PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous rappelle que la séance d'aujourd'hui sera télévisée et publique. Le comité se réunit aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi du jeudi, 3 novembre 2011, concernant l'examen du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada. Nous avons le privilège aujourd'hui d'accueillir le ministre comme témoin.

    Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous avoir parmi nous. Si j'ai bien compris, vous avez une déclaration préliminaire à nous lire. Vous pouvez d'abord nous présenter les gens qui vous accompagnent. Après votre déclaration, nous passerons ensuite aux questions.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Matthew Lynch et de Jean-François Morin, tous deux du Bureau du Conseil privé. Je vais maintenant lire ma déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, je suis heureux de me présenter devant le comité pour discuter du projet de loi C-20, la Loi sur la représentation équitable. Avec le projet de loi C-20, le gouvernement remplit son engagement de longue date de rendre la représentation à la Chambre des communes plus équitable. Plus précisément, le projet de loi tient compte des trois engagements du gouvernement visant à assurer une représentation plus équitable en allouant plus de sièges à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta, aujourd'hui et à l'avenir, afin de mieux refléter la croissance démographique de ces provinces, en maintenant le nombre de sièges des provinces dont la population est moins nombreuse et en maintenant pour le Québec une représentation proportionnelle à sa population.

    Je vous présenterai tout d'abord un survol des éléments clés du projet de loi. Je me ferai ensuite un plaisir de répondre à vos questions.

    La représentation des provinces à la Chambre des communes est ajustée tous les 10 ans au moyen de la formule énoncée à l'article 51 de la Loi constitutionnelle de 1867. La formule actuelle, établie en 1985, a été conçue de manière à ne permettre que de modestes augmentations du nombre de sièges à la Chambre. En plus de limiter le nombre de sièges à la Chambre des communes, la formule de 1985 a aussi engendré un écart de représentation pour l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, toutes des provinces dont la population croît rapidement. L'effet combiné de la fixation du diviseur à 279 et des garanties concernant le nombre de sièges a empêché ces provinces de recevoir une proportion de sièges qui correspond à leur part relative de la population du pays.

    La formule proposée dans le projet de loi C-20 est fondée sur des principes et constitue une mise à jour raisonnable visant à permettre à ces provinces d'obtenir une représentation à la Chambre plus fidèle à leur population, tout en maintenant le nombre de sièges des provinces affichant une faible croissance et en veillant à ce que le Québec bénéficie d'une représentation proportionnelle à sa population. D'ailleurs, la Loi sur la représentation équitable permet à chaque province de s'approcher de la représentation selon la population. Dans le projet de loi, le quotient électoral pour la révision à effectuer en 2011 est fixé à 111 166, ce qui correspond à la population moyenne des circonscriptions avant la dernière révision des sièges effectuée en 2011, augmentée en proportion de la moyenne simple des taux d'accroissement de la population des provinces. Une fois la répartition initiale des sièges déterminée en fonction de ce quotient, la clause sénatoriale et la clause de droits acquis seront appliquées. La Loi sur la représentation équitable prévoit qu'une nouvelle règle de représentation sera ensuite appliquée.

    Si une province devient sous-représentée par suite de l'application de la formule actualisée, d'autres sièges y seront attribués afin qu'elle garde une représentation proportionnelle à sa population. Selon les estimations de la population, le Québec serait la première province à recevoir de nouveaux sièges afin de ne pas se retrouver sous-représentée. La règle de représentation s'applique toutefois à toutes les provinces qui pourraient se trouver dans cette situation.

    En vertu d'une autre modification, la répartition des sièges entre les provinces serait fondée sur les estimations de la population de Statistique Canada. La raison est simple: les estimations donnent un portrait plus fidèle de la population totale du Canada. Ces estimations tiennent compte du sous-dénombrement net du recensement, c'est-à-dire du nombre de personnes qui n'ont pas été dénombrées lors du recensement, ainsi que du surdénombrement qui se produit lorsqu'une personne est complétée deux fois.

    Concrètement, l'application de la nouvelle formule entraînera la création de 30 sièges à la Chambre des communes, portant le nombre total de sièges à 338. La répartition des nouveaux sièges entre les provinces se fera comme suit: l'Ontario en recevra 15, et l'Alberta et la Colombie-Britannique, six. Grâce à la nouvelle règle de représentation, le Québec se verra accorder trois sièges supplémentaires, de sorte que son nombre de sièges ne soit pas inférieur à sa part de la population. Enfin, le projet de loi prévoit l'ajustement de la formule suivant les prochains recensements, afin de tenir compte de l'augmentation de la population. À l'issue du recensement de 2021 et pour chacune des révisions subséquentes, on augmentera le quotient électoral en fonction de la moyenne simple des taux d'accroissement de la population des provinces depuis la révision précédente.

    En plus de la formule actualisée de représentation des sièges, le projet de loi C-20 propose d'apporter des changements à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. Les changements proposés visent à simplifier le processus de révision des limites des circonscriptions. Par exemple, les commissions indépendantes de délimitation des circonscriptions seraient établies au plus tard six mois après le recensement.

    Le temps dont disposent les commissions pour produire leurs rapports passerait de 12 à 10 mois, moyennant une prolongation possible de deux mois. La période de mise en oeuvre du décret de représentation électorale passerait de 12 à 7 mois, et le délai de préavis minimal pour les audiences publiques passerait de 60 à 30 jours. Aucun changement ne sera apporté à l'étape de l'examen des rapports des commissions par le Parlement. Pendant cette période, les parlementaires et les Canadiens peuvent formuler des commentaires sur les rapports initiaux des commissions. Plus important encore, les Canadiens auront toujours l'occasion de faire connaître leurs opinions sur les révisions des limites au cours des audiences publiques organisées par les commissions.

    Les changements apportés à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales suivent les recommandations formulées dans le passé par votre comité, le directeur général des élections ainsi que la Commission Lortie.

    Pour conclure, avec la Loi sur la représentation équitable, le gouvernement répond à la situation inacceptable qu'est la sous-représentation de certaines provinces à la Chambre des communes, et il remplit son engagement de longue date de rendre la représentation plus équitable. La formule actualisée de répartition des sièges énoncée dans la Loi sur la représentation équitable permet à chaque province de s'approcher de la représentation selon la population.

    Merci. Je serai maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant amorcer notre première série de questions. Chacun dispose de sept minutes.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à vous, monsieur le ministre, de vous être déplacé.

    J'aurais quelques questions à vous poser, mais j'aimerais d'abord revenir sur une chose que vous avez dite dans votre déclaration préliminaire. Vous avez signalé que les estimations de la population donnent un portrait plus fidèle de la population que le recensement.

    Si le but du projet de loi est d'avoir, par voie de formule, une représentation plus proportionnelle à la population — et c'est là l'élément clé : quelle est notre population? —, pouvez-vous nous assurer que les estimations de la population donnent un portrait plus fidèle que le recensement et nous expliquer pourquoi?

    Merci. C'est un point très important. Nous nous sommes engagés à créer une formule équitable pour toutes les provinces, fondée sur des principes et axée sur les populations réelles. Nous utilisons les données les plus à jour, y compris celles du recensement concernant la révision des limites des circonscriptions. Donc, nous utilisons les meilleures données à chaque étape du processus.

    Pour établir la population réelle de chaque province, nous recourrons aux estimations de la population. Ce sont les mêmes chiffres utilisés dans le cadre du Programme de péréquation fédéral-provincial, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Ce sont donc les meilleures données sur la population des provinces.

    Pour ce qui est des détails concernant les circonscriptions, nous nous servons des données recueillies dans le cadre du recensement. Ce dernier est un bon outil à ce chapitre. Nous utilisons les meilleures données à chaque étape.

    Merci, monsieur le ministre.

    À titre de précision, vous dites que les estimations de la population sont plus fidèles, mais vous ne nous avez pas encore dit d'où venaient ces données. Sont-elles recueillies par Statistique Canada ou par un autre groupe indépendant?

    Les données proviennent de Statistique Canada.

    Peut-être qu'un des représentants du BCP pourrait vous donner plus de détails.

    Certainement. Depuis 1971, Statistique Canada publie des estimations trimestrielles de la population. En vertu de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, Statistique Canada doit publier une estimation annuelle de la population qui sert à déterminer le financement qui sera attribué aux programmes auxquels le ministre a fait référence.

    Essentiellement, Statistique Canada tente de corriger le sous-dénombrement net du recensement dont a parlé le ministre grâce à une série de méthodes statistiques. L'organisme met ensuite à jour les estimations en s'appuyant sur les tendances démographiques et les renseignements fournis par les services provinciaux de la démographie et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Merci.

    Monsieur le ministre, le projet de loi C-20 , dans sa forme actuelle, est en réalité la dernière version d'une série de projets de loi sur la représentation selon la population examinés par le comité au cours des dernières années.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi, selon vous, la formule proposée dans ce projet de loi est supérieure à celle des projets de loi précédents sur le sujet?

    Bien sûr. Nous nous sommes engagés à modifier la formule afin de corriger la sous-représentation de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario à la Chambre des communes en raison de leur accroissement démographique. Nous nous sommes également engagés à maintenir le nombre de sièges des provinces dont la population est moins nombreuse et à maintenir pour le Québec une représentation proportionnelle à sa population.

    Le projet de loi précédent sur le sujet, le C-12, s'appuyait sur des données démographiques désuètes, car plusieurs années s'étaient écoulées depuis la publication de ces données. Le projet de loi C-20 s'appuie sur des données démographiques à jour.

    Le projet de loi C-20 propose également une règle de représentation. Selon cette règle, si une province représentée de manière équitable ou surreprésentée devient sous-représentée en raison du processus de redistribution, des sièges supplémentaires lui seraient accordés pour qu'elle profite d'une représentation équitable et proportionnelle à sa population. Il serait injuste qu'une province se retrouve sous-représentée parce que l'on a corrigé la représentation d'une autre province. Cette règle s'appliquerait à toutes les provinces. Le Québec serait le premier à en profiter.

    Le projet de loi C-20 tient compte également de la croissance de la population. Le diviseur s'ajuste en fonction de l'accroissement de la population d'aujourd'hui et celle de demain. Nous avons également simplifié le processus de redécoupage. Ce sont les changements apportés depuis la présentation du dernier projet de loi sur le sujet. En fin de compte, ce projet de loi nous permet de respecter notre engagement, et chaque province peut s'approcher de la représentation selon la population.

    Il vous reste une minute et demie.

    Vous dites que la formule proposée dans le projet de loi C-20 s'ajusterait en fonction de l'accroissement futur de la population de chaque province. Quand cet ajustement aurait-il lieu? À quelle fréquence les changements démographiques seraient-ils évalués? Est-ce que ce serait à tous les 10 ans, comme le recensement, ou plus fréquemment?

    Actuellement, les limites des circonscriptions sont réévaluées tous les 10 ans lorsque les données du recensement sont publiées, et cela ne changera pas. Tous les 10 ans, il y aura une mise à jour, et la formule sera ajustée en fonction des données démographiques fournies par Statistique Canada.

    Merci.

    Il vous reste suffisamment de temps pour une dernière question brève.

    Une brève question que me posent souvent mes électeurs. On parle d'ajouter 30 sièges à la Chambre des communes. Est-ce matériellement possible?

    Une étude a été menée à ce sujet en 1996. Dans son aménagment actuel, la Chambre des communes peut accueillir 374 députés. Avec une croissance raisonnable, nous ne prévoyons pas atteindre ce chiffre avant plusieurs décennies.

    Excellent.

    Merci, monsieur le ministre. Je suis heureux d'apprendre qu'il y aura encore de la place pour moi.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.

    Comme je l'ai déjà dit, nous croyons que ce projet de loi est une amélioration par rapport aux projets de loi précédents sur le sujet, qui n'accordaient aucun siège supplémentaire au Québec. Au moins, nous avons franchi cet obstacle. Votre commentaire sur la différence avec les projets de loi précédents a attiré mon attention, mais j'y reviendrai dans un instant.

    M. Lukiwski a été assez gentil pour ouvrir la discussion en parlant des changements à cette formule, et j'aimerais poursuivre sur cette lancée et obtenir des précisions à ce sujet. J'ai écouté votre échange, alors je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. Ma question est la suivante: s'il s'agit d'une formule améliorée, plus précise, pourquoi personne ne l'a proposée auparavant? Pourquoi soudainement favorise-t-on une modification de la formule et de ses composantes? Vous dites que c'est une meilleure formule. Si c'est le cas, avec tous les gens intelligents qui ont travaillé à ce dossier au fil des ans, pourquoi est-ce que personne n'y a pensé et pourquoi, selon vous, est-ce une amélioration? On pourrait penser qu'il s'agit simplement d'une idée qui convient au gouvernement parce que les chiffres cadrent mieux avec son idéologie. Vous voyez où je veux en venir? J'essaie simplement d'être franc avec vous.

    Honnêtement, l'idée n'est pas nouvelle. Comme je l'ai dit, les estimations de la population sont déjà utilisées dans le cadre du Programme de péréquation fédérale-provinciale, du Transfert canadien en matière de santé et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Il s'agit des meilleures données pour établir la population dans chaque province.

    Je comprends cela, monsieur le ministre, et je suis conscient que ces chiffres sont utilisés dans d'autres programmes. Mais ils n'ont jamais été utilisés dans le cadre de cette formule. Nous avons déjà examiné ce genre de formules. Mais, soudainement, le gouvernement au pouvoir dit qu'il a trouvé un chiffre magique qui accentue l'efficacité de la formule. Celle-ci est plus précise. Si c'est le cas, pourquoi est-ce que personne n'y a pensé auparavant?

    Ce n'est pas un chiffre magique. Il est question d'utiliser une bonne pratique, une pratique déjà éprouvée, dans le cadre de cette formule. Nous allons continuer à utiliser les données du recensement pour la révision des limites des circonscriptions. On ne fait que recourir à de bonnes pratiques déjà utilisées par le gouvernement.

    Sans vouloir trop insister, j'ai une autre question à ce sujet, monsieur le ministre. Ces formules existaient déjà; elles n'ont rien de nouveau. Comme vous l'avez dit, elles ont servi à calculer les paiements de transfert et d'autres programmes que les Canadiens ont à coeur, surtout en ce qui concerne les gouvernements provinciaux et fédéral. Je me demande simplement pourquoi, tout à coup... Je comprends que les chiffres ne sont pas apparus comme par magie; vous les avez pris quelque part et les avez intégrés à la formule comme personne ne l'avait fait auparavant. J'espère que nous aurons l'occasion de convoquer des spécialistes, comme des fonctionnaires, des universitaires et d'autres experts, pour éclairer notre lanterne. Monsieur le ministre, j'aimerais savoir pourquoi, à votre avis, le gouvernement manifeste tout à coup une préférence pour ces chiffres. Puisqu'ils sont utilisés ailleurs, le gouvernement a décidé de les reprendre ici parce que... à vrai dire, pourquoi? C'est ma question. Vous dites que...

    En fait, veuillez répondre, s'il vous plaît.

    Je ne peux pas justifier une décision prise il y a 10 ans par un autre gouvernement. Par contre, je peux vous assurer que nous essayons d'utiliser les données les plus justes et précises possibles. Nous avons remarqué que le programme de péréquation et les programmes de Transfert canadien en matière de santé se basent sur les mêmes chiffres de population... Les provinces nous ont confirmé que nous devrions nous en servir puisqu'ils sont précis. C'est ce que nous avons décidé de faire.

    Je vais poursuivre, mais vous auriez pu faire l'inverse et modifier les autres formules en y intégrant les chiffres que vous aviez utilisés pour calculer le nombre de sièges. Étant donné l'importance de la question, vous auriez pu décider d'utiliser vos chiffres pour calculer les paiements de transfert plutôt que de faire le contraire. J'aimerais que vous me disiez catégoriquement que ces chiffres sont plus précis et améliorent la formule, ce que pourraient confirmer des universitaires et d'autres spécialistes sans intentions politiques.

    Je suis certain que vous aurez de tels témoignages, mais si le ministère...

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Le site Web de Statistique Canada contient plus d'information à ce sujet. Les statisticiens comprennent assez bien le concept du sous-dénombrement net au recensement, et c'est surtout parce qu'ils en tiennent compte que les prévisions démographiques sont justes.

    Eh bien, je suis certain que nous aurons l'occasion d'en discuter. Monsieur le ministre, je voulais simplement que vous le disiez vous-même, et vous l'avez fait. Merci.

    J'aimerais réexaminer la situation. Vous avez dit tout à l'heure que la différence entre le projet de loi précédent et le nouveau, c'est que celui-ci utilise des données récentes contrairement à l'autre. J'aimerais vraiment que des témoins puissent nous le confirmer. Mais j'ai déjà fait valoir que notre projet de loi est préférable à celui que vous aviez présenté puisqu'il propose plus de sièges.

    Pourriez-vous me dire officiellement pourquoi la nouvelle formule accorde moins de sièges que la précédente à l'Ontario, ma province, et à la Colombie-Britannique?

    Le projet de loi précédent — à partir duquel vous dites avoir conçu votre projet de loi — se basait sur des chiffres dépassés, comme je l'ai dit. Par exemple, on estimait la population moyenne d'une circonscription à 108 000 personnes. Puisque les chiffres provenaient du recensement de 2006 et ne tenaient pas compte de l'augmentation de la population depuis cette année, ils étaient périmés. Le projet de loi actuel a été ajusté en fonction de la croissance de la population, ce qui signifie que le diviseur a augmenté et que le nombre de sièges n'est pas le même. La projection des sièges que présentait le projet de loi précédent n'était pas assurée. Il s'agissait simplement d'une prévision en fonction de la population du moment, qui aurait été ajustée selon les résultats du recensement suivant. Tous les chiffres du projet de loi n'étaient que des prévisions. Or, les chiffres du nouveau projet sont indéniables, car ils se basent sur la meilleure estimation actuelle de la population.

    Puisqu'il ne me reste que 30 secondes, je vais attendre le prochain tour.

    Excellent.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre.

    Je comprends très bien les principes qui vous ont guidé dans cet exercice. Je partage avec vous le besoin d'avoir une représentation équitable pour chaque province en raison des changements survenus au sein de leur population.

    Par contre, je vois un problème majeur avec le projet de loi C-20. Vous êtes passé de 308 à 338 députés. En d'autres mots, vous avez ajouté 30 députés à la Chambre des communes.

    Les Canadiens sont soucieux des coûts additionnels que représente une telle mesure inflationniste. Je trouve que la nouvelle proposition n'envoie pas le bon message aux Canadiens, qui en comprennent que le gouvernement désire augmenter le nombre de politiciens alors qu'il réduit radicalement la taille de la fonction publique et l'offre de services aux citoyens. C'est absolument insensé. En cette période d'austérité budgétaire, le Parlement doit donner l'exemple. Nous savons tous qu'on ne peut augmenter indéfiniment le nombre de députés. Le sujet revient toujours sur la table. Le ratio entre la population canadienne et le nombre de députés est déjà supérieur à celui de bien des pays démocratiques.

    Nous savons tous que les États-Unis comptent 435 représentants pour une population neuf fois supérieure à celle du Canada. À ma connaissance, le Canada est la seule fédération qui juge nécessaire d'augmenter le nombre de députés fédéraux chaque fois qu'il doit rééquilibrer la représentation régionale du Parlement, c'est-à-dire aux 10 ans, environ. C'est insensé, et nous ne pouvons pas continuer ainsi. Nous devons mettre un frein à cette pratique, et c'est le bon moment pour le faire. Nous pouvons rééquilibrer la distribution des sièges de la Chambre selon la population des provinces. Le Parlement peut le faire, et je pense que le moment est particulièrement bien choisi pour procéder différemment.

    Si vous me le permettez, j'aimerais attirer votre attention sur un document que notre comité a déposé en 1994 alors qu'il examinait la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, un exercice similaire à celui d'aujourd'hui. Il s'agit de l'opinion dissidente de trois députés du Parti réformiste du Canada de l'époque, dont l'un est aujourd'hui très connu. Il affirmait que le Parlement n'a pas besoin d'augmenter le nombre de sièges et que ce n'est pas une bonne idée.

    Permettez-moi de vous en citer un extrait:

    En voici un autre passage:

    Et pour terminer: « Les Canadiens figurent déjà parmi les populations les plus excessivement représentées du monde. »

    Naturellement, ce député est aujourd'hui le premier ministre du Canada.

    Puisque c'est possible, j'aimerais savoir pourquoi vous ne profitez pas de l'occasion pour conserver 308 sièges tout en équilibrant la représentation des provinces, ce sur quoi nous sommes tous d'accord.

    Vous avez dit être en faveur de la représentation équitable. Nous devons absolument corriger l'écart pour éviter que les provinces considérablement sous-représentées continuent de l'être... Chaque Canadien s'attend à ce que son vote ait le même poids que celui de ses concitoyens d'un bout à l'autre du pays, dans la mesure du possible. De plus, nous devons tenir compte des sièges garantis prévus dans la clause sénatoriale et la clause des droits acquis.

    Les libéraux proposent tout simplement de modifier la répartition des sièges actuels. Or, il faudrait alors choisir les gagnants et les perdants. Essentiellement, le Québec perdrait des sièges, de même que Terre-Neuve-et-Labrador, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan et le Manitoba, au profit de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Nous trouvons que c'est injuste. Nous ne pouvons pas déplacer les sièges à notre gré. Nous croyons qu'il n'est pas équitable de choisir les gagnants et les perdants, comme les libéraux le proposent.

    Nous avons donc proposé une formule équitable et fondée sur des principes, qui représente mieux la population de chaque province. La formule s'applique à toutes les provinces.

    Merci.

    Mais me croiriez-vous si je vous disais qu'il est possible d'obtenir les mêmes pourcentages que vous en n'ajoutant aucun siège aux 308 actuels?

    Ce que vous dites, c'est plutôt que vous choisiriez les gagnants et les perdants. Vous voulez retrancher des sièges au Québec, à Terre-Neuve-et-Labrador, à la Nouvelle-Écosse, à la Saskatchewan et au Manitoba. C'est ce que vous dites, et c'est le plan des libéraux. Par contre, vous n'avez pas précisé à qui vous allez retirer ces sièges.

    Ce que je dis, monsieur le ministre, c'est qu'en conservant une Chambre de 308 sièges, nous obtiendrions la même représentation des provinces — ou presque — que vous avez avec 338 sièges. Nous devrions alors abroger la clause des droits acquis, qui garantit le nombre de sièges que détenaient les provinces. Je pense que nous devons le faire. Nous proposons la même représentation des provinces que vous avec 338 députés, mais en gaspillant moins de deniers publics... Et nous réglons ainsi un problème qui resurgit tous les 10 ans.

    Je me demande pourquoi vous n'avez pas envisagé cette solution puisque le Parlement peut le faire et qu'elle nous évite de rouvrir la Constitution.

    En fait, notre formule s'attaque au problème de sous-représentation en ajustant le nombre de sièges. Cette solution est équitable pour toutes les provinces, contrairement au plan injuste des libéraux, qui veulent retirer des sièges aux provinces moins populeuses.

    J'aimerais aussi m'attarder sur votre inquiétude à propos de l'augmentation future du nombre de sièges. Il est vrai que nous voulons ajouter 30 sièges pour régler le problème de sous-représentation. C'est beaucoup, mais nous pourrons ainsi le régler rapidement. Selon les projections démographiques actuelles, il faudra ensuite ajouter 11 sièges en 2021, et seulement 5 en 2031. Par conséquent, votre inquiétude sur l'expansion démesurée de la Chambre est injustifiée. La formule propose une augmentation raisonnable du nombre de sièges. Elle permet d'ajouter des sièges aux provinces sous-représentées sans agrandir la Chambre déraisonnablement.

    Ne croyez-vous pas que c'est envoyer le mauvais message aux Canadiens?

    On va faire des coupures dans la fonction publique et dans les services pour épargner de l'argent alors que le Parlement est en train de gonfler sa présence en ajoutant 30 nouveaux sièges. Est-ce le bon exemple à donner aux Canadiens en cette période où nous devons tous nous serrer la ceinture?

    En fait, ce qui constituerait un mauvais message, ce serait d'annoncer à certaines provinces qu'elles continueront d'être sous-représentées malgré la croissance de leur population, ou bien de dire aux provinces moins populeuses qu'elles vont perdre des sièges au profit d'autres provinces — comme les libéraux le proposent. Voilà de mauvais messages.

    Permettez-moi de vous dire une dernière fois que nous obtenons les mêmes pourcentages que vous avec 308 sièges.

    Merci.

    Monsieur Garneau, votre temps est écoulé.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous.

    J'aimerais vous remercier d'avoir aussi bien résumé les effets du projet de loi. Je pense que vos remarques préliminaires ont permis de dissiper la confusion qui règne chez bon nombre de Canadiens. Plus particulièrement, vous avez souligné que notre gouvernement est déterminé depuis longtemps à augmenter le nombre de sièges, aujourd'hui et plus tard, afin de mieux représenter la croissance de la population de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. De plus, vous avez mis en évidence la grande importance de conserver le nombre de sièges des provinces moins populeuses — malgré les protestations de M. Garneau... Il est absolument impossible d'obtenir une représentation proportionnelle avec la formule qu'il propose. Enfin, vous avez précisé que la représentation du Québec demeurera proportionnelle à sa population.

    Dans votre déclaration préliminaire, monsieur le ministre, vous avez dit que le projet de loi fixe à 111 166 le quotient électoral pour la révision à effectuer en 2011. J'ai entre les mains la population de certaines circonscriptions près de la mienne, et les chiffres sont bien plus élevés. La circonscription de Brampton-Ouest compte 170 000 électeurs, et celle d'Oakridges-Markham, 169 000. Il y en a d'autres. J'ai ici une liste de 10 circonscriptions dont la population est supérieure à 133 000.

    Contrairement à ces circonscriptions très populeuses, d'autres ne comptent que 40 000 électeurs, ou moins. Voici donc ma question. Le système actuel permet-il une véritable représentation selon la population? Votre proposition semble rapprocher de notre mieux ces circonscriptions de la représentation selon la population, compte tenu des garanties. À l'heure actuelle, le vote de l'électeur d'une circonscription importante vaut au maximum le quart de celui de l'électeur d'une circonscription qui n'en compte que 40 000. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

    Vous avez raison de dire que Brampton-Ouest comptait plus de 170 000 électeurs. C'était en 2006. Aujourd'hui, le nombre d'électeurs est probablement passé à 180 000 ou 190 000. Pour obtenir une véritable représentation selon la population, il faudrait plus de 900 députés à la Chambre compte tenu de notre vaste territoire, des variations de la population ainsi que des sièges garantis en vertu de la Constitution. Or, la Chambre ne le permet pas, et ce n'est pas le souhait des Canadiens. Cette solution est inacceptable.

    Grâce à notre formule fondée sur des principes, toutes les provinces peuvent faire un pas vers la représentation selon la population. Elle permet à chaque province de faire un bout de chemin. La formule est équitable pour toutes les provinces et permet aux moins populeuses d'entre elles de conserver leurs sièges, ce qui protège leur représentation.

    Il vous reste une minute.

    Je n'ai pas d'autre question. J'aimerais simplement mentionner que les électeurs réclament à leurs députés de nombreux services, comme l'immigration, l'assurance-emploi, certaines interventions, le Régime de pensions du Canada, et ainsi de suite. Le député d'une circonscription de 40 000 électeurs ne peut comparer sa charge de travail à celle d'un député responsable de 170 000 électeurs, mais qui a malgré tout l'impression de répondre à leurs besoins.

    Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Je voulais simplement vous féliciter, votre ministère et vous, d'avoir trouvé cette solution fondée sur de vrais principes et qui permettra de régler le problème pour aujourd'hui et pour l'avenir.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Tout d'abord, j'espère que vous reconnaissez que l'examen de telles formules est complexe, surtout si on se fie au recensement de 2006. Certaines formules dans votre premier projet de loi tenaient compte du recensement de 2011, mais nous n'aurons pas les résultats avant février 2012. De plus, il s'agit d'une nouvelle formule, qui vous a servi à fixer les paiements de transfert. La question est donc très complexe. J'espère que le gouvernement acceptera de nous donner assez de temps pour discuter des questions de fond avec les spécialistes et obtenir la certitude que c'est bien une amélioration.

    Je comprends le point de vue des libéraux. Mais à moins que nous passions à un système comme aux États-Unis, dans lequel il faut accepter dès le départ que la représentation va augmenter dans certains États et diminuer dans d'autres... En tant qu'ancien ministre de l'Ontario, je veux que ma province dispose de tous les sièges auxquels elle a droit. Cette formule ne fait que réduire l'écart. L'Ontario n'a toujours pas tous les sièges qu'il devrait avoir, et c'est la même chose pour toutes les provinces. Je comprends donc ce que disent les libéraux, mais ils semblent adopter une position prudente au lieu de discuter du coeur de la question. Selon moi, la question est complexe et difficile, mais nous pouvons en débattre.

    Je veux aussi parler du Québec. Concernant la motion du 27 novembre 2006, la Chambre a voté presque à l'unanimité pour dire que les Québécois formaient une nation dans un Canada uni. Nous avons pris position pour montrer que le Canada ne cherchait pas à assimiler la culture des Québécois et à la faire disparaître. Nous voulons au contraire que le Québec soit fort au sein du Canada. Les Québécois savent que d'être forts au Canada, c'est d'être forts en Amérique du Nord.

    Alors, pourquoi n'avez-vous pas pris des mesures supplémentaires — c'est votre gouvernement qui a présenté cette motion — et confirmé que la place des Québécois au Canada était garantie? Pourquoi votre gouvernement ne prend-il pas position, ne fait-il pas preuve de respect et ne prévoit-il pas des mesures de protection?

    Notre engagement envers la représentation à la Chambre des communes est clair. Notre gouvernement s'est engagé depuis longtemps à ce que la formule, axée sur des principes, soit juste et équitable pour toutes les provinces. Après l'application de cette formule, le Québec possédera 23 p. 100 de la population et il aura 23 p. 100 des sièges en Chambre. La représentation du Québec sera proportionnelle à son pourcentage de la population, et c'est équitable.

    Par le fait même, la représentation de chaque province correspondra mieux à la population. Il importe pour nous de gouverner pour tous les Canadiens. C'est ce que nous faisons, et notre approche est juste et équitable pour le Québec.

    Je comprends, monsieur le ministre, mais vous laissez entendre que, malgré tout, le traitement équitable du Québec est une norme convenable, que le Québec n'a rien d'unique et que la motion ne signifiait rien. Est-ce ce que dit le gouvernement? La motion visait-elle à pacifier le Québec? Ne signifiait-elle rien, au fond?

    Lorsque nous avons examiné la motion, nous pensions qu'elle avait une signification. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut accorder 24,35 p. 100 des sièges au Québec pour le protéger. Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, tout ce que vous dites, c'est que tout le monde est égal. Pourtant, le Yukon et l'Île-du-Prince-Édouard ne sont pas traités équitablement, en ce qui concerne les sièges au Sénat et en Chambre. De toute façon, notre fédéralisme est asymétrique.

    Donc, pourquoi le gouvernement, qui a présenté cette motion importante et historique, ne prend-il pas d'autres mesures pour donner une certaine signification à la motion et protéger le Québec?

    Merci, monsieur Christopherson.

    Je vais permettre au ministre de répondre.

    En fait, c'est une formule de redistribution des sièges, un processus qui doit se fonder sur la population. Nous nous sommes engagés à ce que la représentation du Québec soit équivalente à sa population et nous avons tenu promesse. Le Québec possédera 23 p. 100 de la population et il aura 23 p. 100 des sièges en Chambre. C'est un traitement juste et équitable.

    La motion adoptée...

    Monsieur Christopherson, votre temps est écoulé. Vous aurez peut-être l'occasion de reprendre la parole.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Je dois simplement réagir aux commentaires de M. Christopherson. Je n'ai pas examiné le compte rendu des discussions en 2006. Toutefois, je ne me rappelle pas qu'un néo-démocrate ou un député d'un autre parti ait dit à l'époque que l'objet de la motion ou une de ses conséquences était que les électeurs de ma province et de ma circonscription seraient sous-représentés par rapport aux Québécois, toutes proportions gardées.

    Au contraire, selon l'entente constitutionnelle fondamentale, la représentation à la Chambre des communes correspondra à la population. Il est précisé que le Québec aura un minimum fixe de sièges et que la représentation des autres provinces se fera en fonction du Québec. Nous avons souvent violé cette entente. Bien des provinces sont maintenant sous-représentées, et d'autres sont surreprésentées. Seule la représentation du Québec se situe assez près de ce qui a été promis au départ.

    Monsieur le ministre, je pense que nous devons établir que le Québec ne sera jamais ni sous-représenté ni surreprésenté. Dans une certaine mesure, c'est la seule chose qui peut se défendre et qui reste à déterminer dans le processus jusqu'ici. Je vous félicite d'en avoir tenu compte.

    Cela dit, j'ai une question à poser concernant la proposition de M. Garneau. Je n'accepte simplement pas sa logique. M. Garneau dit que nous pouvons faire fi de la garantie dans cette formule que les provinces ne perdront pas de sièges et qu'ainsi, la représentation pourrait bel et bien être proportionnelle à la population, avec 308 députés.

    Je ne suis pas d'accord, car même si vous pouviez en effet faire passer de 11 à 10 les sièges de la Nouvelle-Écosse avant d'atteindre le seuil sénatorial, qui ne doit pas être modifié selon nous... Dans cette logique, vous pourriez réduire à six les sièges respectifs de la Saskatchewan et du Manitoba. Vous pourriez réduire à 24 les sièges du Québec, lui retirer les deux tiers de ses sièges. Toutes ces choses sont possibles. Vous pourriez retirer un siège à Terre-Neuve. Mais vous ne pourriez retirer aucun siège à l'Île-du-Prince-Édouard sur les quatre sièges actuels. Selon la formule de M. Garneau, l'écart dans la représentation entre mes électeurs, qui occupent un territoire plus grand que l'Île-du-Prince-Édouard... Je représente présentement 117 000 personnes. Ce nombre sera supérieur lorsque la formule sera mise en oeuvre, et les circonscriptions de l'Île-du-Prince-Édouard compteront toujours 34 000 ou 35 000 électeurs.

    Ce que les libéraux suggèrent ne s'appuie simplement pas sur les faits, et je vous invite à faire un commentaire là-dessus, monsieur le ministre.

    C'est tout à fait exact, la suggestion ne s'appuie pas sur les faits.

    Au fond, les libéraux jouent avec les chiffres et ils ne disent pas toute la vérité aux Canadiens sur leurs plans. Tout ce qu'ils disent, c'est qu'il faut garder le nombre de sièges à 308. Mais les plans libéraux exigent en fait de retirer des sièges à certaines provinces pour en donner à d'autres. Le Québec, Terre-Neuve-et-Labrador, la Nouvelle-Écosse, la Saskatchewan et le Manitoba perdraient des sièges, qui seraient sans doute accordés à l'Alberta, à la Colombie-Britannique et à l'Ontario. Nous pensons que c'est injuste. Nous nous sommes engagés à maintenir les sièges des provinces.

    Il vous reste une minute, monsieur Reid.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, je présume que vous avez eu de la difficulté à faire correspondre le plus possible la représentation avec la population et à tenir compte de considérations pratiques sur le nombre de députés qui peuvent siéger en Chambre. C'est une hypothèse, mais je viens de faire les calculs en fonction de l'Île-du-Prince-Édouard et je suis arrivé comme vous à 900 députés. Ce que j'avance reflète-t-il l'esprit de votre travail?

    Oui. L'idée, c'est de tenir promesse. Nous voulons qu'il y ait plus de députés pour corriger la sous-représentation de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario. Cependant, nous voulons conserver les sièges des provinces qui comptent moins d'habitants. Certaines provinces ont déjà un nombre de sièges garanti en vertu de la Constitution ou des dispositions sur le seuil sénatorial. Ces dispositions sont immuables; on ne peut pas les changer.

    Nous avons aussi promis que la représentation du Québec serait encore proportionnelle à sa population. Un tel principe est compris dans cette formule. Il s'applique à tout le pays et il permet à chaque province d'avoir une représentation plus fidèle à sa population.

    Merci, monsieur Reid.

    Monsieur Kerr.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous félicite du travail accompli par votre personnel et vous. Je pense que nous étions tous un peu nerveux, selon la région du pays d'où nous venions. Je dois dire que je sens un enthousiasme sans borne dans le comité concernant cette formule. Je pense qu'elle fonctionnera bien.

    Je m'oppose à la suggestion de M. Garneau, qui m'a surpris... ses calculs sont sans fondement. Je viens d'une des provinces qui comptent moins d'habitants et qui seraient concernées. Il faut se rappeler que la superficie du Canada est énorme. La distance et l'éloignement sont très importants. C'est pourquoi le nombre d'électeurs compte beaucoup pour bon nombre d'entre nous. Je m'attendais à ce que, concernant le Québec, M. Garneau explique sa formule, qui ne fait pas le poids par rapport à la vôtre.

    Je souhaite que, contrairement à M. Garneau, vous disiez comment on peut conserver les 308 sièges et les redistribuer sans en enlever à certaines provinces, si j'ai bien compris ses propos.

    Si possible, donnez-nous tout de suite les chiffres. J'aimerais que votre réponse figure au compte rendu pour que mes électeurs comprennent bien la position du Parti libéral sur cette importante question.

    C'est impossible de redistribuer les 308 sièges sans en retirer à certaines provinces. On ne peut pas simplement... Si on redistribue les sièges, il faut en enlever à une province pour en donner à une autre. Les libéraux ne disent pas toute la vérité là-dessus. Je me demande quelles provinces perdraient des sièges.

    Si on redistribue les sièges en fonction de la population et qu'on tient compte de la clause des droits acquis de 1985, comme veulent les libéraux, alors le Québec, Terre-Neuve-et-Labrador, la Saskatchewan et le Manitoba perdraient des sièges. Grosso modo, les libéraux prennent des sièges à ces provinces et les donnent aux autres.

    Nous pensons que c'est injuste. Nous nous sommes engagés à maintenir les sièges de ces provinces et à corriger la sous-représentation de celles dont la population augmente plus rapidement. Les Canadiens s'attendent à ce que leurs votes aient la même valeur autant que possible. C'est ce que nous avons fait. Nous avons présenté cette formule équitable pour toutes les provinces. Nous avons promis une représentation équitable et nous avons tenu promesse avec cette formule.

    Merci beaucoup.

    C'est tout.

    Merci.

    C'est au tour de M. Comartin.

    Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur certaines questions que M. Christopherson a posées dans sa première intervention.

    Il s'agit de la troisième tentative pour procéder à une nouvelle répartition des sièges sous votre gouvernement, n'est-ce pas?

    Je crois que oui.

    Alors, pouvez-vous me dire quand, précisément, vous avez déterminé que vous utiliseriez cette nouvelle formule?

    Cela découle avant tout d'un engagement, n'est-ce pas? Durant la campagne, nous l'avons établi clairement dans notre plateforme électorale; c'est ce sur quoi tous les conservateurs ont fait campagne. Il y avait trois choses: nous nous occuperions de la sous-représentation des provinces dont la population croît rapidement, soit l'Alberta, la Colombie-Britannique et l'Ontario. Parallèlement, nous avons dit que nous maintiendrions le nombre de sièges des provinces dont la population est moins nombreuse. De plus, nous avons dit que pour le Québec, nous maintiendrions une représentation proportionnelle à la population. Voilà d'où vient cet engagement. En même temps, si vous avez ces paramètres, votre formule... la formule viendra tout simplement de cet engagement.

    M. Joe Comartin: Mais elle n'était pas...

    L'hon. Tim Uppal: Quand je suis devenu ministre...

    Un mois avant les dernières élections, vous avez présenté le projet de loi C-12. Vous n'utilisiez pas la formule. Vous ne reconnaissiez certainement pas le droit du Québec d'avoir des sièges supplémentaires.

    Quand vous dites que c'était dans votre plateforme, je suis certain que votre plateforme a été préparée à un moment donné pendant cette période. Lorsque vous avez présenté le projet de loi C-12 — je crois que c'était le 1^er avril 2010 —, juste avant les dernières élections, ne saviez-vous pas à ce moment-là que vous alliez adopter cette nouvelle formule?

    C'était la formule à ce moment-là. Celle prévue dans le projet de loi C-12 qui a été présenté.

    Il s'agit d'une nouvelle formule actualisée, fondée sur les nouvelles données démographiques. Elle tient compte de la règle de représentation et de l'engagement à l'égard des petites provinces. C'est une nouvelle formule, en fin de compte. Elle est actualisée.

    Une voix: Est-elle nouvelle ou actualisée?

    Des voix: Oh, oh!

    Vous n'êtes peut-être pas la bonne personne pour répondre à ces questions. Il nous faudrait peut-être quelqu'un ayant des connaissances plus techniques.

    Excusez-moi. Je ne le dis pas de façon désobligeante, monsieur le ministre. J'ai beaucoup de réserves à l'égard de cette question et je suis sûr que vous...

    Je ne considère pas votre question comme étant d'ordre technique. C'était l'ancienne formule en vertu de l'ancien projet de loi, et c'est une nouvelle formule...

    Mais nous utilisions sûrement cette formule pour les paiements de transfert en avril 2010, n'est-ce pas?

    Eh bien, le projet de loi C-12 ne contenait pas les mêmes chiffres dont vous parlez en ce qui concerne les paiements de transfert. C'est tout à fait différent.

    Exactement. C'est ce que je veux dire.

    Donc, la formule, cette formule, existait lorsque le projet de loi C-12 a été présenté.

    Bien sûr. Oui, elle existe depuis des années...

    Je reviens donc à ma question initiale: quand avez-vous...

    Donc, vous dites que les estimations de la population...

    M. Joe Comartin: Quand avez-vous décidé...

    L'hon. Tim Uppal:... d'utiliser les estimations de la population? C'est votre question.

    Très bien. Si vous voulez aller dans cette direction, d'accord.

    La différence, c'est que nous employons, pour cette nouvelle formule, les meilleures données disponibles de Statistique Canada, qui utilise ces estimations de la population. Nous ne le faisions pas pour l'ancienne formule. Tout à fait.

    Vous en êtes absolument certain.

    Excusez-moi, monsieur le ministre, je sais que je suis...

    Pour le projet de loi C-12, on n'a pas utilisé d'estimations de la population.

    Je sais qu'on n'en a pas utilisé pour le projet de loi C-12, mais pour la formule à ce moment-là, il y avait certainement des prévisions relativement à la croissance démographique.

    Dans le projet de loi C-12, l'ancienne formule, ou l'ancien projet de loi, les données démographiques n'étaient fondées que sur les données de recensement. Elles reposaient uniquement sur les données de recensement.

    Le projet de loi actuel est fondé sur les meilleures données démographiques disponibles. On utilise les estimations de la population de Statistique Canada et les données de recensement, et les meilleures données démographiques à chaque étape.

    Vous avez 10 minutes, monsieur Comartin; non, c'est plutôt 10 secondes.

    Je vais prendre les 10 minutes.

    C'est ce que je pensais, mais vous avez 10 secondes.

    Je vais en rester là.

    Très bien.

    Monsieur Williamson.

    Merci.

    J'aimerais aborder quelques-unes des questions qui ont été soulevées par M. Garneau. De prime abord, ce qu'il propose semble en fait très intéressant, soit l'idée de pouvoir conserver 308 sièges tout en obtenant les mêmes pourcentages que nous avons actuellement. C'est ce que dit le député, je crois.

    Mais en creusant un peu, je pense qu'il laisse entendre que la Nouvelle-Écosse pourrait perdre un siège. D'accord, j'avoue que de passer de 11 à 10 sièges pour une population de 900 000 habitants n'est pas si mal. En revanche, le Nouveau-Brunswick conserverait ses 10 sièges parce qu'il a 10 sénateurs, pour une population de 750 000 habitants.

    Or, c'est pour les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan, qui ont 14 sièges chacune, que ce serait désastreux. Pour que cette formule fonctionne, on devrait limiter leur nombre de sièges à 6 chacune. Elles passeraient donc de 14 à 6 sièges, même si leur population est respectivement de 1,2 million et de 1,1 million d'habitants.

    J'aimerais voir ces chiffres que vous lancez. Je crois qu'il appartient aux députés, s'ils souhaitent avancer des chiffres, de les étayer. C'est essentiel. Si deux provinces se retrouvent tout à coup avec 6 sièges à la Chambre et 6 sièges au Sénat, par rapport aux provinces de l'Est qui en ont 10 à la Chambre et 10 au Sénat, cela ne me paraît pas du tout équitable.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il me semble que ce serait problématique pour les 1,1 million et 1,2 million d'habitants de ces deux provinces des Prairies.

    Vous avez tout à fait raison. Les libéraux ne disent pas tout aux Canadiens en ce qui concerne leur proposition. Ils proposent d'enlever des sièges aux petites provinces, ce qui est injuste. Il est également injuste qu'ils ne disent pas quelles provinces perdraient des sièges et combien elles en perdraient.

    Nous maintenons qu'elles conserveraient ces sièges. Cette formule doit être fondée sur les données démographiques. C'est la façon la plus raisonnable de permettre à toutes les provinces d'obtenir une représentation plus fidèle à leur population, sans faire de gagnants ni de perdants et sans enlever de sièges aux petites provinces. Voilà pourquoi, en fonction des données démographiques, l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario, ainsi que le Québec bénéficient d'une représentation proportionnelle à leur population.

    Selon vous, les chiffres proposés par M. Garneau aujourd'hui ont-ils déjà été présentés? Y a-t-il eu un projet de loi, ou son parti nous a-t-il fait parvenir des chiffres pour que nous les examinions? Il conteste ce qui semble être un calcul élémentaire. Encore une fois, cela ferait un titre intéressant: « Nous pouvons conserver notre position et faire des économies ». Mais au bout du compte, s'il y a un énorme déséquilibre entre les provinces, ce n'est pas une bonne solution.

    Je suis curieux de savoir si ces chiffres vous ont déjà été présentés.

    Non. Les libéraux ont présenté une idée, mais ils ne l'ont pas étudiée. Elle n'a pas été étayée par des chiffres. Je n'ai rien vu de cela. À ma connaissance, personne n'a obtenu de chiffres. Comme je l'ai dit, ils n'ont vraiment pas tout dit aux Canadiens. Ils n'ont pas dit: voici les données démographiques, voici les provinces qui perdraient des sièges et celles qui en gagneraient.

    Ils ne l'ont pas fait. Mais selon la répartition actuelle des sièges, il est facile de savoir qui en perdrait. Vous avez calculé ici qui pourrait perdre des sièges en vertu du plan libéral.

    Merci, monsieur le président. C'est tout.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je ne veux pas donner l'impression que nous nous acharnons sur notre collègue libéral, M. Garneau, mais j'ai une observation à faire. Je veux également revenir sur les propos de M. Comartin, mais je vais commencer par ce qu'a dit M. Garneau.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre. Quelle que soit la manière dont on le décortique, le plan libéral aurait comme conséquence que certaines provinces, y compris ma province natale, la Saskatchewan, perdraient des sièges. Même s'il a raison quand il affirme que la garantie qui a été fournie en 1985 peut être changée sans qu'on ait besoin de rouvrir la Constitution, cela poserait d'énormes problèmes sur le plan constitutionnel. Dès que nous commençons à enlever des sièges ou toute autre chose à des provinces, cela entraîne une crise constitutionnelle. Il y aura de gros problèmes et un énorme prix à payer entre les provinces et entre les gouvernements fédéral et provinciaux dans les négociations futures, quelle que soit la question. C'est tout simplement impensable.

    C'est pourquoi notre parti — je le sais, car les conservateurs ont tous été très bien informés au cours de la dernière campagne électorale — a promis qu'il ne modifierait pas la disposition de 1985 et qu'il maintiendrait le nombre de sièges garantis à l'époque. Le fait de laisser entendre que le Canada serait mieux servi si on réduisait le nombre de sièges dans certaines provinces, dont la Saskatchewan, le Manitoba, Terre-Neuve et d'autres encore, c'est de la pure folie. Cela causerait tellement de problèmes que je ne crois pas que nous ayons suffisamment de temps ici pour les envisager tous.

    Je vous félicite de vous en être tenus au plan établi, à l'engagement pris par notre parti durant la dernière campagne électorale.

    En ce qui a trait aux commentaires de mon ami Joe, qui comparait le projet de loi C-12 au projet de loi C-20, je trouve que vous avez bien expliqué pourquoi le projet de loi C-20 était supérieur. C'est une meilleure formule, du moins, je la considère comme telle. J'aimerais simplement dire à mon ami d'en face et aux autres que les choses évoluent. Nous avons vu à maintes reprises, lors de précédentes législatures, des projets de loi similaires être présentés et améliorés au fil du temps. Il y a eu des changements, certains subtils, d'autres un peu moins. Dans ce cas-ci, en tenant compte des informations précises qui sont actuellement à notre disposition, nous savons que le projet de loi C-20 reflète davantage la transition vers une représentation proportionnelle à la population.

    Pourra-t-il jamais être parfait? Bien sûr que non. Il y aura toujours des fluctuations démographiques, et il n'y aura des changements qu'aux dix ans. Nous n'atteindrons jamais une représentation exactement proportionnelle à la population, mais à mon avis, ce projet de loi établit une bien meilleure représentation selon la population dans les provinces que les projets de loi antérieurs.

    M. Christopherson a parlé de sa province natale, l'Ontario. Ce projet de loi ne permet peut-être pas à cette province d'obtenir une représentation proportionnelle à sa population, mais ce sera beaucoup mieux que ce ne l'aurait été avec le projet de loi C-12 ou tout autre projet de loi antérieur.

    Je crois que c'est une excellente tentative, qui permet de réduire l'écart entre les provinces sous-représentées et celles qui étaient peut-être surreprésentées.

    Monsieur le ministre, je vous demande encore une fois de nous dire pourquoi le projet de loi C-20 a été présenté et pourquoi il l'a été à ce moment-ci pour régler ce que je considère comme des griefs justifiés du passé.

    Et en moins de cinq secondes, monsieur le ministre.

    Le NPD se demande en quoi ce projet de loi est meilleur. Il est meilleur, et nous devrions nous en réjouir. Il permet à chaque province d'obtenir une représentation plus fidèle à sa population en utilisant les données démographiques les plus à jour de Statistique Canada. C'est une bonne chose.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous disposez de quatre minutes, puis nous devrions avoir terminé.

    Permettez-moi de dire qu'il y a eu assurément une amélioration, car vous avez enfin compris, monsieur le ministre, la nécessité de reconnaître l'importance historique du rôle que joue le Québec dans ce pays. Pour cet aspect du projet de loi, nous sommes... Je ne veux pas aller trop loin, car vous ne vous êtes pas suffisamment avancé sur cette question, mais c'est certainement une amélioration. Vous devez simplement aller un peu plus loin. À cet égard...

    Excusez-moi, j'aimerais faire une dernière observation, peut-être davantage pour M. Lukiwski que pour vous. D'essayer de nous fier à cette formule alors que vous avez affaibli le recensement, et que d'après toutes les évaluations objectives, votre analyse de ce qui est arrivé au recensement... J'ignore comment nous sommes censés être assurés de pouvoir compter sur cette formule de façon permanente pour la croissance future du nombre de députés à la Chambre. Bon, c'est seulement un commentaire.

    Mes questions portent davantage sur les consultations, non seulement auprès du Québec, mais aussi des autres provinces. En ce qui concerne le changement visant à ajouter des sièges pour la province de Québec, quand avez-vous consulté le Québec à ce propos? Et quand avez-vous consulté les autres provinces? Avez-vous consulté l'une ou l'autre des provinces avant ce changement?

    Notre position concernant la représentation à la Chambre des communes n'est pas nouvelle. Il s'agit d'un engagement de longue date du gouvernement et de ce parti. Notre gouvernement discute régulièrement avec toutes les provinces sur toutes sortes de questions, et nous sommes évidemment impatients de travailler avec elles.

    En fin de compte, il s'agit d'une formule fondée sur des principes, qui repose sur les meilleures données démographiques de Statistique Canada. Avec cette formule, les provinces reçoivent des sièges en fonction du nombre d'habitants.

    Ce n'est pas la période des questions.

    Oui, et je vous dis...

    Nous sommes au comité et ici, selon la procédure et les conventions, vous devez répondre à la question.

    Bien sûr.

    Ma question porte sur la consultation, pas sur la formule. Quand avez-vous consulté les provinces précisément sur ce changement permettant enfin au Québec... Le point de vue de votre gouvernement a changé énormément par rapport aux deux versions antérieures au projet de loi C-20. C'est un virage majeur. Vous étiez bien résolu à ne pas le faire, puis, quelque temps après les dernières élections, vous avez décidé de reconnaître enfin que le Québec devrait obtenir des sièges supplémentaires.

    Quand avez-vous consulté le Québec et les autres provinces au sujet de ce changement?

    Nous avons été très clair. Vous avez parlé de la campagne électorale. C'est indiqué à la page 72 de notre plate-forme électorale que la représentation du Québec serait égale à sa population; il continuerait à jouir d'une représentation équitable. Ces engagements ont été exprimés ouvertement. Nous continuons, comme cela a toujours été le cas, d'avoir un dialogue avec les provinces sur une grande variété de questions.

    Nous avons pris ces engagements. Ce sont des engagements de longue date. Vous-même avez dit que ce projet de loi a connu trois versions antérieures, ou quelque chose du genre, au cours d'un certain nombre d'années. Nous avons donné suite à notre engagement.

    Ces versions ne précisaient pas un nombre de sièges pour le Québec.

    Au cours de la dernière campagne, nous nous sommes engagés à faire en sorte que le Québec garde sa représentation en fonction de sa population, alors, nous avons donné suite à cet engagement.

    Cette règle, dans le projet de loi, dit que toute province qui devient sous-représentée à cause d'un redécoupage retournera à la représentation égale à sa population. Cela s'applique à toutes les provinces, parce que dans notre approche, nous voulions être justes pour toutes les provinces.

    Avez-vous dit à l'une ou l'autre des provinces, avant le dépôt de ce projet de loi à la Chambre, pour ensuite faire savoir publiquement que vous aviez apporté cette modification, que vous alliez donner à la province de Québec trois sièges additionnels?

    Monsieur Comartin, votre temps est écoulé. Je vais donner au ministre le temps de donner une brève réponse avant de terminer.

    Ce projet de loi est fondé sur les données démographiques et les provinces se voient attribuer un nombre de sièges en fonction de leur population. Vous semblez laisser entendre, d'une manière quelconque, qu'il devrait y avoir des négociations avec les provinces pour déterminer quel nombre de sièges telle ou telle province devrait obtenir.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de votre présence ici aujourd'hui.

    Merci à tous d'être venus. Ce fut un excellent tour de questions.

    Je vais suspendre les travaux quelques instants le temps de permettre aux nouveaux témoins de prendre place. Le prochain témoin est le directeur général des élections.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous accueillons aujourd'hui le directeur général des élections et Élections Canada. Monsieur Mayrand, auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos invités, et je sais que vous avez une déclaration liminaire. Nous allons devoir terminer un peu plus tôt, avant 13 heures, parce que nous devons nous occuper des travaux du comité. Nous allons vous donner autant de temps que nous le pouvons aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président et bon après-midi.

    Permettez-moi de vous présenter mes collaborateurs.

    À ma gauche,

il y a Me Stéphane Perrault, sous-directeur général des élections, responsable des affaires juridiques et des enquêtes. À ma droite, M. Rennie Molnar,

    sous-directeur général des élections responsable des scrutins; et deuxième à ma droite

Il y a également M. François Faucher, directeur principal et responsable du dossier du redécoupage des circonscriptions électorales.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir de comparaître aujourd'hui devant le comité pour discuter du projet de loi C-20, dont le titre abrégé est la Loi sur la représentation équitable. Tout d'abord, je décrirai le rôle du directeur général des élections du Canada et des autres participants au processus de redécoupage. Ensuite, je parlerai des principaux changements proposés dans le projet de loi qui concernent mon bureau.

    Mon bureau joue un rôle important mais limité dans le processus de redécoupage. L'établissement des nouvelles limites est la responsabilité exclusive des 10 commissions indépendantes de délimitation des circonscriptions électorales constituées en vertu de la Loi sur la révision les limites des circonscriptions électorales. Mon bureau n'intervient aucunement dans le choix fait par les commissions quant aux limites ou au nom des circonscriptions.

    Le directeur général des élections exerce toutefois certaines fonctions qui facilitent le processus de redécoupage. En vertu de la loi, le directeur général des élections fournit de l'information géographique aux commissions, sert d'intermédiaire entre les commissions et la Chambre des communes, prépare le décret de représentation et les cartes électorales après la proclamation de ce décret. De plus, afin de rendre le processus plus efficace et efficient, Élections Canada a, par le passé, apporté un soutien administratif aux commissions indépendantes. Les commissions peuvent ainsi se concentrer sur les tâches importantes qui leur incombent en vertu de la loi. J'ai l'intention de continuer à fournir ce soutien.

    Même si le redécoupage ne débutera officiellement qu'à la réception des résultats du recensement du statisticien en chef attendus le 8 février 2012, Élections Canada a déjà amorcé son travail. Par exemple, nous avons communiqué avec le juge en chef de chaque province pour lui rappeler qu'il doit nommer le président de la commission de sa province. À l'heure actuelle, les présidents de 9 des 10 commissions ont été désignés par le juge en chef.

    J'ai commencé à informer les députés sur le processus de redécoupage, notamment les membres de ce comité, et je renouvelle mon offre de donner sur demande des séances d'information à l'intention des caucus. De plus, j'ai communiqué avec le Président de la Chambre des communes pour l'informer des responsabilités que lui confère la loi, dont celle de nommer les deux autres commissaires dans chaque province. Je prévois d'ailleurs le rencontrer au cours des prochaines semaines.

    Le comité réuni ici aujourd'hui aura également un rôle important à jouer dans le processus de redécoupage. Une fois que chaque commission aura fini de préparer la proposition et répondu aux commentaires formulés lors des audiences publiques, elle soumettra un rapport décrivant les limites proposées au Président de la Chambre des communes par l'entremise de mon bureau. Le Président déposera ensuite les rapports pour qu'ils soient étudiés par le comité. Si le Parlement se trouve entre deux sessions, il les publiera dans la Gazette du Canada et enverra un exemplaire de ceux-ci à chaque député de la province concernée.

    Les députés peuvent soumettre à l'étude du comité parlementaire des oppositions présentées par écrit sous forme de motions signées par au moins 10 d'entre eux. Le comité renvoie ensuite ses propres rapports au Président de la Chambre des communes, qui les transmet à mon bureau afin qu'ils soient remis aux commissions. Une fois que les commissions indépendantes ont étudié les oppositions soulevées auprès du comité, elles décident s'il y a lieu ou non de modifier les limites des circonscriptions avant que leurs rapports définitifs ne soient soumis au Président de la Chambre, toujours par l'entremise de mon bureau.

    À la réception des rapports définitifs, je suis tenu de préparer un décret de représentation exposant les nouvelles limites établies par les 10 commissions. Je fais ensuite parvenir ce projet de décret au ministre responsable aux termes de la loi, et le gouverneur en conseil a cinq jours pour le proclamer. Ni le gouverneur en conseil ni moi-même ne pouvons apporter quelque changement que ce soit aux limites ou au nom des circonscriptions présentés dans les rapports définitifs. Le décret de représentation doit être publié dans la Gazette du Canada dans les cinq jours suivant sa proclamation.

     Comme le processus de redécoupage commencera en février, je m'attends à ce que les premiers rapports des provinces les plus petites soient soumis à compter de septembre 2012 et ceux des provinces plus grandes au cours de l'automne et de l'hiver prochains.

    Comme lors du redécoupage précédent, mon bureau organisera une conférence à l'intention des 10 commissions de délimitation des circonscriptions électorales dès février 2012 et y invitera les membres de ce comité. Cette conférence donnera aux trois membres de chaque commission l'occasion de se familiariser avec la nature de leurs tâches.

    Permettez-moi maintenant de parler de quatre modifications ou éléments clés prévus par le projet de loi C-20.

    Premièrement, le projet de loi vise à modifier la formule de représentation prévue dans la Loi constitutionnelle de 1867. Selon la nouvelle formule, on utiliserait les estimations de la population publiées par Statistique Canada le 1^er juillet de chaque année de recensement décennal, ce qui signifie que le nombre de sièges pourrait être calculé plus tôt. Ce changement n'a aucune incidence sur mon bureau. Mon rôle, en tant que directeur général des élections, est d'appliquer la formule déterminée par le Parlement pour calculer le nombre de sièges attribués à chaque province à la Chambre les communes.

    Deuxièmement, le projet de loi vise à écourter l'échéance du processus de redécoupage. Les changements suivants sont prévus. Il est proposé de constituer plus tôt les commissions de délimitation des circonscriptions électorales — soit dans les 60 jours suivant la réception des résultats du recensement, comme c'est le cas actuellement, soit, si la date en est antérieure, six mois après le premier jour du mois fixé pour faire recensement, selon la première de ces deux éventualités.

    Un autre changement consisterait à commencer plus tôt les audiences publiques, soit au moins 30 jours après la présentation des propositions, au lieu de 60 jours comme le prévoit actuellement la loi.

    De plus, chaque commission disposerait de 10 mois pour présenter son rapport, au lieu du délai actuel de 12 mois, avec la possibilité d'une prolongation de deux mois au lieu des six actuels.

    Enfin, Élections Canada aurait sept mois, au lieu d'un an, comme c'est actuellement le cas, pour mettre en oeuvre le nouveau décret de représentation avant qu'il ne prenne effet à la prochaine élection générale.

    Les conséquences de ces changements seraient notamment que les commissions pourraient être constituées plus tôt, que le processus de redécoupage serait écourté de deux mois et que le délai imparti pour mettre en oeuvre les nouvelles limites serait réduit de cinq mois.

    L'incidence de ces échéances réduites sur la mise en oeuvre du nouveau décret de représentation sera atténuée par un troisième changement clé, qui concerne la reconduction du mandat du directeur du scrutin. À la suite du dernier redécoupage, les limites de 90 p. 100 des circonscriptions ont subi une modification. En supposant que la proportion demeure semblable cette fois-ci, Élections Canada devrait lancer près de 300 concours pour nommer les directeurs du scrutin des circonscriptions touchées.

    Le projet de loi C-20 permettra au directeur général des élections de reconduire, au mérite, le mandat des directeurs du scrutin, après consultation des chefs des partis reconnus à la Chambre des communes. Cette façon de faire correspond au processus que mon bureau a suivi avec succès lorsque l'on a confié au directeur général des élections, en décembre 2006, la responsabilité de nommer les directeurs du scrutin.

    Le quatrième changement clé sur lequel j'aimerais attirer votre attention est la disposition du projet de loi imposant à Élections Canada de préparer et de faire imprimer une série complète de cartes lorsque les commissions terminent leurs premiers rapports. Actuellement, environ 55 cartes sont présentées avec les rapports des commissions pour montrer les nouvelles limites proposées. Le projet de loi obligerait Élections Canada à préparer et à faire imprimer quelque 400 cartes distinctes à cette étape du processus, dont une pour chaque circonscription, pour chaque province et pour chaque ville ou agglomération urbaine qui déborde le cadre d'une seule circonscription électorale proposée. Actuellement, toutes les cartes ne sont imprimées qu'après la proclamation donnant effet au décret de représentation.

    Le projet de loi exige aussi qu'Élections Canada fournisse une version électronique de chacune de ces cartes à chaque parti enregistré. Nous cherchons actuellement une façon de mettre cette nouvelle disposition en oeuvre qui limiterait son impact sur l'échéancier et les coûts du redécoupage.

    Mon bureau a commencé à évaluer l'incidence de ce projet de loi sur les besoins en ressources de l'organisme, plus particulièrement pour soutenir le processus de redécoupage lui-même; rétablir l'état de préparation d'Élections Canada; conduire une élection générale après l'établissement des nouvelles limites et poursuivre les activités de programme courantes dans des domaines comme le financement politique et le soutien du personnel en région. Cette évaluation nous amènera peut-être à conclure que des ressources additionnelles sont nécessaires.

    Pour conclure, je souhaite indiquer que selon la législation actuelle, les commissions devraient se mettre au travail dès février 2012. L'adoption de tout changement législatif avant cette date faciliterait grandement leur travail.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que mes collègues et moi répondront à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre déclaration liminaire.

    Nous allons débuter par un tour de cinq minutes.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Mayrand, de votre comparution aujourd'hui.

    Je veux m'assurer que les choses sont parfaitement claires ici. Vous avez dit que votre personnel et vous seriez prêts à mettre cette nouvelle disposition en oeuvre dès février 2012. Il est clair qu'il y a beaucoup de travail à faire. L'objectif de notre gouvernement est d'essayer de faire en sorte que ces changements entrent en vigueur avant les élections de 2015. Bien que certains pourraient dire que trois ans et demi, cela laisse amplement de temps, je pense que vous avez décrit assez efficacement la quantité de travail que devra faire votre bureau.

    Si je vous comprends bien, vous dites que vous pouvez faire ce travail, mais que vous avez besoin que ce projet de loi soit entre vos mains pour débuter le travail au plus tard au début de février. Est-ce là une affirmation assez juste?

    Je pense qu'il s'agirait là du meilleur scénario pour nous. Autrement, s'il y a d'autres délais, nous risquons d'obliger les commissions à recommencer leur travail. En vertu de la loi, elles doivent débuter leur travail en février.

    Je suis heureux que nous ayons clarifié cette question, parce que si vous travaillez inutilement, étant donné que la date prévue de clôture de la session parlementaire est le 16 décembre et qu'aujourd'hui, nous sommes le 15 novembre, nous n'avons qu'un nombre restreint de jours de séance du comité pour entendre des témoins et faire franchir au projet de loi les trois étapes du processus: terminer l'étude en comité, le renvoyer à la Chambre et l'acheminer de la Chambre au Sénat. Il faut obtenir la sanction royale et ensuite, et ensuite seulement, serions-nous en position de vous remettre le projet de loi complet de sorte que votre bureau puisse commencer son travail. Je dis cela à l'intention des membres du comité, pour essayer de leur faire comprendre la quantité de travail que nous devons faire dans un laps de temps très court.

    Croyez-vous alors, monsieur Mayrand, compte tenu de la quantité de travail que vous avez décrite ici et de certains des échéanciers comprimés que votre bureau sera tenu de respecter pour la gestion de cette question, que cela vous donnera suffisamment de temps pour que les nouvelles limites soient en place avant les élections de 2015?

    Oui, pourvu qu'elles se tiennent en octobre 2015, à la date prévue.

    Permettez-moi de vous demander quelle est votre évaluation globale du projet de loi qui a été présenté. Je ne veux pas vous demander quelle est votre opinion sur les aspects politiques de ce dernier, comme certains autres membres du comité ont tenté de le faire, mais c'est simplement le fait que nous, dans un effort pour essayer d'obtenir une meilleure représentation par la population, nous avons présenté ce projet de loi. À titre de directeur général des élections, au-delà de ce que vous avez dit dans votre exposé d'aujourd'hui, voyez-vous des obstacles potentiels, peut-être des conséquences imprévues ou non intentionnelles de ce projet de loi, qui pourraient s'avérer un problème pour votre bureau?

    Non. Nous sommes confiants que les commissions et nous serons en mesure d'aller de l'avant et de mettre en oeuvre la nouvelle formule et les autres dispositions de la loi sans trop de difficultés, pourvu qu'elle soit promulguée à temps.

    Combien de temps avons-nous?

    Autour d'une minute; une minute et 15 secondes.

    Je veux me concentrer sur quelque chose qui, je le sais, sera un problème pour tous les députés, en particulier dans les quatre provinces touchées, où les nouvelles limites doivent être tracées et où, peut-être, de nouveaux noms devront être trouvés pour les nouvelles circonscriptions. Vous avez dit dans votre exposé que les députés auraient la possibilité, s'ils avaient des oppositions à certaines des limites proposées par les commissions électorales provinciales particulières, d'en appeler de ces questions. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails là-dessus?

    Les députés auront deux occasions de faire valoir leur point de vue sur la question des nouvelles limites proposées, premièrement aux audiences publiques qui doivent être tenues par les commissions partout au pays, dans chacune des provinces et, deuxièmement, lorsque le rapport initial des commissions est soumis à la Chambre. Le Président, d'après ce que je crois comprendre, renverra ces questions au présent comité pour étude. Le comité sera saisi des oppositions des collègues concernant toute question découlant des nouvelles limites proposées, et le comité fera rapport de son avis sur ces oppositions. Les commissions, en temps opportun, seront tenues de prendre ces avis en compte. Évidemment, elles ne sont pas liées, mais elles devront prendre en considération les oppositions qui auront été transmises par le présent comité.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est possible qu'il me reste quelques minutes et je vais les céder à M. Comartin. Il est peu probable que cela arrive, de la manière dont je parle, mais je vais faire de mon mieux.

    Merci beaucoup. Il est agréable de vous revoir. J'ai fait beaucoup de travail avec vous — beaucoup de dossiers — et en voici un autre aujourd'hui. Nous nous intéressons aux échéanciers, et vous vous êtes concentrés sur cette question. M. Lukiwski a fait preuve d'un esprit suffisamment stratégique pour soulever cela dans ses questions initiales. C'est de bonne guerre. Le gouvernement a dit qu'il devait faire adopter ce projet de loi avant la fin de la présente année pour pouvoir faire tout ce qu'il est nécessaire de faire. Évidemment, l'argument contraire, c'est que nous voulons nous assurer que chaque province et territoire qui désire avoir l'occasion de prendre la parole devant le présent comité au sujet de ce projet de loi aura l'occasion de le faire. Les experts que nous voulons convoquer sont nombreux. Il s'agit d'une formule compliquée, alors, nous espérons avoir suffisamment de temps pour faire notre travail.

    J'ai noté qu'en réponse à la question de M. Lukiwski, vous avez dit que l'adoption de ce projet de loi dans les cinq semaines précisées par le gouvernement serait le meilleur scénario. Mais cela ne veut pas nécessairement dire que si cela n'est pas fait, les nouveaux sièges ne pourront pas être en place. Je sais que vous ne pouvez pas faire d'observations sur une date de nature politique comparativement à une date ancrée dans la réalité, qui est là où je veux en venir, mais je vais formuler ma question de la façon suivante: quelle serait, à votre avis, la date butoir, la date la plus tardive, à laquelle vous estimez que ce projet de loi devrait sortir de la Chambre des communes?

    La meilleure date…

    Pas la meilleure… Très bien, désolé.

    La meilleure date…

    Vous êtes devenu un ministre tout à coup.

    La meilleure date, dans notre esprit, serait avant que les commissions soient créées en février. Autrement, les commissions devront commencer leur travail, la loi entrera en vigueur plus tard et elles devront recommencer leur travail. Évidemment, cela pourrait entraîner des coûts additionnels, mais également, un degré de confusion assez important, selon le moment où la loi entrera en vigueur.

    Encore une fois, les dispositions de transition prévue dans le projet de loi fournissent divers scénarios. Le travail des commissions doit être terminé au moins sept mois avant la date des nouvelles élections, autrement, les nouvelles limites ne s'appliqueront pas.

    Très bien.

    Juste pour que vous le sachiez, nous avons indiqué que nous avions l'intention, à titre d'opposition officielle, de faire tout ce qui est possible pour nous assurer, peu importe ce que nous pensons de ce projet de loi, qu'il entre en vigueur à temps, parce qu'il s'agit d'une priorité absolue.

    Ce que je cherche à savoir de vous, compte tenu des dates limites que vous utilisez, monsieur, c'est que si, de manière hypothétique, nous utilisions une partie du mois de janvier, pendant que la Chambre ne siège pas, pour nous réunir et faire du travail de comité et que nous adoptions ce projet de loi le premier jour de notre retour — ce qui veut dire qu'il serait adopté avant la publication du recensement de février — , est-ce que cela répondrait à vos besoins.

    Pourvu qu'il soit également adopté par le Sénat avant la publication du recensement.

    Très bien. Je parle de la partie élue de notre gouvernement; le reste n'est que pour la forme.

    Permettez-moi de répéter. S'il est adopté par la Chambre, peu importe le moment ou tout le reste concernant le Sénat, tant et aussi longtemps qu'il est entre vos mains au début de février, avant que les données du recensement soient rendues publiques — je pense que c'est le 8 ou le 12 février —, cela fonctionnerait, cela répondrait quand même à vos besoins; ensuite, ce qui se passe en décembre ou en janvier dépend de nous.

    La nouvelle formule ne s'appliquera qu'une fois la sanction royale reçue. Tant et aussi longtemps que la sanction royale n'aura pas été reçue, la commission devra travailler avec la formule actuelle.

    Compris.

    Étant donné que le Sénat est nommé et que le type qui a nommé les sénateurs a le contrôle sur ce qu'ils font, le Sénat ne devrait pas être un problème. Ce qui compte vraiment, c'est ce que les gens élus pensent. Je comprends le point que vous faites valoir. Je l'accepte et je le respecte. J'essaie simplement de faire valoir l'idée que si nous avons besoin de temps pour entendre ce qu'a à dire le premier ministre de la Saskatchewan ou son délégué, nous voulons nous assurer qu'il y a du temps pour le faire. Il serait mal de ne pas avoir les sièges quels qu'ils soient qui devraient être en place au moment de la prochaine élection, mais il serait également mal que des provinces et des territoires qui auraient voulu avoir un mot à dire n'en aient pas eu l'occasion.

    Avez-vous des observations à cet égard?

    C'est le comité qui doit se pencher sur la question.

    D'accord. Je respecte cela. Merci.

    Je cède la parole à mon collègue, monsieur le président.

    Vous disposez d'environ 30 secondes, monsieur Comartin.

    Si le projet de loi C-20 était une nouvelle loi, selon le processus actuel, combien de temps serait nécessaire pour terminer?

    Selon le processus actuel, cela nous mènerait au printemps 2013 environ.

    La différence est donc importante.

    Monsieur Mayrand, si nous apportions un bref amendement à la mesure législative actuelle qui aurait pour effet de reporter les exigences quant à l'échéancier, aurions-nous encore beaucoup de temps pour nous préparer à mettre en oeuvre cela et le processus existant?

    Je suis désolé, j'aurais dû dire à l'automne 2013.

    Cela nous donnerait environ deux ans avant les élections de 2015.

    Presque, mais encore une fois, il y aura beaucoup de travail à faire après.

    Je comprends, mais cela ne représente pas deux ans de travail.

    Merci.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est aussi relative à l'échéancier. On vous a déjà en quelque sorte posé la question. Quel est votre degré de confort relatif à l'échéancier? Une élection doit avoir lieu à un certain moment donné. Si, pour une raison ou pour une autre, elle était devancée, à quel moment deviendriez-vous nerveux, si je puis dire, dans un contexte où la loi n'aurait pas encore été adoptée?

    Il faudrait selon nous que les préparatifs pour la mise en place des nouvelles limites des circonscriptions soient complétés en avril 2014. Après cela, l'opération serait de plus en plus risquée et il deviendrait de plus en plus improbable que l'on puisse être prêts pour toute élection qui surviendrait en 2015.

    Si on convient que cela doit prêt en avril 2014, à partir de quel moment aimeriez-vous que le projet de loi C-20 soit en vigueur?

    Il y a plusieurs scénarios prévus dans le projet de loi. Je peux simplement répéter que ma préférence serait évidemment qu'il soit en vigueur en février. Cela éviterait le dédoublement des travaux, des coûts supplémentaires et surtout beaucoup de confusion.

    Imaginons que les commissions commencent leurs travaux, tiennent des audiences publiques en fonction d'une certaine formule et qu'elles aient ensuite à refaire tous leurs travaux et tenir de nouvelles consultations. Cela risquerait de créer une certaine confusion auprès des électeurs canadiens.

    Très bien.

    Votre rôle, votre mandat, en vertu de la l'article 14 de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales est de calculer le nombre de sièges de députés attribués dans chacune des provinces en tenant compte, bien sûr, de la Loi constitutionnelle. On nous a présenté des chiffres ce matin et le ministre parlait de quinze nouveaux sièges en Ontario, six en Colombie-Britannique, six en Alberta et trois au Québec. Cela concorde-t-il bien avec ce que vous entrevoyez?

    De façon tout à fait officieuse, cela cadre avec notre compréhension de la formule proposée.

    Pourrait-il y avoir des surprises ou est-ce que cela est peu probable?

    Pas véritablement étant donné que la formule est je crois maintenant basée sur les chiffres du recensement provisoire de juillet. On connaît déjà les chiffres relatifs à la population. Il est donc possible d'appliquer la formule avec certitude.

    D'accord, très bien.

     Le décret de représentation entre en vigueur à la première dissolution du Parlement survenant au moins un an après la date de sa proclamation. Le projet de loi C-20 parle plutôt de sept mois. Pouvez-vous composer avec cela?

    Oui, cela fait suite à la recommandation de mon prédécesseur il y a de cela plusieurs années. C'est le délai le plus serré qu'on peut respecter pour la mise en oeuvre des nouvelles limites.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Vous avez lu le projet de loi C-20. En vertu de vos compétences, y a-t-il des amendements que vous auriez voulu apporter à ce projet de loi?

    Plusieurs des amendements techniques font suite à des recommandations de mon prédécesseur. Relativement à certains amendements techniques, des discussions ont eu lieu pour s'assurer que ceux-ci pouvaient être rendus opérationnels, si je peux utiliser cette expression. Je n'envisage pas de difficultés majeures, sauf en ce qui a trait à l'échéancier, pour mettre en oeuvre efficacement les dispositions de la loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Garneau.

    Monsieur Albrecht, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie de votre présence.

    Dans le dernier paragraphe de la page 4 de votre déclaration préliminaire, vous parlez du rôle que le comité aura à jouer dans le processus de redécoupage. En répondant à la question de M. Lukiwski, vous avez mentionné les deux occasions auxquelles les députés pourront donner leur opinion: lors des audiences publiques et dans le cadre des travaux du comité. Dans le paragraphe subséquent, à la page 5, vous dites que les députés peuvent soumettre à l'étude du comité des oppositions présentées par écrit, sous forme de motion signée par au moins 10 d'entre eux.

    Je veux seulement préciser quelque chose: les membres de notre comité donneront leur opinion individuellement, mais les députés qui n'en sont pas membres devront faire signer une motion par neuf autres députés pour pouvoir comparaître devant lui. Ai-je bien compris?

    Je crois qu'il faut 10 signatures. Le comité doit recevoir une motion signée par 10 députés avant d'examiner les oppositions.

    D'accord. Eh bien, je ne le savais pas.

    C'est ce que la loi exige.

    Je vous remercie de cette précision. Je l'ignorais.

    Un peu plus tard dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des autres changements que le projet de loi C-20 entraîne: constituer plus tôt les commissions de délimitation des circonscriptions électorales, commencer plus tôt les audiences publiques, etc. Je veux seulement que vous nous confirmiez que le personnel des élections pourra instaurer facilement ces changements.

    C'est changements sont faisables. D'après notre expérience, nous estimons que peut-être trois provinces auraient besoin d'une prolongation de deux mois, mais autrement, c'est faisable dans les délais que prévoient les mesures législatives.

    J'aimerais préciser quelque chose. Est-ce surtout basé sur la superficie des provinces? Vous avez dit que vous vous attendiez à ce que les petites provinces soumettent leurs rapports avant les autres. Donc, puis-je présumer...?

    Dans le passé, ce sont les grandes provinces qui ont pris le plus de temps pour le faire. Encore une fois, lors du dernier processus de redécoupage, il y a 10 ans, elles l'ont toutes fait dans les 12 mois. Trois ou quatre d'entre elles ont eu besoin d'un peu plus de 11 mois. Selon les nouvelles règles, si elles prennent plus de 10 mois, elles pourront tout de même bénéficier d'une prolongation de deux mois.

    Elles bénéficieront d'une prolongation de deux mois. D'accord. Merci.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci.

    Vous gérez tous très bien votre temps aujourd'hui.

    Monsieur Christopherson, avez-vous des questions?

    C'est au tour de M. Comartin.

    C'est au tour de M. Comartin. Veuillez m'excuser.

    Monsieur Mayrand, j'ai vécu l'expérience en 2004.

    Commencer les audiences publiques dans les 30 jours plutôt que dans les 60 jours signifie que les gens qui s'y préparent, qu'il s'agisse d'électeurs ou de députés, disposeront de beaucoup moins de temps pour le faire.

    Je vais parler de mon expérience dans une circonscription voisine à la mienne, qui a été difficile parce que j'en prenais une partie. La députée qui représentait la circonscription avait beaucoup d'expérience, et nous avions de bonnes associations de circonscription, mais nous avons mis beaucoup plus que 30 jours à nous préparer pour les audiences publiques. Je ne sais pas à quel point nous pouvons nous attendre à ce que le public, les associations de circonscription et les députés participent pleinement si le gouvernement décide de commencer les audiences publiques dans les 30 jours. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, en vous basant sur votre expérience?

    Cela donne tout de même une certaine marge de manoeuvre aux commissions. Aux termes de la loi actuelle, elles doivent attendre 60 jours. Maintenant, elles ne doivent attendre que 30 jours avant de voir les propositions présentées. Si on en a présenté un nombre suffisant, elles peuvent commencer les audiences publiques. Cela ne veut pas dire que tout le monde doit avoir soumis ses oppositions dans les 30 jours. Les gens qui ont besoin d'un peu plus de temps peuvent demander à la commission de leur en accorder davantage, et je suis certain que la commission acceptera de le faire.

    Les gens qui ont besoin de plus de temps, qu'il s'agisse d'une personne ou d'un groupe, devront faire une demande officielle.

    Les gens qui veulent présenter des observations doivent en aviser la commission sept jours avant le début des audiences.

    La commission a-t-elle des critères à respecter selon vous si elle veut bénéficier d'une prolongation de deux mois pour présenter son rapport? Je pense que vous répondiez en partie à la question de M. Albrecht. De quelle façon la commission obtient-elle la prolongation de deux mois?

    L'approche est souple. Si la commission a besoin de plus de temps, encore une fois, dans les deux mois, nous...

    Je me demande en fait s'il existe des critères.

    Pas à ma connaissance.

    Je veux revenir une fois de plus à la question des délais.

    Si nous maintenions les délais actuels, votre organisme aurait environ deux ans pour se préparer pour les prochaines élections. Je crois avoir lu quelque part dans votre exposé que selon vos estimations, il vous faudrait de six à sept mois pour vous préparer une fois l'attribution des sièges terminée. Ai-je bien compris cette fois-ci?

    Selon les nouvelles limites, sept mois, c'est le minimum avant la tenue d'une élection générale.

    D'accord.

    À cet égard — je ne sais pas si je veux vous donner cette latitude —, mais en moyenne, combien de temps vous faut-il? Je ne parle pas du temps minimum requis. Combien de temps prenez-vous en moyenne pour vous préparer avant la tenue d'une élection générale?

    Voulez-vous dire après le redécoupage?

    Oui.

    Encore une fois, dans le passé, c'était entre 9 et 12 mois, sauf dans le cas du dernier redécoupage, en 2001, où nous avons réalisé un exploit et l'avons fait en sept mois.

    D'accord.

    Si nous adoptions un projet de loi à la Chambre des communes très rapidement, au cours des semaines ou des mois à venir, qui appuierait toutes les mesures législatives et tous les délais à respecter, si c'était un an, vous disposeriez encore d'une année pour vous préparer pour les prochaines élections.

    Si c'est retardé, oui. Tout dépend où en sont les commissions, car je le répète, l'ancien processus s'applique.

    Supposons que les commissions ont terminé leur travail. Elles soumettent un rapport, et ensuite un rapport final, et nous sommes prêts à proclamer un décret. Si le projet de loi recevait la sanction royale après, il nous faudrait tout recommencer, et c'est l'ancienne formule qui s'appliquerait pour les prochaines élections.

    Vous n'avez pas bien compris ma question.

    J'en suis désolé.

    Et je n'ai plus de temps.

    Monsieur Reid.

    Merci.

    En fait, j'allais poursuivre sur ce que disait M. Comartin et donc, avec un peu de chance, il obtiendra une réponse à sa question.

    Si la loi n'est pas modifiée d'ici au 1^er février, je pense que le Président de la Chambre des communes devra nommer deux commissaires dans chaque province et que les juges en chef devront nommer le président de la commission de leur province. Ils doivent le faire. On ne peut pas empêcher cela. Donc inévitablement, si nous adoptons le projet de loi d'ici au 1^er février, il nous faudra annuler une partie du travail qui aura été accompli, renommer les gens, annuler des choses, et sans doute de plus en plus à mesure que le temps passera. Le 1^er février, ils seront obligés d'aller de l'avant, et nous ne pourrons donc pas faire autrement que de chambouler une partie du travail.

    Est-ce exact?

    Oui. Les commissions devront recommencer leur travail si le projet de loi C-20 reçoit la sanction royale après le 8 février.

    D'accord.

    Concernant les observations de M. Christopherson sur le fonctionnement du Sénat, je pense que ce qu'il a dit sur le Sénat doit être mis de côté, car cela relève davantage de l'aspiration. Je sais que c'est la position qu'adoptent les néo-démocrates depuis longtemps, mais bien entendu, ce n'est pas ainsi que la loi fonctionne. À moins d'un consentement unanime en quelque sorte au Sénat de simplement adopter le projet de loi en suivant toutes les étapes, je ne crois pas qu'on puisse précipiter les choses comme le propose M. Christopherson. Cela me fait penser que si nous déterminons qu'il nous faut entendre un plus grand nombre de témoins et que nous voulons en tenir compte, je pense que la meilleure façon de procéder n'est pas de siéger en janvier, mais plutôt de tenir des séances supplémentaires en novembre, présentement, les soirées ou les jours où nous ne siégeons pas normalement.

    Je pense que c'est la meilleure façon de procéder, et nous pourrons ainsi respecter le délai. Ce n'est qu'une suggestion. Bien entendu, ce n'est pas à vous que je la fais, monsieur Mayrand, mais à nos collègues. Je voulais seulement me servir de vos observations comme point de départ. Je vous en remercie beaucoup.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie.

    Je n'ai que quelques questions. Elles ne portent vraiment pas sur tous ces aspects, mais vous avez soulevé le besoin de nommer de nouveaux directeurs du scrutin. Je sais que l'une des choses qui s'est produite... et je pense que dans votre document, vous indiquez qu'avant 2006, la nomination de directeurs du scrutin se faisait davantage, si l'on veut, à l'échelle locale. C'est maintenant un rôle indépendant que remplit votre bureau, ce qui, je crois, est à des années-lumière de l'ingérence politique. Cependant, lorsque vous procédez aux nominations, avez-vous un délai à respecter? S'entend-on sur le choix d'une personne? Donne-t-on à la personne un mandat à vie, ou de 10 ans?

    Il s'agit d'un mandat de 10 ans, à condition que le directeur du scrutin continue de remplir ses fonctions selon les attentes. Toutefois, s'il y a redécoupage, s'il y a des changements dans la circonscription, la loi prescrit qu'il y ait un renouvellement de nomination. Le projet de loi C-20 contient une disposition importante qui permettra de reconduire, au mérite, le mandat des directeurs du scrutin.

    Si le projet de loi C-20 est adopté, nous passerons par cette étape, vous devrez nommer 30 nouvelles personnes.

    Nous devrons en nommer un peu plus. Selon nos calculs, d'ici là, il nous faudra renommer 120 directeurs du scrutin. Il y en a toujours environ une trentaine qui démissionne chaque année. À l'heure actuelle, compte tenu du processus de redécoupage qui aura lieu, nous avons suspendu les nominations. Il ne sert à rien de nommer des directeurs du scrutin pour l'instant. Nous nous attendons également à ce que, en raison de diverses circonstances, un certain nombre d'entre eux ne soient pas renommés. Donc, nous prévoyons qu'en tout, et malgré les changements qu'entraînera le projet de loi C-20, il nous faudra renommer 120 directeurs du scrutin à la suite du redécoupage.

    Ai-je tort de présumer qu'en 2006, lorsque vous avez commencé le processus, les gens qui étaient déjà directeurs du scrutin... quelle était la situation? Ont-ils reçu un mandat limité?

    Ils ont reçu un mandat de 10 ans.

    Était-ce le cas avant 2006?

    En 2006, après que des modifications ont été apportées à la Loi fédérale sur la responsabilité, je crois, on a commencé à nommer les directeurs du scrutin au mérite. Pour faciliter la transition, une disposition obligeait le directeur général des élections à consulter les chefs des partis politiques pour déterminer s'il y avait des raisons de ne pas renommer les directeurs du scrutin qui étaient déjà en fonction. Il y a eu une transition.

    Si après l'adoption du projet de loi, des gens voulaient poser leur candidature, évidemment, Élections Canada aurait un processus à suivre.

    Oh oui, et c'est un processus public. Ce sera annoncé dans les journaux locaux pour attirer les candidats intéressés.

    Et les gens devraient-ils communiquer avec Élections Canada ou leur député? C'est ce que je veux savoir.

    Oui. Ce serait bien qu'on leur dise de communiquer avec nous.

    Merci.

    Merci. Notre temps est écoulé.

    Nous vous remercions de nous avoir aidés dans ce processus. Nous savons que nous vous verrons un peu plus souvent au cours du processus, lorsque les commissions seront lancées, je l'espère. Nous savons que vous êtes prêt à nous donner des conseils au sujet du projet de loi si nous en avons besoin.

    Merci beaucoup.

    Nous suspendons la séance pour laisser le temps à nos témoins de partir. La séance se poursuivra ensuite à huis clos afin que nous passions aux travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]