SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous et bienvenue. Nous tenons, en ce mardi 29 novembre 2011, la 15^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, et j'aimerais vous souhaiter la bienvenue à cette séance. Comme vous le savez tous, nous allons passer aujourd'hui à l'étude article par article de la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule.

    Comme vous le savez, le 15 novembre, le comité a adopté le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui indiquait, entre autres, ce qui suit: « Que le Comité consacre cinq séances à l’examen du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu, y compris son étude article par article ». Voilà en quoi consistait la motion. Comme vous le savez également, nous tenons aujourd'hui la cinquième séance. Par conséquent, c'est avec plaisir que je vous informe que je ferai rapport du projet de loi à la Chambre dans la forme qu'il revêtira à 13 heures. Je constate que nous sommes saisis aujourd'hui d'un certain nombre d'amendements de l'opposition. Nous voulons donc examiner ceux-ci rapidement et entendre les débats les concernant. Je suggère donc que nous entreprenions l'examen de ces amendements et l'étude article par article aussitôt que possible.

    Sans plus tarder, je vous demanderais de prendre la liasse que le bureau vous a fournie et qui contient chacun des articles et chacun des amendements qui ont été présentés par le Nouveau Parti démocratique, l'opposition officielle, et aussi par le Parti libéral du Canada. Si vous avez votre liasse, passons à l'étude article par article.

    Monsieur le président, pour respecter l'esprit de votre déclaration d'ouverture, il serait peut-être judicieux de limiter la durée du débat sur chaque article en nous entendant sur une limite de temps. Ainsi, nous aurions le temps de revoir chacun des articles.

    J'estime que c'est une bonne suggestion. Combien d'amendements devons-nous examiner au total? Il y a 10 amendements et 31 articles.

    Parfois, ces séances peuvent être très courtes — et comme vous le savez, parfois, elles peuvent être interminables. Je vais m'efforcer de surveiller les 10 amendements que nous devons examiner et de les faire avancer afin que nous puissions procéder de façon ordonnée et les passer en revue aujourd'hui. Je vais tenter de satisfaire votre désir.

    Vous êtes conscient de l'heure qu'il est.

    Je pense que nous en sommes tous conscients et que, probablement, nous souhaitons en finir avec cette étude.

    Fort bien, passons à l'article 1. Comme d'habitude, nous allons reporter son étude jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec la liasse.

    Passons à l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

    Est-il possible d'intervenir?

    Oui, vous pouvez lever la main et discuter de l'article 2.

    Je serai brève, monsieur le président. Pour bien faire comprendre à mes collègues le pourquoi de l'amendement NPD-2, je vais simplement le lire:

    Non, nous étudions l'article 2.

    Oh, vous êtes à l'article 2. Pardon.

    Nous allons adopter les articles.

    Non, ça va; c'est parfait.

    Je tiens à m'assurer que tout est clair. Aucun amendement n'a été présenté pour les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7... bref, jusqu'à peu près l'article 11.

    J'avais compris « amendement 2 ».

    Fort bien.

    (Les articles 2 à 10 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 11)

    Le président: Nous passons à l'article 11.

    Premièrement, il y a l'amendement LIB-1. Je vais autoriser M. Scarpaleggia à parler de son amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Essentiellement, l’amendement cherche à exiger que, lorsque quelqu’un cède une arme à feu à une autre personne dans le cadre d’une vente ou d’un achat — d’une vente en particulier —, la personne qui vend ou cède l’arme à feu vérifie la validité du permis du cessionnaire auprès du Centre des armes à feu Canada. Donc, cet amendement rétablit essentiellement un article très semblable qui, si j’ai bien compris, figurait dans le projet de loi C-391 de Mme Hoeppner stipulait ce qui suit:

    On n’a cessé de nous répéter qu’il y avait deux questions distinctes à régler. Il y a la question du registre et la question de l’autorisation d’acquisition d’armes à feu. Mais nous avons également constaté qu’il y avait une faille considérable dans le système, parce que personne n’est vraiment tenu de vérifier la validité de l’autorisation d’acquisition d’armes à feu de l’acheteur. Donc, cet amendement tente de combler cette faille, monsieur le président.

    Fort bien. Je tiens d’abord à expliquer à ceux qui nous regardent peut-être aujourd’hui et aussi à ceux qui assistent à la séance que nous sommes secondés ici par nos analystes habituels et notre greffier. Notre greffier législatif est également présent. Le rôle du greffier législatif consiste à examiner chacun des amendements et à déterminer s’ils sont recevables. La présidence se fie rarement à son seul jugement. Elle consulte le greffier législatif.

    Le projet de loi C-19, à l’article 11, modifie la Loi sur les armes à feu afin de changer les conditions relatives à la cession d’armes à feu autres que des armes à feu prohibées ou des armes à feu à autorisation restreinte. L’amendement vise à introduire des conditions qui exigeraient du cédant qu’il vérifie certains renseignements auprès de Centre des armes à feu Canada, qu’il confirme certains autres renseignements et qu’il garde une trace de l’interaction en obtenant un numéro de référence pour la demande. Dans l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:

    La présidence est d’avis que l’introduction de telles conditions pour le cédant constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-19. Par conséquent, la motion d’amendement est jugée irrecevable.

    Cela étant dit, je tiens également à expliquer… Je vois qu’il y a ici des parlementaires d’expérience, et très peu de nouvelles recrues. J’imagine que cela n’aurait pas vraiment d’importance, mais vous savez que, lorsque la présidence décide que quelque chose est irrecevable, sa décision ne peut pas être débattue. Aujourd’hui, nous examinons un certain nombre d’amendements jugés irrecevables et un certain nombre d’amendements jugés recevables. Essentiellement, nous jugeons que LIB-1 est irrecevable.

    Nous allons maintenant passer à l’amendement LIB-2. Que les amendements soient recevables ou non, je demanderai au parrain de chaque amendement d’expliquer la raison d’être ou le motif de l’amendement, après quoi nous poursuivrons.

    Merci, monsieur le président.

    Mon deuxième amendement tente de rétablir l’exigence qui découlait du projet de loi sur le contrôle des armes à feu de 1977. Plus précisément, l’amendement exigerait que les propriétaires d’armureries qui vendent des armes à feu en gros ou au détail tiennent un registre des armes à feu qu’ils ont vendues. Donc, à des fins d’enquête, il y aurait un registre disponible quelque part. Manifestement, ce registre ne se trouverait pas au Centre des armes à feu Canada, mais le détaillant en aurait un et, si une enquête était menée pour résoudre un crime ou un quelconque autre incident mettant en cause une arme à feu, nous pourrions retracer dans une certaine mesure cette arme à feu, la personne qui l’a achetée, etc.

    Donc, mon amendement tente vraiment de combler une lacune engendrée par la mesure législative et de créer un genre de registre que les détaillants tiendraient et où figureraient les noms des gens qui achètent des armes à feu dans notre pays.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Le projet de loi C-19, à l’article 11, modifie la Loi sur les armes à feu afin de changer les conditions relatives à la cession d’armes à feu autres que des armes à feu prohibées ou des armes à feu à autorisation restreinte. L’amendement vise à exiger que des entreprises — qui se livrent notamment à des activités de fabrication, d’achat ou de vente en gros ou au détail, d’importation, de réparation, de modification ou de prêt sur gages d’armes à feu — tiennent des registres distincts de toutes leurs opérations de même que des inventaires détaillés devant être présentés sur demande.

    Encore une fois, dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire qu’un « amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe ».

    La présidence est d’avis que l’introduction de telles conditions pour ces entreprises constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-19. Par conséquent, la motion d’amendement est irrecevable.

    Il y a aussi l'amendement NDP-2. Madame Boivin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une bonne idée de ce qui s'en vient, mais nous allons tout de même réitérer notre affirmation à savoir que l'article 11 du projet de loi, tel que rédigé, comporte une faille majeure qui fait en sorte qu'on pourrait facilement perdre le contrôle. En fait, je vais lancer des fleurs à ma collègue Mme Hoeppner parce qu'à mon avis, son projet de loi était meilleur que celui-ci. Il avait effectivement bien comblé cette faille.

    L'étude du projet de loi C-19 va me laisser avec une très grande inquiétude. Cette inquiétude a été exprimée dans le cadre de ce comité par de nombreux témoins, entre autres les victimes de l'École polytechnique et du Collège Dawson, les gens qui s'occupent de centres pour femmes violentées, etc. À un moment donné, au fil des transactions, on risque de ne plus savoir à qui appartient l'arme en question.

    Je répète que le libellé du projet de loi C-391 était bien meilleur sur ce plan. Le NPD et moi-même trouvons regrettable qu'on n'ait pas repris dans le projet de loi C-19 ce qui avait été prévu dans le projet de loi C-391 pour combler cette faille.

    Fort bien, merci.

    Je vais vous épargner le préambule qui est identique à celui des autres projets de décision de la présidence.

    Merci.

    La présidence et le bureau sont d'avis que l’introduction de telles conditions pour la cessation d’armes à feu constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-19.

    Je vous remercie de l'excellent discours qui a accompagné votre suggestion.

    Nous allons maintenant mettre l'article 11 aux voix.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Un vote par appel nominal a été demandé. Oui, nous pouvons tenir un vote par appel nominal.

    (L'article 11 est adopté par 6 voix contre cinq.)

    (Les articles 12 à 27 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 28)

    Nous passons maintenant à l'article 28. Il y a l'article 28 et le nouvel article 28.1. Un nouvel article a été ajouté, et nous nous en occuperons immédiatement après que nous...

    Avec dissidence, s'il vous plaît.

    (L'article 28 est adopté avec dissidence.)

    Nous avons reçu un amendement du Nouveau Parti démocratique. Il s'agit d'un nouvel article à intégrer dans le projet de loi.

    Madame Boivin.

    En fait, l'amendement propose que le projet de loi C-19 soit modifié par adjonction, après la ligne 45, page 9, du nouvel article suivant:

    Nous avons toujours la même préoccupation à l'égard des armes longues, qui ne sont pas nécessairement inoffensives — comme si des armes pouvaient être inoffensives — et dont la portée est assez impressionnante. Il faut éviter que la destruction du registre et surtout des données qui s'y rattachent, par l'entremise d'autres effets de la loi, crée la faille que comporte l'article 11 et dont je parlais plus tôt. Comme l'ont souligné notamment l'Association canadienne des chefs de police et les groupes de soutien aux victimes, il faut éviter cette situation. Par mesure de prudence et pour offrir un peu plus de protection, il serait avisé de reprendre cet article. Si on veut vraiment assurer la sécurité du public, je pense que c'est la moindre des choses.

    Merci beaucoup, madame.

    Encore une fois, cet amendement est jugé irrecevable. C'est ce qu'ils appellent une violation de la loi existante. L'article 117 de la Loi sur les armes à feu n'est pas modifié par le projet de loi C-19. Par conséquent, le bureau est d'avis que la proposition d'amendement est irrecevable.

    Alors, tenons-nous un vote à cet égard?

    Monsieur Cullen.

    Monsieur le président, je ne conteste pas votre décision; j'aimerais simplement apporter une précision. Je reconnais la valeur de votre décision et des conseils donnés par les greffiers et les greffiers législatifs.

    Je m'efforce de comprendre comment les répercussions sur les renseignements, qui sont clairement énoncées dans le projet de loi, peuvent dépasser la portée et le principe du projet de loi. J'ai entendu ce que vous avez dit au sujet de la loi existante mais, dans l'intérêt du comité et du public, il est clair que ce projet de loi traite de la destruction des renseignements, de leur élimination. Mme Boivin tente de présenter un amendement qui suggère que cette partie du projet de loi soit modifiée. J'essaie de comprendre la raison pour laquelle cela dépasserait la portée de la loi en question.

    C'est une bonne question. Je suppose que c'est dû au fait que l'article 117 n'est pas modifié par le projet de loi alors que l'amendement le modifierait.

    Nous disposons de quelques experts. Est-ce le rôle que vous jouez ici, monsieur?

    Essentiellement, le problème, c’est que le projet de loi C-19 ne modifie pas l’article 117 de la Loi sur les armes à feu. On ne peut pas proposer un amendement qui modifie cet article si, après sa deuxième lecture, le projet de loi ne modifie pas celui-ci.

    Fort bien.

    Je ne souhaite pas compliquer la situation. Je tiens seulement à clarifier les choses.

    Nous parlons de données commerciales qui découlent de la vente d’armes à feu par un armurier, par opposition à la destruction de données gouvernementales que le gouvernement détient. C’est la distinction que nous cherchons à établir en ce moment. Nous examinerons cet amendement ensuite.

    Voilà la précision que je souhaitais apporter.

    Merci.

    Donc, l’amendement est jugé irrecevable.

    (Article 29--Destruction des renseignements—commissaire)

    Le président: En ce qui concerne l’article 29, il y a une fois de plus un amendement, soit LIB-3.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Monsieur le président, nous avons très clairement entendu que le gouvernement du Québec désire créer son propre registre des armes à feu si le projet de loi C-19 était adopté. C'est très clair. Le ministre de la Sécurité publique lui-même s'est rendu devant le comité pour faire part de sa position face à cet enjeu.

    De plus, il nous semble clair que le gouvernement conservateur n'a pas reçu le mandat des Québécois et Québécoises d'éliminer le registre des armes à feu. Nous croyons donc qu'il faut respecter la volonté des Québécois et Québécoises, et éviter que le gouvernement fédéral ne détruise le registre. C'est un outil pertinent pour le gouvernement du Québec. Nous voulons donc éliminer l'article 29 pour rendre impossible la destruction des données et pour que celles-ci soient accessibles au gouvernement du Québec et d'ailleurs à tout autre gouvernement qui désirerait créer son propre système de contrôle des armes d'épaule.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Nous jugeons que cet amendement est irrecevable. Essentiellement, l’amendement tente de supprimer un article. La manière appropriée de supprimer un article est de voter contre lui. L’amendement est donc jugé irrecevable.

    NDP-4.

    Merci, monsieur le président.

    C’est avec plaisir que je présente cet amendement. J’ai l’impression que, pendant les 20 années où nous avons discuté du registre d’armes à feu… y compris, une décision rendue par la Cour suprême en 2000 qui indique clairement que tout ordre de gouvernement a le pouvoir d’élaborer des mesures législatives ou des politiques visant à contrôler l’utilisation des armes à feu si le gouvernement fédéral décline toute responsabilité à l’égard de l’enregistrement des armes d’épaule et des fusils de chasse — ce qu’il fait dans le cadre du présent projet de loi. Alors, en vertu de la loi, les gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones ont le pouvoir et le droit de créer leurs propres registres et de faire ce qu’ils jugent approprié pour assurer la sécurité publique dans leur territoire.

    J’ai toujours appuyé l’idée de supprimer le registre d’armes à feu du Code criminel, ce que le projet de loi accomplit. Mais, celui-ci ne permet pas que l’on continue de faire circuler les renseignements collectés par le gouvernement fédéral au nom des propriétaires d’armes à feu des quatre coins du pays.

    Monsieur le président, il est intéressant de noter que, pendant que j’attendais à l’aérogare de Hay River hier, un propriétaire d’armes enregistrées, un Autochtone, m’a parlé de ses préoccupations concernant la façon dont les armes seraient gérées dans les années à venir, la façon dont ses armes enregistrées seraient protégées, la façon dont on démêlerait sa responsabilité à l’égard des armes en sa possession et la façon dont les registres démontreraient que certaines armes, plutôt que d’autres, lui appartenaient ou étaient en sa possession.

    Lorsqu’on examine la question de la cession d’armes d’une personne à une autre… Monsieur le président, dans ma circonscription, il y a des gens qui possèdent 70 ou 100 armes à feu. Ils sont toujours en train d’échanger des armes. Cela fait partie de la vie des gens du Nord. Simplement pour chasser dans le Nord, il est nécessaire d’avoir non pas un ou deux fusils, mais probablement une demi-douzaine de fusils pour s’adapter aux types d’animaux chassés. Dans certains cas, ces animaux peuvent même être des mammifères marins. Par conséquent, voilà une situation où les gens utilisent de nombreuses armes à feu et où celles-ci seront cédées d’une personne à une autre.

    La police continuera, dans une certaine mesure, à tenir les propriétaires de ces armes à feu responsables de leur entreposage sécuritaire. Si la police ne sait pas à qui appartiennent ces fusils, comment pourra-t-elle porter des accusations en vertu des dispositions du Code criminel sur l’entreposage sécuritaire des armes à feu contre les personnes qui en sont responsables? Une fois que cette loi aura été adoptée, les provinces et les territoires n’auront plus la possibilité d’examiner les conséquences en vertu de la loi de la responsabilité en matière d’armes à feu au sein de leur territoire ou des collectivités autochtones.

    L’amendement dont il est question ici vise simplement à conserver les renseignements pendant une période de trois ans. En les conservant seulement trois ans — le gouvernement conservateur n’a pas à craindre un complot de la part du NPD visant à rétablir le registre après cette période…

    Certainement pas.

    ... il donne aux provinces, aux territoires et aux gouvernements autochtones le temps de penser aux conséquences liées à l'absence d'un processus d'enregistrement, c'est-à-dire l'absence, au sein de leur propre territoire, d'un processus par lequel la propriété d'une arme à feu peut être clairement établie. C'est un grave problème.

    J'en appelle aux conservateurs. Je vous ai appuyé pendant plusieurs années dans vos efforts pour retirer le registre des armes à feu du Code criminel. Je demande au comité d'étudier cet amendement. C'est un amendement raisonnable et rationnel qui permettra aux autres autorités du pays de prendre des décisions sur ce qu'elles devraient faire avec les données existantes.

    Les propriétaires d'armes enregistrées ont payé pour l'enregistrement de celles-ci. À certains égards, monsieur le président, les propriétaires d'armes à feu eux-mêmes ont un droit sur les données du registre. Ils les ont payés. Ils ont enregistré leurs armes à feu. Donc, je pense que le gouvernement devrait vraiment…

    J'exhorte le Parti conservateur à appuyer cet amendement, parce qu'il nous permettra d'agir dans un esprit de fédéralisme coopératif. Ainsi, on tiendrait compte du fait que d'un bout à l'autre du pays, on traite des questions de propriété de différentes façons. Une fois qu'on a retiré les armes à feu du Code criminel, elles deviennent un bien personnel. Ce sont de simples biens, et cela relève des provinces, des territoires et des gouvernements autochtones.

    Pourquoi ne devrions-nous pas accommoder ces ordres de gouvernement? Pourquoi ne devrions-nous pas leur donner l'occasion de réagir aux changements que nous avons apportés aux lois du pays? Pourquoi ne devrions-nous pas faire preuve de compréhension et de respect à l'égard de ces autres ordres de gouvernement?

    Sur ce, je ne modifierai pas l'amendement, et j'ai confiance que vous l'adopterez.

    Monsieur Bevington, merci de cette intervention et merci d'avoir proposé l'amendement.

    Simplement pour que tout le monde soit rassuré, nous allons en arriver à deux ou trois amendements qui seront recevables, mais encore une fois, on me dit que celui-ci ne serait pas recevable. Il dépasse la portée du projet de loi. Donc, nous le considérerons comme irrecevable.

    Monsieur le président, si vous le permettez, je ne veux pas continuer à faire cela...

    Bien.

    ... mais la dernière fois, par rapport aux différences dans les dossiers, le greffier vous avait fourni une explication précise. Il s'agissait des données provenant des armureries et des achats dans les points de vente. Ceci n'est pas la même chose.

    Je peux vous lire la décision de la présidence, alors, parce qu'on ne peut pas entreprendre un débat sur décision de la présidence.

    Non, je comprends cela. Je ne...

    Le projet de loi C-19, à l’article 29, prévoit que le commissaire aux armes à feu et les contrôleurs des armes à feu doivent veiller à ce que certains renseignements se trouvant dans le Registre canadien des armes à feu soient détruits dès que possible.

    L’amendement vise à assujettir ce processus à certaines conditions en exigeant du commissaire aux armes à feu qu’il communique avec chaque province, territoire, bande d’Indiens et collectivité autochtone bénéficiant de l’autonomie gouvernementale pour demander à ces entités si elles ont l’intention de créer un registre et, le cas échéant, de leur transmettre les renseignements.

    Dans l’ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire:

    La présidence est d’avis que le fait d’exiger la transmission des renseignements à ces entités constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-19. Par conséquent, la motion d’amendement est irrecevable.

    Nous passons au prochain amendement néo-démocrate, NDP-5. Encore une fois, je vais vous donner l'occasion de le proposer, en espérant que ce ne soit pas un long discours.

    Je pensais que la cadence était satisfaisante.

    Elle l'est.

    Bon, d'accord.

    Je tiens à m'assurer qu'elle convient aussi à Mme Hoeppner.

    Nous avons beaucoup d'avance.

    Cela vous convient?

    Oui, merci.

    Merci, monsieur le président. J'en suis reconnaissant. Cependant, je n'en discuterai pas trop. J'ai été quelque peu abasourdi par la dernière décision, mais j'ai beaucoup de respect pour le travail que votre personnel a fait.

    Il s'agit d'un amendement très ciblé. Le projet de loi — l'actuelle version de la tentative du gouvernement d'abolir le registre des armes d'épaule — entraîne des conséquences non prévues. Ce sont des conséquences importantes, graves et désastreuses. Nous devons réfléchir sur nos actes, à titre de parlementaires. Dans le passé, à l'instar de mon collègue, M. Bevington, j'ai appuyé le gouvernement dans ses efforts visant à abolir le registre des armes d'épaule, à certaines conditions. Toutefois, dans le cas présent, certaines de ces conditions sont compromises. C'est ce que nous essayons de changer.

    Nous devons parler des armes à feu dont il est question aujourd'hui. C'est important. Nous avons souvent parlé des chasseurs et des fermiers. D'où je viens, le Ruger Mini-14, le Swiss Arms Black Special et le fusil de tireur d'élite Steyr HS .50 M1 — qui a une portée efficace de 1 500 mètres et qui est capable de transpercer des vêtements pare-balles en kevlar — ne sont pas des armes qu'utilisent les chasseurs et les fermiers quand ils chassent l'orignal ou le cerf. Il est évident que les armes dont nous parlons ne sont conçues que dans un seul but. On n'achète pas un fusil de tireur d'élite avec lequel on peut atteindre quelqu'un à 1 500 mètres de distance pour aller chasser le cerf avec des amis pendant la fin de semaine. On ne parle pas du même animal ni de la même arme à feu. Les chasseurs et les fermiers respectueux des lois que je représente ne veulent pas être associés avec une mesure législative qui permettrait à quiconque d'avoir accès plus facilement à ces armes.

    Voilà l'amendement que nous proposons. L'adoption du projet de loi sans modification représente un véritable danger pour la sécurité publique.

    Monsieur Cullen, parlez-vous du bon amendement?

    Je crois que oui. Il s'agit de l'amendement numéro 5, sur la faille relative à la délivrance de permis.

    Très bien.

    La numérotation diffère peut-être de celle que nous avions auparavant.

    Vous m'avez demandé de proposer l'amendement NDP-5.

    En effet. Avez-vous un numéro de référence?

    Oui. Celui-ci est pour M. Harris.

    Le numéro de référence que j'ai pour NDP-5 est 527.

    Il est possible que je sois en train de parler de NDP-6.

    Je pense que c'est le cas.

     Françoise va-t-elle plutôt s'occuper de celui-ci?

    En réalité, je pensais que c'était le...

    Il s'agit simplement de comparer la numérotation que nous avons reçue de votre bureau à celle que nous avons reçue du nôtre.

    Exactement.

    Je pense que c'est peut-être le numéro de référence de M. Harris. Est-ce exact?

    Je pense que vous avez raison. Nous sommes rendus au numéro de référence 5278733.

    Ah, ce bon vieux numéro 5278733. C'est un bon numéro, celui-là.

    Fascinant.

    Très bien.

    Je vais réserver le sarcasme qu'il me reste à l'amendement. Nous allons procéder dans l'ordre et permettre à M. Harris de proposer celui-ci.

    Donc, celui-ci est pour M. Harris.

    Je vais faire porter à la présidence l'odieux de m'avoir demandé à prendre la parole.

    C'est votre droit.

    Est-ce la façon dont il faut s'y prendre pour être dans vos bonnes grâces?

    Monsieur Harris.

    Je crois que vous avez réussi à semer la confusion parmi nous tous.

    Nous allons donc utiliser les numéros de référence. Nous en sommes au numéro 5278733.

    Le numéro de référence est 5278733. La parole est à Mme Boivin.

    Madame Boivin.

    C'est moi. Exactement.

    Oui. Sur ma liste, c'est au nom de M. Harris.

    Je le sais.

    Est-ce un de ces complots du NPD?

    Oui.

    En réalité, nous voulons simplement que vous ayez l'air confus.

    Nous allons vous avoir avec les numéros de référence.

    Madame Boivin.

    Je vous ferai grâce de la lecture complète de l'amendement. Il vise effectivement à permettre au commissaire aux armes à feu de veiller à ce que soient conservés

    Encore une fois, vous vous souviendrez des différents témoignages reçus, que ce soit celui du ministre Dutil, de la Sécurité publique du Québec, qui nous a fait part du très grand intérêt du Québec pour la préservation des données, que ce soit celui de la commissaire à la protection de la vie privée ou de la commissaire à l'information, qui nous ont dit que nous nous dirigions vers de l'inconnu. EIles ne parlaient pas nécessairement d'illégalité du gouvernement, mais d'un éloignement assez radical des principes d'information publique et autres.

    On tente de conserver l'information, et cette loi veut carrément tout détruire. Cela rejoint un peu ce que disait mon collègue M. Bevington, qui m'a tellement touchée. Je respecte le fait qu'il ait toujours été un tenant de l'abolition du registre des armes à feu. Moi qui ai toujours été en faveur du registre, j'ai appris à nuancer mon discours. Je pense aussi que la plupart des témoins qui étaient pour le maintien du registre et la non-destruction des données ont aussi appris à nuancer leur discours, à travers tous les débats qui ont cours sur ce sujet depuis des années. On a réalisé qu'il y avait des irritants pour les individus de certaines catégories, qui sont par ailleurs d'excellents citoyens et qui ne méritent absolument pas d'être criminalisés. On a toujours l'optique de maintenir l'équilibre entre le droit des chasseurs et des sportifs d'utiliser leurs armes et la sécurité de la population.

    Ce sont des amendements qui s'inscrivent dans cette foulée. Simplement, je veux publiquement répéter combien je suis reconnaissante du travail proactif et très positif de mes collègues Bevington et Cullen à ce sujet, sachant d'où ils viennent et comment ils ont cheminé dans tout cela. Je pense que les amendements qu'on présente ouvriront la voie à un consensus un peu plus grand et à une clarification de la question du registre des armes à feu.

    Très bien. Merci beaucoup, madame Boivin.

    Encore une fois, l'amendement est considéré comme irrecevable. L’amendement vise à assujettir ce processus à certaines conditions en exigeant du commissaire aux armes à feu qu’il communique avec chaque province, territoire et bande d’Indiens. Je pense que cela revient essentiellement à la même chose que la décision précédente. Donc, c'est irrecevable.

    Mais n'ayez crainte, certains amendements seront recevables et nous y arriverons le plus rapidement possible.

    Mais avant, l'article 29 est-il adopté tel quel?

    Pouvons-nous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Ils ont demandé un vote par appel nominal.

    (L'article 29 est adopté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 30 est adopté avec dissidence.)

    Un nouvel article a été proposé, avec NDP-6, si quelqu'un veut bien en faire la proposition.

    Pouvez-vous nous donner le numéro de référence pour nous assurer que nous en sommes au même amendement?

    Le numéro de référence est le 5278303.

    Merci.

    M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement vise à ajouter un nouvel article après l'article 30.

    Cela a pour fonction d'assurer la transparence, monsieur le président. Nous sommes contre la destruction des données. Nous avons offert des solutions pour que d'autres puissent les utiliser. Il y a une certaine confusion à cet égard. La commissaire à l'information et la commissaire à la protection de la vie privée on fait valoir que c'est contraire à la loi, que l'on s'apprête maintenant à modifier, manifestement. C'est une question pour laquelle il n'y a eu aucune transparence. Nous connaissons l'extrême importance des armes à feu dont il est question, des données elles-mêmes.

    Nous n'avons pas examiné les articles en soi, outre que pour parler des amendements, mais dans ce cas-ci, évidemment, nos principales préoccupations sont la facilité avec laquelle les armes à feu pourront être transférées sans qu'on ait des mesures de suivi adéquates et le coût qui y est associé. On ne dit pas seulement que le registre sera aboli. Comme on l'a fait remarquer, ceux qui ont respecté la loi — les citoyens respectueux des lois dont le gouvernement aime bien parler — ont payé pour l'enregistrement de leurs armes à feu. Le gouvernement va dépenser une somme considérable pour abolir le registre, et nous voulons qu'un rapport soit présenté à la Chambre.

    Très bien. Merci.

    La présidence considère que c'est recevable; donc, nous pouvons l'examiner

    Madame Hoeppner.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à faire savoir à M. Harris que le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. Nous ne demandons pas un budget supplémentaire pour la mise en oeuvre de cette partie de la mesure législative. La création du registre des armes d'épaule a entraîné des coûts exorbitants, et son abolition ne nécessitera pas d'argent supplémentaire. Donc, nous n'appuierons pas cet amendement.

    Très bien. Merci.

    Madame Boivin.

    Je serai brève, monsieur le président.

    À mon avis, cet amendement est tout à fait raisonnable, compte tenu des circonstances. Encore aujourd'hui, on n'a absolument aucune idée du coût qu'entraînera la destruction des données du registre.

    Le gouvernement conservateur tente d'éviter cette question le plus rapidement possible. Lors de la création du registre et avec les années, on a vu à quel point ça a dérapé et occasionné des coûts absolument astronomiques pour les Canadiens.

    Au cours des dernières années, on a appris à bien gérer le registre et à assurer sa viabilité à un coût raisonnable. Toutefois, on a certaines inquiétudes relativement à la destruction des données. Je comprends qu'on est à l'ère de l'instantané, mais la destruction des données ne se fera pas dès que le projet de loi sera adopté et qu'il aura reçu la sanction royale. De plus, cette destruction de données ne sera pas faite en un seul clic. Ce qui se trouve dans le registre, ce sont des données personnelles. Il y a des façons de bien faire ce travail.

    Nous en avons eu des échos. Si on se sert le moindrement de notre jugement de politiciens, de législateurs, on réalisera que ce n'est pas complètement déconnecté de la réalité que de penser que la destruction du registre entraînera des coûts astronomiques.

    Rien ne me laisse croire que ça ne va presque rien coûter, comme rien ne me laisse croire que ça va coûter aussi cher que la création du registre. Je ne le sais pas, donc je ne peux pas l'affirmer. Le gouvernement n'a produit absolument aucune information à ce sujet.

    Souvenons-nous que la création du registre a été chiffrée à des milliards de dollars. C'est une inquiétude sérieuse.

    À mon avis, cette proposition d'amendement ne coûte pas nécessairement d'argent au gouvernement. En fait, parfois, il faut dépenser un peu d'argent pour être capable d'en épargner, mais ça ne semble pas faire partie du vocabulaire de mes collègues.

     Dans deux, trois ou quatre ans, on aura peut-être un autre scandale sur les bras ou une autre horreur avec laquelle il faudra transiger. C'était une mesure de prudence qui me semblait aller de soi, compte tenu qu'on s'en va dans des eaux totalement brouillées et qu'on n'est pas trop certains de ce qui va arriver.

    Aucun témoin qui s'est présenté ici, pas même le ministre, n'a été en mesure de nous dire combien ça va coûter.

    Merci, madame Boivin.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Pour être honnête, j'étais un peu surpris d'entendre les commentaires de Mme Hoeppner. Le seul objectif de l'amendement est de demander au gouvernement d'informer les Canadiens, dans trois ans, du coût associé à la destruction des données. Quel a été le coût? Nous savons que cela coûtera quelque chose. C'est évident. Il ne suffit pas d'appuyer sur une touche « supprimer ». Nous savons que ce n'est pas ainsi que cela fonctionne, parce que c'est ce que nous entendons tant de la part des gens de la GRC que de ceux dont c'est le gagne-pain. Je vais citer l'un d'eux. Un professeur d'informatique à l'Université Carleton, M. Somayaji, a dit: « Si les données sont enchevêtrées avec d'autres données provenant d'autres copies de sauvegarde, c'est un cauchemar. »

    Ce serait un processus très complexe. Nous demandons qu'on fasse rapport des coûts. Le gouvernement a beaucoup insisté sur la nécessité de rendre des comptes aux contribuables. On parle du même contribuable.

    Lorsque le registre des armes à feu a été présenté, il y avait deux enjeux clés. Parmi toutes les critiques qui ont été entendues depuis, l'une d'elles portait sur le coût et l'autre, sur l'idée en soi. Ce sont des critiques justifiées. À ce moment-ci, il est plutôt ironique de constater que lorsque nous demandons simplement au gouvernement de rendre des comptes aux contribuables canadiens par rapport aux coûts de ce processus, il est réticent à divulguer cette information au public. Encore une fois, c'est du déjà vu quand on entend le gouvernement dire: « Nous allons faire quelque chose. Nous ne savons pas combien cela coûtera, et nous ne vous le dirons pas. » C'est exactement ce que disait le gouvernement libéral par rapport au registre.

    La destruction des données a un coût. Mes amis peuvent secouer la tête tant qu'ils le veulent, mais c'est tout à fait vrai. Quiconque s'imagine qu'il suffit d'allumer l'ordinateur et d'appuyer sur la touche « supprimer » pour que le tour soit joué, c'est faux. Soyons honnêtes et justes envers les contribuables qui nous élisent et qui nous confient leur argent: il y a un coût associé au processus que nous avons devant nous. Nous ne disons pas autre chose. Quand le gouvernement déclare qu'il ne veut pas rendre de comptes et qu'il ne veut pas mesurer le coût de cette initiative précise, il a tout à fait tort. Donc, parlons des mêmes choses qu'il était si prompt à dénoncer chez les gouvernements précédents.

    Je vais citer mon amie, Mme Hoeppner:

    Cela remonte seulement à l'an dernier. Je suis d'accord. Donc, ne soyons pas ici uniquement pour marquer des points sur le plan politique. Informons les gens de ce que cela va coûter. Voilà l'intention de cet amendement. J'aurais pensé que les députés du gouvernement seraient favorables à l'idée. Je suis surpris d'entendre qu'ils ne le sont pas. J'espère qu'ils changeront d'idée d'ici environ une minute.

    Merci de nous faire part de votre optimisme, monsieur Cullen.

    Je suis toujours optimiste, monsieur le président, toujours.

    Avons-nous un autre… Bon, eh bien, nous allons mettre la question aux voix.

    Je voudrais que l'on procède à un vote par appel nominal.

    D'accord, l'amendement fera l'objet d'un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 31.

    Monsieur Cullen, votre numéro de référence est 5279569, n'est-ce pas?

    NDP-7. C'est un classique. Merci.

    Voilà. Je veux juste reprendre à l'endroit où nous étions la dernière fois.

    En êtes-vous sûrs ? Vous étiez captivé la dernière fois, monsieur le président. Je ne voudrais pas manquer à nouveau cette expérience.

    Pour être précis, il s'agit — si je ne m'abuse — du numéro de référence 5279569.

    C'est exact, c'est le dernier amendement, l'article 31.

    (Article 31)

    C'est l'amendement NDP-7 de votre guide, pour ceux qui suivent de chez eux.

    Pour préciser, l'amendement stipule que le ministre doit rouvrir tous les deux ans les dossiers de classification à compter du moment où le projet de loi reçoit la sanction royale et où il est approuvé, et doit consulter des experts qui savent de quelles armes il s'agit. Les députés ont quelquefois de la difficulté à comprendre à quoi servent ces armes.

    J'ai montré certaines d'entre elles au comité car je pense qu'il est essentiel que nous sachions à quoi ressemble une carabine semi-automatique Ruger Mini-14, un Steyr HS de calibre .50, qui est un fusil de tireur d'élite, et que le fusil de tireur d'élite de longue portée L115A3 a été utilisé par les Britanniques pour enregistrer la plus longue cible jamais atteinte, à 2 km et demi de distance, dans la province d'Helmand en Afghanistan. C'est là que ce fusil est utilisé et non pas dans l'arrière-pays du Manitoba ou dans le Nord de la Colombie-Britannique. Quant au fusil d'assaut Tavor TAR-21, il est conçu, selon la description même de son fabricant, pour le combat urbain, je dis bien le combat urbain.

    Ce que nous demandons ici se rapporte directement à ce que dit la GRC lorsqu'elle affirme:

    Le gouvernement sait cela et le gouvernement doit reconnaître que lorsqu'on achète une arme avec un permis, on peut la donner ou la revendre à qui on veut.

    On invoque le règlement.

    Monsieur Rathgeber.

    Il me semble qu'il y a une convention, sinon carrément une règle, contre l'utilisation d'accessoires à la Chambre et dans les comités.

    Ce n'est pas un accessoire, c'est une photo.

    Je vous demanderais d'établir si M. Cullen utilise ou non un accessoire au moment de présenter son amendement.

    Je sais qu'il y a une convention selon laquelle on ne peut pas utiliser d'accessoires à la Chambre. Historiquement, on a été un peu plus indulgent au sein des comités où l'on a autorisé certains accessoires ou certaines photos.

    Je ne sais pas si cela correspond, monsieur le greffier, à ce que dit la règle, mais je le laisserai aller.

    Soyez prudent, cependant.

    Certainement.

    Nous ne voulons pas un trop grand nombre de photos.

    Non. Je rappellerais seulement au comité que le ministre Baird n'aurait pas grand-chose à faire dans les comités s'il ne pouvait pas y amener ses photos, ses écrans et ses télésouffleurs. M. Kenney et les ministres semblent être…

    Poursuivez.

    D'accord.

    J'en appelle à mes collègues d'en face. Ceci n'est pas un fusil de chasse. Cette arme n'est pas utilisée par les agriculteurs pour protéger leur bétail. Elle a été conçue, achetée et utilisée pour les tireurs embusqués. Une arme destinée, comme l'indique son fabricant, au combat urbain n'est pas une arme pour les gens dont nous parlons. Le transfert de telles armes dans des mains inconnues est un danger, un danger net et présent pour nous tous.

    Tout ce que nous demandons dans cet amendement, dans cet amendement au projet de loi, est de passer de nouveau en revue la classification de ces types d'armes deux ans après l'entrée en vigueur de la loi. On comprendra ainsi qu'on ne laisse pas ainsi circuler sans contrôle des armes dont le public ne veut pas.

    Nous prétendons tous vouloir la sécurité des lieux publics. C'est ce que nous permet de faire cet amendement. Si le gouvernement avait eu des amendements semblables dans le projet de loi précédent, comme Mme Hoeppner l'a fait, pourquoi ne pas les avoir maintenant? Qu'avons-nous appris depuis qui fait que le transfert de ces types d'armes est tout d'un coup une bonne idée? C'était dans le projet de loi du gouvernement S-5 et dans le projet de loi de Mme Hoeppner, pour lequel j'ai voté. C'était une bonne disposition.

    Nous devons comprendre ce dont il s'agit. Nous ne pouvons tout simplement pas dire au public que c'est une bonne idée de laisser cette arme en circulation. Ce n'en est pas une. Apportons donc cet amendement. Faisons en sorte de reclassifier les armes que nous ne voulons pas en libre circulation. C'est ce que vise cet amendement.

    C'est raisonnable et c'est ce que veut avoir le public. C'est seulement pour protéger la population contre de telles armes à feu. Ce ne sont pas seulement des armes à feu pour les chasseurs, mais pour quelqu'un d'autre, et elles sont utilisées à d'autres fins. On peut améliorer ce projet de loi maintenant, au cours des prochaines minutes.

    Le président va peut-être juger cet amendement irrecevable, mais nous pouvons, en tant que comité, nous rendre compte que tel qu'il est rédigé, le projet de loi est incorrect.

    Il ne l'est pas? Ah, bon. Bravo!

    Élaborez.

    L'espoir renaît.

    Procédons au changement. Procédons au changement, chers amis. Il le faut. Cela est juste.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous avons une liste d'intervenants.

    Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. Cullen d'avoir proposé cet amendement. En fait, nous avons adopté l'approche des conservateurs qui consiste à nommer les choses telles qu'elles sont et nous appelons cela un amendement sur des armes mauvaises et effrayantes. Je sais qu'ils aiment nommer les choses, leur donner de jolis noms. Ainsi, tout simplement pour aider les gens à bien comprendre en quoi consiste cet amendement, nous l'appelons l'amendement sur des armes mauvaises et effrayantes.

    M. Cullen nous a montré certaines des armes qui finissent par entrer dans une catégorie, et j'appelle cela une catégorie pour une bonne raison, parce qu'il y en a des différentes. Il y a les armes prohibées, il y a les armes à autorisation restreinte et il y a toutes les autres armes. La catégorie de toutes les autres armes, c'est ce que le gouvernement appelle le registre des armes d'épaule, mais cela comprend en fait les armes mauvaises et effrayantes.

    Certaines de ces armes pourraient ne pas être mauvaises ou effrayantes, comme les fusils de chasse à canon scié, les fusils de calibre 12 à double canon qui ressemblent à un fusil à canon scié de 12,5 pouces. En fait, cette arme s'appelle la hors-la-loi. C'est le nom que lui a donné son fabricant. Elle s'appelle hors-la-loi et, selon la publicité, vous pouvez vous la procurer pour 300 $. Vous pouvez la ranger dans votre sac à dos. Mais pourquoi ranger dans son sac à dos un fusil à double canon scié de calibre 12? Je n'en suis pas certain. On scie le canon d'une arme à feu — et c'est pourquoi certains membres de l'opposition disent que ce sont des armes illégales — pour pouvoir les cacher.

    Cet amendement… Je crois que M. Cullen a dit qu'il s'appliquerait dans un délai de deux ans. Mais avant que toute autre disposition de la loi n'entre en vigueur, et tous les deux ans par la suite, un examen serait mené de concert avec des experts sur la classification des armes à feu. On déterminerait quelles armes doivent entrer dans telle ou telle catégorie.

    Il y a une très bonne raison à cela, même sans tenir compte des dispositions du projet de loi. En effet, les fabricants ont l'habitude de changer les numéros de modèle de leurs armes ou de les modifier légèrement pour qu'elles puissent entrer dans l'une ou l'autre des catégories. Même si je ne l'ai pas consultée dernièrement, il y a dans le Code criminel une annexe sur les armes à autorisation restreinte qui comporte des données très détaillées telles que le fabricant, le nom, le numéro de modèle. Les fabricants n'ont donc qu'à changer le numéro de modèle pour que l'arme ne figure plus dans l'annexe. Ils ont probablement aussi une modification à faire pour prouver qu'il s'agit d'une arme différente, mais je crois savoir que les fabricants en ont l'habitude et que tous ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'application de la loi sont au courant.

    M. Cullen m'a rapporté — et il s'agissait d'une conversation privée — que tout un épisode de The West Wing, la fameuse série télévisée sur ce qui se passe à la Maison-Blanche aux États-Unis, avait été consacré aux moyens que prennent les fabricants pour contourner la loi sur les armes à feu. Ils avaient eu toute une conversation sur ce qu'ils font et sur les moyens qu'ils prennent pour en arriver où ils veulent.

    Voilà pourquoi nous pensons que le gouvernement fait preuve d'irresponsabilité en la matière. En se débarrassant du registre des fusils de chasse, il se débarrasse aussi des formalités d'enregistrement d'armes telles que les armes semi-automatiques, les armes d'assaut et les armes qui ont été utilisées lors du massacre survenu le 6 décembre 1989 à l'École Polytechnique de Montréal et dont on célèbre l'anniversaire mardi prochain. Cette arme figure dans la même catégorie que les fusils de chasse et autres qu'on utilise pour la chasse aux canards ou aux oiseaux. Cette arme, de même que les fusils de chasse et autres, feront désormais partie d'une catégorie où non seulement l'enregistrement n'est pas nécessaire, mais où l'information concernant le propriétaire ou ceux qui les utilisent, si elle est enregistrée, sera détruite — de façon irresponsable, à notre avis — par le gouvernement. Cela aura pour effet que l'achat et la vente de ce genre d'armes à feu, de même que des fusils, ne feront l'objet d'aucun enregistrement.

    Comme l'indique la GRC dans son évaluation du Programme canadien des armes à feu en février 2010: « ... n'importe qui pourrait en acheter et en vendre en catimini, sans laisser de trace. » Il n'y aurait aucun dossier sur l'état de ces armes, sur ceux qui les achètent et sur ceux qui les vendent. Autre inquiétude exprimée par la GRC concernant l'abolition du registre est son: « … aspect très utile lors des enquêtes visant à établir si les détenteurs de permis en vendent à des utilisateurs sans permis. Faute de registre, cela deviendrait pratiquement impossible. »

    Lorsque vous vous débarrassez ainsi des exigences de transfert visant à vérifier l'exactitude d'un permis… Ce que Mme Hoeppner, dans son projet de loi de l'an dernier, ne permettait pas, mais qui ne pose aujourd'hui aucun problème, vous réduisez ainsi cette exigence. Cela va conduire à des lois essentiellement inapplicables sur le transfert des armes à feu. Les armes mauvaises et effrayantes dont nous parlons se retrouveront dans la même catégorie et pourront être transférées à qui mieux mieux.

    C'est de cela que bien des gens effrayés sont venus témoigner — des femmes victimes de crimes commis avec violence. Nous avons ainsi entendu la semaine dernière une survivante de l'attaque perpétrée contre les femmes ingénieures à l'École Polytechnique. Dans les circonstances, les témoins ont pu parler pendant cinq minutes. Ils suppliaient essentiellement le comité de s'inquiéter de la prolifération des armes qui découlerait du projet de loi.

    L'amendement est une mesure responsable qui ferait en sorte…

    C'est une chose pour le ministre de déclarer à la Chambre que nous ne faisons rien ou que, comme l'a déclaré Mme Hoeppner la semaine dernière, nous ne changeons pas la classification; nous ne touchons pas à la classification des dossiers.

    Eh bien, laissez-moi vous dire une chose. Vous êtes responsables des conséquences de vos actes. Si vous retirez la protection offerte par rapport à toute une catégorie d'armes, vous ne pouvez pas vous contenter de dire que vous aidez les chasseurs de canards et les agriculteurs, surtout lorsque vous laissez en circulation ces armes mauvaises et effrayantes, qui font partie de cette catégorie. Vous ne changez pas les catégories, mais la catégorie dans laquelle elles se trouvent désormais exige qu'elles soient enregistrées et entreposées d'une certaine façon. Si vous les transférez, les données de l'enregistrement doivent être envoyées. Vous devez vérifier l'identité de leur acheteur, vous assurer qu'il a un permis valable et ne fait l'objet d'aucune interdiction. Vous devez téléphoner au bureau d'enregistrement pour vous assurer que le permis est toujours valable et qu'il n'y a aucun changement.

    Elles sont désormais dans une catégorie pour laquelle vous devez demander un permis, et tant que vous n'avez pas de raison de croire que ce permis n'est pas valable, il n'y a pas de problème. Si vous le souhaitez, vous pouvez téléphoner au bureau d'enregistrement, mais — et c'est là que le « mais » intervient — ce dernier n'est même pas autorisé à conserver un dossier indiquant que vous avez appelé.

    Et si quelqu'un arrive — un agent de police, peut-être — et vous dit: « Nous cherchons telle ou telle arme qui a servi à tuer quelqu'un et nous pensons que vous en avez une de ce type. »

    Et vous répondez: « Oh, oui, j'en avais une que j'ai vendue à quelqu'un dont j'ai oublié le nom, mais qui m'a montré son permis. En fait, j'ai même téléphoné au bureau d'enregistrement et l'on m'a dit que le permis était valable. »

    « Eh bien, quel était son nom? »

    « Je ne sais pas. »

    « Avez-vous un contrat de vente? »

    « Non. Je n'en garde pas; je lui ai juste vendu l'arme. Je me suis conformé à la loi. Qui peut prouver le contraire? »

    Voilà la loi boiteuse que nous aurons si elle est adoptée — mais nous pouvons toujours espérer —, et les contrôles laxistes ou inexistants qui s'appliqueront à ces armes mauvaises et effrayantes. C'est à cela que sert cet amendement. C'est l'occasion, chers amis, de proposer quelque chose qui reconnaît les conséquences de vos actes. Ce sont des conséquences négatives. Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que vous ne changez pas l'enregistrement — vous changez en fait la loi, et l'un des effets de ce changement est de permettre à ces armes mauvaises et effrayantes de proliférer dans nos collectivités et de tomber dans de mauvaises mains, dans les mains de criminels.

    Merci, monsieur Harris.

    Sur la liste des intervenants, nous avons M. Scarpaleggia, Mme Boivin et Mme Hoeppner.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est une bonne idée que d'exiger l'examen bisannuel des classements. Le changement technologique touche toutes les parties de la société. Sans cesse, on met au point et on met sur le marché de nouveaux types d'armes. Comment pourrions-nous ne pas exiger, pour des choses aussi dangereuses, que le gouvernement revoie ses positions tous les deux ans, qu'il montre qu'il surveille le marché?

    Au cours de nos audiences, nous avons entendu parler à profusion de parents qui veulent enseigner à leur progéniture les vieilles traditions familiales et communautaires de la chasse. L'immense majorité est d'accord avec eux. Nous respectons tous les différentes traditions qui coexistent dans notre pays. Mais, monsieur le président, nous constatons aujourd'hui un changement démographique chez les propriétaires d'armes à feu.

    J'aimerais citer mot pour mot le passage d'un article rédigé par Jeff Davis dans le numéro du 26 octobre de l'Edmonton Journal:

    C'est vraiment l'impression que j'ai ressentie à la vue des photographies très utiles que nous a montrées M. Cullen. Ce n'est évidemment pas des armes pour la chasse des spermophiles. Elles ne sont pas destinées à protéger les fermes contre les rongeurs, y compris les spermophiles. On ne peut pas imaginer leur utilité dans la conduite quotidienne d'une entreprise agricole.

    Les données démographiques changent. Nous ne comprenons pas celles qui concernent les nouveaux propriétaires d'armes à feu. Peut-être qu'ils ont les mêmes attitudes et comportements que d'honnêtes chasseurs et agriculteurs, mais nous n'en savons rien. Nous n'avons fait aucune recherche là-dessus.

    C'est pourquoi je pense qu'il importe pour nous de revoir le classement des armes à feu tous les deux ans, parce que les fabricants, ceux qui modifient les armes, ont toujours une longueur d'avance sur nous. Pas seulement en ce qui concerne le marché des armes à feu, mais à tous les points de vue. Nous avons vu, par exemple, que la GRC a changé d'avis, il n'y a pas longtemps. Elle avait autorisé l'importation du fusil Norinco type 97 et sa vente comme arme sans restriction. Il s'en est vendu une cinquantaine, jusqu'à ce que la GRC s'aperçoive que, peut-être, elle devait reclasser le fusil, ce qu'elle a fait. L'arme est désormais interdite. La GRC a donc dû envoyer des lettres aux 50 propriétaires pour demander sa remise à la police locale.

    Si le registre n'existe plus, si les vendeurs ne sont pas tenus de garder des dossiers, j'ignore à qui nous enverrons les lettres.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que le classement des armes n'est pas une science exacte. Ce n'est pas la première fois que j'en parle. Ce n'est pas de la spatiologie. C'est une technique très grossière et très inexacte. Le reclassement des armes est une possibilité et, de temps à autre, on devrait pouvoir l'effectuer.

    Si nous ne modifions pas le projet de loi pour qu'il inclue l'amendement sérieux du NPD, je crains que l'on ne décourage la GRC. L'effet sera dissuasif. Elle prétend que personne ne se soucie vraiment de reclasser les armes à feu. Pourquoi, dans ce cas, se taperait-elle toute la recherche, y compris celle des armes à feu et leur reclassement? Ce n'est pas une priorité pour le gouvernement, pour qui c'est une nécessité lointaine. En outre, comme la récession a causé des compressions budgétaires, nous devrions consacrer notre argent à autre chose qu'au reclassement d'une arme à feu.

    Je pense donc que l'amendement est bon, qu'il informerait la GRC et d'autres acteurs que le reclassement est là pour rester, comme une réalité incontournable.

    Je félicite mon honorable collègue d'avoir proposé l'amendement et je voterai pour son adoption.

    Merci.

    Mme Boivin, puis Mme Hoeppner.

    Merci, monsieur le président.

    On sait que le temps s'écoule et que les minutes sont comptées pour le registre des armes à feu. C'est une évidence implacable. Cela étant dit, c'est peut-être notre dernière occasion de plaider auprès du gouvernement conservateur majoritaire que ce n'est pas parce que cela vient de l'opposition que c'est fondamentalement et nécessairement mauvais.

    En fait, dans exactement une semaine, jour pour jour, tous les politiciens, tous partis confondus, vont se lever le 6 décembre, la main sur le coeur pour s'élever contre la violence faite aux femmes et dire combien c'est abominable. Personnellement, l'image que j'ai en tête présentement, au moment où je m'adresse à vous, conservateurs, c'est celle de toutes ces victimes de Polytechnique, des gens qu'on a rencontrés ici. Cette association n'a jamais cessé, depuis 1989, de travailler. Le registre est devenu un symbole avec lequel certains ont réussi à diviser des gens, qui sont autant de bons citoyens canadiens que des victimes d'un acte criminel horrible et des chasseurs, des sportifs. Je ne le dirai jamais assez.

    Au lieu de tenter de trouver des moyens de rassembler tout ce monde, de trouver des solutions logiques, qui tiennent la route, qui rencontrent le plus grand dénominateur commun — et il y en a —, les amendements qu'on a présentés... On peut se retrouver de ce côté-ci de la table avec des gens qui sont en faveur du registre et d'autres qui y sont opposés parce qu'on est capables d'enlever les irritants qui faisaient en sorte que des individus se sentaient pointés du doigt.

    On a entendu des histoires d'horreur comme si, de ce côté-ci de la table, on essayait de criminaliser ces gens. Je n'en reviens pas. On a entendu des jeunes du Collège Dawson, qui ont témoigné devant nous. On a entendu également des gens qui travaillent d'arrache-pied avec la coalition contre les armes à feu. Ils ont tous appris, tout au long des années, des différents débats et des différents projets de loi qui ont été présentées au Parlement sous toutes les formes, à regarder en sachant qu'un jour on se trouverait devant cette position où on fait face à un mur irrévocable. Ils ont tous tenté de mettre un peu d'eau dans leur vin à propos de ce registre, qui ne coûte pratiquement presque plus rien, comparativement à certaines dépenses. En fait, ce n'est certainement pas la question des dépenses qui est votre meilleur argument. Il faut se pencher sur la façon d'enlever les irritants. C'est ce qui compte.

    Je veux bien le préciser parce que c'est important. Je cite une partie de l'amendement:

    Personnellement, je ne suis pas une amatrice d'armes à feu. Je ne connais donc pas grand-chose à ce sujet, sauf ce que j'ai appris grâce à l'étude de ce projet de loi. En fait, j'ai eu froid dans le dos quand j'ai vu les images — une image vaut bel et bien mille mots — de certaines armes qui vont être vendues librement. Quelqu'un pourrait facilement acquérir un nombre illimité de ces armes d'épaule sans même que quiconque s'offusque, s'interroge ou s'inquiète de cette situation.

    Ce n'est pas parce que cela vient de l'opposition que c'est fondamentalement mauvais. Ouvrez vos yeux, ouvrez vos oreilles, ouvrez votre coeur si vous avez entendu le cri du coeur de certains groupes qui sont venus témoigner et de certaines personnes qui ne sont peut-être pas nécessairement de grands partisans du registre, mais qui sont capables de comprendre que, dans une société libre et démocratique, parfois, il faut qu'il y ait certaines limites, qui ne doivent pas les empêcher de faire ce qu'ils ont envie de faire, c'est-à-dire de la chasse, du sport ou de collectionner des armes, etc.

    Malheureusement, j'achève un de mes derniers discours sur la question. J'aimerais citer ce que disait le chef Matthew Torigian. Il a déclaré ceci: « Vous ne pouvez pas accepter notre opinion quand elle est utile à vos objectifs, puis la rejeter quand elle s'y oppose. »

     M. Harris et moi-même avons passé des heures et des heures au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. On a entendu ces mêmes témoins, qui appuyaient le gouvernement, vous dire cela. Ces gens voulaient être respectés en fonction du rôle qu'ils ont à jouer dans la société.

    Ces gens ont tenu ici des propos très clairs, sans équivoque. Je pense qu'il y a moyen de tenir compte de tous les éléments. C'est certainement un des amendements qui va contribuer à ce que je me sente un peu plus en sécurité en sortant d'ici. Sinon, je vais croire que le Canada vient de faire plusieurs pas en arrière et je vais avoir de sérieux doutes quant à ma sécurité.

    Merci, madame Boivin.

    Madame Hoeppner.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à dire que je me sens toujours un peu nerveuse quand le NPD se met à nous montrer des photos d'armes monstrueuses qui font peur, en ajoutant que leur enregistrement ne sera pas obligatoire. Nous savons ce qui est arrivé pendant la fin de semaine: les armes que vous nous avez montrées se sont révélées être à autorisation restreinte. Parfois, on ne sait pas trop lesquelles sont à autorisation restreinte et lesquelles sont sans restriction.

    Ces armes sont sans restriction.

    Je tiens à ce que le comité sache que le gouvernement n'appuiera pas l'amendement. Le classement des armes se fait par voie réglementaire, et nous croyons que c'est ainsi que les choses devraient continuer à se faire et qu'il ne faut pas modifier pour cela le projet de loi.

    Merci.

    Merci.

    Très rapidement, monsieur Cullen. Vous avez déjà exprimé votre opinion. Allez-y.

    Comme Mme Boivin l'a dit, je suppose que nous espérons que, quelques moments avant l'exécution, le gouverneur graciera le condamné. Nous espérons que les conservateurs comprendront que le mandat que leur ont accordé les Canadiens, les chasseurs et les agriculteurs honnêtes ne visait pas à inonder la société d'armes comme celles-ci. Ceci n'est pas l'arme à feu dont Candice et moi avons parlé. Ce n'est pas celle qui tue quelqu'un à deux kilomètres et demi de distance, qui perce un gilet de protection en Kevlar et qui est conçue pour les véhicules blindés légers. Ceci est autre chose.

    Nous supplions le gouvernement. Nous savons que, en ce qui concerne le registre, il possède une certaine détermination et une certaine idéologie. Parfait. Il a basé sa campagne électorale sur un thème, mais pas sur celui-là. Il n'a pas obtenu des Canadiens le mandat de faire cela. Vous associez à cela des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi, et c'est mal.

    Nous pouvons faire ce changement. Effectuons ce changement, en comité, dès maintenant. Vous en avez le pouvoir. Nous vous en supplions, mais nous sommes également profondément préoccupés par les conséquences de ce que le comité puis le Parlement se préparent à faire, pour la santé et la sécurité de nos mandants.

    Merci, monsieur Cullen.

    Passons maintenant à l'amendement NDP-7 de l'article 31.

    Je voudrais un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    (L'article 31 est adopté avec dissidence par 6 voix contre 5.)

    (Article 1 — Titre abrégé)

    Nous revenons au titre abrégé. Nous avons un amendement du NPD à ce sujet, numéro 5281217.

    Monsieur Harris, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je parle de l'amendement de l'article premier, pour modifier le libellé du titre abrégé, actuellement « Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule ». Ma proposition vise, pour rappeler les conséquences de la loi, à le remplacer par « Loi mettant en péril la sécurité publique ». En prévision d'une décision imminente, je parlerai de l'amendement et du titre.

    J'ignore si ce genre de modification est recevable. Je l'espère. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il reste à démontrer que le processus que nous avons suivi visait à améliorer le projet de loi. En fait, si le titre, « Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule », révèle le plan du gouvernement, notre parti n'aimait pas le registre, lui non plus. Nous avons en fait proposé toute une série de propositions équilibrées durant le débat, y compris aujourd'hui, pour essayer d'écarter les problèmes et les craintes attribuables à la loi.

    Nous avons proposé de dépénaliser la première omission de faire enregistrer les armes à feu. Nous avons voulu protéger les renseignements qui permettaient de reconnaître les gens et que le gouvernement, en fait, avait divulgués à certains chercheurs et sondeurs. Nous avons voulu conférer par la loi un pouvoir de supervision au vérificateur général. Rendre l'enregistrement gratuit. Accorder une période de grâce pour l'enregistrement d'armes à feu reçues en héritage. Garantir juridiquement les droits conférés par traité aux Autochtones. Assurer la communication de renseignements importants entre la police, l'armée et le Programme canadien des armes à feu, pour identifier les individus dangereux. Autoriser le classement des seules armes d'épaule servant à la chasse ou à des fins sportives parmi les armes sans restriction, à l'exclusion des armes qui font peur et dont nous avons parlé. Combler une lacune importante qui permettait l'importation, au Canada, de toutes sortes d'armes à feu, sans possibilité de la maîtriser à la frontière. Faire accepter les certificats de statut d'autochtone comme papiers officiels d'identité.

    Il y avait beaucoup de problèmes. Beaucoup de problèmes ont été reconnus ces dernières années, et, pendant les cinq années qu'il a détenu le pouvoir, le gouvernement n'a rien fait pour y remédier. À la place, il a proposé ce projet de loi, qui, en fait, met fin à l'existence du registre des armes d'épaule, sans plus.

    En mettant fin au registre, il expose le public à un risque. C'est pourquoi nous proposons un titre plus approprié. Je suis heureux que le président du comité ou les spécialistes aient modifié l'ordre d'étude des articles du projet de loi, car, logiquement, le débat à ce sujet doit arriver en dernier, parce que si j'avais proposé cela au début de l'étude du projet de loi, nous aurions pu effectuer des amendements qui auraient risqué de rendre le nouveau titre un petit peu moins convaincant. Mais, après avoir tenté en vain de protéger la sécurité du public grâce à des amendements que nous avons débattus ce matin, il m'apparaît assez évident que le projet de loi mérite bien le titre de « Loi mettant en péril la sécurité publique ».

    Nous croyons qu'en adoptant le projet de loi sans amendement, le gouvernement manque à ses responsabilités. Nous avons proposé des amendements qui auraient fait en sorte que les vendeurs professionnels d'armes à feu conservent des registres. Depuis 1977 ou 1978, je crois, la loi exige qu'un commerce d'armes à feu ou qu'un vendeur d'armes à feu conservent un dossier sur chaque arme et sur son acheteur ainsi que ses numéros d'enregistrement, de série et de modèle, pour qu'il existe un registre initial et accessible des armes à feu dans nos collectivités.

    Qui a donné au gouvernement le mandat de prétendre que les armes à feu peuvent proliférer dans nos collectivités sans que les vendeurs, les acheteurs, les importateurs ou les fabricants n'aient à tenir un registre des vendeurs?

    C'est quelque chose de tout à fait inédit. Cela ne fait pas partie de l'irritation qu'a causée le registre des armes d'épaule chez les gens qui essayaient d'enregistrer leurs armes et les transferts d'armes. Oui, cela a commencé dans les années 1990. Bien avant, on considérait que les armes à feu individuelles avaient tant d'importance et présentaient un danger si grand que, pour des motifs de sécurité publique, pour les besoins de l'application des lois par la police et pour ceux des enquêtes criminelles...

    Il n'y a pas longtemps, le chef de la Force constabulaire royale de Terre-Neuve m'a dit que le registre, en permettant de savoir où se trouvaient les armes à feu, était un important outil d'enquête. Il aidait aux enquêtes criminelles. Si quelqu'un est visé par une interdiction de posséder une arme à feu, nous savons au moins que, à un certain moment, cette personne a possédé des armes à feu. Ce n'est pas le dossier complet. Mais cela aide à l'identifier.

    À propos, aucun policier ne devrait, en intervenant dans une querelle domestique ou autre, supposer que, en raison d'une interdiction de possession d'armes à feu, il n'y a pas d'armes là où il intervient. La semaine dernière, en audience, nous nous sommes fait dire que c'était là un exemple où le registre avait causé la mort d'une policière. Cette tragédie au cours de laquelle la policière a été abattue par le propriétaire d'armes à feu interdites me peine extrêmement. Je trouve révoltant qu'on incrimine le registre sans vergogne, au cours d'une audience, pour des motifs politiques. Révoltant! Chaque mort par balles, policier, civil ou victime des tueries dont nous avons entendu parler, est une tragédie.

    Évacuons la politique de ce sujet. Tenons compte du fait que, au Canada, nous possédions un régime en vertu duquel les fabricants vendaient des armes à feu à des entreprises. À chaque vente à un particulier, un dossier était ouvert. Ce dossier était utile à toutes sortes de choses: protection de la sécurité publique; enquêtes de la police; recherche de personnes qui, quand on essaie de localiser une arme à feu... Nous avons des obligations internationales pour le suivi des armes à feu, pour les besoins de la sécurité publique. Sans dossier, nous ne pourrons pas nous en acquitter. Nous avons essayé de remédier à cette lacune en remettant en vigueur les dossiers que devaient tenir les entreprises.

    Nous avons essayé de restaurer la rigueur des exigences concernant le transfert. Pour vendre une arme à feu, il faut vérifier à qui elle appartient. Même le projet de loi de Mme Hoeppner, proposé au cours de la dernière législature, visait à s'en assurer. Cette exigence n'existe plus. Nous avons proposé une disposition qui propose de revoir le classement des armes à feu, avant de faire tout cela et avant de promulguer des règlements vagues. Refusé. Nous avons proposé que les provinces, les territoires et les groupes d'Autochtones qui en exprimeraient le désir puissent contrôler les armes à feu dans leurs collectivités. Refusé. Nous avons invité le ministre de la Sécurité publique du Québec à venir plaider pour la coopération et l'aide du gouvernement du Canada. En vain.

    Voilà le bilan complet...

    Un rappel au Règlement. Monsieur Rathgeber.

    Je pense que M. Harris doit proposer son amendement, puis obtenir une décision sur sa recevabilité. Plutôt que d'en faire la proposition, il discute de son bien-fondé.

    Je lui donne un peu de corde pour la présentation.

    J'aurais peut-être dû préciser un peu plus tôt que, quand on présente un amendement, on le fait aussi rapidement et succinctement que possible. Ensuite, quand on passe au débat, c'est une autre histoire.

    Veuillez conclure, monsieur Harris.

    Je suis désolé, monsieur le président. Êtes-vous en train de dire que je dois répéter maintenant ce que je viens de dire?

    Non, nous l'avons en fait déjà entendu un certain nombre de fois.

    Eh bien, monsieur le président, sauf votre respect, je ne pense pas que vous l'ayez entendu un certain nombre de fois.

    Poursuivez.

    Je vais conclure. Comme je l'ai dit au départ, et personne n'est alors intervenu, je traitais de l'article 1 tout en présentant mon amendement. Cet amendement vise à faire valoir que ce projet de loi va accroître les risques pour la sécurité publique, plutôt que de simplement servir à l'abolition du registre des armes d'épaule, comme son titre actuel le laisse entendre. C'est une situation très malheureuse. Il y a énormément de Canadiens, notamment les propriétaires d'armes respectueux de la loi, qui sont tout à fait disposés à s'inscrire au registre. Ils estiment que cela fait partie de leurs responsabilités en tant que propriétaires d'armes. La nouvelle approche adoptée va grandement les décevoir.

    J'aurais espéré que nous puissions nous en remettre à notre corps national de police pour nous faire une meilleure idée de la situation. Ces gens-là nous ont dit qu'il y aurait prolifération des armes à feu. Ils ont indiqué qu'il serait impossible d'appliquer les procédures touchant la cession des armes. Ils ont soutenu que, bien loin d'améliorer la sécurité publique, on allait la mettre en péril. Je suis très déçu de devoir être témoin de telles manoeuvres. Je regrette beaucoup que nous n'ayons pas pu persuader les députés d'en face d'accepter l'un ou l'autre de nos amendements qui aurait eu pour effet d'assurer une meilleure sécurité publique. Ils semblent aveuglés par une quelconque motivation politique.

    Merci beaucoup, monsieur Harris, d'avoir présenté votre amendement.

    La présidence juge cet amendement irrecevable. On ne peut changer le titre que si le projet de loi a été modifié dans une mesure suffisante pour justifier un tel changement.

    On peut aussi voir les choses sous un autre angle: il n'a pas été modifié dans une mesure suffisante pour...

    Ça ne fonctionne pas. L'amendement est irrecevable.

    Alors nous passons maintenant...

    Pouvons-nous débattre de l'article 1?

    Non.

    Nous revenons maintenant à l'article 1, et nous pouvons...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    Pourquoi ne pourrions-nous pas débattre de l'article 1?

    Nous y arrivons.

    Alors, il peut y avoir un débat au sujet de l'article lui-même.

    Oui, c'est ce que nous allons faire.

    L'article 1 renferme le titre abrégé et nous allons maintenant en débattre.

    Monsieur Cullen.

    Compte tenu du temps qu'il nous reste, je vais essayer d'être bref.

    Je crois que l'amendement proposé par M. Harris vise à refléter de façon plus fidèle la nature véritable de ce projet de loi. D'après moi, son titre actuel n'est plus valable.

    Nous allons voter contre l'adoption de ce titre, car il ne correspond pas à la réalité. Le projet de loi ne vise pas l'objectif indiqué par son titre, à savoir l'abolition du registre des armes d'épaule; il en fait bien davantage.

    Le gouvernement n'a répliqué à aucune des préoccupations que nous avons soulevées aujourd'hui. J'aurais préféré qu'il fasse valoir certaines données de son cru pour déclarer qu'il votait contre notre amendement en raison de ceci ou de cela. On s'est contenté de nous dire qu'on allait voter contre nos amendements, point final. Il est honteux de voir à quel point ce gouvernement peut parfois être aveuglé par sa propre idéologie.

    Je nourrissais certains espoirs au sujet de la séance d'aujourd'hui, monsieur le président. J'espérais que la raison puisse l'emporter. Le gouvernement a droit à son opinion, mais il ne peut pas réfuter les faits, et les faits présentés par les néo-démocrates aujourd'hui montrent clairement que ce projet de loi comporte des lacunes criantes.

    Malgré tout, le gouvernement semble penser que son projet de loi est parfait et qu'on ne devrait pas y changer une seule virgule. Nous avons pu mettre de l'avant quelques inquiétudes sérieuses soulevées par les groupes représentant les victimes et par les instances policières, des intervenants dont nous respectons tous le travail, mais le gouvernement n'attache aucun poids à ces préoccupations.

    Les projets de loi présentés antérieurement par Mme Hoeppner et ce gouvernement comportaient des dispositions visant à empêcher la prolifération des armes à feu. Le gouvernement lui-même soulignait l'importance de ces mesures. Mais voilà que ces gens-là auraient appris quelque chose qui les amène à croire qu'il n'y a plus aucun risque; c'était dangereux l'an dernier et l'année précédente, mais ce ne l'est plus maintenant.

    J'ai l'impression que ce gouvernement avait le mandat d'abolir le registre des armes d'épaule. On ne peut rien y faire, c'est la réalité du monde politique. Mais il n'avait pas le droit d'agir de la sorte.

    Il m'était possible d'appuyer le mandat antérieur visant la suppression du registre, ce que j'ai d'ailleurs fait comme mes collègues le savent pertinemment. Mais je ne peux plus donner mon appui aujourd'hui. Je ne peux pas m'associer à des mesures dont les propriétaires d'armes respectueux de la loi ne veulent pas. Il n'y a pas un seul de ces propriétaires que nous représentons ici qui voudrait voir davantage de fusils pour tireur d'élite au sein de la société canadienne, ou encore un plus grand nombre d'armes d'assaut. Ce n'est pourtant pas ce qui était prévu au départ. À quel moment le débat a-t-il pris cette tournure?

    Certaines erreurs ont été commises. J'ose espérer qu'elles n'étaient pas intentionnelles. Le gouvernement n'a pas conçu sciemment un projet de loi qui allait permettre au crime organisé d'acquérir plus facilement des fusils d'assaut. Il est bien évident que ce n'est pas le rôle à jouer pour le gouvernement, et j'espère bien que ce n'est pas ce qu'il voulait faire. Mais lorsque nous avons essayé de corriger aujourd'hui les erreurs commises par le gouvernement avec ces mesures, les députés d'en face n'ont même pas voulu en discuter.

    Peu importe où l'on se situe dans ce débat, les armes à feu font certes partie des sujets les plus émotifs dont les parlementaires doivent discuter. Nous devons trouver la façon de faire fi de nos émotions pour étudier froidement les faits qui nous sont présentés.

    Dans sa forme actuelle, ce projet de loi crée un précédent dangereux pour notre société. Le gouvernement devra certes assumer les conséquences politiques de ses gestes. Je ne me risquerai pas à prédire quelles seront ces conséquences, car ce n'est pas mon problème. Ces conséquences sont toutefois bien minces en comparaison avec les conséquences pour la sécurité publique.

    Le gouvernement est-il en train de faire quelque chose qu'il va regretter amèrement par la suite? On ne peut pas laisser entendre qu'il n'y aura aucune conséquence à l'augmentation du nombre de fusils pour tireur d'élite et d'armes d'assaut en circulation au sein de la société. On ne peut pas prétendre qu'il n'y aura aucune répercussion si n'importe qui peut acheter ces armes, les garder en sa possession, les céder à quelqu'un d'autre sans laisser de trace et sans vérifier que l'acquéreur détient les autorisations requises.

    On est en train de commettre aujourd'hui une erreur qui pourrait être tragique. Je peux seulement implorer le gouvernement de revoir ses positions d'ici à ce que ce projet de loi ait terminé son parcours parlementaire, car ces gens-là sont en train de s'associer à une manoeuvre tout à fait infâme.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Cullen.

    Madame Boivin.

    Merci, monsieur le président.

    Vous savez, on parle présentement du titre. Cela peut avoir l'air bizarre, mais, comme le disent mes collègues, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi C-19, et ce, à partir du moment où le gouvernement a présenté le projet de loi, ce n'était pas une surprise, on s'y attendait. C'est vrai qu'il y avait eu une campagne électorale fondée sur la promesse que, dès leur entrée au pouvoir, il y aurait un projet de loi concernant l'abolition du registre des armes à feu. Cela se fait presque après chaque élection. Il n'y a pas de surprise là.

    Ce qui a peut-être profondément surpris les gens, et nous y compris, c'est lorsqu'on a pris connaissance de l'article 29 qui parlait de la destruction des données, ce qui ne s'est jamais retrouvé dans aucune version précédente.

     Bien que je sois en défaveur de ce qu'on appelle la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule, je vais quand même lever mon chapeau bien haut aux conservateurs qui ont tenté, à tout le moins pendant peut-être trois secondes et quart, de masquer la réalité.C'est-à-dire que, par suite de toutes les discussions sur ces projets de loi antérieurs, qu'il s'agisse de celui de Mme Hoeppner, qui est toujours montée aux barricades par rapport à tout ça, ils ont réussi à le modifier de façon à ce que ce soit encore pire que cela ne l'a jamais été.

    Pire encore, certains sont venus dire qu'ils seraient intéressés à obtenir ces données et à les maintenir à jour. Le gouvernement ne veut pas que le registre existe, mais sa façon de faire est tellement intelligente qu'il a même prévu le coup en ne voulant que personne — absolument personne — ne puisse avoir accès à ces données ou ne les utilise. Tout cela parce qu'on sait comment collecter de l'information au Canada suivant nos lois d'information et de conservation de l'information, que ce soit par l'intermédiaire de Bibliothèque et Archives Canada ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je le répète, ce ne sont pas des espèces d'illuminés que je cite, seigneur de Dieu! Ce sont les représentants de l'Association canadienne des chefs de police, dont Mario Harel, qui est le directeur du service de police de la ville de Gatineau, et qui était ici à titre de vice-président de l'ACCP, en compagnie du chef Matthew Torigian. Le fait d'intituler tout simplement le projet de loi Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule et de nous faire croire que la mise en vigueur de ce projet va faire en sorte que ça rende nos rues extrêmement insécures revient à induire le public et les gens en erreur ou nous prendre pour des imbéciles.

    Le chef Harel le disait. L'Association canadienne des chefs de police a toujours affirmé son appui en faveur du registre des armes d'épaule. Il nous a mentionné les raisons pour lesquelles il était en faveur de celui-ci. Il considère que c'est une question de sécurité publique qui relève de notre responsabilité afin d'assurer la sécurité de nos collectivités, de nos agents et de nos citoyens les plus vulnérables.

    Je connais plusieurs personnes qui, lorsque ce projet de loi aura force de loi, vont se sentir très insécures. Beaucoup de gens se trouvent dans des environnements où il y a des armes à feu. Il n'est pas rassurant de savoir que ce sera d'une telle facilité de transférer et vendre des armes sans qu'il y ait quelque registre, enregistrement ou permis que ce soit, compte tenu des failles dans cette loi.

    Alors, que ce projet de loi ait force de loi n'est assurément pas une question de sécurité publique. Il est certain que le registre est une valeur ajoutée quant à l'application de la loi relativement aux collectivités que nous desservons, parce qu'il est utile autant pour la prévention que pour les enquêtes.

    J'en conviens, il est vrai que le registre n'est pas à jour, mais il ne l'est pas parce que les conservateurs eux-mêmes en ont cessé la mise à jour. À un moment donné, il faut arrêter de poser des gestes qui ne servent qu'à appuyer notre point de vue — tout croche—, tout cela parce qu'on n'a pas d'autre argument que de le faire de cette façon. C'est exactement ce qu'ont fait les conservateurs.

    Toutefois, on peut quand même partir de ces éléments. En dépit des coûts initiaux élevés lors de sa mise en place, le registre des armes d'épaule fonctionne aujourd'hui de façon très économique, comme le précise une vérification interne de la GRC. Malgré tout, les conservateurs nous reviennent toujours avec les coûts initiaux de départ qui, on peut tous en convenir, étaient exagérés.

    Nous croyons que le registre favorise la responsabilité et la responsabilisation des propriétaires d'armes à feu. Y a-t-il quelqu'un autour de la table qui est contre le concept de se responsabiliser avec une arme à feu? Je n'en reviens pas!

    On dit aussi que ça « assure un équilibre raisonnable entre l'exercice d'un privilège individuel et le droit collectif de la société à la sécurité ». On n'est pas aux États-Unis, où les gens ont le droit de posséder des armes à feu. Encore là, on pourrait discuter de ce que cette phrase voulait dire au moment où elle a été formulée. Il n'est pas question ici, comme c'est le cas dans certains pays, de permettre à tout le monde de se promener avec un fusil en poche ou d'ouvrir un compte de banque pour s'en procurer un.

    Quand on dit que ça « assure un équilibre raisonnable entre l'exercice d'un privilège individuel », ça inclut celui de chasser. Je n'ai aucune objection à cela. J'ai eu des adjoints et des collègues, au fil des ans, qui étaient des mordus de la chasse. Je respecte cela, mais pour ce qui est du droit collectif de la société à la sécurité, il faut s'assurer que les armes dangereuses, mais qui sont déréglementées maintenant, ne seront pas traitées d'une façon qu'on aura bien du mal à expliquer au public.

    Des gens qualifiés nous ont dit ici qu'ils consultaient le registre jusqu'à 17 000 fois par jour. Les conservateurs nous ont dit que c'était dû au fait qu'en vérifiant une chose, on en vérifiait une autre du même coup. Et alors? C'est très bien. C'est de l'information additionnelle et ça ne fait de mal à personne. M. Harris en a parlé. C'est dans ma province que ça s'est produit. La personne n'avait pas le droit de posséder une arme à feu, soit, mais au lieu de faire ressortir l'histoire de la façon dont on l'a fait, il aurait été préférable de dire ce qui s'était réellement passé, soit que la personne s'était fait tirer dessus directement à travers une porte. Ce n'est pas le registre qui l'a tuée; c'est une personne déséquilibrée.

    Vous allez me dire qu'il y aura toujours des gens déséquilibrés ayant en leur possession des armes à feu, et c'est possible, mais si on peut offrir des outils à ceux qui ont la responsabilité de nous protéger, de façon à les aider à mener leurs enquêtes, ce n'est que raisonnable. Ce titre est carrément de la poudre aux yeux. Ce n'est pas simplement la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule qu'on a tenté de cacher — ça n'a d'ailleurs pas duré longtemps —, mais aussi le fait qu'on voulait détruire des données que certaines provinces, dont la mienne, le Québec, étaient prêtes à reprendre telles quelles pour ensuite les maintenir. Elles ont déjà ces données, mais maintenant, on les met dans une position où elles vont enfreindre la loi si elles les conservent. Regardez dans quelle situation vous mettez ceux qui sont censés être vos partenaires dans cette fédération canadienne. C'est d'une tristesse incroyable!

    Merci, madame Boivin.

    Je veux seulement vous rappeler que nous souhaitons nous garder environ 10 minutes en fin de séance pour discuter des travaux du comité. Je crois que le NPD a une motion dont il veut nous entretenir. J'ai encore deux noms sur ma liste — M. Bevington et M. Harris — et il faudra ensuite traiter le reste des articles et poser les questions d'usage aux membres du comité.

    Monsieur Bevington, très brièvement, parce que j'aimerais qu'il reste suffisamment de temps à votre collègue.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très déçu de la tournure des événements. Pour ce qui est de l'amendement que j'ai proposé, j'aurais sans doute pu contester la décision de la présidence. Si je ne l'ai pas fait, c'est que les conservateurs allaient entériner cette décision de toute manière. Nous nous retrouvons donc dans une situation où d'excellents amendements ont été proposés sans même que les conservateurs ne daignent discuter des problèmes que nous avons relevés dans leur projet de loi.

    En Chambre, les conservateurs déclarent à répétition que nous sommes inaptes à gouverner. Eh bien, je vous dirais que ce gouvernement conservateur est inapte à légiférer. Ce processus en vertu duquel nous instaurons des lois qui vont toucher la vie des Canadiens au quotidien est extrêmement important. Ce n'est pas le genre de choses qu'on laisse à l'improvisation. Il y a certaines dispositions qui vont avoir un impact pendant plusieurs années, et il est tout à fait répréhensible du point de vue législatif que les conservateurs aient refusé de même envisager ne serait-ce qu'un seul de nos amendements. C'est une façon de faire que je trouve déplorable, et je sais que nous finirons par en payer le prix.

    Monsieur Bevington, puis-je me permettre de vous corriger sur un point? Vous dites sans cesse: « Les conservateurs ont fait ceci, les conservateurs ont fait cela ». Lorsque vous présentez des amendements, c'est notre greffier législatif qui les évalue en fonction de lignes directrices très strictes avant que la présidence ne les déclare recevables ou non. Certains de vos amendements étaient recevables et nous en avons débattu, mais ce ne sont pas les conservateurs qui décident simplement, selon leur bon vouloir, si ces amendements seront recevables ou non. C'est une décision qui incombe à notre greffier. Si vous remettez en doute les compétences professionnelles de notre personnel ou de nos greffiers, c'est une autre histoire.

    Mais n'avez-vous pas dit que les amendements étaient jugés recevables par la présidence?

    Par le greffier législatif et la présidence, tout à fait.

    Je ne peux pas vraiment contester cela...

    Oui, vous le pouvez. Vous pouvez contester n'importe quelle décision de la présidence.

    Ça ne servirait à rien parce que la majorité conservatrice va entériner votre décision de toute manière.

    Le fait est que lorsqu'une loi comporte des lacunes, il incombe à nous tous, parlementaires, d'essayer d'apporter les correctifs nécessaires. Les agissements dont nous avons été témoins ici au cours des derniers mois n'ont pas permis que l'on intervienne de la manière voulue à cet égard. Peu importe que ce soit aujourd'hui, demain, ou dans une période de deux mois, s'il y a des déficiences dans le projet de loi, il faut les corriger.

    Monsieur le président, c'est la raison même de notre présence ici. En notre qualité de législateurs, nous devons nous assurer que les lois adoptées vont aller dans le sens des principes qu'elles sont censées faire avancer. Pourtant, je dois constater avec regret cette attitude complètement répréhensible. Il m'est donc bien évidemment impossible d'appuyer ce projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Bevington.

    Très brièvement, monsieur Harris, après quoi nous pourrons peut-être inviter M. Sandhu à se joindre à nous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais en tenir compte. Je n'ai rien à ajouter que je n'aurais pas déjà dit auparavant, mais j'aimerais relever aux fins du compte rendu certains autres éléments de l'évaluation du système d'enregistrement des armes à feu menée par la GRC en février 2010.

    On peut y lire que les taux de mortalité et de blessures causées par les armes à feu risquent de grimper si on donne suite au projet de modifications législatives. C'est une constatation importante.

    À la page 18 du rapport, on écrit que les armes à feu ne faisant pas l'objet de restrictions (soit les armes d'épaule) représentent la principale menace pour la sécurité publique au Canada, et que nous allons rendre leur circulation encore plus facile en nous débarrassant du registre.

    On ajoute qu'environ 3 940 vies humaines auraient été épargnées grâce à l'effet combiné des systèmes d'enregistrement et d'octroi de permis. C'est un chiffre qu'il vaut la peine de répéter: 3 940 vies sauvées grâce aux permis et à l'enregistrement. Selon les estimations de la GRC, et c'est elle qui administre le système, la part du registre dans les coûts totaux du Programme canadien des armes à feu en 2008-2009 (la dernière année pour lesquelles les données étaient disponibles à ce moment-là) ne se situait qu'entre 1,1 million de dollars et 4 millions de dollars. C'est à la page 66 de leur rapport. Ainsi, lorsque certains parlent d'un registre des armes d'épaule trop coûteux qui entraîne du gaspillage, il faut savoir que son coût véritable se situe entre 1 et 4 millions de dollars.

    C'est ce que nous disent les gens de la GRC, notre corps de police national, qui s'occupe du Programme canadien des armes à feu. C'est leur position au sujet du contrôle des armes à feu.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Voilà qui conclut le débat au sujet de l'article 1.

    (L'article 1 est adopté avec dissidence)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Vous voulez un vote par appel nominal. Très bien.

    (Le projet de loi C-19 est adopté par 6 voix contre 5)

    Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Non.

    Adopté avec dissidence.

    Très bien. Je tiens à tous vous remercier pour votre travail dans le respect de nos échéances aux fins de l'étude de ce très important projet de loi .

    Nous allons interrompre nos travaux un instant, le temps que M. Sandhu se joigne à nous. Il souhaite discuter des travaux du comité.

    Je tiens à remercier nos expertes législatives, Mmes Fobes et Fresco. Vous avez accompli un travail remarquable. Nous vous remercions de vous être rendues disponibles pour nous apporter au besoin des explications sur certaines questions d'ordre technique.

    Merci beaucoup.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Nous terminons notre séance d'aujourd'hui en discutant des travaux du comité. Un avis de motion nous a été soumis.

    M. Sandhu a présenté une motion. Elle a été distribuée et j'estime qu'elle est recevable. J'ai le plaisir d'annoncer que...

    J'invoque le Règlement. Cette motion porte sur les travaux futurs du comité. N'est-il pas l'usage de décréter le huis clos lorsque nous débattons de telles choses?

    Non, à moins qu'une motion ne soit présentée en ce sens. Le huis clos n'est pas nécessaire.

    D'accord.

    Monsieur Sandhu, je vous accorde quelques instants pour nous présenter votre motion.

    Merci.

    Ma motion a pour but d'inviter le ministre à comparaître devant le comité pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Il est pratique courante pour le comité de recevoir le ministre de la Sécurité publique pour ce faire.

    J'ose espérer que mes collègues appuieront cette requête adressée au ministre.

    Madame Hoeppner.

    Nous sommes favorables à cette requête. Je me demande seulement — et c'est le cabinet du ministre qui pourra nous répondre — si l'échéance du 1^er  décembre n'est pas un peu trop rapprochée. Dans ce contexte, je ne suis pas certaine qu'il puisse se joindre à nous. Mais nous appuyons assurément l'objectif et l'esprit de la motion.

    Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

    (La motion est adoptée)

    Monsieur Cullen, nous ne croyons pas, compte tenu de tout ce qui vous arrive, que vous souhaitiez être reconnu comme celui qui s'oppose systématiquement à tout.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Un grand merci à tous.

    La séance est levée.