SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 11^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale du mardi 15 novembre 2011.

    Nous commençons ce matin l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu. Nous entendrons à cette occasion l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique.

    Mais avant de procéder à l'écoute des témoignages pendant la deuxième heure, je rappelle que nous allons faire une pause d'environ cinq minutes pour nous occuper de certains travaux du comité et ratifier le rapport du comité de direction. Nous passerons ensuite au premier groupe de témoins à l'occasion de l'examen très important que nous amorçons ce matin.

    Notre comité accueille le ministre et le remercie d'être venu témoigner ce matin, comme il l'a déjà fait d'ailleurs à maintes reprises; et nous sommes impatients de l'entendre.

    Monsieur le ministre, nous vous invitons à faire votre exposé préliminaire et nous passerons ensuite aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mon intervention sera relativement brève et s'il n'y a pas de questions, je pourrai partir très vite.

    Je tiens à remercier tous les membres du comité de m'avoir invité à participer aujourd'hui aux délibérations sur le projet de loi C-19, Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule. Si des membres ont des questions par rapport au projet de loi, je serai ravi de leur répondre.

    Pendant très longtemps, les agriculteurs, les chasseurs de canards et les tireurs sportifs respectueux des lois ont été criminalisés par un registre d'armes d'épaules coûteux et inefficace. Le projet de loi C-19 permet de donner suite à la promesse faite de longue date par le gouvernement d'abolir une fois pour toutes le registre des armes d'épaule, qui s'est avéré un gâchis.

    Il est clair depuis de longues années que le registre des armes d'épaule n'est pas efficace. Il ne fait rien pour prévenir la criminalité ni pour protéger les agents de première ligne. Nous avons également de nombreux témoignages de policiers ayant clairement affirmé ne pas avoir confiance en l'exactitude des données du registre. De plus, ils mettent ouvertement en doute sa valeur en tant qu'outil visant à protéger les agents de police qui répondent à un appel à domicile. Ces policiers ont rendu des témoignages révélateurs de l'imperfection du registre des armes d'épaule. L'un des agents est même allé jusqu'à dire qu'il ne mettrait pas en péril la vie de son personnel en se basant sur les résultats d'une recherche effectuée dans le registre. Ces témoignages sont très troublants, monsieur le président.

    De plus, nous savons que le registre des armes d'épaule n'a pas la capacité de prévenir la criminalité. Rien ne prouve qu'il a contribué à empêcher un seul crime ni à sauver une seule vie. Le registre n'empêche personne d'utiliser une arme à feu pour commettre un acte de violence et ne contribue pas non plus à garder les armes hors de la portée des criminels. Il est clair qu'à tous égards, le registre est un échec.

    Notre gouvernement croit en des mesures concrètes qui protègent réellement les Canadiens respectueux des lois. Comme les membres du comité le savent déjà, nous avons pris des mesures décisives afin que soient sévèrement punis ceux qui commettent des crimes graves. Il s'agit, entre autres, d'imposer des peines sévères pour des crimes commis avec une arme à feu, tels que les fusillades au volant et la violence liée aux gangs, et d'accroître les peines minimales pour des infractions précises commises avec une arme à feu, y compris les tentatives de meurtre, les agressions sexuelles et les enlèvements.

    Nous avons également présenté des mesures législatives afin que les personnes accusées d'infractions graves commises à l'aide d'une arme à feu soient tenues de convaincre le tribunal qu'elles ne devraient pas rester derrière les barreaux en attendant leur procès. Ces personnes ne bénéficieront pas du droit présumé à la libération sous caution.

    Nous croyons que ces modifications commencent à avoir des conséquences positives sur les taux d'homicides au pays. Il n'en reste pas moins qu'un seul meurtre par année est un meurtre de trop; nous devons donc continuer à travailler de façon acharnée pour améliorer nos lois, et nous concentrer sur les mesures de lutte les plus efficaces contre le crime.

    Il est assez révélateur de constater que le gouvernement néo-démocrate du Manitoba n'appuie pas le registre des armes d'épaule, qu'il considère comme un gaspillage de temps et de ressources, alors que c'est à Winnipeg que le taux d'homicides par habitant est le plus élevé au Canada. Et il approuve clairement les amendements que notre gouvernement propose dans le projet de loi C-10 qui, de l'aveu même des agents de police, serait beaucoup plus efficace pour sanctionner les criminels et prévenir la criminalité.

    Nous estimons que les lois doivent protéger les citoyens qui les respectent et non pas leur imposer des fardeaux. Voilà pourquoi le projet de loi C-19 a pour objectif d'éliminer une fois pour toutes le registre des armes d'épaule inefficace.

    Tout d'abord, le projet de loi C-19 éliminera l'exigence pour les propriétaires d'armes à feu d'enregistrer leurs armes d'épaule, en d'autres mots, les carabines et fusils de chasse.

    La seconde partie du projet de loi C-19 prévoit la destruction de tous les dossiers liés à l'enregistrement des armes d'épaule dans le Registre canadien des armes à feu et qui sont sous l'autorité des contrôleurs des armes à feu. Cette question a fait l'objet de beaucoup de discussions depuis le dépôt du projet de loi, mais nous avons clairement affirmé qu'en aucun cas nous ne communiquerions les renseignements personnels et privés de plus de sept millions de Canadiens ayant enregistré leurs armes.

    Voilà, en termes simples, les modifications proposées à la Loi sur les armes à feu et au Code criminel.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour dire ce que le projet de loi C-19 ne changera pas.

    Ce qui ne changera pas, monsieur le président, c'est le système de délivrance de permis actuel, un système rigoureux visant à contrôler les armes à feu. Les propriétaires d'armes à feu devront toujours détenir un permis valide pour acheter ou posséder des armes à feu, ainsi que pour acheter des munitions. Ils devront toujours faire l'objet d'une vérification des antécédents, réussir le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu et respecter les exigences relatives à l'entreposage et au transport sécuritaire de ces armes. Nous croyons que ces exigences sont raisonnables pour les personnes qui veulent légalement posséder et utiliser des armes à feu. En outre, les propriétaires devront toujours enregistrer auprès de la GRC les armes à feu prohibées et à autorisation restreinte.

    Nous croyons que ces mesures sont les plus efficaces en matière de contrôle des armes à feu prohibées et à autorisation restreinte, telles que les armes de poing, qui sont d'ailleurs l'arme de choix pour la perpétration d'homicides au Canada. Il est temps d'alléger le fardeau administratif des propriétaires légitimes d'armes d'épaule, car, si l'on prend du recul et que l'on y réfléchit, le registre des armes d'épaule ne vise pas réellement les criminels. Il vise plutôt les citoyens respectueux des lois qui en possèdent et qui doivent passer à travers les méandres de la bureaucratie pour enregistrer une carabine ou un fusil de chasse pour lequel ils ont déjà un permis légal. C'est un fardeau injuste, qui n'empêche en rien les criminels d'utiliser des armes de poing illégales et de contrebande pour commettre des crimes violents dans nos collectivités.

    Pour conclure, j'exhorte tous les membres du comité à examiner de façon approfondie les importantes modifications que propose le projet de loi. Après un héritage de gaspillage d'environ 17 ans, il est temps de mettre fin, rapidement et une fois pour toutes, au registre des armes d'épaule.

    Merci. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant à la première série de questions.

    Madame Hoeppner.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier personnellement de l'appui constant que vous avez manifesté envers tous les membres du caucus qui, comme moi, sont contre le registre des armes d'épaule.

    Les projets de loi C-391 et C-19 mettent tout simplement fin à l'exigence d'enregistrement, de la part des particuliers et des entreprises, des armes à feu sans restrictions et non prohibées. Un article de la presse sur une analyse officielle m'a inquiétée. Un responsable pense en effet que les projets de loi C-391 et C-19 pourraient avoir des conséquences inattendues, dont le trafic d'armes à feu à la frontière.

    S'il est exact, ce rapport m'inquiète. Pouvez-vous commenter l'avis de ce responsable?

    J'ai lu l'article, mais je n'avais pas lu la note de service qu'un responsable du ministère avait préparée, je suppose, à des fins internes. Mais maintenant que j'en ai pris connaissance, il est clair que l'analyse présentée par ce responsable ne repose pas sur des faits; elle est inexacte. Et j'ai demandé au sous-ministre d'examiner la question.

    Contrairement à ce que laisse entendre l'analyse, ni le projet de loi C-19 ni le projet de loi C-391 n'enlèvent les contrôles sur l'importation d'armes à feu. En fait, nous avons renforcé les sanctions imposées pour l'importation illégale de ces armes. Les Canadiens ont donné à notre gouvernement un mandat fort pour mettre fin une fois pour toutes à ce registre des armes d'épaule inefficace et coûteux. C'est exactement ce que nous faisons. Nous ne touchons pas aux domaines dont nous pourrions, selon la note de service, nous mêler. La note de service laisse entendre, je crois, que si nous faisions autre chose, il pourrait y avoir telle ou telle répercussion. Mais ce n'est pas dans cette voie que nous nous engageons.

    Pour être claire, le projet de loi C-19 ne change en rien la façon dont nos douaniers contrôlent et suivent les flux d'armes à feu légales, ou les empêchent d'entrer dans le pays.

    Non. L'analyse qui permet de déterminer si une arme à feu est prohibée ou sans restrictions n'a rien à voir avec le registre. Cette analyse est faite par des agents à la frontière ou ailleurs dans le pays. Lier cette analyse au projet de loi C-19 brouille un peu les pistes. Comme je l'ai dit, l'analyse est tout à fait faussée.

    Merci de cet éclaircissement, je suis sûre que les médias en feront état.

    Je ne mettrais pas ma main au feu.

    Je voulais également vous poser une question sur un sujet dont on a beaucoup parlé.

    Le projet de loi C-391, que j'ai présenté, ne prévoyait pas explicitement la destruction de toutes les données. Chaque fois que l'on m'a demandé si l'on allait détruire les données, j'ai répondu que nous allions mettre fin au registre des armes d'épaule et que nous allions donc évidemment mettre fin aux données.

    On vous a reproché, on a reproché au gouvernement, d'affirmer explicitement que nous allions détruire les données contenues dans le registre des armes d'épaule. Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon ce registre n'est pas un simple concept ou un incident à venir? En fait, les données elles-mêmes sont le registre. Pouvez-vous expliquer pourquoi nous détruisons les données et de quelle façon ces données représentent le registre des armes d'épaule?

    On ne peut pas être plus clair. L'idée — et je pense qu'il s'agit d'une distinction artificielle qui ne fait aucune différence — que le registre serait distinct des données… Les données sont le registre; sans les données, il n'y a pas de registre. Ainsi, lorsque notre gouvernement et notre parti ont pris très clairement l'engagement d'abolir le registre des armes d'épaule, d'y mettre fin, ils indiquaient implicitement, en fait explicitement, qu'ils détruiraient l'information recueillie en vertu de cette loi. Il n'y a tout simplement pas d'autre réponse que celle-là.

    Il est malhonnête de dire aux Canadiens que lorsque nous allions mettre fin au registre, nous allions en fait conserver l'information qu'il contenait. Un politicien qui aurait déclaré cela pendant la campagne aurait été complètement discrédité. Il s'agit d'une sorte d'excuse révisionniste que l'on fait pour justifier une volte-face.

    On nous dit que les données sont extrêmement faussées. Nous allons entendre aujourd'hui un témoignage d'agents de première ligne que les données inquiètent énormément. Pouvez-vous nous dire ce que vous en savez? Autrement dit, combien y a-t-il réellement d'armes d'épaule dans le pays par rapport au nombre dont fait état le registre?

    Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les données dont nous disposons aujourd'hui sont exactes?

    Je ne peux que convenir du fait que l'information est tout à fait inexacte. En fait, l'hypothèse sur laquelle se fondait l'ancien gouvernement à propos du nombre d'armes d'épaule dans le pays… Vous remarquerez qu'au fil des ans, il en réduisait le nombre pour montrer que le taux de conformité augmentait. Si, à un moment donné, vous dites qu'il y a 14 millions d'armes d'épaule et que seul un million en est enregistré, cela donne évidemment un taux de conformité très bas. Mais si vous en réduisez le nombre, ce qu'a fait constamment le gouvernement précédent — et je ne sais pas jusqu'à quel nombre il est finalement descendu —, vous pouvez faire valoir un taux de conformité beaucoup plus élevé. En somme, cela n'indique pas le nombre d'armes d'épaule qui se trouvent réellement dans le pays.

    Tout ce que nous pouvons dire avec exactitude est que lorsque nous octroyons des permis, nous les octroyons à des gens qui ont les compétences voulues pour posséder et utiliser des armes à feu. C'est un système bien meilleur, un bien meilleur outil et plus exact en tout cas que le registre des armes d'épaule qui, nous le savons, n'est pas utilisé par les criminels. Cela étant dit, les criminels ne s'octroient pas eux-mêmes des permis. Je pense toutefois que le système de permis est beaucoup plus utile pour filtrer les gens qui, pour des motifs divers, veulent avoir une arme à feu, mais qui, peut-être en raison de leur état de santé ou autre, ne devraient pas en posséder. On peut en discuter de façon opportune dans le cadre du processus d'octroi des permis.

    Le registre n'est pas utile en la matière.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant à l'opposition officielle.

    Bienvenue, monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président, et merci au ministre de venir témoigner.

    Ces dernières années, monsieur le ministre, vous et d'autres représentants du gouvernement parlez constamment de votre souci des victimes et de l'importance de leur position dans le pays. Et vous nous dites — et vous me permettrez une certaine exagération — que l'opposition n'a que faire des victimes, qu'elle s'intéresse davantage à l'aide à apporter aux criminels, etc. C'était en tout cas le ton de certains de vos commentaires.

    Je vous demande donc pourquoi vous n'écoutez pas les victimes lorsqu'elles souhaitent la protection que pourrait leur apporter — croient-elles — un contrôle strict et l'enregistrement des armes non prohibées et sans restrictions, telles que les armes d'épaule dont vous parlez, mais aussi des armes semi-automatiques et autres? Je veux parler de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, Sue O'Sullivan, selon laquelle la majorité des groupes de victimes auxquels elle a parlé continuera d'appuyer le maintien du registre des armes d'épaule. Je veux parler des victimes de l'École Polytechnique de Montréal, y compris des survivants et de leurs parents, qui appuient fermement un strict contrôle des armes, et notamment la possibilité de les retracer et de les enregistrer. Je veux parler des victimes du collège Dawson. Je veux parler de Priscilla de Villiers, militante notoire qui lutte contre la violence faite à l'aide d'armes à feu et dont la fille, Nina, a été enlevée et tuée en 1991 par une arme d'épaule légale. Elle aussi se soucie beaucoup d'une loi relative au contrôle des armes à feu, notamment de l'enregistrement de ces armes et d'une application rigoureuse de la loi qui feraient en sorte que les gens dangereux auraient plus de difficultés pour s'en procurer et qui réduiraient les risques que de telles armes ne tombent entre de mauvaises mains.

    Elizabeth Pousoulidis, présidente de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, qui a témoigné la semaine dernière devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne en faveur de certains aspects du projet de loi C-10, a affirmé récemment qu'elle appuyait résolument le registre des armes d'épaule.

    Pourquoi n'écoutez-vous pas ces victimes qui craignent un système sans restrictions et sans règlements? Pourquoi n'adoptez-vous pas plutôt certaines des approches qui ont été proposées par le NPD afin de trouver un équilibre grâce à une inscription unique et sans frais? Il ne s'agit pas d'une énorme paperasserie, comme vous le laissez entendre. Pourquoi ne cherchez-vous pas un certain équilibre qui ferait en sorte d'assurer la sécurité des Canadiens victimes de violence commise à l'aide d'une arme à feu, victimes de violence familiale et autres victimes grâce un registre que les chefs de police ont évidemment qualifié d'outil utile?

    Pourquoi n'essayez-vous pas de corriger le registre? Pourquoi n'essayez-vous pas de l'améliorer? Pourquoi n'écoutez-vous pas les victimes?

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur le ministre.

    Commençons par votre préambule à la question avant de passer à la question elle-même. Vous remarquerez un mélange de termes, que ce soit intentionnel ou non. Vous parlez du contrôle des armes à feu et du registre de manière interchangeable. Vous dites que les armes à feu ne font l’objet d’aucune restriction. Cela dépend du genre de questions que l’on pose aux groupes de victimes.

    Si l’on demandait aux groupes de victimes s’ils étaient en faveur du contrôle des armes à feu, la réponse est évidente: ils le sont tous. Je suis en faveur du contrôle des armes à feu, d’un contrôle efficace, et des victimes m’ont indiqué la meilleure façon de mettre en place un système approprié de contrôle des armes à feu. Mais encore une fois, que vous le fassiez délibérément ou non, vous confondez le registre et le contrôle des armes à feu.

    Par exemple, pour moi le contrôle des armes à feu devrait comporter l’inversion du fardeau de la preuve dans les cas de demandes de libération sous cautionnement présentées par des individus qui sont arrêtés pour possession d’armes à feu illégale aux centres-villes de Surrey ou de Vancouver. Il appartiendra alors à ces individus de démontrer pourquoi ils devraient être libérés sous caution et non à la Couronne de prouver qu'ils ne devraient pas être libérés. Les sanctions pénales plus sévères imposées aux individus qui introduisent illégalement maintenant des armes à feu au Canada constituent une mesure de contrôle des armes à feu bien plus efficace que le registre qui, je le répète, n’empêche aucunement l’acquisition illégale d’armes à feu, y compris celles introduites clandestinement au pays, ce qui est le cas pour la plupart des armes et surtout les armes de poing.

    J’ai écouté très attentivement. J’ai travaillé avec des gouvernements provinciaux. Vos collègues du gouvernement néo-démocrate au Manitoba ont déclaré clairement qu’il ne s’agit pas d’une mesure efficace de contrôle des armes à feu. Ils sont contre le registre des armes d’épaule et ils ont donné des directives précises à leurs agents de conservation de ne pas mettre en pratique le registre. Ils ont avisé la GRC de circonscriptions de la province que ces mécanismes ne sont pas efficaces dans leur lutte contre les actes criminels.

    Monsieur Toews, vous êtes le ministre de la Sécurité publique. La police nationale, la GRC, fait valoir dans un rapport publié au mois de février dernier que l’enregistrement des armes à feu est un élément indispensable de tout le programme des armes à feu et le décrit comme étant un outil important pour la police.

    Je suis sûr que vous savez que l'une des caractéristiques du registre des armes est qu’il permet de les retracer. Dans l’incident qui a vu la perte de vie regrettable et tragique de quatre agents de la GRC à Mayerthorpe, en Alberta — une catastrophe pour eux et pour tous ceux qui ont suivi cette affaire —, c’est grâce au registre des armes à feu que l’on a pu retracé les armes utilisées, ce qui a mené à la capture et à la condamnation de deux individus. L’Association canadienne des chefs de police a qualifié le registre et le dépistage d’outils d’enquête importants, des outils que la police utilisera si une personne, comme vous l’avez suggéré, serait inapte à porter une arme parce qu’elle souffre d’une incapacité mentale ou parce qu’une ordonnance d’un tribunal le lui interdit. Si les fonctionnaires de police peuvent trouver les armes, c’est parce que ces armes doivent être enregistrées. La police sait quelles armes sont disponibles et elle peut les retracer et faire tout le travail associé à l’enquête.

    En tant que ministre de la Sécurité publique, pourquoi en faites-vous abstraction alors que le registre a servi à poursuivre en justice les personnes qui ont tué des agents de la GRC?

    Nous avons déjà dépassé de 20 secondes le temps alloué à la question posée par le NPD.

    Veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît.

    Permettez-moi de citer très rapidement l’Association canadienne des policiers:

    Nous travaillons sur des mesures et un projet de loi qui seront efficaces plutôt que sur des mesures et un projet de loi qui ne le seront pas.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons au deuxième questionneur.

     Monsieur Rathgeber, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d’être des nôtres aujourd’hui et merci pour votre bon travail sur ce projet de loi et aussi pour celui d’autres projets de loi.

    J’ai toujours peine à croire mes amis de l’autre côté de la table quand ils disent que Mayerthorpe est un exemple de l’efficacité du registre des armes d’épaule. Il est vrai, que grâce à une grande opération d’infiltration très bien préparée — et dont on discutera un autre jour — une arme a été retracée au grand-père d’un individu qui a été par la suite condamné pour complicité dans quatre homicides. Mais en réalité, le registre des armes d’épaule n’a pas empêché quatre agents de la GRC courageux de périr un matin du mois de mars à Mayerthorpe, en Alberta.

    Mon ami, M. Harris, a fait référence au début de sa question au fait que vous préférez un système soi-disant non réglementé. Il y a beaucoup de confusion sur toute la question du permis et de l’enregistrement, une confusion créée par les opposants au projet de loi, ceux qui sont en faveur du registre des armes d’épaule.

    Comme vous le savez, monsieur le ministre, je suis originaire de l’Alberta. De tout le Canada, c’est dans l’Ouest que les gens sont le moins en faveur du registre des armes d’épaule. Même dans ma province, des médias, des blogueurs, etc., ont imaginé des gens se baladant dans les rues d’Edmonton avec des armes et des fusils dissimulés et tirant des coups de feu en l’air un peu comme dans un western. Mais je crois que vous et moi savons que rien ne saurait être plus faux.

    Je me demande si vous pouvez, pour les gens qui suivent nos délibérations chez eux, clarifier à nouveau les questions d’enregistrement et de permis.

    Merci.

     Je suis ravi que vous ayez mentionné l’emploi imprudent de mots très importants au sujet du contrôle des armes à feu. L’octroi de permis est un volet; le registre des armes à feu est tout à fait autre chose.

    Quiconque veut acheter une arme à feu, à autorisation restreinte ou non, doit d'abord obtenir un permis. Cette personne fait l’objet d’un contrôle, puis elle doit présenter d’autres demandes, ses antécédents sont vérifiés. Tout cela pour s’assurer, autant que faire se peut, que ceux qui, pour une raison ou une autre, ne doivent pas avoir des armes à feu n’en auront pas. Je pense que ces raisons sont évidentes et je n’en parlerai pas.

    Cela n’a aucun rapport avec le registre des armes à feu. Le registre apparaît après. Il concerne une personne qui a obtenu un permis et enregistre son arme à feu ou une personne qui n’enregistre pas du tout l’arme à feu et ne fait pas de demande de permis. La plupart des homicides sont perpétrés par des gens de cette catégorie, des individus qui utilisent illégalement des armes de poing et suscitent l’inquiétude de beaucoup de citoyens.

    Je souhaite que l’on ait des discussions claires sur les prodigieuses mesures que nous avons prises en tant que gouvernement dans le domaine du contrôle des armes à feu afin qu’elles ne tombent pas entre les mains de criminels ou de celles de personnes inaptes à posséder une arme à feu. Il est décevant que, à des fins politiques, la distinction entre les divers éléments du contrôle des armes à feu d’une part et le registre d’autre part soit floue. Cela ne favorise aucunement un débat approprié qui porterait sur la recherche des moyens les plus efficaces pour réduire le nombre de crimes commis à l’aide d’une arme à feu.

    Pour apporter des éclaircissements supplémentaires, pouvez-vous confirmer que le projet de loi C-19 ne touche aucunement les dispositions d’octroi de permis en vigueur?

    Non, il ne touche aucunement les dispositions d’octroi de permis.

    J'ai devant moi un article rédigé pour un journal hier ou avant-hier, peut-être en prévision de ma comparution au comité. C’est un article qui se fonde sur des suppositions tout à fait inexactes voulant que le projet de loi C-19 allait, d’une façon ou d’une autre, modifier les emplois des agents de l’ASFC affectés aux postes frontaliers. Leurs emplois sont exactement les mêmes. Si vous vous présentez à la frontière muni d’une arme à feu, vous devez avoir un permis, qu'elle ait été enregistrée ou non. Le registre n’entre pas en ligne de compte dans une telle situation.

    Malheureusement, cet article que je n’ai lu que ce matin est trompeur.

    M. Harris a aussi évoqué le soutien de l’association de la police pour le registre — ou du moins à ce que nous nous attendons, si l'on se fie à ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi de Mme Hoeppner et d’autres efforts visant à mettre un terme à ce rafistolage.

     Ce qui suit me laisse toujours perplexe. Les agents de première ligne — et comme vous le savez j’ai siégé au comité quand il a été saisi du projet de loi C-391 il y a un peu plus d’un an — nous ont dit qu’ils ne peuvent pas se fier au registre. Quelle que soit la situation à laquelle ils sont confrontés, ils doivent toujours s'attendre au pire des scénarios, soit qu’il y a des armes à feu dans une résidence ou dans un véhicule et ils doivent s’y préparer. S’ils ne sont pas préparés, alors ils affrontent ce genre de situation à leurs risques et périls.

    Pourquoi pensez-vous que l’association de la police adopte le point de vue opposé à celui des agents de première ligne quand ces derniers nous disent invariablement qu’ils ne peuvent pas se fier à l’exactitude des données du registre des armes d’épaule et qu’ils ne s'y fieront pas?

    Vous et moi avons eu la même expérience.

     Je n’ai jamais rencontré de policier qui ait vu dans sa voiture de patrouille des données du registre lui indiquant que la personne dans le véhicule à l’arrêt, et que le policier contrôle, ne possède pas d’arme à feu, et donc le policier peut approcher le véhicule sans craindre qu’il y ait une arme à feu. Se conduire ainsi serait de la folie. Personne ne va se fier au registre et mettre sa vie en péril ou celle de son confrère ou d’un civil. Ce serait de la folie. Pareillement, on n’intervient pas dans une querelle de ménage en se disant qu’on est en toute sécurité dans cette maison parce que les habitants n’ont ni permis ni enregistrement d’arme à feu. D’ailleurs, qu'ils aient ou non un permis ou un enregistrement importe peu. Quand on entre dans une maison, il faut s’attendre à ce qu’il y ait une arme à feu. C’est le procédé prudent et approprié que doit suivre tout policier.

    J’ai rencontré quotidiennement des policiers qui m’ont parlé de ce problème. Ce qu’ils ont souligné, c’est la division créée par le registre entre d’un côté les agents de la loi et de l’autre les Canadiens moyens respectueux de la loi qui possèdent peut-être des armes à feu. Il y a un sentiment de méfiance envers la police car les gens croient que les policiers veulent leur prendre leurs armes. C’est très regrettable car la plupart de ces gens représentent exactement les citoyens qui devraient aider les policiers dans leurs enquêtes criminelles; pourtant le registre des armes d’épaule a creusé un fossé entre la police et les citoyens respectueux de la loi. C’est un état de fait qui ne devrait jamais être l’intention ou le résultat de la loi.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    La parole est à M. Scarpaleggia.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Il y a quelques semaines, la GRC a rappelé 50 armes d’épaule qu’elle avait autorisées à entrer au Canada à titre d’armes à feu sans restriction seulement pour changer d’avis après coup et les reclassifier dans la catégorie des armes à feu à autorisation restreinte. La GRC a ensuite adressé des lettres aux 50 personnes qui avaient acheté ces armes reclassifiées ultérieurement. Sans le registre, comment la police aurait-elle su où adresser ces lettres? Êtes-vous en train de dire que désormais il est absolument impossible que la GRC commette une erreur ou qu’elle décide après coup de changer la classification d’une arme d’épaule — autrement dit de reconsidérer sa première décision? Dites-vous que c’est désormais impossible?

    Non.

    Donc comment la GRC contactera les gens qui ont importé des armes à feu au Canada et qui sont classifiées sans restriction mais qui sont passées à la classification d’armes à feu à autorisation restreinte parce que la GRC s’est aperçue que ces armes pouvaient être converties en armes plus dangereuses et qu’elle voulait les récupérer? Comment pourrait-elle les contacter sans avoir les adresses des propriétaires d’armes à feu qui sont inscrites dans le registre?

    La GRC peut toujours le faire à partir des dossiers du magasin qui a vendu les armes à feu, l’importateur à qui l’arme à feu a été livrée. Dans le cas que vous mentionnez, la plupart des armes à feu n’auraient probablement jamais été vendues en si peu de temps.

    Les armureries gardent des dossiers de leurs ventes et on peut avoir accès à ces dossiers au moyen d’un mandat ou d’autres mesures appropriées. Il est inutile de recourir à un registre pour obtenir les adresses.

    Vous dites que ce sont les propriétaires d’armureries qui, aujourd'hui, gardent le registre des armes à feu?

    Non. Ils conservent leurs propres dossiers pour diverses raisons, y compris la Loi de l’impôt sur le revenu, mais il faut un mandat de perquisition en bonne et due forme pour pouvoir les consulter.

    Après la fusillade de Dawson, la police a saisi l’arme de quelqu’un qu’elle soupçonnait être un tueur imitateur qui reproduirait un crime horrible. Ils ont saisi l’arme, ce qui veut dire que la personne aurait pu utiliser cette arme pour tuer. Ce n’est pas une certitude, mais c’est une possibilité.

    Comment pouvez-vous déclarer catégoriquement, une déclaration à l'emporte-pièce, que pendant 10 ans, le registre n’a pas sauvé ne serait-ce qu’une seule vie alors que la police a saisi l'arme à feu d’un éventuel tueur imitateur? Comment pouvez-vous faire une telle déclaration à l'emporte-pièce? Je sais qu’il est très difficile de prouver irréfutablement qu’une vie a été sauvée. Je pourrais dire que je ne suis pas ici aujourd'hui à cause de la limitation de vitesse à 100 km/h. Je pourrais dire que rien ne prouve que la limitation de vitesse à 100 km/h m’a sauvé la vie, mais nous savons qu'en général la limitation de vitesse sauve des vies.

    Comment pouvez-vous faire des déclarations à l'emporte-pièce aussi catégoriques?

    Je n’ai pas entendu parler du cas auquel vous faites allusion. Je ne vois pas comment la police a appris grâce au registre que cet individu représentera un danger. Ce n’est même pas logique.

    Permettez-moi de vous poser une autre question. Combien de permis d’armes à feu ont été annulés au cours des cinq ou dix dernières années? Des milliers? Des centaines?

    Je vous communiquerai ces chiffres par le…

    Vous vous présentez au comité sans ces chiffres? Il s’agit d’informations très importantes. Je reformule ma question, si vous annulez un permis…

    Non. Nous n’annulons pas…

    … ça signifie que vous estimez que la personne qui détenait ce permis serait dangereuse si elle avait une arme à feu.

    Nous n’annulons pas des permis. Je ne sais pas d’où vous vient cette idée. Nous n’annulons pas des permis.

    Le gouvernement n’a jamais annulé le permis d’un propriétaire d’arme à feu?

    Il n’y a rien dans le projet de loi qui touche le processus d’annulation des permis.

    Mais n’avez-vous jamais annulé un permis de port d’arme parce que vous jugiez que le détenteur du permis n’était plus apte à posséder une arme à feu?

    Jamais.

    Si votre ministère ne l’a jamais fait, ne voudrait-il pas récupérer les armes à feu appartenant à la personne dont le permis a été annulé? Et comment le ministère y parviendrait-il sans le registre des armes à feu?

    Le ministère le faisait bien longtemps avant l’avènement du registre des armes à feu.

    Il me semble, monsieur le président, que sans registre, nous ignorons totalement le nombre d’armes à feu en possession d’une personne.

    Même si vous le faisiez auparavant, le registre vous donne des renseignements supplémentaires sur ce que vous cherchez.

    Combien d’armes à feu y a-t-il au Canada, maintenant que nous avons le registre? Combien d’armes à feu y a-t-il?

    C’est moi qui pose les questions, monsieur le ministre.

    Mais, c’est…

    Je voudrais vous demander combien de permis de port d’arme ont été annulés.

    Mais, c’est…

    Laisser le ministre terminer.

    Le problème, c’est que vous ne savez pas du tout. Les ministres précédents du Parti libéral n’ont cessé de diminuer le nombre d’armes d’épaule dans notre pays parce qu’ils ignoraient totalement combien il y en avait. Ils ont donc diminué tout à fait délibérément le nombre pour pouvoir dire que le taux de conformité était de 30 p. 100…

    Mais maintenant vous dites…

    … et qu'il est aujourd'hui de 40 p. 100.

    … qu’aucune information.

    Ils se livraient à un petit jeu.

    Mais maintenant vous dites qu’aucune information…

    Attendez, attendez, attendez. Ils se livraient à un petit jeu.

    Vous dites que n'avoir aucune information, c'est mieux qu'avoir des informations incomplètes.

    Je pense que cela reflète bien l'idéologie du gouvernement par rapport à beaucoup de questions, monsieur le président...

    Monsieur Scarpaleggia, votre temps est presque écoulé. Il vous reste très peu de temps; vous avez le choix de l'utiliser ou de laisser le ministre...

    Maintenant, j'aimerais dire que...

    ... cependant, on ne peut pas avoir deux personnes qui parlent en même temps.

    Le ministre doit certainement savoir que les caractéristiques démographiques sur les propriétaires d'armes à feu changent. Nous savons tous que pour exploiter leur ferme, les agriculteurs ont besoin d'une arme à feu afin d'éliminer les spermophiles et les animaux qui nuisent à la croissance des cultures. Que les chasseurs du milieu rural transmettent à leurs enfants de longues traditions ne pose problème à personne. Cependant, le profil démographique des propriétaires d'armes à feu change. Maintenant, il ne s'agit plus nécessairement de personnes en milieu rural. Ce sont des habitants des villes qui achètent des imitations des armes qu'ils voient dans des jeux vidéo ou des films comme Call of Duty.

    Que savons-nous sur ce nouveau profil démographique?

    Très brièvement...

    Ce que je peux dire, c'est que le projet de loi n'a rien à voir avec la classification des armes à feu.

    Merci beaucoup. Le temps est écoulé.

    J'aimerais simplement rappeler aux députés de poser leurs questions par l'intermédiaire de la présidence, qui se chargera ensuite de transmettre les réponses au député.

    Nous passons maintenant à Mme Boivin.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis certaine que ceux qui nous écoutent, surtout les victimes — c'est un peu à elles que je pense aujourd'hui —, éprouvent de la tristesse. Monsieur le ministre de la Sécurité publique, vous nous avez rappelé que le registre des armes à feu avait été conçu à très fort prix sous le règne libéral, et j'en conviens. Il a contribué à diviser les forces policières et les chasseurs. Peut-être à cause de l'opposition acharnée que le gouvernement conservateur manifeste à l'égard de ce registre depuis déjà des années, et qu'il a manifesté même avant d'être élu au pouvoir, les victimes, le gouvernement conservateur, les chasseurs, les forces policières et d'autres groupes se retrouvent malheureusement les uns contre les autres, eux qui normalement travaillent ensemble.

    Pourquoi tout cela? Vous dites que c'est pour avoir plus de sécurité. C'est ce que le gouvernement nous dit tous les jours. Or, il a réussi à mettre en opposition les victimes qui veulent se sentir en sécurité et en confiance, ce qu'ils pensaient obtenir avec ce registre, les chasseurs, qui ne voulaient pas faire les frais d'un registre et qui avaient l'impression qu'on les criminalisait, alors que je pense que personne n'avait l'intention de les criminaliser, et les policiers qui doivent tous les jours faire un travail qui n'est pas facile et qui met leur vie en danger.

    On a un outil qui peut être perçu par certains comme un canard boiteux. On pourrait travailler à l'améliorer et à en enlever les irritants. Rappelons-nous le discours qu'on entend toujours de la part des conservateurs selon lequel on se sert des law abiding hunters and citizens of Canada et qu'on veut les criminaliser.

     Alors, si on améliorait cette partie, on a d'un autre côté toutes les associations policières. Je comprends qu'on pourrait entendre des voix qui disent le contraire.

    Monsieur, vous êtes le ministre de la Sécurité publique. Votre priorité absolue devrait être la sécurité publique et la transmission de ce sentiment de sécurité à la population canadienne.

    J'éprouve un peu de difficulté quand je reçois des courriels, comme on en a sûrement tous reçus, de Mme Thibeault, l'une des survivantes du massacre de l'École Polytechnique. Elle nous lance un cri du coeur. Elle nous demande de pas abolir ce registre des armes d'épaule et de s'assurer que les victimes n'auront pas passé au travers ce qu'elles ont vécu inutilement.

    Monsieur le ministre, je regarde le genre d'armes qui va être exclu du registre. Quand on parle, dans la catégorie des armes à feu sans restriction, d'un Ruger Mini-14, d'un Steyr HS .50 M1 et d'un L115A3, ce sont des fusils de tireurs d'élite à longue portée. On ne parle pas du fusil de chasse qui appartient à la personne qui chasse le chevreuil ou l'orignal. On parle de fusils qui peuvent avoir des conséquences assez dangereuses.

    Dans les projets de loi précédents, il y avait toujours une disposition qui traitait de la vérification des permis lors de la cession d'une arme à feu. Le projet de loi C-19 ne comporte aucune obligation de vérification, c'est-à-dire que la personne cédant l'arme doit simplement n'avoir aucun motif de croire que la personne à qui elle la cède n'est pas autorisée à l'acquérir. Mais la vérification est facultative, monsieur le ministre.

    Comment peut-on retourner dans nos comtés et affirmer aux gens qu'on se sent un peu plus en sécurité en adoptant le projet de loi C-19?

    Merci.

    Je vous remercie, madame Boivin.

    Monsieur le ministre.

    Merci.

    Je pense que le problème que décrit la députée, c'est sa préoccupation par rapport au fait que les gens se sentent en sécurité. Nous ne sommes pas seulement préoccupés par leur sentiment de sécurité; en réalité, nous sommes aussi préoccupés par le fait qu'ils soient en sécurité. Je pense que c'est ce qui distingue le NPD du gouvernement. Nous adoptons des mesures concrètes qui améliorent la sécurité publique et nous ne nous contentons pas de dire que nous allons faire quelque chose d'inefficace qui est un gaspillage d'argent parce que nous pensons que vous pourriez vous sentir en sécurité. Suivre cette voie est irresponsable.

    Pour assurer la diminution de la criminalité, il existe beaucoup plus de mesures efficientes que l'on peut adopter, et c'est ce que nous faisons. J'en ai mentionné certaines pendant ma déclaration préliminaire et nous sommes déterminés à les adopter, y compris par l'intermédiaire du projet de loi C-10.

    Encore une fois, la députée parle de la question de la classification. Le projet de loi ne porte pas sur la classification des armes à feu, mais sur le registre des armes à feu sans restriction. Si la députée est préoccupée par la classification, sur la question de savoir si une arme à feu devrait être à autorisation restreinte ou prohibée plutôt que sans restriction, c'est autre chose. Elle devrait traiter de cette question dans le cadre d'une mesure législative, d'une motion ou dans un autre contexte. Encore une fois, ceci n'a rien à voir avec la classification.

    Voyez-vous, monsieur le président, le NPD essaie de semer la confusion par rapport à l'enregistrement, la délivrance de permis et la classification; on mélange le tout pour que les gens se sentent en sécurité.

    J'aurais une autre question à poser

    Laissez-le...

    Le dernier point porte sur la vérification du permis. Ceci n'a rien à voir avec la délivrance de permis. Je ne sais pas combien de fois je vais pouvoir le répéter, monsieur le président.

    On parle des armes à feu sans restriction, qui seraient alors la propriété des titulaires de permis.

    Madame, vous avez 30 secondes.

    D'accord, merci.

    Vous parlez beaucoup de la confusion qui règne au sein du débat. Par contre, vous parlez aussi de travailler en partenariat avec les provinces. La province de Québec vous a dit, sans mettre de gants blancs, qu'elle voulait obtenir les données du registre. Vous voulez, quant à vous, les détruire. Je veux bien croire que le fédéral ne veut plus qu'elles existent, mais si une province décide d'utiliser les données qui sont dans le registre, pourquoi lui refuser cet accès qui est tout à fait légitime selon la commissaire à l'information?

    Merci, madame Boivin.

    Nous passons maintenant à M. Norlock.

    Merci, monsieur le président. Par votre intermédiaire, j'aimerais remercier les témoins d'être venus.

    Monsieur le ministre, j'avais tellement de questions à poser, mais je pourrais aider mon amie du Parti libéral en lui disant que dans les faits, c'est la police qui est chargée de demander des ordonnances en vertu de l'article 100. Autrement dit, lorsqu'on trouve...

    Ce dont vous parlez a rapport au permis.

    Oui. Lorsque les policiers trouvent une personne qui ne devrait pas posséder une arme, ils peuvent présenter une demande au tribunal. Insinuer qu'un ministre qui comparaît devant n'importe quel comité et qui n'a pas en main toutes les statistiques de son ministère... Eh bien, je vais en rester là.

    Ne convenez-vous pas, monsieur le ministre, que le véritable filtre, le véritable moyen par lequel l'État peut s'assurer que seuls ceux qui devraient posséder une arme en ont une consiste à les soumettre à un processus — et nous en avons déjà un — pour s'assurer qu'ils ne souffrent pas d'une maladie mentale, que ce ne sont pas des conjoints violents et qu'ils n'ont pas d'antécédents en matière de crimes violents? Ce serait ma première question. Plus précisément, l'abolition du registre des armes à feu a-t-elle une incidence sur cela?

    Monsieur le ministre, l'autre question est la suivante: vous nous avez dit qu'il faut donner aux corps policiers les outils nécessaires pour faire leur travail. Ne convenez-vous pas que la plupart des policiers se sont dits d'accord avec l'idée d'augmenter les effectifs — tant à l'échelle provinciale et municipale qu'au sein de la GRC — ou ont demandé au gouvernement de le faire? J'aimerais parler de ce que fait le gouvernement à cet égard.

    De plus, pour ce qui est du registre et de son exactitude, je peux vous dire, monsieur le ministre, que peu après mon élection, un électeur est venu me voir, une enveloppe en main. Il avait enregistré son arme à feu, et on avait joint, sur un document qui était collé sur le sien — et je représente une circonscription de l'Ontario —, tous les renseignements personnels d'une personne qui avait enregistré deux armes à feu au Québec. N'est-ce pas une indication de l'inexactitude du registre des armes à feu? Pourquoi voudrions-nous perpétuer un registre inexact et donner à une province des renseignements erronés dont elle se servira pour mettre en oeuvre quelque chose qui ne fonctionne pas de toute façon?

    Je me demande si vous pourriez faire des commentaires sur ces questions, monsieur le ministre.

    Eh bien, voilà de très bonnes questions.

    Premièrement, de toute évidence, je conviens qu'il est important de ne pas confondre la délivrance de permis et l'enregistrement, comme il ne faut pas non plus confondre le contrôle des armes à feu en général et l'enregistrement. Vous constaterez que les défenseurs du registre parlent de contrôle des armes à feu et essaient de lier des études sur cette question à la délivrance de permis, notamment. De plus, ils attribuent ces caractéristiques au registre alors que, disons-le franchement, les deux ne sont pas liés.

    Deuxièmement, le gouvernement a pris d'importantes mesures par rapport à l'embauche et pour faciliter l'embauche de policiers à l'échelle locale, c'est-à-dire dans les provinces et les municipalités. C'était un engagement du gouvernement, et nous avons tenu promesse. Cela vaut tant pour les services de police provinciaux et municipaux que pour la GRC, ce qui a manifestement eu une incidence sur beaucoup de provinces qui ont choisi de demander à la GRC d'agir à titre de police provinciale ou municipale.

    En 1998, quand j'étais le procureur général du Manitoba, le gouvernement libéral a mis fin aux activités de la Division Dépôt, a mis fin à la formation d'agents de la GRC au pays, au moment où on prévoyait le départ à la retraite de la moitié des effectifs dans les cinq ans. C'était une des choses les plus insensées que l'on n'ait jamais faites, et cela nous a causé de graves problèmes par rapport à notre capacité de poursuivre et d'arrêter les criminels. Les libéraux ont mis fin à la formation policière.

    Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, la Division Dépôt formait en moyenne seulement 300 policiers par année. Simplement pour maintenir les effectifs, je pense qu'il en fallait environ 1 000. Nous avons augmenté ce nombre à 1 800 la première année en raison de la négligence du gouvernement précédent par rapport à la formation de policiers. Les libéraux ont mis l'accent sur des choses comme le registre des armes à feu en affirmant que cela allait protéger le public ou, comme l'a dit le NPD, que le public allait « se sentir en sécurité ». Or, ils ont négligé d'envoyer des policiers patrouiller dans les rues.

    Par l'intermédiaire de la Division Dépôt, le gouvernement a fait preuve de constance pour ce qui est de la formation de policiers et il a incité les provinces et les municipalités à engager davantage de policiers afin de satisfaire aux véritables besoins des Canadiens en matière de protection contre la criminalité.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous retournons à l'opposition officielle.

    Nous passons à M. Harris. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Toews, à la Chambre, je vous ai entendu dire, par exemple, que ceci ne concerne pas la classification des armes. Néanmoins, certains effets du projet de loi sont carrément irresponsables, à mon avis. D'abord, il y a la destruction pure et simple du registre et des données, alors que l'Association canadienne des chefs de police les veut, que des gouvernements provinciaux comme celui du Québec les veulent, dans l'intérêt de la sécurité publique, et que les chefs de partout au pays ont un rôle à jouer à cet égard.

    Vous limitez aussi les obligations internationales en matière de dépistage. Il s'agit aussi d'un élément nécessaire pour notre propre sécurité publique, comme les chefs de police l'ont souligné.

    Troisièmement, vous diminuez les exigences en matière de transfert. C'est à cela que ma collègue, Mme Boivin, voulait en venir: l'affaiblissement de l'exigence de vérification du permis lors d'un transfert, ce qui a pour résultat de permettre à des armes à feu de tomber entre de mauvaises mains. Il s'agit de l'article 11 du projet de loi.

    Surtout, vous ignorez aussi les conséquences liées au fait de ne plus exiger que les marchands conservent des données sur les armes qu'ils vendent — des données sur les acheteurs, les numéros de série et toutes ces choses —, ce qui était le cas avant la création du registre. Alors que vous détruisez le registre, vous ne rétablissez pas cette exigence.

    Vous allez permettre des armes semi-automatiques comme le Ruger Mini-14 et des fusils de tireurs d'élite. Il y a même des fusils à canon tronçonné qui sont fabriqués de cette façon et dont le canon mesure 12 pouces et demi pour que l'arme ne soit pas illégale. En réalité, on l'a même mis en marché comme le « fusil des hors-la-loi ». C'est un fusil de chasse de calibre 12 à deux canons qui est vendu au pays pour 325 $. Ce ne seront pas des armes à feu à autorisation restreinte; ce ne seront pas des armes prohibées. Il n'y aura absolument aucune exigence par rapport à l'enregistrement ou au suivi d'une arme.

    Cela, monsieur, c'est irresponsable. J'aimerais que vous répondiez à ces commentaires.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur le ministre.

    Tout ce que je peux dire, c'est que si vous avez des préoccupations sur les armes à feu qui devraient être à autorisation restreinte et qui ne le sont pas, c'est une question qui n'est pas liée au projet de loi, qui ne modifie pas le système de classification.

    Je ne suis pas au courant de ce qu'il en est pour toutes les armes dont vous parlez, mais c'est une des choses dont s'occupent les experts lors de la classification des armes à feu. Si vous pensez qu'il y a des lacunes dans la classification, nous pouvons en discuter, mais cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-19, et il ne faut pas confondre le registre et la classification des armes à feu.

    Actuellement, elles doivent être enregistrées.

    Cependant, pour ce qui est du registre, si c'est là votre question, nous avons clairement indiqué notre position par rapport à l'inefficacité du registre. Toutefois, nous ne modifions pas la classification de cette arme ni la nécessité d'obtenir un permis pour l'acquérir.

    Le président: Soyez bref, monsieur Harris.

    Oui, monsieur le président.

    Très brièvement, vous vous êtes plaints de l'inexactitude du registre. Or, pendant plusieurs années, il y a eu un programme d'amnistie, de sorte que les données sont manifestement incomplètes. Par vos actions politiques, vous avez aussi incité les gens à ne pas prendre au sérieux la question du contrôle des armes à feu. Il n'est donc pas surprenant de constater que le registre est incomplet. C'est de votre faute. Vous devez en assumer la responsabilité.

    Merci, monsieur Harris.

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons clairement indiqué ce que nous pensons du registre. On a mis en place certaines périodes d'amnistie, et vous avez au moins eu la franchise d'admettre devant le comité que le registre n'est pas seulement incomplet, mais aussi qu'il est inexact.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous passons maintenant à la dernière question de la journée; nous revenons à Mme Hoeppner, pour cinq minutes.

    Merci.

    Je suis plutôt surprise par le manque de compréhension du Programme canadien des armes à feu et la classification des armes à feu dont fait preuve le député de l'opposition. Si vous tronquez un fusil de chasse, cela devient une arme illégale. Si vous modifiez une arme à feu semi-automatique pour en faire une arme à feu automatique, l'arme devient automatiquement une arme prohibée, une arme à autorisation restreinte. Le registre des armes d'épaule s'applique aux armes non prohibées et aux armes sans restriction.

    M. Scarpaleggia a parlé de la délivrance de permis. Lorsque le permis d'une personne est révoqué, les policiers ont le droit d'aller à son domicile pour y saisir les armes à feu. Si deux personnes sont titulaires d'un permis, les armes à feu enregistrées peuvent être transportées d'un endroit à l'autre. Donc, les policiers pourraient aller au domicile d'une personne et y trouver cinq armes à feu enregistrées, mais qui pourraient ne pas pouvoir y être entreposées en toute légalité. C'est pour cette raison que les policiers nous disent que lorsqu'ils se rendent au domicile d'une personne, ils ne se contentent pas de consulter le registre, d'aller sur place en se disant qu'ils saisiront uniquement les deux fusils de la personne dont le permis a été révoqué et qu'ensuite, tout sera conforme. Non. Ils fouillent la maison et s'assurent que toutes les armes à feu ont été trouvées.

    Monsieur le ministre, je me demandais si vous pouviez nous parler un peu de ce que font les policiers de première ligne dans les cas de crimes commis à l’aide d’une arme à feu et de ce qu'ils vous disent lorsque vous les rencontrez. Au sein de notre propre caucus, on compte 11 policiers.

    Pouvez-vous nous parler de ce qu'ils font concrètement pour lutter contre la criminalité et de ce qu'ils nous demandent de faire parce que le registre ne les aide pas? Il est inexact et les policiers ne peuvent s'y fier. De plus, en raison de la façon dont il est conçu, les armes à feu peuvent être entreposées à différents endroits.

    Souligner qu'il y a 11 policiers au sein de notre propre caucus est un bon point. Si, en général, les policiers appuient notre parti politique en raison des mesures concrètes que nous adoptons en matière de lutte contre la criminalité et de contrôle des armes à feu, ce n'est pas le fruit du hasard. On parle d'un groupe de 11 personnes que je consulte régulièrement, parce que ce sont les experts. Ils ont une expérience et une connaissance du milieu avec laquelle je ne peux tout simplement pas rivaliser.

    J'ai souvent des discussions avec des policiers qui sont très favorables aux mesures législatives que nous avons présentées. En général, les policiers et les chefs de police appuient le projet de loi C-10. Ils sont frustrés par le fait que pendant des années, l'adoption de ces mesures a été bloquée à la Chambre des communes parce qu'avant la dernière élection, les libéraux et les néo-démocrates trouvaient constamment des façons d'empêcher l'adoption de mesures législatives qui n'allaient pas seulement donner aux gens un sentiment de sécurité, mais qui pourraient vraiment assurer leur sécurité.

    Merci. C'est tout.

    Il vous reste une minute.

    Je n'ai pas d'autre question.

    Très bien. Quelqu'un veut conclure pendant la minute qui reste? Je pense que le temps tire à sa fin.

    Mme Young, je vous demanderais de ne faire qu'un bref commentaire.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d’être venu aujourd’hui et de clarifier les différences entre le système de classification, les obligations en matière de permis et le registre des armes d’épaule, dont traite le projet de loi C-19.

     Je viens de Vancouver et, dans ma circonscription, il y a eu plusieurs fusillades au volant. D’après votre expérience, les criminels enregistrent-ils leurs armes à feu?

    Ce n’est pas la norme. Non seulement ils n’enregistrent pas leurs fusils, mais ils sont rarement titulaires d’un permis de possession d’une arme à feu. Je pense qu’on peut justifier le système de permis en tant que moyen de vérifier si les gens remplissent les conditions requises. En ayant en sa possession une arme à feu sans être titulaire d’un permis, on commet une grave infraction.

     Par conséquent, le registre ne permet pas aux gens d’échapper aux balles?

     Non, parce que ces problèmes sont très éloignés du registre. Lorsqu’un jeune membre d’une bande fait l’acquisition d’une arme à feu, il ne se demande pas si elle a été enregistrée.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, d’être venu et d’avoir mis en évidence certaines parties du projet de loi C-19. Notre comité se réjouit à la perspective de poursuivre cette étude et de faire rapport à la Chambre.

    Merci.

    Chers membres du comité, il faut que nous ratifiions le rapport du comité de direction qui se trouve devant vous en ce moment. Votre comité de direction s’est réuni la semaine avant la relâche. Nous avons produit le rapport que vous voyez devant vous aujourd’hui. Je vais rapidement le passer en revue.

     Dans le rapport, nous recommandons que le comité consacre cinq séances à l’examen du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu, y compris son étude article par article.

     De plus, le ministre devait comparaître le 3 novembre. Si les membres du comité s’en souviennent, il nous a fallu voter ce jour-là. Par conséquent, le ministre n’a pas été en mesure de comparaître. C’est la raison pour laquelle il était ici aujourd’hui. Cette question est abordée dans la prochaine partie du rapport.

     Dans le rapport, nous recommandons également que le comité présente les témoignages entendus dans le cadre de l’examen du projet C-391, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu (abrogation du registre des armes d’épaule) qui a eu lieu pendant la troisième session de la 40^e législature. Au cours de la dernière législature, qui a été courte, nous avons accompli beaucoup de travail, alors nous recommandons qu’on y fasse également allusion.

     Monsieur Garrison.

    Merci, monsieur le président.

     En ce qui concerne les cinq séances, le NPD croit qu’elles sont insuffisantes pour cerner ce projet de loi. Je sais que les députés d’en face soutiennent que ce projet de loi a été examiné maintes fois auparavant, mais celui-ci est différent. Il comporte des éléments, comme la destruction des données, qui n’étaient pas présents dans le projet de loi précédent. Le projet de loi présente aussi d’importantes lacunes. Par exemple, il ne prévoit rien pour rétablir le suivi et la vérification des permis effectués par les entreprises.

     En outre, un très grand nombre de témoins aimeraient beaucoup comparaître devant le comité. Et, comme je le rappelle toujours au comité, plus d’un tiers des députés de la Chambre sont nouveaux et n’ont pas eu l’occasion de tirer pleinement parti d’études de ce genre.

     Nous croyons toujours que cinq séances ne nous permettront pas de cerner le projet de loi et de lui rendre justice. Par conséquent, nous voterons contre l’adoption de ce rapport.

    Fort bien.

     Madame Hoeppner.

    Monsieur le président, je propose que nous acceptions ce rapport.

    La motion est mise aux voix.

    Tous ceux qui se prononcent en faveur du rapport du comité de direction, veuillez l’indiquer.

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La motion est adoptée.

    Pendant la deuxième heure de notre séance, nous allons poursuivre l’étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu.

     Dans le cadre de cette réunion d’experts, nous entendrons Greg Farrrant, directeur des Affaires gouvernementales et des Politiques de la Fédération des pêcheurs et des chasseurs de l’Ontario.

    Nous accueillons deux représentantes du Congrès du travail du Canada, notamment Barbara Byers, vice-présidente exécutive, et Vicky Smallman, directrice nationale du Service de la condition féminine et des droits de la personne.

     De plus, deux personnes comparaissent à titre personnel. En sa qualité d’instructeur principal, le sergent Murray Grismer du Service de police de Saskatoon enseigne le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu. L’avocat de la défense Solomon Friedman a créé le blogue firearmslaw.ca, un site juridique consacré aux lois et aux politiques canadiennes sur les armes à feu.

     J’invite chacun de vous à faire une brève déclaration préliminaire. Nous allons nous efforcer de les limiter à sept ou huit minutes, si possible. De même, nous allons tenter de permettre aux membres du comité de poser le plus grand nombre de questions possible.

    Je vous souhaite la bienvenue à la séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes impatients d’entendre ce que vous avez à dire au sujet de l’importante étude que nous menons.

     Peut-être vais-je commencer par Mme Byers.

    Merci beaucoup. Au nom des 3,2 millions de membres du Congrès du travail du Canada, nous tenons à vous remercier de nous permettre de comparaître devant vous.

     Comme vous l’avez appris lors de nos comparutions antérieures, nous représentons les syndicats nationaux et internationaux du Canada, les fédérations provinciales et territoriales du travail et 130 conseils du travail de district. Nos membres travaillent dans presque tous les secteurs de l'économie canadienne et exercent toutes les professions dans tous les coins du Canada.

    Le CTC s'oppose au projet de loi C-19 , et il incite le comité permanent à voir à ce que le registre des fusils d'épaule soit maintenu. Nous appuyons le registre des armes à feu en tant qu’outil efficace pour la sécurité en milieu de travail et dans la communauté. En l'éliminant, les travailleurs, les travailleuses et les Canadiens et les Canadiennes seront mis en danger. Notre mémoire à votre intention expose certains des contextes législatifs et politiques mais, pour gagner du temps, je ne vais pas répéter tous ces renseignements. Je pense que vous êtes certainement au courant de certains d’entre eux.

    Comme nous l'avons indiqué il y a 15 ans au comité parlementaire de l'époque, il y a des arguments convaincants qui appuient le registre des armes d'épaule: faire respecter les exigences de rangement sécuritaire, voir à ce que les propriétaires d'armes d'épaule soient tenus responsables des armes qu'ils achètent, inciter les propriétaires d'armes d'épaule à signaler les armes volées ou disparues, réduire le commerce illégal des carabines et des fusils de chasse, donner à la police et aux premiers intervenants des outils modernes de prise de mesures préventives et permettre de trouver les propriétaires légitimes d'armes volées.

     Pendant la première décennie de son existence, le registre a permis d'élucider des crimes et d'intenter des poursuites au criminel. Par exemple, deux personnes ont été reconnues coupables de complicité de meurtre à la suite de la mort de quatre agents de la GRC abattus à Mayerthorpe, en Alberta, en partie parce que le registre a permis de retracer jusqu'à son propriétaire une carabine abandonnée sur les lieux. Voilà un véritable exemple de résultats imputables au maintien de l’ordre. C’est ainsi qu’on poursuit les malfaiteurs.

    Le CTC appuie depuis très longtemps les campagnes pour mettre fin à la violence faite aux femmes. L'égalité des femmes est un élément fondamental de la politique syndicale au Canada. Depuis plus de 20 ans, nous nous joignons à des organisations de femmes pour commémorer le 6 décembre et proposer des mesures pour réduire la violence faite aux femmes. Notre appui au registre des armes à feu a toujours inclus la reconnaissance de son importance comme outil pour aider à réduire la violence faite aux femmes. C'est le massacre de 14 jeunes femmes à l'École Polytechnique le 6 décembre 1989 qui a entraîné la création d'un registre des armes à feu.

    La violence armée est l’un des éléments très dangereux de la violence faite aux femmes. Un plus grand nombre de femmes sont tuées par leurs partenaires intimes que par des étrangers; 65 p. 100 des femmes sont tuées par leurs partenaires intimes comparativement à 15 p. 100 des hommes. La plupart sont tuées à leur domicile. En 1991, avant l'introduction des premières restrictions, un tiers des femmes assassinées ont été tuées à l’aide d’armes à feu, dont 88 p. 100 étaient des armes d’épaule. Une étude effectuée entre 2005 et 2007 sur la violence familiale en milieu rural à l’Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick a démontré que 66 p. 100 des femmes interviewées croyaient que la présence d'une arme à feu à domicile les rendait plus craintives pour leur sécurité.

    Depuis l'adoption de la Loi sur les armes à feu, le taux de femmes tuées à l’aide d’une arme à feu par leur partenaire intime a diminué de 69 p. 100. Le registre ne permet pas seulement aux femmes de se sentir en sécurité, il les aide à être sûreté. Il n'y a aucun doute que le registre des armes à feu a contribué à sauver des vies de femme. Le gouvernement actuel a dit qu'une de ses priorités était de réduire la violence faite aux femmes, mais cette législation aura un effet contraire en mettant la vie des femmes à risque.

    Les carabines et les fusils de chasse sont les armes à feu que l’on retrouve le plus souvent dans les foyers des gens. Ce sont les armes à feu les plus couramment employées pour tuer des policiers ou des policières. Les carabines et les fusils de chasse sont les armes que les gens, en particulier les jeunes, emploient le plus souvent pour se suicider. Le taux de suicide chez les jeunes est plus élevé dans les collectivités où le taux de propriété d'armes d'épaule est élevé que dans les autres collectivités. Toutefois, depuis la création du registre des armes d'épaule et l'imposition des exigences connexes de rangement sécuritaire, le taux de suicide des jeunes à l'aide d'armes à feu a baissé par rapport aux taux de suicide par d’autres moyens.

    De plus, puisque les carabines et les fusils de chasse sont les armes à feu les plus faciles à se procurer, ils constituent les principales armes à feu utilisées pour commettre des actes de violence au travail. En 1999, un incident de violence au travail qui a eu des effets dévastateur s'est produit ici, à Ottawa, dans le garage d'OC Transpo, sur le boulevard St-Laurent. Les meurtres ont été commis par un homme armé d’une carabine de gros calibre.

    À mesure que nous en apprenons au sujet des obstacles au maintien de lieux de travail où règnent la santé et la sécurité, nous prêtons de plus en plus attention à l'importance de la compréhension des facteurs de risque en matière de suicide et de violence envers autrui. Ces facteurs de risque sont étroitement liés. L'accès à une arme à feu et une crise personnelle ou la perte d'un emploi constituent une combinaison mortelle. Nous devons mieux sensibiliser les gens aux risques véritables que représente une personne déprimée ou stressée ayant accès à une arme à feu. Nous devons nous assurer que les forces policières, qui sont les premiers intervenants dans les situations de ce genre, connaissent la situation le mieux possible, y compris le genre d'arme employée. Tous les membres du comité savent à quel point le registre est utile aux forces policières et aux premiers intervenants de notre pays. Le registre donne aux policiers et aux policières des renseignements vitaux sur le nombre d’armes qu’une personne possède et, ce qui importe encore plus, sur le genre de ces armes.

     Ces renseignements cruciaux leur permettent de déterminer les risques qu'ils courent et que d'autres personnes courent et de retirer des armes des foyers dans les cas où le foyer et le public sont en péril. Le registre permet aux pompiers de savoir s'il risque d’y avoir des armes à feu et des munitions sur les lieux — une information qui peut vous sauver la vie lorsque vous êtes sur le point d’entrer dans une habitation en feu.

    Pour les forces de la paix, les pompiers, le personnel d’urgence, les travailleurs sociaux — dont je faisais partie —, les renseignements sur les risques possibles sont essentiels pour assurer leur sécurité au travail. Comme tout autre travailleur et travailleuse, ils ont droit à un milieu de travail sécuritaire. En leur refusant l’accès à l'information concernant la présence possible d'armes dans un domicile, la législation met leur sécurité en péril.

     La destruction des données est un vrai gaspillage. La majeure partie des fonds affectés à l'établissement du registre a été dépensée il y a longtemps et ne sera jamais récupérée. Les contribuables canadiens ne recouvreront jamais les fonds en question. Le coût annuel de la tenue du registre est économique par rapport à l'utilité du registre, et celui-ci est encore plus efficace maintenant qu’il ne traite plus les recettes générées par le renouvellement des permis. La majeure partie des frais mentionnés fréquemment par ses détracteurs sont en fait des frais ayant trait à la délivrance de permis, y compris ceux liés à la vérification des antécédents criminels.

    Plus de 7,4 millions d'armes à feu ont été enregistrées jusqu'à présent, et les armes d’épaule…

    Nous approchons de la fin. En fait, nous avons dépassé le temps qui nous était imparti. En conséquence, si vous n’y voyez pas d’objection, veuillez simplement conclure tous vos propos très rapidement.

    D’accord, je vais simplement signaler quelques faits.

     Premièrement, la base de données est consultée 17 000 fois par jour par les forces policières des quatre coins du pays. Nous le savons, et ce fait ne peut être ignoré.

     En proposant de se débarrasser des données, on mettra assurément en péril la vie des gens, non seulement dans leur collectivité, mais aussi dans leur milieu de travail — et dans bon nombre de cas, ce milieu de travail se trouve dans la résidence d’autres personnes.

    Nos impôts ont déjà été dépensés pour créer le registre. Nous croyons qu’il faut conserver le registre et veiller à ce que la vie, la collectivité et le milieu de travail des gens soient sécuritaires.

     Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons peut-être passer à un témoin qui se trouve plus loin sur la liste.

    Monsieur Farrant, bienvenue. Nous sommes impatients d’entendre vos observations.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs, et bonjour aux autres témoins. Au nom de la Fédération des pêcheurs et chasseurs de l'Ontario, l'un des plus anciens et des plus importants organismes sans but lucratif qui se consacrent à la conservation de la nature au Canada, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui au sujet du projet de loi C-19.

    Même si j'ai donné au greffier une version écrite de mon exposé, je ne pourrai pas le livrer en sept minutes, alors je vais me concentrer sur quelques points précis.

    Comme je l'ai souligné lorsque j'ai comparu l'année dernière pour appuyer le projet de loi de Mme Hoeppner, le projet de loi C-68, comme l'a rappelé Mme Byers, est né en réaction à la tuerie de 1989, à l'École Polytechnique, pour faire suite aux inquiétudes de la population. Il ne fait aucun doute que personne ne saurait sous-estimer les conséquences d'un tel événement sur les familles des victimes et sur les survivants, et personne ne saurait les comprendre, à moins d'avoir vécu une telle perte. Toutefois, on ne peut pas utiliser cette tragédie pour justifier un système qui a été un échec retentissant, et nous approuvons sans réserve le gouvernement Harper d'avoir agi rapidement et d'avoir déposé un projet de loi sur la question.

    Lorsque le projet de loi C-68 a été déposé, la Coalition pour le contrôle des armes a tenté d'expliquer pourquoi on avait besoin du registre et des autres éléments qu'il renfermait:

    Dans le meilleur des cas, la coalition faisait preuve d'hypocrisie. Le débat sur le contrôle des armes et la création d'un registre des armes d'épaule en vertu du projet de loi C-68 découlaient directement de l'initiative peu judicieuse d'une seule personne. Avant cet incident, le contrôle des armes au Canada n'était pas une importante question d'intérêt public, et la création d'un régime visant à réglementer les armes à feu légales, surtout les armes d'épaule sans restrictions, comme moyen de protéger le public contre des personnes éprouvant de la rancoeur, était une mauvaise idée dès le départ.

    Un registre de propriétaires d'armes à feu formés, en règle et possédant un permis valide ne cible pas le vrai problème. Même un registre bien tenu, ce qui n'est pas le cas ici, n'empêchera pas les crimes violents arbitraires. Cette façon de penser ne tient pas compte de la triste réalité, c'est-à-dire que la grande majorité des criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu; dans les rares cas où ils le font, ce ne sont pas un bout de papier et la création d'un système dans lequel 50 p. 100 des armes à feu du Canada n'apparaissent probablement pas qui vont permettre de prévoir les actions d'un individu, et encore moins de les contrecarrer.

    On ne tient pas non plus compte du fait que la police du pays a souvent répété qu'entre 70 et 90 p. 100 des armes illégales au Canada étaient importées clandestinement des États-Unis. Pourtant, les défenseurs du contrôle des armes à feu ne parlent pratiquement pas de la nécessité de s'occuper de ce grave problème, qui est pourtant directement lié au fait que les gens dangereux puissent avoir accès à ces armes.

    La FPCO représente un grand nombre de chasseurs et de tireurs sportifs de l'Ontario — des propriétaires d'armes responsables qui croient au contrôle efficace des armes. Au début des années 1960, nous avons demandé au gouvernement provincial de mettre sur pied un cadre formel dans lequel se donnerait la formation aux chasseurs. Pendant plus de 26 ans, nous avons, au nom du gouvernement provincial, dispensé une certaine formation aux chasseurs et depuis 1998, nous le faisons en vertu d'une entente officielle.

    Le succès du programme est évident: 310 instructeurs, dont la plupart enseignent aussi les techniques d'utilisation des armes à feu, ont formé plus de 170 000 chasseurs débutants. Le programme affiche un bilan enviable en matière de sécurité, tout comme la majorité des propriétaires d'armes responsables au pays, qui comprennent comment les utiliser, les entreposer et les transporter de façon sécuritaire. Ils s'en servent aussi conformément à l'usage auquel elles sont destinées, c'est-à-dire le tir sportif et la chasse.

    Étant donné qu'elle est un organisme axé sur la conservation, la FPCO participe à de nombreux programmes de protection de la nature qui se fondent sur les meilleures connaissances scientifiques disponibles. En effet, la science s'appuie sur les faits; les théories scientifiques sont mises à l'épreuve, et si on ne peut pas les prouver par des faits, elles sont rejetées et on continue à chercher une explication rationnelle. Dans le cas du registre des armes d'épaule, il y a un manque probant de preuves fondées sur les faits pour justifier son existence. Les allégations selon lesquelles les crimes commis avec des armes à feu au Canada ont diminué depuis la mise sur pied du registre des armes d'épaule en vertu du projet de loi C-68 ne tiennent pas compte du fait que les crimes commis avec des armes à feu, surtout ceux commis avec des armes d'épaule, sont en baisse depuis les années 1970, c'est-à-dire deux décennies avant même la création du registre. En effet, les crimes commis avec des armes d'épaule n'ont pas cessé de diminuer depuis 1981. Pourtant, le projet de loi C-68 n'a pas été déposé avant 1985 et n'a pas été rendu obligatoire avant 2005.

    Des universitaires réputés comme Rosemary Gartner, de l'Université de Toronto, ont récemment affirmé que les spécialistes avaient de la difficulté à expliquer ce déclin, et M. Ron Melchers, professeur de criminologie à l'Université d'Ottawa, a récemment déclaré qu'il ne pouvait pas être attribué au registre des armes à feu du Canada.

    Croire qu'une chose fonctionne sans en avoir la preuve matérielle n'entraîne rien d'autre que des suppositions et des conjectures.

    Le système actuel dirige tous ses efforts sur les propriétaires d'armes à feu qui respectent la loi et ne comporte aucune disposition pour suivre les délinquants qui font l'objet d'une ordonnance d'interdiction; ils sont pourtant les plus susceptibles de commettre un crime à l'aide d'une arme. À preuve, on a récemment arrêté, à Terre-Neuve, un individu qui a commis des crimes avec une arme, même s'il faisait l'objet d'une ordonnance d'interdiction depuis 10 ans.

    Le projet de loi devrait s'intéresser à la question de savoir qui ne devrait pas posséder d'arme, au lieu de viser ceux qui en possèdent. Nous appuyons vivement la mise sur pied d'un registre des personnes faisant l'objet d'une ordonnance d'interdiction afin qu'on concentre les efforts sur les vraies menaces pour la sécurité publique, plutôt que sur les menaces perçues.

    Un autre argument qui a été invoqué aujourd'hui concerne la fréquence à laquelle la police utilise le système chaque jour. Certaines personnes disent qu'elle y a recours 9 000 fois, d'autres avancent 5 000 fois. Récemment, nous avons entendu 14 000 et 17 000 fois. Le chef libéral Bob Rae a suggéré 11 000 fois. Le nombre de consultations du registre n'a pratiquement rien à voir avec les crimes commis avec des armes. Dans la majorité des cas, il s'agit d'un agent qui a intercepté un véhicule pour en vérifier la plaque d'immatriculation ou l'adresse du propriétaire, ce qui ouvre automatiquement toutes les bases de données, y compris le registre d'armes d'épaule, même si la vérification n'a rien à voir avec les armes.

    Le Congrès du travail du Canada, avec tout le respect que je dois à mes collègues qui en font partie et qui comparaissent aujourd'hui, a suggéré que les travailleurs sociaux, les ambulanciers paramédicaux, les pompiers et autres secouristes opérationnels utilisent ces renseignements pour garantir leur sécurité au travail. Toutefois, ces groupes et ces personnes n'ont pas accès à la base de données. À moins que le CTC propose que chaque fois qu'un travailleur social, un pompier ou un ambulancier paramédical répond à un appel, il communique d'abord avec la police pour qu'on cherche, dans la base de données, si des armes à feu pourraient être en jeu, il est difficile de concevoir comment cela pourrait fonctionner. En fait, communiquer ces renseignements pourrait bien constituer une atteinte à la vie privée.

    Ces dernières années, le soutien de la population à l'égard du registre n'a cessé de diminuer. Par contre, ses partisans utilisent de plus en plus la rhétorique politique pour le défendre, ce qui a mené à une augmentation des généralisations non fondées et dépourvues de toute preuve matérielle. Par exemple, à la deuxième lecture du projet de loi C-19, les membres de l'opposition officielle qui ont voté pour le gouvernement ont été punis. Nous sommes conscients de l'ironie de cela et du fait que ces députés ont été discrédités — c'est intéressant, étant donné que lors de la création du projet de loi C-68, huit des neuf députés du NPD qui le défendent énergétiquement aujourd'hui avaient voté contre à l'époque.

    Récemment, certains médias, des députés de l'opposition officielle, des députés libéraux et des partisans du registre ont laissé entendre que la présentation du projet de loi C-19 aura plusieurs effets. Par exemple, ils affirment que l'abolition du registre entraînera le déclassement des divers fusils de tireur d'élite et armes, que l'anarchie régnera, qu'on ne pourra plus résoudre les crimes commis avec des armes, car la police n'aura plus d'outils à sa disposition et finalement, qu'il s'agit d'un complot des conservateurs pour dénigrer un programme mis sur pied par les libéraux.

    Monsieur Farrant, votre temps est pratiquement écoulé.

    Je serai aussi bref que possible, monsieur le président. Merci.

    Oui, veuillez conclure, s'il vous plaît.

    Les faits ne corroborent pas ces affirmations. Le projet de loi n'a rien à voir avec le déclassement de quoi que ce soit. D'autres éléments, comme on l'a dit aujourd'hui, demeurent en vigueur. Des membres de services de police, par exemple l'inspecteur Ed Medved de la Police provinciale de l'Ontario, ont affirmé que la perte du registre ne va pas leur faire cesser leurs activités. Il existe d'innombrables bases de données d'enregistrement au pays — je pourrais vous les nommer si j'avais le temps — qui sont toujours utilisées par la police.

    Lorsque le projet de loi a été déposé, cinq provinces en ont contesté la constitutionnalité, y compris trois gouvernements libéraux, ce qui affaiblit l'argument partisan.

    Merci, monsieur Farrant. Nous devons nous arrêter ici.

    Bien sûr.

    Vous pourrez peut-être nous fournir d'autres renseignements en réponse aux questions qui vous seront posées.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant passer à M. Friedman.

    Bonjour monsieur le président, bonjour aux vice-présidents, et bonjour aux députés.

    Je m'appelle Solomon Friedman. Je suis un avocat criminel en pratique privée à la firme Edelson Clifford D'Angelo s.r.l., à Ottawa. Même si je pratique le droit criminel complet, je me spécialise dans la défense des personnes accusées d'infractions commises à l'aide d'une arme à feu. Mes clients et moi, puisque je suis leur avocat, subissons souvent les effets nuisibles et coûteux du registre des armes d'épaule.

    Il ne fait aucun doute qu'au cours des jours et des semaines qui suivront, divers groupes d'intérêt vous diront à quel point le registre des armes d'épaule n'est qu'un inconvénient mineur, rien de plus qu'une question administrative. Nous enregistrons nos chiens, nos chats et nos automobiles, disent-ils. Pourquoi ne pas enregistrer nos fusils et nos armes, dans ce cas?

    Comme vous le savez, le régime d'enregistrement pour les armes d'épaule sans restrictions et pour les armes prohibées et à autorisation restreinte est enchâssé dans la loi fédérale en vertu du Code criminel et de la Loi sur les armes à feu.

    La Cour suprême du Canada, en référence à la Loi sur les armes à feu, a statué qu'elle était une loi fédérale valide, car elle a été édictée en vertu du pouvoir fédéral en matière criminelle. En effet, cet aspect qui en fait une loi fédérale valide a pour conséquence que ceux qui ne s'y conforment pas, par inadvertance ou non, sont punis sévèrement et dans plusieurs cas, injustement. Le droit criminel entraîne des procédures pénales, et plus important encore pour les deux millions de propriétaires d'armes légales respectueux des lois au Canada, cela entraîne aussi des sanctions criminelles. Les infractions au régime d'enregistrement des armes à feu, même s'il s'agit seulement de papiers égarés, contrairement à l'enregistrement d'un animal domestique ou l'immatriculation d'une automobile, entraînent les conséquences les plus graves, c'est-à-dire une accusation au criminel, un casier judiciaire potentiel, la détention et parfois l'incarcération. Cela ne se compare pas aux contraventions décernées en vertu de la Loi sur les infractions provinciales ou en vertu du Code de la route lorsqu'une automobile n'est pas immatriculée.

    De plus, les infractions liées à l'enregistrement servent souvent de motif à la police, au ministère public et au contrôleur des armes à feu pour confisquer des armes et retirer des permis d'armes qui ont été obtenus en toute légalité. En tant qu'avocat de la défense, j'ai vu les autorités se servir, encore et encore, de prétendues infractions liées au registre des armes d'épaule comme prétexte pour détenir des personnes, fouiller leurs effets personnels et leurs maisons et pour trouver des preuves qui servent à porter d'autres accusations. Il est absurde de penser que les exigences relatives à l'enregistrement des armes d'épaule et à la possession d'un certificat d'enregistrement font que c'est le citoyen respectueux de la loi qui est surveillé de près par la police, au lieu de l'individu qui n'a pas de permis et qui possède donc illégalement une arme.

    Ensuite, le registre des armes d'épaule ajoute simplement à l'administration et à la complexité d'un système de réglementation des armes à feu qu'on a déjà surchargé de procédures. Je possède deux diplômes de droit. J'ai fait mon stage à la Cour suprême du Canada et je pratique le droit criminel. Pourtant, il m'arrive de trouver que les dispositions de la Loi sur les armes à feu et les parties du Code criminel relatives au contrôle des armes à feu sont alambiquées, complexes et déroutantes. Le registre des armes d'épaule n'est qu'un piège de plus pour quiconque ne se tient pas sur ses gardes.

    Le Parlement ne devrait pas contribuer à transformer en criminels des citoyens responsables, respectueux de la loi et possédant un permis, surtout en raison d'infractions administratives. Ce bout de papier devrait-il vraiment établir la différence entre la possession légitime d'une arme ou d'un fusil et un acte illégal passible de sanctions criminelles?

    Je suis sûr que vous allez entendre parler du symbolisme associé au registre des armes d'épaule. Étant donné qu'on l'a adopté sur un coup de tête en réaction à une tragédie, le registre des armes à feu, comme la plus grande partie du régime d'enregistrement des armes, était perçu comme un hommage aux personnes qui ont perdu la vie à cause d'un fou armé. Mesdames et messieurs les députés, je peux vous dire, étant donné ma présence dans les tribunaux partout dans l'Est de l'Ontario, que les lois font de piètres monuments aux morts. Elles ne réussissent pas à les honorer et ne font que punir les vivants, en l'occurence les citoyens responsables et respectueux de la loi. En fait, j'espère que le projet de loi C-19, l'abolition du registre des armes d'épaule, deviendra aussi un symbole. Il sera le symbole de millions de propriétaires d'armes en règle et défendra la proposition selon laquelle le gouvernement ne punira plus les gens respectueux de la loi à la place de ceux qui ne la respectent pas.

    J'espère, et je sais qu'un grand nombre de mes clients l'espèrent aussi, que le projet de loi C-19 sera une sorte de monument, une pierre tombale qui marque l'endroit où reposent les exemples de mauvaise élaboration de politiques. Il y a trop longtemps que le registre des armes d'épaule est utilisé pour cibler les propriétaires d'armes qui possèdent un permis. Je vous recommande vivement d'en finir en adoptant le projet de loi C-19 sans le modifier.

    Mesdames et messieurs, les armes d’épaule sont des outils utilisés légalement et pacifiquement par des Canadiens plusieurs fois par jour sans problème. Un citoyen responsable ne change pas ses bonnes habitudes, simplement parce qu’il est en présence d’outils. Dans le même ordre d’idées, l’enregistrement des armes à feu, en plus de n’avoir aucun effet tangible sur la criminalité ou la sécurité publique, nous a pratiquement mis à dos les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois et a creusé un profond fossé entre eux et les autorités.

    Les propriétaires d’armes à feu sont depuis longtemps les souffre-douleurs des politiciens canadiens. J’espère que le projet de loi marquera un changement dans l’attitude de nos parlementaires.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Friedman.

    Monsieur Grismer, vous avez la parole, s’il vous plaît.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est un honneur et un privilège pour moi de comparaître devant le comité aujourd'hui pour vous aider dans vos délibérations concernant le projet de loi C-19.

    Je suis sergent du Service de police de Saskatoon, et cela fait près de 25 ans que je protège les citoyens de Saskatoon et de la Saskatchewan. Je supervise une équipe de 10 policiers de première ligne, des hommes et des femmes qui s’occupent de la deuxième zone géographique en importance de Saskatoon. Les tribunaux de la Saskatchewan me reconnaissent comme témoin expert, ce qui me permet de livrer un témoignage d'opinion sur les armes à feu. À ce titre, j’ai participé à plus d’une cinquantaine de poursuites fédérales et provinciales. Je suis également maître instructeur pour les deux cours canadiens de sécurité dans le maniement des armes à feu et un vérificateur autorisé et certifié par le directeur de l’enregistrement du programme canadien des armes à feu.

    Je veux que ce soit clair dès le départ; les commentaires exprimés ici aujourd'hui n’engagent personne d’autre que moi. Ils ne reflètent pas l’opinion de mon employeur, du chef de police ou du service de police. Cela dit, je suis le porte-parole désigné par l'Association des policiers de Saskatoon en ce qui concerne la Loi sur les armes à feu et le registre des armes à feu. En outre, jusqu'à l’automne 2002, j’étais le porte-parole de la Fédération des policiers de la Saskatchewan en ce qui a trait à ces questions.

    Je sais que votre auguste comité aura l’occasion d'entendre les témoignages d'autres policiers qui partagent mon point de vue, à savoir que le registre de carabines et de fusils de chasse sans restrictions, communément appelé le registre des armes d'épaule, devrait être aboli. Des milliers de policiers canadiens, qui sont à mon avis la majorité silencieuse, partagent également cette position.

    C’est un euphémisme de dire que la communauté policière est divisée sur le maintien du registre. Lorsque l'Association canadienne des policiers, l’ACP, a initialement approuvé le registre, elle a adopté cette position sans jamais avoir formellement interrogé ses membres à ce sujet. La position de l’ACP ne correspond pas à celle de la Fédération des policiers de la Saskatchewan et à celle de l'Association des policiers de Saskatoon. La Fédération des policiers de la Saskatchewan est le seul organisme provincial à avoir interrogé ses membres sur la question de l’enregistrement des armes à feu. C’est à 99,46 p. 100 que ses membres se sont prononcés contre le registre des armes d'épaule, tandis que beaucoup de nos collègues des autres services de police en Saskatchewan s’y sont opposés à 100 p. 100.

    Par mépris ou par bêtise, certains affirment que les opposants au registre sont mal informés ou qu’ils ne comprennent rien. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. C’est tout le contraire; nous reconnaissons que la véritable pièce maîtresse de la sécurité publique passe par la formation et le filtrage de sécurité des propriétaires d’armes à feu et la délivrance de permis, mais pas l’enregistrement des carabines et des fusils de chasse sans restrictions.

    Même si la position de l’ancien gouvernement, de l’ACCP et de l’ACP était que « le contrôle de la criminalité passait par le contrôle des armes à feu », le registre ne s’attaque pas à l’utilisation criminelle des armes à feu. Au lieu de cela, il cible les millions de propriétaires légitimes d'armes à feu au nom de la répression de la criminalité. Le fait demeure que le registre ne peut rien faire pour empêcher les criminels d’acquérir ou d'utiliser des armes à feu. L’École Polytechnique, Maverthorpe, Spiritwood et le Collège Dawson sont synonymes d’événements tragiques impliquant des armes à feu. Cependant, le registre des armes d'épaule ne pouvait pas empêcher ces événements tragiques de survenir, et le maintien du registre ou des dossiers ne pourra pas empêcher de tels événements de se reproduire. La formation et le filtrage de sécurité des propriétaires d’armes à feu et la délivrance de permis, comme c’est le cas maintenant, auraient pu empêcher ces gens d’obtenir une arme à feu. Cependant, même le strict régime canadien de délivrance de permis d'armes à feu et le registre des armes à feu ne peuvent pas prévenir les actes de violence. Le meilleur exemple de ce constat d’échec est la fusillade au Collège Dawson par Kimveer Gill.

    L’ACCP maintient que les Canadiens continuent d’appuyer un registre qui a coûté plus de deux milliards de dollars, même si on ne peut toujours pas, après plus d'une décennie, démontrer qu’il a réussi à sauver ne serait-ce qu’une vie. Malheureusement, les sondages d'opinion ne soutiennent pas cette position. L’ACCP et d'autres vont essayer de vous convaincre que le maintien du registre est une question de sécurité pour les policiers. De plus, si le registre est aboli, ils plaideront en faveur de la conservation des dossiers dans une banque de données accessible aux enquêteurs de police. Pour le profane qui connaît peu ou pas les armes à feu ou le registre, cette proposition peut sembler raisonnable. Cependant, lorsqu’on connaît et comprend les lacunes du registre, la question de la sécurité des policiers a une signification beaucoup plus funeste. Pour le policier qui utilise le registre et qui se fie aux renseignements inexacts et non vérifiés, la prochaine porte qu’il ouvrira pourrait bien être sa dernière.

    L’argument pour conserver le registre à des fins d'enquête est malhonnête ou spécieux, au mieux. Si le registre est aboli, les données qu’il contient deviendront immédiatement périmées. La valeur probante et limitée de tels renseignements erronés se désagrège de minute en minute à mesure que les armes à feu au Canada sont acquises, vendues, modifiées ou détruites.

    Étant donné ce que je sais au sujet du registre, je ne peux pas en utiliser les données pour justifier un mandat de perquisition; le faire serait un acte criminel. Ainsi, je ne peux pas dire en toute conscience à un policier, chevronné ou débutant, de se fier à ce qu’il trouve dans le registre canadien des armes à feu.

    Les prévisions du Centre des armes à feu Canada démontrent qu'il faudra environ 70 ans d'attrition pour éliminer toutes les erreurs contenues dans le registre et pour enregistrer toutes les armes à feu au Canada. Ce degré d'imprécision est inacceptable pour toute industrie et encore moins pour les organismes chargés du maintien de l’ordre. Les policiers méritent mieux; la population et les tribunaux exigent mieux. Si la Banque nationale de données génétiques et le système automatisé d'identification dactyloscopique présentaient le même taux d’inexactitude, la population et les tribunaux seraient scandalisés, et avec raison. Chaque entrée de ces banques de données est empirique — un degré de précision que le registre n'a pas atteint.

    En tant que chef d'équipe chargé du service de sécurité des Jeux olympiques, j'ai eu l’occasion de discuter avec des policiers de partout au Canada. La grande majorité d’entre eux n’appuient pas le registre. Ils ne font pas confiance aux données qu'il contient et ils le voient comme une perte de temps et d'argent.

    Encore une fois, je vous ramène à la question de la sécurité des policiers. Il ne faut pas que les policiers canadiens risquent leur vie en se fiant aux données inexactes et non vérifiées du registre. À mon avis, si l’abolition du registre sauve la vie d'un policer de première ligne, cela en vaut la peine. Son maintien, au risque de coûter la vie à un seul policer, est un prix trop élevé à payer.

    Pour terminer, je tiens à vous remercier de votre attention et je vous laisse avec les quelques réflexions que voici. Les sondages indiquent que la majorité des Canadiens souhaitent l’abolition du registre des carabines et des fusils de chasse sans restrictions. Cette position est soutenue par la majorité des policiers de première ligne au Canada. De plus, lors de la dernière élection, l’abolition du registre des armes d’épaule faisait partie du programme électoral du gouvernement. La dernière élection constituait donc un référendum sur ce programme, pour lequel la majorité des Canadiens ont voté.

    Le projet de loi C-19 est digne de votre considération et de votre appui, car il vient abolir un registre qui représente le plus important et le plus controversé gaspillage de deniers publics. Il est bourré d’erreurs et de données inexactes. Les policiers de première ligne ne s’y fient pas, ne l’utilisent pas et ne l’approuvent pas. Encore plus important, le registre représente un risque pour la sécurité des policiers canadiens de première ligne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de nous avoir fait part de vos opinions. Vous avez fait un bon travail.

    La parole est aux députés ministériels. Vous avez sept minutes.

    Monsieur Leef, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Mes questions s’adressent à M. Grismer.

    Nous avons entendu des témoignages contradictoires aujourd’hui. C’est conforme à ce que nous avons entendu au cours du débat sur le registre des armes d’épaule et à ce que nous entendons dans la population. J’aimerais que vous nous éclairiez sur un élément pour nous aider à y voir plus clair dans les renseignements contradictoires que nous avons entendus.

    J’ai déjà été agent de conservation de la faune au Yukon. Je contrôlais régulièrement les chasseurs et vérifiais des centaines d’armes chaque saison. Je n’ai jamais eu accès au registre des armes à feu. Je ne me suis jamais senti moins en sécurité, parce que nous nous protégions en utilisant les précautions universelles que nous avons apprises. Nous n’avions pas vraiment confiance dans le registre de toute façon. Le point demeure que nous n’y avions pas accès.

    Mme Byers nous a dit que les pompiers et les travailleurs sociaux y ont accès. M. Front a dit que c’était tout à fait inexact. Pourriez-vous nous donner l’heure juste? Les travailleurs sociaux et les pompiers ont-ils un accès direct au registre ou doivent-ils communiquer avec un service de police pour le consulter?

    Le registre est une banque de données dont l’accès est réservé aux policiers. Que je sache, les pompiers, les ambulanciers paramédicaux et les travailleurs sociaux n’y ont pas accès directement.

    Selon mon expérience et le poste que j’occupais relativement aux normes professionnelles, la divulgation de renseignements contenus dans une banque de données à une personne non autorisée constitue une infraction à la sécurité et une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour ce qui est de la personne dont les données ont été divulguées.

    Étant donné que vous vivez, pour ainsi dire, dans une région rurale du Canada, je suis certain qu’à un moment dans votre carrière vous avez collaboré avec d’autres organismes, comme le Service canadien de la faune, ou des agents de conservation et des agents de Pêches et Océans.

    J’ai collaboré avec des agents de conservation de la faune de la province. Je n’ai pas souvent affaire aux agents fédéraux des pêches et de la faune.

    D’accord.

    En ce qui concerne la sécurité des agents, qui fait partie des éléments qui sont malheureusement véhiculés dans la population... À ce sujet, j’ai discuté avec de nombreux policiers de première ligne — je ne veux pas étaler mon CV, mais je suis un ancien membre de la GRC — et je sais que les membres avec qui j’ai travaillé quotidiennement n’ont aucune confiance dans le registre et n’y sont pas favorables.

    Revenons à la sécurité. Lorsqu’un policier répond à un appel pour se rendre à une résidence, l’absence d’armes à feu selon le registre assure-t-elle une sécurité accrue au policier?

    Chaque fois qu’un de mes policiers se rend à une résidence, il met en pratique les précautions universelles. J’essaye de répondre au plus grand nombre possible de querelles de ménage, parce que je constate que la présence d’un haut gradé sur place a tendance à aider les gens. À ma connaissance, aucun policier de première ligne à Saskatoon n’interroge le registre en se rendant à une résidence. On ne le fait tout simplement pas. La priorité est de se rendre sur place. Ils font preuve de précautions en arrivant sur les lieux.

    Si un policier interroge le registre et qu’il croît l’information qui s’y trouve, à savoir qu’il n’y a pas d’armes à feu, il prend d’énormes risques en ne faisant pas preuve de précautions sur les lieux. Si un policier répond à un appel en se disant qu’il n’y a pas d’armes à feu sur place — et c’est ce que j’essaye d'expliquer —, il s’expose à un risque. Une terrible tragédie peut s’ensuivre.

    Nous prenons toutes les précautions nécessaires. Dès que nous confirmons la présence d’une arme à feu sur les lieux, nous sécurisons le périmètre en attendant l’arrivée du personnel qualifié, soit les gens du groupe tactique d’intervention qui ont les outils et les connaissances pour s’occuper d’une personne armée ou barricadée.

    En ce qui concerne les diverses armes, quelles sont celles qui préoccupent le plus les policiers de première ligne?

    Les armes de poing.

    Les armes de poing?

    Les armes de poing et les couteaux.

    Et les couteaux.

    Les couteaux sont des armes beaucoup plus répandues que les carabines, les fusils de chasse et les armes de poing.

    Au moment de fouiller une personne détenue ou arrêtée, quelle serait la plus grande préoccupation d’un policier en ce qui concerne les armes ou les objets qui pourraient mettre sa sécurité en danger?

    Nous trouvons très souvent des couteaux...

    Des couteaux...

    ... parce que les criminels les cachent sur eux, et nous en trouvons souvent à divers endroits comme... Lorsque nous procédons à une fouille corporelle de certains criminels que nous ramenons à notre centre de détention, nous trouvons des armes, et ce sont généralement des couteaux ou des objets tranchants.

    Quotidiennement, diriez-vous que les contrôles de routine de véhicules et de personnes sont plus fréquents que les interventions à une résidence?

    Oh, de loin.

    Dans le cas d’un contrôle de routine, avez-vous un accès immédiat et précis au registre pour assurer une sécurité accrue aux policiers de première ligne?

    Nous ne le faisons pas dans le cas d’un contrôle de routine d’une personne. Par contre, nous interrogeons le CIPC. En entrant le numéro d’immatriculation du véhicule, le policier effectue automatiquement une recherche sur le CIPC au sujet du propriétaire. Le policier saura donc si le propriétaire est recherché ou si des mandats pèsent contre lui.

    C’est quelque chose qui se produit des milliers de fois par jour au pays, dans le cadre de contrôles...

    Tout à fait.

    ... routiers.

    Oui.

    Un policier peut-il intercepter un véhicule et procéder à un contrôle sans accéder à un registre? Si oui, comment assure-t-il sa sécurité?

    Merci, monsieur Leef...

    J’ai une question pour M. Leef.

    Oui, allez-y.

    Lorsque vous dites « accéder à un registre », à quoi faites-vous allusion?

    Au registre des armes à feu.

    Eh bien, ils ne le font pas. Comme j'essayais de vous le dire — je ne sais pas comment les choses se passent ailleurs —, nous effectuons des vérifications auprès du CIPC et d'après le numéro de la plaque d'immatriculation. Le dossier ne correspond pas nécessairement à la personne qui conduit; c'est celle qui a fait immatriculer le véhicule. Lorsque l'agent reçoit les réponses à ces vérifications, il peut pousser son enquête plus loin s'il le juge nécessaire.

    Merci, monsieur Grismer.

    Nous passons maintenant à l'opposition officielle.

    Monsieur Harris, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous ceux qui nous ont présenté des exposés aujourd'hui. Il était fort intéressant d'entendre ces points de vue variés.

    D'après ce que je puis comprendre, sergent Grismer, lorsque vous avez été reconnu comme expert en armes à feu lors de procès devant les tribunaux de la Saskatchewan, c'était relativement à l'utilisation des armes et à la formation en la matière. On ne vous a pas reconnu comme expert dans le contrôle des armes à feu et les politiques d'enregistrement, n'est-ce pas? Votre expertise était donc reliée à la balistique ou à l'utilisation des armes à feu pour perpétrer un acte criminel. Est-ce bien cela?

    Lorsqu'ils m'ont reconnu comme expert, les tribunaux m'ont accordé une très grande latitude. En plus de me prononcer sur l'utilisation et la classification des armes à feu, je pouvais également fournir à la Couronne des opinions sur les aspects de la loi pertinents à la cause dont le tribunal était saisi.

    Vous n'étiez donc pas un expert des politiques. Par exemple, lorsque vous écrivez dans le mémoire que vous nous avez remis que le registre ne peut en rien empêcher les criminels d'obtenir ou d'utiliser une arme à feu, ce n'est pas à la lumière d'une expertise qui aurait pu vous permettre de donner votre avis devant un tribunal, par exemple.

    Effectivement. Les tribunaux ne me considèrent pas comme un expert de ces questions. C'est le fruit de 25 années passées à patrouiller les rues comme agent de police en plus d'une certaine période au sein de l'escouade des crimes majeurs.

    Compte tenu de cette affirmation et de votre commentaire, je présume que vous n'êtes pas d'accord avec le rapport d'évaluation du Programme canadien des armes à feu de la Gendarmerie royale du Canada qui indique que « si ces armes ne sont pas enregistrées, leurs propriétaires ne s'en sentent pas responsables, car c'est justement cet enregistrement qui leur donne le sens des responsabilités. Sinon, n'importe qui pourrait en acheter et en vendre en catimini, sans laisser de trace. »

    Vous n'êtes pas de cet avis. D'après vous, c'est une évaluation erronée qui, selon votre expérience, ne serait pas exacte.

    Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.

    D'accord. Merci.

    Le rapport dit également que « le registre contribue aussi à réduire la prolifération générale des armes à feu, un aspect très utile lors des enquêtes visant à établir si les détenteurs de permis en vendent à des utilisateurs sans permis. Faute de registre, cela deviendrait pratiquement impossible. »

    Êtes-vous d'un autre avis?

    Je dis simplement qu'il existe d'autres outils pour arriver au même résultat.

    Lorsque le rapport affirme que « l'enregistrement des armes à feu est un volet essentiel du Programme de contrôle des armes à feu », êtes-vous également en désaccord?

    Oui. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'estime que la formation, le dépistage et le mécanisme de délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu sont les pierres angulaires de la sécurité publique.

    Oui, et je voulais justement vous en parler. Admettons que la formation, le dépistage et la délivrance de permis sont les pierres angulaires, mais ne seriez-vous pas inquiet, en tant qu'agent de police, des risques de prolifération des armes à feu? Ne seriez-vous pas préoccupé par le trafic des armes? N'y aurait-il pas lieu de vous inquiéter en voyant ces armes à feu de toutes sortes qui sont utilisées un peu partout au pays? Leur contrôle ne devrait-il pas être la pierre angulaire de la sécurité publique?

    La formation est utile pour ceux qui le veulent bien. Il en va de même pour l'octroi des permis et l'éducation publique. Si vous affirmez ne pas vouloir tenir compte des autres aspects liés à la mise en application et à la prolifération, ce texte législatif — et je présume que vous en avez pris connaissance — indique que la cession d'une arme à feu qui n'est ni prohibée ni à autorisation restreinte est permise si le cessionnaire est titulaire d'un permis. Aucun mécanisme n'est prévu pour l'application de cette disposition. De fait, si une personne décide de sa propre initiative de s'adresser au directeur du registre pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème avec le cessionnaire proposé, une disposition prévoit que « le directeur, son délégué ou la personne désignée, selon le cas, ne conserve aucun registre ou fichier au sujet d'une telle demande ».

    Ce projet de loi semble donc être conçu de manière à assurer que les armes à feu puissent être transférées sans laisser de trace, sans permettre de suivi. Elles peuvent se retrouver à peu près n'importe où. Bien qu'une exigence soit établie dans cet article, il n'y a pas de mécanisme pour en assurer le respect, et cela concerne les armes à feu qui ne sont pas prohibées ou à autorisation restreinte, ce qui comprend les armes semi-automatiques et les fusils à canon tronçonné qui sont fabriqués comme tels, c'est-à-dire qui ne sont pas conçus normalement, puis sciés par la suite.

    Ces armes peuvent donc proliférer sans aucune restriction. À votre avis, cela est acceptable car on a vraiment juste besoin de formation des propriétaires, de mécanismes de délivrance des permis et d'éducation publique.

    Je veux vous ramener à la première partie de votre intervention. Vous avez parlé du trafic des armes à feu. Les armes à feu qui sont vendues illégalement au Canada en provenance des États-Unis ne sont pas des armes d'épaule, des carabines ou des fusils, mais bien des armes de poing.

    Les truands ne veulent pas se promener dans les rues avec une grosse arme peu maniable. Ils veulent quelque chose de petit pouvant être dissimulé, et la possession de telles armes de poing devient un symbole de leur statut.

    Ces armes à feu sont à autorisation restreinte et ce, depuis 1934. Nous constatons pourtant une grande prolifération de telles armes dans nos rues. Lors des saisies de drogue, nous trouvons des armes et des revolvers non enregistrés qui ont été vendus illégalement au Canada en provenance des États-Unis. Nous ne trouvons pas de carabines et de fusils. Ces armes-là ne sont guère populaires dans le monde interlope.

    Si je tombe sur des armes à feu, ce sera plus souvent qu'autrement des armes de poing ou des armes prohibées, des armes au canon tronçonné, parfois de façon très rudimentaire.

    Est-ce que je crois que le registre peut empêcher une partie de ces activités? Non. Est-ce que je pense que le registre des armes d'épaule peut donner un tel résultat? Absolument pas.

    Monsieur Harris, il vous reste cinq secondes.

    C'est terminé?

    Oui. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Hoeppner.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je n'ai que quelques minutes à ma disposition, je vais essayer de faire très rapidement.

    Monsieur Friedman, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de certains témoignages entendus concernant le projet de loi C-391 que nous avons intégrés à la présente étude.

    On nous a dit que certaines études indiquent qu'il y a 50 p. 100 moins de risques qu'un détenteur d'armes titulaire d'un permis commette un homicide ou perpètre un crime à l'aide de son arme à feu, car il s'agit généralement de citoyens respectueux des lois et de la réglementation en vigueur.

    Nous avons entendu M. Grismer nous dire que la meilleure façon de prévenir les crimes armés, c'est l'éducation, la formation et l'octroi de permis, autant d'éléments qui, comme M. Harris en a lui-même convenu, dépendent de la bonne volonté des gens. Ce sont ces mêmes personnes qui vont aussi accepter d'enregistrer leurs armes à feu. C'est une question d'obéissance civile et de respect des lois.

    Monsieur Friedman, il y a environ un an et demi, la police de Toronto a effectué une rafle dans toute la ville pour déterminer qui avait un permis et qui avait enregistré son arme. Les policiers ont ainsi pu étaler quelque 1 500 armes d'épaule en se vantant de les avoir retirées de la circulation. Lorsque je leur ai demandé s'ils avaient arrêté ne serait-ce qu'un seul revendeur de drogue, qu'un seul conjoint violent, qu'un seul membre d'un gang ou qu'une seule personne impliquée dans des activités criminelles, la réponse a été négative.

    Pouvez-vous nous expliquer, monsieur Friedman, qui était ciblé et quels sont les effets de telles opérations sur les propriétaires d'armes respectueux des lois canadiennes?

    Monsieur Friedman.

    Certainement.

    Je crois que le premier point que vous avez soulevé répond à la question que vous posez. Notre pays peut en effet compter sur une merveilleuse base de données portant sur ces citoyens respectueux des lois. C'est le système de délivrance des permis d'armes à feu. Ces personnes font l'objet d'une approbation préalable s'appuyant sur une vérification rigoureuse de leurs antécédents. Si je devais comparer ces vérifications aux mesures de contrôle auxquelles j'ai dû me soumettre pour obtenir la cote de sécurité de niveau secret au gouvernement du Canada, je peux vous affirmer sans l'ombre d'un doute que les vérifications sont beaucoup plus poussées pour la possession et l'acquisition d'une arme à feu. Nous avons donc une liste de citoyens qui ont déjà été jugés respectueux des lois et qui utilisent des armes à feu en toute légalité. Ce ne sont pas ces gens-là qui vont en faire le trafic.

    Au moment où il est question d'abolir le registre et de permettre aux propriétaires de transférer leurs armes à feu sans laisser de trace, on peut tout au moins se dire que le gouvernement du Canada a déjà établi que ces propriétaires d'armes sont des citoyens respectueux des lois. Ils n'ont rien à voir avec la prolifération des armes à feu illégales dans ce pays.

    Comme vous y avez fait allusion, il faut bien sûr regarder du côté des revendeurs de drogue, des criminels au casier judiciaire bien garni qui les empêche d'avoir un permis de port d'arme et, bien souvent, des individus qui sont sous le coup d'une interdiction formelle imposée par le tribunal, ce qui fait qu'il leur est impossible, quelles que soient les circonstances, de posséder une arme à feu, d'en effectuer le transfert légalement ou d'obtenir un permis. Tout cela n'a rien à voir avec le registre. Le registre ne cible qu'un seul groupe, celui des propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux des lois.

    Merci beaucoup.

    Sergent Grismer, concernant l'utilisation du registre par la police ou plutôt le fait qu'elle ne l'utilise pas parce qu'on ne peut pas s'y fier — vous avez brièvement fait référence à notre base de données sur les empreintes digitales ainsi qu'à celle des empreintes génétiques laissées par l'ADN en comparant la fiabilité de ces bases de données à celle du registre des armes d'épaule.

    Si nous pouvons vraiment compter sur ces deux bases de données et obtenir des mandats à partir des empreintes digitales ou de l'ADN, pourriez-vous nous expliquer un peu mieux pourquoi il est impossible de le faire en se basant sur le registre des armes d'épaule? C'est une énorme lacune.

    J'ai dit dans mon exposé qu'il m'est impossible de prêter serment en vue d'obtenir un mandat en me basant sur l'information contenue dans le registre. Pour obtenir un mandat de perquisition, je dois en effet prêter serment devant un juge pour affirmer que j'ai l'infime conviction que les renseignements sont exacts. Dans le cas du registre des armes à feu, je ne peux pas prêter un tel serment. Ce serait une fausse déclaration.

    Si je ne peux pas le faire, c'est parce que je sais que le registre est inexact. Je sais qu'il y a au Canada plus d'un million d'armes de poing et d'autres armes à feu qui ne figurent pas dans le registre. Je sais aussi qu'il y a des dizaines de milliers d'armes à feu qui sont enregistrées sous le numéro de brevet et de modèle, et que le registre renferme des armes à feu pour lesquelles plusieurs certificats d'enregistrement ont été délivrés.

    De l'avis des gens qui y travaillent, il faudrait 70 années d'attrition pour que le registre devienne une base de données relativement fiable. Je ne vais pas affirmer sous serment devant un juge ou un tribunal que je crois que l'information qu'il renferme est exacte. Je ne peux pas le faire.

    Merci.

    Monsieur Farrant, vous avez parlé brièvement d'une situation qui est fort préoccupante pour moi et, je crois, pour tous les Canadiens. Il s'agit de ces deux députés du NPD qui représentent leurs commettants — les mêmes que votre organisation représente en Ontario, car ce sont deux députés ontariens — et qui ont été sanctionnés sévèrement par leur parti pour avoir sans cesse défendu les points de vue de leurs commettants dans ce dossier. Ils soutiennent ne jamais avoir été informés qu'il s'agissait d'un vote soumis à la discipline du parti. Personne ne les a avisés des conséquences possibles.

    Bruce Hyer et John Rafferty ont toujours défendu les intérêts de leurs commettants et voilà qu'ils sont sévèrement sanctionnés par le NPD qui prête plus volontiers l'oreille à quelques dirigeants syndicaux qu'à ses propres députés.

    Pourriez-vous indiquer à toutes les personnes ici présentes quel message on envoie ainsi aux gens que vous représentez en Ontario quant à la manière dont leurs opinions sont respectées par le NPD?

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hoeppner, pour votre question.

    Il est bien évident que les députés sont délégués ici pour représenter leurs commettants et commettantes. Ils sont élus par les gens de leur circonscription pour venir à Ottawa défendre leurs points de vue. Les deux députés en question ont toujours bien représenté les points de vue de nos membres ainsi que des chasseurs et des tireurs sportifs de la région de Thunder Bay, dont la vaste majorité respecte les lois en vigueur. Mais voilà qu'ils se font dire qu'ils ne sont pas censés agir de cette manière; ils doivent suivre la ligne du parti.

    Le message est clair pour nos membres à Thunder Bay de même que pour tous les propriétaires légitimes d'une arme à feu. Lorsque vous déléguez quelqu'un à Ottawa pour représenter vos intérêts, ne comptez plus sur cette personne si elle en vient à s'éloigner des paramètres fixés par son parti. J'estime qu'il est risqué de transmettre un tel message.

    Merci beaucoup.

    Nous en sommes rendus aux dernières questions de la journée.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous entendons aujourd'hui des témoignages fort intéressants de la part d'intervenants qui ont beaucoup d'expérience et une connaissance approfondie de ces questions.

    Monsieur Friedman, vous avez cité la Cour suprême. Je suppose que vous connaissez également l'arrêt La Reine c. Wiles auquel je voudrais faire référence. La cour a conclu que la possession et l'utilisation d'armes à feu est un privilège fortement réglementé. Je ne crois pas que nous puissions monter un dossier contre le registre en nous appuyant sur le fait que les propriétaires d'armes ont des droits pouvant être équivalents à ceux qui existent aux États-Unis.

    À ce sujet, laissez-moi vous dire que les propriétaires d'armes que je connais sont des piliers au sein de ma communauté. Nous ne prêtons donc pas de mauvaises intentions à ces propriétaires en nous prononçant en faveur du registre. Je ne pense pas que l'on devrait faire en sorte que les propriétaires d'armes d'épaule se sentent comme des criminels parce qu'ils doivent enregistrer leurs armes. Je crois que le gouvernement a faussé le débat. Les gouvernements qui l'ont précédé n'ont jamais laissé entendre que ces gens-là étaient des criminels, mais le gouvernement actuel n'a cessé de leur dire qu'ils devraient se sentir comme tels s'ils enregistrent leurs carabines, et tout cela a fait boule de neige. C'était en quelque sorte un aparté.

    Je comprends, comme vous le disiez, qu'un propriétaire d'armes puisse peut-être avoir l'impression qu'il a enfreint la loi s'il égare un document ou s'il ne remplit pas toutes les formalités, par exemple. À ce titre, notre parti a recommandé de décriminaliser l'omission d'enregistrer une arme à feu lors d'une première offense. J'estime que si quelqu'un omet de le faire à deux ou trois reprises, il y a peut-être un problème à régler par le truchement du Code criminel.

    Si on décriminalisait une première offense à cet égard, ne pourrait-on pas désamorcer les critiques de ces gens qui estiment que les exigences sont trop rigoureuses?

    Merci beaucoup pour cette question. Si j'ai cité l'arrêt de la Cour suprême concernant la Loi sur les armes à feu, c'est que plusieurs provinces y contestaient la validité de la loi, ou plus précisément des règlements fédéraux en la matière.

    La Cour suprême a tranché en affirmant que le gouvernement fédéral a compétence pour réglementer les biens personnels qui relèveraient sinon de la compétence des gouvernements provinciaux lorsqu'il le fait en utilisant son pouvoir dérivé du droit pénal. Voilà qui répond directement à votre question. Bien que je ne témoigne pas ici en tant qu'expert constitutionnel, je me demande si le Parlement serait bel et bien autorisé à promulguer de simples dispositions réglementaires concernant des biens privés comme les armes à feu.

    C'est justement parce que les propriétaires d'armes à feu se sentent ciblés par le Parlement et traités comme des criminels qu'ils viennent frapper à ma porte. Je suis avocat de la défense en droit pénal et ces gens représentent une forte proportion de ma clientèle.

    Mais le fait est...

    C'est une clientèle dont je voudrais bien me passer. Le fait demeure que les propriétaires d'armes à feu sont ciblés; ils sont inculpés et poursuivis dans toute la mesure permise par la loi.

    La possibilité d'une éventuelle décriminalisation ne change rien au fait que ces questions relèvent de la justice pénale. On dit aux propriétaires d'armes qu'ils sont assujettis à la même loi, le Code criminel, que les auteurs de voies de fait, les meurtriers et tous ces truands, simplement parce qu'ils ont enregistré leur arme et se sont prêtés de leur plein gré à cette procédure. C'est comme ça que les propriétaires d'armes à feu sont ciblés.

    Vous avez le mot de la fin, monsieur Scarpaleggia. C'est ce qui va conclure notre séance d'aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur quelques affirmations qui ont été faites. Il y a d'abord celle voulant que le registre ait été une réaction à un reportage médiatique et qu'il n'existe aucune preuve de son utilité. C'est une attitude très fréquente au Parlement. Par exemple, le gouvernement a proposé une loi contre la traite des immigrants clandestins à la suite de l'histoire très médiatisée de l'arrivée d'un bateau de réfugiés sur la côte Ouest. Il faut aussi avouer que le gouvernement ne cesse de nous rebattre les oreilles avec l'imposition de peines minimales alors même que rien n'indique vraiment qu'elles produisent les résultats escomptés.

    Voilà les éclaircissements que je souhaitais apporter, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia.

    Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins qui se sont présentés aujourd'hui pour nous faire partager leurs points de vue. D'autres séances sont prévues à ce sujet et nous entendrons de nombreux autres témoins. Nous vous remercions également pour les exposés que vous nous avez présentés.

    La séance est levée.