SECU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue au comité.

    C'est la 16^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes le jeudi 1^er décembre 2011. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les drogues et l'alcool dans les prisons.

    Au cours de notre première heure, nous entendrons nos derniers témoins. Dans la seconde heure, nous discuterons à huis clos des instructions à donner pour la formulation de notre projet de rapport sur cette étude.

    Nous avons aujourd'hui, du Service correctionnel du Canada, le commissaire Don Head — nous sommes heureux de vous revoir, monsieur — et, par vidéoconférence de Stony Mountain, au Manitoba, Christer McLauchlan, agent de renseignement de sécurité.

    Les Canadiens qui ont suivi les délibérations du comité dans le cadre de cette étude sauront que les deux témoins ont déjà comparu. Le comité apprécie énormément leur dévouement. Les Canadiens apprécient aussi le fait que vous soyez disposés à continuer à aider notre comité. Nous avons vraiment de la chance que le commissaire du Service correctionnel du Canada ait accepté de comparaître trois fois devant le comité et de contribuer généreusement à ses délibérations.

    J'ai dit en entrant que le commissaire est venu nous voir si souvent que, maintenant que nous sommes en décembre, je m'attends à rentrer chez moi pour Noël, mais Don Head sera probablement encore ici. Nous sommes très reconnaissants de l'aide que vous apportez au comité.

    Je sais que la dernière fois que vous avez comparu tous les deux, vous aviez apporté un organigramme ou un modèle de sous-culture institutionnelle ainsi que quelques photos. Je sais que tous les membres du comité, indépendamment de leur parti, ont été très ouverts et ont souhaité vous voir revenir pour continuer à expliquer cet organigramme et la stratégie que vous avez adoptée pour empêcher l'entrée des drogues dans nos prisons.

    Commissaire, merci encore. Si vous avez un exposé préliminaire à nous présenter, nous serons enchantés de l'entendre. Nous passerons ensuite à M. McLauchlan.

    Merci beaucoup. Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité pour discuter des mesures prises par le Service correctionnel du Canada afin de lutter contre la présence de drogues dans nos établissements correctionnels fédéraux.

    Comme vous l'avez mentionné, je peux compter aujourd'hui aussi sur l'aide de Christer McLauchlan, qui s'est joint à nous par vidéoconférence et qui se trouve actuellement à l'établissement de Stony Mountain.

    Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution, le SCC a adopté, à l'égard des délinquants aux prises avec un problème de toxicomanie, une approche à trois volets axée sur la prévention, le traitement et l'interdiction.

    Je suis heureux de faire aujourd'hui le point sur quelques-uns des succès que nous avons remportés depuis ma dernière comparution. J'aimerais aussi aborder plus en détail la façon dont nous contrôlons l'offre et la demande de substances illicites à l'intérieur de nos pénitenciers.

    Monsieur le président, depuis ma dernière visite, les employés du Service correctionnel du Canada ont continué à faire un travail exceptionnel afin de détecter les substances illicites et d'empêcher leur introduction dans nos établissements.

    Depuis ma dernière comparution, il y a six semaines, les employés du SCC, partout dans le pays, ont intercepté de la drogue et d'autres objets interdits dont la valeur en établissement est estimée à près de 200 000 $. Ce chiffre comprend neuf saisies importantes de tabac, de marijuana et d'autres drogues, réalisées grâce au bon travail de notre personnel et aux outils que nous utilisons pour détecter et intercepter la drogue.

    La plus importante saisie a eu lieu à Cowansville, au Québec, où des membres du personnel ont récupéré un colis le long du périmètre de l'établissement. Le colis contenait des comprimés d'ecstasy, de la marijuana, du tabac et du papier à rouler, dont la valeur en établissement était estimée à plus de 85 000 $.

    Dans tous ces cas, le personnel du SCC a étroitement collaboré avec le service de police local pour porter des accusations au criminel contre les personnes qui tentent de faire entrer des objets interdits dans les établissements correctionnels. Nous avons une politique de tolérance zéro à l'égard des personnes qui tentent de perturber la sécurité et la stabilité de nos pénitenciers.

    Le SCC dispose de toute une panoplie d'outils pour détecter et interdire les tentatives d'introduction de drogue dans nos établissements.

    Monsieur le président, vous vous rappelez sans doute que, lors de ma dernière comparution, j'ai mentionné que nous comptions accroître nos effectifs d'agents de renseignement de sécurité, comme M. McLauchlan, au cours de la prochaine année et que nous nous attendions à avoir 250 agents en place avant la fin de 2012-2013. Nous augmentons également le nombre de nos équipes canines. En fait, il y a trois jours, nous avons présenté au ministre Toews une démonstration de la grande efficacité de nos chiens détecteurs à l'établissement de Stony Mountain, à Winnipeg.

    Outre ces mesures, le SCC recherche activement et met à l'essai de nouvelles technologies pouvant nous aider à contrôler la circulation de la drogue. Nous avons récemment installé des systèmes radar/infrarouges de détection des menaces extérieures dans deux de nos établissements. Ces systèmes nous permettent de repérer et de filmer les personnes qui s'approchent du périmètre de l'établissement, le jour ou la nuit, quelles que soient les conditions atmosphériques. De plus, nous avons équipé tous nos établissements à sécurité maximale et moyenne de dispositifs de vision nocturne et de lunettes à imagerie thermique afin d'améliorer la surveillance du périmètre.

    Pour lutter contre l'introduction de drogues dissimulées à l'intérieur des cavités corporelles, nous avons installé des fauteuils dits BOSS, qui font un balayage électronique des cavités corporelles, dans un certain nombre de nos emplacements. Nous avons en outre fait l'essai, dans un de nos établissements ontariens, d'un détecteur corporel à ondes millimétriques du même type que ceux qu'on utilise dans les postes de contrôle de la sécurité des aéroports.

    Nous avons aussi mis à niveau notre matériel existant, notamment les appareils de radioscopie pour les bagages, les portiques de détection de métaux et les détecteurs ioniques de drogue, pour en améliorer la fiabilité et la durée utile. De plus, nous continuons à améliorer les aires de visite et de correspondance en les dotant de matériel plus récent qui aident à détecter les transferts de drogue. Nous remplaçons également les tables en bois par des tables en verre pour qu'il soit plus facile de déceler les transferts de drogue entre visiteurs et détenus.

    Enfin, même si cela ne concerne pas exclusivement la drogue, je voudrais mentionner nos efforts visant à repérer et à localiser les téléphones cellulaires interdits, qui peuvent être utilisés pour planifier le lancement de colis de drogue par-dessus les clôtures. Nous examinons aussi la possibilité d'utiliser certaines techniques pour bloquer les signaux des téléphones cellulaires dans nos établissements.

    Ce ne sont là que quelques exemples des outils dont nous disposons pour empêcher les délinquants d'avoir accès à la drogue. Ils ne font que donner une idée assez sommaire de notre approche complexe et intégrée en matière de lutte contre la drogue dans les établissements fédéraux.

    Nous devons non seulement réduire l'offre de drogue dans nos établissements, mais aussi nous attaquer à la demande de substances illicites et intoxicantes. À cette fin, nous offrons aux délinquants des programmes intégrés, qui les aident à combattre leurs dépendances et leur comportement criminel pour réintégrer la société en tant que citoyens productifs et respectueux des lois.

    Les programmes correctionnels renforcent la sécurité publique en amenant les délinquants à assumer la responsabilité de leurs actes, en changeant leurs attitudes et leurs croyances criminelles et en leur enseignant des compétences pouvant servir à contrôler et gérer leur comportement.

    Monsieur le président, je suis fier du fait que le SCC est reconnu comme chef de file mondial en matière d'élaboration et de prestation de programmes correctionnels conçus pour réadapter les délinquants et pour augmenter la sécurité publique. Cela dit, je comprends qu'on s'inquiète du fait que les délinquants sont inscrits sur une liste d'attente pour participer aux programmes et que nous ne semblons pas traiter à temps les comportements criminogènes. J'aimerais faire le point à ce sujet. Lorsque nous parlons de « liste d'attente » dans le système correctionnel, ce n'est pas la même chose que les listes d'attente de chirurgie dans les hôpitaux, par exemple. Dans notre cas, la liste d'attente désigne plutôt le calendrier où figure la date à laquelle un délinquant pourra suivre programme. Cette date dépend d'un certain nombre de facteurs.

    Par exemple, les délinquants dont la date de mise en liberté approche ont priorité sur ceux qui ne seront peut-être pas admissibles à la libération conditionnelle avant un certain nombre d'années. Il est vrai qu'au cours des dernières années, le SCC a eu de la difficulté à offrir des programmes à tous les délinquants, compte tenu de la tendance des tribunaux à imposer des peines plus courtes. Je suis cependant heureux de vous informer que, par suite de notre programme de transformation et du réinvestissement découlant de l'examen stratégique, nous avons investi plus de 30 millions de dollars de plus dans les programmes correctionnels ces trois dernières années. La majeure partie des fonds a été affectée à l'embauche d'employés supplémentaires pour permettre aux délinquants de suivre les programmes.

    Grâce à ces investissements, notre capacité d'offrir des programmes a considérablement augmenté, de même que le nombre d'inscriptions aux programmes. Au cours de la dernière année seulement, la participation aux programmes correctionnels a augmenté de plus de 24 p. 100. Non seulement la participation a augmenté, mais grâce au dévouement du personnel du Service, un plus grand nombre de délinquants ont terminé leurs programmes et s'y sont inscrits plus tôt au cours de leur peine. De plus, nous nous sommes efforcés d'offrir certains programmes aux délinquants dès leur arrivée dans un établissement, notamment les programmes de traitement de la toxicomanie, qui correspondent à un domaine où les besoins sont les plus importants.

    J'aimerais également signaler que le SCC a récemment mis en place un nouveau modèle de prestation de services appelé Modèle de programmes correctionnels intégrés ou MPCI. Ce nouveau modèle permet aux délinquants de participer à des programmes plus tôt au cours de leur peine, cible les grands problèmes de toxicomanie et responsabilise les délinquants, notamment en ce qui a trait aux comportements violents. Nous croyons que le MPCI donnera des résultats positifs qui aideront à traiter les facteurs criminogènes chez les délinquants et faciliteront ainsi leur réinsertion sociale.

    Monsieur le président, je voudrais dire en conclusion que, partout dans le pays, les employés du SCC veillent tous les jours à ce que les établissements soient sûrs et exempts de drogue afin de favoriser la réadaptation et de rendre nos collectivités plus sûres pour les Canadiens. Je suis fier du travail qu'ils font chaque jour et des efforts que notre organisation déploie pour s'attaquer à ce problème très grave touchant la sécurité publique.

    Monsieur le président, je suis maintenant prêt à répondre à toute question que vous voudrez bien me poser.

    Merci beaucoup, commissaire.

    Je ne crois pas que M. McLauchlan souhaite présenter un exposé préliminaire, mais je suis sûr qu'il pourra nous donner de précieux renseignements à partir du Manitoba. Pour notre premier tour de questions, je vais donner la parole à M. Leef. Monsieur, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais, une fois de plus, remercier nos deux témoins. Je suis très heureux de vous revoir.

    Monsieur le commissaire, vous avez parlé dans votre exposé du fauteuil BOSS. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet?

    Oui. Nous avons appris l'existence de ce dispositif grâce au travail fait dans ce domaine par nos homologues du Royaume-Uni ainsi que par certains de nos collègues des États-Unis.

    Il s'agit essentiellement d'un fauteuil dans lequel on fait asseoir la personne à fouiller, qui place ses mains et ses bras sur les supports. Les systèmes dont le fauteuil est équipé peuvent… non pas pénétrer profondément, mais pénétrer au moins de quelques pouces à l'intérieur de l'organisme pour déterminer si la personne a caché des objets dans une cavité corporelle. Nous avons mis ce fauteuil à l'essai. Les résultats ont été positifs à certains endroits, mais négatifs à d'autres. Nous essayons encore la technologie. C'est simplement un outil de plus pour déterminer si une personne a caché quelque chose dans une cavité de son corps.

    Pouvez-vous nous donner le prix approximatif de l'un de ces systèmes?

    Je peux vous communiquer ce renseignement. Je ne suis pas sûr du prix exact de ce fauteuil en ce moment.

    Sur le plan de l'efficacité, quelles sont les difficultés qui font obstacle à l'utilisation de ce fauteuil? Les vêtements ou autre chose?

    Non. Les résultats dépendent de la taille de l'objet caché et de la profondeur à laquelle il a été enfoncé. Nous savons que plus l'objet est petit et plus il est profondément enfoncé, moins cette technologie est efficace. Toutefois, si une personne a caché un objet relativement volumineux et ne l'a pas enfoncé trop loin dans une cavité de son corps, le fauteuil pourra le détecter.

    Nous savons aussi que cet appareil a été utile parce qu'il nous a permis de découvrir que des personnes avaient caché autre chose que des drogues — des armes par exemple — dans des cavités corporelles. De ce point de vue, l'appareil peut aussi être utile.

    Utilisez-vous cette technologie sur les détenus seulement, ou bien y soumettez-vous aussi les visiteurs?

    Pour le moment, nous ne l'avons essayée que sur les détenus parce que nous cherchons à en déterminer les capacités et les limites.

    Le fauteuil est-il utilisé sur la base des mêmes paramètres et conditions… Les autorités se servent-elles de ce fauteuil dans les mêmes circonstances que celles qui justifient une fouille sommaire ou une fouille à nu?

    Oui, nous avons été en mesure d'appliquer les dispositions de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition régissant les fouilles non intrusives. Pour nous, c'est à peu près la même chose que de faire passer une personne sous un portique de détection de métaux.

    C'est intéressant.

    Je vois ici des renseignements supplémentaires sur le programme de transformation, l'investissement stratégique et les 30 millions de dollars consacrés à la programmation dans les trois dernières années. Ce sont d'excellentes nouvelles. Nous avons entendu d'autres témoignages concernant les programmes correctionnels que vous avez réussi à mettre en œuvre au SCC. Je crois que c'est vraiment génial.

    Compte tenu des effets des drogues et de la mise en œuvre de ces programmes, pouvez-vous nous en dire davantage au sujet des conséquences de la présence de drogues en prison sur l'efficacité des programmes correctionnels?

    Bien sûr. Je vais vous donner quelques renseignements, puis je demanderai à M. McLauchlan de nous faire part de ce qu'il observe quotidiennement dans l'établissement où il travaille.

    Pour nous, le problème des drogues et des autres objets interdits fait partie de l'économie clandestine. S'il y a une demande parmi les détenus, il y aura une offre correspondante, l'économie clandestine prenant une grande importance en milieu carcéral.

    À l'occasion, cela engendre des problèmes d'intimidation, certaines personnes étant soumises à des pressions pour faire entrer des choses ou pour les faire passer d'un secteur à un autre ou d'une personne à une autre. Des gens peuvent donc se sentir menacés.

    Pour nous, toute la question de la lutte contre les drogues en prison revient en fait à créer un environnement sûr. En effet, si les détenus ne se sentent pas en sécurité lorsqu'ils quittent leur cellule, ils ne voudront pas participer aux activités récréatives ou aller suivre les programmes correctionnels. Or je tiens beaucoup à ce qu'ils suivent ces programmes. C'est nécessaire pour l'ensemble des Canadiens afin que ces gens puissent réintégrer la société comme citoyens respectueux des lois. Bref, si les détenus se sentent menacés ou ont l'impression que des membres de leur famille courent des risques ou sont soumis à des pressions à l'extérieur, cela peut avoir des effets négatifs sur la mise en œuvre de bons programmes de réadaptation.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais maintenant inviter M. McLauchlan à nous faire part de ses observations.

    Monsieur McLauchlan, je vous en prie.

    Je suis d'accord avec le commissaire Head pour ce qui est de l'économie clandestine et du fait que l'intimidation correspondante entrave la mise en œuvre des programmes correctionnels. J'ajouterai à cela que lorsque des drogues sont présentes dans un établissement, elles compromettent tout programme de désintoxication que nous voudrions réaliser.

    Comme je l'ai dit précédemment, il y a des détenus qui m'ont approché pour dire qu'ils ont une dépendance et que s'ils peuvent avoir accès à des drogues, ils en consommeront. Ils disent qu'ils ont besoin d'un environnement sans drogue pour avoir le temps de suivre un programme de désintoxication et être en mesure de tirer parti des leçons apprises. Par conséquent, il y a des effets directs.

    De plus, dans le cadre de nos programmes cognitifs, nous avons des traitements de base et des traitements à la méthadone, sans parler des détenus qui reçoivent des médicaments antipsychotiques. Les gens qui suivent ces traitements peuvent être suffisamment intimidés pour détourner à des fins illégales les médicaments qu'ils obtiennent officiellement.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Leef.

    Nous allons maintenant passer à M. Sandhu. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également de leur présence le commissaire et notre témoin de Stony Mountain.

    Je voudrais revenir à notre préambule, le préambule habituel d'après lequel nous, néo-démocrates, croyons à une approche équilibrée de prévention, de traitement et aussi d'interdiction. Nous avons entendu dire au cours des dernières réunions que le taux de détection de drogues par analyse de l'urine était passé de 13 à 7 p. 100 au cours de la dernière décennie. Je crois que M. Head a déclaré lors de sa comparution précédente que la baisse des taux de détection, dans les 10 dernières années, prouvait que les mesures d'interdiction étaient efficaces.

    Je regarde le rapport ministériel sur le rendement 2008-2009 du Service correctionnel du Canada. Je voudrais vous lire cet extrait:

    C'est à peu près la période dans laquelle nous avons affecté 122 millions de dollars aux programmes d'interdiction réalisés dans les prisons. Quant à la raison de la baisse de 13 à 7,9 p. 100, voici ce qu'en dit le rapport ministériel sur le rendement du SCC:

    Monsieur Head, convenez-vous que le changement noté en 2008-2009, cette baisse de 13 à 7,9 p. 100, découle du fait qu'on a cessé de rechercher les médicaments d'ordonnance dans les échantillons d'urine? Si on avait continué à en tenir compte, le taux serait resté à 13 p. 100.

    Je regarde maintenant le rapport ministériel sur le rendement de 2010-2011. Je vois que le taux de détection de drogues par analyse de l'urine est resté à 7,16 p. 100 en 2008-2009, à 7,36 p. 100 en 2009-2010 et à 7,43 p. 100 en 2010-2011.

    Compte tenu du fait que ces renseignements sont tirés de vos propres rapports, pouvez-vous nous expliquer comment on peut arriver à la conclusion logique que les nouveaux investissements en interdiction expliquent la réduction des taux de détection?

    C'est une très bonne question. Je crois qu'il y a un certain nombre de facteurs en jeu.

    Au moment où le rapport de 2008 a été établi, nous venions juste de commencer à obtenir un rendement sur notre investissement. Nous avions commencé à former des équipes canines de détection de drogues, à engager des agents de renseignement de sécurité, etc., mais nous n'avions pas encore réalisé beaucoup de gains. Aujourd'hui, je peux dire avec certitude que les gains accumulés sont partiellement — mais pas complètement — attribuables à cet investissement. Une partie des gains est également due à la participation des délinquants aux programmes correctionnels. Il n'y a pas de doute que lorsque les délinquants se sentent à l'aise et ne craignent pas de sortir pour participer aux programmes, certains d'entre eux commencent à changer pour le mieux, et nous continuons à faire des progrès.

    Bref, il y a de nombreux facteurs à considérer lorsqu'on examine ces chiffres. Vous avez parfaitement raison dans votre observation concernant les médicaments d'ordonnance compris dans les premiers chiffres. Toutefois, avec le temps, nous assistons vraiment à une réduction des drogues.

    L'une des choses qui est évidente pour nous, c'est la nature des drogues détectées. Plus nos efforts d'interdiction sont intenses, moins nous trouvons de drogues dures parmi les résultats d'analyse positifs. Bien sûr, toutes les drogues sont pour moi dangereuses, mais je crois que vous comprenez ce que je veux dire.

    Nous avons souvent entendu ce chiffre mentionné par des collègues et par d'autres personnes. Convenez-vous que la baisse de 13 à 7 p. 100 en 2008-2009 est un résultat direct du retrait des médicaments d'ordonnance? Cette baisse n'avait rien à voir avec les mesures d'interdiction.

    Non. Je dis qu'à ce moment-là et pour les chiffres que vous avez mentionnés, la réponse est oui.

    Sans le changement, les résultats resteraient à 13 p. 100?

    Ils seraient restés à 13 p. 100 si nous n'avions pas mis en œuvre les mesures d'interdiction que nous avons prise dans les trois dernières années.

    Permettez-moi de vous lire ceci:

    Cela figurait dans le rapport 2008-2009.

    C'était exact en 2008-2009. Je parle des chiffres plus récents dont nous disposons.

    D'accord. Je regarde les chiffres récents des trois dernières années, qui figurent dans les rapports 2008-2009, 2009-2010 et 2010-2011. Les taux de détection par analyse de l'urine n'ont pas changé. Ils sont passés de 7,16 à 7,43 p. 100. Depuis la mise en œuvre du programme, il n'y a eu ni hausse ni baisse des résultats d'analyse des détenus.

    Les chiffres continuent à évoluer dans la bonne direction.

    Je regarde les chiffres ici. Ils sont passés de 7,16 à 7,43 p. 100. Autrement dit, ils n'ont pas changé. En fait, ils ont légèrement augmenté.

    Oui. Ils vont dans la bonne direction. Ils sont en baisse et continuent à diminuer. Nous continuons aussi à mettre en œuvre le reste des mesures d'interdiction, qui ne seront complètes qu'en 2012-2013.

    Merci beaucoup, monsieur Head.

    Le temps de parole est dépassé d'une demi-minute.

    À vous, monsieur Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, je voudrais remercier M. Head de sa présence au comité. Je m'adresserai également à l'autre témoin au prochain tour. Du moins, j'en ai l'intention si j'ai l'occasion de prendre la parole.

    Monsieur Head, dans des fonctions antérieures, je passais beaucoup de temps à encourager la gestion participative. Pour ceux qui ne le savent pas, cela consiste à parler aux gens qui font le travail quand on est soi-même cadre supérieur. Il s'agit donc de parler à ceux qui sont sur le terrain pour qu'ils collaborent avec vous en vue d'atteindre certains résultats. Nous parlions aussi alors de gestion fondée sur les résultats.

    J'ai quelques questions à poser. Si vous le souhaitez, vous pouvez développer votre réponse. Encouragez-vous la participation du personnel de différents niveaux en vue d'atteindre dans la mesure du possible le but de débarrasser les prisons de la drogue? Étudiez-vous d'autres organismes canadiens et étrangers pour déterminer s'ils ont des pratiques exemplaires que le Service correctionnel pourrait adopter? À votre connaissance — je suppose que personne ne le saurait mieux que vous —, y a-t-il d'autres organismes qui se sont adressés au Canada en vue d'adopter certaines de nos politiques et procédures?

    Pouvez-vous répondre à ces questions, s'il vous plaît?

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne l'approche de gestion participative, c'est vraiment l'approche que nous avons adoptée dans notre organisation. Pour nous, c'est très clair: pour avancer dans n'importe quel domaine, qu'il soit lié à la drogue, aux programmes ou à n'importe quoi d'autre, nous avons besoin de processus destinés à obtenir l'engagement de notre personnel, à tous les niveaux.

    Grâce à un dialogue permanent avec les six syndicats qui représentent la majorité de nos employés, nous avons constamment des discussions de ce genre. En fait, c'est grâce à certains de nos entretiens avec les syndicats que nous avons décidé d'explorer quelques-unes des technologies dont nous avons fait l'acquisition.

    Au niveau local, M. McLauchlan pourrait sans doute nous parler des discussions et dialogues qui se déroulent sur une base quotidienne dans les établissements, dans le cadre de ce que nous appelons les séances d'information du matin, au cours desquelles nous examinons les événements des 24 dernières heures. Il y a aussi les réunions courantes de gestion et les rencontres patronales-syndicales qui ont lieu dans les établissements.

    L'apport de notre personnel nous permet de faire des progrès. Je suis extrêmement fier des réalisations du personnel du Service, qui cherche constamment des solutions aux problèmes qui se posent. Comme je l'ai dit lors de mes comparutions précédentes, chaque fois que nous découvrons un nouveau moyen d'introduire de la drogue et que nous prenons les mesures correctives nécessaires, les délinquants, qui disposent de beaucoup de temps, cherchent d'autres moyens. Toutefois, grâce aux connaissances et à l'expérience des membres du personnel, nous sommes en mesure de savoir ce qui se passe et de trouver des solutions.

    C'est l'un des sujets qui reviennent presque chaque fois que nous avons des entretiens avec d'autres administrations. Je viens de rencontrer mes collègues de l'Asie-Pacifique au Japon, il y a environ un mois. C'était l'un des grands sujets de discussion parmi les 24 pays participants. Chacun d'entre eux poursuit d'une façon ou d'une autre des objectifs semblables aux nôtres.

    Certains pays ont adopté des approches et des technologies intéressantes que nous souhaitons examiner. Il y a aussi des méthodes que nous ne prisons pas particulièrement et que nous éviterons.

    Quelques pays de l'Union européenne ont manifesté de l'intérêt pour notre approche globale, qui comprend les mesures de prévention, de traitement et d'interdiction, et voudraient bâtir leur propre politique de la même façon intégrée. Notre dialogue avec les Pays-Bas, la Belgique et le Royaume-Uni se poursuit.

    De plus, nous accueillerons dans la nouvelle année une rencontre de l'Organisation des États américains. Les drogues en prison constitueront l'un des principaux sujets de discussion. Encore une fois, ce que nous faisons a suscité beaucoup d'intérêt. Nous examinerons aussi ce que font les pays membres de l'OEA dans ce domaine, pour déterminer si nous pouvons utiliser leur expérience pour renforcer certaines de nos procédures.

    Dans la plupart des cas, les pays qui s'intéressent à nos méthodes concentrent leur attention sur nos programmes de traitement et nos programmes correctionnels. C'est là qu'ils souhaitent renforcer leur stratégie intégrée.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il du temps?

    Vous pouvez en prendre un peu plus, si vous le souhaitez.

    Allez-y.

    Je me demande si M. McLauchlan a quelque chose à ajouter en réponse à ces trois questions.

    Certainement. À titre d'agent de renseignement de sécurité, l'une de mes premières tâches est de conseiller les décideurs, y compris mon équipe de direction, et de leur présenter des recommandations. Mes avis sont appréciés, et je peux constater que certaines des décisions prises se fondent sur mes recommandations. J'ai même pu le voir aux niveaux supérieurs.

    Maintenant que nous étendons le programme de renseignement de sécurité, nous adoptons de nouvelles procédures. Les agents de renseignement de sécurité de première ligne participent actuellement à des discussions portant sur nos pratiques exemplaires et les choses qu'il conviendrait d'améliorer.

    À titre d'agent de première ligne, j'ai vraiment l'impression que mon équipe de gestion apprécie ma contribution.

    Merci beaucoup.

    Je vais intervenir brièvement puisque le temps de parole de M. Norlock n'est pas tout à fait écoulé.

    L'une des raisons pour lesquelles le comité souhaitait que le commissaire et M. McLauchlan comparaissent à nouveau était de leur demander de nous expliquer l'organigramme que nous avons tous devant nous. J'espère que les membres du comité auront quelques questions à poser à ce sujet.

    Je ne sais pas, monsieur McLauchlan, si vous avez l'organigramme en main aujourd'hui. Je sais que le commissaire l'a. Dans le coin inférieur gauche, il y a un petit rectangle dans lequel on peut lire: « Service correctionnel Canada, Analyse de renseignement stratégique et surveillance ».

    Dans votre témoignage, monsieur le commissaire, vous avez mentionné l'embauche de 250 nouveaux employés dans des postes de renseignement. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce qu'ils feront? Recevront-ils une formation spéciale à leur arrivée? Seront-ils recrutés parmi les agents correctionnels actuels, puis formés d'une manière un peu différente? Y aura-t-il un de ces agents dans chaque établissement? Parlez-nous un peu de la façon dont cela fonctionnera.

    Ce sont des questions à garder à l'esprit. Nous n'avons plus assez de temps dans ce tour, mais ce sont là quelques-unes des questions que les membres du comité voudront peut-être poser. Je sais que nous souhaitons obtenir des réponses pour notre rapport.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Scarpaleggia. À vous.

    Merci, monsieur le président.

    Commissaire, je voudrais poursuivre dans la même veine que M. Sandhu. J'aimerais m'assurer d'avoir bien compris. M. Sandhu a dit que la baisse de 13 à 7 p. 100 du taux de détection par analyse de l'urine est attribuable à une diminution de la consommation de médicaments d'ordonnance. Est-ce bien ce qu'il a dit?

    Oui. Lorsque nous avons commencé à analyser les résultats positifs découlant des tests de détection, nous avons constaté qu'une partie du problème était attribuable aux personnes qui prenaient des médicaments d'ordonnance parce que les produits pharmaceutiques étaient assimilés à des drogues.

    La méthode d'essai aléatoire que nous utilisons consiste à tirer chaque mois au hasard les noms de 5 p. 100 des détenus. Les personnes ainsi choisies étaient soumises à des analyses d'urine. Un certain nombre d'entre elles avaient des résultats positifs. Toutefois, en procédant à d'autres analyses, nous avons découvert qu'une partie des résultats positifs était attribuable au fait que les intéressés prenaient des médicaments d'ordonnance.

    M. Sandhu a-t-il raison de dire qu'il n'y a pas vraiment eu de changement car, une fois les médicaments d'ordonnance écartés, le niveau de détection des drogues illicites par analyse de l'urine est resté le même? C'est l'argument qu'il semblait avancer. La chose me semble logique, et vous avez l'air de confirmer qu'il était nécessaire de retirer des résultats les médicaments d'ordonnance. Par conséquent, est-ce que M. Sandhu a raison de dire qu'il n'y a pas eu de changement?

    Si on considère strictement les nombres, comme je l'ai dit, ils se sont stabilisés après l'élimination de ce facteur. Toutefois, nos saisies de drogue ont augmenté. On peut en conclure qu'il y a une combinaison de facteurs en jeu.

    Bien que vous puissiez être tenté de conclure que rien n'a changé par suite des mesures d'interdiction prises, il n'en reste pas moins que nous empêchons l'introduction de drogues qui auraient pu faire monter les chiffres. Dans l'idéal, nous devrions voir les chiffres baisser lorsque nous aurons fini de réaliser les investissements prévus d'ici un an et quelques mois.

    En fait, cela m'amène à ma question suivante. Vous avez parlé de la possibilité de bloquer les signaux de téléphonie cellulaire.

    C'est une chose que nous envisageons. Comme vous le savez probablement, ce domaine est régi par de nombreux règlements. Nous examinons ce qu'il serait possible de faire à cet égard. Nous avons des discussions avec Industrie Canada parce qu'il y a une réglementation très précise à ce sujet.

    Quels règlements pourraient vous empêcher d'appliquer ce plan? J'ai l'impression que les communications sont la clé de tout le système. Si vous pouvez les bloquer, le système va sûrement s'effondrer.

    Vous pensez que la réglementation actuelle fait obstacle à votre plan. Pouvez-vous préciser les difficultés que vous avez à cet égard?

    Nous essayons de déterminer jusqu'à quel point nous pouvons agir dans le cadre de la réglementation existante avant de présenter des recommandations au ministre. En ce moment, il semble bien que, d'après l'interprétation actuelle des règlements, toute demande que nous présenterions pour bloquer les signaux de téléphonie cellulaire devrait avoir un motif précis et ne pourrait s'appliquer que pendant une période déterminée.

    Ces conditions ne nous conviennent pas nécessairement. Nous préférerions avoir quelque chose de plus permanent qui nous permette essentiellement d'empêcher l'utilisation de téléphones portables. Nous avons entendu parler de nouvelles technologies dont nous explorons les possibilités. Elles permettraient par exemple de laisser passer les signaux provenant de numéros de téléphone légitimes, mais bloqueraient tout le reste.

    Il me semble que lorsqu'on parle d'un établissement pénitentiaire — je ne sais pas si je me trompe à cet égard —, il ne devrait y avoir aucun trafic de téléphonie cellulaire. Cela me semble très clair: tous les signaux devraient être interdits. Les détenus peuvent utiliser des lignes téléphoniques terrestres. Ne suffirait-il pas que la réglementation et le règlement sur les télécommunications accordent une exemption aux établissements pénitentiaires?

    Pour moi, ce serait la solution la plus simple. Toutefois, il y a un certain nombre d'autres facteurs à considérer.

    Premièrement, certains de nos gestionnaires utilisent des BlackBerry. Une interdiction complète les empêcherait de le faire. De plus, selon le dispositif utilisé, il y a toujours un débordement, si je peux m'exprimer ainsi, allant au-delà de nos murs. Dans le cas de certains de nos établissements, comme celui où travaille M. McLauchlan, il y a des collectivités qui se trouvent juste à nos portes…

    Vous leur feriez du tort.

    Si notre blocage est trop puissant, il arrêterait aussi leurs signaux.

    Je comprends.

    Nous avons visité quelques pénitenciers. Je dois vous dire en toute franchise qu'après avoir vu les moyens que vous mettez en oeuvre — comme les chiens détecteurs, les ionisateurs et le droit que vous avez de faire un examen des cavités corporelles si le visiteur accepte de signer une décharge —, je suis vraiment surpris que des drogues puissent encore être introduites.

    On nous a signalé que les drogues peuvent être lancées par-dessus la clôture. Vous nous avez dit cependant que le personnel de vos établissements est maintenant équipé de lunettes de vision nocturne et de caméras à infrarouges… Mais il n'y a peut-être que certains établissements qui soient équipés de ces caméras.

    Il n'y en a que deux en ce moment.

    Toutefois, une fois que ces équipements auront été installés partout et que les membres du personnel auront tous des lunettes de vision nocturne, il deviendrait pratiquement impossible de lancer quelque chose par-dessus les murs, n'est-ce pas?

    C'est ce que nous espérons. Encore une fois, comme je l'ai mentionné, chaque fois que nous découvrons un moyen d'introduction de la drogue et que nous y mettons fin, il y a toujours quelqu'un qui se montrera plus astucieux que moi et que les membres du personnel et qui réussira à trouver un nouveau moyen.

    Dans l'un des pénitenciers où nous avions mis en oeuvre quelques-unes de ces mesures d'interdiction, il y a quelqu'un qui a pensé à utiliser un arc et des flèches à partir de la route qui longe l'établissement. La drogue était placée soit à l'intérieur soit autour de la flèche. Par conséquent, il y a toujours de nouveaux moyens. Cela signifie que les membres du personnel, qui sont toujours très vigilants dans leur travail, doivent procéder à une fouille minutieuse des aires extérieures avant de laisser les détenus sortir, pour s'assurer qu'il n'y a pas de drogues ou même des armes cachées dans les flèches.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entreprendre notre deuxième tour.

    Monsieur Chicoine, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être venus nous éclairer davantage sur le problème qui nous préoccupe: les drogues en prison.

    Puisque M. Head a pu répondre à beaucoup de questions, je vais demander à M. McLauchlan de parler de l'organigramme qu'on nous a remis, afin de qu'il nous dise en quoi consiste son travail d'agent de renseignement. J'aimerais que vous nous éclairiez un peu plus.

    Je n'ai pas l'organigramme en main, mais il donne une idée de la façon dont un réseau perfectionné peut procéder pour introduire des drogues en prison. L'une des tâches de l'agent de renseignement de sécurité est de s'occuper de l'interdiction des drogues. Chaque cas que j'examine peut être unique en son genre. Dans certains cas, c'est vraiment très simple: un détenu qui a violé les conditions de sa libération conditionnelle place une petite quantité de drogue dans son rectum pour pouvoir en disposer à son retour en prison.

    Il arrive aussi que les choses soient aussi complexes qu'on peut le voir sur l'organigramme. Il peut y avoir un intermédiaire. Plusieurs personnes peuvent être impliquées dans l'achat des drogues, qui peuvent provenir de plusieurs sources différentes, être emballées par différentes personnes, puis distribuées à d'autres pour être introduites dans l'établissement. Dans l'établissement lui-même, il y a un réseau de distribution interne. Une transaction de drogue peut être aussi bien très simple que très complexe.

    Nous utilisons des outils et avons une formation particulière… Si nous avons une piste — peut-être parce que nous avons intercepté une communication concernant une personne —, nous ouvrirons une enquête qui peut prendre de l'importance. Il se peut que nous ayons à demander l'autorisation d'intercepter d'autres conversations. Nous pourrions avoir à surveiller certains individus par vidéo. L'enquête peut aussi nous amener à prendre contact avec des organismes partenaires du système de justice pénale, par exemple, en faisant appel à la police locale pour qu'elle s'occupe de certaines choses dans la rue.

    Ce que vous voyez dans l'organigramme est un exemple d'une transaction très complexe. Les transactions réelles peuvent se situer n'importe où entre le cas le plus simple et le cas le plus compliqué.

    Je comprends. En effet, c'est très complexe.

    Le commissaire nous a parlé de tous les nouveaux instruments que vous avez pour empêcher l'entrée des drogues en prison. Il y en a plusieurs. J'aimerais que vous parliez de leur efficacité.

     L'équipement que vous avez à votre disposition depuis les cinq ou dix dernières années a considérablement augmenté. On a parlé des fauteuils. Je ne connaissais pas ce nouveau dispositif pour détecter les drogues en prison.

    On a aussi entendu qu'il y a encore beaucoup de drogues en prison. Parlez-moi de l'efficacité de toutes ces mesures. Vous avez à votre disposition des chiens, depuis quelques années, des radars infrarouges et, comme M. Head l'a mentionné, des lunettes nocturnes et le fauteuil.

    Comment se fait-il qu'il y ait encore beaucoup de drogues en prison? À mon point de vue, il semble qu'il y ait beaucoup d'équipement pour empêcher qu'on entre des drogues dans les prisons. Pourtant, on réussit quand même à le faire. Parlez-nous un peu de ça.

    Pourquoi y a-t-il encore beaucoup de drogues en prison, malgré tous les instruments qui sont à votre disposition?

    Tout d'abord, je ne peux parler qu'en ce qui concerne l'établissement de Stony Mountain. Les outils dont nous disposons, y compris nos chiens détecteurs de drogues, le renforcement de notre effectif de renseignement de sécurité et tout le reste, ont entraîné une augmentation du nombre d'interceptions que nous effectuons.

    Par exemple, les drogues que nous avons interceptées cette année avaient une valeur en établissement d'environ 201 000 $, par rapport à environ 104 000 $ dans la même période de l'année dernière. Bref, nous interceptions plus de drogues grâce aux outils que nous utilisons.

    Il ne faut pas perdre de vue que nous avons affaire à des gens extrêmement motivés. Vous devez aussi vous rendre compte que chaque pénitencier est en soi une petite collectivité. Des centaines de personnes entrent et sortent tous les jours. Il y a des camions de livraison et des paquets qui circulent. Il y a aussi le problème des objets qui sont lancés par-dessus les murs. Nos outils sont très efficaces.

    Je vais vous donner un exemple. La nuit dernière, à l'établissement de Stony Mountain, nos agents ont détecté un véhicule qui entrait sur le territoire du pénitencier. Aussitôt que notre patrouille motorisée est intervenue, le camion a pris la fuite et a failli renverser quelques-uns de nos agents. Il était évident que le conducteur avait quelque chose à se reprocher. À moins d'établir un barrage routier au bas de la colline pour arrêter toute la circulation… Voilà le genre de problème que nous devons affronter tous les jours.

    C'est donc une question de motivation. Ces gens veulent à tout prix introduire des drogues dans nos établissements. Il y a de nombreuses façons de le faire. De notre côté, nous devons essayer d'avoir une certaine avance sur eux grâce aux technologies dont nous disposons et à la formation que nous recevons.

    Merci beaucoup.

    Je vais moi-même poser une question maintenant. Je sais que quelqu'un d'autre peut vouloir le faire, mais j'aimerais connaître votre réponse aux questions que j'ai posées un peu plus tôt.

    Le commissaire Head ou M. McLauchlan peuvent répondre. Les 250 agents que vous engagez sont-ils recrutés parmi les agents correctionnels existants, puis soumis à une formation spéciale? Essayez-vous d'établir un modèle dans lequel chaque établissement aura un, deux ou trois agents de renseignement? Comment tout cela doit-il fonctionner?

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit de nouveaux employés que nous recrutons dans le cadre de nos processus de dotation. Certains peuvent être recrutés dans nos effectifs, mais ils peuvent aussi venir de l'extérieur.

    Dans le domaine du renseignement de sécurité, nous engageons davantage d'agents et d'analystes. C'est un domaine dans lequel nous avions des lacunes dans le passé. Nous disposons d'une information abondante. Nous avions auparavant un agent de renseignement de sécurité, comme M. McLauchlan, par établissement. Toutefois, avec une population carcérale de 400 ou 500 détenus par établissement, vous pouvez imaginer le volume d'information à traiter. C'était trop pour une seule personne de recueillir, d'analyser et de diffuser ces renseignements.

    Nous sommes donc en train d'augmenter le nombre des agents de renseignement de sécurité dans les établissements. Nous passons à deux et parfois à trois agents, dans le cas des établissements les plus importants.

    Nos analystes du renseignement de sécurité, qui travaillent dans les centres régionaux et au siège national, aideront les agents à analyser l'information pour qu'elle puisse être transmise aux membres du personnel de première ligne qui doivent être mis au courant. Ils pourront ainsi prendre les mesures nécessaires et surveiller les détenus qui doivent l'être.

    Nous sommes également en train de renforcer la formation donnée aux agents de renseignement de sécurité. Il y a une formation normalisée qu'avec votre permission, monsieur le président, je vais demander à M. McLauchlan de décrire. Nous avons également fait appel à des groupes tels que la GRC et d'autres organismes, qui ont plus d'expérience que nous dans l'analyse du renseignement de sécurité, en vue de donner une meilleure formation aux nouveaux agents que nous engageons.

    Au bout du compte, lorsque nous aurons terminé notre recrutement, particulièrement dans le domaine du renseignement de sécurité, nous aurons deux ou trois agents de renseignement de sécurité dans chaque établissement. Nous aurons en outre des analystes du renseignement de sécurité aux niveaux régional et national et maintiendrons une plus grande liaison avec d'autres partenaires du secteur d'application de la loi, comme M. McLauchlan l'a expliqué. Il s'agira non seulement des services de police locaux, mais aussi d'organismes tels que le SCRS et d'autres groupes du même genre qui s'intéressent aussi à des individus impliqués dans des affaires très graves.

    Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais demander à M. McLauchlan de parler du renforcement des effectifs et de la formation dont il est témoin.

    Monsieur McLauchlan.

    Merci, monsieur le président.

    D'un point de vue personnel, je peux dire qu'à titre d'agents de renseignement de sécurité, nous avons suivi un programme de formation qui représentait une combinaison des principes de formation d'un certain nombre d'autres organismes. J'ai par ailleurs été très heureux d'apprendre que, dans le secteur du renseignement de sécurité, nous avons un tout nouveau programme de formation qui s'adressera à tous nos agents et qui a été mis au point par des agents expérimentés du Service correctionnel du Canada. Cette formation est beaucoup plus pratique et mieux adaptée à ce que nous faisons réellement dans l'exercice de nos fonctions en établissement, par rapport à la formation plus ou moins théorique que nous recevions dans le passé.

    De plus, les responsables ont reconnu que la formation donnée au Service correctionnel du Canada pourrait ne pas être suffisante en soi. L'une des mesures prises pour remédier à la situation a consisté à donner aux agents de renseignement de sécurité une allocation de formation. Il s'agit essentiellement d'un budget que nous pouvons utiliser pour obtenir de la formation auprès d'autres organismes. Par suite de cette décision, j'ai pu avoir accès à des cours du SCRS, de la GRC et d'autres organismes extérieurs qui m'ont aidé à élargir mes connaissances et mon expérience. Je suis extrêmement heureux de ce développement. Par conséquent, la formation voulue a été prévue.

    Pour ce qui est de la dotation, je voudrais parler de la situation particulière de l'établissement de Stony Mountain. Quand j'ai commencé à travailler là, comme agent de renseignement de sécurité, il y a deux ans, nous étions deux ARS, ou agents de renseignement de sécurité, pour une population carcérale de 575 détenus, dont beaucoup étaient associés à des gangs ou avaient trempé dans des affaires de drogue. À l'heure actuelle, nous sommes trois ARS au bureau, et nous avons recours à un quatrième à l'occasion. De plus, nous pouvons disposer des services d'un adjoint administratif qui nous a déchargés d'une bonne partie du travail que représentaient des choses telles que le classement et les données.

    Nous pouvons également recourir à des analystes du renseignement de sécurité à notre siège régional. Ils nous aident en s'occupant d'une partie de la masse d'information que nous recueillons ainsi que des formulaires et des renseignements que nous produisons et en les examinant dans une perspective globale. Ils sont aussi en mesure de faire le lien avec ce qui se passe dans d'autres établissements, ce qui n'était pas fait dans le passé. Je devais m'occuper de l'établissement de Stony Mountain comme s'il s'agissait d'une île isolée. Grâce aux analystes, il est maintenant possible de rattacher les événements de Stony Mountain à ceux d'autres établissements. Il n'y a pas de doute que cela facilite mon travail.

    Je vous remercie.

    Nous avons également entendu le témoignage de Darcy Thompson, de Drumheller. Il nous a parlé de la façon dont cela a été intégré dans le pénitencier local de Drumheller.

    Nous allons maintenant passer très rapidement à Mme Hoeppner, puis à M. Aspin.

    Merci beaucoup.

    J'ai une très brève question à poser à M. McLauchlan au sujet du véhicule qui s'est approché de l'établissement de Stony Mountain, puis a fait demi-tour et est parti. Je suppose que vous n'avez pas pu le poursuivre et qu'il a pu s'enfuir. Vous deviez probablement soupçonner les occupants d'avoir projeté de faire des choses illégales.

    J'aimerais savoir si vous pouvez penser à des mesures que nous pourrions prendre pour vous aider. De quoi auriez-vous besoin pour être en mesure de poursuivre un véhicule de ce genre ou peut-être de transmettre un message à d'éventuels malfaiteurs? Nous voudrions envoyer un message leur disant qu'ils ne peuvent pas essayer de passer des drogues ou de commettre des crimes à l'intérieur ou à l'extérieur des pénitenciers. Y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire pour vous aider à mieux vous acquitter de vos fonctions?

    Je vous remercie.

    Les membres du comité ne savent peut-être pas que les agents correctionnels ne sont pas des agents de la paix lorsqu'ils se trouvent à l'extérieur de la réserve pénitentiaire et ne sont pas chargés de la garde directe d'un détenu. Cela signifie que l'agent qui a poursuivi véhicule n'avait d'autre choix que de s'arrêter à la limite de la réserve pénitentiaire. Dès que le véhicule a franchi cette limite, l'agent ne pouvait plus le prendre en chasse parce que ses fonctions ne sont pas assimilables à celles d'un agent de police à l'extérieur de la réserve. C'est un aspect de la situation.

    Ensuite, j'ai étudié les dispositions du projet de loi C-10. L'une des dispositions que je trouve très positive, de mon point de vue, est celle qui crée une infraction distincte pour le trafic de drogue à l'intérieur d'un établissement pénitentiaire. Encore une fois, les membres du comité ne savent peut-être pas qu'il n'est pas illégal d'introduire des drogues dans l'établissement de Stony Mountain. Il est illégal d'en posséder. Lorsque nous portons des affaires de ce genre devant les tribunaux, le juge se fonde ordinairement sur la quantité de drogue en cause, quantité qui est le plus souvent inférieure à celles qui sont échangées dans la rue. Si un individu essaie d'introduire 10 grammes de cocaïne dans un établissement, l'infraction est assimilée à une simple possession parce qu'une quantité de 10 grammes dans la rue n'est pas jugée très importante par le tribunal. L'un de nos défis consiste à présenter des témoignages d'experts pour essayer de persuader les juges que, dans un établissement, une quantité de 10 grammes revêt une importance plus grande que dans la rue.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Hoeppner.

    À vous, monsieur Aspin.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux que vous ayez parlé de ce modèle de sous-culture institutionnelle reliée aux drogues parce que cela me fait penser à un certain nombre de questions.

    Je voudrais poser cette question à M. Head. Je regarde cet organigramme. Avant de siéger au Parlement et dans ce comité, j'avais toujours eu la fausse impression que ceux qui allaient en prison étaient privés d'une multitude de privilèges.

    Or je vois dans cet organigramme des choses telles que des comptes bancaires conjoints, des téléphones et je ne sais quoi encore. J'ai encore beaucoup de difficulté à comprendre comment ces contacts sont établis et pourquoi on permet qu'ils le soient. J'ai peine à croire, monsieur Head, que de l'argent va d'un détenu à un compte bancaire conjoint. Je trouve aussi la situation des téléphones assez difficile à comprendre.

    Justement, quelqu'un a appelé l'un de mes collaborateurs cette semaine et lui a parlé pendant une demi-heure de la possibilité de former un groupe de travail ou un comité d'une forme ou d'une autre. Pouvez-vous m'aider à cet égard? Pourquoi et en vertu de quelles règles ces privilèges sont-ils maintenus?

    Je vais parler en particulier de la question des téléphones. Il y a des téléphones dans tous nos établissements. Les détenus y ont accès pour rester en contact avec leur famille, leur avocat ou le Bureau de l'enquêteur correctionnel. Ils obtiennent à cette fin une carte portant les numéros de téléphone approuvés qu'ils sont autorisés à appeler. Nous avons la possibilité de surveiller ces appels et de les enregistrer. Dans certaines conditions, nous sommes même autorisés à les écouter et à prendre toute mesure de suivi nécessaire si nous soupçonnons quelque chose.

    Ce qui se passe en général, c'est que les appels ne sont pas directs. Le détenu ne prend pas le téléphone pour dire: « Monsieur Norlock, je veux que vous m'apportiez des drogues. » Bien sûr, M. Norlock ne ferait jamais une chose pareille. Mais les appels ne sont pas aussi directs que cela. Voilà comment cela se passe. M. McLauchlan aurait probablement autant sinon plus d'histoire à vous raconter à ce sujet que moi. Le détenu appelle quelqu'un en employant un code ou en parlant de choses convenues d'avance, pour que son interlocuteur fasse lui-même un autre appel à l'extérieur. C'est ainsi que les contacts sont établis et que des pressions sont exercées sur certaines personnes.

    Comme M. McLauchlan l'a signalé, l'organigramme que vous avez devant vous présente un cas plus complexe que la plupart de ceux que nous avons en réalité, quoi que nous en ayons un certain nombre qui sont encore plus complexes en ce qui concerne les contacts établis à l'extérieur. Ces contacts mettent en cause plusieurs personnes, par opposition à un contact direct entre, disons, moi-même et M. Norlock.

    C'est un domaine dans lequel nous essayons de prendre le dessus. Toutefois, comme je l'ai dit, notre plus grande difficulté découle non de l'utilisation des téléphones auxquels les détenus ont accès grâce à leur carte de contrôle, mais du fait qu'ils font entrer en secret des téléphones cellulaires, qui ne nous permettent pas d'intercepter et d'enregistrer les conversations. Dans ce cas, les contacts sont plus directs: les détenus peuvent directement donner des instructions sur les personnes à joindre, sur ce dont ils ont besoin et sur les choses à introduire dans l'établissement.

    Je me demande cependant, compte tenu des technologies dont nous disposons aujourd'hui… Vous dépensez beaucoup d'argent pour acheter du matériel d'intervention. Vous avez parlé de technologies de blocage des signaux de téléphonie cellulaire. N'y a-t-il pas moyen d'empêcher ce genre d'activité?

    Oui, c'est possible. Comme je l'ai déjà mentionné en réponse à un autre membre du comité, nous essayons d'abord de déterminer s'il nous est possible d'agir dans le cadre des lois existantes et des règlements régissant le blocage des signaux de téléphonie cellulaire. Là où nous avons découvert des lacunes, nous examinons la possibilité de recommander certaines choses au ministre pour pouvoir prendre d'autres mesures.

    Nous savons qu'il existe du matériel. Nous en connaissons les capacités et les limites et nous essayons de trouver un équilibre adéquat. Par exemple, si nous mettions en batterie un dispositif à grande puissance, semblable à celui que j'ai vu les militaires utiliser en Afghanistan, nous imposerions le silence non seulement dans l'établissement, mais aussi dans la collectivité voisine. Je crois que beaucoup de nos voisins et beaucoup d'électeurs du ministre seraient très montés contre moi s'ils n'ont plus la possibilité d'utiliser leur téléphone portable.

    Nous essayons donc de trouver le matériel qui convient soit pour l'utiliser dans le cadre des lois existantes soit pour présenter certaines propositions au ministre.

    Je vous remercie.

    Je vois qu'il ne nous reste plus de temps. J'ai cependant une dernière question à poser au sujet de l'organigramme. Vous avez parlé d'établissements à sécurité moyenne et minimale. Est-ce parce que les détenus ont accès à l'extérieur? Les drogues constituent-elles un grand problème dans les établissements à sécurité maximum?

    Non. La circulation des gens est plus limitée dans les établissements à sécurité maximum que dans les établissements à sécurité moyenne, et beaucoup plus encore que dans les établissements à sécurité minimale. Chaque type d'établissement présente des défis différents. En sécurité maximum, nous connaissons bien les sources et sommes en mesure de les contrôler un peu mieux. Les établissements à sécurité moyenne ont davantage de problèmes, et ceux à sécurité minimale constituent vraiment un cas particulier.

    Je comprends.

    C'est très bien. Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur McLauchlan du Manitoba, de vous être joint à nous par téléconférence aujourd'hui. Je remercie également le commissaire Head. Nous apprécions énormément votre contribution.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes. Dans notre seconde heure, nous siégerons à huis clos pour donner des instructions au sujet de la rédaction du projet de rapport de notre étude.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]