RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur l'état actuel et futur des oléoducs et des gazoducs et la capacité de raffinage au Canada. C'est la dernière des quatre séances que nous consacrons à cette étude.

    Nous accueillons trois groupes de témoins. Il y a d'abord Vivian Krause qui comparaît à titre personnel. Bienvenue encore une fois. Du Mackenzie Valley Aboriginal Pipeline Group, nous recevons Robert Reid, président. Bienvenue également. De l'Office national de l'énergie, nous accueillons Gaétan Caron, président-directeur général; Patrick Smyth, chef d'unité de travail, Opérations; et Iain Colquhoun, ingénieur en chef.

    Merci à tous pour votre présence aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants pour votre contribution, car je suis persuadé que vous saurez bonifier la masse d'informations que nous ont déjà fournies les témoins qui vous ont précédés.

    Nous allons entendre vos déclarations dans la séquence indiquée à l'ordre du jour. Nous débuterons donc avec Mme Krause qui dispose d'un maximum de 10 minutes. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Je vais présenter mes commentaires en anglais mais, par la suite, je serai heureuse de répondre aux questions en français ou en anglais.

    Je m'appelle Vivian Krause. Depuis cinq ans, j'étudie les bases scientifiques et financières des campagnes environnementales. J'ai rédigé à ce sujet une série d'articles qui ont été publiés dans le Financial Post et ailleurs. J'ai également un blogue qui a pour titre Fair Questions. Je ne représente aucun secteur industriel, aucun parti politique ni aucune campagne.

    En préparant mon témoignage d'aujourd'hui, j'ai visionné une brève vidéo accessible sur le site Web de la Commission d'examen conjoint du projet Northern Gateway. On peut y entendre la présidente de la commission, Sheila Leggett, indiquer que son groupe s'emploiera à déterminer si le projet Northern Gateway servira l'intérêt public de notre pays. Elle insiste sur l'importance de la participation publique ainsi que sur l'accent mis sur l'ouverture, l'équité et la transparence du processus. Avec l'appui du gouvernement et de l'industrie pétrolière, l'une des plus puissantes au monde, on s'attend à ce que les proposants du Northern Gateway aient des ressources considérables à leur disposition. C'est bien connu. Lorsqu'on entend le porte-parole d'un ministère ou du gouvernement, la source est prise en considération.

    On n'a toutefois appris que très récemment que certains opposants aux différents projets de pipeline et certaines campagnes visant le secteur canadien de l'énergie ont également accès à l'appui de sources bien nanties au sud de la frontière. Si la Commission d'examen veut pouvoir mener son travail de façon ouverte, juste et transparente, je crois que le financement de toutes les parties en cause devrait être connu de tous. J'ai étudié les déclarations de revenus présentées au fisc américain par des fondations finançant le mouvement environnemental tant au Canada qu'aux États-Unis. J'ai ainsi pu retracer des sommes de 300 millions de dollars versées par des fondations de bienfaisance américaines pour des campagnes environnementales touchant notre pays. Mon analyse est fondée principalement sur les déclarations fiscales américaines, car l'IRS impose une divulgation plus large que l'Agence du revenu du Canada (ARC).

    Le total de 300 millions de dollars correspond au cumul de quelque 850 subventions provenant de 10 fondations. En outre, plus d'une douzaine d'autres fondations américaines ont versé des sommes considérables à des groupes environnementaux canadiens. Selon mon analyse, ce financement des fondations américaines dont j'ai suivi les déclarations a décuplé au cours de la dernière décennie, passant d'environ 4 millions de dollars en 2000 à 50 millions de dollars en 2010. Du total de 300 millions de dollars de financement américain que j'ai retracé, au moins 30 millions visaient expressément des campagnes ciblant l'industrie canadienne du pétrole et du gaz.

    D'après ce que je puis constater, la campagne contre l'énergie canadienne n'est que l'un des côtés de la médaille. L'envers de cette médaille, c'est la création d'une industrie de l'énergie renouvelable. C'est sans doute la perspective la plus pertinente que je puisse vous offrir pour vous aider à comprendre la campagne contre le pétrole canadien et les projets de pipeline qui sont essentiels à notre secteur énergétique. Cette perspective est reflétée dans « Design to Win », un document stratégique préparé par le groupe California Environmental Associates et financé par toutes ces grandes fondations américaines qui appuient la campagne contre le pétrole canadien. Il y a dans ce document un diagramme qui montre clairement que les campagnes visant les consommateurs et les électeurs sont financées en vue d'inciter les politiciens à créer un contexte favorable à un transfert majeur des investissements en capital des énergies sales vers les énergies propres.

    Il va de soi que la dichotomie entre ces ceux types d'énergie est quelque peu faussée du fait que l'énergie dite propre a également des impact négatifs sur l'environnement. Cette dichotomie en cache une autre, celle entre un apport énergétique qui a toujours dépendu majoritairement ou partiellement des importations de pétrole étranger et une nouvelle industrie principalement canadienne.

    À mon sens, cette campagne prônant le passage de l'énergie sale à l'énergie propre vise aussi la réduction de la dépendance à l'égard du pétrole importé et, par le fait même, l'accroissement de l'indépendance énergétique. Si on lit entre les lignes, on constate que les fondations américaines tiennent le même discours dans leurs documents stratégiques en faisant part de leur intérêt à accroître la sécurité et l'indépendance énergétiques des États-Unis.

    Dans la couverture médiatique du débat public au cours des dernières semaines, plusieurs questions reviennent constamment sur le tapis. J'aimerais vous entretenir brièvement de chacune d'elles. Il y a d'abord ceux qui se disent: « Et puis après? » Les environnementalistes ont minimisé l'importance de leur financement américain en soutenant que l'industrie pétrolière avait aussi ses investisseurs étrangers et que les impacts environnementaux de cette industrie sont planétaires, ce qui fait que le mouvement environnemental peut très bien aller puiser ses sources de financement à l'étranger. Ce sont des arguments valables. Je dirais toutefois que le problème ne vient pas uniquement du fait que le financement est étranger; il faut aussi considérer que les sommes en cause sont énormes, qu'elles proviennent de fondations milliardaires, et même d'un fonds de couverture dans un cas particulier. Ces gens-là se servent de la science comme d'un outil de marketing qu'ils financent pour obtenir de nouvelles parts de marché, pour manipuler les marchés et, dans certains cas, pour protéger des intérêts commerciaux. Si des milliers de familles alaskiennes donnaient 25 ou 30 $ chacune à des groupes environnementaux de la Colombie-Britannique, ce serait du financement étranger, mais je ne pense pas que cela nous dérangerait, parce que l'Alaska serait touchée en cas d'important déversement pétrolier.

    Nous sommes témoins ici de la situation inverse. Il ne s'agit pas de petites sommes d'argent provenant d'un grand nombre de sources étrangères; ce sont de très gros montants versés par un très petit nombre de fondations milliardaires. Mon blogue et la plupart de mes écrits portent sur la science et le financement des campagnes environnementales. Je m'inquiète surtout du fait que l'on invoque des données scientifiques inexactes pour y aller de certaines affirmations exagérées. Les déclarations de certains groupes environnementaux sont en effet tout simplement erronées. C'est ce qui m'amène à me demander qui finance ces campagnes et pour quelle raison.

    On se demande également qui tire les ficelles. Les environnementalistes soutiennent qu'ils sont aux commandes. Il ne me semble toutefois pas que ce soit le cas, car la plupart des fondations qui financent ces campagnes n'acceptent pas de propositions spontanées. Autrement dit, elles s'en tiennent à leurs propres idées.

    La troisième question est celle de la représentation. C'est un aspect important pour la commission d'examen. Lorsqu'une organisation reçoit une portion importante de son financement de sources étrangères, qui cette organisation représente-t-elle au juste? Par exemple, RAVEN, un petit groupe des premières nations qui fait campagne activement contre le projet de mine Prosperity en Colombie-Britannique a indiqué dans sa déclaration de revenus pour 2009-2010 que 83 p. 100 de son financement provenait de l'extérieur du Canada. Lorsqu'une organisation est financée à ce point par des fonds étrangers, quels intérêts représente-t-elle? S'agit-il des intérêts du Canada ou de ceux de ses contributeurs étrangers? Ou bien est-ce les deux à la fois?

    Soit dit en passant, j'ai aussi repéré des subventions qui étaient explicitement associées à des mines ou à d'autres projets particuliers. Dans un cas, c'était un centre de ski, celui du glacier Jumbo en Colombie-Britannique.

    Lorsque des fondations milliardaires contribuent à influencer l'opinion publique et les décideurs dans des dossiers d'importance nationale, je crois que les choses devraient se faire ouvertement, que les milliardaires soient américains ou canadiens. J'estime qu'il devrait en être de même pour les investissements étrangers et à la philanthropie.

    Pour l'avenir, j'espère que l'Agence du revenu du Canada en viendra à exiger le même niveau de divulgation que l'IRS américain. Si tel avait été le cas, ces choses-là se seraient faites au grand jour au fil des dix dernières années. J'espère également, comme je l'ai déjà mentionné, que le gouvernement et l'industrie amorceront un dialogue direct avec les fondations américaines qui financent les campagnes contre l'énergie canadienne. Les contributions de ces fondations se chiffrent à 1 milliard de dollars par année. Je ne sais pas s'il est possible de dépenser davantage, même pour l'industrie pétrolière. Comme ces fondations ont déjà investi des centaines de millions de dollars au Canada, il apparaît évident qu'elles tiennent à aller jusqu'au bout.

    Je pense que le moment est venu pour ce dialogue direct entre le secteur énergétique canadien et les fondations américaines qui financent les campagnes dont il fait l'objet.

    Merci beaucoup.

    Un grand merci pour votre exposé.

    C'est maintenant au tour de Robert Reid, président du Mackenzie Valley Aboriginal Pipeline Group.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler du gazoduc de la vallée du Mackenzie et du rôle de premier plan qu'Aboriginal Pipeline Group (APG) joue dans le développement de cette infrastructure très importante pour le Nord du Canada.

    Il y a 40 ans à peine, les peuples autochtones avaient encore leur propre base économique: l'industrie du piégeage. Ils étaient travailleurs, indépendants et autosuffisants. Malheureusement, l'économie du piégeage n'a pas survécu. En conséquence, les Autochtones du Nord ont été forcés de quitter leurs terres et d'adopter une économie monétaire. Beaucoup sont devenus dépendants du gouvernement et de l'aide sociale.

    Aujourd'hui, nos actionnaires et ceux qu'ils représentent cherchent un moyen de redevenir autosuffisants. Nous considérons que le projet gazier Mackenzie et les activités d'exploration et de développement qui y sont associées peuvent fournir la base économique nécessaire aux résidents de la vallée du Mackenzie.

    En janvier 2000, des dirigeants autochtones se sont réunis à Fort Liard, dans le sud des Territoire-du-Nord-Ouest. Ils ont alors pris une décision: si un gazoduc devait traverser leurs terres, ils tenteraient d'obtenir des titres de participation dans ce gazoduc afin d'en maximiser les retombées pour leurs peuples. Les discussions ont ainsi été entamées avec l'Impériale, ConocoPhillips, Shell et Exxon Mobil pour aboutir en juin 2011 à un protocole d'entente qui nous a conféré le tiers des titres de participation dans le gazoduc de la vallée du Mackenzie.

    En juin 2004, les Inuvialuits, les Sahtu et les Gwich'in étaient officiellement devenus actionnaires du Aboriginal Pipeline Group. APG est une initiative commerciale négociée par les peuples autochtones et pour les peuples autochtones, une initiative qui profitera aux Autochtones pendant des générations. Notre mandat consiste à maximiser pour les groupes autochtones des Territoires-du-Nord-Ouest le rendement financier à long terme des titres de participation dans le gazoduc.

    Grâce à APG, les Autochtones influent directement sur les décisions touchant cet important projet. Le projet gazier MacKenzie comprend quatre grands éléments d'infrastructure. Il y a d'abord un réseau collecteur au nord d'Inuvik pour recueillir le gaz en provenance des trois champs d'ancrage. Il y a ensuite dans la région d'Inuvik une installation qui extraira les liquides de gaz naturel du flux gazeux. En troisième lieu, il y a un gazoduc d'un diamètre de 30 pouces qui s'étirera sur 1 200 kilomètres d'Inuvik jusqu'en Alberta. Enfin, une canalisation large de 10 pouces acheminera les liquides jusqu'à Norman Wells, où il y aura interconnexion avec le réseau Enbridge existant. Le projet prévoit une capacité initiale de 1,2 milliard de pieds cubes par jour, qu'on pourrait faire passer à 1,8 milliard de pieds cube en ajoutant des stations de compression le long du gazoduc.

    En décembre dernier, dans ses prévisions sur l'offre et la demande, l'Office national de l'énergie a conclu que le gaz du delta du Mackenzie deviendra nécessaire d'ici 2020, surtout en raison de la baisse de production des ressources classiques en Amérique du Nord et de la demande croissante de gaz, un carburant plus écologique.

    Le projet gazier Mackenzie n'est pas controversé. Tout est prêt pour qu'on aille de l'avant. Le processus réglementaire est terminé et l'Office national de l'énergie a émis un certificat. Le gazoduc reçoit un soutien général, notamment de la part des Autochtones. Et comme vous le verrez dans un moment, le projet aura des avantages extraordinaires pour l'économie et l'environnement, non seulement pour le Nord, mais pour tout le Canada.

    Le projet gazier Mackenzie constitue la seule façon pour les Territoires-du-Nord-Ouest d'assurer leur viabilité économique. Tant qu'elles ne pourront pas acheminer leurs produits vers les marchés du Sud, les sociétés pétrolières et gazières investiront peu dans le Nord. Cette industrie a déjà offert des possibilités de contrat et d'emploi dans toute la vallée du Mackenzie et la région de la mer de Beaufort. Lorsque la construction du gazoduc pourra commencer, un nouveau bassin s'ouvrira à l'exploration, ce qui générera, pendant longtemps, des emplois et du travail pour les gens du Nord.

    Le projet gazier Mackenzie garantit des marchés réservés d'une valeur d'un milliard de dollars aux entreprises autochtones situées dans le corridor du pipeline. C'est ce qui a été négocié dans le cadre des ententes sur l'accès et les avantages. Il s'agit d'une occasion fabuleuse pour les entreprises du Nord qui veulent se développer et concurrencer les entreprises du Sud d'égal à égal.

    Pendant la construction, plus de 7 000 emplois seront créés dans les Territoires du Nord-Ouest. À l'échelle canadienne, on offrira plus de 140 000 emplois dans les industries appelées à fournir les biens et les services qu'exigeront le gazoduc et les installations connexes. Autrement dit, le projet créera 30 000 années-personnes d'emploi dans les Territoires du Nord-Ouest et plus de 200 000 au Canada.

    Ce projet n'est pas seulement bon pour le Nord, il l'est aussi pour le Canada dans son ensemble. Il générera plus de 100 milliards de dollars en PIB et plus de 10 milliards en recettes fiscales pour les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. De plus, notre projet aidera le Canada à diminuer ses émissions de gaz à effet de serre parce qu'il permet de réduire l'utilisation du charbon et du pétrole pour la production d'énergie. Le gaz naturel produit un tiers moins d'émissions que le pétrole et une bonne moitié moins que le charbon. La production d'énergie est le secteur le plus prometteur pour le gaz naturel; on prévoit une croissance de 40 p. 100 d'ici 2020. Utilisé à la place du charbon et du pétrole pour la production d'énergie, le gaz du Mackenzie pourrait permettre de réduire de 600 mégatonnes les émissions de gaz à effet de serre.

    Le projet doit aller de l'avant dès maintenant. Cependant, avant qu'on puisse amorcer la construction, il faudra mettre au point, avec le gouvernement fédéral, un cadre financier grâce auquel les deux parties pourront atteindre un juste équilibre entre les avantages et les risques. Cela nous permettra de reprendre le travail d'ingénierie approfondie, les activités sur le terrain et le processus de demande de permis propre aux sites concernés, de sorte qu'on puisse commencer la construction d'ici décembre 2015, comme l'exige l'Office national de l'énergie. Les travaux de construction s'échelonneraient sur quatre hivers et le gaz commencerait à couler d'ici 2019.

    Les populations et les entreprises du Nord attendent ce projet depuis trop longtemps. Malheureusement, nous sommes maintenant en retard de 10 ans sur la date prévue d'entrée en service (en 2009). Nous ne pouvons pas les laisser tomber maintenant. Le projet donnera aux jeunes des Territoires du Nord-Ouest l'espoir de trouver un emploi et une carrière chez eux, ce qui ne s'est pas vu depuis des générations.

     Le processus réglementaire a duré six ans. C'est très long. Nous ne pouvons tout simplement plus attendre. Nous devons conclure les discussions sur le cadre financier avec le gouvernement au cours du premier trimestre de 2012 pour être capables de terminer le travail de développement et commencer la construction avant que le certificat de l'Office national de l'énergie vienne à échéance. Nous avons bon espoir d'en venir à un accord et de faire de ce projet d'importance capitale une réalité.

    Voilà donc où nous en sommes. Nous avons un projet entièrement canadien qui a reçu toutes les approbations réglementaires nécessaires et qui créera des emplois (7 000 pendant la construction et plus de 140 000 répartis dans l'ensemble du pays); qui aidera à réduire le déficit par le biais d'impôts directs et de redevances s'élevant à 10 milliards de dollars; qui appuiera l'initiative canadienne sur l'énergie propre en permettant une réduction de 600 mégatonnes des émissions de gaz à effet de serre; et qui renforcera la souveraineté dans l'Arctique. Comme il n'y a rien de plus révélateur que les infrastructures concrètes dans le Nord, le projet permettra aussi bien sûr d'ouvrir un nouveau bassin au développement des ressources, ce qui aidera le Canada à combler ses besoins futurs en énergie.

    Rappelons que ce projet ne reçoit pas seulement l'appui des Autochtones; il appartient aussi aux Autochtones. Nous voyons APG comme un modèle de participation harmonieuse des Autochtones à de grands projets. Le projet montre qu'il est possible non seulement de travailler avec l'industrie, mais aussi de garantir la protection de la culture autochtone et de notre environnement. Le projet gazier Mackenzie aidera vraiment à bâtir un pays. Il permettra de produire de l'énergie propre de façon responsable et de créer des emplois et des débouchés économiques dans tout le Canada. APG est fier d'en faire partie.

    Je vous en remercie.

    Un grand merci pour votre présentation, monsieur Reid.

    Nous passons maintenant à l'exposé de M. Caron pour l'Office national de l'énergie.

    Merci.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    Merci de nous donner l'occasion aujourd'hui de parler de la question des oléoducs et des gazoducs au Canada.

    L'Office national de l'énergie veille sur des oléoducs et des gazoducs d'une longueur totale de plus de 70 000 kilomètres. Les pipelines qui sont construits, exploités et entretenus en respectant les exigences prévues en vertu de notre réglementation sont sécuritaires. Dans la plupart des cas, les pipelines sont enfouis dans le sol. Chaque jour, des Canadiens vivent et travaillent à proximité de telles canalisations et, bien souvent, les franchissent sans même s'en rendre compte.

    Les matériaux utilisés, au même titre que les méthodes de construction et d'exploitation employées, sont régis en tenant compte d'exigences définies par l'Association canadienne de normalisation ainsi que par l'office dans ses règlements et dans les conditions qu'il impose. Ces exigences accordent une très grande importance à la qualité pendant tout le cycle de vie du projet. Dès l'évaluation des propriétés chimiques et mécaniques des canalisations au moment de leur fabrication, jusqu'aux types et à la fréquence des essais en exploitation, en passant par la portée des examens non destructifs des soudures pendant la construction, l'office suit les choses de près.

    L'office tient les sociétés qu'il réglemente responsables de la sécurité de leurs installations et de la protection de l'environnement qui les entourent. Ses programmes sont conçus de manière à s'assurer de l'efficacité des sociétés en matière de gestion de la sécurité et de la protection de l'environnement à toutes les étapes du cycle de vie d'un pipeline, soit la conception, la construction et l'exploitation, jusqu'à la cessation de son exploitation.

    À nos vérifications et nos inspections de conformité se greffe la recherche de systèmes de gestion pouvant servir d'assise solide à une culture de sécurité omniprésente, soutenue vigoureusement par la haute direction de l'organisation, rigoureusement documentée, connue de tous les employés et constamment mise en pratique sur le terrain.

    Chaque année nous publions un rapport intitulé Gros plan sur la sécurité et l'environnement. Le plus récent de ces rapports fait état de faibles taux de fréquence de blessures graves subies par les travailleurs, et ces taux continuent de baisser. Depuis neuf ans que le rapport est publié, et pendant nombre d'années auparavant, jamais personne du grand public n'a subi de blessures attribuables à un pipeline réglementé par l'office. Les fuites ont été circonscrites localement et tous les travaux de décontamination ont été effectués en conformité avec nos exigences, tenant compte des pratiques exemplaires à l'échelle internationale. Voilà notre fiche, en tant qu'organisme de réglementation spécialisé indépendant qui rend compte au Parlement, quand il est question des résultats concrets obtenus pour le travail effectué en application de la Loi sur l'Office national de l'énergie.

    Nous sommes résolus à continuer de nous améliorer. Dans cette optique, nous prenons des mesures supplémentaires afin de renforcer les quatre piliers de la sécurité et de la protection de l'environnement. Vous trouverez dans le document que je vous ai remis un schéma montrant ces quatre piliers. Il s'agit de la sécurité des travailleurs, de la prévention des dommages, de la protection civile et de l'intervention d'urgence et, enfin, de l'intégrité des installations.

    Malgré le nombre très faible de défaillances de pipelines, nous dépêchons chaque fois des inspecteurs sur les lieux quand une rupture se produit. Nous collaborons aussi avec d'autres autorités, notamment le Bureau de la sécurité des transports, connu sous l'acronyme BST. Des vérifications, des inspections et des ordonnances nous aident aussi à réduire le nombre de ruptures de pipelines. Dans quelques cas, l'office a ordonné à une société de réduire la pression d'exploitation de son pipeline jusqu'à ce qu'il soit démontré qu'il n'y a aucun risque pour l'intégrité du pipeline à l'exploiter à sa pression de service maximale.

    Dès que l'office constate une hausse des incidents, comme cela s'est produit dans les cas des fissurations par corrosion sous tension dans les années 1990, il cherche à cerner les causes et ordonne que des mesures soient prises pour assurer le fonctionnement sécuritaire continu des pipelines. Comme le montre le graphique inclus dans mon document, grâce à son intervention au milieu des années 1990 dans l'enquête sur les fissurations par corrosion sous tension, le nombre de fissures sur les pipelines réglementés par l'office a considérablement diminué. Les leçons tirées de cet exercice ont aussi eu des échos ailleurs. L'augmentation du nombre des ruptures en 2009 semble avoir été un phénomène passager; nous demeurons vigilants et surveillons de près les tendances qui pourraient se dégager. Les études continuent de prouver que les pipelines constituent le mode de transport d'hydrocarbures qui présente le moins de danger.

    Dans son examen des projets et l'établissement d'exigences pour les pipelines, l'office préconise une démarche qui tient compte du risque. Cela consiste à évaluer minutieusement les risques pour le public, la sécurité des travailleurs et l'environnement. Grâce à cette démarche, l'office gère ses ressources d'une façon optimale et peut établir correctement ses priorités en ce qui concerne ses activités pendant tout le cycle de vie des installations.

    Lorsqu'une demande est présentée, l'office détermine si le projet est d'intérêt public. Le cas échéant, il détermine si le projet en question peut être réalisé et exploité de façon sécuritaire, en protégeant les personnes et l'environnement.

    Au stade de la planification, les sociétés doivent se conformer aux exigences réglementaires de l'office en matière de conception et de planification. Elles sont aussi tenues de faire participer et de consulter le public de façon significative.

    Quand l'office approuve un projet, il peut l'assortir de toutes les conditions qu'il juge nécessaires dans l'intérêt du public, mais son rôle ne s'arrête pas là. Tout au long de la construction et de l'exploitation du projet, il veille au respect des exigences.

    Les fonctions de l'office en matière de surveillance s'étendent aussi à la cessation d'exploitation d'un pipeline. Ainsi, les sociétés doivent faire la preuve que le plan de cessation d'exploitation qu'elles ont déposé peut être exécuté en toute sécurité et en protégeant l'environnement, au moment de la cessation d'exploitation et par la suite.

    Même si nous veillons au grain et quoique peu fréquents, des incidents peuvent toujours survenir. Cela est vrai peu importe l'endroit et quel que soit le mode de transport. En cas d'urgence, l'office se préoccupe en tout premier lieu de la sécurité des personnes et de la protection des biens ainsi que de l'environnement. L'office a mis en place un programme de gestion des situations d'urgence et est toujours prêt à intervenir. En outre, il a signé des ententes de collaboration avec d'autres ministères et organismes gouvernementaux visant la coordination des interventions ainsi que des communications efficaces en période de crise.

    Chaque fois qu'un incident grave se produit, l'office surveille l'intervention de la société réglementée, au moment de l'incident et par la suite, puis pendant les travaux de nettoyage. Il exige que toutes les mesures raisonnables soient prises en vue de la protection des employés, du public et de l'environnement. Il vérifie si la société effectue, à sa satisfaction, les travaux de nettoyage et de décontamination voulus.

    Notre centre des opérations d'urgence, à Calgary, permet la coordination des activités du personnel sur les lieux de l'incident et l'envoi de rapports de situation au centre des opérations d'urgence du gouvernement du Canada ici, à Ottawa.

    L'office tient les sociétés responsables lorsqu'il s'agit d'anticiper et de prévenir les incidents, d'en atténuer les conséquences et de les gérer, peu en importe l'ampleur ou la durée. Les activités d'exécution de l'office vont du simple avis, visant à donner l'occasion de se conformer volontairement aux exigences, ou de l'ordonnance de réduction d'exploitation d'une canalisation, à une possible suspension d'autorisations déjà données ou révocation de licences précédemment accordés. Les infractions peuvent en outre faire l'objet de poursuites.

    Si l'office juge que la sécurité peut être améliorée, il prend les mesures nécessaires afin de corriger la situation. Il a le pouvoir de mettre un terme aux activités d'une société pipelinière. La loi exige que les défaillances ou que les blessures graves soient signalées à l'office, qui à son tour exige des sociétés qu'elles mènent leur propre enquête afin de lui en présenter les conclusions. Dans les cas graves, l'office fait lui même enquête.

    Le BST peut lui aussi enquêter afin d'établir les causes de la défaillance. L'office passe en revue les conclusions de toutes les enquêtes du BST et prend des mesures pour que les recommandations faites soient mises en application.

    En terminant, j'affirmerais que le Parlement, lorsqu'il a adopté la Loi sur l'Office national de l'énergie en 1959, a doté les Canadiens d'une institution nationale bien pourvue pour assurer la sécurité des pipelines et la protection de l'environnement ainsi que des collectivités à proximité. Notre fiche, comme en témoignent les tendances positives de nos indicateurs clés et les mesures prises lorsque nous sommes témoins de l'émergence de tendances indésirables, est éloquente.

    Tout organisme de réglementation de la sécurité qui se respecte n'est jamais entièrement satisfait de ses résultats, ce qui fait que, jour après jour, les 400 personnes qui travaillent à l'office cherchent de nouveaux moyens de constamment améliorer les méthodes employées et les succès obtenus. Les Canadiens ne s'attendent à rien de moins.

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions avec le concours de mes collègues ici présents: M. Patrick Smyth, chef du secteur des opérations, et M. Iain Colquhoun, notre ingénieur en chef.

    Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie encore une fois de nous avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui de l'engagement de l'office afin que les pipelines continuent d'être sécuritaires.

    Merci, monsieur Caron.

    Merci à vous tous pour vos exposés très intéressants. Ils sont très utiles à notre étude.

    Nous allons maintenant passer aux commentaires et aux questions, en commençant avec M. Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Krause, j'aimerais m'entretenir avec vous pour commencer. Je voudrais bien avoir un peu plus de temps pour approfondir certaines questions dont vous avez parlé.

    La plupart d'entre nous présument que la lutte contre les pipelines et les sables bitumineux à laquelle nous assistons est de nature idéologique. C'est très intéressant de vous entendre, ce matin, parler des aspects économiques de cette lutte. C'est intéressant aussi de voir que des milliardaires financent ces obsessions socialistes.

    Quels sont les principaux acteurs dans le financement étranger fait au Canada? Peut-on retracer un peu ces fonds? Comment cet argent arrive-t-il au Canada? Par quels organismes transite-t-il, dans la plupart des cas?

    Les principaux bailleurs de fonds sont la fondation William et Flora Hewlett, la fondation David et Lucile Packard, la fondation Oak et le Rockefeller Brothers Fund. Le Rockefeller Family Fund finance des projets au sud de la frontière. Il y a aussi les fondations Wilburforce, Brainerd et Bullitt. Ce sont les principaux bailleurs de fonds.

    Les cinq plus importants sont Hewlett, Packard, Moore, Pew Charitable Trusts et Rockefeller Brothers Fund. Ces fondations comptent des actifs de 20 milliards de dollars et donnent environ 1 milliard de dollars par année.

    Elles sont nombreuses à avoir fait leur argent dans le secteur pétrolier et gazier.

    Par exemple, la richesse de Pew Charitable Trusts provient du pétrole, comme celle des Rockefeller.

    Comment font-ils pour amener cette énorme somme d'argent dont vous parlez au Canada?

    Pour terminer, je crois qu'il est important d'avoir un plan. En fait, Tides Canada a été financé par la fondation Hewlett pour mettre au point un plan stratégique à l'égard du développement pétrolier et gazier en Colombie-Britannique. C'est en 2004 que Tides Canada a reçu 70 000 $ de la fondation Hewlett pour élaborer ce plan. Depuis ce temps, Hewlett a versé 26 millions de dollars.

    Je crois qu'il convient de demander quel est le plan. Est-ce qu'il suppose le financement de nombreux groupes environnementalistes qui mènent des campagnes conjointes contre le pétrole canadien? Est-ce qu'il implique la création de la forêt pluviale Great Bear? Ou encore le financement des Premières nations sur la côte Nord de la Colombie-Britannique, qui est stratégique? Ou bien le financement d'un scientifique, d'un politicien ou d'un parti politique quelconque? Ce sont des questions légitimes. Quel est le plan?

    Deuxièmement, le plus grand bénéficiaire des 300 millions de dollars que j'ai retracés est de loin Tides Canada, et son pendant américain, la Tides Foundation. J'ai découvert que 60 millions de dollars américains avaient été versés à Tides Canada au cours des 10 dernières années.

    Savez-vous quel pourcentage de cette somme a été consacré à un tel projet en Alberta ou en Colombie-Britannique? Est-ce trop difficile à savoir?

    Pour vous donner un exemple, la fondation Hewlett et la fondation Packard ont, ensemble, versé 90 millions de dollars à des groupes environnementalistes de la Colombie-Britannique. De cette somme, environ 80 millions de dollars étaient consacrés précisément à des projets visant à créer la forêt pluviale Great Bear et aussi à des projets visant le secteur de l'énergie. C'est intéressant de savoir que nous avons ici 55 millions de dollars consacrés précisément à la création de la forêt pluviale Great Bear; on ne parle pas, évidemment, de la forêt pluviale Hewlett Packard, mais bien de la forêt pluviale Great Bear. Sous prétexte de protéger l'ours Kermode, les environnementalistes soutiennent qu'il faut empêcher la circulation de pétroliers sur toute la portion de la côte de la Colombie-Britannique correspondant à la porte d'entrée. Chose intéressante, la forêt pluviale Great Bear s'étend de l'extrémité nord de l'île de Vancouver jusqu'à l'extrémité sud de l'Alaska, soit sur toute la côte.

    Alors, s'il n'en tenait qu'à eux, ils interdiraient tout le transport d'approvisionnements à partir de cette région.

    Je ne sais pas si c'était là l'intention. Mais la forêt pluviale Great Bear est devenue le principal obstacle au commerce. Je trouve intéressant de regarder, toutefois, les déclarations de revenu de la fondation Wilburforce. On sait que cette fondation a été créée par Gordon Letwin, l'un des premiers fondateurs de Microsoft. Gordon Letwin a consenti près de 100 millions de dollars à la fondation Wilburforce, dont environ 60 millions de dollars sous forme de parts de Microsoft. À son tour, la fondation Wilburforce a versé 16 millions de dollars à des groupes environnementalistes de la Colombie-Britannique.

    Une des subventions visait précisément à faire en sorte que le contrôle des terres côtières de la Colombie-Britannique revienne aux Premières nations et aux communautés locales, pour la protection de la forêt pluviale Great Bear. Je trouve intéressant qu'une fondation américaine ait jugé pertinent de donner du pouvoir au peuple autochtone canadien, parmi tous les peuples autochtones du monde. J'ai travaillé pour les Nations Unies au Guatemala pendant six ans ainsi qu'en Indonésie, et j'aurais pensé qu'il y avait d'autres peuples autochtones dans le monde qui auraient pu utiliser également ces ressources. Je trouve fort intéressant qu'autant d'argent américain ait été injecté dans la création de ce parc, une zone non commerciale qui se trouve exactement au même endroit que notre porte d'entrée stratégique sur l'Asie.

    C'est intéressant, parce que certains groupes environnementalistes seraient tout à fait d'accord avec ce que vous dites. J'ai ici une citation de Michael Brune, directeur exécutif du Sierra Club. Voici en substance ce qu'il a dit:

    Il semble que ce soit l'activité politique qui se cache derrière tout cela.

    Monsieur Reid, faites-vous face aux mêmes activités et aux mêmes groupes?

    Pas directement.

    Les efforts sont donc tournés principalement vers la Colombie-Britannique.

    Oui, aucune question n'a été posée dans notre cas particulier.

    D'accord, merci.

    Ai-je encore un peu de temps?

    Il vous reste une minute.

    Monsieur Reid, j'aimerais parler du processus d'approbation avec vous. Nous avons fait du travail sur le Nord, concernant la réforme réglementaire et ce genre de choses. À votre avis, un processus réglementaire de six ans est-il acceptable, ou est-ce un peu trop lent?

    C'était certainement un peu trop lent.

    Auriez-vous des suggestions à nous faire sur la façon d'améliorer les choses? Il est possible que nous rédigions un rapport sur ces audiences, et j'aimerais savoir ce que vous proposez.

    Dans notre cas, je peux dire que l'Office national de l'énergie a effectué le travail en respectant l'échéancier, pour ce qui est du Mackenzie. Il a commencé à tenir ses audiences en...

    L'échéancier est-il réaliste?

    L'échéancier original était peut-être un peu optimiste, mais le calendrier réel n'était pas viable.

    D'accord, je vous écoute. Je ne voulais pas vous interrompre.

    J'allais dire simplement que, dans notre cas, le problème venait de la commission conjointe qui avait été créée pour examiner les incidences environnementales et socioéconomiques du pipeline. L'Office national de l'énergie est resté inactif de décembre 2006 à décembre 2009 parce qu'il attendait que la commission conjointe termine son rapport. Elle a largement dépassé son budget et l'échéancier original.

    Monsieur Anderson, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant donner la parole à l'opposition officielle, à M. Gravelle, pour un maximum de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Krause, vous avez fait des allégations très graves qui portent atteinte aux motifs de certaines fondations caritatives américaines, en laissant entendre qu'elles étaient des pions dans une quelconque stratégie économique.

    Avez-vous des preuves concrètes que des intérêts commerciaux américains financent les efforts du mouvement environnementaliste canadien visant à protéger notre faune et nos côtes? Avez-vous des preuves concrètes?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Ce que je peux affirmer, c'est ce qui est écrit dans les déclarations de revenu...

    Puis-je vous interrompre un instant?

    Je vous en prie.

    J'aimerais reprendre les propos tenus par Peter O'Neil dans le Vancouver Sun, qui vous cite de la façon suivante: « Je n'ai vu aucune preuve flagrante montrant que des intérêts commerciaux américains financent les campagnes menées contre le Northern Gateway ». Or, vous avez fait toutes sortes d'accusations aujourd'hui.

    Oui. Eh bien, quand on parle d'intérêts commerciaux, on vise une entreprise en particulier, et je n'ai aucune preuve de cela. Ce que je vois, c'est...

    Vous n'avez donc vu aucune preuve de cela?

    Pourriez-vous la laisser répondre à la question, je vous prie, monsieur Gravelle?

    Elle a fait des accusations très graves ici.

    Allez-y, madame Krause.

    Je serai heureuse de répondre à votre question.

    Je constate que les Américains fortunés ont à coeur l'intérêt de leur pays, tout comme nous, je pense. Pourquoi? J'ai l'impression que c'est peut-être à cause de l'intérêt général que l'économie américaine attise. La meilleure solution qu'un pays puisse adopter consiste à se doter d'un approvisionnement sûr en énergie, ce qui casse toute concurrence. Je n'ai pas laissé entendre, et jamais je ne le ferais, qu'une pétrolière ou une autre société commerciale est à l'origine de tout cela. Cependant, il est clair — et les fondations sont de cet avis — qu'on souhaite vivement favoriser la sécurité et l'indépendance énergétiques des États-Unis pour qu'ils s'affranchissent du pétrole importé.

    Si je vous ai donc bien compris, vous nous dites que vous n'avez aucune preuve.

    Je dis que je crois que...

    Très bien. Vous n'avez donc aucune preuve. Vous ne faites que proférer des accusations.

    Monsieur Gravelle, je vous prie de bien vouloir donner au témoin...

    Elle ne possède aucune preuve.

    Je vous prie de bien vouloir donner au témoin la chance de répondre. Vous pourrez par la suite poser une autre question.

    Je vous en prie, madame Krause.

    Je dirais que nous avons des preuves, mais elles ne sont pas liées à des intérêts commerciaux. Il s'agit plutôt de priorités diverses qui ont été précisées. On cherche vraiment à protéger l'environnement, à s'attaquer aux véritables répercussions du secteur énergétique sur l'environnement. Je signale toutefois qu'on ne cherche pas uniquement à protéger l'environnement, parce que les fondations elles-mêmes soulignent que la sécurité énergétique, la sécurité nationale et l'indépendance énergétique sont également des facteurs.

    Votre croisade ne vise donc que les écologistes. D'après vos antécédents, vous avez travaillé pour un député conservateur ainsi qu'au sein du secteur salmonicole, et vous avez reçu à au moins une occasion un montant de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Point n'est besoin d'être un théoricien du complot pour conclure que vous êtes l'instigatrice de ces priorités cachées.

    Avez-vous effectué des recherches sur les commanditaires anonymes du pipeline Enbridge et sur les intérêts dont ils font la promotion en catimini?

    Tout d'abord, monsieur, vous me permettrez de vous préciser que j'ai effectivement travaillé pour un député conservateur pendant quatre semaines, puis que j'ai été congédiée.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Vivan Krause: Pendant dix ans, j'ai travaillé pour le compte des Nations Unies dans les pays les plus pauvres.

    Je n'en suis nullement surpris.

    J'ai également travaillé dans le secteur salmonicole, il y a de cela dix ans. Au cours des cinq dernières années, je n'ai touché aucun montant de qui que ce soit, d'accord?

    Pourriez-vous me rappeler quel était votre deuxième point?

    Je vais passer à une autre question.

    Une voix: Il a oublié.

    M. Claude Gravelle: Je vais poser une autre question.

    Vous possédez une formation de nutritionniste...

    Oh! Votre question me revient à l'esprit.

    Ce n'est plus important.

    Vous avez une formation de nutritionniste, n'est-ce pas?

    Effectivement.

    Des gens très compétents ont comparu devant nous, des gens versés dans les domaines de l'industrie, du travail... Des fonctionnaires et d'éminents universitaires ont abordé le déclin de l'industrie du raffinage et les pertes d'emplois en découlant. À titre de nutritionniste, vous n'êtes donc pas versée dans ce domaine. Pourquoi faites-vous... ?

    Pourquoi est-ce que je fais cela?

    Oui.

    Je serai ravie de vous répondre. Je me suis livrée à cet exercice, monsieur, parce que personne d'autre ne s'y est intéressé. J'estime franchement que ce travail est important et qu'il ne faudrait pas le confier à un néophyte bénévole qui écrit des blogues chez lui à l'aide de Google. Ce sont les médias, des journalistes enquêteurs, qui auraient dû s'en charger. Ce ne fut pas le cas. J'ai cru qu'il fallait s'attaquer à cette tâche et que si je ne le faisais pas, personne d'autre ne le ferait. Ce sont les raisons qui m'ont motivée.

    N'est-il pas plus préoccupant qu'une entreprise appartenant à un État étranger comme Sinopec non seulement ait acheté de grandes superficies de sables bitumineux, mais essaie maintenant de faire accepter ce pipeline? Point n'est besoin d'être un théoricien du complot pour imaginer qu'on ne soucie pas des intérêts canadiens, parce qu'on peut aussi exercer un droit de veto sur les nouvelles raffineries au Canada. Ne trouvez-vous pas tout cela un peu singulier?

    Si vous faites valoir que les investissements étrangers dans une industrie canadienne devraient faire l'objet de critères de transparence, je suis d'accord avec vous. Les mêmes critères devraient également s'appliquer lorsque ceux qui critiquent l'industrie sont financés par un milliardaire responsable d'un fonds spéculatif et de fondations milliardaires qui font la promotion de la sécurité et de l'indépendance énergétiques de leur pays. Je pense qu'il ne devrait y avoir aucune exception.

    Si vous croyez qu'il faut faire preuve de transparence, pourquoi vos recherches ne portent-elles pas sur ces entreprises qui appuient Enbridge?

    Beaucoup d'autres journalistes ont déjà rédigé des articles sur cette question. Personne ne s'est penché sur le financement du mouvement écologiste par des intérêts étrangers. C'est pourquoi je m'y suis intéressée.

    Voici un document où l'on y voit le premier ministre. Il y est question de pétrole éthique. On y aperçoit également deux ministres et plusieurs membres du personnel politique. Je pense que votre photo cadrerait très bien dans ce document, parce que vous défendez le pétrole éthique. Vos propos me sidèrent littéralement.

    Il est évident, je pense, qu'on a utilisé mon travail dans le cadre de cette campagne, mais personne ne m'a demandé la permission. Je vous précise qu'on a rapporté faussement des passages de mes travaux, et j'ai insisté pour que les corrections soient apportées. Je ne participe nullement à cette campagne.

    J'essaie de vous faire comprendre que des milliardaires étrangers financent des activités chez nous. Dans le débat public...

    Des milliardaires accordent également des montants pour favoriser la construction du pipeline.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Gravel.

    Madame Krause.

    J'allais simplement répondre que, dans le débat public, l'accent est mis sur le fait que cet argent provient de l'étranger. J'essayais de faire ressortir qu'il s'agit de sommes colossales. Si vous lisez mon blog, vous constaterez que j'ai également abordé la question des sources de financement importantes provenant du Canada. Par exemple, les Bronfman ont versé 6 millions de dollars à la Fondation David Suzuki: pour chaque tranche de 25 $ obtenue par la Fondation David Suzuki, 2 $ proviennent de la Fondation de la famille Claudine et Stephen Bronfman.

    Je me suis intéressée aux sommes colossales provenant des deux côtés de la frontière.

    Merci, madame Krause.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser des questions susceptibles d'aider les Canadiens à comprendre l'orientation que nous prenons sur le plan énergétique. Le dernier échange nous rappelle trop le contenu de l'émission de Glenn Beck sur Fox News.

    Monsieur Caron, pouvez-vous nous aider à comprendre? Vous dirigez l'Office national de l'énergie créé il y a 53 ans. Votre travail et votre mandat ne sont pas de tout repos. Vous êtes mis à rude épreuve. Récemment, les ministres dont vous relevez ont proféré de fausses accusations à propos de groupes radicaux, ce qui vous met, j'en suis convaincu, dans une position difficile comme responsable d'un organisme de réglementation.

    Pouvez-vous nous aider à comprendre? L'essentiel consiste peut-être à trouver comment améliorer les choses. M. Anderson y a fait allusion, je pense. Nous souhaitons tous améliorer le processus réglementaire. C'est pourquoi les gouvernements successifs ont établi que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi sur les espèces en péril doivent faire l'objet d'un examen quinquennal ou septennal. Comme parlementaires, nous savons que nous devons chercher à améliorer le processus.

    Pourriez-vous nous formuler quelques solutions? Comme Mme Krause l'a laissé entendre, exerce-t-on une influence démesurée? Cette influence n'est peut-être pas exercée sur votre organisme de réglementation. Dans le cas contraire, j'aimerais par contre vous entendre sur la question. Par ses propos, elle faisait plutôt allusion à l'influence exercée sur la population. Comment pourrions-nous apporter des améliorations pour que les Canadiens aient confiance dans les décisions que nous prenons?

    La seule influence à laquelle l'ONE est exposé, c'est celle des données que nous recueillons de manière ouverte et transparente auprès des Canadiens. Nous sommes un office quasi judiciaire et nous ne relevons pas d'un ministre. Cependant, nous rendons des comptes au Parlement par l'entremise du ministre des Ressources naturelles.

    Je ne travaille pas pour le Parlement. C'est pourquoi je dois passer par un ministre pour rendre des comptes aux parlementaires.

    Je reconnais mon erreur.

    Les déclarations publiques et les sondages d'opinion ne s'appliquent pas à nous, en tant qu'office quasi judiciaire. C'est pourquoi nous devons connaître la position des Canadiens grâce à nos processus qui sont, pour l'essentiel, transparents et accessibles à tous.

    Concernant le processus que nous gérons, je dois donner le crédit aux législateurs de 1959. Sauf les quelques changements apportés dans les premiers temps, la Loi sur l'ONE est restée la même qu'au début. Je vous dirais que le processus fonctionne, pourvu que des gens comme nous soient en mesure d'appliquer la loi et souhaitent améliorer le processus.

    Si nous pensions que le processus était satisfaisant, vous devriez nous questionner sans détour. Il ne faut jamais se contenter de ce que l'on a, surtout concernant la sécurité publique.

    Permettez-moi de vous demander quels sont les trois points sur lesquels nous pouvons selon vous réaliser des progrès, dans le cadre de la loi.

    Je n'ai pas d'opinion sur ce qui devrait être modifié dans la loi, parce que...

    Pas dans la loi, mais dans votre façon de procéder.

    Tout d'abord, nous faisons déjà des progrès à propos des évaluations d'impact environnemental. Je pense que le processus demande parfois trop de temps. Je préférerais que nos spécialistes en environnement puissent consacrer ce temps à l'examen des projets.

    Par exemple, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale fait état de l'examen préalable, de l'étude approfondie et de la commission d'examen. Il s'agit d'exigences administratives utiles sur le plan du processus. Mais il importe peu pour l'office que le projet fasse l'objet d'un examen préalable, d'une étude approfondie ou d'une commission d'examen conjoint. Les mêmes personnes vont examiner le même projet et le même milieu. Un processus réduit nous permet de passer plus de temps à étudier le projet, monsieur.

    C'est le premier point.

    En effet.

    L'autre amélioration qui a été apportée, et nous apprenons toujours là-dessus, c'est le Programme d'aide financière aux participants. Nous sommes une des seules institutions au Canada qui ne disposent pas d'un programme...

    On parle parfois de l'aide financière aux intervenants.

    Oui, c'est exact. Dans notre cas, il s'agit du Programme d'aide financière aux participants. La loi ne permettait pas une telle aide, mais le Parlement a réglé la question il y a quelques années. Nous apprenons à la dure pour rendre le programme efficient. Nous consultons les bonnes personnes dans les délais prescrits. Nous nous appliquons à la tâche.

    Je suppose que vous profitez de l'expérience des provinces partout au pays.

    Nous tirons des leçons à partir des pratiques exemplaires et de celles qui laissent à désirer. C'est exact, nous apprenons des succès et des erreurs.

    Concernant le troisième point, je dirais que la sécurité peut être améliorée, surtout celle des pipelines.

    Dans mon exposé, j'ai dit qu'il fallait se concentrer sur les systèmes de gestion. Notre étude récente sur le forage en mer a révélé que la meilleure façon de promouvoir la sécurité des plateformes et de protéger l'environnement et les écosystèmes, c'est de favoriser la culture de sécurité. Il peut paraître laxiste d'évoquer un tel concept, qui est difficile à décrire. Mais la culture de sécurité repose sur des systèmes de gestion rigoureux éprouvés, et les dirigeants doivent donner l'exemple. Les gens connaissent ces systèmes. La culture de sécurité, c'est ce que les gens font quand personne ne les surveille. Je pense que nous pouvons continuer de progresser à cet égard.

    Puis-je demander à MM. Reid et Caron de répondre à la question suivante?

    Nous avons entendu parler de ce que certains appellent une stratégie énergétique nationale ou canadienne, qui semble presque faire l'unanimité. Monsieur Reid, vous avez parlé deux fois des gaz à effet de serre dans votre exposé très bref et excellent. Une telle stratégie nous aiderait-elle? Comment améliorerait-elle le travail relatif au projet Mackenzie?

    Monsieur Caron, comment cette stratégie vous aiderait-elle à vous acquitter de vos responsabilités générales, au chapitre de la réglementation?

    Monsieur Reid, pourriez-vous commencer?

    Je suis en faveur d'une stratégie — je n'aime pas parler d'une politique — sur l'utilisation de l'énergie au Canada. Il faut tenir compte de l'économie et de l'environnement afin de trouver un équilibre pour tous les Canadiens.

    La stratégie comprendrait la réduction du réchauffement climatique et des émissions de gaz à effet de serre.

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Caron.

    Je répète que nous n'avons pas d'opinion sur les politiques. Notre travail consiste à appliquer la politique dans le cadre de la loi.

    Si la politique ou la stratégie énergétique au Canada était modifiée, il s'agirait d'une autre position déclarée que les intervenants, les entreprises, les ONG et les Autochtones pourraient soulever lorsqu'ils s'adressent à l'office. Ce qui compte pour nous, c'est ce que les Canadiens nous disent dans un contexte ouvert et transparent.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Passons maintenant à M. Trost. Allez-y, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Office national de l'énergie.

    Les notes d'information de la Bibliothèque du Parlement indiquent qu'Enbridge a soumis une demande en 2008 pour inverser le flux de pétrole brut dans un segment de la canalisation 9, qui relie Sarnia à la station North Westover. En gros, vous venez tout juste de commencer les audiences là-dessus. À mon avis, ça montre pourquoi la modification de la réglementation prend autant de temps. J'ai besoin qu'on m'explique la raison d'un tel état de fait.

    Pourriez-vous expliquer très brièvement pourquoi le processus dure si longtemps? Vous parliez avec M. McGuinty de la façon de l'accélérer. Vous pourriez employer l'exemple de la canalisation 9 afin de montrer pourquoi le processus est si long et dire ce que nous pourrions améliorer pour vous.

    En général, c'est un bon exemple. J'aimerais préciser qu'Enbridge a soumis sa demande relative à la phase I de l’inversion de la canalisation 9 le 8 août 2011.

    Donc, les notes sont erronées.

    Cette demande reste un bon exemple et montre tout le temps que le processus peut prendre.

    Monsieur le député, nous avons reçu plus de 100 lettres sur ce que nous devions faire, avant même d'amorcer le processus lié à cette demande. Comme toujours, nous avons choisi de faire preuve de transparence. Le 5 décembre, nous avons fait connaître la version provisoire de la portée de l'évaluation environnementale. Nous avons invité en bonne et due forme les parties à nous faire part de leurs commentaires sur le processus que nous devons utiliser.

    Il y a quelques jours, le 1^er février... Veuillez m'excuser. Le 5 décembre, nous avons aussi indiqué notre intention de tenir une audience, dans le cadre de laquelle les intervenants peuvent recevoir de l'argent grâce au Programme d'aide financière aux participants. C'est une bonne mesure, de notre point de vue.

     Le 1^er février, nous avons émis la mise à jour procédurale n^o 1, qui précisait que le projet restait de portée locale. Aucune nouvelle emprise n'est prévue. Les nouvelles installations sont modestes et demeurent comprises dans les limites de propriété de l'entreprise. Le projet porte sur la canalisation entre Sarnia et la raffinerie à l'ouest de Toronto.

    Pour ce qui est de l'amélioration du processus, nous avons aussi précisé que les audiences concerneraient les déclarations finales sur ce que nous devons faire. C'est l'étape où les gens cherchent à nous convaincre de choisir une certaine orientation. Toutes les autres interventions seront effectuées par écrit.

    Notre prévision initiale sur la tenue de l'audience en automne est en cours de révision. Nous comptons la tenir bien avant l'automne 2012.

    Si vous me permettez de résumer vos propos, vous travaillez à rationaliser les processus, mais vous vous assurez d'examiner tous les aspects des projets. C'est ce que je comprends.

    Vous avez raison, parce que la norme juridique, c'est la justice naturelle équitable pour tous, mais il faut éviter que justice différée devienne justice refusée. Votre collègue a dit à juste titre que notre travail était ardu, tout comme le vôtre. Nous voulons optimiser tous les aspects de nos décisions pour les Canadiens.

    Merci d'avoir rectifié les notes. Le processus semble bien plus efficient que s'il avait été amorcé en août 2008.

    Je m'adresse maintenant à M. Reid. Comme bien des Canadiens, je m'intéresse au pipeline de la vallée du Mackenzie depuis longtemps. J'ai travaillé à Paulatuk un certain temps à titre de géophysicien. Je connais donc assez bien les caractéristiques géologiques de la région. Mais étant donné que le marché du gaz a changé en Amérique du Nord et dans le monde en raison du gaz de réservoirs étanches, avez-vous raté l'occasion qui se présentait d'en faire un projet viable sur le plan commercial?

    Vous avez parlé d'un accord financier avec le gouvernement fédéral. Pouvez-vous réaliser ce projet sans subventions? Les gens ne s'entendent pas sur ce qu'est une subvention. Parfois, les accords et les façons d'obtenir des redevances ou non ne font pas l'unanimité.

    Ce projet est-il viable, si on tient compte des fonds versés par votre organisation, les sociétés concernées et le fédéral, sans égards aux subventions?

    Tout d'abord, il ne fait aucun doute que le projet Mackenzie n'est pas rentable à l'heure actuelle, parce que les prix du gaz sont tout simplement trop faibles. Ces coûts couvrent à peine les frais d'exploitation, sans parler des coûts du cycle de développement du gaz naturel.

    Des études indépendantes ont été menées sur les prévisions des prix du gaz et sur l'équilibre entre l'offre et la demande de gaz en Amérique du Nord. Elles indiquent qu'à cause du déclin des ressources classiques et de l'augmentation de la demande de gaz naturel — le combustible fossile privilégié en ce qui a trait à la protection de l'environnement —, les prix du gaz en 2020 rendront le projet Mackenzie rentable.

    L'accord fiscal que nous négocions avec le fédéral ne vise qu'à réduire le coût du capital. Ce qui plombe l'acheminement, c'est le coût du capital. Les pipelines demandent des investissements considérables. Donc, si nous pouvons obtenir une garantie du gouvernement pour réduire le coût du capital, notre projet sera très intéressant pour davantage d'entreprises qui veulent acheminer leurs produits.

    Merci, monsieur Trost. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Calkins, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis quelque peu préoccupé... Ma question s'adresse à M. Caron. Lorsque j'ai entendu parler de la demande d'Enbridge pour inverser le flux du pipeline, ce qui a déjà été fait par le passé... Pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est une question d'intérêt public? Il s'agit d'une infrastructure privée qui a été approuvée dans un processus réglementaire. Le CN n'a pas à demander une autorisation pour inverser la direction d'un train sur ses propres chemins de fer. Les entreprises de camionnage n'ont pas à informer les autorités que leurs camions doivent reprendre l'autoroute en sens inverse. Selon moi, ces modalités ne concernent pas du tout l'organisme réglementaire. Par contre, c'est différent s'il est question de sécurité.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le simple fait d'inverser le flux d'un pipeline est d'intérêt public et mérite la tenue d'audiences publiques?

    Monsieur le député, c'est une excellente question.

    Si la demande ne portait que sur l'inversion du flux, on pourrait s'interroger sur la pertinence du processus. Mais la demande d'Enbridge est visée par l'article 58 de la Loi sur l'Office national de l'énergie, parce que de nouvelles installations seraient construites. Le Parlement exige que l'office approuve ou refuse les infrastructures proposées. Nous ne pouvons pas nous soustraire à cette exigence. Nous pouvons toutefois établir comment nous allons nous y prendre et combien de temps nous allons y consacrer.

    C'est donc plus complexe que le simple fait d'inverser le flux du pipeline.

    En effet. On parle d'ajouter certaines vannes et certains raccords sur la propriété de l'entreprise. Aucune nouvelle emprise n'est envisagée. Mais les agriculteurs et les propriétaires fonciers nous ont exprimé leur préoccupation concernant ce qu'on appelle l'inversion du flux, qui exige d'installer certains équipements. La loi et notre conscience nous obligent à écouter ce qu'ils ont à dire.

    C'est très instructif, merci de l'explication.

    Ma question s'adresse à M. Reid. Vous avez dit dans l'exposé que l'entente sur le pipeline de la vallée du Mackenzie profiterait aux Autochtones dans toute la région, n'est-ce pas? Ai-je bien compris?

    Oui, c'est exact.

    Les ententes conclues entre les Premières nations, les propriétaires, etc. portent-elles sur une participation financière ou sur le paiement d'une servitude?

    Quel est le modèle de financement qui accorderait des fonds aux Autochtones? L'argent ira-t-il aux bandes ou aux Autochtones eux-mêmes?

    Merci. C'est une excellente question, et je vais y répondre en deux temps.

    D'un côté, nous avons une responsabilité en tant que propriétaire. D'un autre côté, des ententes sur les régimes d'avantages et l'accès aux terrains ont été négociés avec chacun des groupes autochtones touchés par le tracé. Donc, en tant que propriétaire, nous détenons le tiers des parts dans le pipeline, la seule condition étant que nous devions les payer. Nous devions financer nous-mêmes cet achat. Aucun de nos partenaires nous a fait de cadeau.

    En retour, nous avons deux sièges au conseil d'administration du projet gazier Mackenzie et nous siégeons à tous les comités — le comité de l'environnement, le comité de réglementation, le comité technique, le comité du commerce, et j'en passe. Ainsi, nous avons eu notre mot à dire sur l'élaboration du projet et les prochaines étapes. Nous avons eu un impact direct sur bon nombre de questions, les collectivités soumettant leurs attentes au CA qui y répond.

    En ce qui a trait à l'accès aux terrains, c'est la société Imperial Oil qui assure la gestion du projet. C'est elle qui a négocié les ententes sur les régimes d'avantages et l'accès aux terrains avec les groupes autochtones touchés par le tracé du pipeline. En tant que propriétaire, nous étions en conflit d'intérêts, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas participé à ces discussions. Ces ententes ont été conclues avec trois des quatre groupes. Il n'en reste plus qu'un.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à vous, madame Krause. J'aimerais savoir exactement quelles sont les différences entre les mécanismes de déclaration fiscale de l'ARC et ceux de l'organisme américain analogue. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur les différences qui vous ont permis de mener votre enquête?

    J'aimerais également connaître votre opinion sur un point. Si l'on apprenait que des oeuvres de charité canadiennes d'envergure investissaient beaucoup d'argent dans des organisations caritatives ou qu'elles transféraient des sommes astronomiques du Canada vers les États-Unis dans le but d'influencer la politique intérieure américaine, quelle serait, selon vous, la réaction du Congrès américain?

    Pour répondre à votre première question, en vertu de l'alinéa 501(c)3), les organisations caritatives doivent remplir le formulaire de déclaration de revenu n^o 990 sur lequel elles doivent fournir certains renseignements. Elles doivent indiquer, entre autres, les subventions qu'elles ont accordées, le nom des bénéficiaires, la raison des subventions, le montant de celles-ci et la date à laquelle elles ont été accordées. Si le public avait accès à ces informations concernant les organisations canadiennes, nous saurions, par exemple, ce que Tides Canada a fait des 60 millions de dollars qu'elle a reçus d'organisations américaines.

    Une autre information importante concerne les bénéficiaires, c'est-à-dire les sociétés de relations publiques et les autres sociétés à but lucratif qui reçoivent les subventions. Aux États-Unis, les organisations caritatives doivent dévoiler le nom des cinq bénéficiaires ou entrepreneurs ayant reçu le plus d'argent ainsi que le montant qu'ils ont reçu. Elles doivent également fournir le nom de leur cinq employés les mieux rémunérés ainsi que le montant exact de leur salaire. On parle donc de trois choses — les subventions et les détails de celles-ci, les détails concernant les cinq entrepreneurs les mieux payés, et les détails concernant les employés les mieux rémunérés.

    Pour répondre à votre deuxième question, je vais vous raconter une histoire. En juillet dernier, j'ai été invitée à New York par un modeste groupe de réflexion, l'Atlas Economic Research Foundation. L'organisation avait convié les meilleurs journalistes américains de la région de New York affectés au secteur de l'énergie — des gens de Forbes, Fortune, du Wall Street Journal, notamment. Ils m'ont dit: « Que se passe-t-il? N'avez-vous pas d'avocats au Canada? Pourquoi ne poursuivez-vous pas ces organisations? » Ils n'arrivaient pas à croire qu'on laissait les organisations s'en tirer. Un des journalistes m'a dit que, si on ne demandait pas à nos avocats d'intervenir, les organisations allaient s'en mettre plein les poches.

    C'est ce qu'ils m'ont dit. En ce qui a trait à la façon dont le Congrès réagirait, je l'ignore. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est ainsi que les journalistes que j'ai rencontrés à New York ont réagi.

    Merci, monsieur Calkins et madame Krause.

    Monsieur Stewart, vous avez la parole pour cinq minutes.

    J'espère avoir suffisamment de temps pour poser trois questions. Elles s'adressent toutes aux représentants de l'Office national de l'énergie.

    J'aimerais que vous nous parliez du processus d'expropriation qui pourrait être enclenché lorsque le tracé général du pipeline sera approuvé. Certains propriétaires ne veulent pas céder leur terrain pour la construction d'un pipeline. Dans un tel cas, que se passe-t-il? Pourriez-vous nous expliquer le processus?

    Je vais vous expliquer le processus qui sera suivi si jamais cette situation survenait. Cela ne s'est pas produit de mémoire récente. Je n'ai aucun exemple à vous donner.

    Habituellement, les propriétaires ayant participé à l'étape de la certification du tracé général du pipeline auront eu l'occasion de faire valoir leurs préoccupations quant au tracé prévu ou à l'existence même du pipeline. Ensuite, si l'ONE délivre un certificat avec l'approbation du gouverneur en conseil, et s'il y a encore un différend entre le propriétaire du terrain et la société, nous organisons une séance entre les deux parties pour examiner le tout. Encore une fois, un comité d'examen de l'ONE peut choisir de modifier le tracé du pipeline en le faisant passer à un autre endroit sur le terrain ou en le faisant contourner le terrain affectant ainsi un autre propriétaire. Vous pouvez vous imaginer l'effet domino que cela peut avoir.

    Si c'est une question de dédommagement, c'est le ministère des Ressources naturelles du Canada qui se charge du dossier. Nous n'intervenons pas lorsqu'il s'agit de questions pécuniaires.

    Si les négociations échouent, y compris celles concernant un dédommagement, un processus d'expropriation est alors enclenché. Je ne pourrais pas vous donner plus de détails à ce sujet, puisque j'ignore en quoi consiste ce processus. Soit le tracé du pipeline est modifié en raison d'un accord conclu entre les propriétaires et la société, soit le dédommagement est suffisant.

    J'espère que cela répond, au moins en partie, à votre question.

    Oui, merci. J'aurai peut-être une question complémentaire un peu plus tard.

    J'ai jeté un coup d'oeil au guide du propriétaire foncier que vous avez publié sur votre site Web. J'essaie d'avoir une idée de ce à quoi ressemblera le droit de passage. Dans votre guide, vous dites qu'il faut prévoir un espace de 40 à 100 pieds de chaque côté du pipeline. À cela s'ajoute une zone de sécurité de 100 pieds de chaque côté, ce qui veut dire que la bande de terre pourrait atteindre jusqu'à 300 pieds.

    La société doit-elle être propriétaire des 300 pieds en question? Peut-être pourriez-vous... ?

     Je vais vous répondre brièvement, et je laisserai ensuite le soin à M. Smyth de vous fournir des chiffres plus précis.

    La société n'est pas tenue d'être propriétaire du droit de passage. Elle peut construire le pipeline moyennant le versement d'un droit de passage au propriétaire des terrains. En vertu d'une entente sur l'accès au terrain, la société peut ensuite faire circuler ses véhicules sur le droit de passage pour des raisons opérationnelles ou d'entretien, ou en cas d'urgence.

    La loi, adoptée par le Parlement et administrée par l'ONE, prévoit l'aménagement d'une zone de sécurité visant à protéger les citoyens. Dans certains cas, quiconque désire effectuer des travaux sur le droit de passage doit d'abord communiquer avec la société — par exemple en appelant avant de creuser. Des exceptions sont possibles, pourvu que l'ONE ait approuvé un protocole à cet effet.

    En ce qui concerne les dimensions, je vais laisser à M. Smyth le soin de vous fournir plus de détails.

    La dimension du droit de passage dépend du diamètre du pipeline, du terrain qu'il doit traverser et de nombreuses autres variables. Habituellement, le droit de passage varie de 4 à 12 mètres de large, auquel s'ajoute une zone de sécurité de 30 mètres de chaque côté. Donc, si le propriétaire du terrain veut effectuer des travaux dans la zone de sécurité et, bien entendu, sur le droit de passage, il doit d'abord communiquer avec la société.

    J'aimerais enchaîner, si vous me le permettez. Nous avons une idée du processus d'expropriation et de la dimension du droit de passage. Le pipeline Kinder Morgan Trans Mountain passe par ma circonscription. J'ai remarqué qu'il traverse 15 réserves des Premières nations.

    Quel est le processus lorsque les terrains appartiennent aux réserves? J'ai observé le pipeline et je l'ai longé sur une bonne distance. À certains endroits, il se trouve très près des maisons. Certaines se retrouvent probablement à l'intérieur du droit de passage. Si l'on désire construire un nouveau pipeline à côté du pipeline existant, il faudra élargir le droit de passage.

    Quel est le processus lorsque les terres touchées appartiennent aux Premières nations? En vertu de la Loi sur la gestion des terres Premières nations, celles-ci peuvent administrer leurs terres de deux façons différentes. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur le processus?

    Merci.

    Ces questions ont certainement été réglées lorsque le tracé du pipeline original a été proposé, puis certifié par l'ONE, conformément au protocole que je vous ai décrit concernant les négociations entourant le tracé et les dédommagements.

    Si l'on prévoit un dédoublement du pipeline — ce que l'on appelle un pipeline en boucle —, alors il faudra reprendre le processus depuis le début. Il incombe à la société de discuter dès le début du processus avec les peuples autochtones et les autres citoyens canadiens concernés afin de conclure des ententes relativement aux aspects techniques du projet et au dédommagement.

    L'ONE participera au processus si on lui demande d'expliquer les droits qu'ont les citoyens en vertu des lois canadiennes. Tout différend sera entendu par un comité d'examen de l'ONE.

    Qui a le dernier mot en ce qui a trait aux terres? Après tout, c'est le gouvernement fédéral qui est propriétaire des terres des réserves.

    Je ne peux pas répondre au caractère juridique de votre question. Cependant, en ce qui a trait à la certification de pipeline en vertu de la Loi sur l'Office national de l'énergie, si le gouverneur en conseil accepte une recommandation concernant la certification d'un pipeline, celui-ci devient d'utilité publique et peut donc être construit selon le tracé prévu.

    Donc, si Kinder Morgan ou Enbridge décide de construire un nouveau pipeline à côté d'un de leur pipeline existant, le gouvernement peut ordonner la cession de terrains appartenant aux réserves pour la construction d'un tel pipeline.

    Je ne pourrais pas spéculer à ce sujet. J'ignore quel serait le processus exact dans une telle situation. Je sais qu'il incombe au gouvernement, aux sociétés et à l'ONE de consulter et d'écouter les peuples autochtones concernés et de solliciter leur participation avant d'aller de l'avant avec un tel projet.

    À mon avis, les difficultés surgissent des menus détails. Au bout du compte, qui a le dernier mot? Vous dites que, puisque les terres appartiennent au gouvernement, c'est lui qui tranche.

    Je n'ai pas dit cela. Il serait plus pertinent que je réponde que j'ignore s'il s'agit d'une question juridique.

    Mais vous êtes le président-directeur général de l'ONE. Comment se fait-il que vous ne sachiez pas cela?

    Je sais que nous avons le dernier mot pour ce qui est de recommander la certification d'un pipeline.

    Je comprends.

    Si le gouverneur en conseil approuve le certificat, c'est celui-ci qui prévaut.

    D'accord.

    Monsieur Reid, auriez-vous quelque chose à ajouter sur qui a le dernier mot lorsqu'il s'agit de terres appartenant aux Premières nations?

    Je suis d'accord avec M. Caron. En ce qui nous concerne, c'est Imperial Oil, au nom des propriétaires du pipeline, qui a négocié les ententes sur les régimes d'avantages et l'accès aux terrains avec les groupes autochtones. Trois des groupes ont déjà conclu les ententes, il n'en reste plus qu'un.

    Je soulève la question, car...

    Monsieur Stewart, votre temps est écoulé.

    Passons à M. Jean, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Je crois comprendre, madame Krause, que ces groupes d'intérêt étrangers radicaux auxquels vous faites référence menacent notre économie et notre souveraineté. Je crois fermement que les Canadiens veulent des décisions indépendantes prises par des Canadiens dans le meilleur intérêt des Canadiens. L'ingérence de ces groupes n'est d'aucun secours.

    Je viens de la région des sables bitumineux, plus précisément du Nord de l'Alberta. Je suis un piégeur inscrit, et je suis également diplômé en sciences. Mon rêve a toujours été de devenir juriste spécialiste des questions environnementales. Je suis devenu avocat, mais dans le secteur des sables bitumineux où j'ai longtemps pratiqué mon métier. J'ai une ligne de piégeage située à moins de trois milles d'une usine d'exploitation de sables bitumineux. J'ai une cabane pour le piégeage à trois milles des installations de Nexen. Je peux vous assurer que, d'après ce que j'ai vu, l'intégrité environnementale des sables bitumineux est de loin supérieure à celle que l'on retrouve aux États-Unis, notamment en Californie, au Venezuela, en Afrique et dans toute autre région où j'ai pu voir des photos d'installations et où je me suis rendu personnellement. Les sociétés qui exploitent les sables bitumineux en Alberta font de l'excellent travail.

    De plus, elles emploient de nombreux Canadiens de partout au pays. Lorsque j'ai emménagé dans la région en 1967, il y avait 1 500 habitants contre plus de 150 000 aujourd'hui. Certains viennent même de Nickel Belt... C'est peut-être la raison pour laquelle M. Gravelle est si fâché: bon nombre de ses électeurs ont déménagé temporairement dans ma circonscription et font l'aller-retour. Ils gagnent 150 000 $ par année et reviennent dépenser cet argent dans leur circonscription d'origine. D'ailleurs, 5 000 Québécois, entre autres, habitent maintenant dans ma circonscription.

    J'aurais quelques questions à vous poser sur ces organisations caritatives. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de rencontrer des représentants de Tides Canada. Ils m'ont clairement dit que leur organisation n'a rien à voir avec Tides USA et qu'elle n'a reçu aucune somme d'argent de cette dernière. J'ai également discuté avec des responsables de l'ARC. Selon eux, le site Web canadien de l'organisation dresse la liste des salaires des 10 employés les mieux rémunérés, mais pas leur nom. On n'y retrouve pas non plus la liste des entrepreneurs. J'ai suggéré à l'organisation de publier cette liste.

    Comment s'y prennent-elles pour faire entrer cet argent au pays? Je l'ignore. Je ne suis pas comptable judiciaire. Mais j'aimerais savoir à qui on verse cet argent, que ce soit à d'autres oeuvres de charité, comme vous l'avez souligné, ou à des bandes, des chefs de bandes ou des lobbyistes. Comment s'y prend-on? Je voudrais certainement étudier un projet de loi proposant notamment des mesures de divulgation, de façon à empêcher ces organisations de s'ingérer dans les affaires canadiennes.

    Je pourrais vous montrer la déclaration de revenus américaine de la U.S. Tides Foundation — d'ailleurs, je l'ai publiée sur mon blogue. Celle-ci nous apprend que l'organisation américaine a versé plus de 4 millions de dollars à Tides Canada. Vous pouvez également visiter le site Web de Bullitt Foundation. Vous verrez que cette organisation a versé plus d'un demi-million à Tides US pour des projets de Tides Canada.

    D'accord. Est-ce que Tides Canada participe directement à l'opposition relative à ces demandes, dans le cas du projet Northern Gateway en particulier? À l'heure actuelle, notre pétrole se vend 12 $ le baril de moins que le prix qui a cours sur les marchés internationaux. Comme nous ne disposons d'aucun autre débouché pour ce pétrole, nous le vendons aux États-Unis, avec un rabais de 12 $ le baril. Il faut que cela cesse.

    Vous m'avez également posé une question sur la manière dont l'argent entre au Canada.

    D'après ce que j'ai pu voir, certains organismes caritatifs canadiens, dont Tides Canada, ont aux États-Unis un statut équivalent qui en fait essentiellement des organismes caritatifs américains. Les fondations américaines accordent des subventions au chapitre américain de Tides Canada, qui se finance ainsi chez nos voisins du Sud. Au Canada, Tides Canada comprend deux entités. En fait, elle en compte trois, mais deux sont actives: il s'agit de Tides Canada Initiatives Society et de Tides Canada Foundation. Cette dernière transfère l'argent des États-Unis pour le verser à Tides Canada Initiatives Society, sans en souffler mot aux États-Unis. Ainsi, selon ce que je comprends, les activités de Tides Canada Initiatives Society ne font l'objet d'aucun rapport aux États-Unis, ce qui soulève tout un éventail de questions.

    Comment la société dépense-t-elle l'argent pour nous mettre les bâtons dans les roues?

    Elle agit sur deux fronts.

    Tout d'abord, la vice-présidente de Tides Canada, lors d'une entrevue accordée il y a quelques semaines à la SRC dans le cadre de l'émissionAs it Happens, a affirmé que Tides Canada ne s'oppose pas aux sables bitumineux de l'Alberta. J'ai le regret de dire que cette déclaration me semble douteuse, compte tenu des projets que cette société finance et de l'identité de ses bailleurs de fonds. Par exemple, Tides Canada a, si je ne m'abuse, accepté de la part de l'Oak Foundation un don de près d'un million de dollars sous la forme d'au moins cinq subventions obtenue sur une période d'au moins cinq ans.

    Or, cette fondation, pour vous donner un exemple, a financé ForestEthics pour convaincre au moins dix entreprises Fortune 500 de rejeter le pétrole de l'Alberta et pour exercer des pressions sur les organismes de réglementation américains afin d'instaurer des mesures défavorables à l'industrie pétrolière canadienne. Tides Canada a reçu de l'argent de nombreuses fondations américaines qui financent la campagne contre les sables bitumineux et le pétrole canadien. Je ne vois pas comment la société pourrait prétendre qu'elle n'est pas contre notre industrie énergétique alors qu'elle accepte des fonds de fondations qui, à l'évidence, le sont.

    En outre, la société a financé les groupes qui mènent la campagne. Elle a, par exemple, octroyé plus de 700 000 $ en une seule subvention à ForestEthics. Or, le PDG de Tides Canada a affirmé, il y a quelques semaines, que ForestEthics est un projet de Tides Canada. Trois autres groupes sont également financés aux termes du Rainforest Solutions Projets, dans le cade duquel la société verse des fonds à Greenpeace.

    Merci, monsieur Jean.

    Je sais que mon temps est écoulé, monsieur le président. J'invoquerais toutefois le Règlement pour demander si les témoins ont des solutions concernant les mesures législatives qu'on pourrait proposer pour mettre fin à ces pratiques et s'ils pourraient les présenter au président pour qu'il les transmette aux membres du comité.

    Certainement. Le témoin est libre de le faire quand bon lui semble.

    Madame Day, vous avez la parole pour cinq minutes. Allez-y, je vous prie.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous. C'est un plaisir de vous recevoir.

    Comme beaucoup de Québécois et de Canadiens, je suis évidemment en faveur de la protection de l'environnement, de la création d'emplois et d'un développement économique durable pour les générations futures. Je vais poser mes questions à M. Reid.

    Des documents internes, obtenus en janvier dernier en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, indiquent que le gouvernement Harper identifie explicitement des groupes environnementaux et des communautés autochtones comme des adversaires en ce qui a trait à l'augmentation des exportations des sables bitumineux au Canada. Que pensez-vous de l'information retrouvée dans ces documents?

    Je ne connais pas ces documents. Sachez toutefois que le pipeline de la vallée du Mackenzie est destiné au transport du gaz et n'a rien à voir avec les sables bitumineux canadiens.

    Selon vous, jusqu'à quel point l'obligation de consulter a-t-elle été importante pour les communautés autochtones impliquées dans le projet Mackenzie Gas?

    On s'est pleinement acquitté de l'obligation de mener des consultations sur le pipeline de la vallée du Mackenzie, tout d'abord en mettant en oeuvre un processus réglementaire des plus exhaustifs, puis en réalisant des consultations résultant des ententes sur l'accès et les retombées négociées avec chaque groupe.

    D'après vous, quel rôle l'obligation de consulter a-t-il joué dans le succès de la participation positive des communautés autochtones à ce projet?

    Dans notre cas, le processus s'est déroulé un peu différemment, car ce sont les Autochtones qui ont pris les devants en s'adressant aux sociétés productrices pour obtenir des parts dans le pipeline.

    Habituellement, ce sont les producteurs ou les sociétés pétrolières qui entrent en rapports avec les Autochtones. Dans le cas présent, les rôles ont été inversés: les Autochtones avaient besoin d'établir des assises économiques dans la vallée du Mackenzie et ont saisi l'occasion de devenir en partie propriétaires du pipeline afin d'engranger des revenus pendant de nombreuses années. Le processus de consultation s'est donc déroulé un peu à l'envers cette fois-ci.

    Quelle serait votre réaction si l'obligation de consulter était dramatiquement diminuée en importance ou devait tout simplement disparaître? C'est présentement une obligation.

    Nous ne voulons certainement pas qu'elle disparaisse. Il s'agit d'une mesure législative cruciale qui oblige tous ceux qui envisagent des projets sur les terres autochtones de mener un processus de consultation détaillé, un processus que nous appuyons et dont nous ne souhaitons pas la disparition.

    Je vous remercie.

     Je vais céder la parole à M. Gravelle s'il a des questions complémentaires à poser par rapport à ce qu'il avait entamé ce matin.

    Allez-y, monsieur Gravelle.

    Pour combien de temps ai-je la parole?

    Vous disposez d'une minute et demie.

    Merci.

    J'ai une question à poser à M. Reid.

    Les premières séances d'information publique sur la canalisation 9 du terminal de Sarnia ont lieu maintenant, du 7 au 9 février. Pouvez-vous me dire où ces séances se déroulent, ce qui s'y passe et qui y témoigne?

    Mieux vaudrait poser la question à M. Caron, je crois.

    Allez-y, monsieur Caron.

    J'aimerais bien que M. Reid réponde, car je ne crois pas être en mesure de le faire.

    En fait, en ce moment même, notre personnel se prépare à partir dans les communautés situées le long de l'emprise du pipeline dont on a parlé plus tôt aujourd'hui. Il est question d'inverser le sens d'écoulement d'un tronçon de la canalisation 9, ce qui touche également certaines installations. Ces dernières se trouvent toutes sur des terres appartenant à la société, mais comme certaines personnes s'inquiètent, notre personnel ira sur place pour leur expliquer le processus et les aider à déterminer si elles souhaitent demander du soutien dans le cadre de notre programme d'aide financière aux participants.

    C'est ce qui se passe actuellement, monsieur. Vos renseignements sont justes.

    Où ces séances ont-elles lieu?

    Elles se tiennent dans diverses communautés situées le long de l'emprise du pipeline où la population a fait part de ses inquiétudes.

    Je pourrais vous donner les noms des communautés. Je pourrais les remettre au greffier si vous voulez avoir les noms précis. Cela vous aiderait-il?

    Oui, je vous en saurais gré.

    D'accord. Nous le ferons sans tarder après la séance.

    D'accord. C'est excellent.

    Merci, monsieur Gravelle.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Hawn pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître.

    Tout d'abord, j'aimerais dire en passant que je suis impressionné que M. McGuinty regarde Glenn Beck.

    Monsieur Caron, il a été question de l'obligation de consulter, un mécanisme que tout le monde approuve, bien sûr.

    En ce qui concerne les intervenants, les délais et tout le processus — et chaque cas sera bien sûr différent —, on a parlé du nombre d'intervenants concernés par le projet Northern Gateway, du temps que le processus prendra et d'autres questions. Existe-t-il, de façon générale, un temps d'exécution et un nombre raisonnables? Que penseriez-vous d'un projet semblable? Le processus devrait-il être ouvert et continuer ad vitam aeternam, ou être ponctuel?

    Je ne préconiserais pas un processus ad vitam aeternam.

    Selon moi, chaque cas est différent. Je ne crois donc pas pouvoir vous donner un point de vue global.

    La commission d'examen qui étudie le projet Northern Gateway est en fait un groupe indépendant constitué de représentants de l'Office national de l'énergie et de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Je ne dois donc pas parler de la teneur des procédures, car je nuirais ainsi à l'indépendance de la commission.

    Mais votre question est d'ordre général, et pour y répondre, je ne peux que dire, monsieur le député, que votre méthode est identique à celle du programme d'aide financière aux participants géré par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. C'est vraiment du pareil au même. Outre la commission de l'ONE qui entend l'affaire, un groupe distinct décide des sommes que recevront les groupes consultatifs en appliquant des critères transparents et clairs pour évaluer la pertinence et l'utilité de leur contribution.

    La longueur du processus dépend-elle au moins en partie de l'aspect financier?

    Non, elle dépend plutôt de l'importance du soutien financier accordé à chaque intervenant.

    La longueur du processus résulte toujours de la décision indépendante de la commission saisie du dossier. Trois membres désignés par l'Office détermineront le degré d'inquiétude au sein de la population, la part du problème qui découle des questions techniques plutôt que d'autres facteurs, et les aspects que l'Office peut régler. Pour ce qui est des questions du public, l'Office n'a jamais imposé de limite de temps, du moment qu'on ne se répète pas et qu'on reste pertinent.

    Bien. Ce serait la clé de l'affaire.

    Je me demande également combien d'évaluations environnementales il faut effectuer. Je vous le demande, car le gouvernement fédéral, les autorités provinciales et d'autres encore en ont déjà réalisées. Cela me semble assez redondant. Une seule évaluation rigoureuse suffirait-elle?

    Je dirais que oui.

    Dans notre cas, monsieur, j'ignore si nous avons été chanceux ou si la Loi sur l'Office national de l'énergie est bien structurée, mais il est rare que la province et l'Office réalisent des évaluations environnementales distinctes. Jusqu'à présent, tout indique que cela ne s'est pas produit.

    C'est plutôt au sein de l'Office que les tâches se sont effectuées en double, car il est tenu de réaliser des évaluations en vertu de sa propre loi et de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je crois d'ailleurs l'avoir indiqué en répondant à un de vos collègues. Je crois que parfois, au gouvernement fédéral, les processus qui concernent plus l'administration que le contenu nous font perdre de vue l'environnement et les mesures correctives.

    Bien, je comprends.

    Monsieur Reid, en ce qui concerne le processus, j'ignore si vous avez une opinion sur la question ou si vous n'en savez pas suffisamment sur le projet Northern Gateway pour en avoir une, mais pourriez-vous nous dire si le modèle de l'Aboriginal Pipeline Group convient à ce projet?

    Je peux vous dire que dans notre cas, ce modèle a donné de bons résultats et continu de le faire. Il existe une différence entre ce modèle, que nous appelons le modèle APG, et celui qu'Enbridge a proposé concernant la propriété autochtone dans le projet pipelinier Northern Gateway. Selon notre modèle, les Autochtones peuvent vraiment acquérir le tiers des parts, faire partie du conseil d'administration et se faire entendre au sein des divers comités, comme je l'ai souligné plus tôt.

    Dans le cas du projet Northern Gateway, Enbridge a proposé ce qui s'appelle une participation passive, laquelle permet aux Autochtones d'acquérir des intérêts, sans toutefois pouvoir faire partie du conseil d'administration ou avoir son mot à dire sur le projet, comme nous le faisons.

    Mais l'effet global serait-il le même au chapitre des assises économiques?

    Au final, en ce qui concerne les revenus purs et simples, les modèles s'équivaudraient dans le cas présent.

    D'accord.

    Madame Krause, j'ai une question à vous poser, de toute évidence pour connaître votre opinion. Je vais, en fait, formuler une opinion et vous pouvez me dire si vous être d'accord ou non: l'argent qui entre au Canada pour influencer le processus est-il destiné aux politiciens, comme on l'a indiqué précédemment, ou aux Premières nations dans le but exprès de les inciter à résister, puisqu'elles sont capables de le faire bien plus efficacement que d'autres groupes? À qui ces fonds sont-ils destinés?

    Selon ce que j'ai pu voir, ces fonds visent à influencer indirectement les politiciens en modulant l'opinion publique et la couverture médiatique afin de pousser les politiciens à prendre certaines décisions. Je crois avoir vu certaines subventions versées dans le but d'influencer la réglementation. Celle qui me vient à l'esprit est celle de la Bullitt Foundation, dont j'ai parlé lors de mon dernier témoignage devant le comité; cette fondation a financé la Dogwood Initiative et d'autres projets appuyés par Tides Canada afin, aux dires mêmes de la société, de mobiliser les électeurs des régions urbaines pour que le gouvernement fédéral interdise le trafic de pétroliers près des côtes.

    Quelques jours après mon témoignage sur cette subvention devant le comité, la Bullitt Foundation a reformulé le texte de la subvention. Depuis que je fais cette recherche, sept fondations ont modifié ou éliminé de l'information concernant des subventions.

    Merci, madame Krause. Je vous remercie, monsieur Hawn. Votre temps est écoulé.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Péclet pour cinq minutes.

    Merci.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Comme j'ai beaucoup de questions à poser, je vais vous demander d'y répondre brièvement et précisément. Ma première question s'adresse M. Caron.

    L'un des principaux objectifs de l'Office national de l'énergie est de s'assurer que les Canadiens bénéficient des infrastructures et des retombées économiques du secteur de l'énergie. Faites-vous des études à ce sujet? Évaluez-vous la viabilité économique d'un nouveau pipeline pour le marché canadien, peu importe le projet? Évaluez-vous surtout ses impacts sur le secteur du raffinage? Depuis de nombreuses années, on constate en effet que ces politiques énergétiques sont nocives pour le secteur du raffinage.

    Madame la députée, toute demande que nous recevons est, à l'origine, une demande d'une entreprise qui veut obtenir une autorisation de notre part. C'est le devoir de ces entreprises de nous fournir toute l'information que nous jugeons pertinente sur les questions environnementales, sociales et économiques.

    En matière de développement durable, notre travail, en vertu de la loi, consiste à intégrer les trois dimensions du développement durable et d'en arriver à une décision. Il s'agit pour nous d'imaginer le Canada avec ou sans l'approbation et de décider laquelle des deux réponses, c'est-à-dire l'octroi du permis ou le refus d'octroyer ce dernier ainsi que les conditions que nous pouvons imposer, est la plus avantageuse pour les Canadiens et Canadiennes.

    D'accord.

    J'aimerais revenir sur ce que mon collègue a dit au sujet du prix du baril. Il a parlé d'une augmentation de 12 $ à 13 $. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Il est certain que cela provoquerait une hausse du prix de l'essence. Ne trouvez-vous pas que les consommateurs la paient déjà assez cher? J'aimerais simplement savoir d'où vient cette information et comment on peut prédire que l'augmentation du prix du baril sera de 12 $ à 13 $.

    Je vais répondre de façon indirecte. L'office ne fait pas d'études autonomes sur des questions semblables. Il fait une évaluation globale du marché de l'offre et de la demande au Canada. Cependant, si un phénomène semblable à celui que vous décrivez avait lieu, ce serait parce qu'il y aurait ce que l'on appelle, en termes économiques, une imperfection du marché, soit une insuffisance de transport de la denrée économique ou énergétique vers ceux qui la veulent.

    Si vous imposez une contrainte entre les deux, vous créez une distorsion dans le marché et vous obtenez un résultat moindre que ce que fournirait l'efficience économique dans un contexte de marché compétitif. Il existe selon moi un consensus social selon lequel des marchés efficients, du point de vue économique, sont dans l'intérêt public des Canadiens et des Canadiennes.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pourquoi les politiques énergétiques devraient se concentrer sur le marché interne. On sait que seulement 11,9 p. 100  du pétrole raffiné au Québec provient du Canada. Le reste provient probablement de l'Europe ou d'autres pays d'Afrique. Je comprends donc tout à fait que l'on devrait se concentrer sur le marché canadien avant de concevoir de nombreux projets d'oléoduc pour exporter notre pétrole brut et créer des emplois au Canada.

    Tout cela pour souligner que je reviens au processus de consultations que mentionnait Mme Krause. Elle parlait d'un

     participation ouverte et équitable du public au processus.

    J'aimerais savoir si le ministre vous a donné des indications sur les modifications qu'il comptait apporter. En raison de la situation économique actuelle, ne pensez-vous pas qu'il est très important que le public ait son mot à dire? On veut que le processus soit plus rapide, mais le but caché n'est-il pas d'empêcher les gens de donner leur opinion? Avez-vous reçu des indications à ce sujet?

    Je ne peux parler qu'en notre nom, madame la députée. Notre travail, à la fois en termes de principes légaux et de conscience en termes d'organisme quasi judiciaire, consiste à écouter les Canadiens et les Canadiennes. En même temps, on ne veut pas passer l'éternité à examiner les questions présentées devant nous. On doit offrir aux Canadiens et aux Canadiennes un processus efficace. C'est toujours un choix plutôt difficile, mais il est quand même solennellement important d'avoir un processus qui fournit aux décideurs...

    Vous n'avez donc pas eu d'indications au sujet des modifications.

    Je lis les journaux comme tout le monde. Comme je l'ai déjà dit, ce que les gens nous disent lors des audiences constitue les influences auxquelles nous sommes assujettis. Les gens s'inscrivent comme intervenants, intervenantes ou fournisseurs de commentaires. On les écoute et on en tient compte. C'est l'influence principale et unique sur nos travaux.

    Mon dernier commentaire s'adressera à Mme Krause.

    Je comprends votre point de vue, mais le gouvernement du Canada a aussi accepté des millions de dollars de la part de grandes sociétés pétrolières pour faire la promotion des sables bitumineux en Europe. Ce serait bien, et plus neutre, d'agir tant dans l'intérêt de ceux qui veulent défendre l'environnement que de celui du gouvernement qui a accepté l'argent des sociétés pour faire du lobbying en Europe. Il faudrait voir à quoi les fonds ont servi, voilà tout.

    Merci beaucoup. Je n'ai rien à ajouter.

    Merci, madame Péclet.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, il me semble que quand on prend l'argent des sociétés, on appelle cela de l'impôt, puisque les fonds servent à financer nos programmes sociaux et tout le reste.

    Monsieur Caron, j'aimerais revenir à la question de M. Calkins. Il a parlé plus tôt de votre intervention dans le projet d'inversion du sens d'écoulement du pipeline. Qu'est-ce qui fait que vous intervenez? Est-ce à cause de modifications physiques ou d'une demande du public? J'aimerais savoir quand vous intervenez et pourquoi. Je me demande également si les exigences actuelles sont utiles et nécessaires. Sont-elles pertinentes dans leur forme actuelle ou devraient-elles être modifiées?

    Ce qui déclenche l'intervention, c'est le dépôt d'une demande de part de propriété dans un pipeline. Le mot « pipeline » est défini dans la loi. Nous nous appuyons sur une interprétation juridique selon laquelle quiconque souhaite ajouter des vannes et des raccords, et modifier la disposition physique d'un pipeline, sauf pour y inverser le sens de l'écoulement, doit remplir une demande. C'est ce qu'Enbridge a fait.

    S'agit-il exclusivement de pipelines interprovinciaux?

    Eh bien, dans le cas présent, il y a des pipelines interprovinciaux et internationaux. Enbridge possède tout un réseau de pipelines interreliés qui couvre un vaste territoire, qui va de l'Alberta au Québec.

    Mais vous ne vous occupez pas des pipelines locaux qui vont des puits aux installations de stockage.

    Dans les provinces de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, ainsi qu'en Ontario, notamment, les travaux et les projets locaux sont effectivement de compétence provinciale.

    Si le projet vise à extraire des ressources, une activité qui relève des provinces en vertu de la Constitution, et à les acheminer jusqu'à un pipeline fédéral, alors il est de compétence provinciale.

    Vous intervenez donc quand le projet traverse les frontières interprovinciales.

    En effet.

    Tout projet visant à apporter des changements, comme la modification de trois vannes, exige que vous teniez des audiences.

    Non, c'était la deuxième partie de ma réponse. La décision de tenir des audiences ou non incombe aux membres de l'office responsables du dossier, qui tiennent compte de l'inquiétude de la population par rapport au projet, et aussi de leur propre avis d'expert concernant les répercussions du projet sur l'environnement, la sécurité ou l'économie. Ils peuvent en juger au cas par cas.

    En réponse à une telle demande, la tenue d'audiences n'est pas obligatoire en vertu de l'article 58; c'est facultatif. L'article 52 de la Loi sur l'Office national de l'énergie prévoit la tenue d'audiences dès qu'un pipeline dépasse 40 kilomètres. C'est le seuil prévu dans les dispositions législatives actuelles, que vous avez adoptées en 1959.

    Pourriez-vous éclairer ma lanterne? Nous avons discuté du niveau d'utilisation actuel des raffineries canadiennes, et on nous a dit qu'il s'agissait de plus de 80 p. 100, peut-être 83. Avez-vous une idée de l'utilisation actuelle des pipelines d'hydrocarbures au Canada? Compte tenu de la situation actuelle des marchés, j'imagine qu'il y a une différence entre les oléoducs et les gazoducs. Mais connaissez-vous le taux d'utilisation de chacun?

    Je vais vous donner une réponse qualitative, puis je ferai parvenir des chiffres plus précis au greffier, si vous le voulez bien.

    Je dirais que certains gazoducs sont sous-exploités à l'heure actuelle en raison du caractère évolutif du bassin sédimentaire de l'Ouest canadien. Toutefois, presque tous les oléoducs sont exploités à plein rendement, ou presque, ce qui explique pourquoi nous recevons autant de demandes — nous en avons reçu, nous en recevons actuellement, et je pense que nous en recevrons encore. Mais si le président est d'accord, nous enverrons au greffier des chiffres plus précis sur le niveau d'utilisation des pipelines d'hydrocarbures. J'imagine que vous vous intéressez aux lignes principales, et pas à tous les petits pipelines.

    C'est exact. Connaissez-vous le niveau d'utilisation que l'industrie préfère? On nous a dit que le taux de prédilection des raffineries est d'environ 95 p. 100. Savez-vous ce qu'il en est des pipelines?

    Je ne crois pas qu'il y ait de cible. En fonction des droits et des tarifs, je pense que le marché comprend qu'un pipeline ne peut pas toujours fonctionner à plein régime si la demande fluctue et qu'on emmagasine l'hydrocarbure. Je ne pense pas qu'il y ait un objectif fixe. Il est naturellement dans l'intérêt de tous que les pipelines soient utilisés à plein rendement puisque cela réduit le coût unitaire du pétrole ou du gaz. Je dirais donc que la pleine utilisation est visée. C'est actuellement le cas de certains oléoducs, comme Kinder Morgan, si je ne m'abuse. La réalité est tout autre du côté des gazoducs, qui pourraient être utilisés davantage si l'offre ou la demande pour le gaz étaient supérieures.

    Merci.

    J'aimerais revenir à Mme Krause. Les États-Unis sont intéressés... M. Jean a dit que nous distribuons notre pétrole au rabais aux États-Unis. Selon le gouvernement de l'Alberta, si nous vendions notre pétrole à d'autres marchés, la différence de prix nous permettrait d'empocher des dizaines de milliards de dollars de plus. Lorsque vous avez parlé d'intérêt économique ce matin, vous disiez que l'industrie des énergies renouvelables participe à cette discussion et se préoccupe de la sécurité énergétique des États-Unis. Avez-vous l'impression que ces pressions visent à maintenir le prix modique du pétrole? Avez-vous entendu quoi que ce soit à cet égard?

    Non, je n'ai rien entendu de tel.

    Si vous me le permettez, j'aimerais attirer l'attention du comité sur un élément important afin de compléter ma réponse à la question de M. Hawn. Je vous ai dit que la fondation Oak a accordé plusieurs subventions à Tides Canada. À vrai dire, elle lui a versé quatre subventions depuis 2005, qui totalisent près de 900 000 $. Mais ce qui me préoccupe, c'est que la fondation Oak affirme avoir financé plus particulièrement la West Coast Environmental Law Research Foundation afin de limiter le développement des sables bitumineux de l'Alberta, et ce, au moyen d'une interdiction législative visant les transporteurs de brut sur la côte Nord de la Colombie-Britannique. Elle ajoute que son objectif est de faire imposer une interdiction législative permanente et d'entraîner l'abandon du projet d'oléoduc Northern Gateway proposé par Enbridge.

    De plus, la fondation a financé une campagne de Greenpeace visant à mettre fin aux sables bitumineux. Voici ce qu'en dit la fondation Oak:

    Merci.

    Monsieur Anderson, je vous remercie.

    Monsieur Trost, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions à M. Reid au sujet du pipeline du Mackenzie.

    Je viens de l'Ouest canadien, une région aux prises avec des problèmes de main-d'oeuvre — je sais que c'est toujours un peu étrange aux yeux de ceux qui viennent d'ailleurs. La situation sera difficile à redresser malgré l'immigration canadienne assez soutenue. Vous disiez plus tôt que le projet pourrait assurer un emploi durable à la population autochtone de votre secteur. Quel est le plan à cet égard? Sans compter les emplois dans le domaine de la construction, qui ne sont pas durables, quels sont les avantages à long terme du projet dans la région? Il faudra certainement plus de travailleurs pour construire le pipeline que pour l'entretenir.

    Je vous remercie de votre question.

    Permettez-moi de vous donner un exemple très concret. Il y a plusieurs années, APG a joué un rôle-clé dans la mise en place du programme de formation des Autochtones. L'objectif était de former des employés autochtones prêts à s'occuper du pipeline. Le programme comportait un volet académique et un stage de travail divisé entre deux groupes: les techniciens et les compagnons.

    Nous avons attiré près de 50 étudiants autochtones du secondaire, qui ont suivi le programme de quatre ans. Les étudiants devaient terminer leur formation en 2009, année de l'inauguration du pipeline. Malheureusement, ils étaient prêts, mais pas le pipeline.

    Ces 50 étudiants, devenus des opérateurs de pipeline qualifiés, travaillent aujourd'hui en Alberta. Le programme a donc été à la fois une réussite et un échec, car l'objectif était d'attirer les Autochtones du secteur et les former pour qu'ils puissent travailler dans leur région.

    Il se pourrait qu'un programme semblable soit mis en place en fonction de la nouvelle date d'inauguration du pipeline, c'est-à-dire vers 2019 ou 2020.

     Comment pourrez-vous vous assurer d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée? Pour ma part, j'ai déjà travaillé dans l'industrie du diamant à Paulatuk, à l'extrémité septentrionale de la région du Mackenzie. Nous avions même du mal à trouver de l'aide pour planter les piquets. Je travaillais comme jeune géophysicien dans le cadre du projet, et je me souviens que mon supérieur et moi avons fini par facturer 600 ou 700 $ par jour pour simplement écrire « N 25 » et « S 20 » sur des piquets.

    Je comprends; les gens formés et qualifiés travaillent déjà, et ils font des affaires comme si c'était la dernière fois. Mais que pourrez-vous faire en ce qui a trait...? Pourrait-il y avoir un flot de travailleurs d'autres régions qui causeraient des problèmes sociaux dans le secteur? Quel est le plan global concernant cette arrivée massive?

    Pendant la construction du pipeline, il y aura assurément un afflux important de travailleurs du sud; c'est certain. L'ensemble des Territoires du Nord-Ouest ne compte que 45 000 habitants.

    À vrai dire, la population s'élève à 41 000 habitants selon les données du dernier recensement.

    D'accord. J'en prends bonne note. Quoi qu'il en soit, une abondante main-d'oeuvre qualifiée viendra d'ailleurs pour construire le pipeline.

    Le problème dont vous parlez est bien réel — c'est-à-dire qu'il faut encourager les jeunes Autochtones à ne pas décrocher et à terminer leurs études secondaires. Le décrochage constitue un problème majeur là-bas. C'est pourquoi la contribution d'APG est fondamentale dans le cadre du projet. Il ne s'agit pas d'un feu de paille avantageux à court terme. Tant que le gazoduc sera en fonction, il représentera une source de revenus pour nos actionnaires autochtones. D'ailleurs, ces derniers comptent utiliser l'argent pour offrir de meilleures possibilités aux jeunes Autochtones et améliorer leur qualité de vie.

    L'argent servira à l'éducation, à la formation en milieu de travail et à l'élargissement des possibilités, et pas uniquement en ce qui a trait au pipeline. Comme vous l'avez souligné, si les jeunes sont instruits et formés, ils trouveront du travail.

    Si des groupes environnementalistes comme ceux dont Mme Krause a parlé se mettaient à cibler votre projet de pipeline — par exemple, s'ils commençaient à dépenser pour mettre fin à votre projet comme ils l'ont fait dans le cas des sables bitumineux —, les collectivités autochtones de la vallée du Mackenzie en souffriraient sur le plan social, n'est-ce pas?

    Oui, de telles pressions entraîneraient certainement des conséquences dramatiques non seulement pour le projet, mais aussi pour les collectivités autochtones qui vivent le long du pipeline. Pour l'instant, ces collectivités n'ont aucun tissu économique; ils ont désespérément besoin du pipeline pour assurer leur avenir sur ce plan.

    Merci, monsieur Trost. Votre temps est écoulé.

    Je vais maintenant laisser la parole cinq minutes à M. Stewart.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Reid, un passage de votre témoignage a piqué mon intérêt tout à l'heure. Vous avez dit que les sociétés Keystone et Enbridge ont dû demander aux premières nations la permission de construire un pipeline sur leur territoire, tandis que dans le cas de la vallée du Mackenzie, ce sont plutôt les premières nations qui vous ont offert leur aide. Est-ce bien cela?

    Oui, les rôles étaient effectivement inversés.

    Vous dites qu'il a fallu six ans, au total, avant que le projet ne soit approuvé. Pensez-vous que cette relation harmonieuse a permis d'accélérer le processus?

    Comme je l'ai dit, c'est la commission d'examen conjoint mise en place pour évaluer les enjeux environnementaux et socioéconomiques du pipeline qui est responsable du retard sur le plan de la réglementation. La commission s'est heurtée à plusieurs difficultés. C'est loin d'être simple, car lors du règlement des revendications foncières, la compétence en matière d'évaluation environnementale est passée de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale à une série d'offices régionaux des terres et des eaux, ainsi que d'autres offices régionaux d'examen des répercussions environnementales. Au total, 12 ou 14 organismes différents avaient autant d'autorité réglementaire à l'endroit du projet. Ils ont donc décidé de créer un plan de coopération.

    L'Office national de l'énergie a pris part à cet examen en 2002, je crois. L'idée était bonne. L'objectif était de permettre à l'office et à la commission d'examen conjoint d'évaluer ensemble différents aspects du projet. Or, cela n'a pas fonctionné — et j'ai personnellement quelques recommandations à ce sujet. Tout d'abord, la commission d'examen conjoint était un organisme indépendant. Elle aurait dû avoir des comptes à rendre d'un point de vue administratif. De plus, ses membres étaient rémunérés quotidiennement, mais aucun plafond n'était prévu. Par conséquent, rien ne les incitait à se dépêcher.

    En deuxième lieu, les membres de la commission auraient dû avoir les compétences nécessaires, ce qui leur faisait défaut, à mon avis.

    Troisièmement, ils auraient eu besoin d'un personnel de soutien qualifié, mais ce n'était pas le cas non plus.

    Je vous remercie de ces précisions. Puis-je poursuivre?

    En Colombie-Britannique, 130 Premières nations ont signé la déclaration du Fraser pour s'opposer au pipeline d'Enbridge ainsi qu'au doublement du pipeline de Kinder Morgan. La situation semble presque à l'opposé de celle que vous décrivez. Non seulement les Premières nations signataires ne veulent pas du pipeline, mais en plus, elles refusent même d'en discuter avec les entreprises.

    Je comprends un peu ce qui se passe. Mais la situation semble tellement à l'opposé. Enbridge a foncé les yeux fermés, mais après coup, elle a songé aux Premières nations. À votre avis, que va-t-il se passer?

    Je suis très inquiet. Il est souvent question de restreindre le processus de consultation. Je viens de la Colombie-Britannique, et nous savons tous qu'il peut y avoir des tensions lorsque les Premières nations ont l'impression que leur territoire est menacé. Y avez-vous réfléchi? Je ne pense pas pouvoir lire votre blogue, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Eh bien, la différence majeure, c'est que nous voulons construire un gazoduc, tandis que Northern Gateway veut construire un oléoduc. Je pense que c'est probablement ce qui explique une partie de la situation.

    De plus, les besoins et les désirs des Autochtones du Nord diffèrent de ceux des collectivités plus au sud. À vrai dire, chaque collectivité autochtone a ses propres besoins et désirs. Il n'existe donc aucune solution universelle.

    Je trouve très troublant que vous accusiez les intérêts américains d'inciter, d'une manière ou d'une autre, les Premières nations à s'opposer à différents projets. C'est dénué de tout fondement. En fait, j'ai discuté avec plusieurs Premières nations, et je peux vous dire qu'ils sont indépendants. Ils ne sont pas les Premières nations pour rien.

    En cours de route, vous n'avez rien constaté de tel, quelque chose qui prouve...

    Non, rien du tout.

    ... le prétendu transfert de fonds étrangers.

    Je pense que c'est vraiment honteux, mais c'est ce qu'on trouve sur le Web.

    J'aimerais maintenant parler des fuites de pipelines...

    Veuillez m'excuser, monsieur Stewart, mais votre temps est écoulé.

    Je laisse maintenant la parole cinq minutes à M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne comptais pas revenir là-dessus, madame Krause, mais je vais vous poser la question. Vous affirmez que des fondations environnementales canadiennes versent de l'argent par l'entremise de filiales américaines, n'est-ce pas?

    Non.

    Qu'avez-vous dit, dans ce cas?

    J'ai beaucoup parlé. J'ignore à quoi vous faites allusion en particulier.

    Vous avez dit que l'argent de fondations en provenance des États-Unis aboutit dans les poches de destinataires américains, qui appartiennent en totalité à des fondations environnementales canadiennes.

    Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Oui.

    Aux États-Unis, en vertu de quelle structure fiscale ces fondations... Où se trouve l'information dans la section fiscale du Code des États-Unis? Comment ces fondations sont-elles structurées?

    Je vais vous donner un exemple. Aux États-Unis, la société Tides Canada est considérée comme un organisme de bienfaisance en vertu de l'article 501(c)(3) du Code des États-Unis — il en va de même pour la Living Oceans Society. À ce titre, les fondations américaines leur versent des subventions. Mais à l'instar de tous les organismes de bienfaisance américains, ces sociétés doivent également rendre des comptes à l'IRS. L'information sur les dépenses de Tides Canada est tirée de ses déclarations de revenus aux États-Unis.

    Est-ce illégal?

    Je crois que oui.

    C'est ce que vous pensez. Êtes-vous avocate?

    Non.

    Êtes-vous économiste?

    Non, je suis nutritionniste.

    Êtes-vous spécialiste des prix de cession?

    Non.

    Êtes-vous avocate-fiscaliste?

    Non. Quelle est votre question?

    Je vous demande si c'est illégal, et vous répondez croire que oui.

    Je vous ai dit que je le crois, mais c'est seulement mon avis. Ce n'est pas l'avis d'une spécialiste du droit.

    Vous ne le savez pas, n'est-ce pas?

    Non.

    Très bien. C'est ce que vous croyez.

    Les conservateurs vous ont demandé votre avis à maintes reprises. Êtes-vous spécialiste?

    Monsieur, votre comité m'a convoquée à répondre à ses questions. Je fais de mon mieux.

    Je comprends. Vous êtes ici à titre personnel; on vous décrit comme un témoin qui comparaît à titre personnel.

    Êtes-vous spécialiste? Professeure de droit?

    Je pense que j'ai déjà répondu.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Anderson.

    C'est idiot. M. McGuinty devrait se garder d'intimider le témoin. Il devrait au moins faire preuve de respect à son égard. Madame est venue présenter de l'information au comité. Il pourrait au moins avoir la décence de la traiter de façon civilisée.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur McGuinty, vous avez posé une question, et le témoin vous a répondu. Soyez plus modéré à l'égard des témoins.

    Vous avez raison, monsieur le président. C'est pour cela que c'est important, selon moi. Je vais changer de sujet puisque nous avons établi que Mme Krause ne comparaît pas aujourd'hui à titre de spécialiste d'un domaine qui soit lié à la structure des fondations ou au droit fiscal américain.

    Elle partage son opinion. Il est bien de savoir que c'est uniquement son avis, qui n'a rien à voir avec l'avis d'un expert.

    Monsieur Caron, vous avez dit tout à l'heure que l'Office national de l'énergie peut seulement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Anderson.

    Par politesse, je pense que M. McGuinty devrait donner à Mme Krause la chance de répondre à ses remarques. Elle a travaillé cinq ans sur le sujet. Par conséquent, je pense qu'elle s'y connaît probablement mieux que quiconque au pays, ce dont nous avons eu la preuve aujourd'hui. Laissez-lui la chance de répondre.

    Merci, monsieur Anderson.

    Très bien, monsieur McGuinty, allez-y.

    Le temps presse. J'ai des questions importantes à poser à d'autres témoins.

    C'est vous qui décidez.

    Allez-y, s'il vous plaît. Les questions de chaque membre doivent demeurer dans les limites du raisonnable. Vous devez laisser suffisamment de temps au témoin pour répondre.

    Oui, mais j'aimerais poursuivre, si vous me le permettez.

    Monsieur Caron, vous avez dit tout à l'heure que l'Office national de l'énergie doit tenir compte de la politique et des normes réglementaires actuelles. Je vous ai demandé si une sorte de stratégie énergétique nationale ou de politique énergétique canadienne, par exemple, pourraient entrer en ligne de compte. Vous m'avez répondu ne pouvoir considérer que les dispositions déjà effectives.

    Le gouvernement s'est engagé à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 17 p. 100 d'ici 2020. En tenez-vous compte dans le cadre de votre travail à l'Office national de l'énergie? C'est une politique définie. On nous répète sans cesse que des normes réglementaires seront adoptées prochainement. Il y a cinq ans, on nous a dit que les principaux émetteurs finaux seraient réglementés. Prenez-vous cela en considération? Dans l'affirmative, de quelle façon vous y prenez-vous?

    Effectivement; dans le cadre de nos audiences, nous parlons souvent des répercussions environnementales, y compris sur les gaz à effet de serre, des projets que les entreprises nous proposent, et que d'autres appuient ou critiquent parfois. Nous discutons souvent des répercussions des projets sur les gaz à effet de serre et du niveau de corrélation directe entre, par exemple, un projet de pipeline et une conséquence environnementale donnée.

    Dans leurs décisions passées, les comités d'audience ont conclu que ce rapport n'était pas direct. Le sujet fait l'objet d'une discussion sous nos yeux, puis le comité d'audience tranche par rapport au fond des déclarations entendues en cours d'audiences, qui figurent au compte rendu public.

    C'est donc conforme à ce que nous avons entendu dans le passé. Dans chaque cas, c'est le comité d'audience qui décide de manière autonome d'en tenir compte ou non.

    Merci, monsieur McGuinty. Le temps est écoulé.

    Monsieur Jean, vouliez-vous poser une question brûlante d'une minute...?

    M. Brian Jean: Trois minutes...

    Le président: Une petite minute...?

    Nous allons devoir terminer la séance un peu plus tôt pour traiter de certaines affaires. Nous sommes saisis d'une motion; je pense que tout le monde est d'accord, mais nous devons suivre la procédure.

    Monsieur Jean, si vous avez une brève question urgente, vous pouvez la poser, mais la réponse du témoin devra être très concise.

    Merci, monsieur le président.

    Tous ces renseignements sont en ligne.

    Ma question s'adresse à Mme Krause. Mais avant, j'aimerais simplement préciser que les sables bitumineux généreront des recettes fiscales de 307 milliards de dollars au cours des 25 prochaines années. Ils représentent quelque 5 p. 100 de la richesse réelle du Canada, de 25 à 30 p. 100 du TSX et 7 p. 100 du PIB canadien. En plus, 44 p. 100 des emplois liés aux sables bitumineux ne sont pas en Alberta.

    Mme Krause, vous vouliez ajouter quelque chose au sujet de votre recherche. Je dois vous dire que j'ai été très impressionné de votre connaissance du dossier, et surtout de vos conclusions. Si vous voulez répondre aux remarques de M. McGuinty, allez-y.

    Le président: Il vous reste 30 secondes.

    Merci.

    Pendant des années, les journalistes se sont penchés sur les investissements étrangers dans l'industrie. Ils n'ont vu qu'un côté de la médaille, c'est-à-dire l'argent étranger investi dans l'industrie. J'ai simplement regardé la situation sous un nouvel angle, c'est-à-dire les investissements étrangers dans le mouvement écologiste. Sincèrement, je me serais intéressée aux investissements étrangers dans les industries, mais trop de gens l'avaient déjà fait. Je me suis donc simplement penchée sur ce qui n'avait pas été examiné.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jean, je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins. Je vous suis reconnaissant de votre contribution. La matinée a été très utile et des plus intéressantes.

    Si possible, pourriez-vous rester à la table trois minutes? Les membres du comité aiment discuter avec les témoins après la séance.

    Nous allons rapidement passer à la motion.

    Monsieur Gravelle, vous aimeriez présenter une motion au comité. Je crois que nous pourrons régler la question rapidement.

    Oui. Je propose que, nonobstant la motion adoptée le 14 décembre 2011, le comité se réunisse le 28 février 2012 afin de commencer l'examen d'un projet de rapport concernant l'étude sur l'état actuel et futur des oléoducs, des gazoducs et de la capacité de raffinage au Canada, et que le rapport final soit déposé à la Chambre.

    Très bien. Vous avez tous entendu la motion. J'en ai déjà discuté avec la majorité d'entre vous. Êtes-vous d'accord pour adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je vous remercie de votre collaboration.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de vos questions pertinentes et de cette discussion.

    La séance est levée.