il existe de nombreux avis quant à la manière de procéder. Il suffit de songer à l'oeuvre législative accomplie ces 10 ou 15 dernières années à l'égard des Premières nations. Vous constaterez que rien ne s'est fait facilement. Toutes les mesures adoptées ont prêté à controverse, toutes ont exigé une décision du Parlement sur la question de savoir si nous allions tout de même procéder malgré le mécontentement de certains. C'est encore ce qui va se produire si l'on propose des dispositions législatives dans le domaine de l'eau ou de l'éducation, ou l'une des autres mesures que le gouvernement envisage au cours de la présente législature.

    Nous sommes à court de temps. Merci à tous deux.

    C'est à M. Aspin.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos intervenants.

    Le rapport du vérificateur général porte sur plusieurs domaines. Ma question a trait à la qualité de l'eau. Il y aurait lieu, selon le rapport, de fixer par voie législative des normes de qualité pour l'eau potable et l'évacuation des eaux usées dans les réserves. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en réponse à cela, nous avons présenté un projet de loi, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations.

    Monsieur Campbell, pourriez-vous nous dire pourquoi cela revêt une telle importance?

    Volontiers, monsieur le président.

    Il s'agit de quelque chose de très important, en effet, et je dois dire que lorsque — il y a déjà de cela de trop nombreuses années — j'ai commencé à effectuer des vérifications dans ce domaine, le gouvernement fédéral estimait que la question ne faisait pas vraiment partie de ses attributions, mais était néanmoins disposé à faire ce qu'il pouvait. À cet égard, les choses ont beaucoup changé. Cela dit, il reste beaucoup à faire.

    La qualité de l'eau est quelque chose de si essentiel que nous nous y sommes tout naturellement habitués. Un jour, le Ottawa Citizen, a fait état, à la une, de l'épouvantable scandale auquel donnait lieu le fait que les habitants d'un certain quartier de la ville avaient été avertis qu'il leur faudrait faire bouillir l'eau avant de la boire. Or, cela est chose commune dans les collectivités des Premières nations. C'est un des problèmes faisant partie de leur quotidien.

    Nous avons constaté, lors de notre dernier audit, que, dans les collectivités des Premières nations, 75 p. 100 des systèmes posaient un risque élevé ou moyen. Cette proportion a été ramenée à 50 p. 100 et il y a donc progrès, mais beaucoup reste à faire.

    La mise en place des mesures législatives prévues marquera un grand pas en avant. Ce domaine doit en effet être réglementé. Mais cela me ramène aux quatre piliers, car l'adoption de mesures législatives doit s'accompagner des moyens nécessaires de financement. Or, lorsque nous avons effectué l'audit, cette question n'était toujours pas réglée. Des dispositions législatives devaient effectivement être adoptées, des règlements pris, et puis tout cela devait être mis en oeuvre là où il était possible de le faire. Or, je pense qu'il nous faut fixer, en matière de services, des normes plus précises que cela.

    Merci.

    Pourriez-vous me dire, en quelques mots, où ce projet de loi sur la qualité de l'eau en est dans le processus législatif?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais laisser à l'un de mes collègues le soin de vous répondre sur ce point.

    Je me sens un peu visé.

    Votre question est bienvenue.

    Le gouvernement s'est engagé à présenter à nouveau un projet de loi sur les normes en matière de qualité de l'eau potable et d'évacuation des eaux usées. Je ne peux pas vous dire quand exactement le ministre et le leader à la Chambre conviendront d'une date pour le dépôt du texte. Cela devrait intervenir à brève échéance.

    Entre-temps, nous profitons de l'occasion qui nous est offerte par les audiences que le Sénat a tenues sur une version antérieure du projet de loi pour tenter d'en examiner les dispositions de concert avec diverses organisations des Premières nations, et de voir dans quelle mesure les dispositions prévues peuvent être améliorées en réponse à leurs préoccupations afin de rendre le texte plus acceptable à leurs yeux. Nous avons bon espoir d'y parvenir.

    Il est essentiel de préciser clairement les rôles et les responsabilités de chacun, et de savoir à quoi s'en tenir au niveau des normes applicables, car cela permet de savoir ce qu'il faut demander aux ingénieurs de bâtir, et la formation qu'il faut assurer aux opérateurs et aux inspecteurs. C'est cela qui assure la cohérence de l'ensemble. Or, actuellement, la cohésion entre les divers éléments repose sur les accords de financement, ce qui fait que lorsqu'il y a quelque chose qui ne va pas au niveau du fonctionnement ou de la construction d'un système d'épuration ou d'évacuation de l'eau dans une réserve, mon ministère doit sanctionner par le retrait du financement prévu pour la communauté. Or, que cela donne-t-il au plan des résultats?

    Il nous faut donc définir beaucoup plus clairement les responsabilités de chacun, y compris celles du ministère — nous ne cherchons aucunement à nous en décharger — afin que chacun sache le rôle qui lui revient dans le cadre de la prestation des services en question.

    D'après nous, un texte de loi sur les normes applicables entraînera de nouvelles améliorations de la qualité de l'eau dans les réserves.

    J'aimerais poser une question à M. Wernick.

    Pourriez-vous nous indiquer en quelques mots les sommes qui ont été investies jusqu'ici dans la qualité de l'eau?

    Je pourrais sans doute vous obtenir les chiffres exacts. Les sommes investies jusqu'ici sont considérables, et il est d'ailleurs juste de préciser que cela remonte au budget de 2003. L'actuel gouvernement a consenti de nouveaux investissements dans le cadre du budget de 2006, ces crédits étant en partie reconduits , je pense, en 2009. Nous avons également bénéficié de ressources supplémentaires dans le cadre du programme de relance, le plan d'action économique du Canada, et à cet égard nous nous partageons, entre notre ministère et Santé Canada, environ 400 millions de dollars par an. Cela donne sensiblement plus de 2 milliards de dollars au cours des six ou sept dernières années. Je vous obtiendrai volontiers les chiffres exacts.

    Le gouvernement estime que cela est bien un élément essentiel d'une solution, mais si vous ne formez pas les opérateurs nécessaires, et n'assurez pas correctement les fonctions de surveillance et de gouvernance, une partie des sommes investies ne donnera pas les résultats escomptés. C'est pour cela que l'on a, parallèlement, investi dans des activités de contrôle, d'analyse et de formation et qu'on est donc en mesure, cette année, de voir beaucoup plus clairement quel est l'état de l'infrastructure. Le ministère a commandé une étude technique très poussée des installations dans toutes les réserves. Cette étude, remise au mois de juillet, a été mise en ligne pour que chacun puisse la consulter. Les résultats ne sont pas entièrement réjouissants, mais on voit au moins exactement où l'on en est, et où il faut investir pour obtenir le meilleur rendement.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Byrne.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. Ma première question s'adresse à M. Campbell.

    En tant que chargé d'audit, je m'occupe depuis pas mal de questions analogues. Je n'entends pas vous engager dans une discussion qui nous entraînerait trop loin, mais, d'après ce que M. Wiersema vient de nous dire, il faudra, si l'on veut parvenir à une solution, que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux s'entendent sur la répartition des compétences. Vous avez parfaitement raison de rappeler qu'un aspect essentiel du problème tient au développement de la capacité, si l'on veut pouvoir assurer aux communautés des Premières nations des services efficaces. Or, le développement de la capacité est quelque chose de très difficile, surtout dans les collectivités de moindre envergure, où les collectivités manquant de moyens.

    Avez-vous le sentiment, M. Campbell, que le gouvernement provincial, avec toute l'expertise qu'il a acquise dans son ressort en matière de conseils scolaires, de conseils d'administration hospitaliers, de prestation de services sociaux, pourrait contribuer très utilement à l'instauration de ces services dans les réserves des Premières nations?

    Merci, monsieur le président.

    La question se pose en effet.

    On vient d'évoquer la question de la répartition des compétences, et il est clair qu'au Canada, les autorités provinciales possèdent dans bon nombre de ces domaines une précieuse expertise. Il ne faut cependant pas oublier un autre palier de compétence qui est, lui aussi, extrêmement important. J'entends par cela les Premières nations elles-mêmes. Dans notre rapport, nous disons bien que cela n'est pas facile et M. Wernick sera en mesure de vous expliquer de manière beaucoup plus détaillée que moi les difficultés que cela présente, car il faut avant tout convaincre les Premières nations de prendre part aux négociations. Elles sont attachées au respect de leur domaine de compétence, et ne souhaitent pas subir la tutelle des provinces. C'est un facteur dont il faut tenir compte.

    Vous avez raison de nous rappeler qu'un triangle a trois côtés, et que les trois parties... Je ne veux pas dire que ce soit là une idée nouvelle, car dès 2003 un processus a été engagé en vue de réunir les trois parties autour de la table des négociations. On y était, je pense, parvenu en 2005, avec l'accord de Kelowna. C'était la première fois que les provinces assumaient, dans la recherche d'une solution, un rôle proactif très spécifique tant pour les populations vivant dans les réserves que hors réserves. La première fois qu'elles se montraient prêtes à participer pleinement.

    M. Wernick, ma seconde question s'adresse à vous. Étant donné qu'il y a six ans le processus était déjà engagé — il a en fait été engagé il y a huit ans, mais a abouti, il y a six ans — la situation des Premières nations vivant dans des réserves serait-elle, au regard des critères et indicateurs prévus dans l'accord de Kelowna, meilleure aujourd'hui si cet accord avait été mis en œuvre en 2005-2006?

    Malgré le caractère spéculatif de votre question, je vais me risquer à y répondre.

    Vous savez que je me suis beaucoup investi dans l'accord de Kelowna — je travaillais à l'époque au Secrétariat du Cabinet du premier ministre Martin — et je suis donc au courant du processus qui a permis d'aboutir à cet accord, qui, à l'époque, a fait date. Je ne voudrais pas que l'on voie dans ce que je vais dire, une déclaration partisane, mais c'est un fait que l'accord de Kelowna n'engageait aucunement les provinces sur le plan financier. Les provinces avaient convenu que le financement serait assuré par le gouvernement fédéral. C'est d'ailleurs ce que les provinces ont tendance à faire lorsqu'elles agissent de concert. Je ne voudrais pas que cela soit mal interprété, car tout le monde a abordé les négociations dans un esprit de sincérité, et l'on a pu fixer un certain nombre de priorités.

    Si votre parti —

    Mais, à l'époque, des éléments non financiers tels que les connaissances et le renforcement des capacités ont été proposés , et c'est ce qui...

    Rien de précis n'était en fait offert, si ce n'est des bonnes intentions. Ce qui se serait produit, selon moi, si vous aviez été réélu en 2006, c'est que l'on aurait demandé au ministre et au ministère d'entamer avec les provinces des pourparlers en vue de la mise en œuvre de l'accord. Or, le processus de mise en œuvre aurait correspondu exactement à ce que nous avons fait au cours des quelques dernières années, c'est-à-dire nous réunir avec les représentants du gouvernement de la Saskatchewan et de la Federation of Saskatchewan Indian Nations, et nous entendre sur les mesures qu'il convient de prendre dans ce ressort. Nous étudions actuellement les moyens de conjuguer nos efforts à ceux des services provinciaux, qui diffèrent d'un ressort à un autre, prenant en compte les normes applicables qui varient, elles aussi, d'une province à l'autre. Le programme d'enseignement, par exemple, n'est pas le même, à Terre-Neuve qu'au Québec.

    Nous aurions cherché à conclure des ententes tripartites, ce qui est justement ce que nous tentons actuellement de faire. Je constate que, depuis 2005, les provinces semblent de plus en plus disposées soit à assurer une partie du financement, soit à contribuer leurs services et leurs connaissances. Cela est très encourageant.

    Ayant participé à l'accord de Kelowna, êtes-vous d'avis que les choses qui se font actuellement, certaines des mesures positives que vous relevez à Affaires indiennes et du Nord canadien, c'est-à-dire ce processus tripartite, ont été en quelque sorte lancées en 2003, en 2004 ou en 2005? Serait-il exact de dire cela? Peut-on dire que le mouvement a été lancé, j'entends par cela la volonté des provinces à s'impliquer dans ces divers dossiers.

    Je ne sais pas si certains des premiers ministres présents à Kelowna sont encore en fonction, mais les gouvernements provinciaux s'impliquent de plus en plus. Toute une série d'élections provinciales ont eu lieu ce mois-ci, et j'ai bon espoir qu'avec les actuels premiers ministres et leurs équipes, nous allons pouvoir aller de l'avant.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Dreeshen. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    J'ai passé pas mal de temps au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et ce sont là des sujets dont nous avions à l'époque longuement discuté. J'ai également enseigné pendant 34 ans, et je suis donc conscient de ce qu'il faudrait en matière d'éducation.

    Monsieur Wiersema, vous évoquiez tout à l'heure, les accords de financement pluriannuels. J'aimerais un peu savoir où nous en sommes à cet égard. Il s'agit d'un sujet dont vous avez tous les deux parlé.

    Nous avons terminé notre audit en novembre 2010. À l'époque, Michael et les gens de son ministère envisageaient le passage à des accords de financement pluriannuels. Peut-être devrais-je plutôt demander à M. Wernick de nous parler de cela et de nous dire où ils en sont à cet égard.

    Il s'agit, en effet, d'une des questions qui a sensiblement évolué depuis l'état des lieux dont il est fait état dans ce rapport. J'espère ne pas donner un ton trop bureaucratique à ce que je vais dire.

    Ceux d'entre vous qui étiez déjà membres du comité lors de la dernière législature savent que l'on s'est longuement penché sur les subventions et les programmes de contributions, sur l'enchevêtrement de règles et de contraintes paperassières auxquelles cela donne lieu. Un groupe sélect avait été nommé et chargé d'étudier les moyens d'améliorer la situation. Le gouvernement a adopté en réponse un plan d'action sur l'amélioration des subventions et des contributions, et mis en œuvre ce qu'on appelle la politique de transferts, expression qui englobe l'ensemble des règles qui régissent les subventions et les contributions.

    À l'époque du constat exposé dans le rapport, c'est-à-dire à l'époque où a été mené l'audit, nous en étions à mi-chemin dans la mise en œuvre de cette politique. Nous cherchions le moyen de parvenir à des ententes de financement à plus longue échéance, aux incidences plus prévisibles, ainsi qu'à une plus grande coopération interministérielle lorsqu'un même destinataire a bailleurs de fonds.

    Nous avons été portés à procéder, pour chaque destinataire d'une subvention, à une évaluation poussée des risques, afin de savoir quand on pouvait responsablement convenir d'un financement à plus long terme, accompagné de modalités plus souples, et quand il convenait plutôt d'envisager une relation à court terme. C'est ce que nous avons fait.

    Depuis la remise du rapport, nous avons également procédé à une évaluation générale. Nous nous sommes ensuite penchés sur cette évaluation générale et nous procédons actuellement à un deuxième cycle d'évaluation générale. Tout cela s'est fait dans le cadre d'un étroit partenariat avec les organisations autochtones, les agents financiers et personnes assimilées. Je crois pouvoir dire que cela donne à chacun les moyens de cerner de manière assez précise les capacités et les risques existants au plan des accords de financement.

    Depuis le constat des vérificateurs, de nombreux accords pluriannuels ont été conclus, et dans certains cas, nous avons opté pour des accords à échéance plus brève. À l'intention des gouvernements qui se retrouvent vraiment en difficulté, nous avons mis en place une politique d'intervention appelée « Gestion des cas de défaut ». Au lieu de les laisser s'empêtrer au point où la gestion de leurs affaires doit être confiée à un tiers, cette politique leur offre des incitatifs précis, indiquant les étapes leur permettant de maîtriser leurs finances.

    Tous ces changements ont été bien accueillis par les gouvernements des Premières nations. Nous avons pu apporter des améliorations aux accords de contribution. Nous tentons de réduire les lourdeurs administratives. Cela dit, je ne veux pas m'écarter du point central de mon propos, c'est-à-dire que nous recourons trop aux accords de contribution.

    Six accords tripartites ont été conclus. Sans doute y aurait-il discussion, car les signataires de ces ententes souhaitent vraisemblablement, eux aussi, un changement des modèles de financement.

    J'aimerais maintenant revenir à un autre sujet. Nous avons parlé de conseils scolaires et de diverses autres choses. J'ai travaillé dans ce domaine et je dois dire qu'il n'est pas certain que la création d'un conseil scolaire s'impose, disons dans une collectivité de 410 habitants. Je dis cela sachant comment les choses se passent au sein d'un conseil scolaire. On devrait peut-être opter plutôt pour des organismes consultatifs permettant de renforcer les liens entre plusieurs collectivités au lieu d'instaurer une variante bureaucratique qui pourrait très bien entraîner toute une série de problèmes et de préoccupations. Je dis cela au vu de ce que j'ai vécu, sans pour autant nier l'excellent travail accompli par les conseils scolaires avec qui j'ai eu l'occasion de collaborer. Je sais tout ce qu'implique une bureaucratie.

    L'autre aspect de la question concerne les systèmes éducatifs et les solutions possibles. Vous disiez tout à l'heure que le secteur privé, et les universités, proposent actuellement en matière d'éducation et de services adaptés aux différences culturelles, de nouveaux moyens assez passionnants. Que pouvez-vous nous dire de ces innovations?

    Je vous ai compris, monsieur le président, et je vais être bref.

    En ce qui concerne l'enseignement postsecondaire, je félicite l'Association des universités et collèges du Canada ainsi que l'association représentant les collèges communautaires. La consultation de leurs sites Internet montre bien les mesures que chacune d'elles prend pour améliorer les résultats scolaires des étudiants autochtones. Il y a tout un éventail de méthodes. Tout cela est très encourageant car l'émulation joue et chacun s'inspire de ce que font les autres. Quelqu'un s'aperçoit de ce qui se fait à l'Université de Victoria, et décide d'en faire autant à l'Université de la Saskatchewan. Ce genre de collaboration a quelque chose de passionnant.

    Dans le domaine de l'éducation, il me faut m'en remettre à l'expérience que vous avez acquise. En envisageant la mise en place de structures analogues à des conseils scolaires, il ne s'agit aucunement d'ajouter un palier de bureaucratie, mais, plutôt, d'assurer la présence d'intervenants intermédiaires tels que les conseillers en orientation, c'est-à-dire de personnes appelées à s'occuper de jeunes atteints du syndrome d'intoxication fœtale à l'alcool, de spécialistes des mathématiques et de personnes capables d'assurer aux enseignants une formation pédagogique. Il faut qu'il y ait quelqu'un à qui les enseignants puissent s'adresser. Normalement, dans les diverses provinces, ce service est assuré par les conseils scolaires ou par les ministères provinciaux. Or, si vous êtes enseignant, ou directeur d'école dans une réserve, vous n'êtes pas épaulé. Nous voudrions contribuer à la mise en place de ce genre de structures intermédiaires.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de Mme Blanchette-Lamothe. Madame, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On a parlé d'eau potable et d'éducation, mais pour moi, il est important de souligner encore une fois que le problème ne concerne pas les services qu'on tente d'offrir en matière de financement. Il s'agit d'un problème de structure. On a constaté que dans plusieurs situations, les choses s'étaient détériorées, malgré les recommandations du dernier rapport de la vérificatrice générale.

    J'aimerais que vous nous disiez, monsieur Wernick, ce qui peut nous permettre d'espérer que, contrairement à la dernière fois, vous allez réussir à atteindre vos nouveaux objectifs, à offrir les services prévus. Quels obstacles structurels avez-vous ciblés? Quels moyens vous donnez-vous? Qu'est-ce qui nous permet d'espérer que les changements fondamentaux recommandés par la vérificatrice générale vont être apportés?

    Je pourrais vous donner plusieurs exemples, dont l'entente entre le ministre et le chef des Premières nations. Il s'agit de préciser des pistes de travail très précises. Je pense que les choses avancent. Il y a un panel sur l'éducation, du travail est fait sur la question de la transparence. Plusieurs pistes de travail sont précisées en collaboration avec l'Assemblée des Premières Nations. Pour pouvoir fournir certains résultats dans le cadre de cette entente, il nous faut travailler selon des délais.

    Je pense qu'en tant que Parlement, vous aurez la possibilité d'adopter des lois sur l'éducation, la transparence et les élections, ainsi que sur d'autres pistes de solution. Par contre, ce ne sera pas facile. Chaque projet de loi sera controversé, mais je pense qu'il sera possible de faire progresser la réforme structurelle dont a parlé la vérificatrice générale.

    Selon vous, il y a une question de législation dans tout cela. Vous croyez que le gouvernement devra être actif et adopter des lois qui lui permettront de mieux faire les choses.

    Je pense que les lois nous donneront à nous, les administrateurs, de meilleurs outils. Avec tout le respect possible, je veux transmettre le message que si le Parlement exige de meilleurs résultats, il doit nous fournir de meilleurs outils.

    Pouvez-vous nous parler de ces outils qui faciliteraient l'atteinte de vos objectifs? Pourriez-vous nous donner des exemples d'outils que le gouvernement devrait vous donner?

    Le premier outil sera le projet de loi dont on a discuté il y a quelques minutes, à propos des normes sur l'eau potable. La solution idéale sera de négocier quelque chose de façon non partisane avec les représentants des Premières nations. Et j'espère que vous, les parlementaires, n'allez pas chercher la perfection. Je pense qu'il est temps de passer à l'action. Je crois que la création d'un régime législatif nous donnera les fondements du progrès dans ce domaine.

    Vous nous avez également parlé d'ouverture de la part de différents partenaires, qui n'ont pas nécessairement toujours été ouverts à l'idée de collaborer. Parmi eux, il y a les gouvernements provinciaux. Par contre, le rapport parle de l'importance de définir le type et le niveau de service ainsi que le rôle des Premières nations dans tout le processus de changement de structure.

    Pensez-vous que l'ouverture venant de ces nouveaux partenaires permettra de donner plus d'importance à la redéfinition du type et du niveau des services que vous allez offrir?

    Oui. Comme nous l'avons dit auparavant, il faut combiner les quatre éléments. La création d'ententes tripartites et de structures législatives va clarifier les rôles et les responsabilités, et même les normes de service et les niveaux de financement. Cela va ensemble, selon moi. Je répète souvent qu'il serait impossible d'imposer une telle solution aux Premières nations. Elles ont une vision très claire de leur rôle en tant que palier de gouvernement et gestionnaire de leurs communautés. Ce sera donc un exercice de collaboration et parfois de négociation.

    En ce qui a trait à la collaboration avec les Premières nations, on met l'accent sur l'importance du rôle qu'elle devront jouer et sur la place différente qu'on doit leur accorder.

    Désirez-vous faire un commentaire à ce sujet? M. Campbell pourrait peut-être aussi ajouter quelques mots.

    En termes de...

    Qu'est-ce qui changera quant à la place qu'on laisse aux Premières nations dans tous les changements structurels à venir?

    Je crois qu'elles sont les gouvernantes de leurs communautés, au moins en ce qui concerne la moitié des Autochtones qui habitent les réserves. L'autre moitié habite les villes et municipalités de ce pays. Elles constituent le palier de gouvernement qui livre les services. Elles gèrent les écoles et les autres services. C'est l'engagement des parents, des membres de la communauté qui fait la différence. Dans le domaine de l'éducation, c'est l'engagement des parents et des familles qui fait la différence, n'importe où. Je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on peut imposer depuis Ottawa et Gatineau. Je crois que le rôle des gouvernements locaux, des gouvernements des Premières nations, est très important dans la recherche de solutions.

    Nous sommes à court de temps.

    Madame Bateman, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris les résultats de la vérification que vous avez menée auprès des services à l'enfance et à la famille. Je m'adresse en premier à M. Wiersema, puis j'aimerais que M. Wernick nous dise quelques mots au sujet des mesures qui ont été prises.

    Si j'ai bien compris, en 2008 vous avez procédé à une vérification des services à l'enfance et à la famille et vous avez constaté que, dans les réserves, il y a, en ce qui concerne les enfants, huit fois plus de prises en charge que ce n'est normalement le cas dans les autres régions du Canada.

    Monsieur le président, peut-être devrais-je demander à M. Campbell de répondre sur ce point. Il connaît mieux que moi les détails du travail effectué.

    Ronnie.

    Oui, monsieur le président, c'est exact.

    C'est donc bien cela.

    Il est donc clair que des mesures ont été prises. Vous aviez également, à l'époque, cerné un certain nombre de problèmes sur le plan administratif, dont certains assez graves — notamment un écart entre ce que peut prévoir un programme et l'affectation des crédits effectifs.

    Passons maintenant à l'année 2011. Un audit de suivi a montré, semble-t-il, que le gouvernement du Canada a, depuis, sensiblement augmenté le niveau des ressources affectées aux services à l'enfance et à la famille.

    Oui, monsieur le président. Pour reprendre l'image du morceau de ficelle, je dois dire que ce morceau s'allonge et c'est heureux. La question, cependant, est de savoir quelle serait la longueur idéale de ce bout de ficelle.

    Entendu.

    On constate donc que, depuis les conclusions rapportées en 2008, le gouvernement a augmenté le niveau des crédits affectés à ce domaine, mais j'ai un peu de mal à comprendre comment votre... D'après les notes que j'ai prises, vous n'avez pas défini un critère de comparabilité, ni procédé à un examen permettant d'assurer que les services offerts aux habitants des réserves, sont à peu près comparables aux services dont bénéficie l'ensemble de la population du Canada. Ce que je veux dire, c'est que tous les enfants du Canada devraient avoir accès à un niveau comparable de services. Je vous saurais gré de quelques précisions sur ce point.

    J'aurais maintenant une question à poser à M. Wernick. Nous évoquions tout à l'heure le partenariat. Mais, qui, au juste, sont vos partenaires? Comment entendez-vous maintenant procéder? Ce que je cherche à comprendre, essentiellement, c'est comment vous entendez combler cet écart entre la situation des enfants habitant dans une réserve, et les enfants qui ont accès aux services financés par les gouvernements provinciaux?

    Je sais qu'il s'agit d'une question à laquelle s'intéressent beaucoup les membres du comité, et d'autres encore, et je suis content d'avoir l'occasion d'y répondre.

    Ce qui nous importe à tous, c'est de savoir dans quelle mesure nous pouvons assurer la protection des enfants vulnérables. C'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre. Le montant des crédits affectés à ce problème n'est pas nécessairement un bon indicateur des résultats obtenus. En effet, plus vous devez consacrer d'argent à la protection des enfants, plus cela veut dire que la situation empire. Nous avons progressivement doublé le montant des crédits affectés au programme de services à l'enfance et à la famille.

    Ce que nous avons fini par comprendre, aidés en cela par les travaux du Bureau du vérificateur général, c'est que nous avions mal conçu les mesures d'incitation. Les organismes concernés touchaient en fait davantage lorsqu'ils retiraient un enfant de la garde à qui il avait été confié. À l'époque, la formule de financement laissait peu de place à la prévention. Or, il est fréquent qu'une intervention précoce, et la prise de mesures de prévention auprès des familles, permettent de protéger les enfants sans avoir à les retirer à leur famille et à les prendre en charge. Le nombre d'enfants pris en charge ne permet donc pas d'apprécier correctement l'état de la situation.

    Nous avons corrigé notre formule de financement. Nous veillons maintenant à ce que des crédits soient alloués aux services de prévention et les ententes tripartites conclues en ce domaine reflètent la législation provinciale sur la protection de l'enfance. Nous avons, dans six provinces, me semble-t-il affecté à cela, dans le cadre de budgets successifs, plus de 100 millions de dollars. Cela se fait au rythme des accords conclus avec les provinces — et je pourrais, à cet égard, vous en fournir la liste — mais ce régime de prévention englobe désormais environ 68 p. 100 des enfants des Premières nations.

    Nous avons, avec les services du vérificateur général, engagé une sorte de dialogue au sujet des services adaptés aux particularités culturelles, dont nous avons tout à l'heure. D'après moi, la question essentielle en ce domaine est de savoir si les politiques actuelles accordent une place suffisante à la prévention. Plus vous intervenez au niveau de la prévention, moins vous aurez ultérieurement à prendre des mesures palliatives.

    Me permettez-vous une question complémentaire?

    Oui, mais très rapidement.

    Mon collègue, Earl Dreeshen, a posé, au sujet de l'éducation, une question qui, je pense, concerne de très près la réalisation de nos objectifs en ce domaine. Il a raison de dire qu'au lieu d'apporter un appui aux enseignants, on risque de créer une nouvelle strate bureaucratique. Que faites-vous à cet égard?

    Dans la mesure où les crédits accordés aux diverses Premières nations leur sont transférés par le biais de centaines et de centaines d'accords de financement, il est difficile d'opter pour une solution générale. Nous travaillons de concert avec chaque collectivité, ou chaque école, voire avec les conseils tribaux des districts territoriaux.

    Ces derniers temps, on s'est surtout attaché à deux choses. La première consiste à investir dans un programme de réussite scolaire, suivant en cela la recette retenue par la plupart des provinces et qui consiste à mettre l'accent sur l'évaluation des élèves, des professeurs, de la qualité des écoles, et de mettre ces outils à la disposition des enseignants des Premières nations. Le second aspect de cette activité est le programme de partenariats, dans le cadre duquel nous pouvons assurer le financement de solutions locales de caractère essentiellement pratique, dans la mesure où le conseil scolaire local accepte de contribuer à la formation des enseignants. Voilà, en quelques mots, ce que le gouvernement a fait ces derniers temps, alors même qu'il investissait dans les constructions scolaires afin que les élèves disposent de locaux salubres et sûrs.

    Ce qui manque, actuellement — et je vais devoir attendre les résultats du panel chargé de cette étude — c'est l'intégration de tout cela dans le cadre de dispositions législatives et d'une structure de gouvernance qui nous permettraient d'aller de l'avant.

    Je vous remercie.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons entamé la discussion en parlant du sentiment de frustration qu'inspire le manque de progrès en ce domaine, au niveau des indicateurs — notamment du critère qui constitue l'indice du niveau de vie — de tout indicateur, disais-je, démontrant une amélioration des conditions de vie des Premières nations vivant dans les réserves.

    M. Wernick, vous avez été un des principaux intervenants lors de négociation et la rédaction de l'accord de Kelowna, et vous avez très concrètement et très positivement participé à la recherche de solutions. Je ne peux donc pas m'empêcher de vous demander si, à supposer que l'accord de Kelowna ait effectivement été mis en œuvre... Votre expérience vous a donné une bonne connaissance des deux côtés de la question. Je ne cherche pas à vous mettre en difficulté, mais nous aimerions savoir. On a vu que certains premiers ministres provinciaux disaient, il y a un an seulement, que l'accord de Kelowna constituait en ce domaine une utile feuille de route. L'Assemblée des Premières Nations, et d'autres aussi, continuent à dire que nous aurions tout intérêt à nous en tenir à cette feuille de route .

    Je ne cherche pas à vous mettre en difficulté, mais il me faut tout de même vous demander si une grande partie des progrès accomplis aujourd'hui dans le cadre notamment d'accords tripartites...? Une partie de ces progrès n'est-elle pas due au succès d'une entente tripartite conclue en 2005 et appelée accord de Kelowna qui, à tout le moins, nous fournit un bon exemple d'une feuille de route susceptible de faire avancer les choses?

    Je pense que d'autres aspects des progrès accomplis ne découlent aucunement de l'accord de Kelowna, en ce qui concerne, notamment, la mise en œuvre, dans les réserves, de services de même niveau que ceux qu'assurent les autorités provinciales. Il y a, d'abord, la promotion des économies des diverses collectivités autochtones, et la participation économique de leurs habitants. Il y a, aussi, le règlement des revendications territoriales et des griefs nés du passé. L'accord de Kelowna ne disait rien de cela. Ce n'était pas son but.

    C'est dire que dans de nombreux cas, l'aboutissement des contentieux et le règlement des revendications territoriales permettent de mettre un terme à des griefs historiques. Souvent, cela donne aux collectivités des Premières nations accès à de nouvelles sources de financement leur permettent d'investir dans la valorisation de leurs ressources naturelles, ou dans des projets de transports une fois réglée la question des droits découlant de l'article 35 de la Charte.

    Une des grandes réalisations de ces derniers temps est la négociation et le règlement des litiges et des revendications territoriales. Nous espérons faire de nouveaux progrès dans un assez proche avenir. Je ne peux pas, à cet égard, m'engager plus avant car tout va dépendre des accommodements auxquels on pourra parvenir dans le cadre des négociations engagées avec les diverses communautés.

    Le progrès va, je crois, beaucoup dépendre de l'activité économique. Sans base économique, on ne peut guère, en effet, espérer améliorer sensiblement les conditions de vie des diverses communautés. Il faut pour cela créer des emplois, susciter l'activité économique. L'éducation et la protection de l'enfance permettent d'assurer la santé des jeunes habitant dans ces communautés, mais il nous faut par ailleurs trouver les moyens de les intégrer à la population active.

    Nous avons, au Canada, la chance d'avoir, sur toute l'étendue de notre territoire, des ressources naturelles en plein essor. Vous en êtes parfaitement conscients. C'est cela qui fonde mon optimisme car, au cours des 10 prochaines années, nous allons lancer pour des centaines de milliards de dollars de projets dans le domaine des ressources naturelles, des transports et de l'infrastructure. Or, nous avons dans ces régions tout un bassin de jeunes Autochtones. La conjugaison de ces deux facteurs devrait donner d'intéressants résultats.

    Eh bien, j'espère que les dirigeants autochtones vous entendront, car vous renforcerez leur espoir de voir renaître l'accord de Kelowna.

    Je voudrais maintenant m'adresser à M. Campbell. Vous semblez attacher beaucoup d'importance — et je dis cela dans un sens positif — au cadre législatif. Quels avantages les Premières nations peuvent-elles escompter d'un tel cadre? Cela leur permettrait-il, dans l'hypothèse où le gouvernement du Canada ne respecte pas les responsabilités qui lui incombent en tant que fiduciaire, de lui faire un procès pour le contraindre à assurer les services prévus par ce cadre statutaire? Si c'est effectivement le cas, serait-ce une bonne chose ou une mauvaise chose?

    Merci, monsieur le président.

    Je ne dirais pas que j'éprouve, vis-à-vis d'un éventuel fondement législatif, une préoccupation particulière. Mon bureau est essentiellement d'avis que l'ensemble des questions que nous avons évoquées — les quatre questions — revêtent une importance fondamentale, qu'il convient de trouver une solution et que toutes les parties concernées doivent œuvrer de concert. Cela étant, une assise législative permettrait aux bénéficiaires des services en question de mieux savoir ce qu'il en est. Une telle assise orienterait en outre l'action des fonctionnaires chargés de concevoir les programmes, précisant les rôles et responsabilités de chacun.

    Cela aurait-il en outre pour effet d'offrir aux populations concernées de meilleurs recours en justice dans l'hypothèse où les services prévus ne leur étaient pas assurés, ou s'ils avaient le sentiment qu'il en était ainsi? Ce cadre législatif leur donnerait-il les moyens juridiques d'engager la responsabilité du gouvernement fédéral, ce qui leur manque actuellement?

    Monsieur le président, je ne suis pas avocat, et je ne voudrais pas trop m'avancer sur ce point. Il est clair que cela préciserait, à l'intention des citoyens, ce à quoi le gouvernement s'engage au niveau des services et si les personnes concernées estimaient que ces services ne leur étaient pas assurés, ils pourraient, effectivement, exercer les recours qui leur paraissent convenir.

    Je vous remercie. Nous avons maintenant largement dépassé notre temps de parole.

    Nous passons au prochain intervenant.

    Monsieur Hayes, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Une première chose que j'ai faite en tant que député nouvellement élu a été d'organiser une rencontre avec le chef Sayers et son conseil, à la Garden River First Nation, à l'orée de Sault-Sainte-Marie. J'ai passé plusieurs heures à écouter les préoccupations qu'ils m'ont exprimées en matière d'éducation, de diversification économique, de développement et d'infrastructure, de droits de pêche, de droits issus de traités, de logement, de règlement des revendications territoriales globales. Je me suis dit, bonté divine, que pourrais-je faire, en tant qu'individu, pour améliorer la situation? Je commence à comprendre que beaucoup peut être fait si l'on agit de concert. C'est le sens que je donne à la discussion d'aujourd'hui, c'est-à-dire les résultats auxquels nous pouvons parvenir en agissant de concert. Je suis heureux de voir que beaucoup se fait actuellement, mais je me rends compte qu'il reste beaucoup à faire.

    Nous avons notamment parlé d'accords de revendications territoriales. Monsieur Wernick, pourriez-vous me dire quelque chose de ce que l'on fait actuellement pour mieux coordonner la mise en œuvre des accords sur les revendications territoriales.

    Volontiers.

    Votre question est d'autant plus intéressante qu'on nous a, à juste titre, reproché, à la fois en tant que gouvernement et en tant que fonction publique, de ne pas accorder suffisamment d'attention à la mise en œuvre de ces accords et de nous en désintéresser un peu une fois achevée la cérémonie de signature, une fois éteints les projecteurs et rembarquées les caméras de télévision. On nous a reproché de simplement avoir instauré avec les diverses Premières nations une nouvelle relation intergouvernementale. La Couronne demeure ainsi la Couronne, et AINC n'est pas appelé à disparaître, comme certains le prévoyaient, étant donné qu'il faut bien quelqu'un pour représenter le gouvernement canadien dans le cadre de cette nouvelle relation.

    Nous avons accueilli avec sérieux cette observation, ainsi que le conseil émanant d'un comité sénatorial, et constitué un groupe de mise en œuvre. Nous avons formulé des lignes directrices et conçu des outils de formation à l'intention de ceux qui travaillent dans d'autres ministères fédéraux, les accords conclus pouvant effectivement avoir une incidence sur les personnes qui travaillent dans les aéroports, ou dans les programmes de formation ou dans d'autres secteurs fédéraux d'activités. C'est à notre ministère qu'il appartient de rassembler les gens qui travaillent dans les divers secteurs du gouvernement fédéral afin de les mettre au courant de leurs obligations.

    C'est en cela que consiste une grande partie de l'activité de mon ministère. Ce n'est en revanche qu'une petite partie de l'activité de Transports Canada ou des autres ministères et j'accepte qu'il m'appartient de pourchasser les uns et les autres afin de leur faire comprendre. J'ai à de nombreuses reprises écrit à mes collègues. Je leur ai exposé les questions précises que tout cela soulève. J'ai assuré la formation de leurs collaborateurs. Nous avons pris des mesures afin de rendre compte en temps utile au Parlement de nos activités, ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques années. Nous travaillons en étroite collaboration avec chacun des gouvernements ou des institutions concernés pour conclure des ententes sur l'autonomie gouvernementale. Nous avons mis en place un système informatique qui permet de se tenir au courant des diverses obligations.

    Sur ce plan-là, nous avions des lacunes. Il est facile, en effet, de conclure un traité, puis un autre traité, puis encore un autre traité, et de perdre de vue les engagements souscrits dans le cadre d'un traité précédent. Nous avons installé pour cela une base de données systématique. Je sais que tout cela a un peu un goût de bureaucratie, mais cela nous est en fait très utile car au fur et à mesure de l'arrivée de nouveaux collaborateurs alors, que d'autres partent ou assument de nouvelles fonctions, chacun peut se connecter au logiciel et savoir où l'on en est sur le plan des obligations. Certains dossiers ont abouti, d'autres sont en cours. Cela nous permet en outre de rendre compte de notre activité, ce qui est, je crois, un aspect essentiel de bon nombre des sujets que nous avons abordés aujourd'hui.

    S'agit-il de quelque chose de nouveau, d'une mesure adoptée après le rapport de 2010, ou cela existait-il avant?

    Nous avions commencé à accorder à cela beaucoup plus d'attention au vu, je pense, de certains rapports que le Bureau avait rédigés sur l'accord d'Inuvialuit, mais également suite à certains conseils que nous avait donnés le Comité sénatorial des peuples autochtones, et aux observations dont nous avait part la Land Claims Agreements Coalition. Le processus était déjà entamé, mais je dois reconnaître que les audits ont toujours un peu pour effet de vous rappeler les autres choses qui doivent retenir votre attention.

    Vous avez parlé des moyens et des méthodes mis en place afin d'assurer que les divers ministères comprennent et respectent les obligations qui leur incombent aux termes de ces ententes. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet des vérifications internes qui sont menées? Je voudrais m'assurer que tous les ministères ont pleinement conscience de ce dont il s'agit car cela me paraît extrêmement important.

    Prenons, pour exemple, un engagement pris en matière de cessions immobilières lorsqu'il s'agit de terres détenues par l'un des autres ministères du gouvernement fédéral. Une question s'est posée en cela dans le contexte de l'accord d'Inuvialuit. Il nous faut parfois faire des efforts considérables pour que l'autre ministère concerné complète l'opération et transfère effectivement les terres en question au groupe qui y a droit, en l'occurrence les Inuvialuit.

    Dans d'autres cas, il s'agit d'un engagement continu. La plupart ont en effet des engagements en matière de marchés publics et d'achats gouvernementaux. Dans la mesure où le gouvernement va effectuer des achats sur place, les entreprises installées dans la région faisant l'objet d'une revendication territoriale devraient avoir l'occasion de soumissionner.

    Auparavant, cela se faisait un peu de manière aléatoire. Dans certains cas, on n'y prêtait guère attention. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus systématique, et les personnes travaillant dans les organismes et ministères passant des marchés publics se voient rappeler, avant même de se prononcer à l'égard d'une demande de propositions, les obligations qui leur incombent en vertu des revendications territoriales. Je ne prétends pas que nous ayons atteint la perfection, mais je crois pouvoir dire que tout va actuellement dans le bon sens et que la mise au point précisant qu'il m'appartient de veiller à ce que font les autres ministères nous a été utile.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole, mais vous l'avez bien employé.

    M. Caron, c'est à nouveau votre tour.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est du projet de loi?

    J'ai demandé des précisions à cet égard, et je devrais pouvoir vous répondre dans un instant.

    Je ne voulais pas que M. Stewart et Mme Woods s'en tirent aussi facilement, en raison notamment de l'importance de la question.

    Les conclusions de la vérificatrice générale au sujet des moisissures dans les logements sont assez inquiétantes. On parle de manque de données et de fonds insuffisants. On parle d'une absence de concertation. Cela pourrait avoir des conséquences graves sur la santé des gens des Premières nations.

    En fait, je me souviens d'un reportage que Radio-Canada a diffusé durant la période électorale. On allait dans les communautés du nord du Québec et on parlait des conditions d'insalubrité en grande partie causées par les moisissures.

    Le Bureau de la vérificatrice générale a fait un travail exceptionnel pour ramener cette question sur la table. Cette vérification a été publiée au mois de mai ou juin.

    Vous qui vous occupez de cette situation depuis au moins sept ans, pourriez-vous me dire ce que vous planifiez faire dans un avenir rapproché pour régler cette situation particulière?

    Je pourrais commencer par vous parler de ce qui a été fait à Santé Canada.

    Dans le cadre d'un partenariat avec les Affaires autochtones, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et l'Assemblée des Premières Nations, nous avons fait ce que font les fonctionnaires, c'est-à-dire nous avons établi un comité chargé d'élaborer une stratégie contre le problème des moisissures qui touche les communautés des Premières nations.

    Santé Canada s'est chargée de piloter le développement d'une campagne de promotion sanitaire contre les moisissures. Il s'agit d'une stratégie à caractère essentiellement pratique qui fournit aux occupants des maisons, aux gestionnaires de logement dans les réserves, aux chefs en conseil et aux citoyens, des renseignements d'ordre très pratique quant à ce qu'il faut faire pour éviter que les moisissures s'installent et aussi quant à ce qu'ils peuvent faire pour corriger le problème lorsqu'il n'est pas trop grave.

    J'ajoute que la principale fonction de Santé Canada en ce domaine est de mener des évaluations à la demande du chef en conseil et/ou des occupants de logements où les moisissures posent effectivement un problème. Nous nous rendons sur place pour évaluer la gravité de la situation. Le problème est-il suffisamment sérieux pour que l'on doive recourir à un expert? Voilà le genre de travail que nous effectuons.

     Nous avons préparé et diffusé dans toutes les collectivités une documentation constituée notamment de brochures et de DVD.

    Excusez-moi de vous interrompre, je dispose d'une période de temps assez brève.

    J'aimerais entendre M. Stewart, puis je reviendrai aux gens du Bureau de la vérificatrice générale.

    Vous m'excuserez si je m'inquiète un peu des sonneries.

    Je vous prie de poursuivre l'important travail que vous faites actuellement.

    Merci, monsieur le président.

    C'est très volontiers que je répondrai à votre question.

    Je voudrais ajouter, après ce qu'en a dit mon collègue, qu'un des éléments essentiels de cette stratégie consiste à fournir aux Premières nations des renseignements précis leur permettant de s'attaquer au problème. J'ai avec moi divers exemples des renseignements en question.

    Au mois de juin de cette année, nous avons publié trois documents sur les moisissures, le premier s'adressant aux constructeurs et aux rénovateurs. Il s'agit de leur fournir des renseignements quant à la bonne manière de construire les habitations ou de rénover les logements atteints de moisissures. Nous avons publié, à l'intention des administrateurs de logements dans les collectivités des Premières nations, un autre document destiné à leur apprendre à déceler les moisissures, à évaluer la gravité du problème, et à le contrôler avec les moyens dont dispose la communauté. Et puis, enfin, nous avons, en juin, publié un document s'adressant aux ménages. Il n'est pas difficile d'évaluer la gravité du problème qu'entraînent les moisissures, à condition d'avoir les connaissances de base et les outils nécessaires. C'est là le but de ce troisième document, c'est-à-dire de donner aux occupants de logements le moyen d'évaluer l'étendue du problème que leur posent les moisissures.

    Afin, également, d'encourager l'adoption des meilleures pratiques, nous avons préparé un certain nombre d'études de cas où des Premières nations sont parvenues à régler le problème de moisissures. Ces documents ont, eux aussi, été publiés.

    Ces renseignements ont suscité un très fort intérêt. Nous avons, depuis le mois de juin, distribué plus de 5 000 exemplaires de ces publications.

    Je vous remercie. Il va maintenant falloir passer la parole à quelqu'un d'autre.

    Je précise, à l'intention de mes collègues, qu'en ce qui concerne la sonnerie d'appel, vous n'avez aucune inquiétude à vous faire. Nous avons encore un intervenant à entendre avant de terminer cette première partie de la séance, après quoi nous examinerons une proposition concernant la sonnerie d'appel et comment nous allons procéder d'un commun accord. Accordez-moi un instant pendant que je cède la parole à M. Trottier afin qu'il puisse, lui aussi, intervenir. Le comité est heureux de l'accueillir aujourd'hui alors qu'il assure le remplacement d'un de nos membres.

    Soyez le bienvenu. J'espère que votre première séance se passera comme vous le souhaitez. Vous avez la parole.

    Je suis ravi de me retrouver parmi vous.

    Je tiens à remercier nos intervenants d'aujourd'hui d'avoir répondu à nos questions et de s'être attachés si consciencieusement à la recherche d'une solution d'un problème extrêmement complexe.

    Je conclus des questions posées, tant par les députés d'en face que par l'ensemble des membres du comité, que nous souhaitons tous en faire davantage. Il n'y a aucun débat au niveau des objectifs. La question se pose essentiellement au niveau de la mise en oeuvre et de l'aspect tactique du problème, c'est-à-dire la répartition des responsabilités.

    Plusieurs questions particulièrement très pertinentes ont été posées au sujet de la gouvernance dans le cadre d'ententes tripartites, et d'une définition plus précise notamment de qui, au niveau local, a la capacité d'assurer les services en question.

    Je sais gré au vérificateur général de nous avoir expliqué la complexité des efforts nécessaires pour assurer que les Premières nations de moindre envergure ont localement les moyens d'assurer ces services essentiels. Une petite Première nation qui compte 400 habitants n'atteint pas vraiment la masse critique lui permettant d'assurer par ses propres moyens les services en question.

    Je tiens, plus précisément, à évoquer la question du logement, qui me paraît particulièrement importante. Il s'agit d'un domaine où les trois paliers de gouvernement sont appelés à jouer un rôle important. J'en veux pour exemple la ville de Toronto, et ma circonscription d'Etobicoke-Lakeshore, où certains grands ensembles d'habitation sont administrés par des organismes fédéraux, d'autres par des organismes municipaux, et d'autres encore par la province. Les choses ne sont pas aussi nettement définies dans les domaines de la santé et de l'éducation qui, en effet, relèvent généralement des autorités provinciales.

    Pourriez-vous nous dire quelque chose des difficultés entourant les ententes tripartites en matière de logement? Compte tenu de la durée des programmes de logement, dans quelle mesure est-il effectivement indiqué de recourir aux capacités locales pour assurer la pérennité de la gestion?

    Peut-être pourrais-je répondre en premier.

    Il est très peu probable que les provinces vont se lancer dans la construction de logements dans les réserves. C'est un point de vue qui se défend. Il s'agit, en effet, d'une tâche qui appartient au gouvernement fédéral, en collaboration avec les gouvernements locaux et les programmes de logement administrés par les Premières nations. Les provinces ont contribué très utilement au prolongement jusqu'à la frontière des réserves des grands services publics tels que l'adduction d'eau, l'électricité et l'Internet à haut débit, ainsi qu'aux infrastructures dans les diverses communautés. Ajoutons que les provinces jouent également un rôle important dans les villes, où vivent, rappelons-le, la moitié des gens issus des Premières nations et où, dans des villes telles que Winnipeg et Edmonton, une grande partie des difficultés qui se posent en matière de logements sociaux concernent essentiellement les populations autochtones.

    Pour ce qui est des réserves, la difficulté qui se pose au niveau des politiques actuelles est que les crédits disponibles sont affectés dans le cadre d'accords de financement, situation compliquée par le fait que tout doit être réglé comptant. Ainsi, s'il vous faut 200 000 $ pour la construction d'une habitation, il vous faut trouver 200 000 $ comptant. Or, les gouvernements ont beaucoup de peine à fonctionner de cette manière. Ce que nous souhaiterions, donc, c'est modifier les politiques actuelles afin que le financement soit davantage assuré par le secteur commercial et que les habitations construites appartiennent davantage à des individus. Il y a, dans les ensembles d'habitation, trop de logements sociaux et trop peu de logements appartenant à des particuliers. Si nous parvenons, avec le temps, à changer cela — et je sais que cela est souhaité par bon nombre de communautés des Premières nations — les crédits votés par le Parlement aboutiront à de bien meilleurs résultats.

    M. Stewart, peut-être pourriez-vous, vous aussi, répondre sur ce point.

    Certaines Premières nations réussissent-elles mieux que d'autres dans le domaine du logement? Pourriez-vous nous dire un peu comment elles s'y sont prises pour obtenir de meilleurs résultats, non seulement au niveau de la construction, mais également au niveau de l'entretien afin que les gens éprouvent davantage la fierté se rattachant à la propriété? Je n'entends pas nécessairement par cela une augmentation du nombre de propriétaires, mais plutôt un meilleur sens des responsabilités, au niveau de l'entretien des logements.

    Je vous remercie.

    Oui, effectivement, certaines communautés de Premières nations ont obtenu d'excellents résultats en matière de logement. Certaines Premières nations, par exemple, ont utilisé l'effet multiplicateur des crédits gouvernementaux afin d'obtenir des financements complémentaires en recourant à un fonds renouvelable. Cette méthode a donné de très bons résultats dans certaines réserves. Certaines des réserves ayant obtenu de bons résultats ont consacré une part considérable de leurs ressources à la gestion des logements préexistants, avec des plans d'entretien bénéficiant d'un financement régulier qui permet de maintenir les logements en état.

    Les méthodes utilisées varient considérablement. Elles ne diffèrent guère des moyens auxquels recourent les sociétés de logement à but non lucratif ou les municipalités qui ont à gérer un grand nombre d'habitations. Que les habitations en question soient situées dans des réserves ou ailleurs, la question se pose essentiellement dans les mêmes termes.

    Existeraient-ils des solutions particulièrement adaptées aux Premières nations de moindre envergure et qui consisteraient peut-être à mettre davantage en commun les ressources de plusieurs collectivités? Une telle solution peut être envisagée pour les communautés qui n'ont pas l'envergure nécessaire pour développer par elles-mêmes leurs capacités? Cela s'est-il déjà fait?

    Oui, cela ne s'est peut-être pas fait aussi souvent que nous le souhaiterions, mais s'agissant de communautés de moindre envergure, les connaissances nécessaires pourraient peut-être être mises en commun dans le cadre des conseils tribaux. Cela permettrait effectivement à plusieurs réserves d'agréger leurs ressources.

    Toutes ces questions sont d'une grande pertinence. Je tiens à vous remercier.

    Voilà qui met un terme à ce cycle de questions.

    Il nous reste 17 minutes avant d'avoir à aller voter. Je vais demander à M. Saxton de présenter une motion quant à la manière dont le comité va procéder.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Étant donné que la séance d'aujourd'hui a dû être écourtée pour que les membres du comité puissent prendre part à un vote, et parce que je suis persuadé que nos membres avaient d'autres questions à poser aux témoins, puis-je proposer que nous nous réunissions à nouveau lundi à 15 h 30, et que nous invitions nos témoins à revenir à cette heure?

    Il est donc proposé que la séance soit prorogée et que nous reprenions nos travaux lundi. Cela est conforme au rapport de notre comité de direction ainsi qu'aux discussions que nous avons eues sur ce point, car nous avions effectivement réservé lundi, pensant qu'il pourrait effectivement en être ainsi. Tout se déroule donc comme prévu. La motion est recevable. Y a-t-il d'autres propositions?

    Comme il n'y en a pas, tous ceux qui sont en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous avons beaucoup apprécié les exposés que vous nous avez présentés. Je vous demande, à vous et aux membres du comité, de revenir lundi à 15 h 30 pour une reprise de nos travaux. Voilà qui conclut la séance.

    La séance est levée.