SECU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous sommes dans la deuxième heure de la séance de ce mardi 19 juin 2012 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous accueillons l'honorable Vic Toews, ministre de la Sécurité publique et de la Sécurité nationale. Il a accepté de comparaître pour nous aider dans l'étude du projet portant sur le Règlement sur les renseignements relatifs aux armes à feu (armes à feu sans restrictions) renvoyé au comité, le mercredi 13 juin 2012.

    Notre comité est très reconnaissant au ministre de comparaître devant lui. Ses visites semblent presque hebdomadaires. Nous l'apprécions et nous estimons au plus haut point la bonne volonté de nos collègues dans l'appel que nous lui avons lancé pour qu'il nous aide dans nos délibérations.

    Monsieur le ministre, je vous invite à faire votre déclaration préliminaire. Nous pourrons ensuite passer à une première série de questions. Nous nous sommes donné une heure. Les audiences sont publiques.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de comparaître devant votre comité pour parler du nouveau projet de règlement sous le régime de la Loi sur les armes à feu.

    Encore une fois, notre gouvernement défend les intérêts des Canadiens respectueux des lois comme les agriculteurs, les chasseurs et les tireurs sportifs. Nous défendons les intérêts des Canadiens du Nord, des régions éloignées ou du milieu rural, qui utilisent quotidiennement des carabines et des fusils de chasse. Mais, monsieur le président, nous défendons surtout les intérêts des Canadiens qui estiment que l'État n'a pas le droit de s'ingérer inutilement dans les biens privés des citoyens respectueux des lois.

    Le registre des armes d'épaule était une création inefficace et coûteuse. Monsieur le président, je suis très fier de constater que la loi visant à l'abolir est entrée en vigueur au début d'avril. Or, la Loi sur l'abolition du registre des armes d'épaule non seulement élimine l'obligation, pour les entreprises et les particuliers, d'enregistrer les armes à feu sans restrictions, mais elle exige aussi que le commissaire des armes à feu et le contrôleur des armes à feu de chaque province veillent à la destruction de tous les fichiers et des copies connexes qui relèvent de leur compétence.

    Le règlement dont vous êtes saisis assurera le plein respect de la volonté du Parlement d'éliminer le registre fédéral des armes d'épaule. Les Canadiens ont confié à notre gouvernement un mandat solide pour mettre fin à ce coûteux registre et ils ne toléreront pas que la loi soit contournée. De nombreux Canadiens et le gouvernement ne toléreront pas, non plus, la création, sous l'égide fédérale, de quoi que ce soit qui s'apparente à ce registre, qui s'est révélé inutile et coûteux et qui n'a fait qu'engendrer des contrariétés et un lourd fardeau administratif pour les chasseurs plutôt que d'améliorer la sécurité publique.

    Le règlement que nous avons déposé fera en sorte que le registre fédéral des armes d'épaule demeure chose du passé. Les membres du comité ne sont pas sans savoir qu'en dépit de l'intention claire du Parlement pour mettre fin à l'enregistrement des armes d'épaule, les contrôleurs des armes à feu de certaines administrations continuent d'exiger que les entreprises obtiennent et conservent des données sur ces armes. Celui de l'Ontario, tout particulièrement, exige que les entreprises enregistrent le nom de l'acheteur ainsi que des données sur le permis obtenu et l'arme achetée. C'est de toute évidence contraire à l'intention et à l'esprit du projet de loi C-19 qui vise à abolir le registre des armes d'épaule et qui a reçu la sanction royale, le 5 avril 2012.

    Afin de réaffirmer la position de notre gouvernement à cet égard, j'ai adressé, le 8 mai, une lettre au commissaire de la GRC et à tous les contrôleurs des armes à feu pour affirmer que la Loi sur les armes à feu n'autorise l'adoption d'aucune mesure pouvant faciliter la création d'un registre provincial des armes d'épaule. J'ai également ordonné que ni le Programme canadien des armes à feu ni la GRC ne viennent en aide de quelque façon que ce soit à une province qui tente de créer un tel registre. En même temps, j'ai clairement exprimé mon intention de prendre en considération toutes les mesures législatives et réglementaires nécessaires.

    Malgré mes indications claires sur ce que permet la loi, le contrôleur des armes à feu de l'Ontario demeure d'avis qu'il a la prérogative d'exiger que les entreprises tiennent des dossiers sur les armes à feu.

    D'ailleurs, en dépit de la volonté claire du Parlement indiquée dans le projet de loi C-19, le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, a publiquement déclaré que c'est au gouvernement fédéral d'indiquer clairement que les entreprises ne sont pas tenues de conserver les dossiers sur les armes à feu. C'est justement ce que le règlement déposé par le gouvernement vise à faire.

    Le règlement à l'étude aujourd'hui précise que les entreprises ne sont pas tenues, comme condition d'obtention de permis, de recueillir et de conserver des renseignements sur le transfert ou l'achat d'une arme à feu sans restrictions. Elles peuvent continuer de conserver des dossiers sur les armes à feu à leurs propres fins, pour des besoins d'inventaire ou de garantie, mais elles ne seront pas tenues, comme condition d'obtention de permis, de conserver des renseignements pouvant aider à identifier l'acheteur d'une arme d'épaule.

    Le règlement que le gouvernement a proposé en application de la Loi sur les armes à feu élimine toute ambiguïté sur la création d'un registre fédéral par des moyens détournés.

    Notre position sur le registre d'armes d'épaule est bien claire: il ne fait rien pour mettre un terme aux crimes commis avec une arme à feu; il traite en criminels les travailleurs et les citoyens respectueux des lois; il n'a empêché aucun crime ni sauvé aucune vie; d'après Radio-Canada, il a coûté plus de 2 milliards de dollars, un montant qui aurait été beaucoup plus utilement employé s'il avait été consacré à autre chose.

    Les Canadiens ne veulent pas que ce gâchis soit rétabli sous le prétexte de recueillir et de conserver des renseignements sur l'acquisition légale d'armes à feu légales par des citoyens respectueux des lois.

    Notre gouvernement honore les engagements qu'il a pris à l'égard des Canadiens; c'est ce que nous avons fait en déposant le projet de loi C-19, qui est maintenant devenu une loi. C'est ce que nous continuons de faire en déposant le règlement sous le régime de la Loi sur les armes à feu.

    Le contrôle efficace des armes à feu est une question de grande importance, qui anime nos débats depuis des années. Nous sommes tous témoins des conséquences néfastes des crimes commis avec une arme à feu au Canada. Notre gouvernement est résolu à protéger les Canadiens et à veiller à ce que les citoyens se sentent en sécurité aussi bien dans leurs quartiers que dans leurs maisons.

    Aussi, est-il impératif de mettre en place des mesures efficaces pour lutter contre les crimes commis avec une arme à feu. C'est justement ce que notre gouvernement tient à faire, depuis son arrivée au pouvoir en 2006; il est également résolu à rendre les rues et les collectivités plus sûres pour tous les Canadiens. Nous avons donné suite à cet engagement, avec la mise en place de mesures concrètes et tangibles visant à sévir contre les criminels et à contrer leurs projets.

    Je suis certain que la prévention du crime est une question préoccupante pour tous les Canadiens. Nous voulons tous que nos quartiers et nos collectivités soient sûrs, que les armes ne tombent pas dans les mains des criminels et qu'elles ne soient pas utilisées pour commettre des crimes graves.

    C'est justement l'objectif des mesures législatives sur l'abolition du registre sur les armes d'épaule. Il s'agit de maintenir et d'améliorer les mesures éprouvées en matière de réduction du crime et de protection des Canadiens. Il s'agit aussi d'être vigilant afin de ne pas pénaliser inutilement des millions de citoyens honnêtes et respectueux des lois en imposant des règles ayant peu d'effet sur la prévention de la criminalité et la réduction des crimes commis avec une arme à feu.

    Le projet de loi C-19 maintient les mesures de contrôle existantes pour les armes à feu prohibées ou à utilisation restreinte. Il élimine par contre l'obligation, pour les citoyens honnêtes et respectueux des lois, d'enregistrer les armes à feu sans restrictions, comme les carabines et les fusils de chasse, exigence qui ne contribue aucunement à la réduction des crimes commis avec une arme à feu au Canada.

    Le régime mis en place après que le projet de loi C-19 a reçu la sanction royale est raisonnable. D'après le gouvernement et plusieurs responsables de l'application de la loi, il assure efficacement la sécurité des citoyens respectueux des lois. Le règlement sous le régime de la Loi sur les armes à feu fera en sorte que les choses ne changent pas dans l'avenir.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Entamons maintenant la période de questions. Le premier intervenant sera M. Leef, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, merci beaucoup d'être ici. Je vous félicite pour les mesures que vous avez prises pour empêcher le maintien du registre par des moyens qui, pour les Canadiens, particulièrement ceux du Nord, que je représente, ont été justement qualifiés de détournés.

    Je pense que nous avons été très clairs dans nos engagements électoraux auprès des Canadiens. Avec justesse, vous venez de dire que l'esprit et l'intention du projet de loi C-19 étaient tout à fait évidents. Je pense que c'était clair, quand nous en avons parlé avec nos électeurs. Ce l'était beaucoup pendant les débats et pendant tous les votes tenus à la Chambre.

    Maintenant, malheureusement, nous devons prendre ces mesures supplémentaires, parce que l'esprit et l'intention de la loi n'ont pas été respectés.

    Quand il s'agit de savoir quels gouvernements, quels partis sont résolus à ne pas traiter inutilement les Canadiens en criminels ou à ne pas en faire des criminels, on voit bien là un autre exemple que notre gouvernement est le seul dont le programme, tout à fait limpide, visait à protéger les Canadiens bons citoyens contre ce genre de lois.

    J'apporterai cependant la nuance suivante : si nous sommes le seul gouvernement ayant des orientations claires à ce sujet, nous ne sommes pas nécessairement les seuls députés qui croient que le registre des armes d'épaule était inefficace, peu judicieux, que c'était du gaspillage. Des députés de l'opposition ont appuyé le gouvernement et ont voté avec lui. Le député de Thunder Bay—Rainy River, qui est aussi membre du comité, mais qui brille aujourd'hui par son absence, a voté avec lui.

    Pouvez-vous nous donner des détails sur l'historique de ce long combat des Canadiens, à partir du message que vous avez répété pendant plus de 11 ans, fondé sur votre longue expérience de député et de ministre, et sur la signification à en tirer, maintenant qu'il est enfin prêt de se terminer?

    Merci, monsieur Leef, je vous suis reconnaissant de vos observations et de vos questions.

    Je tenais à dire que mon intervention dans ce dossier remonte à une époque antérieure à celle où j'étais député fédéral, à l'époque où j'étais procureur général du Manitoba. J'avais alors averti le gouvernement fédéral de l'époque, celui qui avait déposé le projet de loi pour la création du registre des armes d'épaule, que le Manitoba n'appliquerait pas la loi et que si le gouvernement fédéral tenait à ce qu'elle soit appliquée, cette tâche lui incomberait.

    À l'époque, le ministre Allan Rock est venu me voir au sujet de ce problème et m'a menacé de poursuites si je persistais. « Allez-y! », que je lui ai dit. J'attends encore.

    J'ajoute, bien sûr, que, au Manitoba, le gouvernement NPD qui a succédé au nôtre s'est vigoureusement opposé au registre. Il ne lui a reconnu aucune valeur préventive contre la criminalité. Je lui suis reconnaissant de son appui.

    Comme vous avez dit, des gens de tous les partis reconnaissent et admettront publiquement que le registre n'était absolument pas efficace. Nous avons simplement tenu notre promesse de le supprimer.

    Je pourrais reprocher au règlement d'être redondant. La loi était limpide, mais beaucoup de propriétaires de magasins d'armes et de salles de tir, et ainsi de suite, craignent les contrôleurs des armes à feu, les CAF, qui ne semblent faire qu'à leur tête, en dépit de la Loi sur les armes à feu, et ils exigent des points sur les i. En dépit de la clarté suffisante de la loi et de l'incapacité des CAF d'exiger la collecte de renseignements qui, en fait, équivaudrait à ressusciter le registre, nous avons convenu de promulguer un règlement qui les empêcherait absolument, sous le régime de la Loi sur les armes à feu, d'établir un lien entre l'achat d'une arme à feu et le permis de vendeur d'armes à feu que détiennent ces propriétaires.

    Je pense que c'est une mesure importante. Elle réaffirme notre engagement à cet égard. Nous ne voulons pas d'ambiguïté. C'est pourquoi nous voulons faire adopter ce règlement.

    Il vous reste encore une minute et demie, monsieur Leef.

    Monsieur le ministre, vous avez vraiment mis le doigt dessus, vers la fin de votre réponse.

    Nous avons beaucoup parlé de la nécessité, pour le projet de loi C-19, de protéger les individus, les chasseurs, les agriculteurs qui utilisent des armes d'épaule comme outils; les Autochtones et les gens des Premières nations, dans le Nord, qui les utilisent quotidiennement, parce que cela fait partie de leur mode de vie; les athlètes qui représentent notre pays dans les épreuves de tir; les collectionneurs. Mais, à la fin, vous avez mis le doigt dessus, en affirmant la nécessité d'adopter le règlement, maintenant, pour protéger davantage les détaillants et les gens qui travaillent dans ce genre d'entreprises.

    C'est juste, parce que beaucoup de détaillants craignent l'arbitraire des fonctionnaires. Ils reconnaissent que leurs entreprises, dans une grande mesure, dépendent de leur collaboration avec ceux qui sont chargés d'appliquer les règlements et ils veulent éviter d'être mis hors jeu par eux, même à tort. Le message est donc très clair. La loi donnera donc aux entreprises le pouvoir d'arrêter les poursuites et peut-être même d'en intenter à leur tour, si un fonctionnaire s'écartait du droit chemin en menaçant de faire perdre son permis au magasin s'il ne se conforme pas à ses exigences.

    Merci.

    Au tour, maintenant, de l'opposition.

    Madame Boivin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je ne pensais pas avoir à revenir ici. Après toutes les réunions que nous avons eues sur le projet de loi C-19, je croyais ce dossier clos. Vous avez présenté un avis de réglementation. C'est un peu une surprise parce que lorsqu'on débattait du projet de loi C-19, le gouvernement, vous, vos collègues qui siègent au comité ou les gens fortement en faveur de l'abolition, de la destruction des données du registre, disiez qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'il y avait ce que vous appelez le ledger, que de l'information provient des commerces qui vendent

les armes d'épaule et les armes sans restrictions, et qu'il n'y a rien à craindre, on pouvait la tenir à jour sans avoir besoin d'un registre des armes d'épaule. Qu'est-il advenu de ces promesses? Vous en tenez-vous à ce que vous avez dit, je vous cite:

    Est-ce que cela restera possible avec le nouveau règlement? Aurons-nous l'information nécessaire au magasin pour trouver l'acheteur, etc., ou bien est-ce que le règlement effacera toute trace?

    Le règlement abolit le registre des armes à feu sans restrictions. C'est exact. Il l'abolit. Ç'aurait dû arriver sous le régime de la Loi C-19. Cependant, nous savons que les entreprises continuent de conserver ces dossiers. Quand on achète un ordi, le vendeur conserve un enregistrement de la vente — la plupart le font — habituellement pour une question de garantie. Comme j'ai dit, un mandat permet d'accéder à ce genre de renseignements.

    Mais les détails manqueront, monsieur le ministre, parce que si je paie comptant, personne ne sait rien sur moi tant que je n'utilise pas la garantie.

    C'est exact.

    Est-il possible qu'il n'y ait aucun renseignement, aucun nom, aucune adresse, rien sur les armes sans restrictions?

    C'est absolument possible, et si la province tient à faire des lois et des règlements à cet égard, elle peut. Mais ce ne sera certainement pas un registre fédéral qui obligera la conservation de ces renseignements.

    Voici ce que dit l'article 58 de la Loi sur les armes à feu:

    D'après vous et votre gouvernement, n'est-ce pas une condition que l'on peut estimer souhaitable, pour le commerçant de conserver l'information, même sur une arme d'épaule sans restrictions? Vous assimilez cela à traiter en criminels les chasseurs, les sportifs et les collectionneurs respectueux de la loi. Est-ce ce que nous devons comprendre?

    Tout d'abord, le pouvoir général de rendre conditionnel un permis, vous le savez vous-même, puisque vous êtes avocate, ne peut pas contredire une disposition particulière de la loi. Ici, on dit précisément que l'on ne peut pas obliger la personne à conserver ce type de renseignement sous peine de perdre son permis.

    Mais le règlement le fait. Son adoption abolira complètement l'article 58.

    Oui, je crois que la loi C-19 le fait également. Elle délimite ce qu'une condition souhaitable peut être, parce que la condition générale à laquelle vous faites allusion ne peut pas l'emporter sur une interdiction précise ou une...

    Mme Françoise Boivin: Non, nous sommes d'accord sur cela.

    L'hon. Vic Toews: Donc, en ce sens, le contrôleur des armes à feu ne peut pas dire qu'il ressuscitera le registre quand, en fait, la loi C-19 abroge cette disposition particulière.

    Mais comment faites-vous pour assimiler cela à la résurrection d'un registre quand les renseignements tirés des livres ne faisaient même pas partie du registre des armes, à sa création, en 1995?

    Parce que vous semblez assimiler, à tort, la conservation de renseignements par le propriétaire sur l'arme à feu à usage restreint, sur l'acheteur, à la création d'un type de registre fédéral sur les armes à feu.

    Ce n'est pas pour les armes à feu à usage restreint. C'est pour les armes sans restrictions.

    C'est ce dont je parle.

    Non, vous avez dit « à usage restreint ». Sachez-le.

    Sans restrictions.

    L'hon. Vic Toews: Bon! D'accord.

    Mme Françoise Boivin: C'est là où nous obtenons une réponse si claire et si simple. Pensez-vous donc que cela ressusciterait le registre par des voies détournées?

    L'hon. Vic Toews: Oui.

    Mme Françoise Boivin: Où est l'infraction criminelle qui correspondait au registre des armes à feu. Et, en même temps, celle de vos CAF, la bête noire, comme je l'ai toujours su, de votre ASTC, l'Association des sports de tir du Canada, qui fait partie de votre équipe de conseillers, etc.?

    À l'époque, la grande douleur de ces gens était de se sentir traités en criminels. Comment, quand j'achète un ordinateur chez RadioShack ou même une arme sans restrictions et qu'on me demande de m'identifier, cela est-il censé me faire me sentir comme si j'étais coupable de quelque chose? Il s'agit tout simplement de conserver un renseignement. N'est-ce pas que c'est logique, quand il s'agit d'armes à feu?

    C'est la différence qui existe entre les socialistes et ceux qui croient en la libre entreprise. Vous ne comprenez tout simplement pas à quel point le fait d'être propriétaire légitime d'une arme à feu est stigmatisant, alors qu'il n'existe aucune raison légitime de conserver ce renseignement. Nous ne faisons que dire...

    Quand j'achète une auto, je devrais me sentir comme une socialiste qui...

    Je ne fais que souligner une différence fondamentale entre votre façon et la mienne de percevoir la propriété. D'après vous, rien n'appartient à personne, si ce n'est à l'État. C'est votre credo de socialiste.

    Je n'ai jamais dit cela, mais je crois que c'est une bonne chose de conserver certains renseignements.

    D'accord. Notre temps...

    En tout cas, il existe une différence fondamentale entre votre façon et la mienne de percevoir la propriété.

    Quand vous êtes à court d'idées, vous radotez sur les socialistes.

    Laissez-moi terminer.

    Très rapidement, notre temps est amplement écoulé.

    Tout ce que je dis, c'est que si on menace un propriétaire d'entreprise qui ne conserve pas tel renseignement de lui retirer son permis, de fermer son entreprise, vous, en tant que socialiste, vous vous contentez de dire que ce n'est qu'une entreprise.

    Mme Françoise Boivin: Et votre auto?

    L'hon. Vic Toews: Nous croyons que c'est essentiel à l'intégrité de la personne.

    Mme Françoise Boivin: Et votre auto?

    Merci.

    Nous revenons maintenant à Mme Hoeppner, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. Je tiens à vous donner l'occasion de simplement terminer votre explication, parce que vous avez raison. Peut-être que certains NPD ne se considèrent pas comme socialistes, mais comme plus avancés, communistes.

    Une voix: Ah non, mais franchement!

    Mme Candice Hoeppner: Je pense que l'un des vôtres est membre ou était membre du Parti communiste.

    Une voix: Franchement!

    J'invoque le Règlement. Le fait d'être associé aux communistes n'est pas pertinent, absolument pas...

    D'accord. Reformulons cela. Le rappel au Règlement est retenu.

    D'accord, c'est dans le compte rendu, parfait. C'est parfait.

    Madame Hoeppner, poursuivez et faites attention.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je pense que vous disiez que ça changeait peu de choses, pour RadioShack, de décider de ne pas conserver de registre de ses ventes d'ordinateurs, ce qui ne lui fera pas perdre son permis et ne l'empêchera désormais plus de vendre d'ordinateurs parce que le gouvernement fédéral a promulgué un règlement en ce sens. C'est la différence, et c'est ce que le NPD, dont les membres sont très intelligents, ne semble pas comprendre. Le règlement modifie l'exigence ou la capacité, pour l'administration fédérale, d'obliger les commerçants à conserver des registres sous peine de perdre leur permis. Ils sont certainement libres d'en conserver.

    Est-ce exact, monsieur le ministre? Ils peuvent conserver des registres s'ils...

    C'est juste. Ils peuvent conserver des registres s'ils le jugent à propos.

    Monsieur le ministre, quand vous avez su que les CAF, particulièrement en Ontario... Et le gouvernement libéral de la province a toutes les apparences de vouloir ressusciter le registre par des voies détournées. Quand vous avez su que le CAF de cette province essayait de le faire, quelle a été votre réaction? Je sais que vous avez rédigé une lettre, dont vous avez parlé. Pouvez-vous également nous parler de la réaction du commissaire de la GRC et de la nature des mesures prises et, je pense, de la raison pour laquelle elles nous ont conduits au point où nous nous trouvons maintenant?

    Je pense que le commissaire a très bien compris l'intention de la loi, mais ce n'est pas son rôle de décider les orientations du gouvernement. C'est le rôle des parlementaires, nous, et, pour adopter cette loi, nous laissons s'exprimer diverses opinions au Parlement.

    Certains CAF relèvent plus directement de la province. D'autres, du gouvernement fédéral, comme au Manitoba, où j'ai dit que nous n'appliquerions pas la Loi sur le registre des armes à feu et où il a fallu nommer un CAF fédéral par opposition au CAF provincial.

    Il était tout à fait étonnant que, malgré l'esprit manifeste de la loi, les CAF aient promis de ne pas la respecter. Ils ont dit qu'ils demanderaient les mêmes renseignements, par des moyens différents, en rendant le permis conditionnel, mettant en péril, par le fait même, les moyens d'existence de certaines personnes. J'ai été tout à fait étonné d'apprendre que, pour l'application d'une loi, les fonctionnaires chargés de la réglementation avaient annoncé qu'ils feraient faux bond. Qu'ils parviendraient aux mêmes résultats par des moyens différents. Quel mépris pour le Parlement!

    Je pense que le commissionnaire l'a très bien vu. Il a donc envoyé une lettre à tous les CAF qui exerçaient au Canada pour les avertir qu'ils ne possédaient pas le pouvoir de décréter que le maintien d'un avatar du registre des armes d'épaule était une condition de la conservation du permis d'exploitation d'un commerce d'armes à feu.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt à la députée du NPD, le pouvoir général de lier le maintien d'un permis au respect de certaines conditions ne permet pas de défier une disposition législative spécifique. C'est ce qui, d'après moi, dans ce cas particulier, dérange beaucoup.

    Même si je crois le règlement redondant, non seulement il clarifie l'intention de la loi, mais, aussi, le droit, pour le commerçant, de s'opposer au CAF, en invoquant le règlement. Le règlement les protège d'une certaine manière.

    Comme j'ai dit, si l'entreprise veut conserver l'information pour ses propres besoins, garantie ou fiscalité, peu importe, c'est son affaire. Si la province veut réglementer l'entreprise, elle peut faire adopter une loi ou les règlements appropriés pour exiger la conservation de ces renseignements. C'est l'affaire de la province. Mais elle ne peut pas invoquer à cette fin la Loi sur les armes à feu, qui interdit clairement la collecte de ce genre de renseignements. On ne peut pas l'invoquer.

    La Loi fédérale sur les armes à feu appartient au droit pénal. Cela nous conduit au sujet dont nous discutons. En fait, c'est une loi d'application criminelle. Si une province veut réglementer cette question selon le point de vue des droits de la propriété et des droits civils, libre à elle de le faire sous l'emprise de l'article 92 de la Loi constitutionnelle et de s'y prendre de cette façon.

    Une question très courte, dans le même ordre d'idées. Est-ce que des CAF d'autres provinces se sont conformés à l'esprit et à la lettre de la Loi C-19? Comment cela s'est-il passé d'un bout à l'autre du pays?

    Je pense que c'est mitigé. Par exemple, au Manitoba, j'ai entendu dire que les CAF exigeaient des commerçants certains renseignements qui ne semblaient pas correspondre à ce qu'autorisait la loi.

    Au Nouveau-Brunswick, on a précisé qu'on ne recueillerait pas de renseignements de ce genre. Je crois qu'en Alberta c'est la même chose.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Au tour maintenant de M. Scarpaleggia pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Dieu merci, il existe un juste milieu entre les socialistes et les conservateurs!

    J'ai eu la réponse à l'une des questions que j'allais poser: est-ce que la province peut exiger la conservation de ces registres et leur divulgation à la police?

    Eh bien, il faudrait que ce soit en vertu d'une ordonnance légale de communication! Dans un règlement, on pourrait prescrire le même type d'ordonnance de communication de la même façon que les agents de sécurité et d'hygiène au travail auraient accès à certains types de renseignements. Mais il faudrait qu'une loi provinciale prévoie ce type de communication.

    Je pense que si les renseignements se trouvaient dans une habitation privée, une disposition provinciale suffirait pour y accéder. Il faudrait aussi un certain type de mandat pour pénétrer sur les lieux.

    Je pense qu'à un certain moment, il y a eu une controverse entourant les lois sur la santé et la sécurité — est-ce que c'était bien cela? — par quoi... Corrigez-moi si je me trompe, parce que vous savez, c'est comme ça ici, nous tendons à nous concentrer sur nos dossiers, plus ou moins. Mais il y a eu une controverse au sujet des dispositions de la loi sur la sécurité des produits qui donnait à l'État le pouvoir, vraiment — en cas extrême — d'entrer chez quelqu'un sans mandat pour confisquer, je pense, un produit qui pourrait être dangereux.

    Si je ne me trompe pas, le gouvernement n'a pas vraiment reconsidéré cela, n'est-ce pas?

    Je ne peux pas me rappeler le cas précis, mais il y a eu beaucoup de discussions à la Cour suprême sur cette question. Cela revient à la définition, dans l'article 8 de la Charte sur les droits et libertés, de la notion de protection contre les perquisitions ou les saisies abusives.

    Donc, qu'est-ce qui est abusif? Si c'est un système de réglementation, par opposition à un système criminel, alors des règles différentes d'accès s'appliquent.

    Donc je pense que même si c'est un système de réglementation sous le régime d'une loi visant les produits dangereux, le simple fait pour quelqu'un de venir chez moi, si je dirige une entreprise chez moi, parce qu'il soupçonne que le produit que je vends est dangereux... c'est une violation assez grave. Peut-être est-elle justifiée? Mais voici où je veux en venir. Oui, je comprends que les commerçants d'armes à feu ne veulent pas se sentir intimidés. Je le comprends, mais le produit n'est pas inoffensif; c'est un... Je pense que 99 p. 100 des propriétaires d'armes à feu, d'armes d'épaule respectent la loi. Moi-même, j'en connais beaucoup et j'ai affirmé, à la Chambre, que c'était des piliers de la communauté.

    D'autre part, le produit n'est pas inoffensif. On pourrait facilement l'utiliser à mauvais escient. Je pense que le livre vert était une façon d'encourager ou même d'exiger du commerçant d'armes à feu qu'il vérifie si l'acheteur possédait un permis valide, parce que je pense que ce renseignement doit être consigné. La loi exige que quelqu'un soit sûr que l'acheteur possède un permis avant de lui vendre une arme à feu. Mais, d'après moi, vous faites en sorte que cette vérification se fera probablement moins souvent.

    Par exemple, aux États-Unis, il est interdit de vendre une arme à feu à quelqu'un qui ne peut pas légalement en être propriétaire. On pourrait donc penser que le vendeur vérifiera au préalable si l'acheteur possède un permis. Mais un journaliste enquêteur a publié un article dans lequel il disait s'être fait passer pour l'acheteur éventuel d'une arme à feu au téléphone ou par Internet et qu'il avait, d'une certaine manière, laissé entendre au vendeur qu'il ne possédait pas de permis. Il lui a dit: « Voici, j'avoue, tu ne voudrais pas nécessairement me vendre l'arme si tu savais... » La vente a néanmoins eu lieu.

    Alors je crains que certains détaillants... Je n'attaque pas tous les détaillants, mais nous savons que certains vendent des produits à des enfants qui n'ont pas l'âge voulu. Certains pourraient se dire qu'ils ne vérifieront pas vraiment si l'acheteur possède le permis, et, en supprimant le livre vert, vous leur permettez, au fond, de s'en tirer à bon compte plus facilement. Je pense qu'on a raison de s'inquiéter. Il faut trouver le juste milieu entre cette situation et le désir des détaillants de ne pas se sentir intimidés par l'État.

    Je pense qu'on a raison de s'en inquiéter et j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

    Nous nous sommes appuyés sur la différence entre une arme de poing et un fusil de chasse ou une carabine pour définir les armes qui doivent être enregistrées. Nous avons également analysé quel était le pouvoir d'intervention du gouvernement dans ce secteur et avons conclu que cette question relevait davantage du droit civil et de propriété que du droit criminel.

    Comme je l'ai dit, les provinces qui désirent réglementer l'enregistrement des armes — et comme vous l'avez souligné, elles pourraient utiliser le même système — sont libres de le faire. Mais cela relève essentiellement du droit civil et de propriété.

    Mon prochain point rejoint le précédent. De nombreux policiers de première ligne sont venus témoigner. Nous savons que certains s'opposent farouchement au registre, contrairement à leurs associations. Toutefois, aucun, à ma connaissance, ne s'est opposé catégoriquement au livre vert. Alors, je me demande s'il y a vraiment urgence, même pour les opposants au registre, d'éliminer le livre vert.

    Nous savons aussi que cet outil est utile aux autorités. Il aide les policiers du pays à trouver et à identifier des criminels — je ne parle pas des citoyens respectueux de la loi qui veulent simplement avoir un fusil de chasse, mais bien de ceux qui sont soupçonnés d'un crime, comme Marc Lépine. Cet inventaire leur permet de savoir qui a acheté une arme.

    J'ignore pourquoi nous n'appuyons pas les policiers en maintenant cet inventaire minimal, voire inoffensif. Je ne comprends pas pourquoi on s'en lave les mains en disant que c'est une question de droit civil et de propriété.

    Votre temps est écoulé, monsieur Scarpaleggia.

    Brièvement, s'il vous plaît.

    J'aimerais répondre à cette question.

    Un enregistrement obligatoire relève du droit criminel.

    Et alors?

    C'est là le problème; le fait de ne pas enregistrer une arme devient une infraction criminelle. C'est la raison pour laquelle il est plus judicieux que la question relève du droit civil et de propriété.

    Merci, monsieur le ministre.

    Passons maintenant à une représentante de l'opposition. Madame Boivin, vous avez la parole.

    Je trouve votre dernier commentaire intéressant. J'ai l'impression que vous changez votre position. Le projet de loi C-19 parle des chasseurs respectueux de la loi, des sportifs et des collectionneurs. On dirait que vous vous présentez maintenant comme le défenseur des marchands d'armes à feu. Vous conviendrez que c'est une situation complètement différente, car la responsabilité relative à l'inventaire... Ce n'est pas celui qui achète une arme à feu qui commet une infraction, c'est plutôt le propriétaire du magasin qui ne vérifie pas si l'acheteur possède un permis d'arme à feu valide ou celui qui ne tient pas un inventaire.

    Ce qui me dérange avec la position de votre gouvernement dans ce dossier, c'est que même vos conseillers, comme M. Bernardo — et je me trompe ou ce dernier était très heureux des modifications proposées? Dans toutes les études sur les différents projets de loi présentés au fil des ans sur la question, il a toujours répété: « Ce livre vert n'a pas changé depuis au moins 30 ans. »

    Le livre vert existe depuis longtemps et on l'utilise encore aujourd'hui. Malgré l'enregistrement, les marchands d'armes doivent tout de même tenir ce livre.

    Lors de son témoignage devant le comité sénatorial, M. Bernardo a dit ceci:

    Il a également précisé que « la GRC n'administre qu'une partie du programme. » Il a dit beaucoup d'autres choses sur le sujet.

    Les marchands d'armes à feu soulignent l'importance du livre vert. Brad Thomas, propriétaire du magasin Lake Huron Rod and Gun, a confié au Owen Sound Sun Times:

    Comme l'a souligné mon collègue, c'est une sorte de protection pour les marchands d'armes. Si un crime est commis avec une arme d'épaule ou une arme à feu sans restrictions, ne serait-il pas préférable d'avoir ce type d'intervention et que l'on ait, car...

    Malgré tous vos arguments pour retirer le registre des armes à feu, c'est-à-dire qu'une personne possédant un fusil va quand même commettre un meurtre, que cela n'aurait pas protégé une seule vie, ce registre a quand même eu des effets bénéfiques. Nous en avons eu la preuve à ce comité. Nous avons appris que dans un contexte d'enquête, après-coup, le registre a été utile.

    Le registre n'existe plus, mais qu'au moins, on garde certaines informations sur les armes qui sont vendues, même si ce sont des non-restricted guns.

    Merci.

    Monsieur le ministre.

    D'abord, les marchands qui désirent tenir un tel inventaire peuvent le faire, c'est certain. Si vous dites que la majorité d'entre eux veulent continuer de maintenir un livre vert, car ils considèrent que c'est un bon outil, ils peuvent le faire.

    Mais nous savons aussi que votre parti s'est engagé à rétablir le registre des armes d'épaule. Il s'y est engagé.

    C'est faux.

    Nous croyons que c'est la position de votre parti. Si jamais il forme le gouvernement, il rétablira le registre des armes à feu... c'est ce qu'il fera. Alors, nous n'allons pas imposer le maintien de cet inventaire pour lui faciliter la tâche.

    N'êtes-vous pas d'accord avec moi que le livre vert n'a jamais été utilisé pour créer le registre des armes à feu? Tous les témoins entendus à ce sujet l'ont confirmé. Alors, comment le maintien de cet inventaire permettrait-il de rétablir le registre?

    Je tiens aussi à corriger le ministre sur un point: notre parti n'a jamais dit officiellement qu'il allait rétablir le registre des armes à feu. J'ignore où vous avez pris cette information, mais je peux vous le confirmer.

    C'est ce que j'ai appris dans les bulletins d'information. Les médias l'ont rapporté, mais je sais...

    Alors, monsieur le ministre, vous devriez lire plus attentivement.

    Je sais qu'il ne faut pas toujours se fier aux médias...

    Mme Françoise Boivin: Lisez plus attentivement.

    L'hon Vic Toews: ... mais je n'ai...

    Mme Françoise Boivin: Peu importe...

    L'hon Vic Toews: Cela me porte à croire aussi qu'il serait curieux...

    Peu importe, répondez à la question.

    Donnez-lui la chance de répondre, madame Boivin.

    Ce serait curieux, étant donné les sanctions que vous avez imposées aux membres qui ont voté contre le maintien du registre des armes d'épaules. Ces sanctions ne peuvent vouloir dire qu'une chose: en réalité, vous... Les rapports que j'ai consultés disent très clairement que vous prévoyez rétablir le registre des armes d'épaules.

    Le président: D'accord...

    Voter contre l'abolition du registre, c'est une chose, monsieur le ministre. Voter pour la création de toutes pièces d'un registre, c'est tout autre chose. Alors, cessons d'inventer des histoires.

    Le président: Madame...

    Mme Françoise Boivin: Mon temps est écoulé...?

    Effectivement. Merci, madame Boivin.

    Maintenant...

    Puis-je prendre la parole quelques instants avant l'intervention de M. Aspin? Je lui céderai la parole par la suite.

    D'accord.

    Madame Hoeppner, vous avez donc la parole.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Aspin, de m'accorder ces quelques instants.

    J'aimerais simplement préciser pourquoi j'ai dit que certains députés du NPD étaient communistes; c'est que Mathieu Ravignat s'est présenté comme candidat pour le... [Note de la rédaction: inaudible] ... Parti communiste...

    J'invoque le Règlement. Cela n'a rien à voir avec la séance...

    Mme Candice Hoeppner: Merci beaucoup, monsieur Aspin.

    Monsieur Aspin, vous avez la parole.

    J'aimerais simplement préciser que Thomas Mulcair a dit publiquement qu'il rétablirait le registre. J'ignore pourquoi la députée dit que ce n'est pas l'intention de son parti.

    Peu importe, j'aimerais signaler qu'il y a beaucoup de socialistes, d'adeptes de la libre entreprise et de communistes dans le nord de l'Ontario, mais tous s'entendent sur une chose, monsieur le ministre: ce projet de loi — je parle ici du C-19 — est la meilleure mesure législative jamais adoptée. Alors, en leur nom, je vous remercie énormément d'avoir parrainé ce projet de loi.

    Nous savons que cette mesure a rencontré beaucoup d'opposition. Le premier ministre de l'Ontario, notamment, a été très peu coopératif. Serait-il juste de dire que la réaction de certains contrôleurs des armes à feu, dont M. Wyatt, vous a poussé à agir au nom des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi?

    Absolument. Le refus catégorique du contrôleur des armes à feu de l'Ontario de respecter l'esprit du projet de loi C-19 explique ma présence ici. Il y avait plusieurs façons d'aborder la situation. On aurait pu demander une décision judiciaire ou adopter un règlement pour préciser l'esprit de la loi. Le gouvernement a choisi d'adopter une mesure réglementaire.

    Monsieur le ministre, les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi s'inquiètent beaucoup de voir les données contenues dans ces inventaires être utilisées pour leur confisquer leurs armes. Pourriez-vous rassurer le comité que les données que les contrôleurs des armes à feu ont remises aux marchands d'armes ne serviront pas à cette fin?

    Ce que je peux dire, c'est que nous n'imposerons pas la tenue d'un inventaire. Peu importe le nom — livre vert, document — ou le format — version électronique — qu'on lui donne, ça demeure un registre. Ce que l'on dit, c'est que la loi fédérale n'oblige pas la tenue d'un tel inventaire. C'est ce que nous précisons, afin de respecter notre engagement envers les résidants de votre circonscription et de la mienne pour qui le registre des armes d'épaule s'est avéré un cauchemar.

    Permettez-moi de préciser une chose. Des policiers ont dit que ce sont les conséquences indirectes du registre qui posent problème. Le registre a créé un conflit entre les policiers et les agriculteurs, les chasseurs et les tireurs sportifs, qui, de façon générale, appuient le travail des autorités policières. Donc, plutôt que de rapprocher les citoyens et les policiers dans la lutte contre la criminalité, le registre les a éloignés.

    C'est l'un des pires problèmes du registre des armes d'épaule. Voici ce que l'ancien gouvernement libéral disait à la population: « Si vous n'enregistrez pas vos armes à feu, vous êtes des criminels. » Les citoyens l'ont très mal pris. Cette situation les a aliénés des autorités policières, ce qui est très regrettable.

    Comme je l'ai dit, Thomas Mulcair, le chef du NPD, a dit publiquement que, s'il était élu premier ministre, il rétablirait le registre des armes à feu.

    C'est aussi ce que j'ai cru comprendre, mais les médias pourraient me corriger sur ce point.

    Diriez-vous que le gouvernement actuel est le seul à défendre les droits des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi?

    Certainement.

    Vous savez, j'ai entendu les libéraux et les néo-démocrates dire qu'ils allaient créer un registre qui ne relève pas du droit criminel. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que celui-ci serait anticonstitutionnel, car la seule base...

    M. Norlock désire invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les partis ne semblent pas s'entendre sur la nature des propos du chef de l'opposition officielle de Sa Majesté...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Rick Norlock: Si vous le voulez, monsieur le président, je peux offrir une citation.

    Je crois que nous allons laisser faire pour le moment. Je ne voudrais pas que l'on s'étende sur le sujet pendant que le ministre est ici.

    M. Rick Norlock: D'accord.

    Le président: Très brièvement, monsieur le ministre, vous pouvez terminer de répondre. Nous avons dépassé d'environ 10 secondes le temps alloué pour cette intervention.

    Je n'ai rien à ajouter.

    D'accord.

    Monsieur Garrison, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Plutôt que de revenir sur le passé ou de parler de l'avenir, j'aimerais me concentrer sur le présent, soit le règlement concernant les registres des ventes.

    J'aimerais revenir avec vous sur le sujet. À mon avis, les registres des ventes étaient déjà utilisés avant la création du registre des armes à feu. Ils n'ont pas servi à créer celui-ci. Les marchands d'armes tiennent régulièrement ces inventaires. Ils ne sont pas en format électronique pour éviter que quiconque puisse les consulter. On ne peut les consulter qu'avec un mandat.

    Si ce règlement est adopté, ne craignez-vous pas de créer une brèche dans la seule source d'information possible sur les armes à feu sans restrictions pouvant être utilisées pour commettre un crime?

    Non. Je ne suis pas du tout d'accord. Si les marchands d'armes tiennent des inventaires, il est possible de les consulter au moyen d’un mandat. Il n’y a pas de fonctionnaire qui a le pouvoir unilatéral d’aller faire une perquisition dans un commerce, mais en vertu de la Loi sur les armes à feu, le fonctionnaire pourrait même faire une perquisition dans les domiciles, ce qui est inquiétant.

    Je parle des dossiers de vente, et non du registre préexistant.

    Je pense à une situation où, par exemple, un crime a été commis avec une arme non enregistrée. Le fabricant dit que l'arme a été envoyée dans une armurerie en particulier, et le propriétaire de l'armurerie dit, « j'adore le ministre; il m'a dit que je n'avais pas à maintenir les dossiers, et nous n'avons donc pas les renseignements ».

    Que dit-on à un policier et aux procureurs qui tentent de poursuivre les criminels? Que dites-vous aux victimes? Dites-vous « oh, nous avons déterminé qu'il ne s'agissait pas de renseignements essentiels et que les gens n'avaient pas à les conserver »?

    Je ne vais pas avancer d'hypothèse sur ce qui se passe lors d'une enquête, mais je peux vous assurer que ce n'est pas de cette façon qu'on enquête sur ces crimes.

    Ce ne sera certainement pas possible si le règlement est adopté.

    Avez-vous consulté les policiers, l'Association canadienne des chefs de police, peut-être, ou des procureurs au sujet des répercussions du règlement avant de le présenter?

    Nous avons mené beaucoup de consultations avec des gens de divers milieux. On finit par prendre une décision qui peut ne pas plaire à un groupe, mais qui plaît à un autre, ou on peut en arriver à un compromis.

    Entre autres, plutôt que de criminaliser les propriétaires d'armes d'épaule, il s'agit de dire que si une personne commet un crime avec une arme à feu, elle fera face à une peine minimale obligatoire d'emprisonnement. Je crois que la neutralisation, par l'emprisonnement, d'une personne qui utilise une arme à feu est vraiment le moyen efficace d'empêcher leur utilisation.

    Monsieur le ministre, seriez-vous prêt à nous donner une liste des gens qui ont été consultés au sujet du règlement? En tant que membre du comité, j'aimerais connaître l'avis de procureurs et de policiers, ou savoir très exactement ce qu'ils avaient à dire au sujet des répercussions sur les enquêtes ou les poursuites, si le règlement est adopté.

    Je peux vous assurer que ma collègue, Mme Hoeppner, a fait de vastes consultations. Je suis certain qu'elle sera ravie de vous en parler. J'ai...

    Au sujet du changement dans la réglementation.

    Au sujet du changement dans la réglementation?

    M. Randall Garrison: Oui.

    L'hon. Vic Toews: Oh. Je pensais que vous parliez du projet de loi C-19.

    Non, je parle seulement de la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    À ce sujet, pour l'essentiel, nous avons discuté du processus qui serait suivi. Comment mettons-nous en vigueur le projet de loi C-19? Ce n'est pas un changement en profondeur de quelque manière que ce soit. Cela ne vient simplement que mettre en oeuvre ou renforcer la décision politique sur laquelle nous avons tenu abondamment de consultations.

    Je n'ai qu'une autre réserve à cet égard. Si un magasin n'a pas à conserver des dossiers sur ses ventes, ne craignez-vous pas que cela incite le crime organisé à faire affaire avec des armureries qui ne conserveront alors pas de dossiers sur les ventes d'armes à des membres du crime organisé?

    Non, cela ne m'inquiète pas. Je ne crois pas que c'est de cette façon que cela fonctionne et que c'est la façon de faire du crime organisé.

    Qu'est-ce qui les empêcherait de le faire si le règlement était adopté? Un magasin qui souhaite augmenter ses profits sur la vente de biens privés, comme vous le dites, pourrait faire beaucoup d'affaires avec des gens qui ne veulent pas que des dossiers soient conservés.

    Ils n'auraient pas à le faire. Ils ne changeraient pas leur façon de faire actuelle — en importer en contrebande à partir des États-Unis, qui est le problème qui nous préoccupe.

    Il est sûrement plus difficile d'en faire la contrebande que de se rendre à une armurerie locale pour en acheter.

    De toute façon, les criminels procèdent de bien des façons. Même avec le registre, on peut simplement vendre l'arme à quelqu'un et l'arme disparaît.

    Les criminels ne se préoccupent pas de la paperasse. S'ils veulent se procurer une arme à feu, ils n'iront pas l'acheter dans une armurerie autorisée pour ensuite commettre un meurtre, surtout pas les membres du crime organisé.

    Permettez-moi de dire, par contre, que si nous faisons un autre tour, j'aimerais demander au ministre quels autres changements il prévoit apporter sur le contrôle des armes à feu, en fonction de cette interprétation de la propriété privée.

    Merci.

    Nous ne discutons pas des politiques à venir, mais bien du règlement aujourd'hui.

    Nous retournons du côté du gouvernement.

    Madame Hoeppner, vouliez-vous...?

    Je vais commencer, mais je céderai le reste de mon temps à M. Norlock par la suite.

    Je voulais seulement confirmer ce qu'a dit le ministre Toews. Bien sûr, nous avons consulté toutes les parties intéressées en ce qui concerne la disparition des exigences obligeant les entreprises et les individus à enregistrer les armes d'épaules. Le règlement vient concrétiser ce dont nous avons déjà discuté, ce dont mes collègues et moi avons discuté avec les parties intéressées, ce qui était très clair: faire disparaître les exigences obligeant les entreprises et les individus à enregistrer des armes d'épaule.

    Avez-vous une liste de ces parties intéressées?

    Je serai ravie d'en parler à mon collègue. Bien sûr.

    Merci.

    Monsieur Norlock.

    Merci, monsieur le président.

    À titre d'information pour mes électeurs, qui regardent peut-être notre séance si elle est diffusée ou qui en liront le compte rendu dans les bleus, je vais citer ce qu'a dit M. Mulcair lors d'une entrevue qu'il a accordée à iPolitics, le 12 avril 2012: « je vais rétablir l'enregistrement des armes à feu; le public et la police ont le droit d'être protégés... c'est une erreur monumentale ». Et il poursuit en...

    Il y a une part de vérité là-dedans.

    À titre d'information également...

    Il y a une part de vérité dans la déclaration selon laquelle le NPD...

    Au sujet de l'idée qu'il rétablirait le registre.

    De plus, mes électeurs — et j'ai discuté avec certains d'entre eux — qui ont parlé à des vendeurs d'armes à feu, se sont fait dire par le chef provincial des préposés aux armes à feu que de temps à autre, on leur demandera de leur présenter ces dossiers à leurs propres fins. Bien entendu, le gouvernement a établi le règlement parce que cela allait servir de registre de façon détournée. Ce sont les renseignements que j'ai obtenus de la part de grossistes de vendeurs d'armes à feu.

    Mes électeurs aimeraient vraiment savoir à combien le ministre évalue-t-il les coûts de la création d'un nouveau registre maintenant, si nous n'étions plus au pouvoir et que l'opposition officielle y était, à savoir que Sécurité publique surveille le registre des armes à feu.

    Vous savez, je ne tenterais même pas de le deviner. Je me souviens que lorsqu'il a présenté le registre des armes d'épaule, Allan Rock a dit que le coût net serait de 2 millions de dollars. Il a augmenté. Les estimations varient entre 1 milliard et 2 milliards de dollars, qui correspondent à celles de CBC/Radio-Canada. Je ne sais pas qui a raison, mais il en coûterait plus d'un milliard.

    Des gens m'ont demandé si, en nous débarrassant du registre, nous ne gaspillions pas quelque chose qui vaut 2 milliards de dollars? En fait, ce n'est pas parce que l'on paie 2 milliards pour une chose qu'elle vaut même un sou. C'est vraiment le cas du registre des armes d'épaule. Il n'est tellement pas à jour et contient tellement d'erreurs. À ce que je sache, aucun policier au Canada ne dira, en se basant sur le registre, « je vais y aller; le registre dit qu'il n'y a aucune arme dans cette maison, et je n'ai donc pas à m'en préoccuper ». Aucun policier au Canada ne serait assez fou pour penser cela.

    Pour ce qui est de la sécurité, la meilleure mesure de sécurité consiste à bien former les policiers sur le terrain de sorte qu'ils interviennent de façon efficace contre les criminels qui, en fait, utilisent des armes contre leurs concitoyens.

    Pour préciser les choses, monsieur le ministre, vous dites que vous, qui représentez le gouvernement du Canada et qui avez créé le règlement, n'empêchez personne de conserver des dossiers. Me tromperais-je si je disais à mes électeurs que le seul objectif visé par le règlement, c'est de protéger les mesures législatives précédentes qui ont éliminé les dispositions sur les armes à feu et de protéger les vendeurs d'armes à feu des pressions pouvant venir d'un autre gouvernement, soit une province, ou d'une administration municipale, de la création d'un registre des armes à feu?

    Monsieur le ministre, j'ai dit « administration municipale », parce que Toronto parle de prévoir certaines interdictions liées aux armes à feu.

    Eh bien, écoutez, nous en revenons aux coûts; évidemment, dans une province comme l'Ontario, les coûts liés à la création d'un nouveau registre des armes d'épaule seraient horriblement élevés.

    Je pense que si l'Ontario est vraiment résolu à sévir contre la criminalité, la formation des policiers, l'adoption de lois plus rigoureuses, à certains égards, comme nous... Par exemple, le renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté, pour les gens qui utilisent des armes à feu lors d'un vol, est, à mon avis, un moyen très efficace. Il est très subtil, mais très efficace. Des policiers de Vancouver me disent maintenant que les criminels ne se promènent pas avec une arme simplement pour se donner en spectacle. Lorsqu'ils en portent une, c'est pour un objectif précis.

    Ce n'est pas bon non plus, mais au fond, nous avons réduit le nombre de personnes qui portent des armes parce qu'elles craignent que si elles se font prendre, elles ne seront pas libérées sous caution. Si elles ne sont pas libérées sous caution, elles ne pourront pas faire le trafic de drogues et d'autres types de trafic.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai qu'une brève déclaration à faire. J'ai été élu à cinq reprises, et pour mes électeurs, c'est une préoccupation majeure. Les gens de ma circonscription souhaitaient vraiment que le registre des armes d'épaule soit aboli.

    Cette semaine, un homme m'a montré avec beaucoup de fierté son permis d'acquisition d'armes à feu. Lorsqu'il l'a fait, je l'ai examiné et je me suis demandé pourquoi il me le montrait. Contenait-il une erreur? Fallait-il qu'il le renouvelle? Je ne savais pas de quoi il s'agissait.

    S'il me l'a montré, c'est qu'il était fier d'avoir passé par toute la démarche lui permettant de l'obtenir. Il avait fait l'objet de vérifications judiciaires et avait suivi un cours de sécurité. Il avait suivi toutes les étapes et il avait maintenant un permis. Il était très heureux qu'il n'y ait pas de registre. Il m'a même demandé de remercier le gouvernement, et vous en particulier, à ce sujet.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu comparaître aujourd'hui.

    Mme Hoeppner a la main levée.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je propose que le comité fasse rapport du projet de règlement à la Chambre, conformément à l'article 118 de la Loi sur les armes à feu.

    D'accord.

    Quelqu'un propose donc...

    N'est-il pas déjà...?

    Le président: Excusez-moi?

    Mme Françoise Boivin: N'est-il pas déjà 17 h 31?

    Oui.

    Une voix: La séance n'est pas encore levée.

    Le président: Il est 17 h 30...

    Mme Françoise Boivin: En tout cas...

    ... je vais donc accepter la motion.

    Nous avions dit que c'était réputé avoir fait l'objet d'un rapport si nous ne... et si nous ne faisions pas cela, nous acceptons donc la motion.

    Voulez-vous intervenir, ou êtes-vous d'accord?

    Un instant, s'il vous plaît, si vous me le permettez.

    Le président: Allez-y.

    Mme Françoise Boivin: Je vois que vous allez vite, aussi vite qu'une arme à feu.

    J'ai un amendement, si possible. Je changerais... parce que je pense que faire comparaître uniquement le ministre, ce n'est pas suffisant. La secrétaire parlementaire a dit qu'il y avait eu des discussions avec des parties intéressées, et j'aimerais savoir qui a été consulté avant la présentation du règlement.

    Sur le plan de la sécurité, je pense que c'est nécessaire. Je ne peux pas croire que le gouvernement veut effacer un élément important pour les armureries sans faire comparaître au moins l'association des policiers, ou n'importe quel CAF, pour savoir exactement ce qui se passe. Je ne pense pas que ce soit très prudent, sage, ou même « sain », à certains égards.

    Je suis désolée. Ce n'est peut-être pas un mot pertinent.

    Ce n'est pas très prudent ni raisonnable. On peut avoir une autre réunion pour parler à quelques autres témoins ou avoir la liste avant de pouvoir se prononcer.

    Très brièvement, monsieur Rathgeber.

    Je ne sais pas si ma collègue propose un amendement à la motion de Mme Hoeppner, mais si c'est le cas, je voterai contre l'amendement. Nous ne sommes pas ici pour débattre du projet de loi C-19 de nouveau. Nous sommes ici pour examiner le règlement.

    Les dispositions législatives permettent au ministre de faire adopter des règlements, et s'il s'agit ici, en fait, d'un amendement à la motion de Mme Hoeppner, je voterai contre l'amendement, mais en faveur de la motion.

    D'accord. Tous ceux qui appuient la motion visant à faire rapport du projet de règlement?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Avant de lever la séance, je veux vous souhaiter à tous et à toutes un très bon été. Je vous encourage à être présents auprès de vos électeurs, à être prudents, et à revenir prêts à travailler l'automne prochain.

    La séance est levée.