SC38 Réunion de comité

    Bonsoir, mesdames et messieurs.

    Chers témoins, merci beaucoup de votre patience. Je sais que nous devions débuter à 18 h 30, mais, le Parlement étant ce qu'il est, nous devions tenir des votes qui nous ont retardés.

    Nous avons une séance très chargée ce soir.

    Voici les témoins qui vont comparaître: Jayson Myers, président et chef de la direction de Manufacturiers et Exportateurs du Canada; Christopher Smillie, conseiller principal, Département des métiers de la construction de FAT-COI; David Collyer, président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers; Denise Carpenter, présidente et chef de la direction de l'Association nucléaire canadienne; Terry Rees, directeur général de la Federation of Ontario Cottagers' Associations; et Peter Meisenheimer, directeur exécutif de l'Ontario Commercial Fischeries Association.

    Je veux mentionner aux témoins que le Comité des ressources naturelles nous a fourni des directives. Au cours des deux premières heures, chacun d'entre vous aura 10 minutes pour présenter son exposé, puis mes collègues ici présents auront l'occasion de vous poser des questions.

    Comme je ne vous ai pas demandé si quelqu'un souhaitait lancer le bal, je vais m'en tenir à l'ordre de la liste.

    Monsieur Myers, nous allons commencer par vous. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonsoir, mesdames et messieurs.

    J'aimerais vous remercier de l'invitation à vous parler du projet de loi C-38.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant le sous-comité et à discuter des répercussions du projet de loi C-38 sur le développement responsable des ressources au Canada. Je représente Manufacturiers et Exportateurs du Canada ainsi que la Coalition des manufacturiers du Canada, regroupement d'une cinquantaine d'associations représentant tous les secteurs du développement manufacturier et industriel du pays. Les membres de nos associations emploient au total plus de 2,5 millions de Canadiens.

    Je crois que nous sommes à une étape cruciale dans l'évolution de notre économie. L'économie mondiale présente de nombreux défis pour le Canada, mais elle nous donne également une occasion sans précédent de tirer pleinement parti de l'immense potentiel de nos ressources naturelles. À l'échelle du pays, on compte plus de 500 grands projets en cours ou planifiés pour une période excédant les 10 prochaines années, ce qui représente des nouveaux investissements de un demi-billion de dollars dans nos industries énergétiques et minières et dans les infrastructures connexes.

    Ces investissements du secteur privé donneront à notre économie et à notre marché de l'emploi un élan à court terme dont nous avons grandement besoin. À long terme, ils compteront pour une partie importante de nos infrastructures industrielles, donnant lieu à des emplois durables et à une croissance des exportations. Cependant, ils présentent aussi un avantage bien plus considérable. En effet, à long terme, le Canada a l'occasion de se doter, pour ces projets d'exploitation, de ressources naturelles d'une des meilleures chaînes d'approvisionnement au monde sur le plan de la technologie et des services manufacturiers, ce qui créera des emplois à valeur ajoutée bien rémunérés et fondés sur une expertise susceptible d'être exportée ailleurs dans le monde.

    On a beaucoup parlé récemment des répercussions du développement des ressources sur le secteur manufacturier canadien, et particulièrement du syndrome hollandais; on a beaucoup parlé des conséquences négatives entraînées sur ces secteurs par la force de la devise, qui découlent vraisemblablement de l'exploitation des ressources. Il est indubitable que, au cours des 10 dernières années, les manufacturiers canadiens ont fait face à des difficultés importantes pour conserver leurs marges de profit et donc pour maintenir des emplois, pour investir dans de nouveaux produits et de nouveaux processus ainsi que pour demeurer parmi les meneurs à l'échelle mondiale. Ces problèmes sont dus à l'appréciation rapide de la devise canadienne, à la récession, à la concurrence de pays où les coûts de production sont faibles, à des régimes de réglementation non concurrentiels, au déclin du marché américain, à l'essor du protectionnisme dans certains marchés extérieurs clés et à l'accroissement continu de la pénurie de main-d'œuvre.

    Les manufacturiers canadiens souffrent de certains symptômes du syndrome hollandais, mais je pense que ce diagnostic est erroné, et je crains que les politiques adoptées en conséquence aient des effets néfastes sur le secteur manufacturier et sur l'économie planétaire.

    Tout d'abord, la force du dollar reflète la faiblesse de l'économie américaine, qui a nui bien davantage aux manufacturiers canadiens que l'appréciation de la devise. On peut toujours accroître la productivité pour pallier une devise forte, mais il est difficile de compenser une baisse de 30 p. 100 de la demande, comme cela est survenu en l'espace de six mois à la fin de 2008.

    Malgré les difficultés éprouvées par les manufacturiers au cours des 10 dernières années, je tiens à dire que ce secteur est loin de disparaître. De nos jours, il s'agit d'une industrie novatrice, souple et axée sur la demande, et elle a des ramifications mondiales pour ce qui est non seulement des marchés, mais aussi des investissements. Ce secteur représente environ 10 p. 100 de notre marché de l'emploi et 14 p. 100 de notre PIB, et on lui doit environ 60 p. 100 des travaux de recherche menés par le secteur privé à l'échelle canadienne. D'ailleurs, les manufacturiers créent aujourd'hui plus d'emplois — bien rémunérés — dans le secteur des services, qui sont par exemple liés à la logistique, à la recherche et au développement, aux technologies, à l'ingénierie, à la conception ainsi qu'aux services financiers et commerciaux.

    De nos jours, les manufacturiers canadiens élaborent de nouveaux produits pour de nouveaux marchés, et nombre d'entre eux ont trouvé, en tant que fournisseurs, de nouveaux clients dans le cadre de leurs nouveaux projets énergétiques et miniers et d'infrastructures mis en œuvre dans diverses régions du pays. Ces projets offrent à des manufacturiers canadiens — comme Berg Chilling, Promation et l'entreprise de traitement thermique Aberfoyle, dirigée dans le comté du même nom par Harry Hall — de nouvelles occasions d'affaires dans de nouveaux secteurs du marché intérieur. Ils ont mené à la mise au point de nouveaux produits et processus. Ils ont fourni à ces entreprises de nouvelles occasions de vente, non seulement au Canada, mais aussi dans de nouveaux marchés mondiaux.

    Au lieu de considérer le développement des ressources naturelles comme une malédiction, nous devions reconnaître les possibilités qu'offrent ces projets aux Canadiens, favoriser le plus possible leur élaboration et nous assurer de nous en servir comme d'un levier afin d'accroître notre capacité sur les plans industriel et technologique et celui des services.

    Nous appuyons le projet de loi C-38, car nous croyons que le Canada doit maximiser ses possibilités économiques, tout en maintenant un juste équilibre entre la protection environnementale et la croissance économique. Selon nous, l'approche proposée dans le projet de loi continuera à appuyer la protection et la surveillance environnementales responsables et, du même coût, accélérera grandement les processus d'approbation.

    La mise en valeur de nos ressources naturelles est une entreprise capitalistique et exige des investissements majeurs plusieurs années avant la phase d'exploitation commerciale des projets. L'approche actuelle en matière d'évaluations environnementales a donné lieu à un processus mal coordonné, redondant, encombrant et incertain pour les entreprises d'ici et d'ailleurs. Ce processus constitue un obstacle direct aux investissements étrangers dans nos ressources naturelles, et il limite la capacité de nos membres de saisir les nouvelles occasions qui s'offrent à eux dans la chaîne d'approvisionnement. À notre avis, il vaut mieux adopter une approche fondée sur la tenue d'un seul examen par projet et assortie d'un échéancier clairement établi.

    Nos membres nous ont fourni des exemples de problèmes actuels liés à des chevauchements et à des retards inutiles dans le processus d'évaluation environnementale. Je pense entre autres à Areva Resources Canada, qui a dû attendre 19 mois avant que de nouvelles évaluations environnementales soient menées en vue de la construction et de l'exploitation d'une mine d'uranium et d'installations minières dans le Nord de la Saskatchewan, projet supposant des investissements de plus de 400 millions de dollars et la création de jusqu'à 200 emplois dans le secteur de la construction. Je pense aussi aux partenaires du projet Rabaska, qui proposent de construire et d'exploiter un terminal de gaz naturel liquéfié près de Beaumont et de Lévis, au Québec.

    Tous ces projets créent un nombre considérable d'emplois sur les chantiers de construction, en plus de créer et de maintenir directement des centaines d'emplois dans le secteur des services manufacturiers et celui des technologies ainsi que dans les secteurs de la fabrication de produits en métal, du bétonnage, des technologies environnementales, des technologies de traitement, des services, de la finance, de l'ingénierie et de la conception. Ils favorisent la création d'emplois dans divers secteurs économiques.

    Même si nous avons du pétrole et des mines à exploiter pour des dizaines d'années, les possibilités d'investissement dans ce secteur s'avèrent toujours très cycliques et parfois instables. Nous devons nous rappeler que le Canada n'est pas le seul joueur sur le marché mondial des ressources et que bien des pays lui livrent concurrence sur le plan de la recherche de capitaux. Les capitaux iront là où le climat est le plus propice aux investissements. Comme les projets d'envergure devant être menés ici au cours des 10 prochaines années offrent un potentiel de plus de 500 milliards de dollars, nous devons nous assurer que le Canada attire les capitaux dont nous avons grandement besoin pour exploiter nos ressources et permettre ainsi à nos entreprises de tirer profit de cette occasion économique fantastique et inégalée.

    Bien que nous soyons tous d'accord pour dire qu'il faut protéger l'environnement au moyen d'évaluations environnementales fiables, nous croyons que des processus de réglementation efficients peuvent aller de pair avec des évaluations environnementales de qualité et une application efficace de la réglementation.

    À notre avis, l'approche proposée dans le projet de loi C-38 relativement aux approbations environnementales constitue une approche responsable et moderne en matière de surveillance et de gestion de la réglementation.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Myers.

    La parole va maintenant au Département des métiers de la construction.

    Monsieur Christopher Smillie, c'est à vous. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suppose que la place que vous me voyez occuper sur l'échiquier politique dépend de l'endroit où vous êtes assis. Je me trouve à gauche par rapport à vous, et à droite par rapport à eux.

    Merci de m'avoir invité. Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonsoir. Je m'adresse à vous au nom du Département des métiers de la construction, qui représente plus de 550 000 travailleurs qualifiés dans l'ensemble des provinces et territoires. Je suis ravi de comparaître devant vous aujourd'hui et de pouvoir vous donner un aperçu de ce que l'extraction des ressources naturelles signifie généralement pour les Canadiens ordinaires.

    À partir de maintenant, si le comité le veut bien, je vais utiliser le terme « projets énergétiques » pour désigner les activités d'extraction des ressources naturelles et les retombées économiques qu'ils offrent, et c'est là-dessus que je vais axer mes observations aujourd'hui. Je vais parler un peu des débouchés et des emplois à moyen et à long terme offerts par les projets énergétiques ainsi que de leurs bienfaits immédiats sur le plan des métiers spécialisés au Canada.

    J'ai recueilli des renseignements provenant d'employeurs du milieu de la construction, c'est-à-dire de petites et de moyennes entreprises qui effectuent des travaux de construction et d'entretien liés à des projets énergétiques de partout au pays, de même que des travailleurs qui réalisent eux-mêmes ces travaux. J'espère qu'après ma déclaration vous comprendrez mieux l'importance de ces atouts énergétiques pour l'économie canadienne.

    J'espère que vous comprendrez que les projets énergétiques — ou d'extraction des ressources naturelles — et leurs retombées économiques devraient être considérés comme importants pour l'économie nationale et pour les collectivités que vous représentez tous. Ils méritent de faire l'objet d'un examen sérieux et d'un débat rationnel concernant le rôle futur du Canada dans le monde. Ils méritent plus que des attaques partisanes. Ils méritent plus que de l'obstructionnisme aveugle et des phrases-chocs proférées par leurs détracteurs. Ces projets ont des retombées concrètes pour les travailleurs; ils leur fournissent des chèques, des emplois et de la nourriture.

    Nous devons nous doter d'une vision nationale à cet égard. Habituellement, dans mes exposés, je lis une citation. Je ne le ferai pas cette fois, mais je souscris tout à fait aux propos d'Alison Redford. Si j'étais son conseiller, je ferais valoir qu'une stratégie énergétique — comme celle qu'elle promeut — devrait être assortie d'une stratégie en matière d'effectifs. Ainsi, quand les projets iront de l'avant et que nous aurons besoin de main-d'œuvre, nous pourrons effectuer une planification rationnelle au moyen d'un certain plan énergétique.

    Tous les projets énergétiques du pays — qu'il s'agisse de vieux projets comme le tout premier puits de pétrole brut commercial de l'Amérique du Nord, qui a d'ailleurs été créé en 1858 en Ontario, tout près de Chatham, ou des projets modernes comme ceux menés par des joueurs mondiaux comme Suncor, Syncrude ou Imperial Oil génèrent énormément d'activités économiques dans l'ensemble des régions du Canada.

    La semaine dernière, j'ai visité à Calgary un nouveau centre de formation de 7 millions de dollars qui, soit dit en passant, a été entièrement financé par des entrepreneurs et des corps de métier du secteur du bâtiment. La section locale 146 des Boilermakers, à Calgary, regroupe environ 3 500 soudeurs, et j'ai jeté un coup d'œil aux listes d'emplois. Les entrepreneurs nous appellent et nous font part de leurs besoins en effectifs. Chaque offre d'emploi pour un poste de soudeur diffusée par cette section locale concernait un projet énergétique, comme la nouvelle usine d'Enmax à Calgary; l'entreprise Albian Sands, de Shell; ou la petite usine métallurgique située dans Calgary-Sud, qui, au fait, produit des appareils à pression pour installations d'exploitation des sables bitumineux 16 heures par jour, 7 jours sur 7. Donc, chaque appel reçu par ce syndicat avait trait à un projet énergétique. Toute cette activité économique découle de l'enveloppe albertaine consacrée aux projets énergétiques.

    Le directeur de ce centre de formation m'a dit qu'il accueillait des travailleurs provenant de partout au Canada — par exemple de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et de l'Ontario — et même des États-Unis, qui avaient obtenu auprès de leur syndicat local et de leur collectivité une carte de transfert syndical les autorisant à travailler là-bas afin de répondre aux besoins de nos entrepreneurs et de certains propriétaires d'entreprises et partenaires qui sont ici aujourd'hui.

    Le bureau de Calgary comptait 500 apprentis. Il s'agit de gens qui suivent un programme d'apprentissage. Le programme de soudage de l'Alberta s'étend sur quatre ans. Cela signifie que des jeunes apprennent un métier et se bâtissent une vie grâce à ces projets.

    C'est un instantané de ce qui se produit partout au pays. Il ne s'agit pas d'une situation propre à Calgary. Les syndicats forment et gèrent une main-d'œuvre mobile par le truchement d'un bureau de placement syndical sans qu'il en coûte quoi que ce soit aux membres des organisations représentées par Dave ou par Jayson.

    Voilà donc un exemple concret de la situation. Parlons maintenant des statistiques globales. Selon nos estimations, en tout temps, environ 45 p. 100 de nos membres à l'échelle nationale participent activement d'une façon ou d'une autre à l'exploitation du pétrole ou du gaz, qu'il soit question des sables bitumineux en Alberta, des raffineries à Sarnia, du projet mené dans le cours inférieur du fleuve Churchill à Terre-Neuve, de la construction de mines de potasse en Saskatchewan ou au Nouveau-Brunswick ou même des centrales de cogénération au gaz naturel créées dans plusieurs grandes villes du Canada.

    Vous avez peut-être vu les immenses pylônes de lignes électriques qui ont été construits le long des routes. Les travailleurs de la construction installent et entretiennent ces infrastructures. Ces lignes transportent de l'électricité — qui, en Ontario, provient de l'énergie nucléaire.

    Comme l'uranium est une ressource naturelle, j'ai cru qu'elle était du ressort du comité. À Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, plus de 10 000 travailleurs de la construction travaillent pour EACL en vue d'améliorer la capacité de la centrale d'acheminer de l'électricité sur la côte Est afin que les lumières puissent rester allumées. L'uranium est donc un autre exemple de ressource naturelle visée par les projets d'extraction.

    Les liens à faire sont évidents dans l'industrie énergétique. L'économie de l'énergie crée des emplois, il n'y a aucun doute là-dessus. Les membres du comité des ressources naturelles ont sûrement déjà entendu cet argumentaire, mais j'aimerais aborder brièvement la question des pipelines. Elle semble donner lieu à un vif débat au Canada et aux États-Unis, et à juste titre. Ces infrastructures seront utilisées aux fins de la production durant une période de 50 à 60 ans.

    Avant de parler un peu de ce que cela signifie, je vous pose la question suivante: qu'est-ce qu'un pipeline, au juste? Selon moi, un pipeline ne fait que relier des emplois. On y fait passer un produit, mais, à chaque extrémité du pipeline, des emplois sont créés. Les gens mal informés pensent qu'un pipeline crée seulement quelques emplois à court terme, mais ils font erreur. Des sables bitumineux, par exemple, on extrait du pétrole — peu importe notre définition de ce terme. Le pétrole ne peut être stocké très longtemps — sauf dans des réservoirs coûteux — et doit être acheminé vers la deuxième étape du processus. Les emplois à l'extraction et au traitement initial du pétrole en amont seront maintenus durant 50 ans; ils seront maintenus tant que le pipeline sera utilisé. Le pétrole est ensuite transporté vers une usine de traitement qui le transforme en pétrole synthétique. On emploie là-bas énormément de travailleurs qualifiés et bien rémunérés. Il s'agit également d'emplois qui seront là pour 50 ans. Et, au cours de son cycle de vie, l'usine générera plus d'emplois liés à son entretien et à son exploitation que le nombre d'emplois générés par sa construction.

    Par ailleurs — Dave, corrigez-moi si je me trompe —, l'Alberta traite actuellement les deux tiers du bitume qu'elle produit. Le pipeline Keystone n'acheminera pas le pétrole hors de l'Alberta avant qu'il soit traité. Il s'agit d'une nouvelle production, et Keystone continuera à traiter en Alberta la majeure partie du pétrole extrait.

    Ensuite, le pétrole synthétique est envoyé vers une raffinerie, où il est transformé en produits. La même équation est valide pour les emplois liés au raffinage: la construction, l'exploitation et l'entretien des installations créent des emplois qui dureront 50 ans.

    D'un bout à l'autre, le pipeline relie des emplois. Sans pipeline, ces autres emplois bien rémunérés, spécialisés et exigeants n'existent pas. Le pipeline achemine le pétrole et les emplois tout au long de la chaîne, jusqu'à l'utilisateur final. Certains produits finis, après leur raffinage, retournent ensuite sur le marché par le truchement d'autres pipelines.

    En fait, les pipelines touchent quatre grandes catégories d'activités de construction et de métiers spécialisés: l'équipement lourd, les opérateurs de bras latéral, les conducteurs de pelle rétrocaveuse, les soudeurs à pression, etc. Je pense que vous comprenez qu'il s'agit de projets complexes.

    J'ai pris connaissance de certaines données liées au pipeline Northern Gateway. Je sais que ce projet a été publiquement débattu. À elle seule, l'installation du pipeline créera probablement 2 700 emplois directs qui s'étendront sur trois saisons de construction. Au total, un projet de 6 milliards de dollars génère autour de 12 000 emplois dès le départ.

    Je voulais mentionner au comité qu'à la fin mars, les quatre projets de l'oléoduc qui sont déjà menés dans le Nord de l'Alberta employaient au total 2 633 travailleurs, dont 811 provenaient de l'extérieur de l'Alberta. Cela donne une excellente indication de l'envergure nationale de certains de ces projets. Les chiffres sont à peu près les mêmes en ce qui concerne l'extraction, le traitement et le raffinage du pétrole. Au bout du compte, ce ne sont pas seulement les Albertains qui bénéficient des emplois énergétiques: c'est toute la population canadienne.

    La masse salariale — j'ai noté quelques chiffres à titre indicatif; ne dites à personne que je les ai obtenus — des quatre projets avoisinaient les 6 millions de dollars par semaine. Vous pouvez donc voir de quoi il retourne.

    Je sens que la question vous intéresse.

    Je veux parler rapidement des apprentis. Nous représentons environ 25 000 apprentis en Alberta. Chaque année, environ 40 000 personnes qui suivent un programme d'apprentissage de métiers de la construction utilisent d'une façon ou d'une autre le système de formation implanté à l'échelle du pays.

    En plus de créer des emplois liés au soudage de tuyaux, à la production de béton et aux travaux d'excavation à Kearl Lake, ce genre de projets crée des emplois dans les tours de bureaux à Calgary, entre autres choses.

    Le dernier point que je veux aborder, c'est la diversification des marchés. À mon avis, si nous souhaitons vraiment poursuivre notre évolution comme pays industrialisé, nous devons sérieusement envisager de diversifier nos marchés au-delà des États-Unis. La porte d'entrée pourrait nous permettre de trouver un autre marché pour notre pétrole sans dépendre des politiques adoptées par notre voisin du Sud. Le prix de notre ressource naturelle n'est pas déterminé en fonction d'un seul client. Nous pourrions peut-être modifier le trajet du pipeline afin qu'il relie l'Alberta à Sarnia. Ce pourrait être une bonne chose pour le marché de l'emploi.

    Le régime de réglementation encadrant ce genre de projets a suscité l'intérêt des médias, et c'est de cela que nous parlons aujourd'hui. Notre organisation appuie les changements apportés au système afin de faciliter la mise en œuvre de grands projets, mais — et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, cela ne doit pas compromettre la sécurité ou les évaluations environnementales.

    Monsieur Smillie, je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Merci beaucoup de votre déclaration. Je m'excuse. Nous devons respecter les règles du comité.

    Le prochain témoin est M. David Collyer, président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers. Vous avez 10 minutes. Allez-y, monsieur.

    J'aimerais dire bonsoir au président et aux membres du sous-comité. Je m'appelle Dave Collyer. Je suis président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, qui représente les membres du secteur canadien pétrolier et gazier en amont. Nos membres produisent plus de 90 p. 100 des ressources pétrolières du Canada.

    Je suis évidemment ravi de pouvoir présenter le point de vue de l'ACPP à propos du projet de loi C-38, partie 3, développement responsable des ressources.

    Le projet de loi C-38 est extrêmement important pour l'industrie pétrolière et gazière, car il va permettre d'attirer les investissements dont elle a besoin pour créer des emplois au Canada, stimuler la croissance économique et assurer la sécurité énergétique sur un marché mondial de plus en plus soumis à la concurrence. Je tiens à souligner le climat de concurrence mondial dans lequel nous évoluons. Le gaz naturel liquéfié constitue peut-être un bon exemple: à notre avis, il s'agit d'une occasion fantastique d'exporter le gaz naturel de la côte Ouest canadienne. Mais nos concurrents de l'Australie et d'autres pays ne perdent pas leur temps, et les marchés n'attendent pas nécessairement que nous les approvisionnions. Nous devons être compétitifs, et le régime de réglementation auquel nous sommes assujettis joue un rôle crucial à cette fin.

    À notre avis, le projet de loi définit un cadre de changements législatifs qui va améliorer considérablement le processus d'examen réglementaire visant les projets d'exploitation des ressources naturelles sans pour autant nuire à la bonne réputation du Canada au chapitre de l'exploitation responsable et des résultats environnementaux.

    Notre industrie est le principal investisseur du secteur privé au Canada. Elle investit plus de 50 milliards de dollars par an et emploie plus de 500 000 Canadiens. Nous prévoyons maintenir ou augmenter ce niveau d'investissement au cours des prochaines années. En fait, à elle seule, la liste des projets d'exploitation des sables bitumineux totalise plus de 120 milliards de dollars. Par contre, nous ne continuerons d'attirer les capitaux dont nous avons besoin pour faire prospérer notre industrie que si nous sommes compétitifs à l'échelle internationale.

    Comme nous le savons tous, les capitaux sont mobiles. Diverses autorités nationales et internationales, dont l'Agence internationale de l'énergie et le Forum économique mondial, jugent notre actuel système de réglementation trop complexe, redondant et évolutif, et pensent qu'il peut nuire fortement à la capacité du Canada d'attirer les capitaux nécessaires à l'exploitation de ses abondantes ressources naturelles. Cela donne à réfléchir.

    La réglementation en vigueur a souvent retardé la mise en œuvre de projets et fait grimper les coûts, ce qui reporte et réduit à la fois les avantages que les Canadiens pourraient tirer de ces investissements au chapitre de l'emploi et des revenus. Certains projets ont malheureusement été annulés ou reportés pendant de nombreuses années, sans que cela ne génère d'améliorations notables pour l'environnement. À notre avis, ce n'est pas dans l'intérêt du public. L'ACPP voit d'un très bon œil les mesures prévues par le projet de loi C-38 qui, s'il est mis en oeuvre comme il se doit, régleront bon nombre de ces problèmes.

    Nous sommes en total désaccord avec ceux qui affirment que le projet de loi C-38 va rendre moins strictes les normes environnementales ou faire marche arrière sur le front de la réglementation environnementale. Les processus établis par l'actuelle réglementation pour l'examen et l'approbation — ou le refus — des activités industrielles au Canada se sont multipliés au fil des ans, instaurant un ensemble d'exigences qui sont difficiles à comprendre, se chevauchent, sont souvent contradictoires et, en fin de compte, incertaines. Le processus actuel nuit à la compétitivité, rend les projets plus coûteux et ne génère pas de meilleurs résultats sur le plan de l'environnement. Plus de réglementation ne se traduit pas nécessairement par une meilleure réglementation — en fait, c'est habituellement tout le contraire.

    Selon nous, les éléments clés du projet de loi C-38 sont les suivants.

    Premièrement, il y a l'aspect « un projet, un examen ». L'examen est effectué par l'organisme de réglementation le mieux placé, car on autorise l'équivalence et la substitution. À notre avis, cela éliminera les chevauchements et les doubles emplois inutiles et n'affaiblira certainement pas les normes relatives aux évaluations environnementales.

    Le deuxième élément est le regroupement marqué des organismes chargés de l'examen réglementaire des projets demeurant sous la supervision des autorités fédérales, ce qui, à notre avis, représente une mesure sensée et logique. Troisièmement, il y a l'adoption d'un processus d'examen réglementaire axé sur les risques, qui met l'accent sur les ressources et sur les projets dont l'impact potentiel est plus important et qui, d'ailleurs, réaffecte les ressources d'une façon qui devrait améliorer les résultats environnementaux relatifs à ces projets.

    Quatrièmement, il y a l'adoption d'un processus d'examen réglementaire plus clair et plus prévisible, notamment en ce qui concerne les échéanciers. Cette initiative donnera beaucoup plus de certitude aux promoteurs de projets en ce qui concerne les fonds et les ressources qu'ils doivent consacrer à ce processus et elle devrait raccourcir la période séparant le moment où un projet potentiel est cerné et celui où le promoteur de projet peut prendre une décision finale en matière d'investissements. Ainsi, on réduira l'incertitude et on simplifiera le processus décisionnel global.

    J'ai seulement deux ou trois points à faire valoir en ce qui a trait à la mise en œuvre. Je tiens à insister sur le fait que les avantages découlant des dispositions du projet de loi C-38 ne se concrétiseront que si la loi et son règlement d'application sont mis en oeuvre de façon efficace et efficiente, en vue d'obtenir les résultats escomptés. Il faudra veiller à ce que les ressources fédérales adéquates soient allouées à une mise en oeuvre complète des changements réglementaires souhaités, à l'échelle du gouvernement et au moment opportun. En outre, la collaboration et l'harmonisation entre les ministères et les organismes fédéraux, territoriaux et provinciaux seront essentielles à l'obtention des résultats visés, surtout en ce qui concerne l'équivalence et la substitution.

    En conclusion, nous sommes d'avis que nous devons continuer à faire prospérer le secteur canadien des ressources au profit de tous les Canadiens afin de créer des emplois, de stimuler la croissance économique et de générer des revenus pour les gouvernements du Canada. En tant qu'industrie, nous continuerons à agir dans ce sens de façon responsable, en nous engageant à améliorer constamment notre performance environnementale, conformément à des politiques et à une réglementation générant des résultats qu'attendent les Canadiens et qui sont très positifs par rapport à ceux qu'obtiennent d'autres pays avec qui nous sommes en concurrence pour attirer des investisseurs.

    Nous voulons qu'on réduise le nombre de processus, mais qu'ils gagnent en qualité, afin de créer plus d'emplois, de stimuler notre économie et de garantir une performance environnementale responsable, au profit de tous les Canadiens. Selon nous, le projet de loi crée un cadre à la fois pratique, efficace et efficient pour l'instauration de changements qui étaient requis depuis longtemps, et nous pensons que le moment est venu d'agir.

    Merci. Je suis disposé à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Collyer.

    La parole va maintenant à Mme Denise Carpenter, présidente et chef de la direction de l'Association nucléaire canadienne.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, chers membres du public, bonsoir. Je suis devant vous aujourd'hui pour exprimer le point de vue de l'industrie nucléaire canadienne.

    L'Association nucléaire canadienne compte une centaine de membres et représente 71 000 travailleurs qui exercent un emploi lié à la fabrication de produits pour la médecine nucléaire et aux avancées dans le domaine, à la prospection et à l'extraction d'uranium, au traitement du combustible et à la production d'électricité.

    Il va sans dire que nos membres sont touchés par les modifications découlant du projet de loi relatif au budget, particulièrement par celles apportées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, à la Loi sur les pêches, à la Loi sur les espèces en péril et à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

    Nos membres connaissent très bien ces lois, car ils s'y conforment depuis plus de 50 ans. D'ailleurs, le 4 juin marquera le 50^e anniversaire de la production d'énergie nucléaire au Canada. Cette date marquera aussi plus de 50 ans d'exploitation en toute sécurité et de mesures efficaces de protection de l'environnement prises par notre industrie.

    À la lumière de notre expérience, nous nous réjouissons des efforts déployés pour moderniser le régime réglementaire canadien. D'après le Rapport mondial sur la compétitivité 2011-2012, publié par le Forum économique mondial, l'inefficacité bureaucratique constitue le principal obstacle aux activités commerciales au Canada. En fait, toujours selon le rapport, le Canada se classe au 48^e rang sur 142 pays au chapitre de la lourdeur du fardeau réglementaire.

    Les membres de l'ANC ont bon espoir que les modifications proposées amélioreront non seulement l'efficacité bureaucratique, mais aussi l'efficacité du régime réglementaire canadien. À notre avis, ces modifications devraient stimuler la création d'emplois et la croissance économique tout en protégeant l'environnement. C'est bon pour le Canada.

    En examinant les modifications prévues dans le projet de loi sur le budget, nous avons fait quelques constatations. Premièrement, le projet de loi permettra de réaliser de grands progrès en vue d'atteindre l'objectif de mener un seul examen par projet dans un délai clairement défini. Deuxièmement, la réduction des chevauchements et des doubles emplois permettra non seulement de faire en sorte que chaque projet soit soumis à un seul examen, mais aussi de renforcer la protection de l'environnement. Troisièmement, le respect des délais et des règlements nouvellement établis fera la preuve de l'efficacité des modifications.

    Permettez-moi de donner quelques précisions. En ce qui a trait à l'objectif d'« un examen par projet dans un délai clairement défini », plusieurs modifications visent à réduire les chevauchements et les doubles emplois grâce à la délégation, à la substitution, aux évaluations équivalentes et aux délais déterminés. Nous considérons ces éléments comme autant d'options utiles auxquelles toutes les industries devraient avoir accès.

    Les modifications apportées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale permettront la délégation d'un processus d'évaluation environnementale ou son remplacement par un autre. Cette mesure devrait permettre de regrouper en un seul processus efficace plusieurs processus d'évaluation environnementale qui se chevauchent.

    Mais nous avons été extrêmement déçus d'apprendre que notre industrie ne serait pas admissible aux évaluations équivalentes fédérales-provinciales en vertu de la nouvelle loi. Alors qu'un processus d'évaluation environnementale provincial conviendrait peut-être mieux dans le cas de nos membres, les mines d'uranium n'auront pas les mêmes possibilités que les mines d'autres métaux.

    Il n'y aurait aucun inconvénient à permettre à toutes les industries de bénéficier de l'équivalence fédérale-provinciale. Le but est non pas de réduire les examens environnementaux au sein de notre industrie, mais plutôt d'améliorer notre régime réglementaire dans son ensemble afin de favoriser une activité économique respectueuse de l'environnement.

    Nous estimons que la réduction des chevauchements et des doubles emplois renforcera la protection de l'environnement. En s'en tenant à un examen par projet, on améliore l'efficience et la rentabilité, ce qui permet d'affecter des ressources là où elles procurent les plus grands avantages environnementaux.

    Il n'est pas difficile d'imaginer comment une quarantaine d'organismes ayant chacun un processus réglementaire distinct pourraient détourner des ressources — de précieuses ressources humaines — de ce qui importe pour l'environnement. Il serait plus judicieux d'utiliser les ressources — par exemple le temps et les fonds — pour améliorer la surveillance et, par le fait même, la conformité — et c'est ce qui sera fait. Par exemple, la mise en oeuvre de 37 évaluations environnementales aux Laboratoires de Chalk River a mobilisé des ressources considérables que l'on aurait pu consacrer à l'assainissement de l'environnement ou à d'autres initiatives environnementales utiles au lieu de les affecter au processus réglementaire.

    C'est pourquoi nous sommes enchantés que le projet de loi recentre l'attention sur les aspects importants pour l'environnement. Cela dit, nous sommes convaincus que c'est la capacité du gouvernement fédéral de respecter les délais imposés par la loi qui permettra de juger de l'efficacité du projet de loi sur le budget.

    Le projet de loi promet la mise en place de délais prescrits pour plusieurs permis et autorisations. Or, ces délais seront fixés en vertu de règlements d'application dont l'élaboration pourrait prendre de deux à cinq ans. Il est particulièrement urgent d'élaborer ces règlements compte tenu de la majoration proposée des amendes prévues par la Loi sur les pêches et de la création d'un régime de sanctions administratives pécuniaires en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

    Il faut définir clairement la voie de la conformité. Les nouveaux règlements constitueront un pas dans cette direction. Notre industrie est déterminée à travailler avec le gouvernement fédéral à la mise en œuvre des modifications prévues par le projet de loi sur le budget et à l'élaboration des règlements d'application.

    En résumé, nos membres sont en faveur d'un régime réglementaire qui réduit les doubles emplois, impose des délais clairement définis et met l'accent sur les aspects réellement importants pour l'environnement. Nous sommes d'avis que les modifications devraient accroître l'efficacité et l'efficience du régime réglementaire canadien tout en protégeant l'environnement. À notre avis, la modernisation du régime réglementaire canadien est une excellente initiative pour les Canadiens. Grâce à cette mesure, l'industrie nucléaire canadienne continuera d'offrir des emplois hautement spécialisés, de stimuler l'activité économique et, surtout, d'assurer une production d'électricité sûre, propre, fiable et abordable dans un monde énergivore.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Carpenter.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de M. Terry Rees, directeur général de la Federation of Ontario Cottagers' Associations. Veuillez ne pas excéder 10 minutes, monsieur.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, chers membres du public, merci.

    Pour être franc, je suis déçu de ne pas pouvoir faire part de mes observations et de mes préoccupations au Comité des pêches et du fait que ces enjeux importants sont examinés dans le cadre d'un projet de loi omnibus sur les finances excessivement complexe et sans précédent. L'approche utilisée et l'échéancier connexe court-circuitent le processus démocratique et ne permettent certainement pas la tenue du débat rationnel et approfondi qui s'impose à l'égard de cette politique publique cruciale.

    Les dispositions du projet de loi C-38 relatives aux activités, au mandat et aux ressources du ministère des Pêches et des Océans pourraient entraîner des répercussions à long terme sur les fondements de nos collectivités et de notre économie. Bien que je désapprouve grandement cette approche, je suis venu livrer un témoignage au nom des dizaines de milliers de riverains qui sont au coeur de nos économies rurales.

    Tout d'abord, une brève mise en contexte s'impose. Je suis venu ici aujourd'hui dans le cadre des fonctions que j'exerce au sein de la Federation of Ontario Cottagers' Association. Notre association est un organisme sans but lucratif qui a été fondé il y a 50 ans afin de défendre les intérêts des riverains de la province de l'Ontario dans toutes les facettes de la vie communautaire. Actuellement, parmi les organismes qui nous appuient, il y a plus de 500 groupes communautaires, lesquels représentent 50 000 familles. Au total, la communauté des riverains ontariens compte environ 250 000 familles. Nous travaillons également de concert avec des organismes de défense des intérêts des riverains d'autres provinces, avec le secteur privé, avec d'autres organismes sans but lucratif ainsi qu'avec le gouvernement dans le cadre des travaux de nombreux comités liés à l'eau, à la biodiversité, à l'exploitation minière, à l'aménagement du territoire et à la gestion des ressources.

    Nos intérêts comprennent la prévention du crime et des incendies, la navigation sécuritaire, la gestion du risque pour les bénévoles, l'aménagement judicieux du territoire et le recours à de bonnes pratiques rurales, et, surtout, la promotion de communautés riveraines saines et durables en milieu rural. Nous avons des droits acquis. Nous regroupons des associations établies dans plus de 380 des 444 municipalités ontariennes et de nombreuses autres provenant de territoires non organisés du Nord de l'Ontario. En tout, cette province compte environ 15 000 kilomètres et 50 000 hectares de terrains riverains privés, qui figurent parmi nos terres les plus fragiles sur le plan environnemental. La communauté des propriétaires de terrains résidentiels riverains possède plus de 75 milliards de dollars en immobilier résidentiel et verse plus de 600 millions de dollars par année en impôts fonciers municipaux et scolaires.

    Depuis plus de 50 ans, nous avons pour objectif premier de favoriser la prospérité et la durabilité des collectivités, en particulier la vitalité de nos précieuses ressources aquatiques. En plus d'appuyer l'intendance environnementale des terres privées, nous nous fions à la primauté du droit pour assurer la gestion et la protection adéquates de nos ressources naturelles. Notre communauté sait naturellement — et au moins deux études universitaires américaines l'ont confirmé — qu'il existe une corrélation positive entre la propreté de l'eau et la valeur des propriétés résidentielles et que la première a une incidence directe sur l'utilisation et l'appréciation de nos maisons ainsi que sur la santé de nos familles.

    Aujourd'hui, je veux vous faire part de nos préoccupations qui concernent précisément les modifications proposées de la Loi sur les pêches et les conséquences négatives importantes qu'elles risquent d'entraîner. L'article 35 de cette loi interdit les activités qui entraînent la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson. C'est essentiellement cette disposition qui nous a permis de veiller à ce que nos ressources aquatiques ne soient pas touchées par des projets riverains ou sous-marins et à ce que nos ressources halieutiques puissent s'épanouir.

    L'article 142 du projet de loi concernant l'exécution du budget affaiblit la législation actuelle et est donc mauvais pour la population canadienne. Premièrement, il limite les interdictions seulement aux poissons qui ont une importante valeur commerciale. Les écosystèmes complexes ont besoin de réseaux alimentaires sains composés de diverses espèces, et je note que la grande majorité des espèces en péril ne font pas l'objet d'une pêche commerciale. Deuxièmement, l'article 142 interdit les activités entraînant des dommages sérieux qui sont permanents. À notre avis, cette nouvelle définition est floue et mal formulée; elle est donc sujette à l'interprétation et sera contestée. Il est difficile de définir des « dommages sérieux » qui sont permanents, et cela ne simplifiera pas les choses.

    La plupart des provinces ne disposent pas de lois qui interdisent les dommages causés à l'habitat du poisson; et les lois de celles qui en ont peuvent être faibles et assorties d'un pouvoir discrétionnaire. De nombreuses provinces — comme l'Ontario — se fondent sur la Loi sur les pêches et sur leur propre réglementation pour protéger l'habitat et les utilisent pour s'assurer qu'on évalue l'impact environnemental de projets d'envergure comme les mines, qui ne sont pas visées par la législation provinciale en matière d'évaluation environnementale.

    Bien qu'il s'agisse d'une composante importante de la législation canadienne, l'article 35 de l'actuelle Loi sur les pêches donne encore trop de latitude aux juges et devrait être renforcé, pas affaibli. Il faudrait modifier la loi afin d'exiger que les entreprises industrielles soient responsables sur les plans économique et environnemental, qu'elles adoptent une approche axée sur la prudence et qu'elles évitent de causer des dommages aux habitats et aux espèces aquatiques ou qu'elles les réparent.

    Les changements qu'on propose d'apporter à la Loi sur les pêches sont régressifs. Au lieu de prescrire l'adoption d'un mode de gestion fondé sur les écosystèmes, les changements restreignent l'application des dispositions visant à protéger le poisson et son habitat et se concentrent seulement sur certaines ressources halieutiques. Au lieu de limiter le pouvoir discrétionnaire ou d'orienter la prise de décision en application de la loi, les modifications instaurent un cadre qui suspendra carrément l'application des dispositions relatives à la conservation.

    La législation fédérale concernant les pêches devrait établir des normes nationales claires qui permettraient de protéger le poisson et son habitat. Pourtant, l'article 134 du projet de loi relatif à l'exécution du budget permet que certaines dispositions de la loi ou de son règlement d'application soient complètement assujetties au pouvoir discrétionnaire des provinces, auquel cas la législation provinciale serait appliquée plutôt que la Loi sur les pêches fédérale.

    Peu importe ses faiblesses, la loi prévoit des mesures et des conséquences significatives, y compris des amendes et des peines d'emprisonnement, pour les personnes qui l'enfreignent. Il s'agit d'un moyen de dissuasion efficace et puissant.

    Pour conclure, j'aimerais formuler quelques commentaires au sujet des investissements réalisés par le gouvernement concernant la recherche relative aux ressources naturelles.

    Notre eau et la vie qu'elle abrite sont notre ressource la plus précieuse. Nos ressources en eau douce — nos lacs, nos fleuves et nos rivières — soutiennent notre industrie, sont essentielles à l'agriculture et constituent le fondement de toute vie terrestre. Toutefois, globalement, nous ne comprenons pas tout à fait la relation entre l'eau douce et sa santé à long terme.

    Depuis près de 50 ans, la Région des lacs expérimentaux du Canada constitue un centre de recherche aquatique extrêmement précieux qui n'a pas son pareil ailleurs dans le monde. Cette région du Nord-Ouest de l'Ontario composée de 58 petits lacs et bassins hydrographiques est un important laboratoire naturel extérieur qui nous permet d'étudier les processus physiques, chimiques et biologiques de véritables écosystèmes lacustres. Il s'agit d'une source d'information des plus exhaustives, complètes et uniques du monde sur le plan de la qualité de l'eau. Les données recueillies sont essentielles à la surveillance et à l'élaboration de politiques environnementales et industrielles judicieuses. Les recherches menées là-bas fournissent un apport important à la prise de décision concernant de nombreuses questions. Par exemple, elles ont amené à restreindre la présence de phosphore dans les lacs afin de lutter contre la prolifération d'algues. Elles ont aussi contribué à l'élaboration de l'Accord Canada-États-Unis sur la qualité de l'air, qui vise à limiter la pollution de l'air due au soufre et à l'oxyde d'azote ainsi qu'à réduire les pluies acides. Les chercheurs ont par ailleurs étudié les émissions de gaz à effet de serre des réservoirs hydroélectriques, l'efficacité des dispositions législatives proposées en vue de restreindre la pollution liée au mercure présent dans l'air, et la perturbation endocrinienne causée par le déversement de produits chimiques dans l'eau. Ces questions peuvent avoir d'énormes répercussions sur l'économie et la société canadiennes.

    Le fait d'investir dans ces installations importantes et les chercheurs qui y travaillent nous permettront de mieux comprendre nos ressources en eau douce pour les années à venir.

    Il est tout simplement faux et irréaliste de croire que le secteur privé ou les universités pourront assurer le maintien de ces travaux de recherche à long terme. Le gouvernement doit revoir sa décision de fermer ce centre de recherche et s'engager à le conserver en raison de tout le savoir qu'il fournit à l'industrie, aux gouvernements et à la société civile.

    Le gouvernement fédéral doit instaurer un contexte propice à une croissance durable et rationnelle. Il doit donc rendre des comptes et fournir de l'information claire à tous les intervenants du pays. Il doit également s'engager à fournir les bases scientifiques nécessaires à l'innovation, à l'élaboration de politiques publiques solides et éclairées ainsi qu'à la santé et à la prospérité de la population.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rees.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration du dernier témoin du groupe, mais non le moindre. Il s'agit de M. Peter Meisenheimer, directeur exécutif de l'Ontario Commercial Fisheries Association. Vous avez 10 minutes, monsieur. Allez-y, je vous prie.

    Merci de m'avoir invité à comparaître.

    Je vais commencer mon exposé par une digression. Plus tôt ce mois-ci, on m'a téléphoné pour m'inviter à comparaître à Ottawa devant le Comité permanent des pêches et des océans afin de parler de la carpe asiatique. La réunion devait avoir lieu au milieu d'une semaine que mon épouse et moi avions réservée pour nos vacances. Mon épouse s'est montrée très compréhensive, et je suis venu à Ottawa. Tout s'est très bien déroulé. Nous avons décidé de prendre nos vacances plus tard en mai; cela nous convenait. Or, la semaine dernière, au milieu de nos vacances, votre greffier m'a appelé pour m'inviter à comparaître ici lundi soir dans le cadre des délibérations relatives au projet de loi C-38. Donc, veuillez tous envoyer des fleurs à ma femme.

    Quoi qu'il en soit, je n'ai pas eu le temps de rédiger un exposé. Donc, si mes propos vous semblent chaotiques, je m'en excuse à l'avance. Je m'excuse aussi auprès des services de traduction de ne pas avoir fourni de notes. Je livrerai mes observations seulement en anglais.

    Je suis le directeur exécutif de l'Ontario Commercial Fisheries' Association. Je représente les pêcheurs de l'Ontario, des Grands Lacs et des voies d'eau qui les relient au lac Nipigon et à un certain nombre d'étendues d'eaux intérieures de la province. Notre industrie, qui suit le même modèle que l'industrie des pêches européenne, est enracinée en Ontario depuis le XVIII^e siècle, et de nombreuses pièces archéologiques montrent que la pêche commerciale y était déjà pratiquée des siècles avant la venue des Européens.

    À l'échelle nationale, notre industrie est modeste; mais, localement, elle peut jouer un rôle très important sur les plans notamment de l'histoire, de la culture et de l'économie des collectivités où elle mène des activités. D'entrée de jeu, je dirais que la pêche en Ontario est à la fois unique et instructive. Les activités halieutiques que nous menons font partie d'une extraordinaire diversité d'autres activités économiques de petite et de grande envergures. Nous pêchons dans des cours d'eau bien plus petits que ceux où pêchent certaines entreprises halieutiques des côtes et d'autres régions du pays. Donc, dans ces endroits, les répercussions d'autres activités sur le poisson peuvent être aggravées en raison des dimensions de l'habitat.

    De fait, au fil des ans, nous avons subi toute la panoplie des conséquences négatives qui peuvent se produire quand vous faites une erreur. C'est peut-être la raison pour laquelle les dispositions du projet de loi C-38 — du moins, celles qui visent à modifier la Loi sur les pêches — ont provoqué beaucoup de consternation à cause de l'incertitude qu'elles engendreront.

    Laissez-moi vous mettre un peu en contexte. Le poisson et les pêches ont grandement subi les contrecoups de l'interaction entre notre industrie et les autres industries, qu'il soit question de l'extraction de ressources, de la fabrication de biens ou de tout autre moyen utilisé par les gens en Ontario pour faire un peu ou beaucoup d'argent. Cela est particulièrement vrai en ce qui touche la destruction et la détérioration de l'habitat.

    Je vais vous donner un exemple. En aval de la rivière Detroit, il y avait des récifs utilisés comme frayères qui ont produit d'énormes quantités de cisco, de corégone et d'autres poissons qui jouaient un rôle important dans le cadre de la pêche pratiquée au lac Érié. Or, ces récifs ont été dynamités au début du XX^e siècle afin de faciliter la navigation. Cela était déjà assez néfaste en soi, mais, en plus, au lieu d'enlever les déblais du dynamitage au moyen de camions, on les a simplement étendus sur les autres récifs de la rivière, qui auraient pu être utilisés par les poissons comme lieu de ponte. On a complètement anéanti tous les lieux de ponte possibles en aval de la rivière.

    Les gens qui ont fait cela n'étaient pas malintentionnés; ils ont agi ainsi parce que c'était une façon commode de procéder. Je soupçonne que la plupart des décideurs du projet savaient très bien qu'ils détruiraient des frayères. Ils n'étaient pas obligés de les préserver, alors ils ne l'ont pas fait. Il était plus économique pour eux de procéder ainsi, alors ça explique ce qui est arrivé.

    Nous croyons peut-être faire les choses autrement de nos jours, mais, à mon avis, quand leurs fonds sont limités, que leurs budgets sont fixes, que le contexte est difficile et que leurs concurrents leur poussent dans le dos, les gens ne font habituellement pas les choses qui ne sont pas pratiques pour eux à moins d'être obligés de les faire. Si des facteurs les incitent à bâcler le travail, ils le bâcleront.

    J'ai d'autres exemples. Des récifs utilisés comme lieu de ponte un peu partout dans les Grands Lacs ont été extraits: on en a fait du gravier et de la pierre utilisés afin de construire des routes, des bâtiments et plein de bonnes choses. D'ailleurs, nombre des bâtiments patrimoniaux de l'Ontario que nous admirons ont été construits avec de tels matériaux. Mais ces habitats ont disparu à jamais. Ils ne pourront jamais être restaurés sans qu'on y investisse des montants exorbitants.

    Tous les milieux humides de l'Ontario que l'on a détruits d'une façon ou d'une autre — que ce soit en les remplissant pour construire des bâtiments dessus — en creusant des drains pour les assécher afin d'y pratiquer des activités agricoles ou autres, ou en ayant recours à certaines techniques très ingénieuses qui ont été mises au point — étaient, directement ou non, un habitat pour le poisson.

    Ce que je veux dire, c'est que de telles situations ne se produisent plus très souvent de nos jours. Et s'il en est ainsi, c'est grâce à un certain nombre de dispositions législatives et réglementaires, mais surtout grâce à l'article 35 de la Loi sur les pêches. Cet article joue un rôle fondamental dans la gestion des pêches au pays, y compris — assurément — en Ontario.

    Tout récemment, j'ai participé à un exercice extrêmement inquiétant concernant encore une fois le lac Érié, où sont pratiquées plus de 80 p. 100 des pêches commerciales de l'Ontario. Un certain nombre de propositions ont été présentées en vue d'installer des centaines d'éoliennes dans le bassin ouest du lac, qui représente le principal lieu de ponte. Cette initiative a été très activement promue par le gouvernement provincial, qui aime se dire écologique et qui semble convaincu de l'être. Le gouvernement croit que l'énergie renouvelable est une bonne chose sur le plan environnemental. L'atout dont nous disposions pour contrer son initiative était la Loi sur les pêches — en particulier l'article 35 —, et nous nous en sommes pleinement servis.

    Quand j'ai pris connaissance du genre de mesures qu'on propose maintenant de prendre, j'ai trouvé que ce n'était pas très clair. Le résultat de ces mesures n'est pas clair du tout. Je dois vous dire qu'il y a énormément de connaissances acquises qui pourraient vous aider à revoir la Loi sur les pêches — et surtout la réglementation relative à l'habitat —, car nous sommes d'avis que cela pourrait également être amélioré. Il y a beaucoup d'expertise dans l'industrie. Il y a beaucoup d'expertise dans les universités. Il y a beaucoup d'expertise dans la fonction publique fédérale et dans d'autres ordres de gouvernement.

    Mais il faut établir un processus adéquat. Pour ce faire, on doit pleinement mobiliser les intervenants de tous les milieux. Il faut élaborer de concert des programmes détaillés sur lesquels s'aligner pour éviter que des conséquences imprévues de la loi reviennent nous hanter.

    Certains commentaires que j'ai entendus ont quelque peu atténué mes craintes à l'égard du projet de loi, mais, quand je lis les observations du ministre concernant ce qui constitue un habitat et une pêche, cela ravive grandement mes craintes.

    Nous sommes convaincus que la Loi sur les pêches doit être revue, mais la nouvelle version devrait prévoir des mesures fortes pour rassurer la protection des pêches actuelles ou potentielles et le rétablissement des pêches au moyen d'une gestion fondée sur des données scientifiques: je souscris d'ailleurs aux commentaires formulés par M. Rees en ce qui a trait à la science et à des programmes comme celui de la Région des lacs expérimentaux, qui a grandement contribué à sauver le poisson du lac Érié. Sans ce programme et sans la mobilisation de tous les intervenants, nous n'aurions jamais réussi à le sauver.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 10 secondes, monsieur Meisenheimer.

    Puis-je vous raconter une brève anecdote?

    Il y a des années, quand les pluies acides faisaient encore les manchettes, un de mes amis qui travaillait pour le bureau régional du ministère des Ressources naturelles à Sudbury, a rendu visite à divers intervenants afin de leur parler de projets visant à réintroduire du poisson dans des lacs morts. Il a participé à une réunion avec certaines personnes et s'est fait crier après; ces gens étaient très fâchés parce que leur belle piscine stérile à souhait d'environ 150 acres allait abriter du poisson. La raison qu'ils ont donnée, c'est que les poissons urinent dans les lacs. Au bout d'un certain temps, on a appris qu'ils s'opposaient en fait au projet parce que le poisson était synonyme de pêche et qu'ils seraient ainsi obligés de partager le lac. Je vous pose cette question: était-ce un habitat du poisson?

    Merci beaucoup, monsieur Meisenheimer.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons observer la procédure courante du Comité des ressources naturelles. Nous allons faire un premier tour de sept minutes par intervenant. C'est Mme Rempel qui ouvrira le bal.

    Tout d'abord, j'aimerais saluer Mme Meisenheimer au nom de M. Rempel, qui regarde les délibérations à la CPAC en mangeant de la pizza. Vraiment, il compatit.

    Je vais commencer par questionner M. Collyer et parler un peu du processus de planification des grands projets par l'industrie. Je crois savoir que nombre des projets de votre industrie contribuent grandement à l'économie: si je ne m'abuse, selon les prévisions actuelles, ils injecteront 2,1 billions de dollars dans l'économie canadienne au cours des 25 prochaines années. De nombreux processus de planification liés à de tels projets comprennent une évaluation des possibilités de commercialisation et des coûts de renonciation en fonction du calendrier de production.

    Pourriez-vous expliquer brièvement à quel point il est important de disposer d'un processus de réglementation prévisible et assujetti à des délais fixes dans le cadre de ce processus de planification?

    Oui, bien sûr. Merci de la question.

    Tout d'abord, laissez-moi insister de nouveau sur ce que j'ai dit dans ma déclaration au sujet de la concurrence mondiale: il est très important de comprendre que nous sommes toujours en concurrence avec d'autres pays et d'autres entreprises pour ce qui est des marchés, des fournisseurs et d'autres aspects de ces projets. Nous devons toujours nous rappeler que nous ne les menons pas en vase clos ou sur une île déserte. Nous faisons partie d'un système intégré où il y a beaucoup de concurrence.

    En ce qui concerne les mesures à prendre pour faire avancer ces projets, je pense qu'il faut essentiellement tenir compte de nombreux facteurs complexes — dès le moment où une possibilité est cernée — qui entrent en jeu au moment de déterminer si l'on doit financer ou non leur mise en oeuvre. Ce processus consiste en grande partie à réduire et, si possible, à éliminer l'incertitude et le risque.

    Ces facteurs ont trait aux finances, à la structure de coûts, aux possibilités relatives aux marchés et aux fournisseurs, à la disponibilité de la main-d'oeuvre — à une multitude de facteurs qui engendrent beaucoup d'incertitude.

    Le processus réglementaire joue un rôle crucial dans la prise de décision. Ce facteur peut donc avoir une incidence considérable sur la capacité de mettre en oeuvre les projets, de percer des marchés et de maintenir une structure de coûts adéquate aux fins de leur réussite.

    Ce que je tiens surtout à dire, c'est qu'il est extrêmement important de mettre en place un processus clair et prévisible. On doit savoir comment les choses vont fonctionner, quels seront les coûts et à quel moment le promoteur du projet peut s'attendre à ce qu'une décision soit rendue afin de soupeser ensuite comme il se doit tous ces facteurs complexes pour prendre la décision d'aller de l'avant ou pas.

    Il s'agit donc d'un processus de gestion des risques, et le processus réglementaire est une composante clé du processus global menant à une décision d'investissement.

    Vous avez tout à fait raison, et il est intéressant de constater que vous utilisez le terme « processus de gestion des risques » et que vous parlez de réduire l'incertitude et le risque. Pour ce qui est de la protection de l'environnement, je dirais qu'à titre de législateurs qui songent à adopter un régime de réglementation qui devrait les réduire... Je me demande si les entreprises que vous représentez, après avoir constaté les effets de certains changements apportés à la réglementation, diraient qu'ils représentent un abaissement des normes relatives à la surveillance environnementale menée à l'égard de leurs projets ou qu'ils envisagent de modifier leurs processus afin de s'adapter à des normes moins élevées à ce chapitre.

    Non, je pense que ce n'est certainement pas le cas. Nous examinons la situation uniquement dans le contexte du processus qui nous amène à prendre des décisions au chapitre de la réglementation.

    À notre avis, ces mesures n'auront aucun effet ni aucune conséquence néfaste sur la performance environnementale. Je pense d'ailleurs qu'un certain nombre de changements proposés permettraient d'affecter plus de ressources à la mise en oeuvre de projets susceptibles d'avoir des effets environnementaux plus considérables. Je dirais donc que le projet de loi permettra à tout le moins de maintenir les résultats environnementaux, et je pense qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'il les améliore.

    Nous avons établi que le processus de réglementation visant à accroître la transparence, la prévisibilité et la ponctualité est important non seulement pour assurer une certaine rigueur, mais aussi pour veiller à ce que les projets sensibles aux investissements puissent aller de l'avant.

    Vous pourriez peut-être parler un peu de l'apport de votre industrie dans l'économie canadienne, plus précisément en ce qui a trait aux emplois créés partout au pays. Ces derniers mois, il a beaucoup été question du rôle possiblement nuisible du secteur de l'énergie pour l'économie canadienne, et j'aimerais simplement connaître votre opinion à ce sujet, surtout en ce qui concerne les emplois créés pour les Autochtones.

    Cela fait beaucoup de questions.

    Désolée.

    Je vais essayer de répondre à chacune d'entre elles.

    Nous sommes un employeur de premier plan. Nous sommes le principal investisseur privé au pays. Notre chaîne d'approvisionnement s'étend au Québec et en Ontario, et de nombreux habitants du Canada atlantique participent à l'exploitation des sables bitumineux.

    Certains d'entre vous ont peut-être vu notre annonce récente au sujet des autobus Prévost, une entreprise du Québec. Elle construit des navettes utilisées aux fins des déplacements des travailleurs entre Fort McMurray et les exploitations de sables bitumineux. Voilà donc un exemple du genre d'investissement qui profite à toute la chaîne d'approvisionnement — il génère des retombées pour l'ensemble du pays. Donc, ces projets procurent des revenus aux gouvernements, créent des emplois et génèrent des possibilités.

    L'emploi des Autochtones est une question extrêmement importante pour nous. Il existe de nombreux exemples de grandes réussites pour ce qui est de fournir des emplois et des occasions d'affaires aux communautés autochtones. À mon avis, nous devons faire mieux à ce chapitre. Le regroupement d'entreprises d'exploitation des sables bitumineux de Fort McKay — soit le Fort McKay Group of Companies — effectue d'ailleurs un travail exemplaire à ce chapitre. Mais il n'y a pas assez de cas comme celui-là, alors je pense que nous devons travailler de concert avec les gouvernements et les entreprises de ce secteur afin de nous améliorer.

    D'après ce que je comprends — et des témoins ont dit la même chose ce soir —, nous devons diversifier nos marchés intérieurs afin de nous assurer d'avoir de la stabilité et d'autres partenaires commerciaux. Vous pourriez peut-être parler un peu des raisons pour lesquelles il est si important pour nous de diversifier nos marchés et de la façon dont certaines modifications de la réglementation proposées dans le projet de loi nous aideront à réaliser cet objectif. Vous pourriez peut-être mentionner certaines difficultés actuellement éprouvées par les entreprises que vous représentez relativement à la réalisation de tels objectifs.

    Cet aspect est extrêmement important. Tout fournisseur souhaite avoir plus d'un marché. Nous avons l'occasion de nous assurer que nous aurons accès au marché mondial et que nous bénéficierons de débouchés pour les produits que nous vendons. Cela est donc extrêmement important.

    Je veux revenir sur la concurrence internationale et sur le point de vue des acheteurs. Les marchés nous disent qu'ils veulent être certains des dates où les projets seront mis en oeuvre. Nous menons donc un examen à l'interne afin de déterminer comment tout cela s'articule pour nous. Je pense que nous devons nous pencher davantage sur le contexte mondial et sur la perception qu'ont les acheteurs des produits que nous vendons. Il est important que le processus soit relativement clair et prévisible, et nous sommes en concurrence avec l'Australie et d'autres joueurs qui sont dotés d'un bien meilleur processus que le nôtre.

    Merci, monsieur Collyer.

    Madame Rempel, votre temps est écoulé.

    Madame Leslie, vous avez sept minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur déclaration.

    Monsieur Collyer, nous avons entendu des témoignages concernant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale dans le cadre des délibérations du Comité de l'environnement. Un certain nombre de représentants de l'industrie nous ont parlé de l'idée de l'approbation publique de la mise en place d'un processus réglementaire solide. Une telle mesure fournit au public une raison de croire qu'une évaluation en bonne et due forme a été menée et que l'entreprise devrait être autorisée à faire des travaux d'excavation, de pompage ou d'extraction. Je suis certaine que vous êtes au courant de cette idée, car j'ai vu votre campagne de publicité.

    En effet.

    Disons qu'un projet fait l'objet d'une évaluation environnementale dans le cadre du processus de réglementation et que l'Office national de l'énergie arrive à la conclusion que le projet comporte des lacunes graves qui doivent être réglées. Est-ce que l'annulation de cette décision par votre cabinet aiderait ou nuirait à votre approbation publique?

    Il y a deux aspects à considérer. Il faut revenir en arrière et examiner le cadre stratégique dans lequel s'inscrit le processus de réglementation. Certains éléments de l'évaluation des projets sont clairement assujettis au régime de réglementation. D'autres éléments concernent beaucoup plus les politiques publiques globales.

    Mais vous devez reconnaître que le public dira: « Hé! selon l'évaluation environnementale de l'office, le projet ne devrait pas être autorisé. »

    Non, je dirais plutôt qu'il est important d'examiner les raisons pour lesquelles on autorise ou on rejette un projet. Les organismes de contrôle ont la responsabilité de tenir compte du cadre de réglementation dans le contexte plus large des politiques publiques. Je pense que la population peut se faire une opinion des raisons pour lesquelles le cabinet ou le gouvernement a décidé d'appuyer ou non la décision d'un tel organisme.

    Des représentants de l'industrie nous ont également dit que le financement adéquat de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pourrait accroître l'efficience et l'efficacité des évaluations ainsi que la certitude dont vous avez parlé. Êtes-vous en désaccord avec cette affirmation?

    Il est clair que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale doit disposer des fonds nécessaires pour faire son travail.

    Madame Carpenter, j'ai été intriguée par vos propos selon lesquels il serait plus judicieux d'affecter les fonds à l'assainissement de l'environnement plutôt qu'au processus réglementaire. À la lumière des coûts relatifs aux projets d'assainissement des étangs de goudron de Sydney et de la centrale de Fukushima, qui se chiffrent respectivement à 1 et à 13 milliards de dollars, je me demande si vous laissez entendre que nous économiserions de l'argent simplement en éliminant certaines dispositions réglementaires.

    L'exemple que j'ai donné était celui de Chalk River, où un même site a fait l'objet de 37 évaluations environnementales au fil du temps.

    Donc, vous n'assujettiriez pas tous les projets à l'ensemble des dispositions réglementaires?

    Non, absolument pas.

    Merci. Ma prochaine question s'adresse à M. Rees et à M. Meisenheimer.

    Quand je parle des modifications de la Loi sur les pêches avec des citoyens, ils me disent souvent: « Eh bien, je ne suis pas particulièrement préoccupé par le poisson. » Si, par exemple, ils ne pratiquent pas la pêche commerciale ou sportive, ils ne comprennent pas l'incidence que cela a sur leur vie.

    Pouvez-vous parler un peu des autres conséquences entraînées par la détérioration de l'habitat du poisson, par exemple au chapitre de la qualité de l'eau ou de l'habitat en général?

    Cette question a de vastes répercussions à un certain nombre d'égards. Si l'on restreint la définition de l'habitat du poisson, cela aura de vastes répercussions en grande partie dues au fait que les poissons et les pêches ne sont pas des choses que nous avons directement sous les yeux, et je pense que c'est pourquoi les gens avec qui vous avez discuté n'étaient pas préoccupés par cette question. Loin des yeux, loin du coeur.

    Il y a énormément d'incertitude à propos de presque tout ce que nous prétendons savoir au sujet du poisson et des ressources halieutiques, et les pêches sont fondées là-dessus. Donc, des déclarations comme celles qu'on trouve dans le projet de loi et la documentation à l'appui que j'ai consultée au sujet de l'article 35 de la Loi sur les pêches, selon lesquelles on peut supposer que l'on sait ce qui constituera des dommages sérieux ou ce qui entraînera la destruction et fonder la réglementation sur cette supposition, me semblent être un déni de la réalité propre à la gestion des pêches.

    En vérité, tout ce qui a trait à la gestion des pêches est incertain. Il faut se montrer humble dans ses actions et, parfois, faire preuve de prudence. Il faut adopter une approche fondée sur la gestion des risques. Et, pour ce faire, il faut disposer de données scientifiques solides. Il faut envisager l'habitat dans sa globalité afin que la base alimentaire, le frai et l'écoulement des eaux des milieux humides, entre autres choses, soient protégés parce que l'on sait fort bien à quel point l'entreprise est risquée.

    Par ailleurs, en protégeant l'habitat du poisson, on protège de façon très générale tout un lot d'autres valeurs, à savoir les valeurs sociales. Comme l'a dit M. Rees, l'eau propre a des effets positifs sur la valeur des propriétés. Je vais toutefois lui laisser le soin d'aborder cette question.

    Je voudrais seulement ajouter que les pêches ont représenté un indicateur des conditions environnementales — comme les canaris dans les mines de charbon, si vous voyez ce que je veux dire.

    La protection du poisson et des conditions sous-jacentes qui lui permettront de vivre en santé fournit un niveau de certitude que les sciences halieutiques, à vrai dire, ne sauraient vraiment donner. En protégeant la santé des milieux aquatiques et donc de l'habitat du poisson, on protège les conditions sous-jacentes nécessaires pour assurer la santé de toutes sortes d'espèces.

    J'essaie souvent d'aborder la question de la prochaine génération de poisson. Si une mesure n'a pas d'incidence sur une génération particulière de poisson, il est possible qu'elle ait des répercussions graves sur la prochaine génération et ainsi, par exemple, sur les espèces qui s'en nourrissent.

    Oui. Vous parlez de la prochaine génération de poisson. Cette prochaine génération pourrait très bien provenir d'endroits où il n'y avait pas de poisson au temps de la génération précédente. L'Ontario et d'autres régions du pays regorgent d'anciens habitats de poissons qui étaient productifs autrefois, mais qui se sont grandement détériorés. Une chose qui m'inquiète au sujet du projet de loi, c'est qu'il semble que ces endroits ne soient pas visés par l'article 35, car il n'y a pas de pêche là-bas. Il y en avait auparavant, mais plus maintenant. On n'y pêche plus à cause de la dioxine dans les sédiments ou... Il y a une très longue liste de raisons pour lesquelles les pêches se sont détériorées ou ont disparu de ces lieux.

    À mon sens, ils demeurent tout de même un habitat du poisson. Ils devraient être considérés comme tels et réglementés en conséquence.

    Merci, monsieur Meisenheimer.

    Madame Leslie, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Madame Duncan, c'est à vous. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur présence et de leurs observations.

    Je vais commencer par M. Collyer. L'actuelle production de pétrole extrait des sables bitumineux est d'environ 1,6 million de barils par jour, et les effets que cela entraîne sur le climat et sur d'autres aspects environnementaux ne sont pas négligeables. L'Alberta a déjà autorisé la production de plus de 5,1 millions de barils par jour au moyen de l'exploitation des sables bitumineux, ce qui représente plus du triple de l'actuel niveau de production et qui aura d'importants effets environnementaux. Certaines personnes proposent de tripler la production.

    Compte tenu du niveau de production déjà approuvé, dans quelle mesure croyez-vous que nous avons besoin de rationaliser les approbations afin d'accélérer davantage l'exploitation des sables bitumineux?

    Il est vrai qu'un certain nombre de projets ont été approuvés. Je pense qu'ils ne se résument pas aux sables bitumineux et au développement des activités en amont. Comme il a été mentionné plus tôt, nous devons nous incruster dans certains marchés. Cela exige des pipelines. Cela exige d'autres infrastructures qui devront être mises en place. Il faut donc à la fois développer des activités en amont et examiner la chaîne de valeur...

    Non. Je vous ai posé une question très précise; veuillez y répondre.

    Compte tenu du niveau de production déjà approuvé, dans quelle mesure croyez-vous que nous avons besoin de rationaliser les approbations afin d'accélérer davantage l'exploitation?

    Les projets vont continuer à être proposés. À mon avis, nous devons être compétitifs sur ce plan et permettre aux gens qui ont une proposition viable d'aller de l'avant et de soumettre leur projet au processus de réglementation.

    Merci.

    Dans quelle mesure croyez-vous que les effets environnementaux additionnels des sables bitumineux seront réduits en vertu des changements proposés par le projet de loi C-38?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je ne pense pas que le projet de loi ait pour objectif d'influer sur les effets environnementaux; il a plutôt pour objectif de modifier le processus. Les répercussions environnementales devront être évaluées dans un cadre stratégique qui va au-delà de l'aménagement du territoire. Il est question du processus d'examen réglementaire des projets, et les effets environnementaux comportent divers aspects dont il faut tenir compte dans le cadre de l'évaluation des projets. À mon sens, ce processus n'a aucune incidence sur les effets.

    Il y a d'autres éléments qu'on doit examiner dans un contexte stratégique élargi. On continuera à le faire comme il se doit.

    Les effets environnementaux additionnels, le fait de peut-être tripler une production qui avait déjà été triplée... Comment le projet de loi C-38 réduira-t-il ces effets?

    Je ne m'attends pas à ce qu'il les réduise. Les projets continueront d'être évalués comme ils l'étaient par le passé. Les résultats seront évalués. S'ils peuvent être atténués, alors les projets iront de l'avant. Il s'agit non pas de réduire les effets environnementaux, mais d'améliorer le processus afin que les projets puissent être évalués adéquatement.

    Habituellement, quand les projets sont évalués adéquatement, cela permet de réduire ces effets.

    Étant donné la surveillance accrue des conséquences environnementales entraînées par les sables bitumineux, comment croyez-vous que les changements apportés à la législation environnementale dans le projet de loi C-38 amélioreront l'approbation du public concernant vos activités?

    Selon moi, l'approbation du public est déterminée par le rendement, par la façon dont nous communiquons et par l'intégrité du processus réglementaire. Je ne vois rien dans les changements proposés qui aurait une incidence négative sur l'un ou l'autre de ces aspects. Je pense même que certaines dispositions amélioreront la réglementation et la surveillance sur le plan environnemental. D'ailleurs, si nous nous dotons d'un processus de réglementation plus compétitif et plus crédible — et je pense que c'est ce qui se produira —, cela ne pourra être que bénéfique en ce qui concerne l'approbation du public.

    Donc, vous croyez que cela améliorera l'approbation du public concernant les activités de votre industrie? C'est cela?

    Selon moi, le fait d'avoir un processus de réglementation crédible, efficient et efficace améliorera l'approbation du public.

    Non. Je vous ai demandé si le projet de loi...

    C'est de cela qu'il s'agit.

    Est-ce que le projet de loi C-38 améliorera l'approbation du public concernant les activités de votre industrie?

    Le projet de loi C-38 mènera à des évaluations environnementales crédibles menées de façon plus efficiente et efficace que celles d'aujourd'hui, et cela contribuera à améliorer l'approbation du public.

    Pouvez-vous nous dire comment on assurera la transparence à l'égard des émissions de gaz à effet de serre maintenant que le gouvernement abroge la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Madame Rempel invoque le Règlement.

    Je crois que cette loi figure dans une autre section de la loi d'exécution du budget. Notre examen porte sur la partie 3.

    Mme Rempel soulève un point valide, madame Duncan. Vous devriez peut-être vous en tenir au mandat qui nous a été confié par le comité des finances — c'est-à-dire étudier uniquement cette partie. Je pense que le Protocole de Kyoto figure dans la partie 4 du projet de loi.

    Puis-je réagir à votre commentaire?

    Si vous souhaitez utiliser votre temps ainsi, soit.

    Eh bien, je pense que c'est très important. Comme on a invoqué le Règlement, cela ne devrait pas compter dans mon temps de parole. Par ailleurs, l'abrogation de cette loi fait partie du projet de loi concernant le budget et représente un enjeu tout à fait crucial.

     Madame Duncan, j'ai pris une décision. Le comité des finances nous a mandatés pour étudier la partie 3 du projet de loi, et je n'ai pas le pouvoir d'autoriser autre chose que cela. Si nous voulons passer tout notre temps à faire des rappels au Règlement concernant ce dont nous allons parler ou non, notre travail ne sera pas très efficace.

    Monsieur Julian.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Premièrement, quand un membre du gouvernement invoque le Règlement, on ne retire pas du temps de parole à la personne qui pose les questions.

    Deuxièmement, vous aviez déjà pris une décision à ce chapitre. En effet, il y a une semaine et demie, quand le ministre a parlé du Protocole de Kyoto, vous avez décidé que l'information et les sujets abordés par les ministres dans le cadre de leurs témoignages pouvaient être débattus par le comité.

    D'accord. Je vais réagir à votre argument.

    Vous aviez déjà pris une décision qui était diamétralement opposée à celle que vous venez de prendre.

    Je vais réagir à votre argument, monsieur Julian.

    Si vous avez écouté mes propos dans ce cas bien précis, vous savez que le sujet a été soulevé par un témoin — c'est-à-dire le ministre — dans le cadre de sa comparution devant le comité. Or, aucun témoin n'a prononcé le mot « Kyoto » ici. C'est essentiellement pour cela que j'ai pris cette décision.

    Madame Duncan, je n'ai pas le pouvoir de modifier le mandat qui nous a été confié à savoir étudier la partie 3 du projet de loi. Si je suis dans l'erreur, veuillez m'indiquer le passage de la partie 3 qui porte sur le Protocole de Kyoto, et je l'examinerai.

    Si je ne m'abuse, le Protocole de Kyoto figure dans la partie 4 du projet de loi. Le rappel au Règlement de Mme Rempel est donc valide, et j'ai établi que la question débordait le cadre de notre étude.

    D'accord.

    J'ai une autre question pour M. Collyer. L'Office national de l'énergie évalue les projets pour vérifier s'ils sont dans l'intérêt de la population. Ses décisions sont donc fondées sur des preuves, sur des données empiriques et sur des connaissances scientifiques plutôt que sur des motivations politiques. Croyez-vous que les politiciens ont l'expertise nécessaire pour recueillir, synthétiser et analyser les énormes quantités de données recueillies aux fins de l'examen d'un projet de pipeline et pour prendre une décision en conséquence?

    Ce que nous répétons, c'est que le processus de réglementation doit être intégré dans une politique publique générale. Je m'attendrais à ce que le gouvernement du Canada laisse l'organisme de réglementation prendre les décisions qui sont tout à fait de son ressort et qui s'inscrivent directement dans son champ d'expertise. Mais je dirais également que, dans certaines situations, il est peut-être pertinent de prendre la décision finale en fonction d'une politique publique générale. À mon avis, on devrait faire preuve de discernement et de prudence au moment de recourir à cette approche. Je pense que, dans certains contextes, le gouvernement doit prendre des décisions afin de veiller à l'intérêt général de la population.

    Je suis désolée, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

    Je vous ai demandé si, selon vous, les politiciens ont l'expertise nécessaire pour recueillir, synthétiser et analyser les énormes quantités de données dont il est question. C'est une question très précise.

    Je pense qu'ils ont de l'expertise en matière de politiques publiques et que cela est pertinent dans le cadre des décisions qui concernent les pipelines, entre autres choses.

    Ce n'était pas ma question. Pourriez-vous y répondre, s'il vous plaît?

    Allez-y, monsieur Storseth.

    Ce n'est pas parce que Mme Duncan n'obtient pas la réponse souhaitée qu'elle peut s'acharner sur le témoin. Je trouve que la séance a été très productive, et nous devrions continuer dans cette voie.

    Madame Duncan, le témoin a essayé plusieurs fois de répondre à votre question. Je ne pense pas qu'il soit en mesure de vous fournir une réponse différente de ce qu'il vous a déjà dit.

    Si vous avez d'autres questions, je vous encourage à les poser.

    Je suppose que mon temps est écoulé. J'ai raison?

    Non, il vous en reste un peu.

    D'accord, merci.

    Monsieur Collyer, comme vous le savez probablement, le projet de loi aura une incidence sur une équipe d'Environnement Canada spécialisée dans les cheminées industrielles qui fait le tour du Canada pour mesurer les émissions et analyser des données afin d'aider l'industrie. Récemment, elle a mené des recherches pour appuyer l'initiative du gouvernement fédéral visant à élaborer un plan de surveillance crédible concernant la pollution émise par le secteur des sables bitumineux de l'Alberta. Craignez-vous que les compressions ne mettent ce plan en péril?

    Je suis tout à fait certain que le gouvernement fédéral ne relâchera pas ses efforts pour surveiller les effets environnementaux de l'exploitation des sables bitumineux, alors cela ne m'inquiète pas.

    Monsieur Collyer, madame Duncan, merci.

    Nous allons maintenant faire des tours de cinq minutes. La parole va d'abord à M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir m'exprimer.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Myers, j'ai une question rapide pour vous. Vous avez dit brièvement que l'actuel processus représente un obstacle aux investissements. J'ai deux questions à ce sujet.

    Tout d'abord, pouvez-vous nous décrire un peu certains de ces obstacles aux investissements? Vous avez aussi parlé de production, de développement des ressources ainsi que d'intendance et de processus environnementaux se classant parmi les meilleurs au monde. Croyez-vous que le projet de loi nuit à la réalisation de l'un ou l'autre de ces objectifs?

    Pour répondre à votre première question et pour appuyer les propos de M. Collyer, je dirais que les investissements et la mobilité des capitaux de nos jours ont une incidence sur le développement des ressources dans tous les secteurs: je parle ici des ressources elles-mêmes, de leur amélioration, du développement des infrastructures, de la production et des services.

    Ces questions liées à l'élaboration d'un processus de réglementation efficient ainsi qu'aux coûts additionnels et à l'incertitude engendrés par un processus inefficient ont des répercussions majeures sur les décisions d'investissement que prennent les entreprises à l'échelle mondiale et sur leurs prévisions relatives au rendement du capital investi.

    Nous sommes en compétition avec l'Australie, le Brésil et de nombreux autres pays pour ce qui est d'attirer les capitaux des entreprises. Je pense que tout ce qui peut être fait pour rationaliser les processus de réglementation — il s'agit non pas de préjuger du résultat de ces processus, mais de créer un processus plus efficient, qui sera aussi plus efficace et plus certain, selon moi — qui sera bénéfique pour les décisions d'investissement.

    Pour répondre à votre deuxième question, je ne pense pas que le projet de loi contienne de dispositions nuisibles pour l'efficacité de notre processus environnemental. Je suis d'accord avec les propos de M. Collyer selon lesquels les initiatives qu'il prévoit ne font que rationaliser le processus actuel. Elles le rendront bien plus efficient et bien plus certain aux yeux des investisseurs.

    Monsieur Smillie, j'aimerais que vous preniez part à la conversation. Merci de bien vouloir répondre à ma question.

    À votre avis, quels sont les principaux problèmes et difficultés relatifs à l'actuel régime de réglementation auxquels votre organisation a été confrontée? Croyez-vous que le projet de loi nous permettra de trouver le juste équilibre dont nous avons besoin?

    Nos difficultés actuelles tiennent au fait qu'il y a de l'incertitude en ce qui concerne le moment où on aura besoin de main-d'oeuvre pour les travaux de construction. Si un grand projet est soumis à un exercice réglementaire de 12 ou 15 ans, nous ne pouvons pas déterminer nos besoins en matière de formation et dire que nous aurons besoin de 4 600 électriciens ou chaudiéristes ou de 10 000 charpentiers à un certain moment.

    Au bout du compte, notamment parce que nous sommes situés à un échelon plus bas du processus de planification que les entreprises représentées par M. Collyer — et nous essayons d'ailleurs de changer quelque peu cela —, on s'attend à ce que nous disposions d'une main-d'oeuvre prête pour travailler dès que nous recevons l'appel des employeurs de la construction.

    À notre avis, le projet de loi accroîtra la certitude concernant le calendrier. Nous pourrons répondre aux demandes par un oui ou par un non. Quand nous planifierons les besoins en matière d'effectifs, nous pourrons examiner la situation en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick ou à Terre-Neuve et déterminer qu'il y aura des travailleurs sans emploi parce que nous saurons que le projet de la partie inférieure du fleuve Churchill sera achevé dans 6,6 ans. Puis, nous pourrons engager les effectifs nécessaires, qu'ils se trouvent en Colombie-Britannique ou en Saskatchewan.

    Ce serait une bonne chose que nous puissions répondre par un oui ou par un non en ce qui a trait à notre planification des besoins en matière d'effectifs. L'incertitude relative à l'approbation des projets... Je pense que le processus d'approbation du projet lié à la construction d'une conduite de gaz le long de la vallée du Mackenzie a débuté avant ma naissance. Cela vous donne une idée du délai. Enfin, comment planifier la formation des travailleurs pour un projet quand le processus d'approbation s'étend sur 32 ou 33 ans?

    Les projets de loi représentent pour nous une occasion de travailler de concert avec l'industrie afin de savoir quels projets seront mis en oeuvre et à quel moment. Nous pourrons ensuite peaufiner notre système de formation afin de veiller à ce qu'il y ait assez de travailleurs pour répondre aux besoins.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Dix secondes.

    Du point de vue des métiers que vous représentez, le projet de loi serait-il bénéfique pour certains projets menés dans diverses régions du pays?

    Tout à fait: il nous permettrait de former plus de gens et de planifier des besoins avec l'industrie au moyen d'un processus logique. Nous avons l'obligation contractuelle de fournir la main-d'oeuvre sur certains lieux de travail, alors le projet de loi nous aiderait assurément à cet égard.

    Merci beaucoup, monsieur Smillie.

    Merci, monsieur Allen.

    La parole est maintenant à Mme Ambler. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Myers, à M. Smillie et à Mme Carpenter.

    J'aimerais connaître le pourcentage moyen des coûts d'un projet qui sont consacrés aux évaluations environnementales. Ce que je veux savoir, je suppose, c'est la quantité d'efforts actuellement déployés par les promoteurs de projets. Vous n'avez peut-être pas les chiffres exacts, mais j'aimerais même que vous me disiez si, à votre avis, ces efforts sont excessifs ou insuffisants. Je me dis que l'un de vous aura peut-être des chiffres à me fournir.

    Monsieur Myers.

    Je pense que Denise sera probablement mieux à même de vous indiquer les coûts possibles dans un projet nucléaire.

    Laissez-moi vous dire que, grâce au projet de loi, certaines petites entreprises n'auront plus à se soumettre à ce système de propositions compliqué et qu'elles pourront maintenant obtenir une équivalence pour une évaluation environnementale menée à l'échelon provincial. Nombre de petites entreprises doivent actuellement passer par là.

    Dans bien des cas, il est difficile de répondre à cette question; les coûts ne sont pas clairs, car le projet n'est tout simplement jamais mis en oeuvre. Je pense que nous oublions parfois ces coûts. Il ne s'agit pas seulement de ceux que doivent payer les grandes entreprises avant l'exécution de leurs projets; il est par ailleurs grandement question d'éliminer les obstacles pour que les petites entreprises qui soumettent des propositions n'aient plus à se soumettre à ce processus compliqué.

    Par une sorte d'effet d'entraînement.

    C'est exact.

    Madame Carpenter, allez-y.

    Merci de la question.

    Je n'ai pas de pourcentage exact, mais je peux peut-être brosser un tableau de la situation. Si une entreprise, un gouvernement ou une ONG dispose de ressources limitées qui sont continuellement utilisées pour mener des évaluations environnementales qui donnent toujours les mêmes résultats, que pourrions-nous faire avec ces ressources si nous cessions de faire le même travail plusieurs fois? Nous pourrions les réaffecter à des fins qui aideraient réellement l'environnement, qu'il s'agisse d'un contrôle ou de surveillance.

    En bref, croyez-vous que l'approche énoncée dans la partie 3 du projet de loi relatif au budget qui fait l'objet de la réunion de ce soir fournit un juste équilibre pour ce qui est d'évaluer les effets environnementaux des projets futurs?

    Bien sûr. Je pense que, somme toute, si chaque projet fait l'objet d'une seule évaluation assujettie à un délai et à un processus clairs, ce sera bénéfique pour l'environnement, car nous pourrons affecter les ressources à d'autres fins.

    Merci.

    Monsieur Smillie, est-ce que cette nouvelle approche aidera votre industrie et tout particulièrement les travailleurs sur le terrain qui reçoivent actuellement une formation en vue d'occuper les emplois de demain?

    Afin d'apprendre un métier de la construction ou de devenir apprenti, il faut avoir un emploi. On ne peut pas apprendre à devenir monteur de conduites de vapeur sur les bancs d'école. Quatre-vingt pour cent de l'apprentissage s'effectuent en milieu de travail. Chaque occasion d'accroître le nombre d'apprentis ou de personnes qui suivent une formation en apprentissage est une bonne chose.

    Les employeurs pour qui nous travaillons — je vais le dire franchement — se tournent les pouces en attendant les résultats des évaluations environnementales avant de lancer des travaux. Ce sont donc nos bureaux de placement syndicaux qui ont la responsabilité de trouver un emploi pour ces gens-là. Si nous ne leur en trouvons pas dans le cadre d'un grand projet énergétique ou lié à l'exploitation de ressources naturelles, alors nous les ferons travailler dans le secteur de la construction industrielle, commerciale et institutionnelle, où ils bâtiront des immeubles d'habitation.

    Je ferais valoir qu'au chapitre du volume de travail, le secteur énergétique représente le pilier de l'industrie de la construction — et je pense que l'ACC, qui représente toutes les entreprises, doit d'ailleurs comparaître devant le comité.

    Dites-vous qu'au fond, ce n'est même pas vraiment une question d'emplois perdus, c'est plutôt une question de ne les avoir jamais eus parce que nous n'avons pas créé les débouchés?

    Oui. Si un régime de réglementation ou des gens entravent des projets sans raison et que ces projets ne se concrétisent jamais en vertu d'une décision claire, alors les travailleurs spécialisés des entreprises de la construction ne pourront jamais soumettre leur candidature pour ces emplois.

    Merci beaucoup, madame Ambler. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Julian, c'est à vous. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les invités de leur présence ce soir.

    J'aimerais commencer par M. Meisenheimer et M. Rees. Monsieur Meisenheimer, veuillez remercier votre épouse de vous avoir permis de comparaître ce soir. C'est très important.

    Monsieur Rees, vous avez dit qu'il s'agissait d'un projet de loi omnibus sans précédent, et il est certes extrêmement controversé. Nous avons vu partout au pays des assemblées publiques où les gens étaient si nombreux qu'ils n'avaient pas de place pour s'asseoir. D'ailleurs, selon le National Post de ce matin, les conservateurs perdraient 50 sièges s'il y avait des élections aujourd'hui, et ce, en partie à cause de la réaction de la population au projet de loi C-38 . Un député conservateur a même déclaré il y a quelques jours qu'il voterait contre M. Wilks, de la circonscription de Kootenay—Columbia.

    La façon dont le projet de loi a été présenté suscite donc beaucoup de controverse.

    Monsieur Julian, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Storseth, allez-y.

    Une partie des commentaires de M. Julian est fausse, et il le sait. Je lui demanderais de se rétracter — soit tout de suite, soit quand nous serons en Chambre.

    Je ne sais pas s'il s'agit nécessairement d'un rappel au Règlement, monsieur Storseth.

    Monsieur Julian, veuillez continuer.

    Merci, monsieur le président. C'était une perte de temps, malheureusement. J'aimerais poser mes questions.

    Monsieur Rees, monsieur Meisenheimer, un des aspects controversés de ce projet de loi, qu'il est d'autant plus, porte sur la notion de participation directe. Certaines personnes, à savoir des Canadiens qui ne sont pas considérés comme étant directement touchés par un projet donné, pourraient être exclues des audiences pour des raisons soit géographiques — même si le ministre n'a pas été en mesure de nous dire il y a une semaine et demie si la distance maximale était un ou trois kilomètres —, soit personnelles, ce qui est encore plus dérangeant. Le ministre a dit que le gouvernement peut empêcher des témoins potentiels de prendre la parole à l'occasion d'une audience s'il est d'avis que le sujet n'est pas matière à discussion.

    Je veux savoir si les organisations que chacun de vous représentez sont préoccupées par cette sélection arbitraire des personnes qui sont exclues des débats, qui ne peuvent pas franchir la porte pour témoigner à l'occasion de ces audiences importantes qui ont des répercussions directes ou indirectes sur la subsistance des pêcheurs ou peut-être de leur communauté — qu'il s'agisse de propriétaires de chalets, de plaisanciers ou d'Ontariens vivant en milieu rural.

    Merci de la question.

    Certes, je trouve cette perspective assez préoccupante, et, à vrai dire, je ne partage pas l'enthousiasme débridé concernant la façon dont le processus sera mené sans savoir comment les projets seront réglementés. La hâte avec laquelle le projet de loi a été élaboré montre que toutes ces questions sont très préoccupantes pour de nombreux citoyens, y compris certainement tous nos membres. Nous ne savons pas quelles conséquences aura le projet de loi.

    Nous croyons qu'en théorie le projet de loi peut entraîner de l'exclusion, et, à coup sûr, nous serions préoccupés par la possibilité de voir des membres de notre communauté ou d'autres personnes être exclues de cet important processus public. En toute franchise, nous nous sentons déjà exclus, étant donné qu'on tente de nous faire avaler de force le projet de loi.

    Merci, monsieur Rees.

    Monsieur Meisenheimer, j'aimerais que vous répondiez à ma question et que vous alliez un peu plus loin, si possible. Vous avez décrit très clairement le processus qui devrait être mené de concert avec les intervenants afin d'apporter des modifications à la Loi sur les pêches, par exemple. À votre avis, est-ce que le fait de tenir des audiences durant quatre soirs pendant qu'on tente de nous faire avaler de force le projet de loi — comme M. Rees l'a si bien dit — peut être considéré comme une consultation adéquate des intervenants au moment d'apporter de si importantes modifications aux lois environnementales, à la Loi sur les pêches et à toute une panoplie d'autres lois?

    Pour moi qui exerce des activités de pêche, la réponse est non. Il y a énormément de points à examiner en ce qui concerne ces questions, et une grande partie des discussions sont menées en coulisse depuis un certain temps. Il y a énormément de choses à considérer en vue de modifier la Loi sur les pêches, et bien des questions qui n'ont pas été abordées devraient probablement être intégrées au processus. Si le projet de loi cause autant de malaise, c'est en partie parce que l'étude actuellement menée est des plus incomplète. Nous ne comprenons pas du tout l'objectif de ces mesures. Quand les gens n'obtiennent pas l'information recherchée, quand il n'y a pas de réglementation qui pourrait combler certaines lacunes, ils deviennent méfiants et commencent à poser des questions.

    Merci.

    J'ai une autre question que j'aimerais poser à vous deux.

    Monsieur Meisenheimer, vous avez dit que les gens ne font pas les choses qui ne sont pas pratiques pour eux à moins d'être obligés de les faire. Nous allons maintenant démanteler le processus d'évaluation environnementale et empêcher de nombreux Canadiens de participer au débat en se fondant sur les questions qu'ils veulent soulever ou leur lieu de résidence. Nous allons nous doter d'un processus qui permettra au gouvernement de faire fi des conclusions de l'Office national de l'énergie et au ministre de prendre les décisions finales à huis clos avec les membres de son cabinet.

    Est-ce que, tous les deux, vous trouvez qu'il s'agit d'une approche appropriée en matière d'évaluations environnementales? Et croyez-vous que cela mènera au genre de législation qui oblige les gens à faire des choses qu'ils ne veulent peut-être pas faire, mais qui sont importantes pour la politique publique, pour l'avenir du pays, pour notre économie et pour notre environnement?

    La réponse brève, c'est non. Encore une fois, c'est une réponse que je vous donne quelque peu à l'aveuglette. Je ne sais pas pourquoi on procède ainsi. Quelqu'un a peut-être une raison qui le justifie, mais nous ne la connaissons pas. Je dirais que le fait d'empêcher des gens de participer aux audiences, sujet que je n'ai pas pu aborder au premier tour, représente en fait un problème sérieux pour nous. Nous pêchons pour nourrir les habitants de l'Ontario et pour approvisionner des marchés plus larges. Nous sommes le seul moyen d'accès que la plupart des gens ont aux ressources de la Couronne en Ontario. La majorité des gens ne pêchent pas et n'ont pas envie de le faire. Nous le faisons pour eux. Ils ont le droit d'avoir une opinion concernant ces poissons; mais, pourtant, d'après ce que je comprends de l'actuel projet de loi, ils ne seraient pas considérés comme touchés, et cela pose problème.

    Merci, monsieur Meisenheimer.

    Monsieur Julian, votre temps est écoulé.

    Monsieur Rees, vous aurez peut-être l'occasion de répondre à cette question dans le cadre d'une autre intervention.

    Monsieur Kamp, vous avez cinq minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci de comparaître. Je me réjouis de votre présence.

    J'aimerais tout d'abord poser une ou deux questions à M. Rees. Seriez-vous surpris, monsieur Rees, de savoir que les propriétaires de chalets communiquent souvent avec le MPO quand ils veulent construire un quai, réparer un mur de soutènement ou, d'ailleurs, dire aux députés leur façon de penser à l'égard du manque de clarté dont le MPO peut parfois faire preuve en appliquant une approche systématique?

    Merci de la question.

    Ce n'est pas quelque chose que j'ignore. À vrai dire, je suis assez contrarié d'entendre dire que ce sont les riverains qui souhaitent un assouplissement des règles. Je crois d'ailleurs que le ministère des Pêches et des Océans a émis il y a quelques années un énoncé opérationnel simplifiant la réglementation relative aux activités riveraines ayant une incidence minimale. Les petits projets riverains sont donc assujettis à des directives assez claires.

    Désolé de vous interrompre. Mon temps est limité.

    D'ailleurs, ce sont les mêmes personnes qui nous disent que le système doit changer. Elles sont responsables d'une partie des demandes d'examen soumises chaque année au MPO, lesquelles se chiffrent à plus de 7 500. Moins de 10 p. 100 de ces demandes concernent des cas où il est nécessaire d'obtenir une autorisation.

    Entre temps, on demande aux employés du MPO d'examiner ces projets et de prendre une décision, alors que certains diraient — y compris nous-mêmes, je pense — que ces ressources doivent être plus clairement affectées aux projets à risque élevé. Nombre de ces projets comportent un niveau de risque faible ou nul, et des employés du MPO passent leurs journées à évaluer ces programmes au lieu de faire des choses plus utiles. Je pense donc que le projet de loi corrigera le problème. J'espère que vous conviendrez de la nécessité de cette mesure.

    Vous avez dit que nous sommes seulement intéressés par la pêche commerciale...

    Je pourrai répondre à votre question si vous m'en avez bel et bien posé une. Je n'en suis pas certain.

    Je ne sais pas si mon intervention contenait une question, alors je vais vous en poser une.

    Vous avez dit que nous sommes seulement intéressés par les pêches viables sur le plan commercial, ou quelque chose du genre. Ce n'est pas ce qui est énoncé dans le projet de loi. Il indique plutôt que nous allons nous concentrer sur la protection des pêches des Autochtones.... On pourrait se demander si la pêche pratiquée à des fins de consommation personnelle ou à des fins sociales ou cérémoniales a une quelconque dimension commerciale... Et il y a la pêche récréative — je ne sais pas comment vous la définissez — ainsi que la pêche commerciale. Voilà ce sur quoi nous insistons.

    Il y a un léger manque de clarté. Et je pense que le problème est dû en partie à des commentaires liés à un document qui a fait l'objet d'une fuite et qui ne correspond pas du tout au projet de loi que nous avons sous les yeux. Seriez-vous d'accord avec cette affirmation?

    Je pense qu'on ne peut pas protéger le poisson sans protéger son habitat. Je crois savoir que le projet de loi prévoit limiter la protection à certaines pêches et à certaines espèces de poisson précises. Je demeure convaincu que les limites prévues dans le projet de loi affaibliront la protection de nos ressources aquatiques. Si la loi n'est pas appliquée de façon claire et uniforme, qu'il soit question des petits projets... ou, bien entendu, quand un pouvoir discrétionnaire est exercé à l'égard de grands projets, quand des Canadiens ordinaires voient de grandes entreprises faire fi de la Loi sur les pêches et d'importantes dispositions réglementaires liées aux pêches, cela envoie un message vraiment horrible. Cela finira par entraîner une détérioration des ressources.

    Êtes-vous d'accord pour dire que l'interdiction de causer des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou sportive — c'est-à-dire la mort ou la destruction de son habitat — ou à tout poisson dont dépend une telle pêche permet d'assurer la protection globale des pêches du Canada?

    Non.

    Eh bien...

    Je ne suis pas d'accord pour dire que le fait de protéger de la mort certaines espèces de poisson permet globalement d'assurer la protection des pêches. C'est une approche étroite, et bien des...

    Désolé de vous interrompre. À votre avis — et je pense avoir entendu M. Meisenheimer tenir des propos semblables —, le ministère des Pêches et des Océans devrait protéger chaque cours d'eau qui a déjà abrité du poisson, qui en abrite peut-être aujourd'hui ou qui en abritera peut-être dans l'avenir?

    L'article 35 de l'actuelle Loi protège le poisson et son habitat. Cela fournit les conditions nécessaires à la santé des écosystèmes aquatiques. Voilà le genre de réglementation et de législation que nous apprécions.

    Je veux demander à M. Meisenheimer...

    Monsieur Kamp, votre temps est écoulé. Je suppose que nous devrons revenir sur cette question. Cette fois, M. Rees a eu le dernier mot; la dernière fois, c'était M. Meisenheimer.

    La parole va à M. Chisholm. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est une discussion intéressante. Je veux seulement poser deux ou trois questions à M. Rees et à M. Meisenheimer. Les autres témoins ont reçu pas mal d'attention. Je veux vous donner l'occasion de vous exprimer — surtout après avoir entendu tout ce que votre épouse a dû endurer ces dernières semaines.

    N'est-il pas évident, à la lumière de certains propos tenus ici ce soir, que vos inquiétudes nuisent à la création d'emplois? Vos inquiétudes concernant les Grands Lacs et les forages nuisent vraiment à la création d'emplois.

    Des gens m'ont certainement dit de telles choses, mais pas des membres du comité. Il est très difficile de déterminer quelles pourraient être les autres explications possibles. À vrai dire, quand j'examine le contenu du projet de loi et la façon dont il est présenté, je suppose que c'est ce qui explique la chose.

    Monsieur Rees.

    J'aimerais rejeter l'idée selon laquelle il faudrait choisir entre des emplois ou la protection de l'environnement. Je pense qu'il est possible d'avoir recours à un développement durable et intelligent. Cela n'implique pas de faire du nivellement par le bas et d'essayer d'adopter les normes les plus faibles du monde. Je pense que le Canada peut maintenir les normes qui nous rendent tous fiers et qui nous permettent d'assurer la vitalité future de nos collectivités.

    La semaine dernière, un visiteur allemand est venu au pays pour examiner le lac Winnipeg avec moi. Ce lac se meurt. Il occupe le dixième rang mondial au chapitre des plus grands lacs d'eau douce. Ce visiteur était horrifié de constater que le Canada, qu'il estimait être le leader mondial en ce qui touche l'eau douce, ait pu laisser se détériorer à ce point une étendue d'eau qui occupe un million de kilomètres carrés en plein coeur du pays.

    Voilà qui est intéressant.

    Je suppose qu'aucun de vous n'a été consulté avant qu'on propose ces changements.

    Non.

    Y a-t-il un témoin du groupe qui a été consulté à propos de toute modification législative proposée dans le projet de loi C-38?

    Je mentionnerais qu'une grande partie des questions abordées présentement font l'objet de discussions depuis des années — pas des semaines, ni des mois.

    Je vous demande simplement si vous avez été consulté au sujet des changements proposés par le projet de loi C-38. Oui ou non?

    Il y a eu plusieurs discussions avec plusieurs parties, y compris l'Association canadienne des producteurs pétroliers...

    M. Anderson invoque le Règlement.

    Je vous demande de répondre à la question.

    Monsieur Chisholm, il y a un rappel au Règlement. Désolé.

    Monsieur Anderson.

    En tant que parlementaire, M. Chisholm devrait savoir que les discussions relatives aux projets de loi concernant le budget sont amorcées des semaines avant qu'il soit déposé en Chambre. M. Chisholm le sait, et il est donc clair que bien des gens ont eu six, voire huit mois pour être...

    Voilà qui m'aide, David.

    Donc, tout le monde ici a eu l'occasion de participer au processus.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Chisholm, veuillez poursuivre votre intervention.

    Merci. J'ai eu ma réponse. C'est bien.

    Monsieur Meisenheimer, vous avez donné l'exemple de la rivière Detroit et dit qu'elle avait été dynamitée pour faciliter la navigation, les déplacements. Est-ce que les lieux de ponte qu'il y avait là-bas se sont rétablis? Croyez-vous que les modifications proposées rendront possible ce genre de choses?

    Cent ans se sont écoulés, et nous attendons toujours qu'ils se rétablissent. Ces lieux de ponte n'existent plus. Ils ont été complètement détruits. C'étaient les principales frayères pour les poissons du lac.

    Monsieur Rees, si le gouvernement était d'accord avec nous pour dire que les modifications de la Loi sur les pêches, par exemple, étaient assez préoccupantes — je pense que vous avez aidé M. Kamp à comprendre certaines répercussions qu'elles auront —, souhaiteriez-vous que le Comité permanent des pêches et des océans effectue une partie de l'étude? Croyez-vous que ce serait utile?

    Tout à fait. C'est essentiel.

    Enfin, j'aimerais vous demander d'expliquer un peu plus les raisons pour lesquelles la mort du poisson est si préoccupante pour l'écosystème global relativement aux pêches.

    Comme l'a dit M. Meisenheimer, je crois, les poissons sont un peu « loin des yeux, loin du coeur », alors ce qui se passe sous l'eau est assez mystérieux. En maintenant les conditions qui leur permettent de vivre en santé, nous conserverons le genre d'environnement que nous apprécions tous et que nous voulons léguer à nos enfants. Je pense que le maintien de ces conditions permet aux collectivités de savoir comment garder leurs écosystèmes en santé. L'eau que nous utilisons pour notre agriculture, pour nos industries et pour notre consommation est la même que celle où vivent les poissons, alors, dans tous les cas, si on protège les pêches, on s'assure de protéger aussi d'autres éléments.

    Quand vous parlez de « mort du poisson », faites-vous référence à la définition de « dommages sérieux »? Je ne pense pas que, dans la plupart des cas, on puisse prédire ce qui constituera ou non des « dommages sérieux  au poisson. En vue d'aider un écosystème qui abrite du poisson, on peut prendre des mesures qui ont en fait un effet nuisible qu'absolument personne n'aurait pu prédire. Cela ne se produit pas très souvent, mais ça arrive de temps à autre, et c'est seulement avec du recul qu'on en vient à comprendre ce qui est survenu.

    Quoi qu'il en soit, on peut adopter une approche fondée sur le risque pour ce genre de choses. L'incertitude règne au chapitre de la gestion des pêches. Si l'on ne dispose pas d'un système articulé autour de cette prémisse et assujetti à des limites réalistes ainsi que d'outils permettant de gérer avec ouverture et transparence, on n'a pas de système adéquat, ou on ne peut pas s'attendre à ce qu'il le soit.

    Merci, monsieur Meisenheimer.

    Monsieur Chisholm, votre temps est écoulé.

    Monsieur le président, je dois m'en aller. J'ai un avion à prendre.

    Oh, certainement.

    Au nom du comité, merci beaucoup de votre présence.

    Si vous me donnez votre adresse, je verrai ce que je peux faire à propos des fleurs.

    Je vous l'enverrai à coup sûr.

    D'accord.

    Monsieur Anderson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Myers, vous avez dit que le Canada figurait parmi les leaders mondiaux au chapitre de la production, du développement des ressources et de la gérance environnementale. Je me pose simplement la question suivante: croyez-vous que le projet de loi nuira à l'un de ces trois aspects pour une raison ou pour une autre?

    Non, je ne pense pas. D'ailleurs, selon moi, en établissant des échéanciers ainsi qu'un processus que l'on peut vraiment comprendre et qui élimine les chevauchements, l'incertitude inutile et les retards qui font partie intégrante des processus d'approbation actuels, le projet de loi ne préjuge pas des résultats. Il vise simplement à améliorer ce processus.

    L'économiste en moi est d'avis que si nous pouvons élaborer des règles faciles à comprendre et moins coûteuses à observer et nous doter d'un processus rapide qui respecte les délais, alors nous améliorerons la conformité.

    Merci.

    Madame Carpenter, vous avez dit dans votre exposé que vous appuyez ces changements. À votre avis, en quoi le fait d'avoir un régime de réglementation efficient favorise-t-il la croissance dans votre industrie? Comment envisagez-vous l'avenir?

    Plus le marché se développera — et notre industrie suit actuellement un modèle de croissance —, plus nous aurons besoin de certitude. La situation est la même qu'avec d'autres projets, et elle est exactement comme l'a décrite M. Collyer: il faut suivre un processus de gestion des risques, et, pour ce faire, il est très important d'avoir de la certitude concernant la réglementation.

    D'accord.

    Monsieur Collyer, vous avez parlé des aspects du régime actuel que vous considérez comme particulièrement frustrants, mais je me demande seulement si vous pouvez nous expliquer un peu l'utilité de certaines solutions proposées. Mme Carpenter a également mentionné l'approche « un projet, une évaluation », et je pense que nous sommes tous convaincus que ce sera une grande amélioration.

    Vous avez parlé de la consolidation des organismes de contrôle. Je me demande seulement si vous pouvez nous expliquer comment, selon vous, cette mesure améliorera le processus de réglementation.

    Je pense que c'est assez clair. En faisant reposer la responsabilité sur une seule entité plutôt que sur plusieurs ministères ou organismes, on améliore le fonctionnement des processus. C'est aussi simple que cela, selon moi. Il s'agit de confier la responsabilité des évaluations à un seul organisme ou ministère capable de remplir cette tâche.

    J'ai une question pour vous. Je pense qu'un des représentants de l'opposition a laissé entendre un peu plus tôt que les gens s'abstiendraient de remplir leurs obligations environnementales si on leur en donnait l'occasion. Est-ce que votre industrie agit ainsi?

    Non. Je pense que cette supposition n'est pas du tout raisonnable. Absolument pas.

    D'accord. Je ne sais pas trop si cette observation était liée aux commentaires qu'a faits M. Mulcair ces dernières semaines pour essayer de creuser un fossé entre l'Est et l'Ouest du Canada, mais j'espère bien que non.

    Monsieur Myers, pourriez-vous nous parler un peu de la façon dont le développement des ressources, surtout dans le secteur manufacturier, aide les collectivités canadiennes? Je vous demanderais de nous expliquer un peu le lien entre la production et le secteur des ressources.

    Puis, en conclusion, M. Smillie pourra peut-être nous expliquer comment cela débouche sur des emplois, surtout dans les régions rurales.

    Il est clair que si l'on crée une chaîne d'approvisionnement à l'échelle du pays, alors on fait appel aux membres de l'organisation de M. Smillie pour la production, et c'est exactement ce que l'on voit. Ce soir, nous avons surtout axé nos commentaires sur les sables bitumineux. Depuis un certain nombre d'années, nous participons à la chaîne d'approvisionnement concernant l'exploitation des sables bitumineux, et ce, dans tout le Canada. Chaque année à Edmonton, plus de 300 fabricants canadiens, plus de 250 fabricants québécois, dirigés par les ministres provinciaux, participent à un salon d'achat et de vente organisé par notre association et par celle de David.

    Ce salon a véritablement donné lieu à la passation de marchés totalisant des milliards de dollars qui ont permis à des entreprises comme Promation, compagnie de pièces d'auto qui a mis au point une technologie de soudage interne pour les appareils à pression utilisés dans l'exploitation des sables bitumineux, de devenir un leader technologique dans l'industrie nucléaire canadienne qui exporte maintenant son invention partout dans le monde.

    Ce genre de possibilités qui s'offrent dans tout le pays ont permis à de nombreux fabricants de trouver de nouveaux clients, de s'établir dans de nouveaux marchés, de percer sur les marchés extérieurs et d'employer les membres de l'association de M. Smillie.

    Si nous mettions fin au développement des ressources du pays, combien d'emplois liés à la production seraient perdus? Avez-vous une idée du chiffre?

    Si nous mettions fin au développement des ressources du pays, les répercussions se feraient assurément sentir bien au-delà du secteur manufacturier, selon moi. Mais je pense que chaque emploi dans le secteur des ressources crée probablement huit emplois dans le secteur de la production ou des services.

    Merci.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Myers, monsieur Smillie, vous aurez peut-être l'occasion de répondre à cette question au prochain tour, mais le temps de M. Anderson est écoulé.

    Madame Quach, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous fournir de l'information.

    Mes questions s'adressent à M. Rees.

    Vous aviez parlé de protéger l'environnement, tout en contribuant à l'économie. Cela fait un peu écho à ce que le commissaire à l'environnement et au développement durable nous avait dit. En effet, il nous a dit qu'il était possible d'associer maintenant le développement durable, la protection de l'environnement et l'économie. D'ailleurs, des études démontrent que plusieurs entreprises exploitent des ressources naturelles et font des profits après avoir effectué un virage plus vert. On parle de milliards de dollars.

     Vous dites qu'il faut une bonne gestion des ressources aquatiques pour que l'être humain et l'économie soient en meilleure santé. Je voulais savoir ce que vous pensiez du fait de promouvoir et d'appliquer le principe de précaution. Cela veut dire accentuer et renforcer les lois environnementales, et non pas les réduire. D'ailleurs, dans nos consultations à Toronto, plusieurs personnes ont fait la promotion du principe de précaution.

    Je pense que le Canada a une longue tradition d'innovation au chapitre de l'extraction des ressources et de la production. Souvent, les percées technologiques sont directement liées à l'élaboration de politiques gouvernementales solides et éclairées, comme l'adoption de la Loi sur la lutte contre la pollution et l'interdiction des phosphates.

    Par ailleurs, pour ce qui est de votre question concernant le principe de précaution, je pense qu'il y a tellement de variables inconnues sur le plan de l'environnement qu'il est toujours rentable d'adopter une approche prudente afin d'éviter des dommages futurs quand c'est possible de le faire.

    Voilà donc ma réponse à cette question.

    Merci.

     J'ai une autre question. On parle toujours d'économie. Certains pays d'Europe et l'État de la Californie ont annoncé qu'ils allaient limiter les achats de pétrole canadien à cause de son énorme empreinte écologique. Cela démontre que le Canada devrait légiférer davantage sur le plan des énergies propres, des énergies renouvelables et des énergies traditionnelles.

    Pensez-vous que toutes les lois et les évaluations tardives constituent un problème pour les projets qui sont en cours d'élaboration? En effet, les dispositions vont mener à des avis tardifs, à des évaluations tardives et à la détermination de critères tardifs. Cet outil constituera plutôt un obstacle pour les promoteurs, étant donné que ce n'est pas clair. Que pensez-vous de ce manque de clarté de la loi?

    Je pense que les autres témoins seraient peut-être mieux placés pour vous parler des obstacles au commerce. Mais je suis convaincu que nous pouvons éviter de perdre notre place sur certains marchés à cause du retard que nous tendons à avoir par rapport aux normes internationales sur le plan des technologies et du leadership environnementaux. L'Europe est souvent un meneur à l'égard de nombreuses normes, et, pour avoir travaillé dans l'industrie minière, je sais que le Canada a adopté bien des pratiques grâce à elle et que cela nous a permis de continuer d'accéder à ces marchés. Je sais également qu'avec nos ressources, nos secteurs manufacturier et industriel ont une merveilleuse occasion d'adopter des technologies propres. Je pense donc que, sur ces deux plans, l'exercice d'un leadership nous permettra de percer des marchés auxquels nous n'avions peut-être pas accès autrement. D'ici là, cela nous permettra d'adopter une approche proactive et prudente à l'égard des fondements de notre environnement.

    Merci.

     J'ai une dernière question. Elle porte sur votre premier commentaire concernant la démocratie et la participation publique à la prise de décision. On sait qu'il va y avoir une diminution des évaluations et des expertises faites par la société civile et des groupes d'experts. Pourtant, cela va entraîner des conséquences sur le bien commun, sur la terre, sur l'eau, sur la qualité de l'air, et ainsi de suite. Que pensez-vous des limites imposées aux débats et aux parties qui sont directement intéressées?

    Un autre témoin du groupe a mentionné que les changements apportés au fil du temps ont rendu les processus quelque peu encombrants, mais ils ont également permis la tenue de longs débats publics concernant les effets des politiques publiques et leur incidence sur divers intérêts. Je pense que si l'on précipite les grandes réformes qu'on envisage de mener relativement à d'importants fondements environnementaux et industriels de notre système juridique et des lois qui orientent le développement, il y aura beaucoup de coûts imprévus liés à l'interprétation.

    Si l'on ne tient pas les consultations publiques et la discussion approfondie qui s'imposent, tous ces changements... Quatre cent vingt pages, c'est beaucoup de matière à assimiler. Je pense que les Canadiens ordinaires ne savent pas ce qu'ils obtiendront et n'en comprendront probablement pas les détails, d'autant plus que la réglementation liée à tous les changements proposés dans le projet de loi n'a pas encore été élaborée.

    Merci, monsieur Rees.

    Madame Quach, votre temps est écoulé.

    Monsieur Storseth, il nous reste deux minutes avec ce groupe de témoins. Tout de suite après, nous allons faire une pause de quelques minutes pour permettre au prochain groupe de s'installer, puis nous reprendrons.

    Monsieur Storseth, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À titre d'habitant du Nord de l'Alberta qui vit à proximité de l'endroit où l'on exploite les sables bitumineux, qui travaille dans ce domaine et qui compte des voisins et des proches qui en dépendent également, je peux vous dire — comme vous le savez, monsieur Collyer — que les résidents du Nord de l'Alberta sont plus préoccupés par l'environnement que la plupart des gens que je connais. Mais ils sont aussi conscients des énormes progrès réalisés par l'industrie ces dernières années afin de réduire son empreinte environnementale ainsi que de l'importance de ces activités pour les Albertains.

    Nous comprenons également que l'industrie a besoin de certitude et que les évaluations multiples d'un même projet exigées dans le cadre d'une réglementation hypocrite peuvent entraîner des retards importants. Vous avez parlé de ce problème, mais pouvez-vous affirmer que le processus actuel a retardé les projets et que, dans certains cas, il en a provoqué l'annulation?

    Il est indubitable que cela a retardé... Je peux penser à deux ou trois exemples.

    Il y a un projet de Shell qui a été proposé en 2007, je crois. Son plus récent projet d'exploitation minière n'a pas encore fait l'objet de l'évaluation environnementale, ou je crois qu'on vient d'en établir les modalités. Entre-temps, l'examen provincial a été mené.

    Il y a aussi le projet de la mine Joslyn. Je crois savoir que le promoteur là-bas a fait quelques changements. Le processus d'évaluation réglementaire de ce projet s'est étendu sur six ans. D'aucune façon, on ne peut attribuer ce délai aux changements qui ont été apportés.

    Six ans?

    Quel effet ce délai a-t-il sur vos travailleurs syndiqués, monsieur Smillie? Quelles répercussions entraîne-t-il pour des travailleurs sur le terrain?

    S'il n'y a pas d'autres projets de construction ou d'entretien liés à l'exploitation des sables bitumineux à ce moment-là, alors essentiellement, les travailleurs du bureau de placement que j'ai rencontrés à Calgary devront peut-être chercher un emploi ailleurs. Les Albertains, entre autres, devraient peut-être en chercher un ailleurs. S'il y a un excédent de 500 chaudiéristes, de 300 soudeurs ou de 700 charpentiers, ces personnes devront monter dans un avion et aller trouver du travail en Ontario ou ailleurs.

    Comme vous l'avez dit plus tôt, cela touche...

    Monsieur Storseth, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup à nos témoins, c'est-à-dire Mme Carpenter, M. Rees, M. Myers, M. Collyer et M. Smillie.

    Je finirai bien par prononcer correctement votre nom, monsieur Smillie.

    Chers collègues, nous allons faire une pause de quelques minutes. Je vous demanderais d'être prêts pour le deuxième groupe pas plus tard que... Eh bien, disons que la séance reprendra à 21 h 30. Merci.

    Chers collègues, plus vite nous débuterons, plus vite nous pourrons rentrer chez nous et dormir, et ce pourrait bien être avant minuit.

    Nous allons amorcer la deuxième heure de la séance, et il s'agit de la deuxième réunion du sous-comité des finances. Voici les témoins qui vont comparaître: Ward Prystay; de l'Association canadienne de la construction; Pierre Gratton, président et chef de la direction de l'Association minière du Canada; et Ray Orb, de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities.

    Nous allons procéder de la même façon qu'avec le dernier groupe. Chacun des témoins présentera un exposé de 10 minutes. Monsieur Prystay, vous prendrez d'abord la parole, puis ce sera le tour de M. Gratton et de M. Orb.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir. Je m'appelle Ward Prystay. Ce soir, je suis venu comparaître au nom de l'Association canadienne de la construction — l'ACC — au sujet de la partie 3 du projet de loi C-38, qui concerne le développement responsable des ressources. Je suis cadre à Stantec Consulting, qui fait partie de l'ACC. Je possède 20 ans d'expérience à titre de professionnel de l'environnement, et j'ai notamment passé les 18 dernières années à travailler comme consultant spécialisé dans les évaluations environnementales et les pêches.

    L'ACC représente quelque 17 000 membres à l'échelle du pays qui travaillent surtout dans le domaine de la construction non résidentielle. L'industrie de la construction emploie plus de 1,25 million de Canadiens, et elle représente tout près de 7 p. 100 de notre PIB. Les membres de l'ACC appuient la tenue d'évaluations environnementales et les processus de délivrance de permis rigoureux et sont d'avis qu'ils constituent un apport important au développement durable du pays.

    Concernant le projet de loi C-38, j'aimerais parler des changements qu'on propose d'apporter à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et à la Loi sur les pêches.

    Dans le cadre de l'étude parlementaire de la LCEE de novembre dernier, l'ACC a comparu devant le Comité permanent de l'environnement de la Chambre des communes pour lui faire part des préoccupations de ses membres relativement à l'efficience et à l'efficacité de l'application de la loi et au manque de certitude et de prévisibilité entourant sa mise en oeuvre. Tout particulièrement, l'ACC s'est dite inquiète de l'incertitude liée au déclenchement et à la lenteur du processus, du gaspillage de ressources dans le cadre de l'évaluation des projets et des activités qui présentent très peu de risques environnementaux ainsi que du chevauchement des efforts et des processus qui survient quand des évaluations environnementales sont menées par les gouvernements tant fédéral que provincial.

    Les modifications de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale proposées dans le projet de loi C-38 abordent les préoccupations soulevées par l'ACC en novembre dernier. J'aimerais me pencher là-dessus.

    En ce qui concerne l'incertitude liée à la mise en oeuvre et à la ponctualité du processus, l'actuel cadre établi dans la LCEE prévoit la tenue d'une évaluation environnementale dans un des quatre cas suivants: quand le gouvernement fédéral est le promoteur d'un projet; quand il compte céder des terres afin de faciliter la mise en oeuvre d'un projet; quand il compte allouer des fonds afin de permettre la réalisation d'un projet; ou quand il délivre une autorisation ou un permis figurant dans la liste qui se trouve dans le règlement d'application de la loi.

    Dans le cas des projets proposés par le secteur privé, c'est habituellement une demande de permis ou d'autorisation qui déclenche une évaluation environnementale. En conséquence, les promoteurs doivent mener beaucoup de travaux d'ingénierie au cours de la phase de planification afin que le processus lié à la LCEE soit lancé. Pour ce qui est des examens environnementaux préalables, il n'y a aucun délai prévu dans la loi concernant l'obtention de la confirmation officielle. Le règlement de 2011 établissant les échéanciers relatifs aux études approfondies a représenté une amélioration notable, mais il prévoit tout de même un délai de trois mois pour déterminer si la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est applicable. Il autorise également l'Agence à suspendre le processus d'examen de 365 jours dès que le promoteur doit répondre à une question.

    En vertu des changements proposés, la nécessité de mener des évaluations environnementales à l'égard de chaque projet sera déterminée en fonction de seuils établis par voie réglementaire quand le projet est directement lié à des champs de compétence fédérale. L'utilisation d'une telle approche fondée sur des listes au moment de déterminer quels projets doivent faire l'objet d'une évaluation a été recommandée par l'ACC en novembre dernier, et ses membres l'appuient sans réserve. L'approche élimine de l'incertitude liée au besoin de mener des évaluations environnementales et elle améliorera la planification des projets. Elle libérera également des ressources du gouvernement fédéral actuellement consacrées à un processus de coordination bureaucratique interministériel qui n'apporte rien sur le plan de la protection environnementale.

    Les modifications proposées atténuent également la préoccupation exprimée par l'ACC concernant la lenteur du processus. Les principales étapes relatives à la tenue d'une évaluation environnementale sont clairement énoncées dans le nouveau projet de loi, tout comme les échéanciers connexes. Cette initiative donnera de la certitude aux promoteurs dès le début du processus. Le projet de loi établit également des échéanciers en ce qui touche l'examen des évaluations environnementales et la prise de décisions. Cela améliorera considérablement la certitude aux fins de la planification des projets, peu importe le type d'évaluation environnementale dont il est question.

    J'ai un commentaire important à faire en ce qui a trait aux modifications proposées de la LCEE concernant la bonne utilisation des ressources gouvernementales. À l'heure actuelle, il y a 3 040 examens environnementaux préalables, 36 études approfondies et 11 évaluations environnementales par une commission qui sont menés en application de la LCEE. Nombre de ces examens environnementaux préalables consistent simplement en une liste de vérification visant à établir la conformité du projet avec la loi — il ne s'agit pas vraiment d'évaluations environnementales. On s'attend à ce que la nouvelle approche fondée sur les seuils propres à chaque projet élimine la majorité des examens préalables menés à l'égard de petits projets qui présentent un risque faible ou nul sur le plan environnemental. De plus, grâce à la consolidation des responsabilités liées à la tenue des évaluations environnementales — menées par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, l'Office national de l'énergie et la Commission canadienne de sûreté nucléaire —, le gouvernement du Canada prendra une décision globale pour un projet. Il ne prendra plus cinq décisions, voire plus, à l'égard d'un seul projet par l'entremise de divers ministères.

    Pour ce qui est du chevauchement des efforts et des processus relatifs à la tenue d'évaluations environnementales par les gouvernements à la fois fédéral et provincial, les modifications proposées permettront aux processus d'évaluation provinciaux de vérifier la conformité des projets avec les critères fédéraux, quand ils sont équivalents. Cela concrétisera l'approche « un projet, une évaluation ».

    Ensemble, ces changements simplifieront la portée et amélioreront la rapidité des évaluations et libéreront des ressources gouvernementales qui pourront être utilisées pour garantir que les installations des projets de ressources sont construites, exploitées et désaffectées d'une façon responsable sur le plan environnemental.

    Nous sommes un peu préoccupés par l'article 67 du projet de loi. Nous craignons que certaines personnes s'appuient sur cet article pour intenter des poursuites contre le gouvernement fédéral. En effet, selon cet article, quand le gouvernement fédéral réalise un projet qui n'est pas un projet désigné par la loi, on doit établir au préalable que la réalisation du projet n'est pas susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants, ou, le cas échéant, le gouverneur en conseil doit déterminer si le projet est justifié.

    À notre avis, une telle détermination ne peut être faite sans la tenue d'une évaluation environnementale qui satisfait aux critères de la LCEE. Selon nous, cette lacune n'était pas intentionnelle, et nous exhortons le Parlement à envisager de modifier le projet de loi afin de clarifier les fondements et la portée de cette détermination.

    L'ACC a également examiné les modifications qu'on propose d'apporter à la Loi sur les pêches, et elle les appuie. En particulier, l'ACC est d'accord avec l'ajout d'une disposition portant sur l'application de la loi; la modification des dispositions relatives à la prévention de la pollution et à la protection des pêches; les changements qui autorisent la délivrance d'une seule autorisation pour le poisson et l'habitat; et l'ajout d'un cadre visant à améliorer les délais liés à l'examen des demandes.

    Ensemble, ces modifications procureront de la clarté concernant l'interprétation et l'application de la loi à l'échelle du pays et, au bout du compte, amélioreront l'efficience des processus d'approbation des projets.

    En conclusion, monsieur le président, l'ACC considère les modifications proposées dans la partie 3 du projet de loi C-38 comme un pas en avant. À notre avis, les changements apportés à la LCEE instaureront un cadre de réglementation qui permettra d'assurer la tenue d'une seule évaluation par projet. Le projet de loi réduira au minimum les chevauchements, améliorera les échéanciers et libérera des ressources que le gouvernement fédéral pourra consacrer à des projets pouvant avoir des effets environnementaux plus importants.

    De plus, les modifications de la Loi sur les pêches clarifieront son objet, c'est-à-dire d'assurer la protection des pêches, et amélioreront l'uniformité de son application à l'échelle nationale.

    Ensemble, ces mesures accroîtront la certitude liée aux obligations réglementaires et aux échéanciers auxquels sont assujettis les projets, et ce, sans abaisser les normes environnementales.

    Encore une fois, je vous remercie d'avoir invité l'ACC à faire connaître le point de vue de ses membres au sujet des changements proposés par le projet de loi C-38.

    Merci, monsieur Prystay.

    Monsieur Gratton, vous avez dix minutes. Allez-y, je vous prie.

    Honorables membres du comité, monsieur le greffier, chers membres du personnel et chers observateurs, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de témoigner devant le comité et de participer à cette importante mesure législative.

    Je m'appelle Pierre Gratton. Je suis le président et le chef de la direction de l'Association minière du Canada.

    L'AMC est le porte-parole national de l'industrie canadienne de l'exploitation minière. Notre association compte des membres dans l'ensemble des provinces et territoires du Canada, sauf l'Île-du-Prince-Édouard et le Yukon. Nous appuyons activement le secteur minier depuis 1935. Nos membres mènent des activités d'exploitation liées à toute une gamme de produits, depuis les métaux communs jusqu'à l'or et les métaux précieux, en passant par le fer, le charbon sidérurgique, les diamants, l'uranium et le pétrole extrait des sables bitumineux. En 2011, l'industrie a fourni un apport de quelque 36 milliards de dollars au PIB et a employé plus de 300 000 travailleurs.

    Aux fins du compte rendu — cette information ne figure pas dans le document que nous vous avons soumis à l'occasion de la présente réunion, comme nous le mentionnons toujours, notre industrie est responsable de plus de 50 p. 100 des recettes-marchandises du réseau ferroviaire canadien. Évidemment, nous avons besoin d'un réseau ferroviaire qui fonctionne.

    L'ACM compte pour plus de 21 p. 100 des exportations des biens du Canada et environ 3 p. 100 du PIB du pays.

    Par ailleurs, notre industrie traverse une certaine période de croissance et de prospérité. Malgré les difficultés éprouvées en Europe et le léger ralentissement de l'économie chinoise, nos produits de base continuent de se vendre à un prix que nous n'avions pas vu depuis de nombreuses années, menant ainsi à de nouveaux investissements partout au pays. Selon nos estimations, environ 140 milliards de dollars de nouveaux investissements ont déjà été engagés ou pourraient l'être au cours des 10 prochaines années. Par exemple, en 10 ans, la production minière a quadruplé à Terre-Neuve. C'est au Québec que les plus grands investissements ont été réalisés: ils se chiffrent à plus de 4,6 milliards de dollars cette année, ce qui représente un sommet au Canada au chapitre des nouveaux investissements miniers pour 2012.

    L'industrie minière est donc une industrie pancanadienne qui soutient les collectivités de partout au pays. C'est pourquoi il est important pour nous de bénéficier d'un processus de réglementation efficient et efficace qui permettra à l'industrie de croître et de réaliser des investissements.

    Par ailleurs, nous accordons beaucoup d'importance au développement responsable. Dans le cadre de notre initiative Vers le développement minier durable, qui a d'ailleurs été récompensée, nous nous engageons à présenter des rapports au public concernant notre rendement et à mandater des organismes indépendants pour qu'ils procèdent à des vérifications. C'est une initiative dirigée par un comité consultatif national composé de représentants provenant de divers milieux et de diverses régions du Canada.

    Pour ce qui est de notre perception du projet de loi C-38, veuillez noter que nos commentaires sont fondés sur une analyse préliminaire de la loi. Nous cherchons toujours à éclaircir certaines questions concernant les répercussions globales du projet de loi. Cela dit, je vais maintenant exposer la réaction de nos membres au projet de loi C-38.

    Comme l'industrie minière exerce ses activités en dehors des centres urbains du Canada, nous sommes ravis que le projet de loi C-38 reconnaisse l'importance des consultations avec les Autochtones. Il existe énormément de possibilités pour notre bénéfice et notre réussite mutuels et celles-ci sont exploitées par l'intermédiaire des partenariats que l'industrie minière a conclus avec les partenaires autochtones et qu'elle continuera de développer. Des consultations ouvertes et honnêtes représentent la pierre angulaire de ce processus.

    Nous ne croyons pas que la nouvelle LCEE aura une incidence marquée sur les projets miniers. Comme nous en avons fait part au Comité permanent de l'environnement de la Chambre des communes l'automne dernier, les modifications majeures apportées au processus encadrant les projets miniers proviennent des modifications de 2010, lesquelles ont réduit les délais des évaluations fédérales et ont fait en sorte que le processus à l'échelle fédérale commence en même temps que les évaluations provinciales.

    Ces modifications, comme vous vous en souvenez peut-être, portaient sur les études approfondies, soit le niveau d'examen auxquels sont le plus souvent assujettis les projets miniers en application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Néanmoins, la LCEE de 2012 annonce des améliorations supplémentaires considérables en matière de clarté et de prévisibilité et propose de réduire le chevauchement des processus. Notre association représente divers groupes de membres. À ce titre, nous nous réjouissons du fait que, pour la première fois depuis l'adoption de la LCEE, nous serons en mesure de leur expliquer les dispositions.

    La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012 se résume en un organigramme simple. La LCEE actuelle s'explique difficilement; les liens complexes entre les définitions et les déclencheurs, ainsi que les listes d'exclusion et d'inclusion, laissaient la majorité des gens perplexes.

    La LCEE de 2012 se caractérise notamment par les éléments suivants, que nous avions d'ailleurs revendiqués: une autorité responsable bien définie; un processus clair et prévisible avec échéances fixes; une souplesse permettant de prendre des décisions sensées — le processus d'examen préalable et de « filet de sécurité » devrait faire en sorte que les situations imprévues puissent être résolues; l'autorité de mettre en œuvre des études régionales — il s'agit là de l'une des recommandations que nous avons formulées l'automne dernier; la substitution et l'équivalence, au besoin; enfin, l'obligation pour les autorités fédérales de fournir des renseignements opportuns.

    Bien sûr, l'application de certaines dispositions de la LCEE de 2012 devra se faire avec grand soin, comme les conclusions d'évaluation exécutoires. Il est essentiel que l'Agence s'assure que celles-ci sont claires et réalistes. Aucun de ces changements n'aura d'incidence sur les éléments essentiels du processus d'évaluation ou sur sa qualité; en fait, ils l'amélioreront.

    Cela dit, je saisis l'occasion qui m'est offerte pour vous faire part d'une déception. La Commission canadienne de sûreté nucléaire — la CCSN — agira à titre d'autorité responsable pour des projets englobant les mines d'uranium et les usines de concentration d'uranium, mais nous sommes d'avis que ces dernières devraient pouvoir profiter, dans la mesure du possible, des avantages découlant des réformes positives de la réglementation. Les usines de concentration et les activités d'exploitation d'uranium ont beaucoup en commun avec les mines d'or, mais on continue de traiter l'industrie de l'uranium comme si elle ressemblait davantage à celle des réacteurs nucléaires. Ainsi, les mines et les usines de concentration d'uranium ne peuvent profiter de certaines des mesures les plus bénéfiques énoncées dans la nouvelle LCEE, notamment l'équivalence, la substitution et l'examen préalable.

    En outre, les échéanciers indiqués dans les dispositions transitoires n'ont aucun effet sur les études exhaustives actuellement supervisées par la CCSN, ce qui n'est pas le cas pour celles dirigées par l'Office national de l'énergie, l'ONE. Nous avons du mal à comprendre une telle différence de traitement.

    Notre compréhension des modifications apportées à la Loi sur les pêches est plus limitée. L'introduction de mesures visant à favoriser la coopération fédérale-provinciale est louable, tout comme la mise en place d'une boîte à outils plus complète pour composer avec les interdictions absolues de la Loi, comme la possibilité de réglementation dans l'article 35.

    Toutefois, à l'heure actuelle, nous comprenons mal comment les dispositions sur les pêches et la prévention de la pollution — je fais ici allusion aux articles 35 et 36 de la Loi — pourront être conjuguées en pratique. L'article 35 a été considérablement modifié, ce qui n'est pas le cas de l'article 36. Comme certains membres s'en souviendront, nous avions fait part de nos préoccupations à propos du manque de clarté et de cohérence dans l'application parallèle des articles 35 et 36 au cours de nos visites de novembre dernier, dans le cadre de la Journée minière sur la Colline. Pour l'industrie minière, les modifications rendent cette question encore moins limpide. Nous collaborons avec des représentants d'Environnement Canada et de Pêches et Océans afin de clarifier, du moins nous l'espérons, la réglementation et les documents d'orientation.

    Merci beaucoup. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Gratton.

    Monsieur Orb, vous avez un maximum de 10 minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, et bonjour à vous.

    Je m'appelle Ray Orb. Je suis vice-président de la SARM, la Saskatchewan Association of Rural Municipalities. Je suis également préfet de la municipalité rurale de Cupar, en Saskatchewan.

    J'aimerais tout d'abord remercier le Sous-comité sur le projet de loi C-38 du Comité permanent des finances de m'avoir invité à lui présenter aujourd'hui le point de vue de la SARM.

    La SARM représente les 296 municipalités rurales de la Saskatchewan, et fait office de porte-parole de la Saskatchewan rurale.

    La SARM est le principal défenseur des intérêts des administrations municipales de la province en ce qui a trait à des questions prioritaires comme celle des modifications de la Loi sur les pêches proposées dans le cadre du projet de loi qui nous occupe.

    J'aborderai d'abord la question de la distinction entre les types de cours d'eau. La SARM félicite le gouvernement fédéral des modifications de la Loi sur les pêches qui ont été annoncées en avril par le ministre des Pêches et des Océans, Keith Ashfield. Ces modifications ont pour effet d'établir la distinction attendue depuis longtemps entre les cours d'eau essentiels du Canada — ceux où vivent des populations de poissons — et les plus petits plans d'eau où ne vit aucun poisson. Nous croyons comprendre que les modifications de la Loi sur les pêches nous permettront d'axer les règles en matière de protection sur les cas où une population de poissons fait l'objet d'une menace importante, et qu'il en découlera des normes claires pour ce qui est des projets courants touchant des petits plans d'eau sans poisson.

    À l'heure actuelle, sous le régime de la Loi sur les pêches, les drains municipaux et les canaux d'irrigation des agriculteurs sont protégés au même titre que les fleuves et les rivières. Cela se traduit par des coûts inutiles et des prolongations des délais d'exécution des projets municipaux courants de construction routière. Par exemple, en 2011, dans ma municipalité, un projet de remplacement de ponceaux devait être mené dans un secteur où ne vivait aucun poisson. Le MPO a exigé de la municipalité qu'elle obtienne un permis, ce qui a occasionné un retard et un accroissement notable du coût global du projet. Le ponceau permettait le drainage des terres agricoles. Aucun poisson ne vivait dans le secteur visé, mais le projet a été traité comme si c'était le cas.

    Si le MPO établissait une définition claire des cours d'eau de manière à permettre à une municipalité rurale de déterminer si elle doit consulter le ministère, cela accélérait les projets n'ayant pas à être approuvés par le MPO. De plus, cela permettrait aux municipalités rurales de gagner du temps, ce qui représente une priorité en Saskatchewan, où la saison de la construction est courte — elle ne dure que cinq mois.

    Dans bien des cas, on a exigé des municipalités qu'elles installent des ponceaux plus grands afin de permettre le passage des poissons durant les travaux de construction routière effectués près de tout plan d'eau, peu importe que des poissons y vivent ou non. Les règles doivent être précisées pour aider les administrations municipales et continuer de protéger l'habitat du poisson dans les cours d'eau où des poissons sont présents.

    Les modifications de la Loi seront accueillies favorablement si elles nous permettent d'éviter les coûts inutiles et les retards dont s'assortissent actuellement nos projets municipaux courants de construction routière.

    Mon prochain point concerne l'évitement des chevauchements. La SARM est également encouragée par les modifications contenues dans la LCEE de 2012 proposée, laquelle instaure un nouveau cadre fédéral d'évaluation environnementale. Nous croyons comprendre que cela signifie que, dans le cadre des grands projets liés aux ressources, un délai ferme sera imposé en ce qui a trait aux examens — ceux-ci devront être réalisés dans les deux ans. Nous souhaitons que ces modifications favoriseront une plus grande coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux en matière d'évaluation environnementale.

    En Saskatchewan, le secteur des ressources naturelles connaît une croissance rapide; par conséquent, un processus d'approbation simplifié pourrait donner lieu à un accroissement de l'activité économique dans la province, ce qui profitera non seulement à celle-ci, mais également à nos membres et à l'ensemble du pays.

    La SARM espère que, dans l'avenir, un processus d'approbation semblable sera également mis en place pour les projets d'infrastructure municipaux. Une telle mesure allégera le fardeau de la réglementation, ce qui aidera tous les échelons de gouvernement.

    J'aimerais maintenant aborder la question du partage des coûts. La SARM souhaite profiter de l'occasion pour exprimer ses préoccupations à propos des coûts liés aux structures adaptées aux poissons qui, selon la Loi sur les pêches, doivent être mises en place en présence de poissons. La SARM est grandement favorable à la protection du poisson et de son habitat, et estime que cela est nécessaire pour empêcher la disparition de cette précieuse ressource naturelle. Cela dit, elle craint que la Loi sur les pêches ne continue de faire porter aux particuliers ou aux municipalités la responsabilité d'assumer les coûts liés à l'observation de la Loi, notamment ceux découlant de l'exigence d'installer de plus grands ponceaux et, dans de nombreux cas, de les enterrer de manière à ce qu'ils ne nuisent pas au passage des poissons. Ces exigences vont au-delà de celles dont s'assortissent habituellement les projets de construction routière, ce qui engendre des coûts supplémentaires.

    Je vais vous donner un bon exemple des coûts qu'entraînent ces exigences. À l'automne 2011, la municipalité rurale de White Valley envisageait de remplacer un ponceau de l'une de ses routes qui croisait un ruisseau saisonnier. La municipalité a consulté le MPO, qui a évalué le cours d'eau et établi la présence de poissons. Il a donc exigé que la municipalité tienne compte de ces poissons et installe un ponceau plus grand, ce qui a ajouté 28 000 $ au coût global du projet de construction routière. Ainsi, ce sont les contribuables de la municipalité rurale qui doivent assumer les coûts liés au ponceau adapté aux poissons. La SARM est consciente de l'importance et de la valeur que revêt la protection du poisson, mais elle estime qu'il s'agit d'une chose qui profite à l'ensemble de la société canadienne. Elle souhaite donc demander au gouvernement fédéral d'assumer une partie de ces coûts qui, à l'heure actuelle, sont entièrement assumés par les municipalités ou les particuliers.

    En revanche, sous le régime de la Loi sur les espèces en péril, lorsqu'un propriétaire foncier découvre qu'une espèce végétale ou animale se trouve sur sa propriété, on lui verse une indemnité pour la perte d'utilisation de la propriété et, par là, on reconnaît qu'il s'agit d'une mesure d'intérêt public. La SARM encourage le gouvernement fédéral à verser des fonds aux municipalités et aux propriétaires fonciers qui doivent assumer les coûts liés aux mesures de protection des poissons et de leur habitat.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Orb. Je vous suis reconnaissant de votre exposé.

    Chers collègues, seulement trois témoins ont été en mesure de se présenter ici, de sorte que nous procéderons à un tour de questions complet, et que tous les membres auront la possibilité de poser toutes les questions qu'ils peuvent poser.

    Monsieur Allen, vous êtes le premier intervenant du tour de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins d'être ici.

    Monsieur Prystay, l'une des observations que vous avez formulées à propos de la Loi sur les pêches a retenu mon attention. Vous avez indiqué que la Loi n'était pas appliquée uniformément à l'échelle du pays. Auriez-vous l'obligeance de nous dire dans quelle mesure l'application et l'interprétation de la Loi par les divers intervenants du secteur des pêches varient d'une région à l'autre du pays?

    Les travaux que nous menons dans le cadre de projets de développement partout au Canada nous permettent de constater que l'on applique la Loi de façon sensiblement différente sur la côte Ouest, dans le Centre du Canada, dans les Prairies, dans le Nord ou dans les provinces de l'Atlantique. Tout dépend du degré de surveillance qu'exercent les biologistes de l'habitat du MPO en ce qui concerne les divers projets, du degré de précision des données requises aux fins d'un examen et de l'ampleur des mesures de compensation de l'habitat dont s'assortit un projet pour lequel une autorisation a été demandée. Cela varie beaucoup d'une région du pays à l'autre, et même les énoncés opérationnels des diverses unités de gestion du MPO le mentionnent.

    À titre de représentant d'une firme de génie-conseil, à savoir Stantec, croyez-vous que le fait de collaborer avec quelques-unes de ces entreprises a une incidence importante sur le coût de la mise en œuvre de tels projets, partout au pays?

     Les mesures d'atténuation qui doivent être prises pour faire en sorte qu'une ressource soit protégée varient vraiment en fonction de l'habitat, des espèces et du système touchés. Cela dit, nous constatons que les coûts sont plus élevés dans diverses régions du pays. À mes yeux, les coûts sont beaucoup plus élevés en Colombie-Britannique, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut qu'ils ne le sont dans bien d'autres régions du Canada.

    Monsieur Gratton, vous avez approuvé ces propos d'un signe de la tête. Avez-vous des commentaires à formuler?

    Je suis d'accord avec ce que mon collègue a dit.

    D'accord.

    Monsieur Gratton et Monsieur Prystay, croyez-vous que la qualité des demandes d'évaluation environnementales que vous présenterez pour chacun de vos projets sous le régime des dispositions prévues par le projet de loi C-38 sera la même qu'auparavant?

    Je ne pense pas qu'il y aura la moindre différence. Tout d'abord, en ce qui concerne les projets miniers, nous nous attendons à ce que les mines qui figureront sur la liste respecteront les dispositions réglementaires. Ainsi, nous prévoyons que, dans l'avenir, le nombre de projets à évaluer sera le même qu'il l'a été à ce jour. En fait, nous croyons même que le nombre pourrait augmenter, vu que des mines sont exploitées sur des sites désaffectés, et que ceux-ci pourraient être visés par les nouvelles définitions. Ainsi, il se peut que le nombre de projets à évaluer augmente, mais les évaluations seront menées de façon plus opportune.

    Si les dispositions provinciales remplacent les dispositions fédérales, ou si un principe d'équivalence entre ces dispositions est mis en place, il est possible que ces modifications se traduisent par une plus grande harmonisation des processus fédéral et provinciaux.

    Si une province est en mesure d'établir que son régime d'évaluation environnementale est comparable et équivalent à celui du gouvernement fédéral, le processus provincial se substituera au processus fédéral. En pratique, à l'heure actuelle, lorsque la Colombie-Britannique, par exemple, entreprend une évaluation environnementale, les fonctionnaires fédéraux participent aux travaux à l'échelon du groupe de travail; par la suite, on dirait presque que tous ces fonctionnaires fédéraux et provinciaux traversent le corridor, s'installent dans le bureau du gouvernement fédéral et participent, à titre de groupe de travail, à l'évaluation de l'examen fédéral.

    Ainsi, de toute évidence, il y a des chevauchements, et je m'attends à ce que la rigueur des examens menés demeure la même, peu importe qu'ils soient menés par la province pour le compte du gouvernement fédéral, ou qu'ils continuent d'être menés par ce dernier.

    Monsieur Prystay.

    Je ne m'attends pas à ce que l'on constate une diminution de la rigueur scientifique des examens. De toute façon, le régime intégrera les processus fédéraux et les processus provinciaux ou territoriaux, de sorte que nous prévoyons que la qualité du travail ou le degré de rigueur des évaluations environnementales ne diminuera d'aucune façon.

    Dans le cadre de l'étude qu'il mène sur le développement des ressources dans le Nord, le comité des ressources naturelles a entendu des gens soulever des préoccupations importantes en ce qui a trait aux délais d'obtention des approbations et au fait que les délais sont variables. Il arrive parfois que l'on obtienne une approbation, mais qu'il faille ensuite attendre des années avant d'obtenir le permis requis pour la mise en œuvre d'un projet donné. De toute évidence, l'une des inquiétudes liées à ces délais tient à ce que les gens décideront simplement d'investir leurs capitaux ailleurs.

    Monsieur Gratton, pourriez-vous formuler des commentaires à propos des pertes que pourrait subir le Canada du fait qu'il ne dispose pas d'un système global et efficient?

    Bien sûr, il s'agit d'un grave problème, que l'on peut examiner selon une multitude de points de vue. Pour une petite société qui tente de commencer à exploiter une mine, le temps est la chose la plus importante, et les retards — ou les incertitudes liées à un projet pouvant entraîner des retards — peuvent littéralement tuer un projet.

    Les grandes sociétés qui disposent d'un bon flux de trésorerie peuvent composer avec les retards. Au cours de la dernière décennie, l'industrie minière a été marquée par d'importantes fusions, de sorte que l'on a souvent affaire à de grandes sociétés multinationales menant des projets un peu partout dans le monde et ayant la possibilité de choisir les endroits où elles investiront leurs ressources.

    Par exemple, au Nunavut, un projet, propriété de Newmont Mining, est en veilleuse depuis cinq ans, en grande partie en raison de l'incertitude et des contraintes de temps dont s'est assortie la présentation du projet. La société a décidé d'investir ses capitaux dans d'autres projets ailleurs dans le monde.

    Il s'agit donc d'un phénomène très réel, et je dirais même qu'il n'a jamais été plus réel qu'il l'est aujourd'hui, car l'industrie est beaucoup plus intégrée qu'elle ne l'était auparavant.

    Vous avez fait allusion à la coopération avec les Autochtones en ce qui concerne l'évaluation de vos projets, mais également pour ce qui est de l'emploi. Je crois comprendre que, dans le secteur privé, l'industrie minière peut être la plus importante... Au Canada, les Autochtones représentent 7,5 p. 100 de la main-d'œuvre de l'industrie. Croyez-vous que la coopération avec les Autochtones ira en s'accroissant, et que cela créera des occasions pour eux?

    À l'heure actuelle, il est très rare qu'on lance une exploitation d'une mine sans avoir préalablement conclu une entente de quelque forme que ce soit — par exemple une entente socioéconomique ou une entente sur les répercussions et les avantages — et touchant, entre autres, les garanties en matière d'emploi et l'approvisionnement des entreprises. C'est de cette façon que l'on fonctionne en ce moment. Il s'agit assurément aussi de la voie de l'avenir, et je crois que tous les nouveaux projets d'exploitation minière prévus pour les 10 prochaines années environ s'assortiront d'ententes de ce genre.

    À mon avis, dans le secteur minier, la participation des Autochtones ira en s'accroissant.

    Merci beaucoup, monsieur Allen.

    Monsieur Julian, vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui, surtout à une heure si tardive.

    Comme vous le savez, nous sommes en train d'étudier un projet de loi très controversé. Comme bon nombre de mes collègues, j'ai participé, un peu partout au pays, à des assemblées publiques à guichets fermés à propos du projet de loi. Vous avez tous pris connaissance du sondage publié ce matin selon lequel le Parti conservateur perdrait 50 sièges et deviendrait le parti d'opposition si des élections avaient lieu aujourd'hui. Cela est attribuable en partie aux réactions suscitées par le projet de loi C-38. David Wilks, député conservateur de Kootenay—Columbia, a déclaré qu'il voterait contre le projet de loi parce qu'il constitue une espèce de fourre-tout, plus précisément parce qu'il manque de clarté et de prévisibilité.

    Monsieur Julian, M. Storseth invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé d'interrompre la diatribe de mon honorable et estimé collègue, mais je tiens à souligner que, comme il le sait, ce qu'il dit n'est pas tout à fait exact, et j'aimerais donc lui demander, aux fins du compte rendu, de corriger ses propos.

    Monsieur Julian, en règle générale, les comités parlementaires — du moins ceux dont j'ai fait partie — considèrent le fait d'attaquer les intentions d'un parlementaire ou de faire des insinuations à propos des motivations qui sous-tendent ces intentions comme étant contraire au Règlement. Je le mentionne même si j'estime qu'il y a là matière à débat.

    Je ne veux pas dire aux membres de quelle manière ils doivent utiliser le temps dont ils disposent, mais si nous poursuivons dans cette voie, nous continuerons d'entendre des rappels au Règlement. J'imagine que, à un moment donné, nous devrons décider si nous sommes capables ou non de poursuivre la réunion.

    Monsieur le président, je ne suis certainement pas en train d'attaquer qui que ce soit; au contraire, j'étais en train de rendre hommage à la personne concernée.

    Cela dit, j'en arrive à ma question, qui concerne précisément ce que M. Prystay et M. Gratton ont mentionné, à savoir la clarté et la prévisibilité d'un processus. Les ministres se sont présentés devant le comité il y a de cela une semaine et demie. Nous leur avons posé des questions à propos de cette mesure très controversée consistant à exclure les personnes qui ne sont pas directement touchées par un projet d'exploitation. Sur quels critères se fondera-t-on pour décider qu'une personne doit être exclue? Sur le fait que cette personne demeure à un kilomètre du site d'un projet? À cinq kilomètres? Le ministre n'a pas été en mesure de le préciser.

    Il a mentionné que les paramètres comprendraient des éléments qui, selon lui, ne sont pas directement touchés. Il a fait allusion aux audiences concernant le projet Northern Gateway, et a mentionné que, à ses yeux, on devrait empêcher les gens de présenter des exposés touchant des questions comme celles du réchauffement climatique ou des émissions de gaz à effet de serre. Ainsi, la réaction du public dont j'ai parlé — et qui s'appuie sur des faits — est une chose dont vos associations devraient, à mon avis, se préoccuper. De fait, le processus n'est aucunement transparent ou prévisible; les ministres peuvent y déroger, sans égard aux recommandations formulées.

    Ma question s'adresse à vous deux, mais particulièrement à vous, monsieur Gratton, car je sais que l'Association minière se soucie de la question de l'approbation publique. Ne croyez-vous pas que ce remue-ménage au sein de notre processus d'évaluation environnementale — et aussi de notre processus d'approbation des projets énergétiques — nuit à l'obtention de l'approbation du public lorsque celui-ci comprend très bien que le processus est profondément injuste?

    À mon avis, le projet de loi comprend maintes mesures liées à la LCEE qui amélioreront le processus d'évaluation environnementale. Par exemple, ce processus sera beaucoup plus clair qu'auparavant. Les mesures proposées éliminent les temps morts et la confusion au début des projets et tout au long du processus. Les choses seront plus simples; on ne mènera plus des consultations à répétition. Par exemple, le projet du mont Milligan, dans le Centre-Nord de la Colombie-Britannique...

    Je suis désolé. J'ai d'autres questions à vous poser.

    Je vais passer à ma prochaine question, à savoir...

    Je n'ai pas terminé de répondre.

    Oui, je suis conscient de cela, mais mon temps est limité, et malheureusement, les gens d'en face ne cessent de m'interrompre.

    J'aimerais maintenant parler de la préoccupation que vous avez soulevée à propos de...

    M. Anderson invoque le Règlement.

    Monsieur le président, si vous n'intervenez pas à ce moment-ci, je crois que nous devons le faire. M. Julian ne peut pas, pour la simple raison que la réponse du témoin ne lui plaît pas... Je pense qu'il devrait faire preuve de courtoisie, et donner au témoin l'occasion de répondre à la question.

    M. Peter Julian: Je...

    Je vais rendre une décision, monsieur Julian. Merci beaucoup.

    Monsieur Julian, la réponse que l'on vous donne ne vous plaît peut-être pas, mais vous devriez, dans la mesure du possible, donner l'occasion aux témoins... Cela dit, j'ai l'habitude de respecter la façon dont les membres utilisent le temps dont ils disposent, et il s'agit de votre tour.

    Oui.

    Pour cette fois-ci, je vais passer l'éponge, mais si vous posiez des questions plus brèves, vous obtiendriez peut-être les réponses que vous souhaitez recevoir. Je n'ai pas à vous adresser des réprimandes, mais je vous dirai que, à mon avis, si un témoin s'apprête à formuler une observation en réponse à une question qui lui a été posée par un membre, il est juste que tous les membres du comité puissent entendre la réponse. Cela dit, à ce moment-ci, si vous souhaitez passer à autre chose, je vous signale qu'il vous reste environ quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je demanderai aux témoins de répondre succinctement aux questions. Nous leur sommes reconnaissants de leur présence ici ce soir. Nous avons de nombreuses questions à leur poser.

    Ma prochaine question porte sur les éclaircissements que M. Gratton souhaite obtenir à propos d'une vaste gamme de répercussions du projet de loi. C'est ce que vous mentionnez dans votre mémoire, et je vous remercie de nous l'avoir soumis.

    Il y a également une chose que j'aimerais dire à M. Prystay. Plus tôt, vous avez vous aussi soulevé des préoccupations concernant l'article 67. Le gouvernement a indiqué qu'aucune modification ne sera apportée au projet de loi. Il a systématiquement refusé d'apporter des modifications, et il a refusé d'apporter les éclaircissements réclamés. Le gouvernement a signalé que, après les quatre soirées de débat, il imposerait de force l'adoption du projet de loi.

    À votre avis, eu égard au fait que nous parlons ici d'un processus d'une grande importance, et vu les questions que vous avez soulevées ici ce soir, est-ce que le fait d'imposer un projet de loi qui, vous l'avez vous-même admis, soulève des préoccupations et des questions, et de refuser d'y apporter des modifications, constitue un processus efficace d'élaboration de politiques d'intérêt public?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. Storseth invoque le Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Là encore, ce que dit M. Julian n'est pas exactement conforme aux faits. Si j'ai bonne mémoire, le gouvernement n'a jamais affirmé qu'il refusera toute modification du projet de loi. En fait, si je ne m'abuse, si le comité est réuni ici, c'est dans l'optique de rédiger un rapport et de formuler des recommandations. Ainsi, j'espère que M. Julian n'a pas déjà, à la première journée de débat, renoncé à participer au processus.

    Monsieur Storseth, je ne vois pas nécessairement en quoi votre intervention constitue un rappel au Règlement, mais je prends bonne note de vos propos.

    Les témoins ont entendu la question que M. Julian a formulée dans le cadre de son intervention. Vous pourriez peut-être y répondre, monsieur Gratton, s'il vous plaît.

    J'allais lui demander de clarifier de nouveau sa question.

    Monsieur Julian, il semble que l'on ne s'entende pas sur ce que vous...

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser de nouveau votre question?

    Vous avez soulevé des préoccupations à propos de l'article 67. M. Gratton a formulé des inquiétudes en ce qui a trait aux répercussions du projet de loi. Le gouvernement a indiqué qu'il n'allait pas apporter de modifications au projet de loi, en dépit des opinions exprimées ici. Ainsi, ma question est la suivante: à vos yeux, est-ce que le fait de tenir des débats pendant quatre jours est approprié dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire en ce qui concerne un projet de loi à propos duquel vous avez soulevé quelques préoccupations et questions légitimes, si, selon ce que le gouvernement semble avoir indiqué, le projet de loi sera adopté de façon expéditive?

    L'Association canadienne de la construction a été consultée à propos de préoccupations et de questions soulevées par ses membres en ce qui a trait à la Loi sur les pêches et à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, et ses représentants ont témoigné ici, comme ils l'ont fait dans le passé. Nous avons formulé des commentaires à l'intention du comité et du gouvernement, et c'est maintenant à eux de faire leur travail.

    Monsieur Gratton.

    En ce qui concerne quelques-unes de nos inquiétudes à propos de la LCEE... Eh bien, en fait, nous ne sommes pas véritablement préoccupés par cette loi. À notre avis, le projet de loi est l'un des meilleurs textes législatifs que le gouvernement fédéral ait jamais déposés en matière d'évaluation environnementale. Cela dit, le règlement d'application devra apporter des éclaircissements, ce qui est normal.

    Pour notre part, nous avons hâte de voir à quoi ressemblera le règlement d'application, car il nous fournira des éclaircissements supplémentaires, comme le fait le règlement d'application de toute autre loi.

    Merci beaucoup de vos brèves réponses à cette question.

    Monsieur Orb, j'aimerais vous faire participer à la discussion — je crois qu'il me reste quelques secondes. Vous avez parlé des municipalités, d'un ponceau qui avait été construit pour préserver un cours d'eau où se trouvaient des poissons et du fait que le gouvernement fédéral ne verse aucun financement aux municipalités pour les aider à payer les modifications de ce genre, qui sont très importantes.

    Dans ma municipalité, qui est également celle de M. Prystay, la Ville de Burnaby a investi beaucoup d'argent pour la mise en valeur du saumon, et cela a donné de merveilleux résultats.

    Dans quelle mesure est-il important que le gouvernement fédéral soutienne les programmes du genre de ceux qui visent à permettre au poisson de continuer à circuler et qui contribuent à la protection de l'environnement, plutôt que de refiler la facture aux municipalités et aux provinces? À ce jour, l'orientation adoptée par le gouvernement est aux antipodes — il sabre dans le financement de tous les programmes de ce genre. Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait soutenir les importantes mesures de ce genre? Est-ce là ce que vous avez indiqué au comité?

    En un mot, je vous dirais que oui. Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait nous fournir du soutien dans les cas où nous prenons des mesures liées au poisson et à l'habitat du poisson.

    À l'heure actuelle, un certain soutien est offert. Quelques-uns des projets menés dans ma municipalité ont été touchés l'an dernier par une inondation. Un ponceau endommagé a dû être remplacé. Dans de tels cas, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial offrent du soutien — il s'agit d'un programme à frais partagés.

    Le hic, c'est que nous avons dû remettre le ponceau en état en tenant compte du poisson, mais qu'il n'y a pas de poisson dans ce secteur, et qu'il n'y en a jamais eu. J'ai vécu là toute ma vie, et je n'ai jamais vu de poisson. Cela complique les choses.

    Merci, monsieur Orb.

    Monsieur Julian, votre temps est écoulé depuis déjà une minute et demie.

    Madame Duncan, vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins. Je m'adresserai d'abord à M. Gratton.

    J'ai sous les yeux la note documentaire produite en janvier dernier par votre organisation, et à laquelle vous avez fait allusion plus tôt. Elle louange le processus actuel d'évaluation environnementale. On peut y lire que les modifications apportées à la LCEE en 2010 ont été mises en œuvre rapidement et de façon compétente par l'Agence, et qu'elles ont soulagé les promoteurs de projet minier. On y ajoute que, pour la première fois, les évaluations provinciales et fédérales sont synchronisées.

    L'Association minière du Canada ajoute que, en ce qui concerne l'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, elle souhaite avant tout manifester sa satisfaction à l'égard du nouveau régime établi, et son désir que le financement de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale soit renouvelé.

    Ma première question est la suivante: pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire pourquoi vous avez demandé que du nouveau financement soit versé à l'Agence?

    Ce financement est nécessaire pour que nous puissions mener les évaluations environnementales liées à nos projets, et à bien le faire. Nous croyons comprendre que le financement a été renouvelé.

    L'été dernier, il a été annoncé que le financement serait réduit de 43 p. 100. À présent, on nous dit que la réduction ne sera pas de 43 p. 100, mais on ne nous fournit pas le chiffre exact. On ne nous a pas informés de cela.

    Avez-vous été surpris de l'abrogation de la LCEE, oui ou non?

    En tenant compte des autres modifications de la LCEE qui ont...?

    Non. La LCEE a été abrogée. Est-ce que cela vous a surpris, oui ou non? Répondez en un mot, s'il vous plaît.

    Je suppose que non.

    Et pourquoi cela?

    À mes yeux, cela s'inscrit dans la logique des modifications qui ont été apportées en 2010 en ce qui concerne d'autres éléments de la loi, les évaluations préalables et l'examen par une commission. Les présentes modifications cadrent en grande partie avec ce qui avait déjà été fait en 2010 à propos des études approfondies.

    Dans quelle mesure le gouvernement vous a-t-il consultés en ce qui concerne les nouvelles dispositions législatives en matière d'évaluation environnementale?

    En ce qui concerne les consultations, je peux dire que nous avons assurément fait notre possible pour exposer notre point de vue chaque fois que nous en avions l'occasion.

    Est-ce que le gouvernement s'est adressé directement à vous et vous a consultés officiellement à propos des nouvelles dispositions législatives?

    Je ne suis pas certain de comprendre votre question.

    Monsieur Gratton et madame Duncan, je dois vous interrompre — M. Anderson invoque le Règlement.

    Mme Duncan a peut-être un problème semblable à celui de M. Chisholm, à savoir qu'ils ne comprennent pas que nous avons affaire à la Loi d'exécution du budget, et que nous avons mené des consultations à ce sujet pendant six mois partout au Canada. Des milliers de personnes ont été en mesure d'apporter leur contribution durant l'une ou l'autre des centaines de réunions que nous avons tenues, et le comité des finances a visité toutes les régions du pays. Ainsi, il est passablement ridicule de demander à quelqu'un de dire s'il a eu l'occasion de participer à l'élaboration du projet de loi.

    Merci.

    Je vais écouter ce que Mme Duncan a à dire là-dessus.

    Alliez-vous dire quelque chose à propos du rappel au Règlement?

    Oui, si vous le permettez, monsieur le président.

    Je veux que cela soit bien clair: je comprends en quoi consiste le processus de consultations budgétaires. La question que j'ai posée était très précise. J'ai demandé au témoin d'indiquer quelles questions officielles le gouvernement avait posé à l'AMC. Est-ce qu'elle a été consultée en bonne et due forme?

    J'ai entendu votre question.

    Madame Rempel, votre intervention concerne-t-elle le même rappel au Règlement?

    Assurément, monsieur le président.

    En ce qui concerne les propos de M. Anderson, je tiens à souligner que l'examen législatif de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'est assorti de vastes consultations auxquelles ont participé de multiples organisations partenaires.

    Sur le même rappel au Règlement, je vais entendre M. Julian.

    Monsieur le président, les gens d'en face usent constamment d'intimidation pour tenter de nous interrompre pendant que nous posons des questions, et cela est totalement déplacé. J'espère que vous demanderez aux membres du gouvernement de modérer leurs ardeurs et de cesser de recourir à des tactiques d'intimidation.

    Oh, j'espère que nous ne prendrons pas cette voie.

    Madame Rempel.

    Monsieur le président, en tant que nouvelle parlementaire, j'ai assurément été choquée par les commentaires qu'ont formulés quelques-uns de mes collègues d'en face et la rhétorique qu'ils ont employée en préambule à leurs questions. En outre, j'aimerais que vous examiniez la définition du terme « intimidation » avant de prendre une décision.

    Je ne crois pas que quiconque ici soit victime d'intimidation. J'estime que tout le monde a eu amplement l'occasion de faire valoir son point de vue.

    Madame Duncan, les questions que vous posez sont conformes aux règles. Cela dit, je prends acte des rappels au Règlement qui ont été faits par des membres de tous les partis dans le cas qui nous occupe. S'ils veulent faire valoir que des consultations ont été tenues ou non, il leur est loisible de le faire durant leur temps de parole.

    Madame Duncan, veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Puis-je poser de nouveau la même question? S'agit-il là de votre décision?

    Merci.

    Vous n'avez pas besoin d'utiliser votre temps pour poser de nouveau votre question.

    Monsieur Gratton, vous pouvez répondre à la question, si vous le souhaitez.

    Monsieur Gratton, pourriez-vous répondre, s'il vous plaît?

    Le hic, c'est que je ne suis pas tout à fait certain de comprendre la question. Nous avons participé à l'examen législatif mené par le comité permanent.

    Je comprends cela. J'étais présente. J'ai posé une question...

    D'aussi loin que je me souvienne, depuis que je travaille pour l'Association minière du Canada, nous avons participé aux discussions et fait connaître nos opinions en ce qui concerne la LCEE.

    D'accord, je vais passer à un autre sujet.

    Êtes-vous favorable à l'abrogation de la LCEE? Répondez simplement par oui ou non.

    Vous m'avez déjà posé cette question, à laquelle j'ai répondu oui. Avec le remplacement, j'estime qu'il s'agit d'un meilleur projet de loi.

    Merci.

    Dans votre communiqué de presse du 29 mars, vous sembliez heureux de mentionner ce qui suit:

Et cela continue dans cette veine.

    Il me semble vraiment que cela contredit ce que mentionnait votre note documentaire de janvier...

    Pas du tout. En fait, si vous lisez cette note...

    ... où vous indiquez que « pour la première fois, les évaluations provinciales et fédérales sont synchronisées ».

    Oui, et dans notre mémoire, nous avons ensuite recommandé que le gouvernement aille plus loin et adopte la notion d'équivalence. Dans notre mémoire, nous avons plaidé très explicitement en faveur de cette notion, et c'est la raison pour laquelle nous sommes heureux qu'elle ait été adoptée.

    Vous avez dit que les évaluations provinciales et fédérales sont synchronisées, et...

    Excusez-moi, mais je vous suggère de lire notre mémoire. Nous avons explicitement recommandé...

    J'ai lu votre mémoire, monsieur, et je vous remercie de nous l'avoir fourni.

    Nous avons explicitement recommandé l'adoption de la notion d'équivalence, que nous préconisons depuis maintenant plusieurs années.

    L'Agence canadienne d'évaluation environnementale pourrait même soustraire un projet désigné à la nécessité de faire l'objet d'un processus d'évaluation.

    Pourriez-vous s'il vous plaît formuler des commentaires à ce sujet?

    Nous doutons sérieusement que cela pourrait jamais s'appliquer à une mine. Nous nous attendons à ce que chaque mine fasse l'objet d'une évaluation environnementale. Peu importe qu'il s'agisse d'une évaluation fédérale ou d'une évaluation provinciale remplaçant l'évaluation fédérale — la mine sera évaluée. C'est ce que nous prévoyons, et nous reconnaissons que cela fait partie de nos responsabilités.

    Comme vous avez soulevé la question de l'équivalence, j'aimerais que vous m'indiquiez quelles lois fédérales sont plus rigoureuses que les lois provinciales.

    Cela dépend des cas. Par exemple, un certain nombre de normes provinciales en matière de qualité de l'eau sont plus rigoureuses que les normes fédérales. Toutefois, je crois que vous faites plus particulièrement allusion aux évaluations environnementales, alors penchons-nous là-dessus.

    La notion d'équivalence, dont nous avions recommandé...

    En fait, sauf votre respect, je vais faire la même chose que M. Julian — je vais passer à une autre question.

    Savez-vous si on a mené, dans chaque province et territoire, un examen de l'efficacité du processus d'évaluation environnementale? En outre, connaissez-vous le coût de chacun de ces processus provinciaux et territoriaux?

    Depuis que l'on mène des évaluations fédérales-provinciales, il n'est arrivé qu'une seule fois que les deux échelons de gouvernement soient en désaccord à propos d'un projet minier. Dans tous les autres cas, les conclusions de l'évaluation fédérale et de l'évaluation provinciale étaient exactement les mêmes, ce qui soulève la question de savoir s'il est véritablement nécessaire de mener deux évaluations, ou s'il ne serait pas possible de faire en sorte qu'un seul échelon de gouvernement...

    Sauf votre respect, vous ne répondez pas à ma question.

    ... qu'il s'agisse du provincial ou du fédéral, procède à l'évaluation.

    Sauf votre respect, vous n'avez pas répondu à ma question.

    Ma question est la suivante: savez-vous si l'on a mené, dans chaque province et territoire, un examen de l'efficacité du processus d'évaluation environnementale, et quels sont les coûts de chacun de ces processus provinciaux et territoriaux?

    Quel est le coût pour chaque province et territoire? Non, je ne peux pas dire que je possède cette information. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous me posez cette question.

    Savez-vous si, dans chaque province et territoire, on a examiné l'efficacité du processus d'évaluation environnementale? Si vous voulez que l'on procède à un examen de l'équivalence, cela est extrêmement pertinent.

    Oui, et je crois que les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent arriver à déterminer si, par exemple, l'organisme responsable des évaluations environnementales au Québec, à savoir le BAPE — qui est considéré comme l'un des plus solides au pays — peut prendre en charge l'évaluation d'un projet minier.

    Ainsi, vous ne savez pas si un quelconque...

    Merci, madame Duncan. Malheureusement, vos sept minutes sont écoulées.

    Madame Ambler, vous avez un maximum de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités d'être ici ce soir.

    Un peu plus tôt, un témoin a déclaré que des jeunes se bâtissent une vie grâce à ces projets. Il faisait allusion aux projets d'exploitation des sables bitumineux. Il a indiqué que les emplois qui seront créés dans le cadre de quelques-uns des projets en cours ou des projets qui pourraient être lancés, et pour lesquels des jeunes suivent actuellement une formation, seront maintenus durant 50 ans.

    Monsieur Prystay, vous êtes ici au nom d'une organisation qui représente des entrepreneurs. À ce titre, pouvez-vous nous indiquer dans quelle mesure ces jeunes gens sont touchés par les délais d'approbation des projets? En outre, dans quelle mesure ces délais touchent-ils vos partenaires?

    Avant que les membres de l'ACC puissent profiter des occasions qui s'offrent à eux en matière de construction, il faut que les processus d'évaluation environnementale et de délivrance de permis aient été parachevés. Si l'un ou l'autre de ces processus est retardé, ils ne peuvent pas commencer à travailler.

    Ce que vous dites est assez simple, mais il s'agit d'une bonne réponse. Merci.

    Quelle est la valeur de l'investissement que vous devez consacrer au développement responsable des ressources dans le cadre d'un projet de construction?

    Le Canada est récemment devenu un fournisseur mondial de ressources naturelles et d'énergie. Selon une étude publiée il y a peu de temps par PricewaterhouseCoopers, le marché canadien de la construction deviendra le cinquième marché en importance dans le monde d'ici 2020, surtout en raison de la demande mondiale d'énergie et de ressources naturelles. Seuls les marchés américain, chinois, indien et japonais devancent le marché canadien. D'aucuns estiment que le Canada pourrait même dépasser le Japon.

    Le Canada a besoin des investissements étrangers pour financer ces projets et obtenir les capitaux requis pour la construction des installations. Pour obtenir ces capitaux, le Canada doit véritablement offrir aux investisseurs une certitude sur le plan de la réglementation. Nous prévoyons que les mesures de réforme proposées placeront le Canada dans une position avantageuse pour qu'il puisse tirer profit du fait que, au cours des 10 prochaines années, de grands projets économiques d'une valeur de plus de 500 milliards de dollars seront menés au Canada.

    Merci.

    Monsieur Gratton, dans le cadre de son étude de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le comité de l'environnement a entendu parler du fait que, par exemple, sous le régime de l'ancien processus, une évaluation environnementale avait dû être menée à propos d'un banc de parc.

    À votre avis, la nouvelle démarche prévue par le projet de loi C-38 est-elle plus équilibrée? Le cas échéant, d'après vous, quels seront les effets de cette démarche sur le processus d'évaluation environnementale?

    L'une des conclusions de l'examen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale mené en 2008 par la vérificatrice générale tient à ce que le gouvernement n'a pas été en mesure d'établir que les évaluations préalables avaient fait l'objet d'un examen et qu'elles avaient procuré aux Canadiens un quelconque bénéfice environnemental. C'est cela qui, en grande partie, a été la raison qui a mené à la décision de supprimer les examens préalables, qui exigent beaucoup de temps, mais ne nous permettent pas vraiment de protéger l'environnement.

    Cela dit, aucun de nos projets n'est assujetti à un examen préalable, de sorte que nous n'avons pas d'opinion à ce sujet, et que nous n'étions pas directement touchés par leur maintien ou leur suppression.

    Nous estimions que leur suppression pouvait permettre au gouvernement d'épargner de l'argent. Si un nombre moindre de personnes mènent des examens préalables, on peut affecter un plus grand nombre de personnes aux examens de grande envergure, par lesquels sont visés les projets que nous menons.

    À votre avis, est-ce qu'un délai de deux ans pour la tenue des examens par une commission concernant les grands projets est un délai raisonnable?

    Les échéances sont utiles, et rendent le processus plus rigoureux. Les fonctionnaires fédéraux auront assurément l'occasion, dans le cadre des délais prévus, de demander des nouveaux renseignements. Le gouvernement disposera de deux ans, ou de un an — et non pas de toute la période — dans le cas d'une étude approfondie. Toutefois, j'estime que les échéanciers procurent de la rigueur et de la discipline au processus, et cela est important pour nous.

    Ils procurent également une certaine certitude à l'industrie.

    Oui.

    Merci.

    Un peu plus tôt, j'ai demandé à un témoin de me dire quel pourcentage des investissements liés à un projet — dans votre cas, il s'agit d'un projet d'exploitation d'une mine — était consacré au processus d'évaluation environnementale.

    Je ne saurais vous dire exactement combien il en coûte pour lancer ce processus. Pour ce qui est des petites sociétés minières, je vous dirai que le manque d'efficience de ce processus peut entraîner des coûts qui font complètement tomber le projet à l'eau. C'est la raison pour laquelle le respect des délais et la prévisibilité revêtent de l'importance pour les petites sociétés, et permettent aux grandes sociétés de prendre des décisions d'affaires éclairées.

    Madame Rempel, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlerai d'abord du processus de financement de la LCEE. Quelques-uns de mes collègues ont laissé entendre qu'aucun financement n'avait été prévu, mais en fait, il a été renouvelé et accru dans le cadre du dernier budget fédéral. Je tenais simplement à le mentionner, et à souligner que le commentaire de M. Gratton à ce sujet était exact.

    Monsieur Gratton, vous avez parlé de la manière dont le projet de loi pourrait améliorer le processus d'évaluation environnementale. Vous pourriez peut-être aussi nous parler de la manière dont il renforcera la protection de l'environnement. Le projet de loi renforce la capacité du gouvernement fédéral de donner suite aux exigences liées à l'évaluation environnementale. Pourriez-vous formuler des observations à ce sujet, et sur la manière dont, d'après vous, quelques-unes de vos sociétés membres réagiront aux nouvelles exigences?

    Oui. En fait, il s'agit d'un élément qui existe à l'échelon provincial. En Colombie-Britannique, par exemple, les évaluations environnementales s'assortissent de conditions — dans certains cas, elles sont nombreuses. En assortissant les évaluations environnementales de conditions, le gouvernement fédéral comble son retard par rapport aux provinces. Les conditions établies peuvent être très importantes, et elles constituent l'un des éléments du projet de loi qui renforcent véritablement la protection environnementale — il s'agit là de l'une des autres caractéristiques que j'allais mentionner plus tôt.

    Excellent.

    Je suis certaine que quelques-unes de vos sociétés membres sont actives non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale. Elles mènent des projets partout dans le monde. Sur le plan de la rigueur, comment ces nouvelles dispositions réglementaires se comparent-elles à celles des autres administrations du monde? En outre, vous pourriez peut-être nous dire si les dispositions simplifiées du projet de loi procurent à présent au Canada un avantage concurrentiel au chapitre des investissements.

    Eh bien, on considère souvent l'Australie comme notre principal concurrent, et elle a été en mesure de mener à bien des évaluations environnementales dans des délais allant de six mois à un an, ou parfois un an et demi. Grâce aux nouvelles dispositions, les délais du Canada se rapprochent de ceux de l'Australie, ce que nous voyons évidemment d'un bon œil.

    J'aimerais vous poser de nouveau ma question: croyez-vous que la rigueur de cette partie du projet de loi est égale ou supérieure à celle des dispositions d'administrations comparables du reste du monde?

    Comme je l'ai mentionné, et comme d'autres témoins l'ont dit — y compris des gens qui ont témoigné plus tôt ce soir —, je ne crois pas que ces changements, de quelque façon... Il s'agit uniquement des processus. Cela n'a rien à voir avec la qualité de l'évaluation environnementale. En ce qui concerne la mesure dans laquelle les dispositions du projet de loi pourraient avoir une incidence sur la qualité des examens, je vous dirai que, à mon avis, ces dispositions — par exemple celles dont nous venons juste de parler, et qui ont trait à l'application des déclarations —, accroissent la qualité des examens.

    À votre avis, est-ce que vos sociétés membres pourront, par suite des modifications des dispositions réglementaires, abaisser les normes de qualité de leur planification environnementale?

    Abaisser les normes? Non, certainement pas.

    Merveilleux.

    Il se peut que quelques-uns de mes collègues n'aient pas conscience des répercussions du processus réglementaire sur les petites sociétés minières. Comme j'estime que nous avons beaucoup mis l'accent sur les grandes sociétés, vous pourriez peut-être nous dire quelques mots à propos de la manière dont l'absence de prévisibilité et le non-respect des délais peut avoir une incidence négative sur le cycle de planification opérationnel et sur les capitaux de placement des nouvelles ou des petites sociétés minières du pays.

    Oui. Par définition, les petites sociétés sont des sociétés qui n'exploitent pas encore de mine, et qui n'ont donc pas de flux de trésorerie. Ces sociétés doivent obtenir des capitaux de placement afin d'être en mesure de financer leurs projets. Comme nous le savons tous, les investisseurs de capitaux peuvent être très frileux, surtout par les temps qui courent, de sorte que les retards ou un cadre réglementaire incertain peuvent avoir une grave incidence sur la capacité des petites sociétés minières de réunir des capitaux et de continuer à faire progresser un projet.

    Je peux vous donner des exemples de petites sociétés minières qui, au bout du compte, ont dû se mettre en vente de manière à mener à bien leur projet, car elles avaient tout simplement épuisé le temps et les ressources dont elles disposaient.

    Je constate également que votre association représente le principal employeur d'Autochtones du secteur privé au Canada. Vous pourriez peut-être nous fournir quelques détails sur la manière dont les modifications du processus réglementaire en ce qui a trait à la prévisibilité et au respect des délais pourraient toucher ces travailleurs autochtones.

    Eh bien, il s'agit de l'une des questions que je voulais aborder plus tôt, et je vous remercie donc de poser cette question.

    Tout d'abord, le projet de loi prévoit un accroissement des ressources liées aux consultations des Autochtones — aux consultations menées par la Couronne. De toute évidence, au sein de l'industrie, les bonnes sociétés entreprennent hâtivement leurs consultations. Elles commencent à consulter au tout début du processus, et continuent de le faire par la suite.

    Toutefois, la Couronne a elle aussi une obligation à respecter en la matière. Nous avons constaté que, à l'échelon tant fédéral que provincial, les gouvernements consultent souvent les collectivités, y compris les communautés autochtones, à de multiples reprises, et souvent en ce qui a trait à des éléments bien particuliers d'un projet plutôt qu'à propos de l'ensemble d'un projet. Ainsi, ces nombreuses consultations créent une certaine fatigue, et empêchent les collectivités de comprendre complètement ce à quoi elles ont affaire.

    À mes yeux, les modifications et les nouvelles ressources pourraient accroître la qualité des consultations qui se tiendront à l'échelon communautaire, y compris les consultations auprès des Premières nations. En fait, je crois que cela pourrait aider notre industrie à établir des relations avec les collectivités, car cela contribuera à faire mieux comprendre aux gens la véritable portée des projets.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Rempel. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Chisholm, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Vous savez, une chose est sûre, nous ne voulons pas créer inutilement des problèmes aux petites sociétés minières, aux gens qui investissent dans ces sociétés, etc., et nous ne voulons pas contaminer un lac ou un cours d'eau et tuer des poissons. Vous comprenez cela?

    Bien sûr.

    Dans une certaine mesure, nous devons trouver un juste équilibre.

    J'ai quelques préoccupations à formuler. Je suis très heureux que le gouvernement ait réussi à faire plaisir à vous et aux trois autres personnes ici présentes. En outre, deux ou trois témoins ont indiqué, durant la séance précédente, qu'ils étaient ravis des dispositions du projet de loi touchant les sociétés d'extraction. Cela dit, je crois que vous devez reconnaître qu'il semble y avoir bien des gens, et M. Julian a fait allusion aux assemblées publiques que nous avons tenues partout au pays... Tout le monde n'a pas participé aux consultations menées par le gouvernement à ce sujet, et les gens ont de plus en plus d'inquiétudes à mesure qu'ils prennent connaissance du contenu du projet de loi et qu'ils découvrent ses lacunes.

    N'êtes-vous pas d'accord pour dire que cela va créer un problème? Si ce projet de loi vous rend heureux, vous contribuerez peut-être à ce qu'il soit adopté, et à ce que les modifications qu'il contient soient mises en œuvre, mais une bonne partie de la société semble très préoccupée. Ainsi, ne croyez-vous pas que vous courrez le risque de voir ces dispositions législatives contestées par les communautés des Premières nations, les municipalités ou d'autres intervenants qui estiment que le gouvernement n'a pas mené le processus avec toute la diligence voulue? Vous parlez de certitude, mais cela n'engendre-t-il pas une certaine incertitude?

    L'ACC est satisfaite du projet de loi en raison de la certitude qu'il procure au processus réglementaire. Le projet de loi énonce les étapes à suivre, les processus d'évaluation environnementale à mener et les délais à respecter de manière à ce que nous puissions, dans l'avenir, prévoir la manière dont un projet se déroulera.

    La portée d'une évaluation environnementale et les exigences en matière de consultation sont fixées pour chaque projet par les employés du gouvernement qui travaillent sur le terrain, et elles ont toujours été fixées pour chaque projet particulier. Nous examinons les modifications de la loi en les rapprochant des objectifs en matière d'aménagement du territoire qui ont été fixés dans certains secteurs, des politiques de la Couronne touchant les terres et des processus de délivrance des permis qui sont en place. Nous ne prévoyons pas une quelconque régression au chapitre de la protection ou de la gérance de l'environnement...

    Monsieur Prystay, je suis désolé de vous interrompre, mais vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Ce dont il s'agit, c'est que vous estimez que le projet de loi est merveilleux, mais que d'autres groupes découvrent de quoi il retourne et ce qui est proposé, et ils ne sont pas très heureux de cela.

    Si aucun processus ne permet aux gens d'examiner cela, de faire des commentaires et de formuler des suggestions, et si les gens ont l'impression que leurs suggestions ne seront pas prises en considération, vous courrez le risque de vous heurter à de véritables problèmes dans l'avenir, au moment où le gouvernement et vous tenterez de mettre en œuvre le projet de loi et les modifications que vous aimez tant.

    N'est-ce pas, monsieur Gratton?

    Je dirais que le régime actuel engendre son lot de problèmes, et qu'il y a beaucoup d'incertitude sur le terrain. En ce moment, nous faisons l'objet d'une poursuite intentée par des groupes environnementaux et des Premières nations. Je ferais observer...

    Ainsi, à présent que vous êtes heureux, tout va bien, même si d'autres groupes sont mécontents. Est-ce exact?

    Non. Je ferais observer que les problèmes posés par la LCEE tenaient à ce que les processus n'étaient pas assez clairement définis. Un processus mieux dirigé, s'il est adéquatement mis en œuvre — et, je vous l'accorde, il devra être adéquatement mis en œuvre, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement fédéral...

    Rien ne vous garantit que cela va se produire.

    ... a toujours bien fait les choses à cet égard —, si ce processus, dis-je, est convenablement mis en œuvre sous le régime des nouvelles dispositions législatives, les choses devraient s'améliorer sur le terrain. En fait, cela pourrait se traduire par une réduction du nombre de poursuites et de différends...

    Madame Rempel invoque le Règlement.

    Vous savez, mon collègue d'en face obtiendrait de meilleurs résultats s'il expliquait clairement ce qu'il entend lorsqu'il dit au témoin que le projet de loi le rend « heureux ». Peut-être que les centaines de milliers de travailleurs de toutes les régions du pays qui sont représentés par les gens qui se trouvent ici...

    M. Robert Chisholm: Vous dites des sottises.

    Mme Michelle Rempel: Peut-être que de tels éclaircissements permettraient aux témoins de répondre à vos questions.

    Je crois que les membres ont l'occasion de formuler des observations de ce genre durant leur propre temps de parole.

    Cela dit, monsieur Chisholm, je crois que M. Orb a indiqué qu'il voulait répondre à votre question initiale.

    Cela serait merveilleux.

    Monsieur Orb.

    La question que vous avez posée est épineuse. Le projet de loi auquel on a affaire est énorme. Il contient des éléments que notre organisation souhaitait voir mis en œuvre depuis longtemps.

    En outre, le projet de loi comprend des dispositions touchant les eaux navigables. Vous savez peut-être que la loi touchant les eaux navigables date de 120 ans environ. Les dispositions en question concernent les canoës qui descendent des cours d'eau. Ces dispositions sont obsolètes, et doivent être révisées.

    Avez-vous eu l'occasion d'examiner les modifications qui ont été apportées?

    En fait, on ne va pas assez loin. Nous aimerions prendre du recul, et l'automne prochain, nous aurons peut-être l'occasion de discuter de cela avec le gouvernement. Cela dit, votre question était de portée générale.

    Ainsi, de façon générale, je vous dirai que chaque citoyen du pays peut indiquer à son député que le projet de loi ne lui plaît pas, ou alors — ce qui est très bien aussi —, que le projet de loi contient des éléments qui lui plaisent. Je crois que c'est de cette manière que nous fonctionnons au Canada.

    Merci, monsieur Orb.

    Merci.

    J'ai une question précise à poser.

    Oui, mais, précisément, votre temps est écoulé.

    Monsieur Storseth, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Prystay, combien de travailleurs canadiens votre organisation représente-t-elle? Combien de travailleurs canadiens seraient touchés?

    L'ACC compte quelque 17 000 membres, et emploie environ 1 250 000 Canadiens.

    Monsieur Gratton.

    Combien...?

    Combien de Canadiens font partie de votre industrie?

    Nous employons quelque 300 000 personnes.

    Monsieur Orb, combien d'employés la SARM regroupe-t-elle?

    Je ne suis pas en mesure de vous indiquer combien de personnes seraient touchées par l'évaluation, mais je peux vous dire qu'il y en aurait beaucoup. Je peux me procurer cette information pour vous.

    Tout à fait. De plus, il y a le Département des métiers de la construction et l'ACPP, que nous avons entendus plus tôt. Ce que je veux dire, c'est que nous parlons ici de centaines de milliers, voire de millions d'emplois pour les Canadiens — de véritables emplois pour de véritables contribuables —, mais le NPD semble croire qu'il y a que vous trois qui êtes heureux du projet de loi. Cela n'a aucun sens. J'estime qu'il s'agit là d'un manque de respect à l'égard des organisations en question et des millions de Canadiens qu'elles représentent.

    Je vous remercie de vos commentaires, et j'aimerais vous poser la simple question suivante: en ce qui concerne le projet de loi, croyez-vous que le gouvernement a fait du bon travail?

    Oui.

    Oui, mais j'aimerais souligner que nous ne sommes pas entièrement satisfaits. Nous ne comprenons pas tout à fait les modifications apportées à la Loi sur les pêches.

    Il y a quelque chose que j'aimerais tirer au clair. On semble tenir pour acquis que nous sommes enchantés de tous les aspects du projet de loi. Mon collègue a indiqué qu'il aurait aimé que le gouvernement aille plus loin en ce qui concerne quelques points, et nous avons certaines préoccupations en ce qui a trait aux modifications de la Loi sur les pêches. Toutefois, dans l'ensemble, il s'agit d'un important pas en avant.

    Si j'ai bien compris, vous avez affirmé qu'il s'agissait de l'un des meilleurs textes législatifs qu'ait déposés le gouvernement.

    En ce qui concerne la LCEE, le gouvernement a fait un travail magistral.

    Merci.

    Monsieur Orb.

    À mon avis, le fait que nous soyons ici ce soir pour parler du projet de loi indique que le gouvernement a fait un bon travail. Nous sommes heureux du projet de loi.

    J'aimerais également mentionner que je sais que les membres de l'opposition aiment se perdre en conjectures et se livrer à des hypothèses, mais le fait est que le Comité des finances passera plus de 50 heures à étudier le projet de loi et à entendre des témoignages à son sujet. Notre seul sous-comité aura passé un mois et demi à tenir des réunions sur l'aspect financier du projet de loi.

    Le comité accueille des organisations qui, comme les vôtres, représentent littéralement des millions de Canadiens. J'estime que le gouvernement fait de l'excellent travail au moment de s'assurer que leurs commentaires sont pris en considération.

    J'aimerais poser deux ou trois questions à M. Orb.

    J'invoque le Règlement.

    Non, je plaisante. Je suis désolé, je n'ai pas pu résister à l'envie de dire cela.

    Je crois comprendre que les membres de l'opposition tentent de traiter les choses à la blague parce qu'ils ont été incapables, à ce jour, de trouver le moindre problème au projet de loi ou de formuler la moindre critique à son endroit.

    Nous ne sommes pas les seuls à faire cela, n'est-ce pas, mon grand?

    Monsieur Chisholm.

    Monsieur Orb, j'aimerais vous poser une question à propos des répercussions réelles que cela aura sur les municipalités que vous représentez. Je voudrais que vous m'indiquiez si cela accélérera le processus pour les municipalités de la Saskatchewan, et si cela leur permettra de faire des économies.

    Vous faites allusion aux modifications de la Loi sur les pêches. Je crois vraiment qu'elles nous permettront d'économiser des centaines de milliers de dollars. Pour le moment, cela nous fera économiser beaucoup de temps.

    Une partie du problème tient à ce qui se passe en Saskatchewan. L'économie de la province est très dynamique. Il y a parfois des pénuries d'entrepreneurs. Je crois que, parfois, pour cette raison, les soumissions relatives à certains projets sont plus élevées que prévu. Ainsi, cela nous permettra d'économiser beaucoup d'argent.

    Merci beaucoup.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Un peu plus de une minute.

    Monsieur Gratton, en ce qui a trait aux répercussions sur les communautés autochtones et les collectivités rurales, je peux vous dire que l'industrie que vous représentez a eu une incidence très positive sur les collectivités rurales de ma province.

    Vous avez fait allusion à la consultation. Pouvez-vous aller un peu plus loin et nous parler des répercussions économiques positives que vous avez vous-même constatées au sein des communautés autochtones?

    L'un des effets les plus spectaculaires dans les Territoires du Nord-Ouest a trait à l'inscription aux études postsecondaires qui, si je ne m'abuse, est aujourd'hui 100 fois plus élevée au sein des jeunes Autochtones qu'elle ne l'était il y a 10 ans, et ce, grâce aux mines de diamants, comme M. Bevington doit le savoir. Un tel accroissement constitue un changement fondamental, qui améliore notablement, entre autres, la qualité de vie de ces personnes.

    Merci beaucoup.

    En terminant, j'aimerais dire que je souhaite que M. Orb, M. Gratton et M. Prystay enverront quelques-uns de leurs membres assister à quelques-uns de ces rassemblements du NPD de manière à ce qu'il puisse remplir une véritable salle et cesse de les tenir dans de petits lieux exigus.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Bevington, je n'entendrai pas votre rappel au Règlement, car vous n'êtes pas membre du comité. Je vous accorderai du temps pour que vous puissiez poser des questions...

    Très bien.

    ... car il s'agit d'un privilège parlementaire, mais vous n'êtes pas membre du comité.

    J'estime que les propos de M. Storseth relevaient davantage du commentaire que de la question.

    Nous allons maintenant passer à un autre intervenant.

    Madame Quach, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous. Je vais commencer par poser une question à M. Gratton.

     D'abord, je dois dire que je comprends que les secteurs minier et pétrolier ainsi que le secteur de la construction soient heureux aujourd'hui, parce que les recommandations que vous avez faites figurent dans le projet de loi. On ne peut pas vous en vouloir d'être contents. Par contre, c'est dommage que les recommandations de la population et des experts environnementaux qu'on a consultés ne figurent pas dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous soulevons les failles qui, à notre avis, figurent dans ce projet de loi.

    Monsieur Gratton, je voulais vous poser la question suivante. Avez-vous fait une analyse des répercussions juridiques de ce projet de loi et des dommages qui pourraient être subis par ce gouvernement, en raison du litige qui pourrait être soulevé à la suite des modifications à ce projet de loi?

    Comme je l'ai déjà dit, cela va dépendre complètement de la qualité de la mise en oeuvre de la loi. Si le processus pour l'évaluation d'une mine, que ce soit au Québec, en Alberta ou en Colombie-Britannique, est bien fait, si nos compagnies membres font leur travail comme il faut et développent de bonnes relations avec les communautés, y inclus les communautés autochtones, il n'y aura pas de conflit. C'est une loi qui indique les conditions de l'évaluation environnementale, c'est tout.

    C'est parfait.

    Par contre, vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup d'experts disent que les délais prescrits sont beaucoup trop courts pour permettre la tenue d'évaluations exhaustives pour des grands projets. Vous avez mentionné les consultations autochtones; vous avez dit qu'il allait y en avoir suffisamment. Toutefois, l'article 83 du projet de loi portant exécution du budget propose l'ajout du nouvel article 55 à la Loi sur l'Office national de l'énergie. Cet article exige que toute demande pour en appeler d'une décision d'accorder un certificat d'oléoduc soit faite dans les 15 jours suivant sa publication dans la Gazette. En revanche, aucune disposition ne prévoit que les parties intéressées, dont les populations autochtones, seront avisées de cette publication dans la Gazette. Donc, les groupes qui auraient 15 jours pour découvrir par hasard l'ordonnance publiée dans la Gazette pourraient difficilement analyser cette ordonnance, l'interpréter et la contester.

    Pensez-vous que les projets seront davantage exposés à des recours devant les tribunaux, étant donné qu'il manque de transparence, qu'il manque d'information pour la population, y compris les Autochtones?

    Pardon, mais est-ce que vous parlez des changements touchant l'Office national de l'énergie?

    Oui, mais je parle aussi des évaluations.

    Honnêtement, comme cette partie du projet de loi ne concerne pas nos membres, ce n'est pas quelque chose que nous avons analysé. Alors, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Je pense que vous avez posé la question à M. Collyer, de...

    Non, je ne la lui ai pas posée.

    C'est plutôt à lui que vous devriez poser la question.

    Mais vous convenez qu'il est un peu difficile, alors qu'on donne un délai de 15 jours sans aviser les gens, dont les Autochtones, qu'ils devraient être...

    Je n'ai vraiment pas de commentaires à formuler, parce que je n'ai pas examiné cet aspect du projet de loi.

    C'est parfait, merci.

    Je voulais aussi revenir sur ce que M. Prystay disait concernant les procédures d'évaluation.

    Vous étiez content qu'on réduise les délais pour les évaluations, que vous trouviez longs. Pourtant, le commissaire à l'environnement et au développement durable a été très clair là-dessus. Pourquoi les délais pour les évaluations environnementales étaient-ils longs? C'était parce qu'il y avait des failles de communication entre les différents ministères et les agences fédérales.

    D'après vous, le projet de loi C-38 apporte-t-il des solutions à ce problème de manque de communication entre les ministères, ce qui explique que les délais soient plus courts?

    En fait, les modifications proposées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale consistent non pas à réduire les délais, mais à énoncer les échéanciers dont s'assortit le processus d'évaluation environnementale, ce qui représente un avantage considérable.

    À titre de comparaison, en Colombie-Britannique, par exemple, les délais prévus par la loi en ce qui concerne le processus d'évaluation environnementale sont en vigueur depuis 1995. Ces délais comprennent un examen après 30 jours de l'ébauche de l'évaluation environnementale — examen qui vise à faire en sorte que l'évaluation concorde avec le cadre de référence du projet —, un examen d'une durée de 180 jours mené par les organismes de réglementation, les Premières nations et les collectivités locales touchées, et un délai d'approbation ministériel de 45 jours, de sorte que la province peut mener à bien le processus d'évaluation environnementale en 255 jours. Le gouvernement fédéral prévoit 365 jours pour faire ce que la province fait en 180 jours.

    À mes yeux, cela montre que les délais prévus sont plus que suffisants, et qu'ils donnent amplement l'occasion de renforcer les relations et les communications interministérielles durant le processus d'évaluation environnementale.

    Merci.

    Malheureusement, votre temps est écoulé, madame Quach.

    Monsieur Kamp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, de vous être présentés devant le comité. Nous vous sommes reconnaissants des éclaircissements que vous avez été en mesure de fournir à M. Chisholm et à quelques-uns de ses collègues.

    Monsieur Orb, j'ai lu une déclaration qui, si je ne m'abuse, provenait de votre organisation, et qui mentionnait que les municipalités rurales de la Saskatchewan avaient payé depuis plus de 10 ans des coûts trop élevés pour respecter les dispositions de la loi. J'en déduis que vous êtes d'avis que le statu quo n'était pas la solution, et que la loi devait être modifiée.

    J'aimerais donc vous poser la question suivante. Vu l'orientation que nous avons adoptée à propos des modifications contenues dans le projet de loi C-38, croyez-vous que les mesures que nous avons prises, qui consistent à mettre l'accent sur les pêches auxquelles les Canadiens accordent le plus d'importance, sur les poissons comestibles auxquels ils tiennent le plus et sur l'habitat de ces poissons, constituent une manière plus judicieuse d'utiliser l'argent des contribuables, si on la compare au régime actuel, dans le cadre duquel le MPO doit protéger tous les plans d'eau et toutes les espèces, sans égard à leur valeur pour les Canadiens?

    Vous pourriez peut-être répondre à tour de rôle à cette question. Commençons par M. Orb.

    Oui, de façon générale, je crois que nous sommes d'accord pour dire que l'actuelle approche globale ne nous rend pas justice, et ne rend pas justice non plus au gouvernement fédéral. J'estime que nous pourrions utiliser cet argent à d'autres fins. Nous devons réparer des infrastructures partout au Canada. À mon avis, nous pourrions assurément utiliser une partie de ces fonds supplémentaires afin de mener des travaux de ce genre.

    Monsieur Gratton.

    Je vais vous fournir quelques précisions à propos de nos préoccupations liées aux pêches.

    L'aménagement d'une mine sur un site donné est régi, entre autres, par l'article 36 de la Loi sur les pêches, lequel énonce les substances qu'il est permis de rejeter. À proprement parler, il est absolument interdit de rejeter une substance nocive dans quelque cours ou plan d'eau que ce soit. Les modifications qui ont été apportées pourraient rendre les choses plus faciles dans certains secteurs de l'économie — en cas de répercussions mineures, par exemple dans les collectivités rurales. Toutefois, ces modifications n'ont pas du tout le même effet dans le secteur des mines, qui est également régi par l'article 36. Nos activités continueront d'être assujetties aux mêmes restrictions et aux mêmes mesures de contrôle qu'auparavant.

    Cependant, vous savez que le projet de loi apporte également quelques modifications à l'article 36.

    Monsieur Prystay.

    Je n'ai pas eu le temps d'examiner en détail les modifications de la Loi sur les pêches. D'après ce que j'ai pu constater jusqu'ici, l'une des principales améliorations consiste en l'ajout de l'article 6, qui énonce les facteurs à prendre en considération au moment où l'octroi d'une autorisation est envisagé, lesquels comprennent l'importance du poisson visé pour la productivité continue des pêches commerciale, récréative et autochtone; les objectifs en matière de gestion des pêches, lesquels sont fixés par le MPO; la possibilité de prendre des mesures d'atténuation, lesquelles respecteront, comme je le prévois, l'actuelle structure d'approbation du MPO, qui tient au déplacement du projet, à la modification de sa conception puis à la prise de mesures d'atténuation; enfin, l'intérêt public.

    Cela nous permet vraiment de comprendre clairement comment le MPO s'y prendra pour examiner chaque projet.