PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-20. Nous sommes en séance publique et avons certains témoins comparaissant par télécommunications depuis Whitehorse et Montréal. Nous éprouvons quelques difficultés techniques, mais nous allons essayer de les surmonter.

    À Whitehorse, nous avons John Streicker, du Conseil fédéral du Parti vert. Monsieur Streicker, nous allons commencer par vous et voir comment cela fonctionne.

    Avez-vous une courte déclaration liminaire pour nous? Essayez de la limiter à cinq minutes ou moins. Allons-y, et voyons si la liaison est bonne, et nous saurons ainsi comme procéder avec les autres.

    Allez-y, je vous prie, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie réellement l'occasion de vous parler par téléconférence. Le Yukon est la circonscription la plus éloignée d'Ottawa et nous apprécions donc grandement de pouvoir nous adresser à vous sans faire le déplacement jusqu'à Ottawa.

    Le Parti vert considère qu'il existe un déséquilibre dans la répartition des sièges à la Chambre des communes et souhaite le voir rectifié. Nous espérons que le projet de loi établira une formule qui soit aussi équitable que possible pour tous les Canadiens.

    J'admets, tout d'abord, que je viens d'une circonscription qui est très bien représentée à Ottawa. Et il serait difficile pour certaines circonscriptions, pour des raisons géographiques et culturelles, d'avoir une représentation moindre au Parlement. Aussi, la première chose que j'aimerais faire est de reconnaître et d'apprécier que cela soit pris en compte, que ce soit pour des raisons constitutionnelles ou géographiques.

    Au-delà, il importe que la redistribution des sièges à la Chambre procède d'une formule qui soit non seulement équitable mais n'accroisse pas excessivement le nombre de sièges à la Chambre. Par exemple, avec le nombre actuel des sièges, si l'on demandait à chaque député de se lever et de ne parler que pendant une minute, cela exigerait cinq heures. Si l'on augmente le nombre de sièges à la Chambre, il n'en résultera pas nécessairement une meilleure représentation des électeurs, dans l'ensemble du Canada. C'est la composition de la Chambre, la distribution des sièges, qui est importante.

    À nos yeux, toute nouvelle formule de répartition des sièges doit privilégier l'équité. Nous apprécions les deux propositions avancées par le gouvernement et le Parti libéral du Canada. Nous pensons que certains éléments de chacune sont constructifs. Cependant, elles ne sont pas exemptes de problèmes et nous offrons une proposition de remplacement, qui nous paraît représenter un compromis susceptible de surmonter certains des écarts.

    Tout d'abord, nous considérons la taille de la Chambre. Nous réalisons que si l'on va simplement ajouter de nouveaux sièges, il faudra voir quel équilibre en résulte pour comprendre quelle est la répartition. Une autre considération est que ces nouveaux sièges devraient aller aux provinces qui sont les moins représentées en proportion de leur population. Et si l'on va enlever des sièges à certaines, ce devrait être à ces provinces qui ont le plus de représentation par rapport à leur population.

    Notre réserve, par exemple, concernant la proposition gouvernementale est que pour le Québec, même si on lui donne trois nouveaux sièges, sa représentation proportionnelle à la Chambre va passer de 24 à 23 p. 100. Et même avec la proposition libérale, qui envisage également une redistribution des sièges, la représentation du Québec passerait de 24 à 23,5 p. 100. Donc, cette distribution est importante.

    Si, par exemple, l'on considère la distribution pour la province qui a la moindre représentation proportionnellement à sa population, aujourd'hui, l'Alberta, et sa voisine, la Saskatchewan, qui a la représentation la plus forte — indépendamment de tout enjeu constitutionnel —, l'on constate que l'écart entre la taille moyenne respective des circonscriptions selon la proposition conservatrice est de 31 000, et selon la proposition libérale il est de 30 000. La proposition de compromis que nous soumettons réduit cet écart entre les tailles moyennes des circonscriptions à 22 500 personnes.

    Nous pensons qu'il importe de réfléchir à cette distribution. Elle va façonner l'orientation du Canada et déterminer si nous parviendrons à une formule équitable et équilibrée de répartition des sièges.

    Enfin, quelle que soit la solution qui sera trouvée, le Parti vert estime que nous sommes dans une période où l'on demande aux Canadiens de se serrer la ceinture et qu'il importe que le Parlement lui-même fasse preuve de modération financière et se comporte de manière responsable. Notre proposition prévoit donc que, quel que soit le nombre de sièges, le total des salaires des élus soit plafonné, de telle façon que cette masse salariale serait distribuée entre tous les sièges, quel qu'en soit le nombre.

    Encore une fois, merci beaucoup d'avoir pris le temps de m'écouter à distance. J'apprécie grandement.

    Merci, monsieur Streicker, et merci d'avoir respecté la contrainte de temps.

    Madame Barbot, nous aimerions vous donner la parole ensuite, si vous avez une déclaration liminaire. Vous disposez de cinq minutes pour la présenter.

    Bonjour. J'apprécie l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui d'exposer la position du Bloc québécois sur le projet de loi C-20, qui propose un changement fondamental de la représentation du Québec à la Chambre des communes.

    Le Bloc québécois, à l'instar de l'Assemblée nationale du Québec, s'oppose vigoureusement au projet de loi C-20, car ce que propose ce projet de loi, c'est la marginalisation de la nation québécoise. Le gouvernement fédéral propose unilatéralement une nouvelle formule pour modifier, mais surtout diminuer le pourvoir politique du Québec à la Chambre des communes. Il propose de limiter encore et encore l'influence de la nation québécoise et sa capacité de défendre au Parlement canadien les valeurs et les intérêts qui lui sont propres. C'est aussi un outil de plus pour former un gouvernement majoritaire sans avoir besoin de députés provenant du Québec.

    En fait, avec le projet de loi C-20, qu'on peut assimiler à une attaque contre la nation québécoise, les masques tombent. Fini le pseudo-fédéralisme d'ouverture dans lequel les conservateurs se drapaient pour tenter de charmer les électeurs du Québec. Avec le projet de loi C-20, ça devient un fédéralisme de fermeture, un fédéralisme de rupture et un abandon du Québec. On constate que les préceptes ayant mené à la création du Canada, notamment l'union de deux peuples fondateurs, ne signifient plus rien pour les élus actuels. On constate aussi que la reconnaissance de la nation québécoise par la Chambre des communes en novembre 2006 est une coquille vide. Presque cinq ans jour pour jour après cette reconnaissance, force est de constater qu'elle ne s'accompagnera jamais de gestes concrets, comme si cette simple reconnaissance avait clos le débat pour de bon.

    Le projet de loi C-20 dissipe les dernières illusions. Le seul espace que le Québec pourrait occuper au Canada est une place de promesses parmi d'autres dans un pays qui ne lui ressemble pas et qui n'en tient pas compte, dans un pays qui cherche à réduire la voix distincte, qui veut et tente de se construire sans lui. Le Bloc québécois n'est pas le seul à dénoncer le projet. À trois reprises, l'Assemblée nationale du Québec a unanimement dénoncé la volonté du gouvernement fédéral de marginaliser la nation québécoise au sein de la Chambre des communes. C'est donc une dénonciation formulée par tous les élus à l'Assemblée nationale, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes, qu'ils soient de gauche ou de droite. La dernière motion unanime en lice est datée du 12 avril 2010. Elle réaffirme que le Québec, en tant que nation, doit pouvoir bénéficier d'une protection spéciale du poids de sa représentation à la Chambre des communes et demande aux élus de tous les partis politiques siégeant à Ottawa de renoncer à adopter tout projet de loi ayant pour effet de diminuer le poids de la représentation du Québec à la Chambre des communes.

    Clairement, cet appel a été délibérément ignoré par une majorité de députés à la Chambre des communes. Les conservateurs se réfugient derrière le paravent de la représentation démocratique équitable pour justifier leur projet de loi. Ils font valoir qu'il est normal que le Québec perde de son influence puisque sa proportion de la population diminue au sein du Canada. Ils font maintenant semblant de faire une fleur au Québec en lui accordant trois députés de plus. Cette fleur cache évidemment le pot, car même avec ces trois députés de plus, le Québec verra son influence diminuée au sein de la Chambre des communes. Pire encore, le Québec ne conserverait même pas une proportion de députés équivalente à son poids démographique.

    En fait, les députés conservateurs oublient commodément que le principe de la représentation équitable autorise des exceptions afin de favoriser une représentation véritable des citoyens. Ils oublient commodément aussi que la Constitution canadienne prévoit des mécanismes qui permettent à des minorités d'avoir plus de représentants que leur simple poids démographique. Nous n'avons qu'à penser à l'Île-du-Prince-Édouard, qui dispose de quatre sièges à la Chambre des communes. Soumise à une règle basée uniquement sur la population, elle en aurait vraisemblablement trois de moins. Doit-on pour autant réduire le poids politique de l'Île-du-Prince-Édouard? Nous ne le croyons pas. Le Bloc québécois estime plutôt qu'une telle situation illustre bien qu'une institution démocratique telle la Chambre des communes ne doit pas être uniquement un reflet mécanique et arithmétique de la proportion des populations. D'autres facteurs primordiaux doivent être pris en compte. La reconnaissance de la nation québécoise en est un.

    La nation québécoise a une langue, une culture, des valeurs et des intérêts qui lui sont propres. Elle a donc des intérêts distinctifs à faire valoir, des spécificités dont le gouvernement fédéral doit tenir compte. Pour ces raisons, la nation québécoise doit disposer au Parlement fédéral d'un poids politique suffisant. Réduire le poids politique du Québec à la Chambre des communes, c'est aller à l'encontre de ce principe capital; c'est faire la preuve que la nation québécoise n'a plus rien à attendre du Canada.

    Merci.

    Merci, madame Barbot.

    À nos témoins qui sont là en personne aujourd'hui, votre tour viendra en dernier. Nous essayons de régler les difficultés techniques.

    Madame Vallerand, veuillez faire votre déclaration liminaire, je vous prie.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à ce comité.

    Je m'appelle Chantal Vallerand et je suis directrice nationale par intérim du Nouveau Parti démocratique du Canada.

    En ce qui concerne la représentation à la Chambre des communes, le Nouveau Parti démocratique du Canada adhère au principe de la représentation selon la population d'une manière qui respecte la diversité et les principes fondateurs de notre pays.

    En outre, nous considérons que les délibérations sur le projet de loi offrent à tous les Canadiens l'occasion de tenir un débat sur la construction nationale fondée sur l'équité et le respect des communautés d'intérêt. Nous considérons que nos règles de découpage des circonscriptions doivent être équitables et accessibles et respecter l'histoire, la culture et la géographie de notre pays.

    Dans une décision majoritaire intéressant les limites électorales provinciales en Saskatchewan, la Cour suprême du Canada a statué que le droit de vote, tel que garanti par l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, ne signifie pas la parité du pouvoir électoral en soi, mais le droit à une représentation effective. Elle a conclu: « Des facteurs tels que les caractéristiques géographiques, l'histoire et les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération si l'on veut que nos assemblées législatives représentent effectivement la diversité de notre mosaïque sociale ». La cour a ajouté qu'il ne s'agit pas là d'une liste exhaustive des facteurs, et que cela doit être pris en compte lorsqu'on détermine ce que signifie l'égalité dans le contexte du principe de la représentation proportionnelle.

    Que les communautés soient reliées par la langue, la culture ou la situation géographique, s'assurer que ces communautés d'intérêts sont unies après la mise en vigueur des changements proposés devrait être un élément central de ce projet de loi. Je veux me concentrer aujourd'hui sur deux aspects de ce projet de loi qui ont soulevé des questions.

     Le premier aspect porte sur l'utilisation des projections démographiques de Statistique Canada plutôt que l'utilisation des données du recensement. Est-ce une mesure de calcul précise ou moins précise? S'agit-il d'une tentative pour rendre le recensement lui-même moins nécessaire? Pourquoi éloigner la loi des chiffres dûment comptabilisés par Statistique Canada pour utiliser plutôt des estimations déterminées par diverses formules?

    Une deuxième question porte sur les consultations. Il semble que dans ce projet de loi, toutes les échéances et tous les délais contenus dans la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales ont été raccourcis. Qu'il s'agisse du temps accordé pour mettre sur pied une commission ou de la durée nécessaire de l'avis pour organiser des consultations, ce projet de loi raccourcit les délais accordés pour réaliser ces importantes étapes.

    Certains des changements prévus sont substantiels. La période nécessaire d'avis pour la tenue d'une consultation avec les parties et les personnes intéressées est réduite de 30 jours. Elle passe en effet de 60 à 30 jours. Toute personne souhaitant assister à des consultations doit soumettre une demande écrite au secrétaire de la commission dans les 23 jours suivant le dernier avis, au lieu de 53 jours. Chaque commission provinciale a seulement 10 mois pour préparer son rapport au directeur général des élections, au lieu de 12 mois.

    Si ce gouvernement souhaite sérieusement appliquer un processus ouvert, transparent et engagé, il doit savoir que ces nouvelles directives ne font rien à part limiter la participation du public à ce processus. Ce n'est pas souhaitable pour notre démocratie, particulièrement au moment où la participation et l'engagement des électeurs diminuent. Nous devrions trouver de nouvelles façons d'encourager les citoyens à s'impliquer, et non trouver des façons de les réduire au silence.

    Finalement, les membres de l'équipe du NPD sont préoccupés par le fait que ce gouvernement n'a pas mené de consultations auprès des gouvernements provinciaux. Nous croyons que le gouvernement doit consulter les provinces, de même que les Canadiennes et les Canadiens, et leur demander de déterminer quel projet, entre le nôtre et celui des conservateurs, parvient le mieux à atteindre le principe de représentation effective, tout en bâtissant un Canada plus fort et plus uni.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Voyons voir si nous pouvons poser quelques questions et si notre technologie va bien fonctionner.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous de participer, particulièrement ceux qui le font par téléconférence.

    Différents témoins lors des dernières séances ont avancé différentes propositions en vue de parvenir à la représentation effective selon la population. Les propositions que nous avons entendues ne font certes pas l'unanimité. Je doute que nous soyons même proches de trouver un consensus. Je ne vais pas me hasarder sur ce terrain tout de suite, mais j'aimerais vous demander à tous votre avis sur les échéances.

    J'entends par là, que, quelle que soit la composition finale retenue dans le projet de loi C-20, il y aura des redécoupages de circonscriptions. En soi cela crée toutes sortes de défis pour les partis, car si l'on ajoute de nouveaux sièges, il faudra délimiter ces circonscriptions supplémentaires. Cela soulève des problèmes, notamment le fait que les fonds détenus par une association de circonscription vont maintenant devoir être partagés avec une autre circonscription, car une partie de la première lui est maintenant retranchée. Il faudra former de nouvelles AC, nommer de nouveaux conseils d'administration, lancer des recherches de candidats. J'imagine qu'il arrivera même une ou deux fois qu'un député sortant se retrouve résidant d'une nouvelle circonscription. Qu'advient-il alors? Existera-t-il une règle d'antériorité telle que le député sortant sera considéré comme résidant de l'ancienne circonscription dans laquelle il n'habite plus, ou bien va-t-il devoir se présenter dans la nouvelle circonscription?

    Ce sont toutes là des questions auxquelles les différents partis vont devoir répondre. Ce sont eux, bien sûr, qui feront les recommandations finales en vue de régler la logistique du redécoupage des circonscriptions.

    Avec tout le travail qui attend les partis, la question que je pose aux représentants de tous les partis présents aujourd'hui est la suivante: Estimez-vous que si le projet de loi C-20 est adopté selon l'échéancier recommandé tant par l'actuel directeur général des élections que par l'ancien, à savoir que le projet de loi soit adopté avant février prochain, vos partis auront suffisamment de temps pour accomplir le travail organisationnel requis?

    Nous allons peut-être commencer par Mme Vallerand, et nous demanderons ensuite à nos invités par téléconférence de répondre aussi.

    Merci.

    On pense effectivement ne pas avoir suffisamment de temps. Comme je l'ai indiqué lors de mon allocution d'ouverture, l'approbation se fait dans des délais qui sont déjà écourtés. Nous pensons qu'il faut analyser plus en profondeur ce qui nous est proposé afin de déterminer si c'est la bonne façon de fonctionner. Les échéances qui sont proposées présentement ne sont pas adéquates, selon nous.

    Avant de passer à la téléconférence, monsieur le président, j'aimerais juste poser une question à Mme Vallerand.

    Nous-mêmes visons, bien entendu, d'avoir les nouvelles limites électorales en place avant l'élection de 2015. Dites-vous que le projet de loi pourrait prolonger les délais de consultation tout en laissant suffisamment de temps pour effectuer tout le travail requis et avoir des candidats et des AC fonctionnels en place avant 2015?

    Oui.

    D'accord. Je vous remercie.

    Maintenant, monsieur le président, voudriez-vous indiquer lequel des deux invités devrait prendre la parole en premier?

    Allons d'abord à Whitehorse, si vous avez entendu la question.

    Monsieur Streicker.

    Je m'excuse, mais je ne comprends pas la question.

    Je vais la reformuler, si vous le souhaitez.

    Le problème, c'est qu'il ne reçoit le son que sur le canal français.

    Pourriez-vous couper la traduction pendant que la question est posée?

    Nous allons essayer de changer le canal de la traduction. Accordez-nous une demi-seconde.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Lukiwski. Soyez bref.

    Monsieur Streicker, j'allais juste vous demander si le Parti vert du Canada considère que si ce projet de loi est adopté, sous quelque forme que ce soit sur le plan des limites électorales, avant février prochain, conformément à la recommandation du directeur général des élections, il aura suffisamment de temps pour accomplir toutes les tâches organisationnelles ou administratives requises pour assurer la répartition des fonds entre les circonscriptions, former de nouvelles AC, effectuer les recherches de candidats et accomplir tout le travail autre requis par la nouvelle délimitation des circonscriptions.

    Si le projet de loi était adopté d'ici février, est-ce que votre parti aurait assez de temps pour s'organiser avant l'élection de 2015?

    Ma réponse succincte est oui. Cela fait plusieurs années que nous sommes en mode électoral et ce délai nous accorde en fait beaucoup de temps. Ce n'est pas une préoccupation majeure pour nous. Notre préoccupation majeure est que si ces changements prennent effet, ils devraient représenter les Canadiens aussi bien que possible — et non le Parti vert.

    Merci, monsieur Streicker.

    Madame Barbot, pouvez-vous répondre à la question?

    La question pour nous n'est pas d'avoir du temps ou non. C'est plutôt que nous sommes profondément défavorables à ces nouvelles règles que le gouvernement veut mettre en place pour les prochaines élections.

    Il vous reste un peu de temps, monsieur Lukiwski — 30 secondes.

    Non, continuez.

    Monsieur Comartin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Barbot, d'après votre présentation d'aujourd'hui, vous n'êtes pas prêts à proposer une façon de réviser le nombre de sièges. Voulez-vous que ça reste exactement comme tel?

    Le Bloc québécois l'a dit dès la présentation de ce projet de loi: avec la situation économique dans laquelle nous sommes, nous ne voyons pas du tout la nécessité de changer les règles actuelles. Il nous semble évident que la population n'a pas besoin de plus de gouvernants. Nous avons tout ce qu'il faut actuellement. Ce changement nous semble tout à fait inopportun.

    Qu'est-ce que vous dites aux provinces de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique qui ont des augmentations de population très marquées comparativement aux autres provinces? Que leur dites-vous sur l'équité politique?

    Nous n'avons rien à dire aux autres provinces. Nous avons des choses à dire par rapport au Québec. Nous avons des garanties constitutionnelles. Nous avons aussi le principe des deux peuples fondateurs. On voit que dans ce qu'on présente, on diminue le poids politique du Québec, ce que nous n'accepterons jamais.

    Merci.

    Madame Vallerand, est-ce que le NPD a pris position sur l'addition de trois sièges au Québec?

    La question ne porte pas nécessairement sur le nombre de sièges, mais sur le respect de la représentation du Québec à la Chambre. On est pour le respect de la proportion de 24,35 p. 100 qui a été établie quand la résolution a été adoptée à la Chambre en 2006 voulant qu'on reconnaisse le Québec comme une nation distincte. On pense que cette reconnaissance passe par le respect de la proportion de 24,35 p. 100.

    Est-ce que trois sièges représentent cela? Il faudrait consulter les données du recensement, ou attendre la nouvelle motion qui sera adoptée à la suite de cette séance de comité, pour voir ce qui va être mis sur la table. En résumé, nous sommes vraiment en faveur du respect de la proportion de 24,35 p. 100.

    Monsieur Streicker, je vais prendre comme exemple la Saskatchewan, qui perdrait trois sièges selon votre proposition. La Saskatchewan a aujourd'hui une économie plutôt florissante. La probabilité que sa population augmente au cours de la prochaine dizaine d'années est raisonnablement grande. Mais votre parti est prêt à lui enlever trois sièges.

    Que répondrez-vous aux gens de la Saskatchewan lorsqu'ils viendront vous dire: « Un instant, cela est peut-être sensé sur la base d'une stricte proportionnalité aujourd'hui, mais dans quelques années ou la prochaine décennie notre population va probablement augmenter »?

    Si l'on choisissait de recourir à certaines projections démographiques, même sur le court terme, car des projections à long terme ne seraient pas fiables, cela ne serait pas un problème.

    Le parti n'a pas discuté de cet aspect particulier, mais je me ferais un plaisir de lui soumettre la question pour en parler. Du moment que la formule est appliquée équitablement, il n'y aura pas de problème. En d'autres termes, si l'on se fonde sur les données statistiques les plus récentes, très bien. Si l'on peut anticiper l'évolution démographique au cours des années prochaines, ce sera bien. Mais la formule que vous proposez actuellement n'aboutit pas encore à une distribution équilibrée, et la manière dont elle est appliquée ne semble pas universellement cohérente.

    Cela peut tenir à des raisons historiques. Je peux comprendre les raisons constitutionnelles et je comprends bien sûr les raisons démographiques dans le cas des circonscriptions les plus petites ou les plus éloignées. Mais en Saskatchewan, la population moyenne par circonscription est de 70 000 ou 69 000 habitants, et donc avec une croissance sensible de la population en Saskatchewan — et il se trouve que je suis un gars des Prairies — il restera encore beaucoup de chemin à faire avant de rattraper l'Alberta, qui en a actuellement 117 000 par circonscription. C'est un gros écart.

    Je veux juste être bien sûr de comprendre votre réponse et la position exprimée dans votre mémoire. À titre de minimum absolu, vous seriez opposé à simplement geler toutes les provinces au nombre de sièges qu'elles ont actuellement?

    Le mot « opposé » me pose une difficulté. J'admets que vous me posez la question pour obtenir de moi une position claire. Mais je vous répète que les facteurs auxquels nous devons nous tenir sont notre Constitution, quelques réalités intéressant les différences à prendre en compte; et ensuite, il s'agit d'être équitable et aussi de songer à la taille de la Chambre. Le principe que nous cherchons à respecter est que la représentation doit se rapprocher davantage de la population, et c'est là l'équité que nous recherchons.

    Monsieur Streicker, j'aimerais juste que ce soit clair. Il me semble que vous comparaissez devant nous comme représentant de votre parti. Ai-je raison? Si oui, a-t-il fait sienne officiellement la proposition que vous avez avancée consistant à ajouter quelques sièges ici et à enlever quelques sièges là? Est-ce la position officielle démocratiquement choisie par le Parti vert?

    Non. Que ce soit clair: la proposition que nous avons avancée est celle qui nous a été demandée il y a quelques jours. Notre processus exige une plus large consultation au sein de notre parti avant qu'elle soit pleinement ratifiée, et donc ce que vous voyez dans ce texte est le fruit du travail de plusieurs personnes des instances dirigeantes du parti. Nous n'avons pas encore eu l'occasion de soumettre cela aux membres pour obtenir leur aval, mais nous allons le faire.

    Monsieur Dion, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Vallerand.

    Mme Barbot est cohérente: elle ne se soucie pas du reste du Canada, elle veut en sortir. Par contre, vous avez la responsabilité, comme parti national, d'être juste envers toutes les provinces. Vous dites que votre proposition est constitutionnelle. Or, je crois être en mesure de vous démontrer qu'elle ne l'est pas. La cour nous accorde une certaine marge de manoeuvre dans la mise en oeuvre du principe de la représentation proportionnelle des provinces pour qu'on puisse tenir compte d'autres facteurs. Elle ne nous permet pas de contredire le principe de la représentation proportionnelle. Elle ne nous permet pas de rendre sa pratique impossible.

    Premièrement, combien de sièges le NPD aura-t-il à la Chambre des communes, selon sa proposition?

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner présentement.

    Le Parti vert soumet des chiffres. Le gouvernement soumet des chiffres. Le Parti libéral soumet des chiffres. Or, le NPD n'a pas de chiffres. C'est ce qu'on doit constater.

    Oui.

    D'accord.

    Cependant, vous dites que la province de Québec doit garder une représentation de 24,35 p. 100, et vous dites que c'est constitutionnel. Avez-vous calculé ce que cela veut dire pour les trois provinces en forte croissance, si on suit les prémisses du projet de loi C-20 qui nous réunit aujourd'hui? Avez-vous fait ce calcul?

    Nous avons proposé que le nombre de sièges soit augmenté en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario, tout en respectant la représentation du Québec de 24,35 p. 100.

    D'accord. Cependant, tenez-vous compte également des droits acquis des autres provinces? Par exemple, voulez-vous qu'on enlève des sièges à la Saskatchewan ou au Manitoba?

    Non, on ne veut enlever aucun siège.

    Vous maintenez la clause des droits acquis. Vous maintenez la clause sénatoriale qui est constitutionnelle.

    Oui.

     J'ai fait le calcul pour le NPD — je suis déçu que vous ne le fassiez pas vous-mêmes. Si on ajoute vos recommandations au projet de loi C-20, vous n'arrivez même pas à la moitié de la correction proposée par le projet de loi C-20 ou les libéraux en ce qui concerne la sous-représentation de l'Ontario.

    Par exemple, prenons le cas de l'Alberta. Selon la formule actuelle — je le dis pour Mme Barbot, car elle ne le sait pas —, il n'y aurait pas 308 sièges, mais 315 sièges à l'issue de la prochaine élection. Si on ne change pas la loi actuelle, il y aura 315 sièges, c'est-à-dire 75 sur 315 pour le Québec. L'Alberta aurait donc 9,84 p. 100 des 315 sièges selon la formule actuelle. Selon la vôtre, elle aurait 9,88 p. 100 des sièges, et la Chambre serait composée de 344 sièges. On ajouterait donc 36 sièges, et pour rien, puisque les trois provinces sous-représentées le seraient à peu près autant qu'elles le sont aujourd'hui. La loi serait donc toujours anticonstitutionnelle. Votre proposition condamne la Chambre des communes à adopter un projet de loi anticonstitutionnel.

    Quelle est votre question?

    Je vous demande si vous allez soumettre vos chiffres pour me contredire, si je me trompe.

    Je vous l'ai dit.

    Sinon, j'en déduirai que vous êtes d'accord avec moi.

    Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

    Alors, où est l'erreur dans mes calculs?

    Cela va me faire plaisir de regarder vos chiffres, si vous me les montrez. Je prendrai le temps de le faire.

    Absolument. Je dois dire que je suis très déçu de l'attitude du NPD qui, depuis le début, essaie d'éviter le débat sur son projet. On fait un débat sur le nôtre, sur le projet des conservateurs. Pourquoi avez-vous peur de parler de votre projet? Vous voulez geler pour toujours la représentation d'une province, et vous prétendez que cela peut être juste pour les autres provinces, et constitutionnel. Cela ne peut pas l'être, à moins que vous n'employiez une mathématique à la NPD qui échappe à tous les autres.

    Je me tourne maintenant vers Mme Barbot.

    Je vais vous expliquer ma frustration. En 1992, j'ai fait le combat pour l'accord de Charlottetown qui allait garantir 25 p. 100 des sièges pour le Québec. Votre mouvement politique a combattu bec et ongles ce projet de loi. Je vais citer la déclaration de M. Duceppe: « Qu'est-ce que ça change, en fin de compte? » Il a dit qu'on n'avait pas besoin d'assurer ces 25 p. 100. M. Parizeau, qui ne péchait pas par excès de prescience, a dit qu'il était tout à fait possible que le poids du Québec soit « pour longtemps » à environ 25 p. 100. Votre parti n'a-t-il pas une immense responsabilité? N'avez-vous pas un sentiment de culpabilité aujourd'hui en nous disant que vous en avez à tout prix besoin, alors que vous l'avez combattu quand c'était sur la table?

    Vous pouvez bien faire les débats du passé si vous voulez, monsieur Dion. Toutefois, en réalité, vous voulez enlever au Québec le droit constitutionnel d'avoir 75 représentants. C'est inacceptable pour nous.

    Dites-moi dans quel article de la Constitution cette garantie existe, car ce n'est pas vrai. La Chambre des communes peut changer le nombre de sièges dans la mesure où elle ne contredit pas le principe de la proportionnalité et la clause sénatoriale. Cela n'existe pas.

    Justement, quand vous mettez tout cela ensemble, il est clair que l'effet produit est de réduire le poids et l'influence du Québec. Si cela vous convient en tant que Québécois, de grâce, ne nous demandez pas de pleurer pour ce qui s'est passé avant. Cela n'a rien à voir avec ce qui se passe actuellement.

    Les principes sont clairs. La question du nombre en est un, et la question du poids politique en est un autre. En tant que Québécois, nous demandons à ce que ces deux principes soient respectés, de la même façon que la Constitution a déjà prévu qu'un ajustement serait fait pour des provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard. Pourquoi pas pour le Québec?

    On connaît votre point de vue. J'aimerais cependant savoir si le fait, pour des électeurs, d'appartenir à une nation leur donne un poids plus lourd qu'à ceux qui font partie de quelque chose de moins qu'une nation. C'est cela, votre logique. Pourquoi alors l'Assemblée nationale du Québec, qui a reconnu 11 nations autochtones, n'a pas donné au moins un siège à chacune de ces nations? Expliquez-moi cela.

    Monsieur Dion, vous déplacez le débat. Là n'est pas la question. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une motion par trois fois, et tout récemment encore. C'est à partir de là qu'il faut discuter de la question du changement que propose le projet de loi C-20. Nous faisons valoir que le projet de loi C-20 n'est pas acceptable pour le Québec.

    Combien y a-t-il de nations au Canada, madame Barbot?

    Écoutez, on n'est pas dans un cours d'histoire, monsieur Dion. On parle du projet de loi C-20. Je viens témoigner ici de la position de l'Assemblée nationale qui, à l'unanimité, a décrété que ce n'était pas acceptable pour nous. Je ne suis pas ici pour faire une leçon d'histoire.

    Non, mais vous êtes ici pour être juste.

    Je suis ici pour dire ce que le Québec a unanimement décidé. Nous pensons que le gouvernement démocratique canadien, le gouvernement fédéral, devrait en tenir compte dans les propositions qu'il fait. À cet égard, le projet de loi C-20 n'est pas acceptable pour le Québec.

    Vous devez quand même être juste, car vous dites qu'un poids politique plus lourd est donné aux électeurs qui font partie d'une nation, et pas aux autres électeurs qui font partie d'autre chose qu'une nation. Pourquoi n'étendez-vous pas ce principe à toutes les nations au Canada? Pourquoi une seule nation y aurait droit, et pas les autres?

    Quand le gouvernement fédéral propose des changements, il devrait tenir compte du Québec, respecter le poids politique du Québec, et faire en sorte que nos garanties constitutionnelles soient respectées. Il ne le fait pas dans ce cas-ci, et je pense qu'à juste titre, nous sommes habilités à dire que cela ne fait pas notre affaire.

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur Reid, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bu un peu moins de café ce matin que M. Dion. Néanmoins, je vais reprendre son argumentation car je pense qu'il a raison sur les faits.

    Commençons avec la question de la jurisprudence. Et à cet égard, madame Vallerand, je conteste ce que vous dites.

    L'article 3 de la Charte des droits, qui était au coeur de l'arrêt Carter, stipule:

    La cour a été saisie de la question de savoir si et dans quelle mesure... En fait, je vais citer son arrêt:

    Elle aborde ensuite assez longuement diverses considérations. Elle conclut que la Charte autorise une déviation considérable — plus que je ne trouverais moi-même raisonnable, pour être franc. Mais elle parlait de la taille des circonscriptions électorales provinciales en Saskatchewan.

    Si le débat aujourd'hui portait sur la légitimité constitutionnelle de la partie de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales traitant des variations autorisées à l'intérieur de la province de l'Ontario ou du Québec, par opposition à entre l'Ontario et le Québec, cela aurait quelque validité, mais ce n'est pas de la question dont il s'agit. Ce qui nous intéresse, c'est la question couverte par l'article 42 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui stipule:

    Et le paragraphe 38(1) exige l'approbation de sept assemblées législatives représentant au moins la moitié de la population canadienne. Parmi ces pouvoirs figure le suivant:

    Cela n'a pas fait l'objet d'un examen aussi serré de la part des tribunaux. La question de savoir s'il est licite constitutionnellement, par une modification unilatérale de la Constitution, de geler de manière permanente une représentation disproportionnée... et qui deviendra de plus en plus disproportionnée au fil du temps. C'est bien ce que ferait la proposition du NPD si elle était adoptée: le Québec deviendrait surreprésenté par rapport à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta. Les électeurs de la circonscription que je représente, par exemple, auraient une voix valant moitié moins que celle d'une personne au Québec, et ce poids diminuerait à chaque redistribution.

    Je fais valoir que cela serait absolument anticonstitutionnel, en l'absence d'un mode de révision comme celui qui allait être utilisé pour l'Accord de Charlottetown, où il fallait l'approbation d'au moins sept provinces.

    Je voudrais juste savoir ce que vous avez à répondre à cela.

    Comme nous l'avons dit,

nous ne sommes pas contre la représentation proportionnelle. Par contre, il faudra vérifier si on enfreint un droit constitutionnel. Nous ne sommes pas contre la représentation proportionnelle au Canada. Nous voulons, avec notre projet, augmenter le nombre de sièges de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. En somme, nous voulons que la représentation proportionnelle du Québec soit respectée et qu'elle demeure à 24,35 p. 100, à l'image du vote de 2006 qui avait déterminé que le Québec est une nation. Nous trouvons que c'est une belle façon de le démontrer.

    Maintenant, est-ce que cela enfreindrait les principes de la Constitution? Honnêtement, c'est quelque chose qu'on devra examiner.

    Je crois que vous n'avez pas compris mon argument. La question n'est pas de savoir si cette motion possède une valeur symbolique. La motion n'est pas une modification constitutionnelle. Il se trouve que la Constitution établit une règle, que je viens de vous lire, voulant que l'on ne peut déroger à la représentation proportionnelle. Vous n'êtes pas obligé de parvenir à la perfection, mais vous ne pouvez vous y déroger. Il me semble que vous ne pouvez verrouiller la distribution des sièges de telle façon que la déviation devienne de plus en plus extrême au fil du temps.

    Les citoyens de ma région, dans l'Ontario rural, sont sous-représentés. Leurs enfants seront encore plus sous-représentés et leurs petits-enfants sous-représentés de façon encore plus flagrante. Voilà ce que je dis. C'est anticonstitutionnel. J'attends de vous un argument fondé sur les faits montrant que je me trompe.

    Je pense que c'est une question d'interprétation.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur, monsieur Reid.

    Est-il convenu que M. Toone prend la parole pour le NPD?

    Très bien. Vous avez été désigné volontaire pour prendre ce tour.

    C'est correct, c'est mon tour. C'est mieux que l'autre fois, quand vous m'avez donné seulement 30 secondes. Je vais essayer d'en profiter.

    On aborde l'arrêt Carter de 1991. Il est vrai que cette décision concernait une province, mais elle portait surtout sur la question de la représentation. Il n'y a rien de plus important au Canada que d'être bien représenté au Parlement. En fait, l'article 42 de la Loi constitutionnelle de 1982 stipule en toutes lettres que la proportionnalité est le premier principe. Cependant, Carter a ajouté pour nous des nuances à cet article. Il a fait valoir le fait que notre charte, dont relève quand même la Loi constitutionnelle de 1982, nous oblige à veiller à ce que la représentation au Canada soit effective et juste.

    On a vu qu'au Canada, ce n'est pas seulement le nombre d'électeurs qui compte. On ne peut se fier seulement à ce principe au Canada. Ce n'est pas comme les États-Unis. Ce n'est pas comme dans d'autres pays. Il y a des intérêts partout au Canada qui doivent être représentés au Parlement. Il ne s'agit pas de savoir s'il y aura 100 000 électeurs ou 150 000 électeurs, mais plutôt ce qu'on veut faire valoir au Parlement, ce qui va être représenté. On est vraiment guidés par la Loi constitutionnelle de 1867 et celle de 1982. Il y a des choses qui ont été écrites en toutes lettres. Il y a le seuil sénatorial. Il y a le principe de la représentation qui est clairement établi à l'article 42. Carter nous dit aussi qu'il y a les conditions géographiques et les communautés d'intérêts. Il y a aussi d'autres intérêts qu'on doit reconnaître. Il faut aller beaucoup plus loin.

    J'apprécie ce que Mme Barbot nous a proposé. Il est vrai que la nation québécoise doit être représentée de façon particulière au Parlement canadien. On ne peut pas passer outre. Pourquoi avoir adopté en 2006 la motion faisant valoir que le Québec est une nation, si cela ne doit être qu'une abstraction? Il doit y avoir une représentation effective. Je vois mal comment une proposition ayant pour effet d'affaiblir la représentation du Québec peut être suffisamment crédible et respecter ce que le Parlement même a déclaré il y a à peine cinq ans.

    Selon moi, il est important que la répartition des sièges se fasse de façon bien réfléchie. La Charte canadienne des droits et libertés exige clairement qu'on suive le processus au complet, ce que Carter a fait valoir. Y a-t-il un besoin de maintenir la répartition telle qu'elle est depuis des décennies au Canada? Faut-il représenter nos communautés culturelles et les nations qui sont présentes au Canada? On doit le faire.

    On dit que les propositions qui nous sont présentées sont potentiellement anticonstitutionnelles. Rappelons que l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés stipule clairement qu'on doit faire ce qui est nécessaire dans une société libre et démocratique comme la nôtre. Après avoir vu les propositions de certains autres partis, je pense honnêtement qu'on est en train de faire abstraction totale de notre obligation constitutionnelle. Je ne suis pas du tout d'accord avec mon collègue du Parti libéral qui dit qu'on est en train d'aller de l'avant avec une proposition qui pourrait être anticonstitutionnelle. En fait, ce qui est important, c'est de bien réfléchir. On n'est pas pressés; la prochaine élection aura lieu en 2015.

    Notre témoin du Parti vert nous a dit clairement qu'on avait amplement de temps. Quand il y a eu plusieurs élections qui se sont suivies les unes après les autres, on était pressés parce qu'il y avait toujours la possibilité qu'une élection soit déclenchée dans les quelques prochains mois. Or, il n'y aura maintenant pas d'élection avant quatre ans. Si on suit ce que les conservateurs, ou du moins ce que le Parlement a adopté récemment, les dates sont fixées. Nous avons donc le luxe de pouvoir bien réfléchir à notre affaire, et nous ne sommes pas pressés. Nous devons suivre tout le processus tranquillement, et bien réfléchir. C'est ce que Carter nous a proposé. C'est quand même la Cour suprême qui s'est prononcée. Ce n'est pas un deux de pique.

    Maintenant, j'aimerais changer de débat. Ma prochaine question s'adresse à Mme Barbot.

    Revenons sur votre commentaire sur la représentation de la nation québécoise, qui m'a énormément touché. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la représentation des autres communautés d'intérêts dans tout le Canada. Je pense entre autres aux Franco-Ontariens, dont je fais partie. Je suis natif de l'Ontario, et je crois sincèrement que les Franco-Ontariens ont été maltraités dans l'histoire de la Fédération canadienne. Il faut faire valoir leurs droits. Il faut qu'ils soient bien représentés au Parlement. Il y a aussi les Acadiens. Comme je suis maintenant de la Gaspésie, il me semble clair que les Acadiens...

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vos cinq minutes sont écoulées.

    Je vais autoriser Mme Barbot à donner une courte réponse.

    Alors, madame Barbot, parlez-nous des communautés d'intérêts telles que les Franco-Ontariens et les Acadiens, s'il vous plaît.

    D'accord. Des propositions qui feraient en sorte que d'autres groupes soient mieux représentés devraient être étudiées. Cependant, tout cela implique pour nous, Québécois et Québécoises, de préserver la représentation que nous avons au Québec. Il faudrait donc du temps pour discuter de ces choses et pour voir comment cela pourrait se faire d'une manière juste et équitable.

    Cependant, depuis le tout début, nous disons que nous ne voyons pas la nécessité actuellement, dans le contexte économique dans lequel nous sommes, de nous dépêcher pour faire un changement d'une telle envergure qui ne donne finalement rien de plus que de rendre le Parti conservateur en meilleure posture à la prochaine élection. Ce sont des changements profonds. En ce qui a trait aux changements constitutionnels ou aux garanties constitutionnelles qu'a le Québec, nous tenons absolument à ce que ces dernières soient préservées.

    Merci.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence.

    Je vais changer un peu de sujet.

    Madame Vallerand, dans votre déclaration liminaire, si j'ai bien suivi, vous semblez contester le recours aux estimations de population par opposition aux chiffres non ajustés du recensement. Avez-vous pu lire la transcription de la séance du 17 novembre au cours de laquelle le statisticien en chef a clairement indiqué que, pour les fins qui nous occupent, les estimations de population étaient plus fiables?

    Ce n'est pas que nous n'y croyions pas, mais nous aimerions avoir le temps d'étudier ces données pour nous assurer que c'est la bonne façon de faire. Justement, vous me parlez de la réunion du 17 novembre. Tout est expéditif dans ce processus. Nous trouvons que nous n'avons pas le temps de nous asseoir, de bien regarder les choses et de nous assurer que c'est la bonne façon de faire. Nous sommes vraiment ouverts à cette façon de faire, mais nous voulons juste pouvoir l'étudier un peu plus.

    Mais votre position est clairement que vous ne considérez pas que les estimations de population constituent une donnée suffisamment précise pour que nous les utilisions dans ce processus?

    Non, pas du tout.

    D'accord.

    Deuxièmement, à différents endroits de votre exposé vous avez parlé de « représentation effective ». M. Streicker a parlé de la même chose.

    Monsieur Streicker, vous l'avez reliée au nombre de minutes de parole disponibles par député à la Chambre des communes. Vous avez dit quelque chose comme: si chaque député parlait pendant une minute, cela prendrait cinq heures, ou une durée de ce genre.

    Ma question est de savoir si la représentation effective est fonction du temps pendant lequel un député donné parle à la Chambre des communes, ou si elle est plutôt fonction de son service envers les électeurs de sa circonscription? Nous traitons de nombreuses questions, d'une myriade d'enjeux: immigration, AE, RPC et des douzaines d'autres. Je fais valoir que cela est une représentation tout aussi effective que le nombre d'heures de parole dont je dispose ou du nombre de mes mots consignés au hansard. Je pense que certains de nos collègues rivalisent quelque peu pour voir qui peut prononcer le plus de mots, et je me demande bien si cela est de la représentation effective.

    Je conviens tout à fait que les députés représentent leurs électeurs aussi bien dans leur circonscription qu'à Ottawa. De fait, c'est l'une des raisons pour lesquelles je milite en faveur d'une telle surreprésentation des territoires. Je pense que si l'on totalisait la superficie des 10 circonscriptions les plus septentrionales du Canada, on arriverait probablement à plus de 60 p. 100 de notre superficie terrestre. Donc, pour avoir une représentation effective de ces sortes de circonscriptions, dans lesquelles les distances sont tellement énormes, il faut avoir une plus grande représentation pour qu'elles soient effectives. Je suis entièrement d'accord.

    En revanche, je ne pense pas qu'il serait efficace d'avoir une Chambre de 600 députés — et pourtant cela serait plus efficace pour nos circonscriptions. Alors quel est donc le juste point d'équilibre? Voilà la question que je vous pose.

    Lorsque nous nous sommes penchés là-dessus, nous avons estimé que la taille de la Chambre actuellement est à peu près la bonne. Dans la proposition des conservateurs, la taille moyenne des circonscriptions tomberait de 102 000 habitants à 93 000. Ce n'est pas une différence considérable. C'est mieux pour le travail de circonscription, mais ce n'est pas un changement gigantesque. Alors que le changement du nombre de sièges à la Chambre, passant de 308 à 338, est plutôt considérable. C'est un plus grand... [Note de la rédaction: difficultés techniques].

    Ma préoccupation est en rapport avec la discussion que nous avons eue autour de cette table pendant maintenant plusieurs réunions, soit que si vous prenez un député qui représente une circonscription rurale ou urbaine et que ce député doit servir 170 000 électeurs, il ou elle ne peut pas les représenter efficacement, même s'il ne dispose que de cinq heures de temps de parole à la Chambre des communes au cours d'un mois donné.

    Je pense donc que le projet de loi C-20 a effectivement trouvé le juste équilibre, reconnaissant que les députés doivent s'exprimer à la Chambre sur des enjeux importants pour leurs électeurs, mais qu'il faut en même temps laisser au député le temps de rencontrer ses électeurs dans sa circonscription.

    J'admets que si c'est l'équilibre que vous cherchez à réaliser, s'il s'agit surtout d'avoir une meilleure présence dans les circonscriptions, très bien, mais la manière dont les députés sont sélectionnés en proportion de la population doit mieux refléter les chiffres de population. Votre proposition, telle qu'elle se présente à l'heure actuelle, laisse subsister quelques problèmes majeurs.

    L'autre point sur lequel j'aimerais revenir est que si vous voulez augmenter le nombre de sièges à la Chambre, j'espère que vous-même et nous tous avons bien conscience que les Canadiens ne vont pas trop apprécier l'augmentation correspondante du budget du Parlement.

    Merci.

    Merci, monsieur Streicker.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Nous allons suspendre pendant quelques minutes le temps de changer de témoins.

    Je déclare la reprise de la séance.

    Pour notre deuxième demi-heure aujourd'hui, nous recevons une personne que je considère être un témoin expert. M. Cayer est un ancien commissaire à la délimitation des circonscriptions électorales. Il est ici pour nous renseigner sur ce processus, non pas d'un point de vue politique mais plus concret, c'est-à-dire selon l'optique du travail d'un commissaire à la délimitation des circonscriptions électorales. Nous avons déjà reçu quelques autres de ces commissaires, notamment quelques universitaires qui ont comparu il y a un ou deux jours. Nous allons donc poser ce type de questions à notre témoin.

    Nous devons également réserver un peu de temps à la fin pour discuter des travaux du comité. Nous avons plusieurs affaires à régler, et nous allons donc prévoir un peu de temps à la fin.

    Monsieur Cayer, avez-vous une déclaration liminaire? Voudriez-vous nous dire...?

    Je vais vous dire d'emblée

que je ne fais pas de politique depuis qu'on m'a approché pour participer à la commission de délimitation. Depuis ce temps, j'essaie de lire sur ce qui se passe à l'étranger. J'ai vu ce qui se passait en Australie, parce que notre système est inspiré de ce qui est arrivé là-bas, au départ. Je n'ai pas le choix de suivre l'actualité dans les journaux. Comme ma profession d'avocat me permet d'avoir accès à certains documents, je vais voir ce qui en est.

    Je ne parlerai sûrement pas du nombre de sièges ou de la technique, parce que les commissions n'ont jamais eu à se prononcer sur ces questions. C'est une question strictement politique et je ne veux pas m'engager sur ce terrain. Par contre, j'aimerais m'exprimer très correctement relativement au fonctionnement des commissions.

    Certaines modifications proposées au projet de loi m'ont agacé. Compte tenu des problèmes que l'on a vécus lors de la dernière commission et qui ont créé tout un brouhaha, je dois vous dire que si on augmente le nombre de députés dans une province comme celle de Québec, on doit tenir compte des limites qui existent quant au nombre de personnes et de comtés. Il y a certaines exceptions, mais cela nous place dans une situation particulière.

    Au Québec, c'est la communauté d'intérêts qui a été notre cheval de bataille. Pour contrer à peu près toutes les oppositions, surtout à l'extérieur de Montréal, il a fallu se baser sur les municipalités régionales de comté pour tenter de trouver ces communautés d'intérêts plus facilement. Je me souviens qu'on a même formé un comté particulier regroupant trois MRC de trois régions administratives différentes. À notre grande surprise, les trois présidents des MRC nous ont envoyé une lettre pour nous dire que nous avions enfin compris. Je ne sais pas pourquoi, mais on avait déterminé que puisque la route passait à travers les trois MRC, il y avait là une certaine communauté. Tout le monde était favorable à cela.

    Il faut procéder selon les règles. Dans le projet de loi, il est fait mention de délais qui m'ont un peu fait sursauter. J'aimerais d'abord qu'on précise une chose: lorsqu'il est question du président nommé par le juge en chef de la province de Québec, est-il question du juge en chef de la Cour supérieure ou du juge en chef de la Cour d'appel? Le juge en chef de la province de Québec, c'est le juge en chef de la Cour d'appel. Ce n'est pas précisé dans le texte et c'est important. Lors de la dernière commission, trois juges se sont succédé. J'ai rempli mon rôle de président suppléant, jusqu'à ce qu'on trouve un juge à la retraite pour présider la commission.

    Par ailleurs, le projet de loi indique qu'un délai de 60 jours est accordé pour présenter un projet aux gens. Au départ, on avait déterminé de présenter un projet un peu rocambolesque, parce que les gens qui sont dans les commissions de délimitation bénéficient uniquement d'une formation de deux jours. On n'a pas accès à des services d'experts, on devient donc expert par la force des choses, ce qui m'a permis de lire et d'apprendre beaucoup de choses fort intéressantes.

    On nous demande de faire un projet de carte électorale en 60 jours et d'ajouter des comtés. Comment allez-vous faire? Il faut absolument qu'on puisse aller chercher des notions, rejoindre des communautés.

    Je trouve que le délai de 60 jours est un peu court, car il faut que ce soit publié dans la Gazette officielle du Québec, etc. Les gens ont 60 jours pour se présenter devant la commission. En fait, il était question d'un délai de 53 jours pour se présenter à la commission, après la publication d'un avis dans la Gazette officielle du Québec et dans les journaux. On a écrit à tous les maires des municipalités ainsi qu'aux dirigeants des MRC afin d'inviter les gens à venir nous rencontrer.

    La commission a reçu 212 mémoires, ce qui est un bon nombre. Je ne sais pas combien de personnes sont venues par la suite. On a tenu des audiences publiques qui ont duré parfois une journée, parfois une demi-journée, parfois deux jours. On a tenu une séance publique à Montréal, et ce sont des gens du Grand Nord qui s'y sont présentés. Cela m'a un peu choqué, car nous, qui n'étions que cinq, aurions pu monter dans le Grand Nord pour les entendre. Ils étaient 22 à être descendus à Montréal.

    Nous n'étions pas proportionnellement représentés, parce que nous n'avions pas l'expérience nécessaire. Je savais que deux membres de la commission devaient être nommés par le Président de la Chambre des communes, mais je ne savais pas si cela se faisait par voie de concours ou de demandes de représentation. Je ne connaissais pas du tout le fonctionnement du système. À l'époque, on m'avait approché, et j'avais envoyé une lettre avec mon curriculum vitae.

     Le paragraphe 19(5) de la loi tel qu'on le modifierait accorderait 23 jours aux gens pour envoyer leur réponse; l'avis devrait être envoyé dans les 23 jours suivants. C'est un peu court. Des délais de 60 jours, même de 30 jours, me paraissent plus justes. Les fins de semaine ne doivent pas être considérées, et ainsi de suite.

    C'est sûr que j'aime beaucoup le fait que vous permettiez à notre commission de renoncer à l'exigence de l'avis. Je peux vous dire que nous avons entendu deux personnes qui se sont présentées à Montréal et qui avaient communiqué avec nous 15 jours ou trois semaines auparavant. Nous avions l'espace nécessaire pour le faire. Cela ne nous a pas empêchés de faire notre travail. Comme on nous l'avait permis, nous avions le droit de le faire et nous l'avons fait.

    On dit que le directeur pourrait proroger le délai de six mois. Pourquoi ne pas le fixer à dix mois? Pourquoi ne pas le fixer à un an? Dans un délai d'un an, on va le faire. À mon humble avis, un an pour rédiger le rapport définitif, c'est suffisant.

    Les autres délais que vous avez prévus pour répondre à la Chambre des communes sont les mêmes qu'avant. Les députés proposent leurs modifications, et ils les signent. C'est du travail, mais tout dépend du nombre de modifications. Au Québec, on en avait eu 17 ou 18, je ne me souviens pas exactement du nombre. Il a fallu prendre le temps d'étudier chacune d'entre elles, de rendre une décision et d'émettre un rapport définitif sur chacune d'entre elles. Un délai de 30 jours est tout de même suffisant. En effet, toutes les modifications qui nous sont parvenues provenaient de députés, de toute façon. Plusieurs avaient trait à des noms qui n'avaient pas été acceptés. Par la suite, quelque chose d'un peu désagréable est arrivé, quand on a fait un travail de recherche avec le gouvernement. On avait demandé des recherches sur les noms, et ainsi de suite. On est revenus avec trois ou quatre noms qui représentaient les diverses MRC, ce qu'on trouvait totalement illogique. C'était comme si on citait l'annonce complète de Coca-Cola, au lieu de dire simplement « Coca-Cola ». Le projet de loi devrait favoriser les noms qui ne sont pas trop longs, mais qui sont représentatifs du passé.

    Au Québec, on a fait les choses différemment. On a donné à deux comtés des noms de peintres, en l'occurrence Marc-Aurèle Fortin et Alfred Pellan. À Laval, où je demeure, on avait Laval-Est, Laval-Ouest, Laval-Nord; c'était Laval-Laval. Il y a maintenant un comté qui s'appelle Laval, et les autres ont chacun leur nom, ce qui est beaucoup plus logique sur le plan de la représentation. À Québec, cela a été un peu la même chose.

    Toutefois, je ne peux vous parler de l'aspect politique ou du nombre de députés, etc. La commission est obligée d'observer les normes et les règles écrites dans la loi constituant les commissions de délimitation des circonscriptions électorales. Il y a des règles très précises qui ne nous donnent pas beaucoup de jeu. Il faut changer ces règles pour avoir des comtés plus grands. La plupart des députés qui ont comparu devant la commission sont des députés des villes. Je me souviens entre autres de M. Dion. On avait fait un dégât dans son comté en lui enlevant son aéroport, si je me souviens bien. Cela a été corrigé, évidemment, car les gens s'expriment.

    Or, quand les gens viennent s'exprimer sur la grandeur de leur comté, on ne peut répondre à leurs demandes. La représentation électorale est établie selon le nombre d'électeurs, la taille de la population dans une région donnée. Ce n'est pas la responsabilité de la commission d'émettre des commentaires sur les budgets dont disposent les députés d'immenses comtés.

    On a quand même essayé de régulariser cette situation de façon un peu plus pratique, mais ça n'a pas été facile. Je peux vous dire qu'ajouter ou enlever des comtés ne sera pas aisé. Je ne connais pas les propositions exactes pour ce qui est du nombre de circonscriptions, mais j'ai pu voir que certains proposaient d'en enlever et d'autres d'en ajouter. Où allez-vous les placer? En plus, la population sera augmentée. Le chiffre de base, qui était de 91 000 électeurs pour notre commission, si je me souviens bien, va augmenter. En effet, la population ayant augmenté, ce nombre va augmenter automatiquement. Par conséquent, les proportions à accepter et à réaliser vont être différentes.

    Par ailleurs, il faudrait absolument tenir des concours pour évaluer les compétences. Pour ma part, je me suis tordu pour devenir compétent. Ça n'a pas pris de temps. Je n'avais pas le choix: je n'avais pas de président. J'ai donc fait tout le travail. Vous ne pouvez pas établir cette commission sans prendre au moins un mois pour comprendre tout ce que ça implique, mais d'abord et surtout pour faire l'historique des circonscriptions électorales. Dans le cadre de notre commission, nous avons fait l'historique de chacun des comtés du Québec à partir de la Confédération jusqu'à ce jour. On pouvait voir s'il y avait une division à tel ou tel endroit et pourquoi elle avait été faite. On a vérifié tous les changements qui avaient été faits. Une fois que vous avez fait ça, vous êtes en mesure de répondre aux gens.

    Monsieur Cayer, merci de votre déclaration liminaire et des renseignements que vous nous avez communiqués. Je pense que cela aura sans doute inspiré quelques questions à certains de nos membres. Voyons si les questions qu'ils vont vous poser amèneront des compléments d'information.

    Est-ce M. Reid?

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cayer. Je voudrais d'abord vous féliciter. Vous avez soulevé une idée à laquelle j'ai toujours été favorable, à savoir que dans les circonscriptions dont l'étendue géographique est vaste, par exemple dans le Grand Nord québécois, on devrait consacrer plus d'argent aux problèmes de gestion de circonscription. J'appuie donc votre suggestion.

    Comme vous le dites, il n'est pas raisonnable de diminuer le poids des votes des résidants de circonscriptions plus urbaines et plus densément peuplées. Ce n'est pas juste. Je pense que vous avez respecté le principe voulant que les circonscriptions créées comptent à peu près la même la population, dans toute la province. Je vois, d'après la liste, que la variance entre la plus grande population et la plus petite est bien en deçà des limites permises par la loi. Seule la circonscription de Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia se situe à 20 p. 100 sous la moyenne provinciale. Le quotient, dans ce cas, n'est que de 5 au total, ce qui est moins de 10 p. 100 en deçà du quotient moyen. En revanche, il n'y a pas un seul cas où le pourcentage de population dépasse de 10 p. 100 la moyenne.

    Il ne s'agit pas exactement d'une question, mais je voulais vous dire que j'appréciais ce que vous aviez fait. Dans ma propre province, soit en Ontario, on a une variance beaucoup plus grande. Je pense que votre modèle est celui qu'on devait suivre.

    Y a-t-il des problèmes particuliers? Le Grand Nord québécois est unique pour ce qui est de son immensité, mais dans un sens, le même problème existe en Saskatchewan, au Manitoba et en Ontario. Y a-t-il des pratiques que les autres commissaires devraient adopter?

    Il y a deux immenses comtés au Québec. Toute la partie qui part de Sept-Îles en allant vers Terre-Neuve constitue un immense comté. Je suis natif de Charlevoix et je connais ce coin depuis fort longtemps. Je peux donc dire qu'à l'époque, les députés s'y rendaient une fois par année, alors qu'aujourd'hui, avec les communications modernes, il y a des personnes ressources un peu partout.

    Par contre, le Grand Nord québécois pose beaucoup de difficultés. En effet, les gens sont beaucoup intervenus. Les Autochtones sont présents dans toute cette partie rattachée à la base. Cela n'a pas été facile, mais je pense qu'on a réussi, en respectant les règles de la loi, à faire en sorte que les gens ne se sentent pas exclus, mais bien représentés. Ils avaient fait de bonnes interventions et on a travaillé là-dessus.

    Quant à votre remarque à propos du nombre d'électeurs par comté, M. Massicotte, un politologue de Montréal au même titre que l'est M. Dion, par exemple, avait écrit un article dans le journal affirmant que c'était la première fois que les comtés étaient représentés de façon aussi égalitaire. C'est ce qu'on avait essayé de faire et c'est ce que les commissions devraient faire, parce que c'est la base même de la Constitution. On a essayé de faire la même chose. Je pense qu'on a réussi à le faire, et ce, même avec les contraintes.

    Les gens des Îles-de-la-Madeleine sont venus nous demander un comté. Si on en donne un aux Îles-de-la-Madeleine, faut-il en donner un aussi à L'Île-d'Orléans? Certaines choses sont possibles, d'autres pas. Il fallait s'en tenir aux normes et on a pris le temps de voir ce qui s'était fait dans le passé. On avait l'habitude de joindre certains endroits ensemble, mais cela n'a pas été fait parce qu'on ne pouvait pas le faire.

    On est surpris quand un député du Bloc québécois, qui était à peu près opposé à tout, vous félicite parce que vous avez uni tel comté avec tel autre comté. J'ai tout simplement dit aux gens qui voulaient faire de la politique que nous n'en faisions pas et que nous ne faisions qu'appliquer la loi. On est obligé de l'appliquer, on n'a pas le choix. Si un juge préside la commission, c'est pour qu'il y ait une certaine indépendance. Je dois vous dire que tout le temps que j'ai été là, personne n'a tenté de me demander quoi que ce soit à l'extérieur. De toute façon, j'aurais refusé, efficacement et avec grand plaisir aussi. On avait des mémoires, on les a tous lus. Tout a été fait et tout a été noté.

    Je dois ajouter que le directeur général des élections fournit un géographe à chaque commission. C'était la première fois qu'on pouvait, grâce à un logiciel spécial, voir ce qu'on faisait. Ce sera disponible pour la prochaine commission, et il s'agissait d'atouts énormes. Avec les tendances, avec le recensement, on avait tout en main. Aussitôt qu'on avait besoin d'un renseignement, on le demandait. On demandait aux gens qui s'occupent des noms au Canada leur autorisation, parce qu'on ne voulait pas arriver avec des choses incongrues. Je pense que c'est ça, le travail. Il s'agit bel et bien d'une commission indépendante, mais qui se sert des services qui sont offerts.

    Merci.

    Madame Charlton.

    Merci beaucoup.

    J'ai une série de questions portant sur différents domaines, alors commençons par la première.

    Merci beaucoup de votre exposé. J'apprécie que vous ayez indiqué que vous ne souhaitez pas aborder des questions politiques relativement au nombre de sièges. J'apprécie pleinement et respecte cette position. Mais vous savez que d'autres parties du projet de loi traitent d'aspects tels que, par exemple, les échéances. J'aimerais explorer cet aspect un peu plus avant, car vous en avez parlé dans votre présentation.

    Vous avez dit à plusieurs reprises qu'il serait bon, et même nécessaire, de disposer de plus de temps si l'on veut que le travail soit effectué de manière appropriée au fil de vos délibérations. Or, le projet de loi condense les délais de diverses manières importantes. Le délai de préavis des réunions a été raccourci. Si l'on veut présenter une demande de comparution devant la commission, ce délai aussi a été réduit — et, bien entendu, le délai dont dispose la commission pour déposer son rapport est également réduit dans le projet de loi.

    Préféreriez-vous des amendements visant à maintenir au moins les délais antérieurs, voire à les allonger? Serait-ce utile? Quelle est la longueur appropriée de ces trois échéances?

    Les délais de moins de 60 et 30 jours ne devraient pas exister. C'est ce que je crois.

    Ensuite, le temps limite pour remettre un mémoire devrait être de 60 jours. Quand on reçoit 212 mémoires, on ne peut pas éplucher chacun d'eux en une journée. Chacun des mémoires doit être lu par chaque commissaire et ceux-ci doivent les commenter ensemble. Ce n'est pas une décision qui est prise individuellement. Trois personnes siègent, trois personnes décident. Si jamais il y a un conflit, il y aurait toujours la possibilité de recourir à un juge. Je pense que les gens doivent être d'accord.

    C'est pour cette raison qu'on fait une commission. À la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec, les trois commissaires s'étaient toujours entendus sur chacun des gestes qu'on a posés. Alors, quand on décidait de prendre tel comté et d'en faire telle chose, les trois commissaires étaient d'accord. Ils avaient réfléchi. Chacun avait fait ses recherches de son côté. Chacun avait un texte dressant l'historique du comté, pour savoir exactement ce qu'il en pensait, en plus des mémoires.

    De plus, les commissaires avaient un excellent secrétaire, qui a d'ailleurs été engagé par Élections Canada par la suite.

    Merci.

    Désolée, mais cela vient juste de m'inspirer une question différente. Est-il jamais arrivé qu'il n'y ait pas de consensus au sein d'une commission sur les limites d'une circonscription, et comment le différend a-t-il été réglé?

    Je ne le sais pas. Chez nous, il n'y a pas eu de ces cas. Je ne crois pas qu'il y en ait eu. Par le passé, il y a eu un incident. C'était dans une autre province; ce n'était pas chez nous, mais j'oublie où c'était exactement.

    Lors de la dernière commission au Nouveau-Brunswick, lorsqu'on a suivi les cours, je sais qu'on a discuté de faire un comté spécifique pour représenter la communauté autochtone. Or, les gens s'étaient demandé comment faire pour que les Autochtones fassent partie d'un même comté. Il y a même eu un appel à la cour, puis une modification par la suite.

    Bref, c'est la seule occasion où je sais qu'il y a eu une discussion assez particulière.

    Merci.

    Je vais...

    Je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir des comtés volatils, c'est-à-dire que les gens composant le comté représentent tout simplement une nation. Les gens doivent être d'un même lieu.

    On a essayé de placer la communauté d'intérêts dans un comté en particulier. C'est ce qu'il faut faire, sinon ce serait très différent. On ferait des comtés pour chaque communauté différente, chaque nation. C'est impossible.

    Merci.

    Cela m'amène à ma série de questions suivantes, car j'aimerais revenir un peu sur la notion de communautés d'intérêt, qui est tellement importante pour la délimitation des circonscriptions. Je sais que ma circonscription, par exemple, couvre trois quartiers municipaux. D'une certaine façon, nos limites de circonscription contribuent en fait à l'identité de la collectivité. Du fait que nous organisons des réunions communautaires, les gens se considèrent comme une partie de la montagne, ou comme faisant partie du quartier 6 ou du quartier 7 ou du quartier 8.

    Selon certaines des propositions qui nous sont soumises, nous réduirions la taille de ces circonscriptions et mettrions en pièces ces communautés d'intérêts, qui se sont parfois constituées sur de longues périodes, parce que la seule influence de l'infrastructure politique a amené ces habitants à devenir une communauté d'intérêts. Pourriez-vous tout d'abord nous dire, de manière générale, s'il est plus facile, du point de vue de votre travail et des interventions que vous recevez, de retrancher des circonscriptions que d'en ajouter?

    C'est pareil. C'est difficile à faire dans les deux cas.

    Ainsi, lorsque vous considérez les communautés d'intérêts, la géographie est un élément. Vous tenez compte également de la tradition... Eh bien, je ne sais pas...

    Pourquoi n'énumérez-vous pas toutes les aspects que vous englobez dans une communauté d'intérêts lorsque vous cherchez à la délimiter géographiquement?

    Selon l'argumentation que la communauté présentait, on essayait le plus possible d'unir ces gens dans le comté où ils étaient effectivement, pour ne pas les diviser.

    Cela dit, parfois la communauté d'intérêts est totalement différente de ce qu'on pense. Pour certaines personnes, la communauté d'intérêts se définissait par des intérêts personnels, et non par ceux de la communauté en général. Ce genre de présentations qui nous ont été faites étaient drôles, mais on n'a pas suivi cette voie. On a essayé de regrouper les gens qui nous ont demandé d'être dans un lieu précis, autrement dit, qui se sentaient plus à l'aise à un endroit donné.

    Je vous donne un exemple bien concret. Dans le sud de la Beauce, il y a trois municipalités qui ne font pas partie de la Beauce, mais de Mégantic—L'Érable. Les représentants des ces municipalités sont venus demander spécifiquement à la commission d'être rattachés à la Beauce. Lorsque l'on regardait les comtés, ça nous paraissait étrange, on ne comprenait pas pourquoi. Les gens nous ont expliqué qu'en effet, leurs intérêts étaient toujours de ce côté parce qu'ils menaient leurs affaires avec la Beauce. Leur communauté était à Saint-George de Beauce. Leurs intérêts étaient à Saint-George de Beauce. Alors, c'était difficile de leur dire non. Les maires des trois municipalités sont venus ensemble faire les démarches et ils ont soutenu la même chose. Selon nous, ils faisaient partie de l'autre comté. Cependant, une véritable coupure nous est apparue. Alors, on a accepté.

    Merci.

    Merci, madame Charlton.

    Monsieur Dion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à M. Cayer d'être parmi nous.

    Il y avait le cas du Parc industriel de Saint-Laurent qui risquait de partir pour Pierrefonds—Dollard. Vous avez gentiment voulu le laisser dans le cercle des décideurs de Saint-Laurent—Cartierville. C'est un autre aspect qu'il faut considérer, quand il y a un parc industriel qui a une importance pour tout le pays. Vous avez tenu compte de l'intérêt économique dans le centre du pays en le gardant dans le giron des décideurs de Saint-Laurent—Cartierville.

    Le gouvernement est déterminé à faire adopter ce projet de loi à toute vapeur. On est donc pressé. J'aimerais savoir très concrètement quels amendements au projet de loi vous recommandez.

    Il s'agit des deux délais dont je vous ai parlé, ceux de 23 et 53 jours. Il faut aussi que le délai de huit mois soit reporté à un an, au départ.

    Celui de 23 jours est pour...

    Je vais vous donner les détails, je les ai notés. Les gens ont un délai de 53 jours, suivant la publication de l'avis, pour envoyer un avis écrit à la commission afin de comparaître devant elle. La modification de la loi prévoit que l'avis des gens intéressés à comparaître devra être envoyé dans les 23 jours. Dans ce délai, il faut compter au moins une semaine avant que la commission ne puisse prendre connaissance des observations des intéressés. Par conséquent, la période de 53 jours devrait être de 60 jours et celle de 23 jours devrait être augmentée à 30 jours.

    Vous proposez de porter la période de 53 jours à 60 jours et celle de 23 jours à 30 jours.

    C'est exact.

     L'autre problème touche le paragraphe 19(2) de la loi qui se lit comme suit:

     On veut ramener cette période à 30 jours seulement. Cela ne donne pas grand temps aux gens. On propose 30 jours, mais il en faut 60. Les gens doivent préparer des mémoires, se réunir, décider d'envoyer un mémoire. Je ne vois pas quelqu'un faire un mémoire en 30 jours. On a même accepté des mémoires après ce délai, parce que l'on considérait que le délai était trop court.

    Pour être très clair, il faut préciser que les chiffres que vous nous donnez sont ceux de la loi actuelle, et vous demandez qu'il n'y ait aucun changement dans ces délais.

    C'est exact, et c'est le cas pour ces deux délais. Les autres changements ne nous dérangent pas.

    Y a-t-il deux ou trois délais?

    Il y en a trois en tout.

    Serait-il possible pour vous de déposer auprès du greffier du comité les articles précis dont vous parlez pour qu'il n'y ait pas de confusion dans notre esprit?

    C'est bien. Pour ce qui est du délai de 23 jours, ça correspond au paragraphe 19(5) de la loi, qu'on cherche à modifier par le paragraphe 8(2) du projet de loi.

    On dit:

    On propose ici un délai de 30 jours, mais j'estime que le délai actuel de 60 jours est plus approprié.

    Vous parlez toujours du paragraphe 19(5)?

    C'est exact. L'ancien paragraphe 19(5) de la loi est modifié par le paragraphe 8(2) du projet de loi.

    Monsieur Cayer, il serait peut-être utile de nous envoyer le tout par écrit.

    Je vais vous dire quel est le problème. Le directeur général des élections et son prédécesseur, M. Kingsley, nous ont recommandé ces changements. Vous, qui étiez sur le terrain et aviez à faire le travail, nous dites qu'il ne faut pas faire ces changements. Ils nous les ont recommandés. Quand Élections Canada parle, on a tendance à écouter.

    Ils ont peut-être voulu réduire les délais. Je vous le dis, j'ai vécu de telles situations. Il faut bien comprendre que les gens ne siègent pas tous à plein temps aux commissions. Certaines semaines, on a dû siéger le samedi. Je ne peux pas imaginer les commissions siéger à plein temps de toute façon.

    Certaines préparations demandent plus de temps que l'on pense. Il y a 75 comtés. Je ne sais pas si on y a pensé sérieusement. L'Ontario en compte même 108, je crois, je ne m'y suis pas intéressé directement. Quoi qu'il en soit, vérifier chacune des propositions de chacune des communautés, ça demande du temps. On ne peut pas faire cela à toute vapeur. On ne veut pas bâcler le travail.

    Avez-vous été consultés, vous ou vos collègues, par Élections Canada?

    On ne nous a jamais consultés.

    D'où viennent ces changements, selon vous?

    Je ne le sais pas du tout. On n'a jamais communiqué avec moi et je ne crois pas que les membres de ma commission aient été consultés. La première fois qu'on m'a consulté, c'est quand on m'a invité à témoigner ici.

    D'accord.

    Comprenez-vous la logique derrière la réduction du délai? Savez-vous comment Élections Canada justifie cela?

    Je n'en ai aucune idée.

    Vous nous demandez de ne pas changer ça. C'est juste?

    C'est exact.

    Par contre, il y a d'autres délais, plus courts, qui ne vous inquiètent pas. Je réitère donc ma demande. Ce serait très bien que vous mettiez par écrit, exactement, les trois objections.

    Je vais vous les envoyer avec grand plaisir.

    Ce serait excellent si vous pouviez les faire parvenir à la greffière.

    Laissez-moi vous dire qu'on a très peu de temps.

    Je n'ai pas d'objection à ce sujet. Ça va être fait rapidement.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci.

    Je dois faire une petite mise au point au sujet des délais, monsieur Cayer. Je ne crois pas que le délai de 30 jours dont vous avez parlé soit très bien compris, car ce n'est pas un impératif absolu. Autrement dit, comme le directeur général des élections nous en a informés, toutes les commissions ont la faculté de prolonger les délais comme bon leur semble. Ce n'est donc pas une échéance de 30 jours rigide.

    Deuxièmement, le délai de 30 jours est celui dans lequel les intéressés doivent faire part de leur intention d'intervenir, n'est-ce pas?

    Oui.

    Il faut donc veiller à ce que ce soit bien clair pour tout le monde.

    L'impression autour de la table, me semble-t-il, est que cela représente un gros changement. Étant donné ce que je viens de dire, et que vous avez admis, je crois que c'est un délai suffisant.

    Deuxièmement, en réponse à une question de M. Dion, je fais remarquer que même si vous n'avez pas été consulté personnellement, l'ancien directeur général des élections, M. Kingsley, qui a rédigé un rapport après une consultation poussée, a dit que ces délais étaient ceux recommandés au cours de la consultation. Il est peut-être regrettable que vous n'ayez pas été personnellement consulté, mais M. Kingsley nous a indiqué qu'il y avait eu une consultation poussée des personnes participant au processus. Je ne peux qu'en conclure qu'il a consulté quelques commissaires autres que vous. Et les recommandations qu'il a faites dans son rapport ont également été approuvées par l'actuel directeur général des élections, qui a dit qu'il lui sera possible d'accomplir tout le travail nécessaire au niveau d'Élections Canada dans les délais proposés dans le projet de loi C-20.

    J'aimerais votre réaction à cela, s'il vous plaît.

    Il est certain que des gens vont demander de prolonger ce délai, mais ça ne changera strictement rien. Pourquoi réduire un délai alors qu'on peut toujours le prolonger, de toute façon? Je me demande pourquoi ces gens ont voulu le réduire et inscrire cela dans un cadre bien précis. Dans des provinces plus petites, ce n'est pas un problème, mais au Québec, c'est une tout autre histoire.

     Quand j'ai participé à la commission, au Québec, on se devait de prolonger le délai de toute façon. Je ne sais pas où les gens d'Élections Canada sont allés chercher cette idée. Ils ont des critères, bien sûr, mais il reste qu'à un moment donné, nous avons dû courir parce qu'ils nous poussaient dans le dos. Voulaient-ils réduire les délais pour ces raisons? Nous avons été obligés d'appliquer la pédale au fond, à la fin, pour pouvoir respecter les délais exigés.

    Encore une fois, je fais simplement remarquer que le directeur général des élections actuel a estimé qu'il pourrait accomplir tout le travail nécessaire pour respecter le calendrier électoral en 2015. Il a dit que tout retard indu entraverait ce travail.

    Je crois savoir qu'Élections Canada veut absolument appliquer le nouveau projet de loi dans le cadre de l'élection qui est prévue pour 2015. On réduit donc les délais en fonction de ça. Vous pouvez imaginer que si la commission a le droit de prolonger elle-même ce délai, certaines commissions n'auront peut-être pas le temps de finir leur travail.

    Soyons clair. Le prolongement ne concerne pas le délai de sept mois dont dispose la commission pour présenter sa première ébauche. C'est simplement un prolongement du délai de 30 jours pour la présentation des interventions.

    Le rôle de la commission est d'entendre les gens. Il faut donc leur donner le plus de latitude possible en ce sens. Il faut ouvrir les portes et faire en sorte que les gens soient entendus. Quand ils le sont, il sont contents, même quand ils n'ont pas raison. C'est important.

    Je suis d'accord, mais je fais pleinement confiance aux commissaires, dès lors qu'ils savent qu'ils ont une échéance de sept mois, tout prolongement de délai qu'ils accorderont sera conçu de façon à ce qu'ils puissent néanmoins achever leur travail dans le délai de sept mois.

    Je vous dis tout de suite que ce sujet n'est pas de mon ressort. C'est politique. Je vous parle ici du travail qu'on a à faire et non pas de l'intention des gens dans le comté.

    Je suppose que nous allons devoir convenir de disconvenir à ce sujet, monsieur.

    C'est bien.

    Des voix: Oh, oh!

    Madame Latendresse.

    Merci beaucoup pour votre intervention, monsieur Cayer. C'était intéressant d'entendre votre avis à ce sujet.

    On nous dit que le projet de loi devrait être adopté très rapidement, avant février, alors que de notre côté, nous aimerions entendre le plus grand nombre possible de témoins.

    Il y a eu 14 mois entre le moment où les commissions ont été constituées, en 2004, et la publication du décret. Selon vous, s'agissait-il de conditions optimales et raisonnables?

    Oui. Strictement parlant, on peut dire que ça a pris 14 mois à notre commission, mais je dirais que c'était un peu plus court. Au moment de suivre les cours, notre commission n'était pas encore en fonction, je pense, et quand elle l'est devenue, nous n'avions pas de juge. Un nouveau juge a été nommé, mais il a dû démissionner après trois semaines ou un mois environ, pour des raisons extérieures à la situation. Il a alors fallu que nous attendions cinq ou six semaines, je crois, pour qu'un nouveau juge prenne sa place. Toutefois, ça ne nous a pas empêchés de travailler. En tant que président suppléant, j'ai mis en place tout ce qui pouvait l'être. Ça ne nous a pas nui. Nous l'avons fait dans ce délai. Nous n'avons pas non plus fait de coupes. Nous avons pris le temps nécessaire.

    Entre février 2012, soit le moment où, d'après ce qu'on nous dit présentement, le projet de loi devra absolument être adopté, et le printemps 2015, où le décret de représentation électorale devrait être publié, il y a environ 36 mois.

    Pensez-vous que nous avons assez de flexibilité pour étudier ce projet de loi plus en profondeur et entendre l'avis du plus grand nombre possible de gens à ce sujet? Nous pensons que le délai dont nous disposons à cet effet est passablement long.

    Oui. Une fois que les commissions seront formées, le délai va toujours être le même. Il faut quand même prévoir tout le temps nécessaire pour entendre les gens, même si, comme dans bien d'autres situations, on ne sait jamais combien de temps ça va durer. Ça se prépare.

    Nous n'entendions pas les gens sans nous préparer d'abord. Chaque fois qu'une audience avait lieu, s'il y avait des mémoires, ceux-ci avaient déjà été lus. Nous étions prêts. Nous avons même rencontré des personnes individuellement, après les audiences, parce que dans certains cas, les gens sont trop mal à l'aise pour dire certaines choses en public. C'est très amusant de rencontrer les gens et de leur donner la parole. Ça nous aide à prendre des décisions. Ce n'est pas une décision facile. Quand vous enlevez quelque chose à quelqu'un, ça le choque. Quand vous lui donnez quelque chose en plus, il arrive aussi que ça le choque. Ça implique des susceptibilités.

     Les députés, surtout, ont parfois tendance à penser à leurs intérêts et à leurs électeurs, parce qu'ils sont habitués à la situation actuelle dans une région donnée. Or selon les modifications de population, un député pouvait se retrouver avec une population de 118 000 et celui d'à côté, avec une population de 84 000. Les deux comtés étaient côte à côte, mais ils ne voulaient rien changer. Ce n'est pas facile. Il faut trancher, à un moment donné, mais on ne le fait pas sur des bases politiques.

    En effet, je n'ai jamais pris en compte les résultats électoraux. Nous les voyons parce qu'ils sont publiés, mais nous ne pouvons pas vérifier les résultats électoraux de chaque bureau de vote. Nous nous fondions sur les délimitations antérieures pour établir une comparaison avec les mouvements qui avaient eu lieu dans le passé. En tenant compte de la définition des communautés d'intérêts, nous nous sommes dit que si ces gens avaient été ensemble aussi longtemps, ils n'allaient pas nécessairement se sentir mal à l'aise du fait d'être regroupés de nouveau. Nous n'avons pas eu trop de problèmes. Je me suis tout de même fait rabrouer par une députée pour lui avoir enlevé une partie de son comté. Elle m'a dit que je lui avais fait perdre son élection. Je lui ai répondu que ce n'était pas moi, et que les chiffres étaient là pour le prouver. C'était à Ahuntsic, si je me souviens bien.

    Dans le comté d'à côté — et je pense que c'était celui de M. Dion —, on débordait à l'autre extrémité. On a essayé de faire quelque chose dans Montréal, mais ce n'était pas tout à fait sensé. On lui a volé son parc régional ou je ne sais trop quoi. Quoi qu'il en soit, là n'était pas la question. Il s'agissait des gens qui vivaient là. Nous avons fait de notre mieux pour être égalitaires. C'est ce que la loi nous demande de faire. Il faut le plus possible s'en tenir au principe d'« une personne, un vote ». Je pense qu'un monsieur nous l'a dit plus tôt.

     C'est un travail de moine, mais c'est intéressant. Faites attention, cependant: on se fonde sur le nombre de personnes et non sur le nombre d'électeurs. Si une population compte 25 000 personnes qui n'ont pas 18 ans, et donc qui ne votent pas, ces personnes sont tout de même comptées dans notre calcul.

    Merci, madame Latendresse.

    Merci, monsieur Cayer. C'était excellent de vous recevoir aujourd'hui. Vous nous avez appris certaines choses que nous ignorions. Je vous en remercie.

    Je vais suspendre la séance pendant juste une minute en attendant de traiter à huis clos des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]