PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 30^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Mayrand, d'Élections Canada. C'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui, monsieur. Comme nous avons une réunion écourtée, je vais passer directement au vif du sujet.

    Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. Auriez-vous l'obligeance de nous présenter la personne qui vous accompagne lorsque vous ferez votre déclaration? Nous passerons ensuite aux questions des députés.

    Monsieur Mayrand.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui.

    Je voudrais vous présenter mes collègues. Voici Me Stéphane Perreault, qui est responsable des services juridiques à Élections Canada, et M. Rennie Molnar,

    qui est le sous-directeur général des élections, Scrutins.

    Comme vous le savez, on a beaucoup parlé dans les médias et débattu au cours des dernières semaines des diverses allégations d'actes répréhensibles qui auraient été commis lors de la 41^e élection générale. Ces allégations ont surtout porté sur les appels téléphoniques frauduleux ou inappropriés que de nombreux électeurs auraient reçus. Dans ce contexte, certaines inquiétudes ont également été soulevées relativement à l'administration du vote dans certaines circonscriptions. Cela inclut des allégations concernant un nombre anormalement élevé d'inscriptions qui auraient été faites le jour du scrutin, des inscriptions d'électeurs non conformes aux règles et des votes de personnes ne détenant pas la citoyenneté canadienne. Ce sont là des questions très sérieuses qui menacent l'intégrité de notre processus démocratique. Si nous les laissons sans réponse, elles risquent de porter atteinte à un élément essentiel d'une saine démocratie, soit la confiance des électeurs à l'égard du processus électoral.

    En tant que directeur général des élections, mon rôle est de m'assurer que tout sera mis en oeuvre pour que ces questions soient traitées efficacement, équitablement et impartialement, et ce, de façon à préserver la confiance et la fierté des Canadiens à l'endroit de leur système électoral. C'est pourquoi j'estime qu'il est important que je sois ici aujourd'hui pour expliquer, non seulement aux parlementaires mais aussi à tous les Canadiens, les principaux aspects de notre processus d'administration et d'enquête.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais d'abord plus particulièrement toucher la question des appels téléphoniques automatisés.

    Les médias ont beaucoup parlé des appels téléphoniques automatisés, c'est-à-dire de ces allégations de coups de fil malveillants à des électeurs lors de la 41^e élection générale. Les plaintes déposées portent aussi bien sur des appels enregistrés que sur des appels de vive voix. De nombreuses plaintes font état d'appels dont la source était fausse: soit les appels prétendaient provenir d'Élections Canada, soit ils semblaient faussement provenir d'un parti ou d'un candidat particulier.

    Dans certains cas, les plaintes indiquent que des électeurs auraient été faussement avisés d'un changement de dernière minute de l'emplacement de leur bureau de vote; d'autres plaintes font état de harcèlement téléphonique, soit en raison de l'heure tardive ou de la fréquence des appels, soit en raison du ton utilisé.

    Je reviendrai plus tard sur la question du changement d'adresse des bureaux de scrutin et de la méthode que nous employons pour en aviser les électeurs. Il suffit pour l'instant de dire que les appels automatisés informant les électeurs d'un changement d'adresse de leur bureau de vote lors de la 41^e élection générale ne venaient pas d'Élections Canada. Tout acte délibéré visant à tromper les électeurs et à interférer avec leur droit de vote en vertu de la Constitution et de la Loi électorale est une infraction grave. En plus d'enfreindre les droits fondamentaux des électeurs visés, ces actes minent nos institutions démocratiques et les droits de tous les Canadiens.

    Pendant ou immédiatement après l'élection, Élections Canada a reçu environ 70 plaintes relatives à différents types d'appels téléphoniques malveillants, y compris des appels personnifiant des employés d'Élections Canada et envoyant les électeurs au mauvais bureau de vote. Ces plaintes ont été prises très au sérieux par le commissaire aux élections fédérales qui a immédiatement ouvert une enquête.

    Des détails importants de cette enquête figuraient dans des documents juridiques qui ont été dévoilés par les médias le 22 février 2012 et depuis cette date. Ces documents montrent que le 5 mai 2011, soit quelques jours à peine après l'élection, un enquêteur principal, à Ottawa, a communiqué avec certains des plaignants qu'il a ensuite rencontrés à Guelph le 19 mai 2011.

    La publication récente dans les médias des détails de cette enquête, a non seulement entraîné une couverture prolongée de l'affaire, mais elle a aussi incité un grand nombre de personnes à communiquer avec Élections Canada. Depuis, près de 40 000 personnes ont communiqué avec mon bureau pour exprimer leurs préoccupations. Cela comprend plus de 800 plaintes spécifiques d'appels malveillants ou frauduleux effectués partout au pays.

    Nous avons engagé les ressources nécessaires pour traiter ces nombreuses communications et contacté les électeurs qui avaient formulé des plaintes précises. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration du 15 mars dernier, je remercie les Canadiens pour leur collaboration.

    Le Bureau du commissaire continue son enquête et j'ai pleine confiance dans sa capacité de la mener de la manière la plus rigoureuse. D'ici à ce que l'enquête soit terminée et que les faits soient établis, je tiens à dire de nouveau qu'il importe ne pas tirer de conclusions prématurées.

    J'entends présenter d'ici un an un rapport au Parlement sur les enjeux législatifs et administratifs liés à la protection de la vie privée et aux communications avec les électeurs, dans le contexte des nouvelles technologies. Ce rapport portera non seulement sur les communications téléphoniques, mais aussi, par exemple, sur les nouveaux défis présentés par l'essor des médias sociaux.

    D'ici là, je crois qu'il est important que je partage avec les parlementaires et les Canadiens certains aspects de nos processus administratifs et d'enquête. Cela permettra de clarifier les rôles et responsabilités de mon organisme, ainsi que ceux de tous les intervenants, pour le maintien de la confiance dans le processus électoral.

    L'administration d'un scrutin est une entreprise d'envergure très complexe. Aux fins de cette comparution, je la diviserai en trois activités principales dont mon organisme est exclusivement responsable.

    Premièrement, il s'agit de l'identification et de la localisation des électeurs. Lors de la dernière élection générale, nous comptions près de 24 millions d'électeurs.

     Deuxièmement, nous sommes responsables de l'établissement de bureaux de scrutin. Encore une fois, lors de la dernière élection, nous comptions plus de 70 000 bureaux de vote répartis dans plus de 23 000 lieux de scrutin.

     Troisièmement, il y a l'administration du vote lui-même. L'identification des électeurs se fait par la tenue du Registre national des électeurs et sa mise à jour durant l'élection. Nous mettons tout en oeuvre pour nous assurer que chaque électeur est correctement inscrit à son adresse de résidence.

    La deuxième activité consiste à établir des bureaux de vote et à informer les électeurs de leur emplacement. Ce sont les directeurs du scrutin et leur personnel qui se chargent de cette tâche au niveau local, conformément aux directives fournies par Élections Canada. L'adresse des bureaux de vote est confirmée rapidement après le déclenchement de l'élection, de manière à ce que les électeurs puissent en être informés par le truchement de leur carte d'électeur, qui est envoyée à chacun de ceux qui sont inscrits 24 jours avant le jour du scrutin.

     Bien que cela soit rare, il est inévitable que, dans certains cas, l'adresse d'un bureau de vote doive être changée pour différentes raisons. Lors de la dernière élection générale, 473 bureaux de vote, c'est-à-dire moins de 1 p. 100 d'entre eux, ont été déplacés, ce qui a affecté environ 300 000 électeurs. Ce nombre ne représente, encore une fois, qu'à peine 1,3 p. 100 d'entre eux. Les déplacements de bureaux de vote sont parfois attribuables à la rétroaction des électeurs ou des candidats, ou à des imprévus comme une inondation ou une panne d'électricité. Si le changement a lieu pendant la dernière semaine de la campagne, il est trop tard pour faire parvenir une carte d'information révisée aux électeurs. C'est ce qui s'est passé pour 61 bureaux de vote répartis dans 24 circonscriptions lors de la dernière élection générale. Ainsi, 19 000 électeurs, sur un total de 24 millions d'électeurs, ont été touchés.

    Nous ne détenons pas les numéros de téléphone des électeurs et nous ne les appelons pas pour les aviser du changement d'adresse de leur bureau de vote. Dans ces situations, nous nous assurons qu'un préposé est présent au bureau de vote fermé pour diriger les électeurs vers le nouveau lieu de vote. La responsabilité de communiquer avec les électeurs au sujet de leur bureau de vote est exclusivement celle d'Élections Canada. Nous possédons les renseignements les plus à jour et les plus fiables sur les électeurs et leurs lieux de vote, et nous sommes responsables de ces données. C'est pourquoi nous demandons expressément aux partis politiques et aux candidats de ne pas communiquer avec les électeurs à ce sujet, mais plutôt de les inviter à contacter Élections Canada afin d'éviter des erreurs et de la confusion.

    La troisième activité du processus électoral relevant d'Élections Canada est l'administration du vote. À cet égard, les médias ont récemment rapporté que des irrégularités se seraient produites dans certaines circonscriptions.

    L'administration du vote consiste à appliquer les règles sur l'identification des électeurs, à remettre les bulletins de vote et à dépouiller le scrutin. Élections Canada est responsable de la tenue du vote, mais les candidats jouent eux aussi un rôle important. Entre autres choses, ils nomment des représentants qui, à chaque bureau de vote, observent le vote, contestent au besoin la qualité d'électeur des individus et signalent toute irrégularité.

    Comme pour l'emplacement des bureaux de scrutin, il importe que chaque participant joue son rôle. Les représentants des candidats qui ont des doutes raisonnables sur la citoyenneté d'une personne qui se présente pour voter peuvent lui demander de prononcer le serment prescrit. Cependant, ils ne peuvent pas essayer d'empêcher autrement l'électeur de voter, ni interférer avec l'application des règles sur l'identification des électeurs.

    Par ailleurs, s'il y a des raisons de croire qu'une personne a voté alors qu'elle n'avait pas qualité d'électeur, cette information doit être communiquée à Élections Canada ou au commissaire aux élections fédérales. Cette plainte doit être faite dans un délai raisonnable et faire état de faits précis.

    Je déplore que de vagues allégations d'irrégularités soient parfois lancées plusieurs mois après la fin de l'élection, sans qu'il ne soit fait état d'aucun fait précis. Dans certains cas, des plaintes sont communiquées aux médias sans qu'une information soit envoyée à Élections Canada. De telles allégations sont invérifiables, et ne font que miner la confiance des Canadiens.

    Par exemple, les médias ont récemment avancé qu'un grand nombre d'électeurs non admissibles avaient voté dans Scarborough—Rouge River ou qu'il y aurait eu des inscriptions contraires aux règles dans Eglinton—Lawrence pendant l'élection de mai 2011. Or, comme aucune autre information spécifique ne nous a été fournie à ce sujet, il devient pour le moins difficile d'examiner ces cas.

    Nous avons néanmoins déterminé que, dans Eglinton—Lawrence, les documents présentés par les médias étaient des formulaires d'inscription au vote local par bulletin spécial, et non pas des formulaires d'inscription pour le jour de l'élection. Par souci de diligence, nous avons examiné la totalité de ces 1 275 formulaires et, sauf pour 3 électeurs inscrits à une adresse commerciale, nous n'avons relevé aucune trace d'irrégularité. Les trois cas posant problème font actuellement l'objet d'un suivi.

    J'aimerais maintenant dire quelques mots sur la conduite des enquêtes. Le commissaire aux élections fédérales est chargé par la Loi électorale du Canada d'enquêter sur les infractions électorales et de veiller à l'application des sanctions. C'est moi qui le nomme, mais bien qu'il relève de moi, il exerce, selon la loi, ses pouvoirs en toute indépendance.

    Le commissaire est soutenu par une équipe de base de neuf enquêteurs et il est assisté par des avocats et d'autres employés d'Élections Canada. En vertu de la loi, toutes les dépenses engagées par le commissaire pour mener ses enquêtes et remplir ses autres fonctions sont payées à même le Trésor. Au besoin, il peut passer des marchés pour obtenir des ressources additionnelles.

    Le Bureau du commissaire reçoit les plaintes du grand public, mais aussi les dossiers que lui renvoie directement Élections Canada. Il examine attentivement et impartialement toutes les plaintes concernant des infractions à la loi, détermine si elles relèvent de sa compétence, et si l'information fournie est suffisante pour justifier la tenue d'une enquête. Quand la plainte est anonyme, ou que les allégations sont trop vagues, le commissaire peut décider de ne pas procéder à une enquête. Si le dossier est clos, le plaignant est avisé de la raison par écrit.

    Comme tous les organismes d'enquête, le bureau du commissaire traite les plaintes et les renvoie avec la plus grande confidentialité. Il ne divulgue ni la source ni le contenu de l'information qu'il recueille, sauf si cela est nécessaire à l'application de la loi, comme c'est généralement le cas pour les documents soumis aux tribunaux. La confidentialité des enquêtes est essentielle à leur efficacité et à leur impartialité. Elle protège la vie privée des personnes et la présomption d'innocence. Elle prévient l'utilisation à des fins partisanes de renseignements incomplets ou inexacts, qui risquent de miner la confiance dans l'équité du processus électoral.

    Après son enquête, le commissaire peut soumettre l'affaire au directeur des poursuites pénales, qui décide alors s'il y a lieu de porter des accusations. Le commissaire peut, au lieu de procéder à des accusations, conclure avec la personne ce que la loi actuelle appelle une transaction, dans laquelle cette personne reconnaît avoir enfreint la loi. Cette transaction, qui peut être accompagnée de conditions que le commissaire juge nécessaires à l'observation de la loi, est publiée dans la Gazette du Canada et sur notre site Web. Enfin, si l'intérêt public ne justifie pas la prise d'une mesure formelle, le commissaire peut simplement envoyer une lettre d'avertissement à l'intéressé.

    À ce sujet, je tiens à signaler que le mécanisme d'application prévu dans la Loi électorale du Canada peut et doit être amélioré. En effet, la loi repose presque exclusivement sur des infractions et des peines qui ne sont pas adaptées aux questions régulatoires. D'un côté, des aspects régulatoires qui pourraient être traités plus efficacement par des mesures et des sanctions administratives sont sujets aux délais et aux coûts propres aux enquêtes et aux poursuites pénales. De l'autre côté, des infractions graves n'encourent que des sanctions disproportionnellement légères, comme des amendes maximales d'à peine 2 000 ou 5 000 $.

    J'ai donc l'intention de mener un examen exhaustif des mécanismes d'observation et d'application de la loi et de déposer à ce sujet un rapport au Parlement d'ici la prochaine élection générale, en plus du rapport que je remettrai sur les appels téléphoniques automatisés.

    En conclusion, monsieur le président, nous pouvons dire que les Canadiens sont fiers de leur système électoral et qu'ils ont raison de l'être. Les événements récents et leur couverture dans les médias ont cependant ébranlé leur confiance. Comme je l'ai dit plus tôt, la confiance des électeurs dans l'intégrité du processus électoral est essentielle à une saine démocratie.

    Élections Canada joue à cet égard un rôle crucial. Lorsque des irrégularités ou des actes répréhensibles sont portés à notre attention, nous avons le devoir d'agir. Nous devons nous pencher avec attention sur les faits, et c'est exactement ce que nous faisons. Par ailleurs, si le régime est inadéquat et s'il doit être révisé, il est de mon devoir d'y apporter des changements ou de recommander des modifications législatives.

    La confiance du grand public dans le processus électoral ne peut être préservée que si nous faisons tous notre part — Élections Canada, mais aussi les électeurs, les candidats et leurs partis politiques, et les médias. La qualité de notre démocratie dépend de la vigilance et de la conduite de tous.

    Merci, monsieur le président, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Mayrand.

    Nous allons commencer par une série de questions de sept minutes.

    Monsieur Lukiwski, voulez-vous parler en premier?

    Oui.

    Le président: Très bien.

    M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mayrand de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais tout d'abord obtenir confirmation de quelque chose. Selon ce que vous venez de dire, vous avez bonne confiance que votre bureau et celui du commissaire aux élections fédérales aient les ressources requises pour traiter les plaintes concernant toute cette question de la suppression du droit de vote. Est-ce exact?

    Oui.

    Permettez-moi alors de clarifier également quelque chose d'autre. Vous avez mentionné dans votre rapport que, pendant et immédiatement après l'élection, vous avez reçu environ 70 plaintes concernant des appels téléphoniques trompeurs, ce genre de chose, mais qu'après toute l'attention médiatique portée à l'affaire, vous avez reçu environ 800 plaintes concernant des appels téléphoniques réels ou des cas possibles de fausse représentation...

    Il s'agit d'allégations précises concernant des appels téléphoniques.

    Les 40 000 communications provenaient essentiellement de groupes de défense d'intérêts et d'activistes, et il s'agissait de communications, et non pas de plaintes. Alors, le nombre de plaintes que vous traitez s'élève à 800, ou à peu près?

    Nous avons reçu 800 plaintes précises — des plaintes concernant des allégations précises — et 40 000 communications de Canadiens qui ont exprimé des préoccupations à ce sujet.

    D'accord. Merci.

    Je crois qu'il y a depuis quelque temps une certaine confusion, qu'elle soit délibérée ou fortuite, sur le nombre réel de plaintes. Je voulais simplement vérifier qu'il s'agit bien de 800 plaintes.

    Parlons maintenant de la responsabilité qui incombe à Élections Canada de fournir de l'information juste aux partis politiques et aux candidats.

    Vous avez mentionné dans votre dernier rapport, je crois, qu'environ 84 p. 100 de toutes les adresses des électeurs admissibles étaient exactes.

    C'est la mesure de qualité standard qui s'applique à la liste en tout temps. Ce chiffre est supérieur le jour de l'élection.

    Ce qui voudrait dire, par extension, que les adresses étaient inexactes pour environ 16 p. 100 des électeurs figurant sur la liste. Est-ce que cela serait...?

    Pas le jour de l'élection; je veux que cela soit clair.

    Pour ce qui est du taux de 84 p. 100, il s'applique à la situation pour n'importe quel jour donné. Pendant une campagne électorale, comme vous le savez tous, nous procédons à une vaste révision pour mettre les listes à jour et pour nous assurer que, là encore, tous les électeurs y figurent en regard de leur adresse résidentielle.

    Est-ce que vous...

    Pendant la dernière élection, je me rappelle que plus de 700 000 rajustements de cet ordre ont été apportés quand nous avons révisé la liste.

    Aidez-moi à calculer le pourcentage alors. Si l'adresse n'était pas fautive pour 16 p. 100 des électeurs qui figurent sur la liste...

    Si on parle de 700 000 rajustements, cela signifie que l'adresse était fautive pour environ 12, 13 ou 14 p. 100 des électeurs figurant sur la liste?

    C'est à peu près cela.

    Cela donne donc environ 2 millions et demi à 3 millions d'adresses inexactes. Est-ce exact?

    Oui, en gros, c'est cela.

    Et cela donnerait en moyenne, environ 10 000 adresses fautives par circonscription.

    J'imagine.

    D'accord. Là encore, c'est un calcul rapide.

    Ce que je veux dire, j'imagine, c'est que tous les partis politiques et tous les candidats utilisent la liste des électeurs pour prendre contact avec eux, pour les persuader de voter pour leur candidat ou leur parti respectif. Alors, s'ils obtiennent une information inexacte d'Élections Canada, cela explique pourquoi certaines informations transmises aux électeurs peuvent également être erronées.

    Alors, qu'entendez-vous faire pour rendre la liste plus exacte avant la prochaine élection?

    En fait, si l'information est inexacte, le parti ne peut pas joindre les électeurs.

    Pour ce qui est d'améliorer le registre, je dois souligner que les mesures de contrôle de la qualité que nous utilisons pour le registre se comparent favorablement à celles d'autres gouvernements où l'inscription à un registre est obligatoire. Là encore, je veux simplement rappeler à tout le monde que l'inscription au registre n'est pas obligatoire au Canada, à tout le moins entre des élections, et je crois que la soupape de sécurité ultime est que les électeurs peuvent, le jour de l'élection, se présenter à des bureaux de scrutin et s'inscrire pour voter cette journée-là.

    Pour améliorer la qualité des données du registre, nous cherchons constamment des façons de répertorier plus fidèlement les adresses des électeurs.

    Je vous remercie pour cette précision.

    Je me permets simplement de remettre un peu en question ce que vous avez dit, soit que si un candidat n'a pas la bonne adresse, il ne peut communiquer avec l'électeur. Ce n'est pas tout à fait vrai. Nous appelons les électeurs et nous pourrions certainement retracer un électeur, mais l'adresse est quelque chose que...

    Mais nous n'avons pas les numéros de téléphone, alors cette information ne provient pas d'Élections Canada.

    Je crois que la plupart des candidats et des bureaux de campagne électorale sont capables de trouver ces numéros par eux-mêmes.

    Je crois que c'est un aspect important. Je le reconnais tout à fait. À mon sens, il y a toujours des problèmes lorsqu'on intègre des données de différentes sources.

    Merci beaucoup.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes, monsieur.

    Vous dites essentiellement dans votre rapport que l'enquête finale ne sera pas terminée avant un certain temps et que vous ne pourrez pas présenter vos conclusions avant un certain temps non plus, mais nous savons une chose, soit qu'un appel trompeur a bel et bien été fait à Guelph. Le candidat libéral, M. Valeriote, a déjà signalé que des appels téléphoniques trompeurs ont été faits par des gens responsables de sa campagne. Une femme a utilisé un faux nom, Laurie McDonald, une fausse adresse et un faux numéro de téléphone, et elle ne s'est pas identifiée comme membre de l'équipe de campagne de M. Valeriote.

    M. Valeriote a dit publiquement qu'il avait communiqué avec votre bureau et que vous aviez conclu que les appels téléphoniques n'étaient nullement inacceptables. Cela me semble très étrange. Pouvez-vous nous confirmer si vous avez ou non fait entendre à M. Valeriote que ces appels étaient acceptables, étant donné qu'il a dit publiquement avoir obtenu cette information de votre bureau?

    Nous ne réglementons pas réellement le contenu des messages — et la Loi électorale ne prévoit rien en ce sens — et nous n'approuvons assurément pas au préalable les messages transmis par les partis politiques.

    Je ne parle pas d'approbation au préalable. M. Valeriote aurait dit avoir communiqué avec votre bureau après avoir admis que son équipe avait fait des appels téléphoniques trompeurs, et il a demandé si cela était acceptable aux termes de la Loi électorale, et vous avez dit que ça l'était.

    Je n'ai entendu parler d'aucune décision en ce sens. Là encore, il est de notoriété publique que deux plaintes ont été déposées à ce sujet auprès du commissaire, que celui-ci examine actuellement.

    Selon vous, donc, il est contraire à la Loi électorale de faire un appel téléphonique de ce genre sans s'identifier comme membre de l'équipe de campagne d'un candidat?

    C'est un aspect intéressant. Là encore, la Loi électorale ne traite pas de ces questions. La Loi électorale contient des dispositions sur la publicité et les dépenses, et elle exige que toute publicité électorale indique que sa diffusion est autorisée par les agents officiels du candidat. Il reste maintenant à déterminer si un message téléphonique comme celui dont vous parlez constitue de la publicité en vertu de la Loi électorale; or, si tel est le cas, le message transmis devrait obligatoirement être relié au candidat. Voilà pourquoi je désire reparler de la chose au comité plus tard. La loi étant loin d'être claire à ce sujet.

    Donc...

    Excusez-moi, monsieur Lukiwski, je dois vous arrêter ici.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Mayrand, d'être présent parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais dire tout d'abord qu'il nous est arrivé quelques fois que des hauts fonctionnaires du Parlement ne se sont pas montrés à la hauteur de ce que nous attendions d'eux. Je veux simplement vous féliciter d'avoir pris l'initiative et d'avoir demandé au comité, ainsi qu'au Parlement, de venir nous parler d'une question qui était clairement d'intérêt public, et très controversée. Vous avez offert de venir ici et vous avez dit que vous sentiez le besoin de faire le point pour le Parlement sur ce qui se passe et de nous donner l'occasion de poser des questions. Je veux simplement vous féliciter de la façon dont vous vous acquittez de votre devoir public en agissant ainsi. À mon sens, c'est le genre d'attitude que nous voudrions voir des hauts fonctionnaires du Parlement. Je vous en remercie.

    Je sais que vous êtes très limité dans ce que vous pouvez dire, ce qui nous limite, nous, dans les questions que nous pouvons vous poser, mais je vais quand même vous poser mes questions et accepter que vous puissiez me dire: « Voilà tout ce que je peux vous dire pour l'instant ».

    Ma question est la suivante: on en sait un peu plus sur ce qui s'est passé dans Guelph que partout ailleurs. Pouvez-vous nous dire si vous percevez des fuites quelconques? S'agit-il du même dossier pour vous? S'agit-il plutôt de dossiers séparés? Les problèmes sont-ils semblables?

    Pouvez-vous nous parler de tout cela, monsieur Mayrand?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, il y a plus d'information sur ce qui s'est passé à Guelph parce que les documents judiciaires sont publics. Au Bureau du commissaire aux élections fédérales, nous examinons séparément chacune des plaintes qui nous parviennent.

    D'accord. Je crois que j'en suis arrivé exactement là où je voulais. J'accepte votre réponse, étant donné les limites qui nous sont imposées.

    Parlons maintenant du chiffre de 800. En quoi ce chiffre se compare-t-il avec ceux d'autres élections?

    Ce chiffre représente seulement une partie des plaintes que nous avons reçues concernant la 41^e élection générale. J'ai présenté un rapport au Parlement plus tôt, dans lequel j'ai mentionné le nombre de plaintes que nous avons reçues en tout. Je n'ai pas en tête le chiffre exact actuellement, mais ce chiffre figure dans le premier rapport.

    J'aimerais faire une autre mise en garde, soit qu'un seul incident... Je me rappelle qu'au cours de la dernière élection générale, une entrevue donnée par un candidat bien connu le jour du scrutin a donné lieu à 700 plaintes à elle seule. Or, nous avons établi qu'il n'y avait pas eu d'irrégularité à ce moment-là.

    Je crois qu'il faut donc regarder les chiffres avec prudence.

    D'accord.

    Pourriez-vous nous dire quel serait le seuil à partir duquel vous pourriez déclarer — ou aller devant les tribunaux, ou recommander, quel que soit le processus — qu'il faut une nouvelle élection générale, une élection partielle..., le seuil à partir duquel vous porteriez des accusations? Y a-t-il des circonstances dans lesquelles une élection générale pourrait être déclarée nulle et non avenue? Je sais bien que cela est extrême, mais quelles sont ces circonstances?

    Selon là où vous en êtes rendu dans votre enquête, estimez-vous que l'un des points dont nous traitons actuellement peut, même de très loin, être aussi grave que cela?

    Pour ce qui est du seuil à partir duquel il y a lieu de faire enquête, votre question se divise peut-être en trois parties, selon ce que j'en comprends.

    En ce qui concerne l'enquête, je dois insister sur le fait que ce sont des enquêtes pénales. Ces enquêtes doivent donc satisfaire aux normes établies en droit pénal pour l'équité, l'application régulière de la loi et le respect des divers droits fondamentaux consentis par la Charte. Naturellement, il y a le fardeau de la preuve, et cette preuve doit dépasser le doute raisonnable.

    Pour ce qui est de contester les résultats électoraux, il faut recourir au tribunal. Un électeur peut s'adresser à un tribunal pour demander l'annulation d'une élection ou pour contester le résultat d'une élection, en autant qu'il le fasse dans les 30 jours après avoir constaté les faits ou trouvé des motifs pour contester l'élection. L'électeur doit déterminer ou montrer que les circonstances qu'il invoque devant le tribunal ont influencé le résultat de l'élection.

    D'accord. Merci.

    Pouvez-vous nous dire aujourd'hui si vous examinez des plaintes concernant d'autres circonscriptions que celle de Guelph?

    Je peux vous dire que les 800 plaintes environ que nous avons reçues touchent pas mal tout l'ensemble du pays. Je peux donc vous répondre qu'elles concernent les 10 provinces et un territoire.

    Et ces plaintes sont-elles de nature semblable, monsieur?

    Des allégations précises ont été faites pour différents types d'appels téléphoniques...

    Alors, dans quelle mesure est-il possible qu'une seule personne sans scrupule soit derrière ce type de plaintes?

    Je crois que cela serait une spéculation de parler ainsi. Je crois que le commissaire doit mener son enquête et établir tous les faits.

    D'accord.

    Avez-vous tous les outils dont vous avez besoin? Je sais que vous avez les ressources financières, parce que vous pouvez puiser dans le Trésor, ce qui vous donne pour ainsi dire des ressources illimitées. Qu'en est-il des outils législatifs dont vous disposez pour ces enquêtes? Avez-vous tous les outils dont vous avez besoin?

    Eh bien, comme je l'ai dit, il y a les enquêtes pénales, pour lesquelles le commissaire peut utiliser les divers outils prévus dans le Code criminel. Par exemple, certaines choses signalées concernent des dénonciations, qui sont une procédure prévue dans le Code criminel pour obtenir de l'information. Je présenterai, en temps voulu, un rapport dans lequel je proposerai peut-être des améliorations possibles aux outils dont nous disposons.

    Vous estimez donc qu'il y a lieu d'apporter certaines améliorations, et vous allez nous présenter des recommandations à ce sujet plus tard...

    Je reviendrai vous voir...

    ...comme vous l'avez fait par le passé pour d'autres sujets; ce qui, nous l'espérons, permettra d'améliorer les choses.

    Avez-vous actuellement le pouvoir d'obliger les témoins à comparaître devant vous et de leur faire prêter serment? Pouvez-vous leur donner une sorte d'immunité? Lorsque vous avez affaire à des témoins dans votre enquête, quelle est l'étendue des pouvoirs dont vous disposez?

    Nous n'avons aucun pouvoir pour obliger une personne soit à comparaître, soit à nous remettre des documents. Pour les documents, il faut une ordonnance du tribunal. Là encore, le commissaire et l'enquêteur jouissent des pouvoirs consentis aux enquêteurs dans le Code criminel — ni plus, ni moins.

    Le président: Merci, David.

    Ai-je écoulé tout le temps qui m'est imparti? D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Garneau, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Mayrand, et merci de votre participation. Merci aussi à MM. Perrault et Molnar.

    Vous avez mentionné qu'il y avait environ 800 plaintes parmi les 40 000 échanges que vous avez eus. Vous avez mentionné que cela s'était produit dans dix provinces et un territoire.

    Pourriez-vous nous fournir le nombre de circonscriptions qui sont couvertes par ces 800 plaintes?

    Je pense que cela touche près de 200 circonscriptions.

    Les 800 plaintes?

    Oui. Ce sont près de 200 circonscriptions réparties dans tout le pays.

    J'aimerais savoir à combien de dossiers ont donné lieu ces 800 plaintes déposées devant le commissaire aux élections? Je suis sûr que certaines d'entre elles portent sur la même infraction potentielle. À combien s'élève le nombre de dossiers particuliers, qui vont faire l'objet d'une enquête par Élections Canada?

    Eh bien, c'est vraiment une question à poser au commissaire. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Nous avons des ressources supplémentaires pour traiter toutes les plaintes et toutes les communications que nous recevons. Il y a d'abord un tri préliminaire, comme vous l'avez lu dans les journaux. Le Bureau du commissaire a déjà communiqué avec bon nombre d'auteurs des plaintes présentées. Les choses suivent leur cours.

    D'accord. Merci.

    Vous avez dit dans vos remarques liminaires que vous allez présenter un rapport à l'intérieur d'un an. Pour que les choses soient parfaitement claires, parlez-vous d'une année à partir d'aujourd'hui — ou est-ce un délai d'un an à partir de la dernière élection?

    Ce n'est pas un an à partir de la dernière élection...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marc Mayrand: ... je peux vous l'assurer. Le rapport sera présenté à l'intérieur d'un an ou le plus tôt possible.

    Le plus tôt possible. D'accord.

    Comme vous le savez, les tribunaux sont actuellement saisis d'actions en justice pour huit circonscriptions; le Conseil des Canadiens est responsable des recours intentés pour sept circonscriptions; l'autre circonscription visée est Etobicoke Centre. Comme vous l'avez dit, un électeur peut se présenter devant un tribunal et contester le résultat d'une élection au motif que celle-ci ne s'est pas faite de façon appropriée et il peut demander l'annulation du résultat. Ce processus suit-il son cours peu importe que...? Faut-il attendre que votre rapport soit rendu public d'ici un an...

    M. Marc Mayrand: C'est un processus totalement indépendant.

    M. Marc Garneau: ... ou est-ce un processus indépendant?

    C'est complètement indépendant. Les électeurs qui contestent les résultats devant des tribunaux doivent présenter leur propre preuve.

    Donc, si d'autres recours sont intentés devant les tribunaux dans les prochains jours, ils pourront suivre leur cours de la même façon?

    Oui.

    D'accord.

    Dans les médias, naturellement, nous avons entendu parler du fameux M. Poutine et de la façon dont la transaction a été effectuée au moyen de PayPal. PayPal a fourni une copie de cette transaction, et RackNine, par lequel les appels ont transité, a fourni une adresse IP.

    Cette information va-t-elle permettre au commissaire aux élections fédérales d'identifier M. Poutine?

    Je ne commenterai pas l'enquête. Cette information a été rendue publique par les médias qui avaient su que des documents avaient été présentés au tribunal. Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'enquête suit son cours.

    Je dois admettre que je suis bien curieux de savoir si l'adresse IP provenait d'un café Internet et si la carte de crédit était une carte à usage unique.

    Beaucoup de nous le sommes.

    Oui, mais à cette étape-ci, vous ne vous sentez pas libre de nous communiquer l'information.

    En ce qui concerne le recours en justice qui a été intenté, dans quelle mesure Élections Canada y serait-il mêlé? Faut-il attendre qu'un juge ait rendu sa décision avant que les choses progressent, ou Élections Canada est-il appelé à comparaître sur la validité de la plainte?

    Nous avons été informés hier de l'action en justice, et notre conseil examine la chose.

    Pour ces questions, nous faisons beaucoup fonction d'ami de la cour, nous assistons donc la cour dans son audition de la question et nous fournissons l'information que le tribunal juge nécessaire pour mener l'audience.

    Enfin, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire combien d'enquêtes sont en cours au bureau du commissaire aux élections. Nous sommes tous au courant de celle de Guelph, évidemment, et nous avons entendu parler de celle de Thunder Bay, etc., mais savez-vous combien sont...?

    La seule chose que je peux dire aujourd'hui, c'est que le bureau du commissaire a ouvert environ 250 dossiers.

    Toutefois, je pense qu'il faut être prudent et ne pas sauter aux conclusions; un grand nombre de plaintes peuvent être rassemblées dans un seul dossier ou faire l'objet d'une seule enquête.

    C'est exactement ce que je cherchais à savoir dans l'une de mes questions précédentes.

    Vous avez mentionné que vous aviez accès à toutes les ressources disponibles. J'ai une question d'intérêt: certaines de ces enquêtes exigent des experts en la matière. Dans ce cas-ci, s'agit-il d'un facteur limitant, ou le commissaire aux élections a-t-il été en mesure de recruter les personnes qui ont l'expérience voulue pour mener ce genre d'enquête? Il s'agit visiblement d'une tâche spécialisée.

    Je suis certain que le commissaire est allé chercher l'expertise nécessaire, ainsi que les enquêteurs qualifiés — et possédant l'expérience appropriée — pour examiner ce dossier. Comme c'est le cas dans n'importe quelle enquête, si on a besoin de connaissances précises, on peut toujours aller les chercher à l'externe, par contrat.

    J'ai une dernière question. Vous avez mentionné qu'il y a potentiellement 200 circonscriptions, et que 250 dossiers ont été ouverts. Si une personne, dans l'une de ces circonscriptions, pense qu'effectivement, il y a anguille sous roche, peut-elle, à titre personnel, contester les résultats devant les tribunaux ou doit-elle attendre votre rapport?

    Non, le mécanisme en jeu est indépendant de mon bureau et du bureau du commissaire. Il s'agit d'un recours accessible à tous les électeurs, en vertu de la Loi électorale du Canada.

    Ils ne sont donc pas obligés d'attendre.

    Non.

     Merci, monsieur Mayrand.

    Merci.

    Monsieur Williamson, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, merci d'être ici aujourd'hui.

    Je vous suis reconnaissant de vos commentaires. Je suis un nouveau député et je viens juste de vivre une élection. Vous avez résumé le tout à 800 plaintes qui font l'objet d'une enquête.

    Dans la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, lorsque nous recevons des renseignements d'Élections Canada, on nous dit qu'il y a de 50 000 à 60 000 électeurs au Nouveau-Brunswick. Toutefois, des erreurs peuvent se produire. Pourriez-vous en parler brièvement?

    Je reconnais qu'entre le début des élections et le jour du scrutin, vous mettez régulièrement vos données à jour, et que vous obtenez le nombre exact vers la fin; toutefois, nous utilisons évidemment les données qui nous ont été fournies par votre bureau. Est-il possible qu'un ou deux noms d'une autre circonscription — par exemple, d'une circonscription voisine — ou d'une autre province soient, par inadvertance, ajoutés à la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest? Des erreurs comme celle-là se produisent-elles?

    Des erreurs peuvent se produire; le système n'est pas infaillible. Vous pouvez imaginer qu'avec 24 millions d'électeurs, oui, des erreurs se produiront de temps en temps, mais il existe des mécanismes pour les repérer et les corriger.

    J'aimerais souligner que les candidats jouent un rôle très important à cet égard; s'ils remarquent des erreurs sur la liste, ils devraient nous en informer.

    Je suis d'accord, et j'ai été témoin d'une grande partie du travail effectué par les bénévoles des partis. Mais si, dans les campagnes locales, on se sert des données fournies par Élections Canada, qu'on les entre dans nos ordinateurs, qu'on associe les noms et les numéros de téléphone et qu'on travaille à partir de cela, pour communiquer au moyen d'appels en direct ou automatiques, ou par la poste...

    Par exemple, dans la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, il se peut que j'aie communiqué avec plusieurs électeurs — surtout vers la fin de la campagne — qui n'avaient pas le droit de voter pour moi. Est-ce possible?

    C'est toujours possible. Je ne sais pas comment ces diverses bases de données fonctionnent, et si elles fonctionnent bien ensemble.

    D'accord.

    Pendant une campagne, nous travaillons assez rapidement, et nous essayons de corriger les données à mesure. Nous remarquons des erreurs, et je sais que nous les renvoyons à votre bureau. C'est donc, officiellement, les bureaux d'Élections Canada dans les circonscriptions qui s'en occupent, en collaboration avec le personnel de nos campagnes, car nous travaillons tous ensemble. Pendant ce temps, la campagne se poursuit: nous envoyons des documents, nous effectuons des appels, nous identifions des électeurs, nous communiquons avec eux et nous les encourageons à aller voter.

    C'est pourquoi, à mon avis, 800 erreurs semblent représenter seulement quelques erreurs par circonscription, si on tient compte du grand bassin des électeurs potentiels. Quelle est votre impression? Lorsque vous considérez ces 800 plaintes, pensez-vous qu'il s'agit de...?

    Je ne veux pas avancer trop d'hypothèses, mais j'aimerais peut-être faire valoir deux points.

    Nous savons que dans le cas de Pierre Poutine, au moins 6 700 appels ont été effectués. Encore une fois, en tenant compte des plaintes reçues, l'écart est assez important.

    L'autre point, c'est que des erreurs pourraient effectivement se produire, et elles pourraient être légitimes et de bonne foi. Ce qui est troublant, dans ce cas-ci, c'est qu'on a indubitablement effectué des appels en se faisant passer pour d'autres entités, y compris Élections Canada.

    M. John Williamson: D'accord.

    M. Marc Mayrand: Qu'il s'agisse donc d'erreurs ou non, en ce qui concerne les numéros de téléphone, c'est...

    Oui. Je n'essaie pas de diminuer l'importance de ces incidents isolés — exactement.

    J'ai une dernière question: on en a déjà parlé un peu, mais cautionnez-vous toujours la certification des résultats des élections dans les circonscriptions du pays?

    Absolument — à moins qu'un tribunal en décide autrement, oui. J'ai certifié ces brefs lorsqu'ils ont été retournés, et je les cautionne toujours.

    Merci, monsieur Williamson.

    Monsieur Toone, vous avez quatre minutes.

    Je vous remercie d'être venu témoigner. C'est très intéressant. L'ampleur de cette enquête est vraiment extraordinaire. Y a-t-il eu une enquête de cette ampleur récemment? On parle de 200 circonscriptions, de 250 dossiers, de 800 plaintes fondées et de 40 000 Canadiens ayant des préoccupations à ce sujet. Est-ce une première?

    C'est pour le moins inhabituel.

    Quelle est la distinction entre une plainte fondée et le fait que 40 000 Canadiens ont des préoccupations? Où tire-t-on la ligne?

    Ces 40 000 personnes sont ce qu'on appelle des contacts. Ce sont des gens qui communiquent avec Élections Canada pour faire part de leurs préoccupations face à l'ensemble de la situation. Dans bien des cas, ils demandent que la loi soit modifiée. Les gens formulent toutes sortes de demandes ou de suggestions en ce sens. Pour ce qui est des 800 plaintes, il s'agit d'allégations spécifiques relativement à des appels reçus par des électeurs.

     Vous avez dit que, s'il y avait des poursuites au criminel, il faudrait tenir compte du doute raisonnable et ainsi de suite. C'est tout à fait normal. Est-ce qu'on a bon espoir que ces 800 plaintes prouvent hors de tout doute raisonnable qu'il y a eu une fraude électorale? Est-ce là la ligne qu'il fallait franchir?

    Vous parlez de plaintes fondées, mais il s'agit de plaintes reçues, qui doivent être revues et sur lesquelles on doit enquêter, selon les circonstances. Pour obtenir des condamnations pénales, il faudra prouver hors de tout doute raisonnable les allégations d'infraction.

    Pour qu'une plainte soit fondée, il faut des critères. Quels sont-ils?

    Il s'agit des infractions qui sont décrites dans la loi. On parle, essentiellement, d'interférence avec le droit d'un électeur de voter.

    Qu'est-ce qui pourrait constituer une preuve? On parle souvent d'appel. Il s'agit donc d'éléments verbaux. Dans ce cas, qu'est-ce qui fait qu'une telle plainte est retenue? Sur quels critères cela serait-il fondé? Est-ce qu'on a quelque chose d'écrit? Est-ce qu'on a des affidavits? Quel outil est-on en train d'utiliser?

    On a reçu quelques affidavits, que j'ai vus, mais, évidemment, cela fait partie de l'enquête. C'est au commissaire de s'assurer qu'il a tous les faits nécessaires pour conclure au fondement ou à la non-recevabilité de la plainte. S'il est convaincu, après son enquête, qu'il a suffisamment de faits pour prouver une infraction, comme je l'ai mentionné, il va devoir en faire état auprès du directeur des poursuites pénales qui va décider si, oui ou non, il y a lieu de déposer des accusations pénales.

    Avez-vous reçu ou saisi des écrits de partis politiques?

    On n'a pas saisi de documents de partis politiques à ma connaissance, mais, encore une fois, c'est du domaine du commissaire.

    Vous passez cela au commissaire.

    Seul le commissaire peut aller chercher des documents.

    À votre connaissance, l'a-t-il fait?

    Comme on a pu le voir dans différents reportages, des documents démontrent à la cour qu'on a reçu des informations de tierces parties. Je voudrais signaler que ces ordonnances ne signifient pas que les gens qui fournissent cette information font l'objet d'une enquête, c'est une nuance très importante. Ce sont des tiers qui possèdent de l'information qui pourrait être valable pour l'enquête, cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils fassent eux-mêmes l'objet d'une enquête ou non. En fait, c'est l'inverse.

    Est-ce que vous avez reçu des documents du NPD?

    J'ai eu connaissance de lettres et d'informations qui ont été communiquées par des représentants du NPD.

    Font-ils l'objet d'une enquête?

    Je suis désolé, monsieur Toone, mais vous avez dépassé le temps qui vous a été imparti. Merci.

    Monsieur Albrecht, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui.

    Dans votre rapport sur la 41^e élection générale, vous déclarez, dès les premières pages, au sujet de l'élection: « ... Je peux affirmer avec assurance qu'elle s'est dans l'ensemble bien déroulée et que les Canadiens ont bénéficié d'un cadre électoral accessible et digne de confiance ».

    Aujourd'hui, à la fin de votre exposé, vous avez dit: « La confiance du grand public dans le processus électoral ne peut être préservée que si nous faisons tous notre part — Élections Canada, mais aussi les électeurs, les candidats et les partis [politiques], et les médias. »

    Je suis absolument certain que tous ceux qui sont assis à cette table cherchent à protéger l'intégrité de notre système électoral. Je peux aussi dire avec certitude que chaque personne assise à cette table — y compris celles de ce côté-ci — a bon espoir qu'Élections Canada dispose effectivement des ressources nécessaires pour mener cette enquête, et votre commentaire d'aujourd'hui à ce sujet nous a tous rassurés.

    Je tiens seulement à rappeler — et je sais que nous le savons tous — que durant la période électorale, tous les candidats font du porte-à-porte: ils frappent aux portes, effectuent des appels téléphoniques et identifient des électeurs. Si le contact a été établi au début de la campagne, il est très possible qu'une personne offre son appui inconditionnel durant les premiers jours. Toutefois, vers la cinquième semaine de la campagne, elle peut avoir changé d'idée, mais elle a été identifiée comme étant l'une de mes partisanes. Je vais communiquer... c'est-à-dire que mon bureau va communiquer avec cette personne le jour de l'élection pour lui demander d'aller voter. Si la personne a changé d'idée, il est possible qu'elle se sente harcelée.

    Je pense qu'il est important que la population canadienne comprenne que tous les candidats, ou du moins la plupart, tentent de recruter le plus de partisans possible par le porte-à-porte et les appels téléphoniques, et qu'ils commettront des erreurs — en toute bonne foi — au cours des communications avec les électeurs, qui pourraient se dire, au bout du compte, qu'ils n'appuient même pas le candidat en question, et qu'il s'agit donc de harcèlement.

    Je pense que dans l'ensemble, le nombre de plaintes — vous l'avez mentionné encore aujourd'hui — est de 800. Vous avez dit plus tôt qu'il y a 70 000 bureaux de vote. Est-ce exact? Il y a environ 70 000 bureaux de vote...?

    Oui.

    Cela revient à environ une plainte par 100 bureaux de vote.

    Je n'essaie pas de minimiser le niveau des plaintes...

    Vraiment?

    Chaque plainte est importante, et nous voulons que chacune d'elles fasse l'objet d'une enquête.

    J'aimerais donc qu'Élections Canada m'explique le processus utilisé. Lorsque vous recevez une plainte, comment Élections Canada assure-t-il un suivi? Avez-vous communiqué avec tous les plaignants pour les informer des actions entreprises? À la fin, reçoivent-ils une réponse par écrit? Comment bouclez-vous la boucle, si je peux utiliser cette expression, en ce qui concerne les plaintes qui ont été déposées?

    On accuse réception de chaque plainte très rapidement. On envoie un accusé de réception au plaignant, et à la fin du processus, on l'informe du résultat, si une enquête a été menée ou qu'une action a été entreprise. Il y a donc un minimum de deux communications.

    Pardon...?

    Il y a un minimum de deux communications avec le plaignant.

    Dans le cadre du processus d'enquête au sujet de la plainte?

    Parfois, il peut y avoir des communications supplémentaires, par exemple, si une enquête est menée. Encore une fois, je pense que nous devons être prudents: une plainte n'entraîne pas nécessairement une enquête. Je veux seulement préciser cette distinction de nouveau.

    Chaque plainte est reconnue par Élections Canada, d'après son point d'entrée, et on y répond en fonction du processus d'examen utilisé — il peut s'agir d'un processus administratif ou il peut être justifié, parfois, de renvoyer la plainte au commissaire — et ensuite, le processus suit son cours.

    D'accord, merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Mayrand.

    Si vous me permettez, j'aimerais revenir sur le nombre de plaintes comparativement au nombre de contacts établis, car vous avez mentionné qu'il y en avait environ 40 000. Je soupçonne que la plupart, ou du moins un grand nombre, étaient sous forme de lettres types générées par courriel, par des groupes comme Leadnow, etc. Toutefois, s'il y a seulement 800... Et je n'essaie pas de minimiser ce nombre; je suis d'accord avec mon collègue. Si nous parlons de 800 plaintes fondées sur un motif raisonnable et réparties entre environ 200 circonscriptions, cela signifierait en moyenne quatre plaintes par circonscription, mais cela pourrait aussi signifier qu'on a déposé une seule plainte dans une circonscription, ou jusqu'à sept plaintes dans une autre.

    Toutefois, si je me fonde sur le rapport d'élection... Vous avez dit qu'à votre avis, l'élection était toujours valide, et vous avez signé le bref électoral de tous les candidats qui ont été élus. Étant donné qu'on a porté l'affaire devant les tribunaux dans sept circonscriptions, et que nous parlons peut-être seulement d'une moyenne de quatre plaintes — autrement dit, parfois aussi peu que quatre exemples, même s'ils ont été vérifiés — concernant un électeur qui a reçu une suppression de vote ou un appel téléphonique trompeur qui essayait de le diriger vers un autre bureau de vote ou de l'empêcher de voter, quel est le niveau exigé, comme le disait David, pour annuler un résultat?

    En effet, il me semble que si nous parlions seulement de quatre plaintes par circonscription, même si elles étaient fondées, cela ne serait pas suffisant pour annuler un résultat d'élection. Avez-vous une idée de ce qui pourrait justifier d'examiner — ou même d'envisager — la possibilité d'annuler un résultat d'élection?

    La responsabilité d'annuler une élection revient au tribunal, et le tribunal décidera si...

    Mais quel est votre avis à ce sujet?

    D'après ce que je comprends, la loi précise qu'il faut démontrer que les irrégularités alléguées par le plaignant ont influé sur le résultat de l'élection dans la circonscription en question.

    C'est une hypothèse, mais encore une fois, d'après les renseignements que vous avez — puisqu'une poursuite en justice est en cours dans sept circonscriptions, en ce moment —, seriez-vous prêt à défendre les résultats de l'élection si le tribunal décidait que les preuves sont admissibles? Quelle serait la position adoptée par Élections Canada?

    Nous agirions en tant qu'amis de la cour, et nous fournirions tous les renseignements dont le tribunal pourrait avoir besoin pour évaluer la validité d'une élection.

    Pourriez-vous nous donner votre avis?

    Non.

    Il s'ensuit que lorsque vous dites que vous avez validé tous...

    C'est au tribunal d'en décider.

    Je comprends que la décision revient au tribunal, mais puisque vous êtes le directeur général des élections, je présume que les tribunaux aimeraient entendre votre avis sur les raisons qui vous ont amené à valider les résultats et si vous pensez que la preuve déposée était suffisante pour annuler les résultats que vous avez déjà validés.

    Je recommanderais au tribunal d'utiliser les renseignements en sa possession pour déterminer si la preuve qui a été présentée est suffisante pour laisser croire que le résultat a été faussé. C'est le critère que le tribunal doit utiliser. La décision lui revient.

    Merci.

    On peut donc présumer, et je présume que c'est un fait, qu'Élections Canada n'a jamais recommandé — ou ne recommanderait jamais — que le résultat d'une élection soit annulé?

    Ce n'est pas notre rôle en vertu de la loi. Si les parlementaires souhaitent attribuer ce rôle à Élections Canada, nous pouvons en discuter.

    D'accord. Merci.

    Enfin, avez-vous une idée — il s'agit d'une question injuste, mais comme David l'a dit, je vais tout de même la poser — du temps dont aura besoin le commissaire aux élections pour son enquête actuelle?

    Je ne pense pas qu'on soit en mesure de faire des prédictions quant au temps nécessaire. Le commissaire s'occupe de l'affaire depuis le 5 mai, comme je l'ai mentionné plus tôt, et je pense que vous avez une bonne idée de ce qui est arrivé depuis le 5 mai.

    Vous comprenez aussi probablement certains des défis auxquels le commissaire doit toujours faire face pendant qu'il s'efforce de faire la lumière sur cette affaire.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur Mayrand.

    J'aimerais seulement soulever un point, car cela me dérange depuis le début. Une des plaintes que vous avez reçues venait de ma femme et d'un autre partisan. Je sais que vous l'avez reçue, car M. Mathews l'a utilisée dans l'affidavit, à Edmonton, pour obtenir les documents de RackNine.

    Vous ne nous avez jamais répondu. Le commissaire et M. Mathews ne nous ont jamais répondu. La première fois que j'ai entendu dire que vous aviez fait quoi que ce soit en lien avec les renseignements que nous vous avons communiqués — c'est-à-dire le numéro de téléphone qui vous a mené, du moins jusqu'ici, à Pierre Poutine, à partir de l'un de ces deux appels que nous avons reçus dans ma circonscription...

    J'ai donc été très surpris, franchement, lorsque vous avez répondu à M. Albrecht qu'on avait communiqué avec chaque plaignant. Je peux vous assurer qu'on n'a jamais communiqué avec ma femme, et avec aucun des autres bénévoles.

    Reconnu — je n'ai pas dit communiqué.

    M. Joe Comartin: On n'a pas communiqué avec nous.

    M. Marc Mayrand: J'ai dit que les plaintes avaient été reconnues.

    Mais vous avez dit sous forme écrite...?

    Selon la forme que nous utilisons habituellement. Il pourrait donc s'agir d'un courriel, d'une lettre, d'un appel téléphonique, de divers...

    Ni ma femme ni l'autre personne n'a reçu d'accusé de réception — absolument rien. Nous en avons ensuite entendu parler quand la presse a dit que le numéro de téléphone que nous avions communiqué avait été utilisé.

    En ce qui concerne les poursuites en suspens — les huit, je pense —, vous êtes cité en votre qualité de directeur général des élections, ainsi que le procureur général. Par le passé, qui assurait la défense dans des cas comme celui-là?

    Vous êtes évidemment exclu. Si j'ai bien compris, votre rôle est davantage celui d'expert auprès du tribunal. Le procureur général est-il chargé de la défense? Comment a-t-on fait, dans le passé?

    Il faut noter qu'il est rare que des élections soient contestées de cette manière. À ma connaissance, le procureur général n'a pris une part active dans... Cela dépend de la nature de l'affaire, mais, à ma connaissance, les procureurs généraux n'ont pas pris une part active à ce genre de poursuites.

    Avez-vous un indice...

    Je fais également remarquer que le rôle du procureur général est tout à fait indépendant et distinct du rôle et de la position que pourrait adopter Élections Canada pour telle ou telle affaire.

    Rien ne vous permet donc de savoir comment le procureur général réagira aux poursuites intentées.

    Non, je ne pense pas, pas encore.

    Monsieur Perrault.

    Je sais seulement qu'on a signifié les citations à comparaître. Nous n'avons eu aucune discussion avec le cabinet du procureur général.

    Monsieur Mayrand, les conservateurs ont tenté de minimiser le nombre d'appels et leur importance, et, dans la poursuite, on fait valoir que l'on peut scientifiquement mesurer le nombre d'appels dont vous n'avez pas entendu parler et du nombre d'appels effectivement faits. Avez-vous examiné ce document ou avez-vous déjà pris connaissance d'une étude de ce genre?

    Pas en détail; j'ai lu au sujet de ce genre d'étude. Encore une fois, si cela est pertinent pour l'enquête, je suis sûr que le commissaire en tiendra compte, mais je ne sais pas vraiment dans quelle mesure.

    Comme je l'ai mentionné, les documents judiciaires révèlent que 6 700 appels ont été effectués à partir du fameux numéro 450. Nous avons reçu un peu moins de 70 plaintes de la circonscription de Guelph. Nous connaissons donc, c'est évident, le nombre de personnes qui ne se sont pas plaintes.

    D'accord. Mais si les tribunaux vous demandaient ce genre de renseignements, vous n'êtes pas en mesure de les leur fournir; vous n'avez pas vous-même effectué ce genre d'étude ni Élections Canada.

    Non.

    En ce qui concerne le commissaire...

    Votre temps est écoulé, Joe.

    Je ne peux pas avoir pris quatre minutes.

    En réalité, 4 minutes 14 secondes.

    M. Joe Comartin: D'accord. Merci.

    Le président: Monsieur Zimmer, vous disposez de quatre minutes.

    Je vous remercie de vous être déplacés.

    Je pense que 30 millions de Canadiens seraient d'accord pour dire que l'organisation d'élections générales est une tâche difficile, pour le moins. Nous avons entendu dire qu'il y avait 70 000 bureaux de vote, ce qui est vraiment un sujet de fierté, et que les erreurs sont inévitables en dépit des efforts — et qu'une seule erreur est vraiment de trop.

    J'aimerais aborder un sujet particulier. Il est question d'actions délibérées pour dissuader les électeurs d'aller voter ou pour les diriger vers le mauvais bureau de vote. Je conseillerais cependant de s'intéresser aux actions non délibérées. Je pense qu'on a mentionné plus tôt que le taux d'exactitude des listes électorales était de 84 p. 100, ce qui laisse une marge d'erreur de 16 p. 100. Je pense que la plupart d'entre nous... Ce taux m'a inquiété. Vous dites qu'on a actualisé l'inscription de 700 000 électeurs, mais cela laisse quand même 3,1 millions d'inscriptions erronées.

    Simplement pour raffermir la confiance des Canadiens — et je sais que c'est la raison pour laquelle vous êtes ici —, pouvez-vous leur communiquer la vôtre, alors que le taux d'erreur est si élevé? Pouvez-vous faire croire aux Canadiens que notre système est encore bon? Je reviens à vos statistiques de 4 plaintes ou appels avérés par circonscription. Quel écart dans les chiffres! Un nombre considérable d'erreurs... 3,1 millions, contre 4 plaintes, chiffre net, par circonscription. L'écart est considérable, comme vous avez dit.

    Comment les Canadiens peuvent-ils avoir encore confiance dans le système d'Élections Canada?

    Le système canadien est reconnu mondialement comme l'un des meilleurs, sinon le meilleur, particulièrement en ce qui concerne l'inscription des électeurs. De partout dans le monde, on vient ici nous consulter sur notre façon de gérer la liste électorale. Notre système sert de modèle au monde entier.

    Je ne sais trop que dire... Encore une fois, il faut faire attention aux chiffres. Remarquons que le seul fait de diriger un électeur vers un autre endroit que son bureau de vote constitue en définitive une infraction grave, et les enquêtes visent à déterminer si cela s'est produit.

    En ce qui concerne les répercussions subies par le système et les améliorations qu'on peut lui apporter, je pense avoir régulièrement fait rapport au Parlement pour lui proposer des modifications et je continuerai de le faire. Je pense que nous devons veiller à ne pas confondre les deux...

    M. Bob Zimmer: D'accord, et je pense que je...

    M. Marc Mayrand:... et je ne prétends pas que c'est votre cas, mais...

    Non.

    Je serais tout à fait d'accord avec vous, quand vous dites qu'une c'est trop. Nous sommes absolument d'accord que si c'est délibéré ou même accidentel, c'est inacceptable.

    Mais j'essayais de vous faire dire — et vous l'avez dit — que nous pouvons continuer à avoir une solide confiance dans notre système électoral, qui fait partie des meilleurs du monde entier.

    Oui, et nous allons nous assurer qu'il continuera d'en être ainsi, absolument.

    Bien entendu.

    Encore une fois, en ce qui concerne les erreurs, je peux assurer chaque Canadien et les membres du comité d'une chose: que les appels faits au nom d'Élections Canada ne sont pas des erreurs. Je suis désolé, mais il ne s'agit pas d'erreurs. C'est une tentative délibérée...

    M. Bob Zimmer: Oui et je...

    M. Marc Mayrand: ... de bafouer les droits de l'électeur.

    Je suis d'accord avec vous sur ce point, mais je voulais dire que si les circonscriptions reçoivent des données erronées, qui amènent les électeurs à se présenter au mauvais bureau de vote... Bref, encore une fois, s'il y a une erreur, elle est de trop. Mais je pense que tous les partis s'accorderaient à dire que si c'était délibéré, nous voulons absolument aller au fond des choses et nous le ferons.

    Ce n'est pas ce que je dis. Je pense que je vous demanderais de...

    Merci beaucoup, monsieur Zimmer. Je sais ce que vous demanderiez, mais votre temps est écoulé.

     Le prochain, sur la liste, est M. Hawn, mais je sais que M. Lukiwski convoite un peu de son temps. Vous voudrez bien donc vous entendre à ce sujet?

    Eh bien il a eu l'occasion d'intervenir à quelques reprises. Je parlerai donc le premier. Je m'arrêterai avant la fin.

    Monsieur Mayrand, merci beaucoup de votre présence.

    Je tiens à relire un passage de ce que vous avez dit, parce que, je ne vous le cache pas, cela correspond à ma pire crainte, dans tout ce que nous entendons aujourd'hui. Je vous cite:

    Voilà ma pire crainte, ce cirque — c'est ce que c'est — qui mine, peu importe la légitimité du processus qu'il faut suivre pour aller au fond des choses, et personne ne le conteste... Mais ce processus, la dimension spectacle du processus n'a servi, malheureusement, qu'à miner la confiance des Canadiens dans notre système. Je suis allé quelque temps en Afghanistan et, plus récemment, à Haïti, et je suis d'accord avec vous, notre système sert de modèle.

    Je poserai d'abord une question, puis une autre suivra, si j'en ai le temps. D'après vous, est-ce déjà arrivé, au Canada un tel afflux de plaintes tardives, tant de mois après des élections?

    Personnellement, je l'ignore. Nous devrons nous informer.

    Est-ce que l'un de vos collègues le saurait?

    Non. Et ils ont beaucoup d'expérience.

    Je n'ai fait que quatre campagnes, certains, ici, en ont fait beaucoup plus, et je ne me souviens de rien de semblable.

    Il faudrait remonter loin dans le passé.

    Je dirais que la technologie est un outil à double tranchant. Mal utilisée par les mauvaises personnes, elle peut, malgré ses grandes qualités, miner le processus.

    Quelle serait, rapidement, votre opinion concernant le vote en ligne et ce genre de nouveautés technologiques, que je ne qualifierais pas de progrès? D'après vous, quel risque ou quel gain comporteraient-ils?

    J'ai mentionné à maintes reprises que je souhaitais en parler au comité d'ici les deux prochaines années, pour que nous nous entendions, le cas échéant, sur un projet pilote de vote en ligne.

    Cela comporte des risques. Quel que soit l'exposé que je prononcerai devant le comité, je vais les cerner et les évaluer avec précision et j'exposerai des mesures à leur égard. Il incombera au comité de déterminer si elles sont satisfaisantes.

    Cela m'inquiéterait.

    Sans vouloir dénigrer personne, il semblerait que le congrès d'investiture du NPD ait donné lieu à des manipulations du vote en ligne, ce qui m'inquiéterait si le processus devait s'appliquer à des élections de plus grande envergure.

    Sans vouloir me mêler de ce problème, je suis sûr que le parti verra à corriger la situation.

    Je ferai cependant remarquer qu'ici, au Canada, de plus en plus de municipalités organisent des élections en ligne. Depuis près d'une décennie, sans problèmes graves. En fait, elles deviennent à leur tour des modèles pour les municipalités du monde entier. D'autres pays envisagent de les imiter.

    D'accord, merci.

    Monsieur Lukiwski, vous disposez de cinq minutes.

    J'essaie de clarifier dans mon esprit la notion d'infraction électorale. Au sujet de ce qui est arrivé à Guelph, pendant la campagne de M. Valeriote, c'est-à-dire les appels téléphoniques qui visaient à induire les électeurs en erreur — corrigez-moi, si je me trompe, parce que je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit —, est-il exact que si on pouvait déterminer que ces appels étaient de la publicité, ils pourraient constituer une infraction à la Loi électorale du Canada?

    S'ils n'étaient pas convenablement identifiés...

    Nous savons que ce n'était pas le cas.

    ... ou si les frais de publicité n'ont pas été convenablement comptabilisés.

    D'accord. Qu'arrive-t-il si on détermine que ce n'était pas de la publicité? Est-ce que cela voudrait dire que ce type d'appels est acceptable?

    Je pense que c'est un problème que pose la loi. En effet, si ce n'est pas de la publicité, rien, dans la loi, n'est prévu à l'égard du télémarketing en soi.

    C'est vous qui faites cette détermination?

    Dans ce cas précis, la tâche incombera au commissaire et, le cas échéant, aux tribunaux, si des accusations sont portées.

    Je sais que votre ami vous a aidé en vous accordant un peu de temps.

    Monsieur Christopherson, allez-y. Vous disposez de quatre minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, en réponse à M. Hawn, je dirai ceci. Ce cirque l'inquiète. Il a également mentionné que le Canada est un modèle en matière d'élections. C'est que, quand il y a allégation d'actes répréhensibles, les Canadiens réagissent comme ils l'ont fait, en créant un cirque politique pour s'assurer qu'il y aura enquête. J'ajoute, avec tout le respect que je lui dois, que c'est la raison pour laquelle nous sommes un modèle.

    Monsieur Mayrand, puis-je vous demander de caractériser, si vous le pouvez, avec quel sérieux vous accepteriez un élément de preuve, le cas échéant, selon lequel il y a eu un effort organisé par quelqu'un pour se faire passer pour Élections Canada pendant les élections? D'après vous, quelle est la gravité de cette action? Cette attaque contre notre démocratie est-elle grave ou bien n'y a-t-il vraiment pas de quoi fouetter un chat ni de quoi s'offusquer?

    Je pense que c'est absolument scandaleux. Que ç'ait été organisé ou, pis encore, c'est absolument scandaleux que des électeurs, du moins dans la circonscription de Guelph, aient été dirigés vers de mauvais endroits par des personnes qui se faisaient passer par des représentants d'Élections Canada. C'est intolérable. Les sanctions devraient être sévères, et il faudra s'assurer que la loi réponde bien à la situation. Mais, encore une fois, ce genre d'action est totalement inacceptable dans une démocratie moderne.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de le dire, parce que vos propos fixent la norme à laquelle notre processus électoral est censé satisfaire aux yeux des Canadiens.

    Enfin, vous avez mentionné, si je vous cite fidèlement, que des plaintes sont provenues de partout au Canada. Est-ce que cela veut dire qu'il y a des enquêtes dans presque toutes les provinces du pays?

    Je ne ferai pas d'observation à ce sujet. Cela relève du commissaire. J'ai bien dit tout ce que j'avais à dire sur cette question.

    Je respecte cela. J'espère que vous êtes bien conscient que c'est votre travail d'aller aussi loin que c'est possible pour nous.

    Ma dernière intervention, monsieur le président, serait de proposer une motion. Je propose que M. Mayrand soit invité de nouveau à comparaître avant l'ajournement de la Chambre, en juin, pour faire le point sur la situation.

    Bien sûr. Je demande à M. Mayrand s'il sera heureux de le faire. Je crois connaître sa réponse, mais...

    Évidemment. Oui.

    Je peux donc considérer que ce sera un ordre du comité, n'est-ce pas, monsieur le président?

    Eh bien, c'est une motion! Et nous savons ce qui arrive aux motions. On les met aux voix.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, le gouvernement n'y voit absolument pas d'objection.

    Excellent.

    Monsieur Garneau, pour faire l'unanimité des partis...?

    Je suis heureux d'appuyer la motion.

    Alors je pense que nous n'avons pas besoin de motion.

    Monsieur Mayrand, nous devrons en discuter entre nous. Le comité vous invitera à comparaître de nouveau avant l'ajournement d'été, et vous pourrez alors faire le point sur l'évolution de la situation.

    J'espérais vous inviter à visiter notre bureau pour discuter d'autres questions...

    Des voix: Oh, oh!

    Je pense qu'ils préféreraient que ça se passe ici.

    Oui. Je comprends.

    Le président: Monsieur Reid.

    Je suppose que la motion a été adoptée.

    Oui, à l'unanimité.

    Très bien. Je n'y reviendrai donc pas.

    Je tenais cependant à poser des questions supplémentaires, si c'est possible.

    Monsieur Reid, la liste des intervenants est épuisée, et si je vous accorde le droit de poser une question, ça ne pourra pas s'arrêter là.

    Je sais qu'il n'a pas eu la possibilité d'en poser ni Mme Latendresse, mais nous avons suivi tout le processus officiel de la période de questions. Je m'en remets à la volonté du comité. Il nous reste du temps.

    J'accorde quatre minutes à M. Reid. Nous trouverons ensuite une façon d'accommoder chacun des autres partis.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Merci, c'est l'idéal.

    Nous voulons savoir si ce qui a été révélé n'est que la pointe de l'iceberg. La fraude a-t-elle plus d'ampleur? Les allégations laissent au moins entendre qu'une vaste fraude a empêché des électeurs de voter ou que des imposteurs prétendaient représenter Élections Canada.

    S'il y a bel et bien anguille sous roche, je me demande si le problème n'est pas simplement généralisé et qu'on cherche à savoir où les gens habitent pour les contacter afin de... On voit bien qu'il y a là un problème à part entière.

    La liste contenait 16 p. 100 d'électeurs dont l'adresse était erronée. Vous avez indiqué qu'après révision, la liste finale donnait plutôt 12 p. 100, n'est-ce pas?

    Environ.

    Ça représente tout de même des millions de Canadiens.

    Par expérience, je sais que... Durant les dernières élections, j'ai moi-même pris connaissance de la liste électorale finale de ma circonscription. J'ai dû traverser tout le comté, ce qui prend deux heures juste à l'aller. J'ai donc passé toute la journée là-dessus. C'était environ 48 ou 72 heures avant le jour du vote. C'est difficile d'obtenir les données, de les saisir à l'ordinateur, etc. Nos communications se font surtout en version papier. La liste électorale n'est d'aucune utilité à cet égard.

    Élections Canada n'est pas concerné, mais aux dernières élections provinciales, Élections Ontario a inscrit ma femme et moi — qui vivons dans la même maison — dans deux circonscriptions différentes. Ce genre de disparités se produisent tout le temps. En fait, c'est très dur de surmonter un tel problème.

    Je pense qu'il s'agit d'un problème répandu qui entraîne bien des plaintes comme celles dont vous avez été saisies. Les gens nous ont dit qu'on leur avait demandé de voter dans des circonscriptions où ils ne résident pas. C'est à cause de la base de données, qui présente des inconvénients de longue date pour nous tous.

    La liste n'est pas parfaite. Elle ne le sera sans doute jamais, parce qu'elle est dépassée dès sa production. Les gens déménagent tout le temps, et toutes sortes de pépins surviennent. Mais je ne peux toujours pas concevoir que certains désinforment la population au nom d'Élections Canada.

    C'est clair et net. Disons-le sans détour: c'est illégal. Mais je pense que, par rapport à toutes les plaintes déposées, le nombre d'actes illégaux est très, très faible.

    C'est pourquoi j'insiste aujourd'hui en disant qu'il faut attendre la fin de l'enquête et éviter de tirer des conclusions hâtives. Toutes sortes de causes peuvent expliquer les fraudes alléguées.

    Le commissaire doit établir ce qui s'est produit et dire si un acte délibéré a été perpétré ou une erreur malencontreuse a été commise. Il va terminer son enquête en temps et lieu. C'est avec plaisir que je vous rapporterai les résultats.

    M. Scott Reid: Merci.

    Merci, monsieur Reid. Il vous restait du temps.

    Monsieur Garneau.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Mayrand, pouvez-vous nous dire si d'autres centres d'appels que RackNine, dont nous avons beaucoup entendu parlé, ont été cités dans les 800 plaintes?

    Non, ça fait partie de l'enquête du commissaire. Je ne parlerai pas des détails de l'affaire, surtout concernant les organismes ou les personnes qui seraient impliqués.

    Je crois qu'Élections Canada a examiné une plainte dans Saanich—Gulf Islands en 2008. On a avancé que des appels du NPD avaient influencé le résultat. Pouvez-vous nous dire ce qu'Élections Canada a établi dans son rapport final?

    Oui, le commissaire a indiqué au demandeur que, grosso modo, il n'avait pas été en mesure de recueillir assez d'informations pour appuyer les allégations.

    Donc, les allégations selon lesquelles le NPD...? Vous n'aviez pas assez de preuves...

    Le commissaire n'a pas trouvé de preuve pour étayer la plainte.

    J'en viens à ma dernière question. Il semble y avoir une certaine disparité. Vous m'avez dit que les gens pouvaient intenter une poursuite judiciaire. Mais dans certains cas, même si l'information que le commissaire des élections va recueillir durant l'année pourrait bien sûr lui servir, le juge n'y aura pas forcément accès.

    Transmettez-vous automatiquement les preuves...? Si vous savez qu'un procès est intenté, donnez-vous l'information au juge pour l'aider à prendre...?

    En tant qu'intervenant désintéressé, Élections Canada fournira aux tribunaux l'information qu'ils jugeront utile. Je ne dois pas spéculer pour le moment. Je ne sais pas si les tribunaux vont demander des informations sur lesquelles nous enquêtons... Je ne sais comment ils vont s'y prendre.

    Donc, les tribunaux vont automatiquement demander à Élections Canada de les aider à y voir clair?

    Nous avons pris part aux délibérations, mais c'est principalement les plaignants qui se chargent de l'affaire. La poursuite doit prouver ce qu'elle avance et déterminer l'information et les témoins dont elle a besoin. C'est un procès classique. Les demandeurs vont assigner des témoins et exiger qu'ils soumettent l'information dont ils disposent.

    Merci.

    Madame Latendresse.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, j'aimerais qu'on revienne à la motion que M. Christopherson a déposée à la Chambre plus tôt, ce mois-ci. Vous connaissez un peu cette motion. Elle est en trois parties. La première partie demande que les documents que présentent les partis politiques puissent être réclamés par Élections Canada pour s'assurer qu'ils sont conformes à la loi électorale.

    Une autre partie dit que les compagnies de télécommunication qui établissent un contact direct avec les électeurs aient l'obligation d'être enregistrées auprès d'Élections Canada, et que les clients de ces compagnies de télécommunication, qui demandent des services de contact avec les électeurs, soient validés et enregistrés.

    On sait que la loi électorale devrait être amendée pour intégrer cela. Pensez-vous à d'autres lois ou à d'autres trucs comme ça qui devraient être changés pour appliquer cela?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, je prévois faire un rapport d'ici à la prochaine année, entre autres, sur les questions liées aux appels frauduleux qui auraient été faits pendant l'élection. Il y a des éléments dans la motion, dans la résolution, qui méritent notre attention. Il y a peut-être d'autres éléments que je voudrai ajouter ou préciser en temps et lieu.

    Pensez-vous que cela pourrait aider à prévenir ce genre de...

    On va voir s'il y a un projet de loi. Vous pouvez être certains que je vais faire mes observations à ce moment également.

    Dans la forme où c'est en ce moment...

    Il y a toutes sortes de choses. On le voit dans ce qui est rendu public, il y a des faux noms, des pseudonymes et de faux numéros de téléphone. Il y a toutes sortes de choses masquées. Cela va complètement à l'encontre de tout notre système électoral qui est fondé sur la transparence et l'ouverture. Il faudra réfléchir à toutes ces questions et voir comment on peut encadrer cela, soit dans la loi électorale ou dans d'autres lois.

    Croyez-vous qu'il pourrait y en avoir d'autres qui pourraient être amendées pour intégrer cela?

    On y réfléchit. Si on est consulté par le gouvernement, on va sûrement proposer des idées. Sinon, on va faire des suggestions au comité, si un projet de loi était présenté.

    Merci.

    Merci.

    Cette série de questions est maintenant terminée. Il nous reste encore du temps. Souhaitez-vous poser d'autres questions ou ajourner nos travaux?

    Vous hochez de la tête, mais j'ai posé deux questions.

    Avons-nous terminé? Non.

    D'accord, chaque député pourra poser une question d'environ deux minutes, avant que nous mettions un terme à la séance.

    Monsieur Comartin, voulez-vous commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, vous avez parlé du commissaire à maintes reprises. Concernant votre prochain témoignage avant la pause estivale, le commissaire vous donne-t-il des mises à jour en ce qui a trait à l'enquête? Vos bureaux communiquent-ils ensemble à ce chapitre?

    Le commissaire et moi gardons notre indépendance. Il me donne de l'information très générale sur la charge de travail, le genre d'enquête menée et les ressources nécessaires, mais sans plus. Je ne lui pose pas de questions. Pour sa part, il ne me fournit pas de renseignements précis et ne m'indique pas l'évolution du dossier.

    Je présume donc que, comme moi, vous obtenez vos informations de MM. Maher et McGregor, pas du commissaire?

    C'est intéressant, parce que j'apprends l'existence des dénonciations seulement lorsqu'elles sont présentées devant les tribunaux.

    Ces dénonciations ne contiennent-elles pas de l'information venant de votre bureau et des plaintes reçues?

    Bien sûr, mais je ne sais pas quand les dénonciations sont préparées ou les ordonnances des tribunaux sont demandées. Je ne suis informé que lorsque les dénonciations donnent des suites.

    Savez-vous si un service de police enquête sur la question, en plus du commissaire?

    Grâce à leur protocole d'entente, le commissaire peut tirer profit de l'expertise de la GRC ou lui demander son aide. Mais je ne suis pas au courant d'enquêtes menées par des services de police provinciaux ou municipaux.

    Monsieur Garneau, avez-vous une question brève?

    Monsieur Mayrand, le commissaire qui est en train de faire ses analyses, peut-il décider s'il devrait y avoir des poursuites criminelles, s'il trouve qu'une personne est coupable, selon lui?

    Au-delà des infractions à la Loi électorale du Canada...

    Vous avez mentionné les infractions à la Loi électorale du Canada, mais pourrait-il y avoir des poursuites?

    C'est déjà arrivé dans le passé.

    La décision doit-elle être prise par le commissaire?

    En effet, c'est le commissaire qui va déterminer s'il y a infraction.

    Il va déterminer s'il y a lieu d'avoir des poursuites criminelles.

    Le commissaire va déterminer s'il y a infraction à la Loi électorale du Canada. Également, il va déterminer s'il y a une infraction à d'autres lois, surtout au Code criminel.

    Vous avez été assez gentil pour mentionner qu'il y avait environ 200 circonscriptions, à peu près 250 dossiers. Pourriez-vous fournir au comité un peu plus de détails, quelque chose de plus précis sur les enquêtes en cours, nous dire dans quels comtés il y a eu des plaintes? Sur combien de plaintes cela est-il fondé? Sans parler des plaintes elles-mêmes, cette information serait-elle disponible pour ce comité?

    Généralement, on ne fournit pas d'information précise sur les enquêtes. C'est une question de présomption d'innocence, de vie privée et de qualité d'enquête, etc.

    Cela étant dit, je pourrai peut-être, au mois de juin, fournir davantage d'information sur la charge de travail et sur l'organisation du bureau du commissaire, si cela représente un intérêt pour le comité.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Garneau.

    La dernière question va à M. Del Mastro. Vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre témoignage, monsieur Mayrand. Dans le rapport que vous nous avez présenté, vous indiquez que les résultats dans les 308 circonscriptions étaient valides. Merci de votre rapport.

    Vous dites aussi qu'il est inquiétant d'entendre, bien des mois après les élections, des allégations parfois générales, vagues et infondées sur des irrégularités. Nous pensons aussi que c'est inquiétant. C'est une campagne de salissage sans fondement.

    Je tiens également à souligner que, dans notre parti, deux anciens hauts responsables, un chef de police et un commissaire de la PPO, ont participé à des enquêtes très importantes. Ils se préoccupent notamment des fuites. Merci de votre engagement et de votre commentaire sur le fait qu'il faut garder la plus grande confidentialité.

    La réputation de personnes et d'entreprises a été entachée, même si, par exemple, le député de Winnipeg-Centre et le NPD se sont excusés de certains propos farfelus.

    Pouvez-vous simplement nous confirmer qu'aucune fuite ne vient d'Élections Canada? Certains journalistes m'ont indiqué que, selon eux, le personnel d'Élections Canada avait transmis des informations. Pouvez-vous simplement nous répéter que vos informations restent strictement confidentielles?

    C'est une autre allégation vague.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marc Mayrand: Si c'est ce qui est prétendu, je vous assure qu'aucune fuite ne provient d'Élections Canada. Je l'atteste.

    Je pense qu'on doit vérifier ses sources. On a dit dans les médias hier qu'un appel était prévu pour minuit. Nous n'avons pas cette information, alors elle ne vient sûrement pas d'Élections Canada. D'accord?

    Merci beaucoup. Merci de votre engagement, monsieur.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Les séries de questions sont terminées pour aujourd'hui.

    Monsieur Christopherson, avez-vous un commentaire?

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Je veux vous poser une question. Pouvons-nous demander au commissaire des élections de témoigner au comité?

    C'est à la discrétion du comité. Nous l'avons déjà accueilli par le passé. Je présume que c'est au comité de décider.

     M. Mayrand a renvoyé beaucoup de questions au commissaire. Pour obtenir toutes les informations du domaine public, c'est logique d'inviter le commissaire à témoigner ici.

    Monsieur Reid, un commentaire?

    Non. Je pense que c'est approprié, mais si vous allez trancher, j'aimerais connaître votre décision.

    Concernant le rappel au Règlement, c'est convenable et nous pouvons inviter le commissaire.

    Si vous voulez l'inviter, veuillez en parler au comité du programme, qui pourra sans doute prendre les arrangements nécessaires.

    Ne pouvez-vous pas accepter ma motion tout de suite pour inviter le commissaire et laisser le comité de direction fixer la date, monsieur le président?

    Monsieur Reid, un commentaire?

    Monsieur le président, j'allais présenter la même motion.

    D'accord.

    J'imagine que c'est comme si je soutenais la motion.

    Êtes-vous d'accord pour que je demande au comité du programme de fixer une date?

    Des voix: D'accord.

    Très bien. Merci, chers collègues.

    D'accord. Avez-vous d'autres remarques pour aujourd'hui? Non? La séance est levée.

    Merci, monsieur Mayrand.