PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. C'est la neuvième réunion du Comité permanent des comptes publics.

    Avant de passer à l'ordre du jour, soit le chapitre 4 sur les programmes pour les Premières nations dans les réserves, je voudrais signaler à mes collègues que le leader du gouvernement vient tout juste de présenter à la Chambre le certificat de nomination de M. Michael Ferguson à titre de vérificateur général du Canada. Cela étant dit, je cède la parole à M. Saxton, qui souhaite présenter une motion recevable.

    Merci monsieur le président.

    Comme vous l'avez indiqué, notre gouvernement est heureux d'annoncer que Michael Ferguson, ancien sous-ministre des Finances du Nouveau-Brunswick, sera le prochain vérificateur général du Canada. Le certificat de nomination vient d'être déposé à la Chambre par mon collègue.

    Les antécédents de M. Ferguson dans la fonction publique Nouveau-Brunswick sont reconnus. Il a été vérificateur général de cette province de 2005 à 2010. Il est actuellement sous-ministre des Finances. Il a fait ses preuves en y travaillant de façon non partisane.

    Cela étant dit, je voudrais présenter la motion suivante:

    C'était là ma motion, monsieur le président.

    Merci.

    Je pense qu'il faudra délaisser les fleurs de rhétorique pour s'en tenir au fond de la motion, mais…

    Rien n'est exagéré, monsieur le président.

    Écoutez, c’est matière à discussion, et nous ne souhaitons pas nous lancer dans un long débat. Cependant, la motion est recevable. Elle peut faire l'objet d'un débat ou d'observations, le cas échéant. Sinon, le comité déterminera l'ordre du jour de sa prochaine séance, c'est-à-dire convoquer le candidat pour lui poser des questions.

    En fait, ce n'est pas la prochaine réunion, mais celle de lundi prochain.

    Je parlais plutôt de la prochaine réunion où l'ordre du jour le permettra. Mercredi, c'est impossible. Il comparaîtra donc lundi prochain.

    Effectivement.

    Est-ce clair pour tous? Comprenez-vous bien la motion?

    Monsieur Caron.

    J'aimerais parler de la date. En effet, j'aurais vraiment aimé recevoir cette motion à l'avance pour qu'on puisse au moins en discuter lors de la rencontre du sous-comité.

    Je sais que la nomination a été faite aujourd'hui et qu'il faut décider d'une date immédiatement. Je n'ai pas d'objection avec cette date, mais j'aurais apprécié avoir un préavis pour me prévenir que cela s'en venait. Jusqu'à maintenant, je n'en avais aucune idée.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Je comprends parfaitement les inquiétudes de mon collègue, mais il s'agit d'une situation exceptionnelle, car il était impossible de vous mettre au courant puisque même nous, les ministériels, nous ne le savions pas. Par simple courtoisie, nous vous en aurions certes informés, mais nous aurions alors porté atteinte au privilège parlementaire.

    Monsieur Caron.

    Je comprends ça.

    Cependant, on pourrait discuter de la comparution du témoin devant ce comité lors de la rencontre du sous-comité, qui se tiendra mercredi. Nous pourrions en discuter à cette occasion, faire la recommandation et prendre une décision. Pour l'instant, on va prendre une décision relative à une séance qui aura lieu la semaine prochaine, sans en discuter.

    Le député a le droit de présenter une motion pour saisir de la question le comité de direction, s'il le souhaite.

    Je vais le faire. Ce n'est pas qu'on ne veut pas discuter de la nomination, mais il faut discuter pour savoir si le 31 octobre est bel et bien la meilleure date pour le faire.

     Je consultais la greffière parce que je ne croyais pas que cela pouvait faire l'objet d'un débat.

    Il s'agit d'une motion pour saisir de la question le comité de direction à la prochaine réunion. Il ne peut y avoir de débat.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Nous revenons à la motion principale. Celle-ci est recevable. Elle peut faire l'objet d'un débat.

    Monsieur Shipley.

    Merci monsieur le président.

    Nous ne nous y opposons pas pour le simple plaisir de le faire. C'est dans une semaine. D'ici là, nous avons l'occasion de faire le travail préparatoire et de collecter l’information comme nous le souhaitons.

    Et nous voulons, je pense, donner suite à cette nomination. On s'attend à ce que le Parlement — pas uniquement le gouvernement — prenne les mesures nécessaires en ce sens. Je suis convaincu que le vérificateur général par intérim le souhaite ardemment lui aussi.

    Cela étant dit, c'est ce que je propose à tous mes collègues pour la semaine à venir. Je répète que nous ne nous y opposons pas par simple plaisir. J'estime que nous avons le temps de faire correctement notre travail.

    Merci monsieur le président.

    Merci monsieur  Shipley.

    Monsieur Byrne.

    Monsieur le président, les médias ont évoqué cette nomination il y a quelques semaines. Nous venons tout juste d'en être informés officiellement par le truchement du certificat de nomination. Cependant, il s'agit d'un candidat très bien connu, et les renseignements qui nous sont parvenus indiquent qu'il a été vérificateur général au Nouveau-Brunswick.

    Le mandat du vérificateur général par intérim du Canada venant à échéance fin novembre, il est pertinent, je crois, que le comité examine la nomination et présente ses recommandations à la Chambre incessamment. Le Sénat devant prendre sensiblement les mêmes mesures et mes collègues étant maintenant officiellement au courant du nom du candidat et ayant pu prendre connaissance de ses antécédents, je nous encouragerais tous à l'entendre sans tarder. Nous pourrons alors faire valoir nos points de vue.

    Merci beaucoup, monsieur Byrne.

    Un petite précision, monsieur Caron: j'ai indiqué à M. Saxton que je n'entrevoyais aucun problème à procéder rapidement, mais vous aviez également parfaitement le droit de soulever votre point, et j'aurais dû vous glisser un mot à cet égard. Veuillez m'en excuser. Mais c'est à John que je pensais également. Je me disais que nous étions chanceux d'avoir pu compter sur lui pendant tout ce temps et que nous avions la chance de faire les choses rapidement mais correctement.

    J'ai peut-être voulu trop précipiter les choses, surtout en signalant à M. Saxton que tout était en règle. Si je vous dois des excuses, veuillez les accepter.

    Y a-t-il d'autres observations sur la question dont nous sommes saisis?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Y a-t-il d'autres observations sur cette affaire. S'il n'y a pas d'autres questions de régie interne, passons donc à l'ordre du jour de notre deuxième réunion sur le chapitre 4.

    Chers collègues, vous rappellerez que, la dernière fois, nous avions réussi à terminer la série de questions avant d'aller voter à la Chambre. Nous pouvons donc entamer une nouvelle.

    Monsieur Saxton, vous avez donc la parole.

    Merci monsieur le président. Je remercie aussi nos témoins de revenir devant nous pour participer à l'étude de cette question primordiale.

    Ma première question porte sur la séance de la semaine dernière. On y a souligné l'importance de la collaboration avec les partenaires, et c'est M. Wernick, je crois, qui a évoqué l'évolution de certains partenariats.

    Pourriez-vous nous donner d'autres précisions sur les progrès accomplis dans l'établissement des partenariats tripartites?

    Merci de votre question.

    Sans entrer dans tous les détails, je vais essayer de vous donner une idée de l'évolution de ces partenariats depuis 2006.

    Nous avons conclu des accords tripartites la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et l’Île-du-Prince-Édouard. Nous avons également un accord infrarégional pour Saskatoon en Saskatchewan. Un accord est intervenu avec la Nouvelle-Écosse sur l'éducation. Des négociations ont été engagées avec le Québec, la Saskatchewan, l'Ontario et le Yukon, mais certaines ont été interrompues en raison d'élections provinciales. Nous espérons cependant les reprendre avec les nouveaux gouvernements.

    Il a été question, je pense, des services à la famille et à l'enfant. Dans ce domaine, nous avons signé des accords tripartites avec l'Alberta, la Saskatchewan, la Nouvelle-Écosse, le Québec, l’Île-du-Prince-Édouard et le Manitoba. Des négociations sont en cours avec la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick. Cela représente donc environ 68 p. 100 des enfants dans les réserves.

    Des accords sont intervenus avec la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique en matière d'aide au revenu. Nous avons conclu avec la Saskatchewan un accord tripartite sur la santé, qui est fondé sur le principe de Jordan, ainsi que des accords sur l'aide au revenu avec le Québec et la Saskatchewan. Et vous êtes probablement au courant du récent accord signé avec la Colombie-Britannique en matière de santé, ce qui est un progrès décisif dans cette province.

    Nous avons engagé des négociations pour parvenir à des ententes analogues favorisant la collaboration entre les provinces, les Premières nations et le gouvernement du Canada dans plusieurs domaines. Un des partenariats de longue date est celui entre la Nouvelle-Écosse et les Mi'kmaq, qui porte sur divers domaines.

    Nous espérons pouvoir mener les négociations à terme, maintenant que les élections provinciales ont été tenues, à l'exception de celles en Saskatchewan.

    Merci beaucoup.

    Vendredi dernier, le gouvernement a annoncé la signature de l’accord définitif avec la Première nation de Sliammon, ce qui représente une réalisation cruciale pour toutes les parties en cause. Ces accords constituent-ils la seule solution de rechange à la Loi sur les Indiens, monsieur Wernick?

    En bref, la réponse est non, mais je vous préciserai qu'il existe d'autres solutions de rechange en fonction des objectifs visés.

    L'une des priorités des Premières nations, c'est exercer le contrôle sur la gestion des terres et des ressources. Ce sont les administrations municipales qui prennent les décisions dans la gestion de ces terres. C'est pourquoi le Parlement a adopté la Loi sur la gestion des terres des premières nations, il y a quelques années. Depuis ma comparution jeudi dernier, les médias ont signalé que nous sommes parvenus à une entente sur une nouvelle formule de financement avec des Premières nations assujetties à ce mode de gestion des terres, ce qui nous a permis en quelque sorte de dénouer l'impasse sur la façon dont les Autochtone devraient s'occuper de leurs ressources en vertu de cette loi. Nous espérons pouvoir sous peu conclure des ententes analogues.

    Les ententes d'autonomie gouvernementale servant de solutions de rechange à la Loi sur les Indiens peuvent porter sur les services à la famille et à l'enfant ou sur l'éducation. Elles peuvent aussi régir la gestion des recettes pétrolières ou gazières. Au cours des législatures précédentes, on a proposé diverses solutions aux Premières nations au lieu de leur en offrir qu'une seule. C'est l'orientation que nous escomptons poursuivre au cours de la présente législature.

    Merci.

    Dans la même veine, je voudrais simplement signaler que le Bureau du vérificateur général a conclu que le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord commençait à tenir compte de l'esprit et de la lettre des accords de revendication territoriale, en élaborant des lignes de conduite interprétant plus souplement les obligations du gouvernement fédéral.

    Quelles mesures supplémentaires le ministère doit-il prendre pour en arriver à respecter complètement l'esprit et la lettre des accords de revendication territoriale?

    Si j'ai bien compris, il ne faut pas interpréter littéralement le libellé de l'accord ni les propos des avocats sur l'obligation au sens strict. Il faut plutôt tenir compte des aspirations lorsqu'a été signé l'accord ou le traité sur l'autonomie gouvernementale, notamment obtenir des pouvoirs décisionnels accrus au niveau local, favoriser le développement économique, augmenter la participation ou mettre en valeur les ressources.

    Ce qui me donne confiance avant tout, ce sont les lignes de conduite qui précisent clairement aux ministères et aux fonctionnaires quelles sont les attentes et les obligations. Et elles sont les mêmes pour tous. De plus, les fonctionnaires fédéraux en cause reçoivent beaucoup de formation à cet égard. C'est pourquoi j'estime que certains aspects risquent beaucoup moins qu'auparavant d'être négligés ou oubliés, malgré la rapidité avec laquelle nous travaillons.

    Selon l'esprit et la lettre des accords, il s'agissait surtout de permettre aux Premières nations de prendre en main leur autonomie gouvernementale et de participer à la vie économique du pays. Ce sont les aspects qu’il ne faudrait pas oublier.

    Merci.

    Votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Nous souhaitons la bienvenue à Linda Duncan qui se joint à nous aujourd'hui. Elle sera la seule néo-démocrate à poser des questions.

    Vous avez donc la parole, madame Duncan.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les membres du comité de m'accueillir parmi eux.

    Je ne poserai qu'une seule question, puis je quitterai la table en vous remerciant infiniment.

    Je regrette d'avoir manqué la déclaration. C'est un rapport fantastique et important. Je voudrais de nouveau en remercier le vérificateur général. Ses constatations résument brièvement les mesures qui ont trop tardé.

    Ma question s'adresse à M. Wernick, sous-ministre à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

    J'ai cherché dans le hansard les réponses formulées. Je cherche simplement à y voir un peu plus clair, et j'ai essayé de tout condenser dans une seule question. Vous pourrez, je l'espère, comparaître de nouveau devant notre comité pour que nous puissions examiner cette question plus exhaustivement.

    Vous êtes bien sûr au courant de la décision de la Cour suprême du Canada sur l'obligation de consulter, c'est-à-dire d'examiner et d'élaborer des solutions stratégiques directement de concert avec les Premières nations en cause.

    J'ai pris note de ce qu'on pense des accords tripartites. Certaines Premières nations en acceptent le principe alors que d'autres s'opposent à la participation des autorités provinciales.

    Ma question comporte deux volets. Premièrement, avez-vous consulté les Premières nations individuellement pour connaître leur opinion de ces accords ou avez-vous abordé la question avec un conseil régional ou l'Assemblée des Premières Nations? Est-on d'avis que ces accords constituent un transfert de responsabilités du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux?

    Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est l'application de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations qui ne vise que les terres dans les réserves, comme l'ont indiqué clairement la semaine dernière Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et le Conseil de gestion des terres. Elle ne vise pas les terres traditionnelles. Dans ma province, l'Alberta, où les répercussions se font le plus ressentir, ce sont les terres traditionnelles qui posent problème, car elles ne sont assujetties à aucune loi ni à aucun règlement fédéral. Le problème est énorme.

    La question est plutôt complexe, et je m'en excuse, mais je voudrais savoir ce qu'il en est de l'orientation adoptée par le gouvernement fédéral qui propose d'établir la propriété foncière en fief simple. Quelles en sont les répercussions par rapport à l'obligation de consulter et à la possibilité d'envisager de céder certaines responsabilités au gouvernement provincial?

    Je vous remercie de votre question.

    Je serais ravi d'examiner ce dossier avec l'autre comité. Il se dégage au moins sept points de cette question. Avec votre permission, monsieur le président, je vais essayer de les décortiquer de mon mieux.

    Le gouvernement ne propose pas d'établir la propriété foncière en fief simple dans les réserves. Cette solution ne fait pas partie de son plan d'action. Sur l'initiative de Manny Jules de la Commission de la fiscalité des premières nations, les Autochtones ont proposé une forme de propriété foncière et un mode d'occupation qui sont distincts de la propriété foncière en fief simple. Le gouvernement n'envisagera cette proposition que s'il est convaincu qu'elle reçoit l'appui de certaines Premières nations. Ce sont les Autochtones qui ont pris l'initiative en la matière. Je recommande certes aux parlementaires de creuser la question. Nous ne cherchons absolument pas à pelleter des responsabilités dans la cour des provinces.

    J'ai examiné la question des accords tripartites la semaine dernière. Ces accords ne visent qu'à mettre à contribution les compétences et les réseaux provinciaux dans des domaines comme l'éducation de la maternelle à la fin du secondaire, la protection de l'enfance, l'infrastructure municipale, etc. Ce sont les gouvernements provinciaux, et non mon ministère, qui sont en mesure d'intervenir dans ces domaines. À l'égard des gouvernements et organisations autochtones, nous avons des responsabilités essentielles, notamment le financement. Tout cela concourt à faire progresser les choses.

    Rien n'obligerait ni ne forcerait les Premières nations à conclure de tels accords et à négocier avec les provinces. Les Autochtones s'opposent de moins en moins à examiner ces questions avec les provinces dans des domaines comme l'éducation, les services à l'enfance et à la famille, etc. Cependant, ils ne sont nullement tenus de le faire. Ces négociations se font parfois naturellement, sans caractère officiel.

    En ce qui concerne l'obligation de consulter, je dois signaler que l'article 35 a une portée assez restreinte, de l'avis du gouvernement du Canada. Il s'agit des circonstances où l'État envisage de prendre une décision susceptible d'avoir des répercussions sur un traité ou sur les droits autochtones, ce qui nécessiterait une approbation réglementaire, une cession de propriété et d'autres modalités qui se répercuteraient directement sur les droits des collectivités en vertu de l'article 35. La jurisprudence est volumineuse à cet égard. Ce ne seraient pas toutes les politiques établies, tous les programmes mis en oeuvre ni toutes les mesures administratives qui seraient visés. Ce n'est du moins pas notre avis, mais je sais que certaines Premières nations divergent d'opinion à cet égard. Au cours des dernières décennies, les gouvernements ont consulté les Premières nations avant d'instaurer des changements susceptibles de se répercuter sur elles. Ces changements sont parfois acceptés, parfois rejetés. Le Parlement est saisi uniquement des cas où un ensemble de Premières nations donne son appui. La difficulté, c'est de savoir dans quelle mesure on consultera les organisations nationales, les groupes régionaux et les collectivités individuelles.

    Magnifique. Merci. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous entendrons M. Kramp. C'est à vous la parole.

    Merci monsieur le président.

    Et je remercie également M. Wernick, naturellement.

    J'éprouve de la compassion pour votre situation. Votre ministère est certes celui qui est le plus difficile à gérer. Cela étant dit, j'ajouterai que l’insatisfaction devant la lenteur des progrès accomplis est imputable à de nombreux protagonistes et non pas à un seul. Je m'intéresse moins au passé qu'à l'avenir, à l'orientation que nous prendrons.

    Ma question s'adresse à vous deux ainsi qu'à M. Wiersema. Je m'attends à ce que vous divergiez d'opinion. Je n'insisterai pas pour obtenir une réponse exhaustive aujourd'hui, mais je tiens à poser ma question pour que nous puissions assurer le suivi.

    Les solutions possibles devront-elles être prises par la voie législative et/ou émaneront-elles du ministère?

    Monsieur le président, je crois que, d'après le Bureau du vérificateur général du Canada, une partie de la solution réside dans le fait de donner un fondement législatif à bon nombre des programmes qu'exécutent Michael et son ministère — et d'autres ministères —, de même que dans le fait d'obtenir quelques renseignements sur les résultats que le Canada tente d'obtenir et les niveaux de service qu'il souhaite établir. Je pense qu'une partie de la solution qui nous permettra d'aller de l'avant réside dans le fondement législatif.

    Merci.

    Quel est votre avis, monsieur Wernick?

    Je ne suis pas en désaccord avec cela. L'un des aspects vraiment importants du rapport de la vérificatrice général tient à ce qu'il indique l'existence de quatre conditions gagnantes ou perdantes — c'est la manière de les combiner qui aboutira vraisemblablement à un changement durable. On pourrait choisir l'une ou l'autre de ces conditions, par exemple une législation sans financement, ou un financement sans législation, et ainsi de suite, et cela pourrait se traduire par quelques résultats, mais ceux-ci seraient probablement, à notre avis, de nature temporaire. Si l'on veut un changement structurel durable, il faut combiner ces outils.

    D'accord. Je vais maintenant aborder un sujet quelque peu différent. Parlons des initiatives touchant l'éducation et les jeunes.

    Dans ma circonscription, il y a un établissement d'études postsecondaires, le First Nations Technical Institute. Cet établissement doit toujours se battre pour obtenir du financement et, bien sûr, les gouvernements se lancent la balle — l'éducation est une compétence qui relève du gouvernement provincial, mais celui-ci ne veut pas gérer cet établissement, et croit que c'est le gouvernement fédéral qui devrait le financer. Quant à ce dernier, il reconnaît qu'il a quelques obligations à assumer, mais fait savoir que l'éducation n'est pas de son ressort, et qu'il n'a jamais eu l'impression d'être à l'aise avec de telles questions.

    De toute évidence, d'autres établissements d'études postsecondaires se retrouvent dans une situation semblable. Le taux de placement des diplômés de l'établissement dont je vous parle s'élève à près de 95 p. 100, et pourtant, son budget est soumis à des pressions depuis des années.

    Ainsi, j'avance que nous éprouvons quelques difficultés au chapitre de l'enseignement postsecondaire, de même qu'avec l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire. Quelles sont vos opinions à ce sujet? Entrevoyez-vous une quelconque solution qui permettrait de dénouer l'impasse où se trouvent le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial?

    Oui — là encore, il s'agit de réunir les gens et le gouvernement provincial autour de ces structures triangulaires.

    L'établissement dont vous parlez a de longs antécédents, que vous connaissez assurément mieux que moi. Cela s'est révélé être un piège, en quelque sorte. D'habitude, le gouvernement fédéral ne participe pas directement au financement des coûts de fonctionnement des établissements postsecondaires — en règle générale, il ne le fait tout simplement pas. Le gouvernement fédéral participe au financement par le truchement des conseils de recherche, des bourses de recherche et de l'aide financière qu'il verse directement aux étudiants et à leur famille pour les aider à poursuivre des études postsecondaires. À l'occasion, le gouvernement investit dans l'infrastructure. Une bonne part du financement versé dans le cadre du Plan d'action économique du Canada est allé aux universités et aux collèges, et cela a aidé ces derniers à prendre en charge une partie de leur arriéré.

    Les établissements des Premières nations sont pris quelque part entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral — les premiers soutenaient que les questions liées aux Premières nations relevaient du fédéral, ce dernier, que les établissements d'études postsecondaires relevaient des provinces, et ainsi de suite.

    Nous avons tenté de fixer une limite, selon laquelle il fallait obtenir une accréditation d'établissement auprès de l'Association des universités et collèges du Canada ou de l'Association des collèges du Canada. Nous ne finançons pas les écoles privées ni les écoles et les instituts confessionnels. Les établissements doivent donc répondre aux normes en matière d'accréditation, et dans un tel cas, nous serions en meilleure position pour déterminer si nous devons les financer ou non.

    Je crois comprendre — et corrigez-moi si je me trompe — que nous en étions là en ce qui concerne le First Nations Technical Institute et deux ou trois autres établissements. Toutefois, le principal outil dont nous disposons est l'aide que nous fournissons aux étudiants et à leur famille.

    Merci.

    La population des jeunes Autochtones affiche une croissance spectaculaire. Il s'agit d'une réalité démographique passablement importante. D'une part, cela constitue une bombe à retardement, et, d'autre part, cela représente une occasion à saisir. Je me demande quelles sont les répercussions de cette croissance démographique.

     Pourriez-vous faire un peu d'extrapolation à propos de ces répercussions, et nous dire à quoi, d'après vous, aboutira ce phénomène?

    Ce phénomène constitue à la fois une bombe à retardement et une occasion. Si quelqu'un vous dit que la population du Canada est vieillissante, vous serez d'accord avec lui. Toutefois, le pays compte, surtout dans certaines régions, une importante population de jeunes Autochtones. L'âge médian de cette population est de 25 ans — en d'autres termes, la moitié de cette population est âgée de moins de 25 ans. Nous savons que cette population existe, car elle figure déjà dans mon registre, et elle représente soit une occasion considérable pour le pays — qui est aux prises avec certains problèmes démographiques et des problèmes de pénurie de main-d'oeuvre — soit une bombe à retardement pour nos villes et nos conditions sociales. Pour éviter ce dernier résultat, nous devons faire en sorte que ces jeunes reçoivent une éducation de base, qu'ils entrent sur le marché du travail et qu'ils participent à l'économie.

    Je suis désolé, mais vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On va continuer à parler d'éducation. Ce matin, j'ai eu le plaisir de rencontrer les représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. On a discuté de certains aspects très problématiques au sujet de la situation des Premières nations. On a entre autres parlé du segment plus jeune de la population, qui est énorme. Parmi les personnes de 15 à 24 ans, le taux de chômage est de 41 p. 100, ce qui, à mon avis, est absolument incroyable dans un pays comme le nôtre en 2011.

    Cela étant dit, on voit également quelle pourrait être la contribution de ces jeunes. Par exemple, s'il y avait un meilleur accès à l'éducation postsecondaire, les Autochtones pourraient apporter au PIB du Canada une contribution se chiffrant à 400 milliards de dollars. Il me semble que ce serait très bénéfique pour notre économie.

    On parle de financement, notamment, et vous avez mentionné les standards dans les écoles. Je sais que des lois existent, mais que faites-vous pour comprendre leurs standards et leurs besoins plutôt que ceux que nous voulons peut-être leur imposer? Comment procédez-vous pour les amener à la table de négociations afin de discuter de leurs besoins et de régler cet affreux problème?

    Est-ce que la question porte uniquement sur l'éducation primaire et secondaire ou également sur l'éducation postsecondaire?

    Cela inclut l'éducation postsecondaire.

    Ces jours-ci, on a plus de discussions sur l'éducation primaire et secondaire. C'est l'architecture des tables tripartites. On a des discussions directement avec plusieurs regroupements autochtones, y compris l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. On essaie de développer des mécanismes pour créer des normes. Cependant, les gouvernements et institutions autochtones croient fermement que les normes qu'ils vont adopter devraient relever d'eux. Nous espérons qu'elles seront définies en collaboration avec les provinces et qu'on pourra établir une certaine mobilité sur le plan de l'obtention des diplômes. Si quelqu'un obtient un diplôme d'une école sur une réserve au Québec, on souhaite que le diplôme soit reconnu par une université, un collège ou un employeur au Québec. Il y a donc beaucoup de pistes de consultation et d'élaboration.

    Il n'y a pas de consultation active en ce moment sur la dimension postsecondaire, mais c'était un sujet assez chaud il y a quelques années. Deux éléments sont controversés. L'un est le niveau de financement et l'autre est le mécanisme permettant de livrer les subventions aux étudiants. Présentement, c'est par le truchement des gouvernements autochtones. En effet, le conseil de bande reçoit l'argent et décide qui, dans la communauté, recevra la subvention. Il y a d'autres possibilités en termes de mécanismes. On a d'ailleurs fait une revue de cinq ou six options. C'est sur notre site Web, mais c'est un sujet très controversé au sein des gouvernements autochtones. Ils veulent garder la responsabilité de décider quel étudiant recevra la subvention.

    C'est bien.

    Je me posais une autre question. Il s'agit d'un volet différent, mais qui a quand même un lien avec la consultation et l'apprentissage.

     Je m'adresse aux gens du Bureau du vérificateur général. Dans le fond, au chapitre des recommandations, prévoyez-vous consulter d'autres pays qui ont des populations autochtones importantes? Essayez-vous de voir comment le rapport entre les vérifications et les recommandations qui en ressortent peut permettre de trouver des solutions qu'on pourrait utiliser, par exemple en éducation, ou qui nous aideraient?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Oui, le Bureau du vérificateur général du Canada est passablement actif au sein de la communauté internationale de la vérification législative, et, avec les membres de cette communauté, il compare les résultats de ses vérifications portant sur des sujets communs. En fait, M. Campbell a tout récemment participé à une réunion avec le vérificateur général de l'Australie, lequel, pour dire la vérité, cherchait à tirer parti de l'expérience que nous avons acquise au Canada en ce qui a trait aux vérifications touchant les Autochtones.

    Monsieur Campbell, vous pourriez peut-être en dire davantage à propos de notre collaboration à l'échelle internationale, outre celle avec l'Australie?

    Merci, monsieur le président.

    Oui, l'Australian National Audit Office a invité des représentants du Canada et de la Nouvelle-Zélande à participer à un symposium dans le cadre duquel nous avons échangé des idées. Je pense que, à de nombreux égards, les trois pays et leur bureau de vérification sont très différents. J'estime que l'exercice a été très utile pour le Bureau du vérificateur général du Canada, mais je soupçonne que celui-ci a accompli beaucoup plus de travail à ce chapitre que ses équivalents d'autres pays.

    Merci.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à M. Shipley. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Wernick, l'autre jour, vous avez abordé un certain nombre de sujets, notamment les stratégies en matière de partenariat qui sont utilisées pour régler les problèmes mis en évidence par le rapport du BVG. À mes yeux, la création de partenariats est une stratégie solide et importante que l'on doit toujours envisager, et je vous poserai donc deux ou trois questions à ce sujet.

    Est-ce que ces autres stratégies sont utilisées pour régler, par exemple, les problèmes en matière de logement?

    Si vous le permettez, je vais demander à mon collègue de la SCHL de répondre à cette question.

    Oui, en Colombie-Britannique, une entente tripartite a été conclue en ce qui concerne le logement.

    Est-ce que les partenariats s'étendent à l'ensemble du pays, et est-ce que vous souhaitez leur donner une ampleur accrue?

    À coup sûr, j'estime qu'il serait profitable de reproduire ce modèle dans d'autres provinces.

    D'accord.

    J'aimerais que nous poursuivions là-dessus. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage à propos de ce modèle.

    Le modèle met à contribution le gouvernement de la Colombie-Britannique, les Premières nations de la province, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

    Le travail met l'accent sur un certain nombre d'aspects. Plus précisément, l'un des objectifs consiste à tenter de coordonner les activités des divers organismes ayant des responsabilités en matière de logement. Comme vous pouvez l'imaginer, les activités de la province peuvent avoir une incidence sur la capacité de construire des logements dans les réserves.

    En outre, nous mettons l'accent sur la gouvernance. Les trois partenaires reconnaissent assurément qu'il est important de mettre en place les institutions et les modèles de gouvernance pouvant créer des logements.

    Le renforcement des capacités, la formation et la transmission aux Premières nations de l'expertise des deux autres échelons de gouvernement représentent une préoccupation pour les trois partenaires.

    Ainsi, je pense que cela vous donne une idée de quelques-unes des activités et des préoccupations des parties au protocole d'entente, du moins je l'espère.

    J'ai une autre question à poser dans le cadre du présent tour.

    La semaine dernière, nous avons parlé des petites communautés. Ma circonscription compte un certain nombre de petites communautés des Premières nations. La taille d'une communauté — qu'il s'agisse d'une communauté des Premières nations ou d'une petite municipalité rurale — pose souvent des difficultés au chapitre de la simple capacité de fournir des services. Au sujet des petites communautés et de leur capacité de fournir les services requis, je me pose des questions concernant le partage des ressources, plus précisément le partage de quelques-uns des services de base dont ont besoin les communautés.

    Si vous le permettez, je vais vous donner un exemple pour illustrer ce dont je parle.

    Qu'est-ce qu'envisage de faire votre organisme pour soutenir le renforcement des capacités des communautés en ce qui concerne l'eau, les services d'égout ou les projets de logement pour personnes âgées? Que faisons-nous pour encourager la création de partenariats — même avec des municipalités — liés à des initiatives de ce genre, et ce, non pas dans une seule communauté, dans le cas où un certain nombre d'entre elles sont situées assez près l'une de l'autre?

    J'imagine que ma réponse à cette question devra comporter deux volets. Je tenterai de répondre de façon très générale.

    D'une part, nous tentons d'encourager les communautés à se regrouper pour fournir des services, pour créer des autorités en matière de santé et d'éducation ou des conseils pouvant veiller à la mise en commun des ressources, car de telles organisations peuvent embaucher du personnel et créer une administration publique qui s'occupe de 5, 10, 15 ou 20 Premières nations en même temps, et qu'une telle façon de faire est plus susceptible de créer des résultats. On ne peut pas vraiment forcer les communautés à travailler ensemble au sein d'une telle structure si elles ne le souhaitent pas. Cependant, beaucoup de progrès ont été réalisés au chapitre des conseils tribaux, lesquels cadrent plus ou moins avec les structures politiques des Premières nations. De plus, le rapport de la vérificatrice générale mentionne qu'il y a encore beaucoup de travail à faire en ce qui concerne ces ententes de services sur le terrain.

    D'autre part, il y a le renforcement des capacités. Pendant à peu près 20 ans, chaque fois que le gouvernement a lancé une initiative, elle s'assortissait d'une petite somme d'argent visant à financer la création des capacités et la formation requises pour la mise en oeuvre de l'initiative. Si je ne m'abuse, près de 30 initiatives et institutions de cette nature sont en place. Le hic, à mon avis, c'est que leur nombre est actuellement trop élevé. Elles sont trop dispersées — nous devons les regrouper, et mieux utiliser les partenariats avec les universités, les associations professionnelles et les autres sources d'expertise. Une somme d'environ 600 millions de dollars est affectée à cela, mais je pense que le Parlement n'en aura pas pour son argent si nous ne procédons pas à un certain regroupement et à une certaine modernisation à ce chapitre.

    Merci.

    Le temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Byrne. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour évaluer les progrès réalisés au chapitre des améliorations, l'un des points de référence ou des jalons que les parlementaires peuvent utiliser est la modernisation ou l'élaboration d'un cadre législatif, lequel constitue, d'après la vérificatrice générale, l'une des quatre principales conditions de réussite de l'accroissement de la qualité de vie des Premières nations.

    Monsieur Wernick, êtes-vous en mesure de fournir au comité une carte routière à ce sujet, ou au moins une description des secteurs spécifiques à l'égard desquels le ministère envisage de formuler des recommandations législatives que le ministre et le Cabinet seront appelés à présenter au Parlement? Quels aspects font l'objet de discussions? Quelle importance leur serait accordée? Pouvez-vous mentionner quelques-unes des difficultés? Pour l'essentiel, j'aimerais que vous nous présentiez une carte routière en ce qui concerne les aspects de l'éducation, de la santé et des intérêts sociaux et communautaires que l'on souhaite englober par un cadre législatif, comme il est expliqué dans les rapports d'étape et les observations de la vérificatrice générale.

    Lorsque M. Wernick aura répondu à cette question, j'aimerais, monsieur le président, que M. Wiersema dise au comité si les propos de M. Wernick correspondent aux attentes ou aux recommandations énoncées dans les conclusions et les recommandations du Bureau du vérificateur général.

    Monsieur Wernick.

    Merci pour la question.

    En fait, nous examinons un nombre assez important de projets de loi émanant de députés ou de sénateurs. En ce qui concerne le gouvernement, je m'empresse d'ajouter qu'il décidera s'il veut aller de l'avant avec une législation, et que le Parlement décidera s'il convient de l'adopter. Dans le cadre du Discours du Trône et du discours du budget, on a fait un certain nombre de déclarations selon lesquelles le Parlement avait l'intention d'adopter un projet de loi, et d'autres mesures législatives font l'objet de discussion — il reviendra au Cabinet de décider s'il souhaite aller de l'avant à ce chapitre, et le moment où cela devra se faire.

    Pour revenir sur la question posée par Mme Duncan, je mentionne que quelques consultations avec les Premières nations devront avoir lieu avant que nous puissions envisager le dépôt d'un projet de loi.

    Cela ne concerne pas strictement la portée du chapitre 4, mais vous savez que le projet de loi S-2 a déjà été déposé. Il porte sur la question des intérêts matrimoniaux, et c'est la quatrième fois qu'un projet de loi à ce sujet est déposé. Il est à souhaiter que le Parlement trouve une manière de régler cette question dans un avenir rapproché.

    Vous constaterez qu'un certain nombre de projets de loi concernent les traités et les règlements des revendications territoriales. Il y aura probablement au moins trois ou quatre de ces projets de loi qui seront déposés au cours de la prochaine année qui s'assortissent d'une entente particulière, et dont la mise en oeuvre exige des dispositions législatives.

    On peut avancer que deux projets de loi présentent probablement un très grand intérêt en ce qui concerne le chapitre 4. L'un concerne les normes de qualité de l'eau potable. Au cours de la législature précédente, un projet de loi sur cette question a été déposé, et nous discutons avec des organisations des Premières nations pour déterminer si nous pouvons le rendre plus acceptable. Je pense qu'un projet de loi sur les normes de qualité de l'eau potable sera déposé d'ici quelques mois. Cela concerne directement les problèmes mentionnés dans le chapitre 4.

    Le plus important projet de loi, le plus difficile à réaliser, est probablement celui touchant l'éducation des Premières nations. Dans le cadre d'un projet mené conjointement avec l'Assemblée des Premières nations, nous avons constitué un comité national chargé de se pencher sur cette question, ce qui n'est pas sans soulever de controverse dans les cercles des Premières nations. Un rapport sera déposé à peu près à Noël, et il reviendra au ministre et au chef national de décider comment aller de l'avant. À mon avis, il y a de très bonnes chances qu'un projet de loi sur l'éducation des Premières nations soit déposé durant l'année civile 2012.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'estime que la question du membre touche au coeur de l'une des questions que nous avons soulevées dans le cadre du rapport, à savoir la nécessité d'améliorer le fondement législatif, dont les lacunes constituent l'un des quatre obstacles mentionnés. Je ne veux pas dire au comité ce qu'il doit faire, mais dans le cadre de ses recommandations, il pourrait demander au gouvernement de fournir précisément cette carte routière dont il aimerait disposer. Il s'agit de l'un des quatre obstacles. Il faut se pencher sérieusement là-dessus, monsieur le président.

    Pour ma part, je n'ai pas passé beaucoup de temps dans les réserves des Premières nations, mais M. Campbell et M. Barrett l'ont fait. Mme Fraser, l'ancienne vérificatrice générale, a passé beaucoup de temps dans les réserves, et tout comme Ronnie et Frank, elle a vu quelle situation régnait là-bas. Monsieur le président, ces questions sont graves, et il faut les régler de toute urgence. On a discuté aujourd'hui de la question de savoir si ces questions représentaient une bombe à retardement ou une occasion à saisir — je ne pense pas que je prendrai position là-dessus, mais je peux dire qu'il s'agit de questions très graves. Ce qui se passe là-bas n'est pas amusant. Le gouvernement du Canada et les Premières nations sont aux prises avec ces problèmes depuis un certain temps.

    Je crois que nous devons clarifier les choses et prendre des mesures de toute urgence en ce qui concerne les quatre piliers, y compris celui du fondement législatif, si nous voulons redresser une situation que l'ancienne vérificatrice générale a qualifiée d'inadmissible.

    Merci.

    Vous avez 10 secondes, monsieur Byrne.

    Monsieur Campbell, c'est peut-être la dernière fois que vous vous présentez devant le comité à titre de vérificateur chargé du ministère des Affaires autochtones et du Nord canadien et de la gouvernance des Premières nations. Je tiens donc à vous remercier de votre travail.

    Je crois comprendre que vous allez occuper d'autres fonctions au sein du Bureau du vérificateur général. Ainsi, je vous remercie.

    Merci.

    Peut-être que M. Campbell fournira les renseignements que vous vouliez obtenir en répondant aux questions d'autres membres.

    Nous allons passer à M. Aspin. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question pourrait être qualifiée de question contextuelle. Monsieur Wernick, en 2008, le premier ministre a présenté des excuses aux anciens élèves des pensionnats indiens. Pourriez-vous nous fournir des précisions à propos de ce qui s'est passé depuis ces excuses, plus particulièrement en ce qui concerne les progrès réalisés au chapitre de la réconciliation avec les peuples autochtones?

    Merci de la question.

    Je pense moi aussi qu'il s'agissait d'un moment important de l'histoire du Parlement. Je me rappelle très bien cette journée.

    Dans une certaine mesure, la réconciliation progresse chaque fois que nous réglons un problème de nature historique lié, par exemple, à une revendication territoriale ou à un texte législatif. En ce qui concerne plus précisément les revendications territoriales, des griefs ont été déposés concernant des transactions que le gouvernement du Canada aura effectuées dans le passé, lesquelles, dans de nombreux cas, sont — ou étaient — considérées comme inéquitables à l'égard des Premières nations. Tous ces règlements, qui contribuent à ce que nous tournions la page sur le passé, font partie du processus de réconciliation.

    En ce qui concerne la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, les Canadiens qui ont fréquenté les pensionnats et les familles et les communautés qui ont été touchées par cela, la première chose à faire consiste à poursuivre l'exécution de cette convention de règlement, mise en oeuvre en 2006. Nous avons fait un peu plus de la moitié du chemin à ce chapitre. Nous nous sommes globalement acquittés du Paiement d'expérience commune. Nous sommes en train de mener à bien d'autres aspects de la convention de règlement, dont quelques-uns s'assortissent de projets commémoratifs visant à faire en sorte que l'on n'oublie pas le passé; d'autres sont liés à la Commission de vérité et de réconciliation proprement dite, dont les représentants visitent toutes les régions du pays et se trouveront cette semaine à Halifax pour tenir un autre événement national. Il s'agit donc d'un aspect important de cela.

    J'aimerais simplement mentionner un autre type de possibilité sur le plan législatif, dont les effets sont purement symboliques, mais qui constituent néanmoins un aspect important de la réconciliation. Durant un événement tenu par la Commission de vérité et de réconciliation à Winnipeg, le ministre Strahl a pris l'engagement d'examiner la possibilité d'élaborer des dispositions législatives qui auraient pour effet d'abolir toutes les dispositions contenues dans les lois du Canada ayant permis la création du système des pensionnats. J'espère que ce projet de loi sera lui aussi déposé au Parlement cet automne.

    Merci, monsieur.

    Vous vous souviendrez également du fait que le gouvernement du Canada a lancé un plan d'action pour réformer l'administration des programmes de subventions et de contributions. Dans le cadre de ce plan d'action, les programmes et les ministères se sont vu octroyer une marge de manoeuvre supplémentaire en matière de gestion des paiements de transfert. Le ministère a-t-il utilisé cette marge de manoeuvre au profit des Premières nations, des Inuits et d'autres bénéficiaires?

    Oui, et il s'agit de l'un des domaines où les choses se sont quelque peu améliorées depuis l'instantané pris il y a presque un an par le Bureau du vérificateur général. On a jugé que nous n'avions que partiellement mis en oeuvre quelques-uns des assouplissements découlant de la Politique sur les paiements de transfert.

    Je veux affirmer encore, aux fins du compte rendu, que le fait de mieux utiliser les accords de contribution ne représente pas une réponse complète. Nous nous appuyons exagérément sur l'outil que constituent les accords de contribution. Cela dit, je pense que nous pouvons faire en sorte qu'il soit conçu plus intelligemment et qu'il soit plus souple, et réduire le fardeau administratif et bureaucratique qui pèse sur les Premières nations. Il s'agit d'un sujet sur lequel la vérificatrice générale est revenue à de nombreuses reprises.

    Nous avons été en mesure d'implanter un langage plus universel, un langage commun au ministère et aux autres ministères chargés du financement. L'an dernier, quelque 250 ententes pluriannuelles ont été conclues. Il y en a à présent bien plus de 750. À présent, certaines ententes sont d'une durée de cinq ans, et d'autres, d'une durée de sept ans, et je crois qu'il y en a même une d'une durée de dix ans. Cela a donc certainement allégé le fardeau que représentait le fait de renégocier constamment ces ententes.

    Nous examinons actuellement deux ou trois projets pilotes afin de déterminer s'il est possible de conclure une seule entente visant trois ou quatre ministères, ce qui simplifierait beaucoup les choses pour la Première nation concernée. Un très bon projet pilote est mené à cet égard à Mashteuiatsh, au Québec. Un autre est mené dans le Nord. Nous avons procédé à une évaluation des risques, car selon le chapitre 4, celle qui avait été menée à l'époque était incomplète. Nous avons donc procédé à une évaluation exhaustive des risques liés à tous nos bénéficiaires, et il s'agit d'une deuxième évaluation du genre. Cela nous procurera des fondements raisonnablement objectifs sur lesquels nous pourrons nous appuyer pour conclure avec certaines communautés des ententes bien plus souples et à beaucoup plus long terme. Dans les cas où les risques sont plus élevés, nous conclurons des ententes moins souples et d'une durée moindre.

    D'accord, votre temps est écoulé, monsieur Aspin. Merci.

    Collègues, je devrai quitter le fauteuil sous peu pour m'acquitter d'autres obligations, et le premier vice-président, monsieur Kramp, prendra ma place. J'aimerais simplement poser une question avant de partir, et j'aimerais le faire maintenant, si vous me le permettez.

    Monsieur Wernick, durant votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que vous occupiez votre poste depuis 65 mois, et que vous vous étiez présenté quatre fois devant le comité. Vous vous rappelez probablement que j'occupais mon poste durant tous ces mois, et que j'étais présent ici à chacune de ces audiences. Vous vous rappelez peut-être aussi que l'une des choses qui, plus que toute autre, me faisait sortir de mes gonds, c'est lorsque les rapports de la vérificatrice générale indiquaient qu'on en était arrivé à des conclusions semblables dans le cadre de vérifications antérieures, et que, depuis, la situation s'était détériorée. Ensuite, nous examinions les réponses qui nous avaient été fournies précédemment, et nous constations qu'elles étaient très semblables à celles que l'on était en train de nous fournir. M. Kramp et moi avons vécu cela à de nombreuses reprises.

    J'ai une question à vous poser. Sauf votre respect, vous êtes l'administrateur des comptes, et vous êtes sur la sellette, monsieur. J'admets que les problèmes sont énormes, et que vous n'en êtes pas le seul responsable. Toutefois, je dois vous poser, monsieur, la question suivante: quelle est la différence entre les promesses que vous faites aujourd'hui au nom du gouvernement et celles que vous avez faites dans le passé, et qui n'ont pas été tenues? En d'autres termes, pourquoi devrions-nous croire le ministère aujourd'hui, vu le bilan qu'il affiche en ce qui concerne bon nombre de ces questions?

    Merci de la question, monsieur le président. Oui, je me souviens de bon nombre des questions posées durant les réunions antérieures.

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des recommandations spécifiques et des problèmes spécifiques, et que nous poursuivons notre travail — à ce sujet, je peux vous renvoyer à des tableaux de bord et à des rapports d'étape. Nous donnons méticuleusement suite à chaque constatation découlant d'une vérification, à chaque constatation du BVG, et nous réalisons des progrès. Des progrès ont été réalisés au chapitre de l'eau, au chapitre de la construction d'écoles, et d'énormes progrès ont été réalisés en ce qui concerne le règlement de revendications particulières. Je pourrais lire une longue liste des choses qu'ont réalisées les hommes et les femmes du ministère au cours des cinq dernières années.

    D'après ce que je crois comprendre, le principal message du Bureau du vérificateur général — et ses représentants pourront le dire eux-mêmes — tient à ce que nous avons atteint une limite quant au progrès que nous pouvons réaliser avec les outils dont nous disposons, et que, si le Parlement veut de meilleurs résultats, nous devons disposer de meilleurs outils.

    Merci. Je vous sais gré de votre réponse.

    Nous allons maintenant passer à Mme Blanchette-Lamothe. Vous avez la parole, madame.

    Merci. Je remercie aussi les témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Wernick, vous avez dit appuyer sans réserve le diagnostic de la vérificatrice générale. Vous avez aussi dit que les six pages de la préface constituent une feuille de route rêvée pour le Parlement. Vous venez tout juste de nous parler des outils dont vous avez besoin. Selon vous, en ce moment, vous faites tout ce que vous pouvez avec les outils que vous avez.

    J'aimerais vous laisser la chance de vous exprimer un peu plus à cet égard. Avez-vous quelque chose à ajouter sur ce que le gouvernement peut faire pour contribuer à doter le ministère de meilleurs outils?

    Je vous remercie de votre question. Je pense qu'on en revient toujours à la même thématique, soit la combinaison de ces instruments. Une telle combinaison viserait à établir les bases, les assises législatives. Pour certaines de ces activités, il s'agit de faire avancer les ententes tripartites avec les provinces et les territoires dans les domaines clés. De temps en temps, il faut injecter les ressources de façon stratégique, ce qui peut nous aider dans certains domaines. Une combinaison de tout ça donnera des résultats plus durables à moyen et à long terme.

    Vous avez parlé des bases législatives dont vous avez besoin. Par exemple, vous avez parlé de la loi sur la qualité de l'eau potable. Y a-t-il autre chose, sur le plan législatif, dont le ministère aurait besoin?

    Dans les domaines soulevés par le rapport de la vérificatrice générale, les deux sujets clés sont l'eau potable et l'éducation primaire et secondaire. Je pense que si ce Parlement peut adopter des lois dans ces deux domaines, cela changera certainement les résultats dans ces deux domaines.

    La gouvernance est un autre sujet très important. Je pense que si on peut renforcer la capacité et l'imputabilité des gouvernements et des institutions autochtones, cela peut donner de meilleurs fruits. Les institutions et les gouvernements autochtones sont la première ligne de la livraison de services et de résultats dans la communauté. Il faut une meilleure transparence de leurs finances et peut-être une réforme électorale, parce qu'on n'a pas vraiment un régime électoral moderne.

     Je pense que si ce Parlement peut revenir à la charge avec des questions de gouvernance, cela peut nous aider et va certainement aider les membres des communautés.

    Merci.

    J'aimerais revenir un peu sur le rôle de notre Comité permanent des comptes publics. Monsieur Wiersema, vous nous avez suggéré de demander au gouvernement de prendre les moyens pour répondre aux objectifs ciblés dans votre rapport.

    Monsieur Wernick, ou monsieur Wiersema, y aurait-il autre chose que vous pourriez ajouter sur ce que devrait contenir notre rapport pour inciter le gouvernement à fournir les outils nécessaires?

    Eh bien, monsieur le président, merci de la question.

    Comme je l'ai mentionné, les problèmes avec lesquels les Autochtones sont aux prises dans les réserves sont très graves, et il est urgent de les régler. À mes yeux, nous devons modifier fondamentalement notre manière de les prendre en charge en plus de prendre des mesures à l'égard des quatre obstacles structurels mentionnés dans le rapport. J'estime que nous devons prendre des mesures de toute urgence et mettre en place un plan d'avenir clair afin d'éviter que cela ne se transforme en bombe à retardement.

    Ainsi, monsieur le président, comme je l'ai dit plus tôt, si le comité demande au gouvernement de lui fournir quelques éclaircissements quant à la manière dont il entend procéder pour s'occuper de cette question d'une extrême gravité — car j'estime qu'on doit la qualifier de cette manière —, nous pourrons — le comité, et, à titre de vérificateurs, Michael et moi — utiliser cela pour demander au gouvernement qu'il rende des comptes.

    Un ancien président du comité se plaisait à dire que le comité des comptes publics était en fait le comité de la reddition de comptes publics, et, à mon avis, ce dont nous avons besoin, c'est d'un instrument de base au moyen duquel le comité pourra s'assurer que le gouvernement rende des comptes dans l'avenir en ce qui concerne le règlement de ces graves problèmes, de manière à ce qu'ils ne se transforment pas en bombe à retardement.

    Nous sommes tout à fait favorables à cela. En fait, nous n'avons pas d'objection à fournir à ce comité et au Parlement des informations sur les résultats. Je souhaite que nous ayons suffisamment de temps pour faire le travail nécessaire pour faire avancer les dossiers.

     Toutefois, je pense qu'il serait bon, de temps en temps, de poser la question au gouvernement et au ministère pour connaître l'état des dossiers. Il s'agit d'une question de priorités relatives à d'autres priorités qui est un enjeu politique. C'est face à d'autres possibilités d'investissement et d'autres possibilités de priorités législatives et ainsi de suite. Il y a aussi une question de priorités relatives. Cette question relève de vous, en tant que décideurs politiques.

    Merci.

    Monsieur Hayes, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wernick, si je ne m'abuse, vous avez mentionné la semaine dernière que la solution aux problèmes soulevés dans le rapport du Bureau du vérificateur général ne tenait pas simplement à des sommes plus élevées. Des gens disent aujourd'hui, comme la semaine dernière, qu'il y a des obstacles structurels, et que la gouvernance devrait être la principale priorité. En ce qui concerne les priorités et leur ordre, je ne sais plus trop où donner de la tête.

    Devons-nous nous attaquer aux quatre obstacles structurels, ou y en a-t-il un dont nous devrions tenter de venir à bout en premier lieu? Où le gouvernement doit-il affecter ses ressources? S'il devait sélectionner l'un des problèmes mentionnés dans le rapport et lui donner un degré de priorité plus élevé que celui des autres, quel serait ce problème?

    Je comprends votre question, et je ne veux pas avoir l'air de l'éluder, mais c'est au gouvernement qu'il revient d'établir ses priorités relatives. Il pourrait affecter certaines ressources à bien des égards. Celui que vous avez mentionné en est un, et il y en a d'autres — les cabinets et les ministres des Finances ont la tâche ardue d'établir les priorités relatives.

    Je pense que ce que j'essayais de dire, et je le fais avec le plus grand des respects à l'égard des parlementaires, c'est que, sans réformes structurelles, le financement ne se traduira que par des gains temporaires. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne vaut pas la peine d'accroître le financement, et que, si le ministre des Finances m'accordait 100 millions de dollars — ce qui ne risque pas de se produire de sitôt —, je ne parviendrais pas à obtenir quelque résultat, à mettre en place des choses ou à faire progresser les programmes.

    Tout ce que je tentais de dire, c'est que, si l'on veut que ces changements soient durables et permanents, il faut régler quelques-uns des problèmes soulevés par Mme Fraser.

    Merci.

    Monsieur Wiersema, vous avez indiqué que vous aimeriez répondre vous aussi à la question.

    Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, à mon avis, si le gouvernement décidait de se concentrer sur un obstacle structurel au détriment des autres, en faisant abstraction des autres, il passerait à côté de quelque chose d'important. J'estime que ces questions doivent absolument être réglées en même temps, car les aspects auxquels ils sont liés doivent bien fonctionner ensemble, comme un tout.

    Merci.

    J'aimerais poser une question de suivi. La semaine dernière, vous avez laissé entendre que le développement économique et la participation au marché du travail était cruciaux pour assurer le bien-être des Premières nations. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long sur quelques-unes des activités menées actuellement pour favoriser la participation des Autochtones à l'économie?

    Oui, merci de la question.

    Le message que je tentais de faire passer est le suivant: si nous voulons améliorer les conditions sociales qui règnent dans de nombreuses communautés, nous n'obtiendrons probablement pas de très bons résultats au fil du temps si les gens n'ont pas certaines attaches à une économie au sein des réserves ou à l'économie à plus grande échelle. Cela n'est pas une idée nouvelle — d'autres personnes l'ont énoncée, et un certain nombre de chefs des Premières nations peuvent la défendre beaucoup plus éloquemment que je ne peux le faire.

    Il y a de cela un certain nombre d'années, à la suite de vérifications et d'évaluations, le gouvernement a pris conscience du fait qu'une foule de programmes datant des années 1970 et 1980 n'étaient plus véritablement en phase avec la nouvelle économie. Nous avons donc entrepris des activités de consultation et de mobilisation auprès des Premières nations — là encore, cela nous ramène à la question de Mme Duncan. Nous avons beaucoup travaillé avec le conseil consultatif national, lequel comporte des gens très talentueux des communautés des Premières nations, des Inuits et des Métis. Nous avons élaboré un cadre de développement économique, qui a été rendu public en 2009 et qui contient essentiellement les quatre piliers, une carte routière et les éléments de base de la mobilisation. On peut le consulter sur Internet.

    Nous avons été en mesure d'investir modestement dans certains outils. Nous avons été en mesure de mettre à l'essai des programmes touchant les garanties de prêt et les pertes sur prêts.

    Nous avons lancé l'Initiative sur les partenariats stratégiques, qui tente actuellement de régler un problème avec lequel certaines Premières nations sont aux prises, à savoir le fait qu'elles doivent s'adresser à de multiples ministères pour obtenir du financement, ce qui fait qu'elles doivent mettre beaucoup de temps avant de pouvoir saisir des occasions.

    Le régime de gestion foncière est assurément important, car les terres constituent une part considérable des éléments d'actif détenus par une Première nation. Ainsi, le fait de transformer un plus grand nombre de nations en Premières nations constituera un élément non négligeable à cet égard.

    Nous disposons de programmes de développement des entreprises. Je n'affirmerai pas qu'il s'agit des meilleurs programmes au sein du gouvernement du Canada, mais ils ont des effets bénéfiques dans certaines communautés. En outre, nous avons mené au moins 44 projets de développement des ressources et de l'énergie, car pour un certain nombre de Premières nations, des occasions se présenteront dans ce secteur. Des activités économiques se déroulent près du territoire d'un grand nombre de Premières nations — ainsi, nous sommes certains que, si nous pouvons obtenir cette connexion...

    De surcroît, Ressources humaines et Développement des compétences Canada, qui dispose de toutes sortes d'outils en matière d'alphabétisation et de développement des compétences, a investi énormément d'argent au cours des cinq ou six dernières années dans le secteur de la main-d'oeuvre autochtone.

    Nous allons maintenant passer à M. Byrne, si vous le voulez bien. Merci.

    Monsieur le président, j'aimerais faire suite à la question que j'ai posée précédemment aux témoins.

    Monsieur Wernick, vous avez fourni une réponse aussi exhaustive que possible, étant entendu que le cabinet n'a pas encore établi toutes les exigences législatives. Vous nous avez indiqué que le ministère mettait notamment l'accent sur l'élaboration de dispositions législatives liées à l'éducation, à la qualité de l'eau et à quelques autres sujets.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Wiersema. À la lumière des conclusions des vérifications que vous avez menées, pourriez-vous fournir au comité une liste des lois qui seraient nécessaires et utiles afin de régler véritablement bon nombre des problèmes systémiques avec lesquels sont aux prises les Premières nations dans les réserves?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Je demanderai à M. Campbell de compléter ma réponse dans quelques instants.

    Monsieur Wernick a déjà parlé des dispositions législatives touchant les normes de qualité de l'eau.

    En ce qui concerne chacun des secteurs visés par la vérification — entre autres le logement, l'éducation, les services à la famille et l'eau potable —, il faudrait que je me penche sur la question de savoir s'il existe, à chacun de ces égards, de solides dispositions législatives énonçant clairement le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral et les objectifs que celui-ci souhaitait réaliser. Les normes de service sont-elles énoncées? Au moment de définir les rôles, les responsabilités et les normes de service, il faudrait mener une analyse détaillée pour déterminer si un fondement législatif soutient chacun de ces secteurs — si ce n'est pas le cas, il faudra, d'après la vérification, faire en sorte que ces secteurs soient visés clairement par des dispositions législatives fédérales.

    Ronnie, y a-t-il quelque chose que vous pourriez...

    Merci, monsieur le président.

    Je vais ajouter très brièvement quelques observations. À mon avis — et je suis certain que M. Wernick le partagera —, toute loi exige le soutien et la participation des Premières nations. Il s'agit là de l'une des choses que nous devons chercher à obtenir; il n'est pas facile de légiférer dans ce domaine. Nous devons nous poser la question suivante: est-ce que les Premières nations souscrivent à ce qui est présenté?

    M. Wiersema a parlé des niveaux de service. J'estime qu'il s'agit de l'une des principales lacunes — est-ce que le gouvernement énonce ce qu'il entend faire et ce qu'il entend fournir? Il est extrêmement important qu'il le fasse.

    Nous parlons sans cesse des capacités; ainsi, nous devons nous assurer que les capacités requises existent chaque fois que l'on examine un projet de loi qui sera déposé. Je me souviens d'avoir mené une vérification visant les services à l'enfance et à la famille, et d'avoir constaté que les travailleurs sociaux des organismes des Premières nations responsables de ces services étaient extrêmement inexpérimentés, alors que vous seriez probablement d'accord avec moi pour dire que, pour s'occuper des problèmes du genre de ceux avec lesquels ils sont aux prises, on a besoin de travailleurs sociaux chevronnés. Cependant, les organismes étaient incapables de conserver de tels experts à leur service — ils étaient incapables de faire concurrence aux salaires offerts par les organismes provinciaux. Ainsi, les jeunes travailleurs sociaux frais sortis de l'école travaillaient pendant deux ou trois ans pour les organismes des Premières nations, pour ensuite trouver un emploi mieux rémunéré ailleurs. À mes yeux, il est extrêmement important que l'on se penche également là-dessus.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wernick, l'un des points de référence ou des indicateurs auxquels vous avez recours au moment d'évaluer le niveau de vie global des Premières nations vivant dans les réserves est l'indice des Nations Unies sur la santé... J'ai oublié le nom exact de cet indice, mais son application au Canada et à l'ensemble des Canadiens a donné des résultats très positifs et très favorables. On ne peut pas en dire autant de son application aux Premières nations.

    Est-ce que Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a l'intention de continuer à utiliser cet indice des Nations Unies, et continuera-t-il à veiller à ce que les renseignements soient rendus publics? Ces renseignements sont-ils synthétisés? A-t-on procédé à une macro-analyse, ou a-t-on examiné chaque Première nation de façon isolée?

    Je vous suis très reconnaissant de votre question. Je vais y répondre très brièvement.

    Nous n'utilisons pas vraiment l'indice du développement humain des Nations Unies, qui sert à établir des comparaisons entre les pays. Il y a environ 15 ans, quelqu'un a eu la brillante idée de proposer que nous élaborions un indice qui nous permettrait de comparer les communautés des Premières nations et d'autres collectivités. Ainsi, bien avant que je n'occupe mon poste actuel, on a élaboré un outil appelé l'indice du bien-être des collectivités, qui reprend l'idée de l'indice du développement humain des Nations Unies. Il s'agit de prendre trois, quatre ou cinq valeurs différentes et de les examiner à la lumière d'un indice afin d'avoir une idée des conditions relatives qui règnent dans une collectivité. La répétition de cet exercice au fil des ans permet de faire ressortir des tendances, et de déterminer si le bien-être d'une collectivité donnée est en progression ou en régression.

    Les données de 2006 sont affichées sur Internet, et servent de point de référence pour les comparaisons menées subséquemment. Nous avons absolument l'intention d'effectuer une comparaison avec les données découlant du recensement de 2011, que les gens de Statistique Canada ne nous ont pas encore transmises parce qu'ils viennent juste de terminer leur collecte sur le terrain. Toutefois, nous espérons être en mesure de le faire. Par la suite, les gens qui aiment effectuer des calculs et des analyses disposeront de certaines lignes de tendance très intéressantes.

    Cet indice nous permet précisément d'effectuer des comparaisons entre les collectivités. Si nous constatons que l'indice de bien-être est à la hausse dans une collectivité donnée, et à la baisse dans une autre située à quelque 80 kilomètres de là, on peut commencer à se poser des questions. Quels sont les facteurs et les conditions en cause? Cela procure aux analystes et aux mordus des politiques une quantité considérable de données à examiner. Cela constitue une mine d'or pour les évaluateurs. Nous disposons des ressources requises pour effectuer cela, et nous avons tout à fait l'intention de rendre publics les résultats de manière à ce que les Canadiens et les parlementaires puissent évaluer les progrès réalisés dans ce domaine.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Byrne. Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à Mme Bateman. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Wiersema.

    De toute évidence, ce rapport constitue pour la

vérificatrice générale

    une belle façon de mettre fin à une brillante carrière. Ce rapport comporte de multiples volets. Je tente de me faire une idée globale du volet touchant les obstacles structurels, et il y a quelque chose que j'aimerais savoir, monsieur. Le gouvernement du Canada consacre du temps, des efforts, de l'énergie, des ressources humaines, des ressources financières — alouette — aux pourparlers liés aux revendications territoriales et aux ententes sur l'autonomie gouvernementale. Ces ententes ont été évoquées aujourd'hui.

    Au terme d'années d'efforts, on a conclu plus ou moins 25 ententes. Devrions-nous poursuivre dans cette voie?

    Oui, monsieur le président, le gouvernement a réalisé des progrès sur le plan de la négociation et de la mise en œuvre des ententes sur les revendications territoriales globales. Est-ce que le gouvernement souhaite poursuivre dans cette voie? Il s'agit là, au bout du compte, d'une question de nature stratégique à laquelle il revient au gouvernement de répondre. Cela dit, les communautés des Premières nations sont aux prises avec des problèmes de longue date qui tirent leur origine notamment des droits issus de traités.

    Les progrès réalisés sur le plan de la mise en œuvre des ententes sur les revendications territoriales sont une bonne chose, et je crois que le Bureau du vérificateur général les voit d'un bon œil; toutefois, en fin de compte, il s'agit d'une décision de nature stratégique.

    Ronnie, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Très bien.

    Monsieur Wernick, que fait-on pour faire en sorte que toutes les sections du ministère que vous représentez comprennent et exécutent leurs obligations découlant des ententes? Je crois comprendre que de multiples responsabilités découlent des ententes sur les revendications territoriales ayant été conclues.

    Je crois avoir brièvement abordé ce sujet la semaine dernière. Ainsi, je vous demande de m'excuser si je me répète.

    Je pense qu'il fallait notamment connaître ces obligations, car nous avons eu tendance à conclure une entente après l'autre, et les gens ne les connaissaient pas parfaitement... d'autant plus qu'il y a eu beaucoup de roulement de personnel au sein des ministères. Nous avons donc créé une base de données. On dirait que je parle d'un processus administratif. Je sais qu'il y a des gens qui croient qu'il s'agit de réponses procédurières, mais en fait, ces mesures sont passablement importantes en ce qui concerne la reddition de comptes, pour cerner les obligations et établir l'instance qui doit s'en acquitter. Certaines d'entre elles sont très précises et bien circonscrites — par exemple une transaction foncière —, et certaines d'entre elles touchent davantage l'esprit et l'intention des ententes, les aspects du genre de ceux qui ont été soulevés dans le cadre d'une question antérieure.

    Nous avons tenté d'établir des lignes directrices visant à indiquer aux nouveaux employés occupant un poste à l'échelon intermédiaire ou un poste hiérarchique les obligations qu'ils doivent s'attendre à assumer en matière de revendications territoriales. Quelque 1 500 ou 1 600 fonctionnaires fédéraux ont reçu une formation à ce sujet. Nous collaborons avec les provinces pour veiller à ce que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ne se renvoient pas sans cesse la balle en ce qui a trait aux obligations qu'ils doivent assumer. En outre, nous disposons d'une base de données qui permet aux gens de repérer très rapidement tel ou tel traité, de même que les droits et les revendications des organisations autochtones de telle ou telle région.

    Ainsi, je crois que tout cela sera utile, et nous avons créé des mécanismes permettant aux employés les plus expérimentés en la matière des divers ministères de se rassembler pour régler promptement les problèmes. Je crois que l'une des frustrations qui ont été exprimées tenait au fait que le renvoi des problèmes aux échelons supérieurs du ministère, et la transmission des solutions à l'échelon inférieur, prenait trop de temps — bien souvent, les gens réglaient les problèmes une fois qu'ils en avaient pris connaissance, mais nous devions accélérer le processus de renvoi. À présent, nous disposons de comités à l'échelon du sous-ministre adjoint, et je peux faire part de problèmes à des personnes-ressources à l'échelon du sous-ministre — et je le fais. De façon générale, une fois qu'ils sont informés d'un problème, les autres ministères enclenchent un processus et examinent ce qu'ils peuvent faire pour le régler. Ainsi, j'estime que, à cet égard, nous sommes sur une lancée. Toutefois, cela n'est pas suffisant — nous n'avons pas complètement réglé le problème.

    J'aimerais prendre quelques secondes pour affirmer avec fermeté que, selon nous, les communautés qui ont conclu des ententes modernes s'en tirent mieux que les autres; en outre, le fait de ne pas régler des revendications territoriales coûte cher au pays — il faut tenir compte de cela.

    Qu'en est-il des communautés des Premières nations qui doivent s'acquitter d'importantes obligations en matière de reddition de comptes?

    En passant, en ce qui concerne ma question précédente, j'espère que les changements de personnel sont à présent terminés, et que ces changements ne sont pas la raison pour laquelle nous ne réglons pas... Vous avez dit que des changements de personnel expliquaient certaines lacunes du système?

    Non, je voulais simplement dire que, au sein du gouvernement fédéral — et non pas au sein du seul ministère que je représente —, le taux de roulement est relativement élevé — les gens changent d'emploi à peu près aux trois ans. Ainsi, les employés arrivent et repartent, et il est important qu'un nouvel employé saisisse le plus rapidement possible le flambeau que lui passe son prédécesseur, et qu'il prenne connaissance des obligations et des attentes liées à son poste. Nous tentons donc de créer des outils pour faire en sorte que cette transition s'effectue le plus rapidement possible.

    Merci beaucoup, monsieur Bateman.

    Passons maintenant à M. Caron. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les questions que j'ai posées la semaine dernière concernant les moisissures. Je voulais savoir ce qui avait été fait depuis le dernier rapport de la vérificatrice générale. Ici, je m'adresse en particulier à Mme Woods et à M. Stewart. Selon les réponses que vous m'avez données, mis à part la volonté de créer un comité pour établir une stratégie, ce qui a été fait est la distribution de dépliants et de documents contenant des informations. Par cela, vous espériez que les gens pourraient régler leurs problèmes eux-mêmes.

    Il y a quelque chose qui me préoccupe dans le rapport de la vérificatrice générale. Je le cite: « Les problèmes de moisissures, source de nombreux problèmes respiratoires, persistent malgré l'implantation d'une stratégie ». Il y avait donc déjà une stratégie en place. On souligne que « les trois organisations n’avaient pas alloué de fonds supplémentaires pour lutter contre les moisissures dans le cadre de la Stratégie, ni mesuré l’ampleur du problème. [...] Qui plus est, faute d’indicateurs de rendement, les trois organisations ne savaient pas si la Stratégie avait donné des résultats. » Il n'y avait donc pas nécessairement de processus de reddition de comptes ou d'évaluation des résultats.

    J'aimerais savoir si la stratégie actuelle que vous avez établie et les étapes que vous voulez entreprendre seront coordonnées. J'aimerais aussi que vous détailliez ces étapes. Si la coordination est assurée par le ministère, j'aimerais que ce soit M. Wernick qui réponde à la question. S'il n'y a pas de coordination, j'aimerais avoir une réponse de la part de M. Stewart et de Mme Woods.

    C'est une bonne question.

    Nous acceptons toujours le rôle de coordonner les efforts des autres ministères. Quand une question est soulevée, on convoque nos collègues. Ce n'est pas une question de passer la responsabilité aux autres.

    Cela étant dit, je pense que parfois, il y a des mesures spécifiques qui relèvent d'autres organismes, y compris la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Santé Canada. Je ne sais pas si cela répond entièrement à votre question. On accepte la responsabilité de convoquer, de coordonner et parfois de pousser les gens, mais en bout de ligne, c'est le ministère ou l'agence qui doit livrer.

    Vous avez parlé de ce que vous avez fait depuis le mois de juin dernier. Planifiez-vous d'autres étapes en vue de traiter de cette question fondamentale qu'est la salubrité et la santé publique? Vous avez parlé d'élaborer une stratégie. Comment pourrez-vous mettre sur pied des mécanismes d'évaluation des résultats? Selon la vérificatrice générale, il semble ne pas y en avoir.

    C'est une bonne question. Je vous remercie.

     Nous sommes en train de mettre en vigueur une stratégie. À Santé Canada, nous poursuivons nos efforts auprès des communautés. L'idée n'est pas exactement

    ... vous devez régler cela vous-même.

    Les agents de santé environnementale et publique de Santé Canada ont la responsabilité de former les gens, de leur donner des conseils et de soutenir leurs efforts visant à gérer les moisissures.

    Nous continuons de collaborer avec nos partenaires au moment d'évaluer nos efforts. Il est vrai que nous n'avons pas affecté de fonds supplémentaires, mais chacun d'entre nous disposait de fonds lui ayant permis d'effectuer une partie du travail qui a été réalisé. Par exemple, Santé Canada a investi des fonds dans l'élaboration des documents, des outils et des autres choses dont je vous ai parlé au cours de la réunion précédente. Ainsi, même si nous ne disposions pas de fonds supplémentaires, nous avons continué d'investir, et nous continuons à collaborer avec nos partenaires de l'Assemblée des Premières Nations, mais de façon beaucoup plus importante, et avec les communautés, pour que nos efforts portent fruit.

    Merci.

    M. Wiersema souhaitait lui aussi formuler des observations en réponse à votre question, monsieur Caron.

    Merci, monsieur le président.

    Selon moi, le député a soulevé une question très importante.

    La moisissure dans les logements est un grave problème lié à la santé, et ce problème s'aggrave dans les réserves.

    À mon avis, c'est beaucoup plus compliqué que d'avoir des

    séances d'information ou d'éduquer les Autochtones. Ce problème est étroitement lié au fait que les logements sont surpeuplés. Ainsi, si le gouvernement du Canada et les peuples autochtones veulent collaborer sérieusement en vue de régler le problème de la moisissure dans les logements — qui représente un grave problème lié à la santé —, il faudra prendre des mesures beaucoup plus importantes que la seule tenue de séances d'information. Nous devons régler le problème de la pénurie de logements. Il s'agit d'un problème considérable, qui réclame des solutions créatives et réfléchies.

    Merci, monsieur Wiersema.

    Monsieur Dreeshen, c'est à votre tour. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Monsieur Wernick, ma première question s'adresse à vous. La semaine dernière, nous avons discuté des mesures de réforme de l'éducation ayant été prises et visant la maternelle, l'éducation primaire et l'éducation secondaire, et nous avons discuté du Panel national sur l'éducation constitué dans le cadre du plan d'action conjoint. Aujourd'hui, vous avez parlé des accords tripartites portant sur l'éducation, de même que du Programme des partenariats en éducation, lesquels s'inscrivent dans le cadre de l'Initiative de réforme de l'éducation des Premières nations. Et je suppose que, dans une optique encore plus vaste, nous pourrions revenir à ce que Mme Fraser mentionnait dans son rapport, à savoir que le mécanisme de financement et le modèle de prestation de services dont on se sert actuellement pour financer l'éducation postsecondaire ne garantit pas l'accès équitable des étudiants admissibles à une aide financière.

    J'aimerais savoir si vous pouviez nous fournir des éclaircissements quant aux mesures que vous prenez pour faire en sorte que les étudiants des Premières nations aient accès aux études postsecondaires.

    Je crois que cette question se situe dans le prolongement de deux ou trois autres questions en réponse auxquelles je n'ai pas pu, à titre d'administrateur des comptes, vous garantir que les fonds alloués à l'éducation postsecondaire étaient véritablement investis dans l'éducation postsecondaire puisque ces allocations s'inscrivent dans des ententes de financement de base. En fait, les Premières nations disposent d'une certaine marge de manœuvre qui leur permet de choisir l'endroit où elles affecteront les fonds, et cela est délibéré. Il n'y a rien de mal à cela, comme je l'ai dit, mais il s'ensuit que nous ne pouvons pas garder une trace de chaque dollar que nous versons pour nous assurer qu'il aboutit, en fin de compte, dans les poches des étudiants. Dans certains cas, les communautés qui reçoivent des fonds destinés à l'éducation postsecondaire choisissent de n'affecter à cette fin qu'une partie restreinte — voire nulle — des fonds qu'elle a reçus. Je ne dis pas cela pour les critiquer — elles ont des choix difficiles à faire.

    Ainsi, non, nous ne pouvons pas garantir que ces ressources aboutiront dans les poches des étudiants. À mon avis, ce que la vérificatrice générale a souligné — et je suis d'accord avec elle —, c'est que le modèle actuel de prestation de services pose des problèmes. Il existe 450 points de service, qui sont exploités par les gouvernements de bande. Je ne les critique pas — ils font de leur mieux, et ils font de l'excellent travail dans une multitude de communautés pour préparer leurs étudiants, mais ils doivent s'occuper de tout. En ce qui concerne le choix des enfants qui recevront de l'aide financière, des décisions très déchirantes sont prises chaque année.

    À mon avis, le financement offert n'est pas négligeable, et il donnerait de meilleurs résultats s'il était versé directement aux étudiants et à leur famille par une seule entité, mais il s'agit là d'une opinion très controversée. Les organisations des Premières nations ne sont pas toutes d'accord avec cela, ce qui nous ramène à l'une des questions posées précédemment. Si l'on veut atteindre un consensus parfait et obtenir le soutien de toutes les Premières nations avant de mettre en œuvre quelques-unes de ces mesures de réforme, nous pourrions attendre longtemps. Pour que nous puissions procéder, il faudra que ceux qui détiennent le pouvoir d'adopter des lois prennent des décisions en ce qui a trait au financement approprié.

    À mes yeux, cela nous ramène aux obstacles dont M. Wiersema parlait un peu plus tôt. Vous avez évoqué la clarté des niveaux de service, et il s'agit de l'un des aspects de la chose; nous avons discuté plus tôt du fondement législatif, et il y a, bien sûr, la question des mécanismes de financement appropriés. Ceux-ci sont en train d'être examinés, mais il faut tout de même en arriver au dernier aspect, c'est-à-dire à examiner la prestation des services et à établir ce qui se produira à cet égard.

    Monsieur Wiersema, je me demande si vous avez des observations à formuler là-dessus, et si, en outre, nous pourrions, d'une façon ou d'une autre, inscrire cela dans les exigences en matière de reddition de comptes visant les organisations fédérales, de manière à ce que les gens aient une certaine idée de la manière dont les fonds sont dépensés.

    Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qui a été dit précédemment — je ne peux qu'ajouter que je suis d'accord avec le membre. Il faut tenir compte des quatre éléments: le fondement législatif, les niveaux ou les normes de service et les résultats que le gouvernement tente de réaliser à ce chapitre, le mécanisme de financement et la capacité des Premières nations elles-mêmes de le mettre en œuvre. Si nous voulons améliorer le sort des Premières nations dans les réserves, tous ces éléments doivent fonctionner en synergie.

    En ce qui a trait aux exigences en matière de reddition de comptes, à mon avis, il s'agit là d'un sujet que M. Wernick a abordé précédemment. Beaucoup de ces exigences découlent des mécanismes de financement que le gouvernement a décidé d'utiliser, à savoir les accords de contribution. Les exigences en matière de reddition de comptes pourraient être réduites par le fait que le gouvernement passe à un système de financement pluriannuel et qu'il financera un plus vaste groupe de communautés, mais je crois toujours que le problème fondamental, comme M. Wernick l'a indiqué, tient à ce que le gouvernement s'en remet excessivement au mécanisme de financement que constituent les accords de contribution.

    Monsieur Wernick, pourriez-vous nous indiquer brièvement ce qui a été fait pour contribuer à la simplification de quelques-unes de ces exigences en matière de reddition de comptes?

    En ce qui concerne ces exigences, j'ai découvert une chose: on a beau tondre le gazon, celui-ci finit par repousser. Toutes sortes de gens demandent des données — par exemple, il se peut que les analystes du Conseil du Trésor veuillent obtenir des renseignements sur tel ou tel sujet. Sauf votre respect, il se peut que le Parlement se mette dans tous ses états à propos d'une question comme la protection contre les incendies, que les gens veuillent obtenir des renseignements à ce sujet, et que la seule manière de le faire consiste à demander à obtenir des données des Premières nations à propos de ce qui est en train de se passer. Hormis les données découlant du recensement, lequel n'est réalisé qu'aux cinq ans, nous ne disposons pas d'un grand nombre d'autres sources. Pour obtenir des renseignements sur ce qui se passe là-bas, il faut souvent demander que l'on nous transmette des rapports. À l'occasion, si l'on envoie de l'argent, on nous joint les conditions liées à la reddition de comptes, et ainsi de suite.

    On réclame sans cesse de nouvelles données et de nouveaux rapports. Nous devons vraiment nous pencher sur cette demande, et poser les questions suivantes: « Pourquoi avez-vous besoin de ces rapports? Qui les lira? Qu'allez-vous faire avec cela? » Ensuite, nous devons mettre en place un système de freins et contrepoids pour mettre fin à cela.

    J'ai choisi l'un de mes employés possédant le plus d'ancienneté et une vaste expérience sur le terrain, et je l'ai affecté à temps plein à la question des exigences en matière de reddition de comptes. Je lui ai dit: « Ne tond pas le gazon; dis-moi où se trouvent les racines, de manière à ce que nous puissions mettre fin à cette prolifération de rapports. » Nous avons étudié à fond la tuyauterie de nos instruments de collecte de données pour trouver la source du problème. J'estime que nous réalisons de grands progrès à cet égard, nous avons mis fin à la croissance du nombre d'exigences en matière de reddition de comptes, et nous avons commencé à faire de l'élagage en nous posant la question de savoir si quelqu'un allait lire tel ou tel rapport et ce qu'il ferait avec ce rapport. Nous nous sommes posé la question suivante: « Est-ce que ce rapport changerait les choses? Aiderait-il les parlementaires et les Canadiens à comprendre ce qui se passe? »

    À coup sûr, au cours de la prochaine année, le nombre de rapports va diminuer de façon draconienne, mais je suis tout à fait d'accord avec l'observation formulée par M. Wiersema. C'est merveilleux. Cela allège véritablement une partie du fardeau des administrateurs des gouvernements de bande, mais si nous agissons comme nous le faisons, c'est parce que nous disposons de très peu d'autres manières d'obtenir des renseignements.

    D'accord, merci.

    Je remercie tous les membres ici présents.

    À ce moment-ci, j'aimerais donner l'occasion à M. Wernick et à M. Wiersema de formuler de très brèves observations finales. Messieurs, si vous le souhaitez, n'hésitez pas à le faire, mais je peux comprendre que vous n'en éprouviez pas nécessairement le besoin, vu que vous nous avez fourni des réponses exhaustives au cours des deux ou trois dernières séances.

    Vous avez la parole, monsieur Wernick.

    Merci.

    Je tiens simplement à indiquer aux membres du comité que je leur suis reconnaissant de m'avoir invité à me présenter ici. Une invitation à se présenter devant le comité des comptes publics n'est pas nécessairement la plus alléchante que peuvent recevoir des fonctionnaires ou mes collègues. Je vous sais véritablement gré du sérieux avec lequel vous vous attelez à votre tâche. J'espère qu'une partie de ce qui a été dit vous servira dans le cadre de votre travail à titre de membres d'autres comités et du caucus de votre parti respectif au cours des mois et des années à venir.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Wiersema.

    Monsieur le président, j'aimerais reprendre à mon compte les propos de M. Wernick, et j'ajouterai ce qui suit: je félicite les membres du comité de la qualité de leurs questions et de leurs interventions. Je pense que le comité commence à comprendre la complexité du défi auquel nous faisons face en ce qui a trait aux Autochtones dans les réserves.

    À mes yeux, la situation est grave. Il faut agir de toute urgence, et je demande au comité d'intervenir, de mettre en évidence la gravité de la situation et la nécessité d'agir à cet égard, de manière à ce que nous ne laissions pas passer la chance d'améliorer les choses pour les enfants de la génération actuelle.

    Je remercie tous nos invités de s'être présentés ici, de nous avoir accordé du temps et de nous avoir fait profiter de leur expertise. J'ajouterai que, vu qu'elles sont télévisées, les audiences du comité constituent pour le public une occasion de comprendre la complexité des problèmes auxquels fait face le gouvernement du Canada, sans parler des dossiers liés aux Premières nations ni de tous les fonctionnaires concernés.

    Je suppose que tout le monde en est arrivé à une même conclusion, à savoir, bien sûr, qu'il n'existe aucune solution miracle. Comme il a été dit à de multiples occasions, la solution exige la mobilisation de tous les partenaires — les Premières nations, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les responsables de l'élaboration des lois et les organisations ministérielles doivent unir leurs efforts.

    J'aimerais mentionner que les commentaires formulés par les membres du comité ont été vraiment instructifs. À coup sûr, je suis sensible à ces commentaires, et au soutien fourni par la vérificatrice générale à cet égard. De plus, je peux vous dire que la vérificatrice générale nous a donné quelques points de vue qui, bien honnêtement, sont assez exigeants. Ils ont créé un sentiment d'urgence au sein du comité, et nous avons la responsabilité de transmettre ce sentiment au sein du Parlement.

    En conclusion, si vous le permettez, monsieur Wiersema, je tiens à souligner qu'il s'agit peut-être de votre dernière présence devant le comité, à tout le moins à propos de ce seul sujet — disons les choses ainsi. Votre rapport a manifestement accru la reddition de comptes au sein du Canada et de ses institutions. Vous avez mérité le respect de tous les membres du comité ici présents. Je peux vous dire que je vous suis reconnaissant de l'honnêteté de votre démarche à cet égard. Je crois que nous sommes très fiers et très heureux de vivre au sein d'une démocratie où les membres du gouvernement et ceux de l'opposition peuvent répondre de manière franche et honnête, examiner ces réponses de façon démocratique et travailler main dans la main pour trouver une solution.

    Je vous remercie très chaleureusement.

    La séance est levée.