TRAN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 juin 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je sais que nous avons quelques minutes d'avance, mais nous sommes jeudi soir, et tout le monde aimerait sortir d'ici le plus tôt possible, j'en suis certain.
Je tiens à remercier nos invités et à leur souhaiter la bienvenue à la séance.
Sans plus tarder, je vais donner la parole à M. Dennis Perrin, s'il vous plaît, pour un maximum de 10 minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. C'est pour moi un plaisir de vous parler aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir invité.
Je m'appelle Dennis Perrin, et je suis le directeur de la région des Prairies de la Christian Labour Association of Canada aussi appelée la CLAC. Mes responsabilités à la CLAC se rattachent aux provinces de la Saskatchewan et du Manitoba.
Le comité a déjà beaucoup entendu parler de la CLAC de mon collègue Brendan Kooy. Je vais m'abstenir d'aborder ces questions aujourd'hui. Je suis ici pour exposer la position et les idées de la CLAC, particulièrement en ce qui a trait au processus d'appel d'offres fermé dans le cadre de grands projets d'infrastructure financés à même les deniers publics au Manitoba.
Plus précisément, je vais parler de trois exemples d'appel d'offres fermés: l'entente Burntwood Nelson, l'accord touchant Bipole III et l'entente d'agrandissement du canal de dérivation et de la route située du côté est. Les deux premiers se rattachent à la construction de grands barrages hydroélectriques au Manitoba. La dernière touche l'agrandissement du canal de dérivation de la Rivière Rouge, ainsi que la construction d'une route utilisable en toute saison sur la rive est du lac Winnipeg.
Ces travaux d'infrastructure représentent un investissement considérable des deniers publics, y compris de financement fédéral. Malheureusement, ces trois projets sont à la merci de monopoles dans l'industrie de la construction, et on limite donc l'accès aux travailleurs de la construction en fonction de leur appartenance syndicale. Les monopoles liés à ces projets sont entièrement volontaires. La province n'a aucune obligation juridique d'attribuer le travail en fonction de l'appartenance syndicale.
Aux termes de l'entente touchant la route située du côté est, tous les employés de la construction doivent verser des cotisations syndicales à l'un des syndicats des métiers de la construction approuvés, sans égard au syndicat auquel appartenaient l'entrepreneur et ses employés. Les accords se rattachant à la construction du barrage hydroélectrique vont radicalement plus loin et forcent les employés potentiels à signer une formule d'adhésion syndicale et à devenir membres d'un syndicat des métiers de la construction approuvé pour décrocher un emploi dans le cadre du projet. De plus, ces employés doivent verser des cotisations à l'un de ces syndicats des métiers de la construction et être représentés par lui.
Le comité a déjà entendu de nombreux témoins lui expliquer en quoi les appels d'offres fermés des monopoles du domaine de la construction sont injustes pour les travailleurs et limitent la concurrence. La création de monopoles pour certains syndicats a deux grandes conséquences négatives. D'une part, il y a le manque d'équité pour les travailleurs de la construction qui ne peuvent pas décrocher de travail dans le cadre d'un projet d'infrastructure public parce qu'ils n'appartiennent pas au bon syndicat; d'autre part, il y a la réduction du nombre de soumissionnaires chez les entrepreneurs potentiels. C'est exactement ce qui se produit dans la province du Manitoba.
Il est injuste qu'on impose aux travailleurs de la construction au Manitoba une appartenance syndicale particulière pour travailler dans le cadre de projets d'infrastructure publique financés à même leurs impôts. En outre, les ententes syndicales fermées limitent la concurrence. Cela entraîne une hausse des prix, fait diminuer le bassin de main-d'oeuvre et réduit la probabilité qu'un projet soit terminé à temps et selon le budget.
Les tenants de ce type d'entente syndicale fermée prétendent habituellement qu'elles sont un gage de stabilité de la main-d'oeuvre pour un projet. Mesdames et messieurs, les appels d'offres fermés dans le domaine de la construction sont la solution d'hier pour relever les défis de l'industrie et ne sont plus nécessaires aujourd'hui.
Par exemple, le modèle de chantier ouvert encadré est une solution de rechange aux appels d'offres fermés. Ce modèle a souvent été adopté dans le cadre de projets de construction à grande échelle d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, surtout dans la province de l'Alberta. Plutôt que de complètement limiter l'accès au travail à un groupe de syndicats, le modèle de chantier ouvert encadré ouvre l'accès aux travailleurs et aux entrepreneurs appartenant aux syndicats des métiers de la construction, à d'autres syndicats du domaine de la construction, comme la CLAC, et aussi au secteur non syndiqué.
L'élimination de ce type d'accords préférentiels au Manitoba au profit des solutions de rechange, comme le modèle de chantier ouvert encadré augmenterait le choix de travailleurs, accroîtrait la concurrence et, au bout du compte, profiterait aux contribuables.
Merci beaucoup de votre temps. Je serai heureux de répondre aux questions des membres du comité.
Merci.
J'ai sauté cette étape au début. Nous accueillons par téléconférence depuis Banff M. Robert Blakely, du Département des métiers de la construction, FAT-CIO.
Monsieur Blakely, pouvez-vous nous entendre?
D'accord.
Sur ce, je vous donne la parole pour 10 minutes, au cas où nous éprouverions des problèmes techniques. Allez-y pour plus ou moins 10 minutes, s'il vous plaît.
Merci.
Dans le cadre de l'ensemble de ces séances, je suis le seul représentant du secteur syndiqué, alors je vous demanderais de faire preuve d'un peu d'indulgence. Dans le cadre de séances passées, on a fait un certain nombre de déclarations qui exigeraient soit d'être rectifiées, soit d'être remises en contexte.
La position des syndicats des métiers de la construction à l'égard de toute la question des appels d'offres, c'est que nous voulons que le financement fédéral destiné à l'infrastructure aille plus loin. Nous payons aussi de l'impôt. Nous soutenons la concurrence. C'est ainsi que nos entrepreneurs survivent. Nous voulons tirer plus de valeur des projets de construction financés par le gouvernement. L'approvisionnement fondé sur la valeur est habituellement l'orientation qu'adoptent les acquéreurs de produits de la construction les plus avisés. Ils regardent le coût du cycle de vie.
Aux États-Unis, à cause du système privilégiant la plus basse soumission applicable à presque tous les projets, 1 $ sur 10 consacrés à la construction est perdu en contentieux. Nous nous soucions de la qualité, du calendrier et du budget.
En réalité, c'est simple: la plus basse soumission n'est pas toujours moins onéreuse. On devrait s'attacher à obtenir le meilleur rapport qualité-prix. Vous avez entendu dire que cela réduit la concurrence et rend difficile d'établir un calendrier et un budget, mais il n'existe absolument aucune donnée empirique en ce sens; il existe des données apocryphes, oui. J'avance respectueusement qu'il conviendrait que le comité invite des gens qui possèdent des connaissances et n'ont peut-être pas un intérêt personnel pour essayer de comprendre ces enjeux.
Au Canada, 50 p. 100 de l'industrie de la construction est de nature résidentielle. Ni M. Oakey ni la Christian Labour Association ni moi-même ne sommes très présents dans cette industrie. Alors, les commentaires que vous avez entendus selon lesquels environ 71 p. 100 de l'industrie était paralysée sont simplement mensongers. Nous représentons 38 p. 100 de l'industrie ou environ 70 p. 100 du marché industriel, commercial et institutionnel.
En lisant les transcriptions, j'ai constaté qu'une part des commentaires au sujet du méchant monopole syndical ne se rattachait en fait qu'à quatre municipalités ontariennes. Il faut pouvoir mettre les choses en contexte lorsqu'on parle des enjeux ontariens.
La municipalité a été accréditée par les charpentiers conformément à la Loi sur les relations de travail de l'Ontario pour les charpentiers seulement. Il y a 28 autres groupes professionnels en Ontario. En s'acquittant elle-même du travail, la ville de Hamilton est devenue un employeur de la construction, alors, en application de la loi, elle est partie à la convention collective des charpentiers, qui contient une disposition de sous-traitance, mais seulement pour les travaux de charpenterie. Les villes de Hamilton et Kitchener, ou n'importe où ailleurs, doivent peut-être octroyer leurs contrats de travaux de charpenterie à un entrepreneur syndiqué, mais cela ne les oblige pas à le faire dans le cas d'un autre métier.
Il faut savoir mettre en contexte la tendance générale d'exclure les entrepreneurs. Il est fort possible que le problème tienne au fait qu'ils n'ont pas les qualifications requises pour accéder à la liste de soumissions, mais cette décision relève du propriétaire et n'est pas liée aux relations de travail. Dans le cadre de tout projet institutionnel, commercial ou industriel, les charpentiers composent de 15 à 18 p. 100 de la main-d'oeuvre.
Si on pense à ça et qu'on songe à la part du contrat qui touche réellement la main-d'oeuvre, dans le cadre d'un contrat résidentiel, c'est moitié-moitié, la séparation entre la main-d'oeuvre et le matériel. Pour un projet commercial ou institutionnel, la main-d'oeuvre représente de 25 à 40 p. 100. Pour un projet industriel, la proportion est de 20 à 30 p. 100. Les charpentiers représentent moins de 6 p. 100 de la main-d'oeuvre nécessaire pour un projet commercial.
Dire que le simple fait qu'ils ont une convention collective entraîne un dépassement de coûts de 40 p. 100 est absurde. Il y a toujours des dépassements de coûts. Il y en a pour les entrepreneurs de Merit, les entrepreneurs de Christian Labour, les entrepreneurs de syndicats des métiers de la construction et les entrepreneurs pas syndiqués du tout. Ils sont la conséquence de mauvaises estimations, de circonstances imprévues, de l'incapacité de trouver de la main-d'oeuvre, du matériel ou de l'équipement, du manque d'organisation, de la météo, des grèves et des lock-out ou de toute difficulté liée à l'exécution des travaux. Cela arrive à tout le monde.
On vous a donné un certain nombre d'estimations du coût de ce qu'on appelle le processus d'appel d'offres fermé. Au Québec, on dit qu'il compte pour une diminution de 2 p. 100; selon Cardus, il compte pour une augmentation de 2 p. 100. Si vous avez une maison à Gatineau construite par une main-d'oeuvre syndiquée, elle coûtera moins qu'une maison à Ottawa. Pourquoi? L'hypothèse selon laquelle de 30 à 40 p. 100 des coûts en infrastructure pourraient être épargnés signifie que nos travailleurs seraient obligés de travailler gratuitement et de fournir leur propre matériel.
Il y a toute une gamme d'études financées par les États-Unis; certaines disent que les ententes syndicales s'appliquant à des projets sont bonnes, certaines disent qu'elles sont mauvaises. Cela dépend du bailleur de fonds. Il n'y a aucune donnée empirique ici, et nous en aurions peut-être besoin.
Cela semble être axé sur les quatre municipalités ontariennes. C'est une tempête dans un verre d'eau. Si vous regardez les chiffres de Statistique Canada, vous apprendrez qu'il y a au Canada 20 000 entrepreneurs généraux et 108 000 entrepreneurs spécialisés, dont 95 p. 100 comptent 10 employés ou moins. Nous ne parlons pas de Peinture Roger ou de Plomberie Yvon. Nous parlons des quelque 5 000 entrepreneurs un peu plus importants qui sont en activité. Un certain nombre d'entre eux ne soumissionnent jamais. Ils font du travail sur appel pour des propriétaires avec qui ils font affaire depuis des générations. Un certain nombre d'entre eux sont des ouvriers industriels ou de pipelines, par exemple.
Le fait est que les propriétaires d'une entreprise publique ou privée devraient avoir une relation de confiance en matière d'approvisionnement pour obtenir le meilleur rapport qualité-prix. Les modalités de leur processus d'appel d'offres devraient être à leur discrétion. En Ontario, 91 p. 100 des projets sont attribués dans le cadre d'un appel d'offres ouvert. À l'échelon fédéral, presque tous les travaux découlent d'un appel d'offres ouvert — les contrats de construction navale sont un peu différents —, et on recourt à la sélection de candidats et aux appels d'offres restreints lorsque cela convient au type de travail.
En vérité, tous les propriétaires sont tenus de gérer le risque. On doit employer une technique qui gère le risque, la façon dont on l'assume, ceux qui l'assument et la façon dont on l'atténue. Si vous vous apprêtez à rénover les toilettes d'une école, peut-être que la bonne méthode sera un bon de commande. Si vous ajoutez une annexe à l'école, peut-être que ce serait un appel d'offres ouvert qui conviendrait. Si vous construisez un nouvel établissement de recherche complexe d'une valeur de 200 millions de dollars, peut-être qu'il faudra sélectionner les entrepreneurs qualifiés. Si vous vous apprêtez à construire un aéroport de 2,6 milliards de dollars, je sais que cela relève de l'administration aéroportuaire locale —, peut-être qu'il faudra lancer un appel d'offres restreint. Si le travail est très complexe, peut-être qu'il faudra attribuer le contrat à un fournisseur exclusif ou peut-être qu'il faudra une entente syndicale s'appliquant au projet.
On vous a expliqué à quel point les ententes syndicales s'appliquant à un projet étaient pernicieuses et néfastes, mais je vous présente certains faits que vous devriez prendre en considération. BC Hydro, les différents services d'électricité privés en Alberta, SaskPower, Manitoba Hydro, Ontario Power Generation, Bruce Power, Énergie NB, Nova Scotia Power et Nalcor emploient tous des ententes syndicales s'appliquant à un projet, tout comme le font la plupart des acquéreurs de pointe dans le milieu de la construction au pays.
Ces entités ne sont pas nécessairement les alliés des syndicats. Toyota, employeur non syndiqué, utilise des ententes syndicales applicables au projet pour tous ses travaux de construction et d'entretien, et Syncrude Canada en fait autant. Pourquoi? Ces entrepreneurs se sont penchés sur le rapport qualité-prix, les compétences de l'entrepreneur, sa capacité en matière d'ingénierie et ses caractéristiques sur le plan de la gestion, ses systèmes de gestion, sa solidité financière, son approvisionnement en main-d'oeuvre et la disponibilité des ouvriers. Il s'agit d'obtenir la certitude grâce à une disposition « pas de grève, pas de lock-out » et d'avoir une main-d'oeuvre soumise à des conditions d'emploi semblables, de sorte que les ouvriers ne magasinent pas les différents secteurs sur le chantier.
En ce qui concerne l'indexation des coûts, à vrai dire, les entreprises non syndiquées n'ont pas de taux de salaire fixe. L'absence d'un taux de salaire fixe signifie que, en cas de pénurie de main-d'oeuvre, elles doivent débourser plus. Il n'y a pas de certitude sur le plan des coûts.
En ce qui concerne l'harmonie des heures de travail et la diversité, aux termes de notre convention collective avec Nalcor, 20 ¢ l'heure sont consacrées à un fonds pour la diversité. Nous essayons de former les gens et de collaborer avec les employeurs et les propriétaires pour atteindre leurs objectifs.
Vous avez entendu beaucoup de foutaises sur l'exclusion des entrepreneurs du Manitoba. En vérité, Kiewit, un entrepreneur, a le projet de Wasquatum et le projet de Pointe du Bois en vertu de l'entente Burntwood Nelson. Cette entente prévoit l'embauche selon l'ordre de priorité suivant: Autochtones nordiques vivant dans la région Churchill-Burntwood-Nelson, membres d'un syndicat nordiques, Autochtones nordiques ne vivant pas dans la région désignée, puis tout autre travailleur nordique non mentionné dans cette liste.
Dans le cadre du projet de Wasquatum, 40 p. 100 de la main-d'oeuvre était composée d'Autochtones. Je vais vous envoyer la convention collective. Dans le cas du canal de dérivation, tout le monde pouvait soumissionner. La seule exigence était de respecter les obligations en matière de formation et d'offrir le même salaire. Une partie du travail était réservée aux entrepreneurs autochtones. Le contenu autochtone représentait le tiers, et 20 p. 100 pour les ponts. Nous allons vous envoyer la convention collective. Aux termes de la convention collective de la baie Voisey, 40 p. 100 de l'effectif était constitué d'Autochtones. À Nalcor, les Innus et les Labradoriens ont priorité sur les membres de la localité en matière de travail.
À vrai dire, l'idée voulant que la plus basse soumission représente le moindre coût est une illusion. Il s'agit d'une solution simpliste à une question complexe. La basse soumission correspond à une vision unidimensionnelle de votre projet. La préséance accordée à la plus basse soumission, dans le cadre d'un appel d'offres complètement ouvert qui ne tient pas compte des qualifications, signifie qu'on a qu'à remettre une feuille de papier ou deux, si on veut confirmer l'admissibilité de la soumission. L'analyse nécessaire pour préparer une soumission adéquate est très coûteuse. Elle correspond à une somme située entre 0,5 et 1 p. 100 du coût du travail.
Si je peux obtenir le contrat en prenant un risque, pourquoi dépenser de l'argent pour soumissionner?
En 2009, un certain Tom Bedford de l'Université de Toronto a mené une excellente étude qui porte sur l'analyse des systèmes d'adjudication favorisant le plus bas soumissionnaire dans le domaine de la construction publique. Je vais vous envoyer l'article. Il conclut que les clients qui ne procèdent pas à une présélection des candidats pour d'importants projets risquent un dépassement de coût supérieur. L'entrepreneur mènera-t-il le projet à terme? Est-ce que quelque chose a échappé à l'entrepreneur?
Si nous voulons un système fondé sur le contentieux, nous n'avons qu'à toujours favoriser le plus bas soumissionnaire. Nous sommes en faveur d'un système de présélection qui tient compte de la capacité d'un entrepreneur, de sa stabilité financière et de sa capacité de gérer le travail et de le mener à terme.
J'ai appris au début de ma carrière que le temps consacré à l'exploration est rarement perdu. Je demande au comité de consacrer du temps à l'exploration et d'essayer d'obtenir une certaine expertise sur les mesures à prendre dans ce domaine particulier.
Je vous remercie de votre généreuse attention.
J'aimerais remercier le comité de l'invitation à participer à cette importante étude visant à obtenir le meilleur rapport qualité-prix pour l'investissement des contribuables.
La Merit Contractors Association du Manitoba est la voix de la construction à atelier ouvert dans notre province. Nos membres sont surtout actifs dans des projets de construction commerciaux, industriels et institutionnels. À l'instar de ce qui se passe dans la plupart des autres administrations canadiennes, environ 70 p. 100 des projets de construction du Manitoba sont exécutés par des entreprises à atelier ouvert et leurs ouvriers.
Notre exposé portera sur la nécessité d'un processus d'appel d'offres ouvert pour tous les contrats qui supposent un financement fédéral. Nous croyons fermement que tous les projets d'infrastructure financés à même les deniers publics devraient être ouverts à tous les entrepreneurs qualifiés, sans qu'ils doivent devenir membres d'un syndicat ou verser des cotisations syndicales.
Au coeur même de la notion d'atelier ouvert, il y a la liberté de choix et l'équité au travail. Ce terme décrit les milieux de travail où l'appartenance ou non à un syndicat n'est pas une condition d'emploi. Dans le secteur de la construction, il désigne précisément les situations où les propriétaires, les promoteurs et les entrepreneurs généraux ne tiennent pas compte de l'appartenance syndicale des employés d'un entrepreneur lorsqu'ils octroient un projet.
Malgré le fait que la plupart des entrepreneurs et des travailleurs du milieu canadien de la construction pratiquent l'atelier ouvert, beaucoup trop d'administrations canadiennes continuent d'appliquer des politiques d'appel d'offres fermé. Au Manitoba, notre gouvernement provincial a instauré la pratique d'appel d'offres ouvert dans le cadre de projets fermés. Si on semble jouer avec les mots, c'est le cas. Le résultat est le même que pour d'autres projets à appel d'offres fermé: réduction de la concurrence, accroissement des coûts et violation des droits garantis par la Charte des ouvriers.
C'est cette distinction que nous aimerions faire valoir au comité, car d'aucuns avanceraient que le projet du canal de dérivation de Manitoba Hydro — le projet relatif à la route située du côté est —, les projets de production d'énergie de Manitoba Hydro et les projets de ligne de transport d'énergie de Bipole III sont ouverts. Ce n'est pas le cas. Tous ces projets, d'une valeur de construction combinée de quelque 24 milliards de dollars, sont théoriquement accessibles à tous les entrepreneurs, mais ils sont assujettis aux conventions collectives classiques des syndicats des métiers de la construction et, en réalité, les dispositions de ces conventions excluent essentiellement les entrepreneurs à atelier ouvert du projet.
Je vais donner quelques exemples à l'intention du comité. À la section 12.2.1, qui porte sur la sécurité syndicale et les cotisations, l'entente Burntwood Nelson pour les projets d'aménagement hydroélectrique prévoient que:
[...] pour obtenir un emploi et le conserver, tous les employés doivent être ou devenir membres du bon syndicat du conseil et demeurer en règle.
Selon l'article 9.2 sur la procédure d'embauche, la sécurité syndicale et les cotisations de la convention collective pour la ligne de transport d'énergie:
L'entrepreneur doit informer les personnes non-membres d'un syndicat au moment de l'embauche qu'elles doivent devenir membres du syndicat approprié et qu'elles doivent demeurer en règle pour obtenir l'emploi.
Alors, l'entreprise n'est pas tenue d'être syndiquée pour soumissionner, mais les employés doivent l'être pour accomplir le travail. Le processus est fermé et il favorise le gaspillage. Les entreprises à atelier ouvert ne soumissionnent pas, et, lorsque leur concurrence est éliminée, les coûts augmentent. De plus, une entente qui force le travailleur à devenir membre d'un syndicat contre son gré est une atteinte à la liberté de choix, et l'imposition de cotisations syndicales obligatoires est une atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés.
Notre association, ainsi que cinq ouvriers indignés par ces ententes, a déposé une déclaration devant la Cour du Banc de la Reine du Manitoba le 9 juillet 2012. Selon la déclaration, l'exigence d'être et de demeurer membre d'un syndicat pour exercer l'emploi, contenue dans l'entente Burntwood Nelson et la convention collective pour la ligne de transport d'énergie, constitue une atteinte aux dispositions des alinéas 2b) et 2d) de la Charte canadienne des droits et libertés, les dispositions sur la liberté d'expression et la liberté d'association.
L'entente manitobaine de gestion de projet touchant le canal de dérivation et la route située du côté est, à l'article 12.2 qui porte sur la sécurité syndicale, prévoit que:
Tous les employés d'un entrepreneur qui ne sont pas membres [...] ne sont pas tenus de devenir membres d'un syndicat, mais ils doivent verser un montant égal au montant normalement réclamé auprès des membres d'un syndicat pour les évaluations [du Manitoba Building Construction Trades Council] et aux cotisations syndicales applicables...
Un segment de la concurrence a été exclu de l'appel d'offres en raison des dispositions prosyndicales des ententes touchant le canal de dérivation et la route située du côté est, mais les entrepreneurs généraux qui soumissionnaient dans le cadre du projet ont constaté que, dans certains cas, le contrat était attribué à un fournisseur exclusif, et les coûts étaient beaucoup plus élevés.
Les entrepreneurs à atelier ouvert qui sont obligés de déduire des cotisations syndicales à même le salaire de leurs employés non syndiqués ont dû augmenter le salaire de leurs employés pour contrebalancer ces coûts et ces frais exigibles des ouvriers. Certaines entreprises ne soumissionnaient pas, tout simplement parce que leurs employés leur demandaient de ne pas le faire. Les ouvriers considèrent que l'élimination de leur choix, plutôt que d'améliorer les relations de travail, creuse un écart entre eux et leur employeur. Alors qu'il n'y a aucun intérêt manifeste pour les employés d'ateliers ouverts, ces coûts contribuent tous à élever les coûts du projet, et cet argent aurait mieux été dépensé pour combler les besoins du Manitoba en matière d'infrastructure.
Ce qui est encore plus déplorable pour nombre de nos entrepreneurs et leurs employés, c'est que les entreprises à atelier ouvert paient en fait des cotisations qui sont ensuite utilisées pour retirer des emplois au secteur de la construction à atelier ouvert. Voici un extrait du bulletin de décembre 2011 de la FIOE:
L'été dernier, nous avons collaboré de façon dynamique avec nos entrepreneurs pour rationaliser notre plan de redressement du marché afin d'essayer d'obtenir des projets à grande échelle [...] nos plus grands concurrents non syndiqués ont dû réduire leur effectif et affecter des employés à d'autres ateliers en raison des emplois ciblés [...]
Dans un monde de la construction équitable et juste, tous les entrepreneurs devraient être traités équitablement. Si un propriétaire croit qu'une entente de gestion de projet s'impose, les conditions d'emploi ne devraient pas être perçues comme portant atteinte aux droits des travailleurs garantis par la Charte.
Ce que nous demandons est simple. Lorsque le gouvernement finance un projet d'infrastructure, tous les entrepreneurs qualifiés devraient pouvoir soumissionner, et le libellé des documents d'appel d'offres devrait respecter les droits d'association d'employés travaillant pour une entreprise à atelier ouvert ou une entreprise unique, d'appartenance à tout autre syndicat et ceux affiliés à des syndicats classiques des métiers de la construction.
Merci. J'ai hâte de répondre aux questions.
L'une des choses que constate le comité, c'est qu'il ne s'agit pas d'un enjeu énorme, car la plupart des entrepreneurs compte 5 000 employés ou moins.
D'accord. Alors, si nous prenons Toronto, par exemple, dans la ville de Toronto, la plupart des ouvriers des métiers de la construction sont-ils syndiqués, qu'il s'agisse de charpentiers ou d'électriciens?
Je dirais que, dans la ville de Toronto, probablement que 85 p. 100 des projets de construction sont exécutés par des organismes syndiqués, que les ouvriers soient membres de la section locale 183 de la LIUNA, qu'ils appartiennent au secteur résidentiel ou qu'ils participent à un projet industriel, commercial ou institutionnel.
Alors, que l'appel d'offres soit ouvert ou fermé, ce n'est pas un facteur important, car la majorité des ouvriers sont syndiqués? J'essaie d'avoir...
La réponse est oui. Quelques grands entrepreneurs de la région de Toronto ont des liens avec la Christian Labour Association. Ils réussissent à trouver du travail aussi, et ils réussissent à prendre de l'expansion, alors le marché semble pouvoir tolérer tout...
Ainsi, somme toute, compte tenu de l'équilibre des forces et du fait que la majorité, qu'ils soient membres de la Christian Labour Association ou de votre organisation, appartient à une entité, il y a assez de travail pour tous.
Est-ce ce que vous dites?
Monsieur le président, j'ai vraiment de la difficulté. Je n'ai jamais été dans une situation où je ne pouvais pas voir mon interlocuteur.
La présente séance était initialement censée avoir lieu à l'édifice la Promenade. Dans cet immeuble, nous pouvons voir notre interlocuteur, n'est-ce pas? J'ignore pourquoi la séance a été transférée ici. Il est vraiment assez difficile d'avoir une simple conférence téléphonique. Pourquoi avons-nous transféré la séance ici?
Ça n'a pas d'importance, mais...
Monsieur Miller ou monsieur Perrin, avancez-vous que le gouvernement fédéral devrait dire quoi faire aux municipalités, aux territoires et aux gouvernements provinciaux?
Le Parti conservateur, dès que nous parlons d'une stratégie nationale de transport, par exemple, me dit: « Eh bien, nous devrions simplement les laisser gouverner; laissons-les faire comme ils l'entendent. Nous ne devrions pas dire aux maires ou aux premiers ministres comment établir des plans. Nous ne devrions pas leur dicter la marche à suivre. Il s'agit d'un ordre de gouvernement, et c'est vraiment de lui que relèvent ces décisions, car les dirigeants sont élus en bonne et due forme. »
J'ai entendu cela du ministre à maintes reprises et j'ai entendu cela du secrétaire parlementaire à maintes reprises: nous devrions vraiment laisser les municipalités gouverner et laisser les provinces gouverner.
Proposez-vous que nous nous rendions dans chacune des provinces canadiennes — chacun des territoires et chacune des municipalités — pour examiner les contrats, déterminer s'ils prévoient un processus ouvert ou non — je ne sais comment vous l'avez appelé —, et intervenir pour fixer les menus détails des modalités d'adjudication et d'approvisionnement?
Est-ce là ce que vous proposez?
Eh bien, le comité étudie la rentabilité des dépenses gouvernementales. Nous sommes d'avis — et c'est ce que nous demandons — que, lorsque l'argent des contribuables fédéraux est dépensé, les dépenses doivent être justes et donner accès à tous ceux qui sont qualifiés pour soumissionner dans le cadre d'un projet.
Alors, il est question de la façon dont le gouvernement fédéral dépense les fonds.
Nous croyons que le financement fédéral devrait être ouvert... Ou que tout financement offert soit assorti d'une condition, oui, de sorte que l'argent soit dépensé d'une façon ouverte et juste.
Quelles autres conditions devrait-on fixer, selon vous? Devrions-nous dire que tout doit être transparent et qu'il doit toujours y avoir une responsabilisation?
Croyez-vous que les fonds devraient venir directement ou qu'ils devraient être versés une fois l'argent dépensé, de sorte que vous puissiez juger, à la lumière des reçus, et offrir un financement à l'avenant?
Le financement est accordé selon deux modalités différentes. Aux États-Unis, le financement est octroyé au départ, une fois un projet défini et approuvé. Ensuite, on signe une entente juridique. Ensuite, les fonds sont transférés. Bien sûr, il y a un suivi et tout cela.
Au Canada, nous faisons l'inverse. Nous approuvons un projet, puis il faut réunir les fonds. Ensuite, on les dépense, puis le gouvernement fédéral accorde un financement en fonction des reçus qu'on lui remet. Alors, le système est différent.
Êtes-vous en faveur d'un tel système?
La demande est la même, je crois. Le gouvernement fédéral dépense de l'argent. Peu importe les modalités qu'il choisit, la demande est la même: que le financement soit assorti de cette condition, qu'il soit ouvert.
Il s'agit de l'argent des contribuables. Tout le monde devrait être libre de soumissionner dans un processus ouvert.
Mais si une municipalité a déjà dépensé l'argent et que l'entente était là, alors l'argent sera remboursé. Il est en fait difficile d'imposer des conditions, car l'argent a déjà été dépensé. Il s'agit d'un système très différent, tandis que, aux États-Unis, il y a la politique « Buy American », selon laquelle il faut donner la priorité d'embauche aux ouvriers américains, n'est-ce pas? Il s'agit d'un style très différent, et il y a beaucoup de conditions.
Par le passé, le gouvernement canadien était essentiellement relativement ouvert. On connaît les fonds, et, une fois la subvention approuvée, l'argent est dépensé. Ensuite, il y a les reçus et les versements gouvernementaux. On n'a pas appliqué de prétendues conditions. Je me demandais simplement si on procédait actuellement de façon inverse, de sorte que le financement soit assorti de conditions. Il s'agit d'une approche très différente.
J'avancerais — un peu dans le même sens que ce qu'a déjà dit M. Miller — que nous ne sommes pas terriblement préoccupés, au bout du compte, par la façon dont l'argent a été dépensé, qu'il s'agisse d'un versement initial ou du remboursement de reçus après les faits, puisque le budget a déjà été affecté.
Pour revenir à votre question initiale au sujet de l'autonomie des municipalités et des provinces, pour ainsi dire, par opposition à une approche plus interventionniste, au bout du compte, la micro-gestion ne fonctionne pas particulièrement bien quelle que soit la sphère d'activités, qu'il s'agisse du gouvernement, du monde des affaires, du monde du travail ou je ne sais quoi. Mais je ferais aussi valoir que, quand on songe à la quantité de fonds fédéraux affectés à ces projets, le gouvernement fédéral, de toute évidence, a un très vif intérêt et est un intervenant majeur. Je n'ai pas besoin de le dire au comité.
Au bout du compte, je ne me préoccupe pas tant du mécanisme et du type de conditions que vous imposeriez. Il faudrait certes prêter une vive attention à la façon de faire, vu les sommes d'argent en cause.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Blakely, je vais commencer par vous interroger sur une question que vous avez soulevée. J'aimerais que vous abordiez le sujet plus en profondeur, simplement pour comprendre parfaitement comment ça fonctionne. Ensuite, je vais permettre aux messieurs ici dans la salle de réagir.
C'est au sujet des ententes syndicales s'appliquant à des projets. Vous avez donné plusieurs exemples. Celui que j'aimerais aborder touche la côte Est, à savoir Nalcor. Il touche un grand projet au Labrador.
Si je ne m'abuse, dans une entente syndicale applicable à un projet, il y a certaines exclusions pour les employés inuits, n'est-ce pas?
Pardonnez-moi l'expression. C'est ce que je voulais dire. Désolé.
Alors, ils profitent du placement. Quel est le processus lorsqu'on favorise le plus bas soumissionnaire? Cet arrangement tient-il la route dans le cadre du type de mécanisme qui favorise le plus bas soumissionnaire?
Il s'agit d'un élément intéressant. Vous constaterez que, de façon générale, les propriétaires qui cherchent à embaucher des gens ou des Autochtones de la localité où ils se trouvent le font parce qu'ils se trouveront dans la localité en question pendant un très bon moment.
Si vous dites aux propriétaires d'entreprise chargés de la construction de la centrale de Muskrat Falls qu'ils doivent embaucher le plus grand nombre d'employés locaux possible, leur dispenser une formation et leur permettre d'acquérir de l'expérience, je pense que ces propriétaires vous diront qu'ils souhaitent pouvoir compter sur une main-d'oeuvre locale pour exploiter et entretenir la centrale pendant 50 ans.
... embauchés pour la durée des travaux de construction liés au projet. Une fois ces travaux terminés, ils seront des travailleurs qualifiés, et ils seront sur place. En règle générale, les propriétaires tenteront d'embaucher les meilleurs travailleurs qui soient de manière à répondre à leurs propres besoins en matière de ressources. En outre, Nalcor prévoit aller de l'avant et construire la centrale de Gull Island, qui sera trois fois plus vaste que celle de Muskrat Falls, de sorte qu'il est dans son intérêt de contribuer à stimuler la constitution d'une main-d'oeuvre locale. Si leurs coûts sont un peu plus élevés à ce chapitre, ils les récupéreront au bout du compte.
Les gens qui conçoivent les stratégies en matière de relations de travail pour Nalcor, Syncrude ou une société qui fait de l'exploitation de ressources dans la région du cercle de feu ne sont pas idiots. Ils fondent leurs stratégies sur le cycle de vie du projet de construction de telle ou telle installation.
Je comprends ce que vous dites. Le titre de notre étude est le suivant: comment la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures. À votre avis, pour l'essentiel, l'alternative est la suivante: des conventions collectives s'appliquant à des projets ou le principe du plus bas soumissionnaire. Est-ce exact?
Non. À la lecture de la transcription, j'ai constaté que l'on disait, d'une part, que les conventions collectives s'appliquant à des projets sont pernicieuses et devraient être interdites, et, d'autre part, que tous les appels d'offres devraient fonctionner selon le principe du plus bas soumissionnaire, sans égard à leur qualification. M. Miller est la seule personne qui ait fait allusion au fait que les entrepreneurs devaient être qualifiés.
Monsieur Blakely, je dois vous interrompre, car je dois donner l'occasion à ces messieurs de réfuter, si je peux dire, vos propos.
Aux fins du compte rendu, je tiens à mentionner que j'ai affirmé que les entrepreneurs qui faisaient une soumission devaient être qualifiés. J'ai également dit que le contenu d'éventuelles ententes en matière de gestion de projets devait être conforme aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés qui protègent les travailleurs.
Je ne vous demande pas de mentionner un projet en particulier, sauf si vous souhaitez le faire, mais j'aimerais savoir si, d'après vous, quelques-unes de ces ententes enfreignent les dispositions de la Charte, comme vous l'avez indiqué.
J'estime que c'est tout à fait le cas. Au Manitoba, nous avons intenté une poursuite relative à une violation de ce genre.
J'en ai parlé durant mon exposé. De concert avec cinq particuliers, nous avons soumis une déclaration à la Cour du Banc de la Reine du Manitoba selon laquelle les exigences que j'ai mentionnées plus tôt, et qui sont énoncées à l'article 12 de l'entente Burntwood Nelson constituaient une atteinte aux droits des employés, à la liberté d'expression et à la liberté d'association.
À votre avis, est-ce qu'une politique relative à l'embauche d'employés locaux constitue une atteinte à ces droits fondamentaux?
Merci.
Aux fins du compte rendu, j'aimerais parler des conventions collectives applicables à un projet. À coup sûr, nous ne sommes pas opposés aux ententes de ce genre, bien au contraire. Nous sommes favorables à leur instauration, mais dans un contexte différent de celui dont nous avons parlé aujourd'hui. Un peu plus tôt, j'ai évoqué le modèle des chantiers ouverts encadrés. Il s'agit du modèle privilégié dans le cadre de tous les grands projets de construction, plus particulièrement ceux menés actuellement dans le secteur des sables bitumineux dans le nord de l'Alberta. On a de plus en plus souvent recours à ce modèle dans le cadre de projets de construction de l'industrie lourde en Saskatchewan, et il s'agit assurément d'une tendance qui fait de plus en plus d'adeptes.
Il existe peut-être divers types de conventions collectives applicables à un projet, mais au bout du compte, indépendamment de leurs rouages internes, elles permettent aux organisations syndicales de soumissionner et d'obtenir des contrats. Les organisations syndicales que représentent M. Blakely, la CLAC, le SCEP...
Oui. À l'heure actuelle, au Manitoba, ces dispositions ne s'appliquent pas aux ententes dont nous avons parlé.
Monsieur Blakely, avez-vous des commentaires à formuler sur ce qui a été dit? Je n'ai pas suffisamment de temps pour aborder un nouveau sujet.
Oui, des ententes liées aux chantiers ouverts encadrés sont conclues. En règle générale, elles sont axées sur la préférence du propriétaire en matière de gestion des risques. Tout revient à la gestion des risques. Nous avons conclu autant de conventions collectives applicables à un projet que l'a fait la Christian Labour Association.
Si vous le permettez, j'aimerais simplement dire quelque chose pour terminer. M. Miller vous a parlé de la poursuite qu'il a intentée. Nous avons appuyé cette poursuite, qui fait l'objet d'une opposition véhémente. Si je ne m'abuse, l'affaire suit son cours, et quelque chose devrait se passer ce mois-ci. Un jour, la Cour suprême du Canada tranchera la question de savoir si les conventions collectives applicables à un projet imposent une conformité idéologique avec un syndicat.
Merci.
Aux fins du compte rendu, je tenais à souligner que le M. Miller auquel a fait allusion M. Blakely est M. Harvey Miller, et non pas le président du comité.
Merci, monsieur Miller.
Monsieur Blakely, j'aimerais rectifier une erreur que vous avez commise durant votre exposé. Personne ici n'affirme que les appels d'offres devraient être fondés exclusivement sur le principe du plus bas soumissionnaire. Tout le monde ici est d'accord pour dire que la qualité et la compétence sont des éléments qu'il est essentiel de prendre en considération au moment d'établir l'entrepreneur offrant le meilleur rapport qualité-prix. Nous ne mettons pas l'accent là-dessus. Dans le cadre de notre étude, nous n'avons pas examiné cette question, vu que, pour autant que je sache, tout le monde convient que des critères de nature qualitative doivent être pris en compte dans le cadre d'un appel d'offres ouvert.
L'objet de notre débat consiste à déterminer si certains entrepreneurs devraient être exclus pour la simple raison que leurs employés ne sont pas syndiqués.
Je n'ai pas encore entendu un seul témoin disposé à soutenir la décision de l'Ontario d'imposer des monopoles syndicaux dans les quatre municipalités que vous avez mentionnées. La seule personne qui ait formulé des propos s'apparentant à un soutien, c'est vous, lorsque vous avez dit que cela n'était pas grave, vu que seules quatre municipalités étaient visées. En fait, parmi ces municipalités, il y a Toronto et Hamilton. On parle ici d'un très grand nombre de contribuables et de très grands projets d'infrastructure. Si, comme ces municipalités l'avancent, l'imposition de monopoles syndicaux s'est traduite par une augmentation des coûts pouvant aller jusqu'à 40 p. 100, il s'agit d'une chose très grave.
Êtes-vous d'avis que le gouvernement de l'Ontario devrait continuer à imposer des monopoles syndicaux aux municipalités de la province?
Tout d'abord, ce que vous appelez un monopole syndical est un certificat délivré par la Commission des relations de travail de l'Ontario pour accréditer un employeur en ce qui concerne une unité d'employés. Les certificats de ce genre, il en existe non pas un ou deux, mais littéralement des dizaines de milliers. Ils sont délivrés à l'intention d'épiceries, de municipalités, d'hôpitaux, de membres du personnel infirmier et d'un vaste éventail de travailleurs au titre de la Loi sur les relations de travail.
Le gouvernement de l'Ontario n'est pas responsable du monopole syndical. Il n'a pas imposé un monopole.
Dans ce cas, le syndicat est... En Ontario, selon le système de désignation, l'employeur est représenté par son organisme de négociation, qui conclut une convention collective. Cette convention comporte une disposition.
Monsieur le président, il s'agissait d'une façon alambiquée de dire que le gouvernement de l'Ontario impose effectivement un monopole syndical. Ce que vous venez de dire, c'est que le processus de certification utilisé par le gouvernement de l'Ontario exige que toutes les personnes qui sont embauchées pour travailler dans le cadre de projets menés dans certaines municipalités doivent être membres d'un syndicat donné. Il s'agit là d'un monopole syndical, et ce monopole est imposé par le gouvernement de l'Ontario, même si les administrations municipales en question s'y opposent.
Hamilton, par exemple, s'est opposée à l'imposition, par un nombre très restreint de travailleurs, d'une certification valide sur l'ensemble de son territoire, mais elle est tout de même contrainte de composer avec elle. Hamilton affirme que ce monopole fait augmenter de 20 à 40 p. 100 le coût de ses projets.
Êtes-vous favorable à la pratique qui a donné lieu à l'instauration d'un monopole syndical à Hamilton?
Premièrement, il ne s'agit pas d'un monopole syndical. Deuxièmement, à Hamilton, Toronto ou Kalamazoo, la certification confère aux syndicats certains droits prévus par la Loi sur les relations de travail. Si le droit de négocier avec l'employeur est l'un de ces droits, un marché peut être conclu. La relation entre le syndicat et l'employeur est régie par ce marché. Tout est une question de marché.
Si vous et moi nous associons et lancions une entreprise de vente de ballons, et que nous versions tel ou tel montant d'argent aux fabricants de ballons en échange du droit d'être la seule entreprise autorisée à vendre leurs ballons au Canada, cela pourrait nous permettre d'obtenir un monopole, mais il s'agit d'un monopole que nous avons le droit de constituer au moyen de marchés et qui devrait être protégé par les lois canadiennes.
D'accord. Permettez-moi de pousser l'analogie un peu plus loin.
Supposons que la Ville de Hamilton a besoin de ballons, et que notre entreprise a réussi à imposer un monopole légal de manière à ce qu'elle ne puisse pas acheter de ballon d'une autre entreprise.
C'est exactement ce qui a été imposé aux contribuables de Hamilton par le système que vous avez si longuement décrit. Un tel système a pour effet que les ballons sont très chers. Je crains que le ballon des contribuables n'ait éclaté. Ils n'ont pas les moyens de payer davantage.
Si vous le permettez, j'aimerais citer un extrait d'un article de Peter Shawn Taylor, envoyé spécial du magazine Maclean's:
Le même syndicat a joué le même tour à Hamilton en 2005: deux travailleurs
— j'ai bien dit: deux —
ont signé leur carte du syndicat des charpentiers, et ont donc été en mesure d'imposer à tout jamais une convention collective à l'ensemble de la ville. Par conséquent, le bassin de soumissionnaires admissibles aux marchés de construction à Hamilton a diminué de plus de 90 p. 100. D'après le personnel de la Ville, seulement 17 des 260 entreprises qui avaient antérieurement soumissionné pour obtenir un contrat municipal étaient affiliées avec le syndicat des charpentiers.
En d'autres termes, 90 p. 100 de la concurrence était exclue, et chaque charpentier d'Hamilton qui voulait travailler dans le cadre d'un marché public devait faire partie du syndicat en question parce que deux personnes l'avaient choisi.
Croyez-vous vraiment qu'il s'agit d'un système équitable de relations de travail?
Il s'agit du système qui est en vigueur au Canada depuis la promulgation, en 1944, du décret C. P. 1003.
Diverses lois de l'Ontario en matière de relations de travail adoptées jusqu'à ce jour ont perpétué ce système.
D'accord. Je n'ai toujours entendu personne qui soutienne ce monopole syndical, si j'exclus une très longue explication de la manière dont le gouvernement de l'Ontario l'impose.
Je vais maintenant m'adresser aux autres témoins.
Très bien.
Ma question s'adresse aux représentants de l'association d'entrepreneurs: est-ce que vos membres sont prêts à participer à des appels d'offres ouverts et axés sur le meilleur rapport qualité-prix dans le secteur des infrastructures?
Oui. Nous sommes disposés à participer à des appels d'offres ouverts, à attester notre préqualification, à prouver que nous respectons les normes et à faire tout ce qui est exigé, pour autant qu'il s'agisse d'un processus équitable et transparent qui n'oblige pas nos membres à s'affilier à un syndicat.
Monsieur Blakely, je vous offre l'occasion de vous reprendre. Est-ce que vos membres sont prêts à participer à un tel processus concurrentiel, ou sont-ils favorables au monopole syndical?
Nous sommes favorables à un processus concurrentiel. Nous participons au processus concurrentiel.
Quant à la Ville de Hamilton — qui s'est elle-même constituée, au titre des dispositions législatives, en tant qu'employeur du secteur de la construction —, sa convention collective la contraint de passer des marchés conformément à la loi — seulement en ce qui concerne les charpentiers.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités. J'aimerais d'abord et avant tout tirer quelque chose au clair.
Monsieur Sigurdson, il y a un certain temps, j'ai discuté avec vous à Winnipeg, et je vous ai invité à venir témoigner devant le comité en tant que président de Ken Palson Enterprises Ltd. À cette époque, je n'avais aucune idée que vous étiez lié de quelque façon que ce soit avec la Merit Contractors Association.
Je crois qu'il est important de mentionner, aux fins du compte rendu, que cette association... Je vous ai lancé cette invitation non pas parce que vous êtes membre de cette association, mais parce que vous dirigez une entreprise locale de construction qui, je le sais, a formulé quelques préoccupations à propos des processus d'appels d'offres. À mon avis, il était important que cela figure dans le compte rendu.
Je veux d'abord poser une question que j'ai posée à plusieurs témoins qui se sont présentés ici. Elle concerne essentiellement l'hypothèse que M. Blakely a formulée, en se fondant sur des faits, selon laquelle le processus dont nous parlons repose sur le principe du plus bas soumissionnaire. Je l'ai posée à presque tous ceux qui se sont présentés ici, et je veux également la poser à nos invités d'aujourd'hui.
Supposons que tous les soumissionnaires possèdent des compétences et des qualifications équivalentes, est-ce que, même dans un tel cas, le prix devient l'unique facteur à prendre en considération, ou est-ce que d'autres facteurs liés à leurs antécédents — par exemple le fait d'avoir effectué des travaux sur un site donné — devraient être pris en compte?
Prenons l'exemple de travaux d'agrandissement d'un hôpital. Il se peut qu'un soumissionnaire possède une certaine connaissance du site, des besoins d'une salle d'opération ou de quoi que ce soit d'autre. Si l'on construit une salle d'opération, il est souhaitable qu'elle s'inscrive dans une certaine continuité, qu'elle forme un tout cohérent avec les autres salles d'opération, de manière à ce que les infirmières et les médecins qui y travaillent puissent s'y retrouver.
À votre avis, toute choses étant égales par ailleurs, est-ce que le processus devrait tenir compte du fait qu'un soumissionnaire peut posséder une connaissance particulière de tel ou tel site de projet ou d'une structure donnée?
Je pense qu'il est très fréquent que, dans le secteur privé, l'on privilégie des entrepreneurs avec qui on a fait affaire. Si deux entrepreneurs offrent un prix très semblable, celui qui présente une soumission inférieure de 5 ¢ à l'autre n'obtiendra pas le contrat si l'autre entrepreneur a déjà effectué des travaux pour l'entreprise qui a lancé l'appel d'offres. Le principe du plus bas soumissionnaire est très bon pour les entrepreneurs qui sont qualifiés et qui sont disposés à prendre part à un tel processus. Toutefois, à mon avis, il n'y a rien de mal à ce que l'on privilégie un entrepreneur avec lequel on fait affaire depuis longtemps.
Il existe une foule de systèmes d'évaluation des soumissions qui comportent des mécanismes permettant de faire cela. Si vous voulez faire construire un tronçon de route de 100 kilomètres, à raison de 40 kilomètres par saison, vous lancez un appel d'offres pour toute la route, de manière à ce que l'entrepreneur puisse constituer son stock de matériel et mobiliser la main-d'oeuvre requise. En fait, cela peut même permettre de réduire les coûts. L'entrepreneur qui possède de l'expérience dans tel ou tel type de travaux devrait peut-être se voir privilégié aux dépens d'un entrepreneur qui ne possède aucune expérience en la matière.
Je tiens à mentionner, aux fins du compte rendu, que nous ne plaiderons jamais en faveur du principe du plus bas soumissionnaire ou du coût le plus bas. De toute évidence, cela pourrait avoir une incidence sur la qualité du travail. Tous les éléments que vous avez mentionnés ont une importance considérable dans le cadre du processus décisionnel d'un appel d'offres. La santé et la sécurité des travailleurs comptent parmi les autres facteurs à prendre en compte — ils revêtent aujourd'hui une importance cruciale dans le secteur de la construction et, à coup sûr, la sécurité de nos membres figure en tête de nos priorités.
J'aimerais revenir au processus concurrentiel et à quelques éléments avec lesquels le comité est aux prises. Nous persistons à dire que nous ne soutiendrons jamais qu'il faut privilégier le plus bas soumissionnaire. Au bout du compte, le coût le plus bas ne représente pas nécessairement le meilleur marché — même M. Blakely l'a dit. Toutefois, les accords de ce genre, surtout au Manitoba, aboutissent au même résultat, dans la mesure où on a restreint le bassin de travailleurs éventuels en raison des contraintes expressément liées à l'affiliation syndicale. C'est ce qui, selon nous, est injuste pour les contribuables canadiens.
Monsieur Miller, est-ce que les membres manitobains de la Merit Contractors Association sont tenus de respecter des normes et des règlements en matière de sécurité exactement semblables à ceux auxquels toutes les autres entreprises de construction du Manitoba sont assujetties?
Oui. Au Manitoba, toutes les entreprises qui veulent soumissionner pour obtenir un contrat du gouvernement doivent détenir un certificat de reconnaissance. Il s'agit d'une norme en matière de sécurité que toutes les entreprises doivent respecter pour pouvoir présenter une soumission.
En raison de mon propre travail au Manitoba, je connais très bien cette certification. Ainsi, toutes les entreprises sont sur un pied d'égalité au chapitre de la santé et de la sécurité.
Monsieur Miller, si j'ai bien compris, l'absence d'un processus concurrentiel et l'absence de transparence a donné lieu à des dépassements de coûts dans le cadre du projet d'agrandissement du canal de dérivation du Manitoba. Je crois comprendre que les activités de fonçage de pieux et les coûts connexes ont soulevé des questions et des préoccupations. Êtes-vous en mesure de me dire combien coûte habituellement un pieu pour un ouvrage de ce genre au Manitoba, et de m'indiquer quelques-uns des coûts qui ont augmenté à ce jour?
Je suis désolé, mais je ne dispose pas de ces informations. On nous a dit que le coût des pieux avait triplé dans le cadre de ce projet. À la lumière de cette information, j'ai rédigé mon exposé, mais je n'ai pas réussi à obtenir de précision à ce sujet — j'ai simplement appris qu'il y avait eu une augmentation considérable.
D'accord, mais le fait est qu'il y a eu des augmentations notables. D'après les renseignements dont vous disposez, à quoi sont-elles attribuables? Je sais que, au Manitoba, le nombre d'entrepreneurs qui disposent des capacités requises pour mener de tels travaux est limité. Combien d'entrepreneurs sont en mesure de soumissionner en vue d'obtenir le contrat de l'agrandissement du canal de dérivation, vu les modalités dont il s'assortit?
L'un des entrepreneurs les plus importants et les plus concurrentiels, qui fait du fonçage de pieux n'a pas présenté de soumission. Ses employés lui avaient demandé expressément de ne pas soumissionner en raison de la convention collective et des restrictions relatives à l'affiliation syndicale qui était imposée. Par conséquent, en l'absence de cet entrepreneur, il est arrivé qu'il n'y ait qu'un autre soumissionnaire, et il s'agissait d'une société dont les employés étaient syndiqués. De toute évidence, comme il n'y avait aucune concurrence, les coûts ont été considérablement plus élevés.
Êtes-vous en mesure de m'indiquer la proportion des contrats que l'entrepreneur dont vous parlez obtient généralement dans ce secteur précis au Manitoba?
Elle était beaucoup plus petite qu'elle ne l'était durant la période...
Clyde, peut-être que vous...?
Je ne saurais vous fournir les chiffres exacts, mais j'estime que la quantité de travail qu'il effectue est très importante par comparaison à celle des autres entrepreneurs de la province.
Non, nous passons à un autre intervenant. Vous aurez probablement l'occasion de formuler votre commentaire.
Vous devez comprendre, monsieur Blakely, que le temps alloué à chaque membre du comité englobe les questions et les réponses.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités de prendre part à notre séance.
Comment la concurrence peut permettre d'optimiser les investissements dans les infrastructures: voilà le sujet de l'étude que nous menons présentement. J'avoue que ce titre me pose problème, car j'ai l'impression que la seule question que nous nous posons depuis le début du débat est de savoir si l'on doit favoriser les appels d'offres ouverts ou ceux fermés.
Or, pratiquement 100 % des témoins qui ont comparu devant le comité depuis le début de l'étude ont la même opinion sur cette question. C'est une position que j'entends bien et que je porte dans ma réflexion. J'aimerais cependant entendre parler de l'autre côté de la médaille, et je comprends bien que ce n'est pas vous qui allez me le présenter.
Pourrait-on déjà s'entendre pour dire que tous les élus des différents paliers de gouvernement, c'est-à-dire municipal, provincial ou fédéral, doivent bien avoir ce même souci d'obtenir le maximum de rendement pour chaque dollar investi par les contribuables? Peut-on rapidement faire consensus à ce sujet, oui ou non? J'ai hâte de le savoir, car à partir du moment où l'on fera consensus sur cette notion, on pourra recevoir des représentants municipaux et provinciaux qui me diront pourquoi chez eux le processus d'appel d'offres fermé est nécessaire.
Monsieur Blakely, avez-vous une idée à ce sujet?
[Traduction]
Eh bien, en fait, oui. Vous savez, les propriétaires utilisent parfois un processus d'appel d'offres fermé pour faciliter la réalisation d'autres objectifs de leur entreprise — ils veulent constituer un effectif, s'assurer de dispenser une formation à leurs employés et veiller à ce que le travail soit effectué de façon sécuritaire.
L'entrepreneur de Winnipeg spécialisé dans le fonçage de pieux qui a été mentionné plus tôt devait soumissionner. Il est probable que, s'il avait présenté une soumission dont la valeur était trois fois plus élevée que celle prévue, la municipalité l'aurait rejetée, et aurait lancé un nouvel appel d'offres. Si sa soumission était raisonnable et que, en fin de compte, il a demandé qu'on le paie trois fois plus pour le même travail... Cela est parfois vu d'un mauvais oeil. Il se peut qu'il ait dû enfoncer trois fois plus de pieux que prévu parce que le canal est construit sur un sol vaseux.
Il me semble très louable de la part de la Ville de Winnipeg et du gouvernement du Manitoba d'avoir eu l'idée de construire ce canal pour protéger la collectivité et de veiller à ce que cela se fasse de façon appropriée.
[Français]
Merci, monsieur Blakely.
J'aimerais vous poser une autre question.
On dit souvent qu'il devrait obligatoirement y avoir un appel d'offres ouvert chaque fois que le fédéral investit dans un projet d'infrastructure, par exemple. En réalité, je remarque dans la plupart des projets d'infrastructure que bien que le gouvernement fédéral soit très souvent un partenaire financier, il n'est toutefois pas le seul investisseur.
Est-ce que vous sous-entendez par là que le gouvernement fédéral devrait avoir un droit prépondérant quant à sa capacité d'imposer aux provinces ou aux municipalités l'obligation d'avoir des appels d'offres ouverts sous peine de retirer sa part du financement d'un projet tripartite?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
À mon avis, il serait grossièrement inapproprié de la part du gouvernement du Canada de dire à la Ville de Hamilton qu'il ne financera pas tel ou tel projet d'infrastructure parce qu'une partie de ses employés sont affiliés au syndicat des charpentiers et qu'ils sont donc assujettis à une convention collective.
[Français]
[Traduction]
À nos yeux, le gouvernement fédéral doit être très préoccupé par les processus de ce genre lorsque ses fonds sont en jeu. D'après les chiffres que nous avons examinés, le gouvernement fédéral a alloué un total d'environ 324 millions de dollars au projet d'agrandissement du canal de dérivation de la Rivière Rouge et au projet de route du côté est du lac Winnipeg.
En définitive, je ne suis pas certain que le gouvernement doit assujettir les appels d'offres à des conditions plus strictes, mais ce qui est sûr, c'est qu'il doit s'intéresser de très près au processus. Les actionnaires d'une grande entreprise se soucient de la manière dont elle mène ses affaires. Ils sont directement concernés. J'ignore si l'on doit aller aussi loin que vous le proposez, mais il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une chose à laquelle le comité et le gouvernement doivent s'intéresser de très près.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec Mme Chow sur un élément: il est toujours préférable de voir à qui on a affaire. Monsieur Blakely, je vous remercie de participer à la réunion de cette façon. À coup sûr, je remercie tous nos invités d'être ici.
Je m'adresserai d'abord à vous. Je comprends que vous dirigez une organisation et que, comme nous tous, vous avez des intérêts à faire valoir. Tous les témoins que nous avons entendus ont des intérêts à protéger. Toutefois, à la lumière de vos propos, j'ai la nette impression que vous croyez que seules les organisations syndicales peuvent faire du bon travail. Dites-moi que je vous ai mal compris.
Oh, non. Un nombre non négligeable d'excellents entrepreneurs ont des employés non syndiqués ou affiliés à d'autres syndicats. Il n'y a pas que les entrepreneurs dont les employés sont syndiqués qui peuvent bien faire le travail.
Ainsi, vous n'établissez aucune distinction entre... Pour autant qu'un entrepreneur soit qualifié... Si je vous ai bien compris, comme tous les témoins que nous avons entendus depuis le début de notre étude, vous ne dites pas que les travailleurs non syndiqués ne sont pas qualifiés pour effectuer un travail.
Comme vous avez utilisé une formulation négative, je ferai la même chose, et je vous répondrai que ces travailleurs ne sont pas non qualifiés. Tous les types d'entrepreneurs — que leurs employés soient syndiqués, non syndiqués ou affiliés à un autre syndicat — peuvent faire de l'excellent travail.
Cela dit, il y a des entrepreneurs à qui je ne permettrais pas de passer le balai dans ma cour arrière, peu importe que leurs employés soient syndiqués, non syndiqués ou affiliés à un autre syndicat.
J'ai compris. Je n'essayerai même pas d'insinuer qu'il y a des travailleurs syndiqués qui ne font pas du bon travail et que vous ne laisseriez pas entrer dans votre cour arrière. Il serait injuste de dire cela.
Laissez-moi donc vous demander...
Monsieur, s'il vous plaît, c'est moi qui ai la parole.
Je sais que vous tentez de dire tout ce que vous avez à dire, et je respecte cela.
Je vais vous dire ce que je tente de comprendre. À ce jour, tous les témoins que nous avons entendus et qui étaient favorables à la notion d'ateliers ouverts ont dit que le fait d'être en concurrence avec une organisation syndicale ne leur posait pas de problème. En passant, monsieur Perrin, pourriez-vous m'indiquer rapidement, de manière à ce que je puisse également poser la question aux autres invités, s'il est juste de dire cela?
Monsieur Miller, est-il juste de dire cela?
Vous ne pouvez pas vous contenter de hocher la tête. Vous devez dire quelque chose. Votre hochement de tête n'apparaîtra pas dans le compte rendu.
Voilà trois autres témoins qui sont d'accord avec cela. Je m'adresse peut-être à vous, monsieur Blakely. Ils nous ont dit tout ce qu'ils souhaitaient dans les cas où des fonds fédéraux sont en jeu. Je ne conteste pas le droit des organisations syndicales de l'Ontario de faire ce qu'elles ont fait dans les municipalités qui ont été mentionnées, mais songez aux municipalités qui ne sont pas assujetties à des règles officielles les obligeant à ne recourir qu'à des travailleurs syndiqués pour exécuter leurs travaux. Certes, les travailleurs syndiqués ont le droit de faire ces travaux, mais pourquoi les travailleurs non syndiqués ne seraient-ils pas eux aussi en mesure d'exécuter des travaux financés par le gouvernement fédéral?
Il y a très peu d'endroits au pays où des dispositions exigent que l'on ait recours exclusivement à des travailleurs syndiqués pour exécuter des travaux financés par le gouvernement fédéral, un gouvernement provincial ou une administration municipale. Dans le cadre de certaines conventions collectives, oui...
Ma préoccupation? Je suppose qu'elle comporte deux volets. Tous les témoins que vous avez accueillis ici, à part moi, peut-être, proviennent du secteur des ateliers ouverts, et ont quelque chose à gagner.
J'imagine que ma préoccupation est la suivante. J'estime qu'il serait inapproprié de la part du gouvernement fédéral d'assujettir les fonds qu'il octroie pour les projets d'infrastructure à des conditions qui ont pour effet que les municipalités ne sont pas libres de faire les mêmes choix qu'un propriétaire ferait quant à la manière d'exécuter un projet. La Ville de Toronto — j'utilise cet exemple simplement parce qu'il s'agit d'une grande ville — peut décider d'adopter une politique sur les salaires équitables ou une politique prévoyant que seuls les entrepreneurs dont les employés sont syndiqués ou seuls ceux dont les employés ne sont pas syndiqués peuvent participer aux appels d'offres; il n'en tient qu'à elle de le faire et, par la suite, les électeurs auront la possibilité, comme ils l'ont de temps à autre, de faire savoir s'ils approuvent cela ou non.
D'accord. Selon cette logique, si j'examine les préoccupations que j'ai entendues... Je n'ai pas de problème avec le fait que les autres témoins que nous avons entendus veuillent obtenir leur part du gâteau, car il s'agit de contribuables, au même titre que les travailleurs syndiqués.
Je me suis toujours abstenu de formuler des arguments de nature financière semblables à ceux qui ont été judicieusement énoncés par les personnes ici présentes. Mes arguments sont fondés sur le sentiment d'un impératif moral. En d'autres termes, comment contester cette façon de faire, abstraction faite des administrations qui l'ont adoptée de façon légale...? Je ne conteste pas leur droit de le faire, mais j'aimerais que vous et tous les autres témoins m'expliquiez pourquoi les entrepreneurs à ateliers ouverts ou les entreprises dont les employés ne sont pas syndiqués n'auraient pas le droit, comme les entrepreneurs dont les employés sont syndiqués, de soumissionner pour un projet financé à même les deniers publics?
Comme nous avons beaucoup entendu M. Blakely — et je le remercie de ses propos —, je pourrais peut-être demander à M. Perrin de réagir à cela.
Je vous dirai, comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, que les contribuables doivent avoir la possibilité d'exécuter des travaux dans le cadre de projets financés par des fonds publics. La réalité, c'est que, au bout du compte, dans bien des cas, en toute honnêteté, je dois dire qu'ils ne peuvent pas. Dans quelques-unes des conventions collectives, on a affaire à de la pure sémantique. Au Manitoba, la réalité, c'est qu'ils n'ont pas cette possibilité.
Merci.
Je voudrais seulement rectifier ce qu'a dit M. Blakely quant au fait qu'il était le premier témoin à, en principe, ne pas partager l'opinion de certains autres témoins. C'est absolument faux. Pour ce qui est des deux premières réunions menées dans le cadre de cette étude... Je vais vous accorder le bénéfice du doute, monsieur Blakely. Vous n'avez probablement pas lu le compte rendu de toutes les réunions du comité.
Je vais maintenant accorder la parole à M. Sullivan, pour les cinq prochaines minutes.
Merci, monsieur le président.
Ce qui se passe en partie ici, c'est qu'il y a une totale incompréhension — par les gens du Parti conservateur de l'autre côté de la table — de la façon dont les relations de travail fonctionnent dans notre pays dans le secteur de la construction. Ce qui se passe réellement, c'est qu'il y a eu un flot constant d'entrepreneurs qui ne réussissent pas à obtenir ni des conventions collectives ni du travail, et qui demandent au gouvernement fédéral de leur accorder un avantage là où ils n'en ont actuellement pas. C'est réellement ce qui... Nous ne voulons pas vraiment saper le système de relations de travail de l'ensemble du Canada en discutant, ici, dans le cadre d'une audience sur les transports, mais c'est, semble-t-il, ce vers quoi nous nous dirigeons.
Est-il vrai ou faux, monsieur Miller, que, si un propriétaire décide d'obtenir un service, il exerce son choix en toute liberté? C'est lui qui décide, le marché libre détermine si le propriétaire vous choisit ou s'il choisit quelqu'un d'autre.
Je crois que le pouvoir décisionnel des propriétaires est assujetti au marché libre. Si c'est un gouvernement qui prépare un appel d'offres lié à un projet et qui utilise les fonds publics, la décision qu'il prend doit être accessible et équitable pour tous, et ce n'est pas nécessairement ce que l'on exige des propriétaires privés...
Ils ont le droit, en vertu de la Charte, de prendre leurs propres décisions. Ils n'utilisent pas les deniers publics. Ils n'ont pas à rendre des comptes au public de quelque façon que ce soit.
Donc, s'ils doivent rendre des comptes au public, ils ne sont pas assujettis au marché libre, essentiellement. D'accord, c'est assez juste. Nous devrions nous éloigner du marché libre.
Monsieur Blakely, pourriez-vous nous donner quelques exemples d'importants entrepreneurs qui gèrent des conventions collectives liées à des projets ainsi que du personnel des métiers de la construction — qui ils sont, ce qu'ils font et les types de projets auxquels ils participent? Nous n'avons eu l'occasion d'entendre aucun d'eux, même si nous avons mentionné certains noms.
PCL, par exemple, offre du travail syndiqué dans les domaines commercial et institutionnel dans l'ensemble du pays. Je crois qu'il s'agit du septième entrepreneur en importance au Canada. Il effectue tout son travail avec les métiers de la construction en Ontario et effectue son travail industriel avec les métiers de la construction dans l'Ouest, à l'exception de sa société détachée, Monad, qui, je pense, est membre de la Christian Labour Association. Il y a EllisDon, Aecon, Bechtel, Fluor, Black & McDonald, Comstock, Kiewit. La liste est très longue.
Il y a pratiquement 500 entrepreneurs importants au sommet de la pyramide. Puis, il y a un autre millier d'entrepreneurs, un peu moins importants, qui mènent leurs activités à l'échelle régionale. Puis, il y a encore deux ou trois milliers d'entrepreneurs qui travaillent à l'échelle locale.
Non. Si vous vous demandiez où chercher pour obtenir une réponse d'eux, vous devriez envisager de communiquer avec Ron Martin, de CLR, en Ontario, et avec Pat Dillon, du Conseil des métiers de la construction de l'Ontario.
Monsieur Miller, votre organisation constitue essentiellement la concurrence des syndicats des métiers de la construction. Vous êtes une sorte de concurrent commercial relativement aux travaux. Vous avez un intérêt tout particulier à faire en sorte que votre organisation obtienne du travail, alors vous êtes la concurrence, et votre principal intérêt est de veiller à ce que l'argent se rende jusqu'à vous. N'est-ce pas?
La Manitoba Merit Contractors Association appuie les bonnes pratiques commerciales. Nous offrons des régimes d'avantages sociaux, des régimes de pension et de la formation. Nous appuyons les appels d'offres ouverts.
Mais avant tout, si, d'une certaine manière, vous limitez l'accès en faisant fi des conventions collectives qui ont été signées, si vous limitez l'accès des métiers de la construction, c'est à votre avantage, puisque, ainsi, vous avez accès à ce à quoi ils avaient accès antérieurement.
Je crois qu'il s'agit d'une partie du problème dans toute cette affaire. Une convention collective comporte deux étapes. Il y a d'abord la certification, à laquelle est assujetti un syndicat, et non un entrepreneur. C'est la main-d'oeuvre qui devient syndiquée, et non pas les propriétaires. Puis, la deuxième étape, c'est celle où les propriétaires et le syndicat doivent s'asseoir et signer une convention collective. S'ils ne la signent pas, elle demeure ouverte. Ils sont libres de choisir comment procéder — les deux côtés. Il y a deux parties. Ce n'est pas, d'une certaine manière, imposé, comme le laisse croire l'opposition. Une convention collective n'est pas imposée à quiconque, ni par le gouvernement ni par décision arbitraire d'une province ou d'une ville. En fait, deux parties se réunissent et décident de ce qu'elles veulent retrouver dans une convention collective, n'est-ce pas?
Vous avez fait valoir votre point à ce sujet, monsieur Sullivan.
Voulez-vous donner votre avis sur cette question, monsieur Miller?
Oui, j'aimerais bien.
C'est ce qui nous préoccupe. Au sein de nos entreprises, les employés ont choisi de ne pas se syndiquer. Les conditions qui sont imposées au Manitoba dans le cadre de ces projets font en sorte que les travailleurs non syndiqués, les travailleurs qui ont choisi librement de ne pas être syndiqués, sont forcés d'intégrer un syndicat pour obtenir un emploi. Nous estimons qu'il est inacceptable que vous soyez forcés à devenir membre d'un syndicat simplement pour nourrir votre famille, si c'est votre choix et votre désir de ne pas appartenir à un syndicat.
Merci.
J'aimerais apporter des précisions à propos d'une chose que vous avez mentionnée deux ou trois fois, monsieur Sullivan, concernant des témoins dont on n'a pas entendu parler.
Nous avons invité un grand nombre de témoins proposés par votre parti, qui n'ont pas pu venir. Ils en auront l'occasion à un autre moment, si nous pouvons le faire et si l'étude se poursuit suffisamment longtemps. Je veux également mentionner que, mardi, nous avons accueilli quatre de vos témoins qui étaient ici, à Ottawa, mais, en raison de circonstances, qui n'étaient la faute d'aucun des partis — nous avons dû aller voter — nous n'avons pas pu tenir notre réunion le mardi. Cela ne s'est pas produit, et c'est très malheureux parce que nous avons payé pour que les témoins soient ici.
Je n'aime pas cette insinuation, parce que nous nous attachons à ce que tout le monde soit ici. Le NPD est représenté par quatre membres d'un comité composé de 12 membres et a droit à plus ou moins 33 p. 100 des témoins. C'est ce que le greffier et moi nous efforçons d'avoir au bout du compte. Cette étude n'est pas encore terminée, alors laissez-nous le temps.
Cela dit, je cède la parole à M. Poilievre pour les cinq prochaines minutes.
M. Sullivan a dit que le fait d'établir des règles du jeu équitables constituerait, pour vous, un avantage injuste. Croyez-vous que vous auriez un avantage injuste si des conditions de concurrence équitable étaient établies?
Du point de vue de la CLAC, nous ne jouirions certainement pas d'un avantage concurrentiel injuste. Nous sommes déjà loin derrière en raison de la façon dont ces ententes sont conçues.
Vous ne cherchez pas un avantage injuste, vous voulez simplement livrer une concurrence dans un contexte équitable.
Peu importe...
S'il a seulement dit « avantage », je suppose alors qu'il laisse entendre que les entrepreneurs dont les employés ne sont pas syndiqués sont, de par leur nature, avantagés par rapport aux entrepreneurs dont les employés sont syndiqués. Ce n'est pas mon affirmation, ça semble être la sienne. Je crois qu'ils peuvent tous se mesurer dans un contexte concurrentiel équitable, mais le fait que le NPD croie le contraire me surprend. S'il croit cela, il voudrait peut-être s'opposer aux syndicats.
Il a également mentionné que les entrepreneurs de la Merit Contractors Association et de la Christian Labour Association of Canada veulent bloquer les métiers de la construction. Voulez-vous empêcher les métiers de la construction de faire concurrence?
Vous et moi en avons discuté. Nous n'allons pas gaspiller le temps du comité là-dessus. Je tiens à le préciser. Vous et moi avons eu cette conversation.
Vous n'invoquez pas le Règlement à ce sujet. Si vous voulez en discuter ultérieurement, madame Chow, il n'y a aucun problème.
Je croyais que vous tentiez d'être équitable. C'est pourquoi je ne l'ai pas contesté immédiatement.
Puis j'ai demandé à M. Sullivan s'il avait soumis des noms. Il m'a ensuite montré la liste des noms qu'il avait soumis. On m'a dit que la plupart de ces personnes n'ont pas été appelées.
Si c'est le cas, alors que la Merit est ici pour la troisième fois, que la Christian Labour Association a été ici deux fois... C'est la deuxième fois maintenant.
Je n'allais pas en parler ni soulever la question jusqu'à ce que je sois informée de cela. Je croyais qu'il n'avait pas soumis les noms, ou je croyais que les personnes avaient été appelées. On m'a dit que M. Sullivan a soumis une liste de noms et que ces personnes n'ont pas été appelées. Je veux que les choses soient claires.
Je n'allais pas soulever la question, mais vous l'avez fait. Il y a eu la discussion. Je veux être très claire...
Je sais qu'il y en a eu un grand nombre. Il importe peu de savoir s'ils étaient ceux que M. Sullivan avait soumis. Nous en avons invité un certain nombre. Je vais y jeter un coup d'œil, et peut-être qu'aucun des siens ne l'a été. Je ne sais pas.
Monsieur Poilievre, veuillez continuer.
M. Sullivan a laissé entendre que vous voulez empêcher les métiers de la construction de faire concurrence. Voulez-vous bloquer les métiers de la construction?
Non, pas du tout. En fait, ce que nous demandons est assez simple. Nous aimerions que la concurrence soit équitable et que les règles et les modalités des appels d'offres soient les mêmes pour tout le monde.
Vous vous réjouissez d'être en concurrence avec les métiers de la construction et toute autre organisation dans un contexte équitable.
D'accord.
Voulez-vous interdire à toutes les entreprises syndiquées de soumissionner sur les travaux dans une municipalité donnée?
Je ne pense pas que personne veuille cela.
En fait, si quelqu'un essayait d'imposer une telle chose, il ferait face à une opposition unanime. C'est pourquoi il est difficile pour moi de comprendre l'absence d'unanimité en opposition à l'inverse, c'est-à-dire d'interdire aux entreprises non syndiquées et affiliées à d'autres syndicats de faire concurrence.
M. Sullivan a ensuite dit qu'il s'agit tout simplement de la libre entreprise, et que cette décision relève du propriétaire.
En fait, le propriétaire de l'infrastructure, dans ce cas, est une municipalité, et les municipalités se sont prononcées contre ces monopoles syndicaux. Elles se sont vu imposer cette décision par un régime provincial. C'est tout sauf conforme à un système de marché libre où un propriétaire peut choisir son processus de passation de marché.
N'est-ce pas le cas?
Le propriétaire de l'infrastructure, dans le cas, par exemple, de l'Ontario, est la municipalité. La province a imposé à la municipalité des règles qui interdisent la concurrence concernant l'infrastructure dans cette municipalité. Ce n'est pas la municipalité qui, dans ce cas, a pris la décision d'interdire la concurrence. C'est la province.
Oui, je suis d'accord.
Nous sommes en train de parler de l'instance responsable des politiques qui régissent la façon dont les contrats d'infrastructure sont accordés. C'est ce que vous vouliez savoir?
Je parlais de la situation en Ontario.
Ce que vous recherchez vraiment est un marché libre où s'exerce la concurrence, afin de déterminer qui peut offrir le meilleur rapport qualité-prix aux contribuables concernant des projets publics qui sont financés par le gouvernement fédéral.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Sullivan.
Revenons à l'idée de la concurrence. Vous me le direz si j'ai tort, mais j'ai l'impression qu'on confond deux choses. En effet, on semble croire qu'il y a un lien direct entre le fait que le processus d'appel d'offres soit ouvert ou fermé et le fait qu'il y ait de la concurrence ou non. En d'autres mots, si le processus est fermé, la concurrence disparaîtra comme par magie.
De plus, plusieurs témoins nous disent que ça fait augmenter les prix, dans des proportions variant de 2 à 40 %, et que ça risque de causer des problèmes en ce qui a trait au respect de l'échéancier. Toutefois, ce sont toujours des approximations très vagues.
Pouvez-vous appuyer vos dires sur des études, sur des données empiriques et extrapolables à la grandeur du pays qui nous permettraient de comparer la compétitivité des deux processus? Sinon, la question de fond demeure une question morale sur laquelle on reviendra. Toutefois, peut-on appuyer nos réflexions sur des données empiriques?
La question s'adresse à tout le monde.
[Traduction]
Tout d'abord, selon nous, les appels d'offres fermés n'éliminent pas entièrement la concurrence. Elles la réduisent de manière radicale, donc elle n'est pas entièrement abolie.
Dans le cadre des différents modèles que nous avons examinés — la situation d'aujourd'hui au Manitoba, et des situations en Ontario que vous avez examinées antérieurement —, le résultat final, c'est que vous réduisez considérablement la concurrence, compte tenu de ce qu'elle pourrait être par rapport à ce qu'elle est actuellement.
[Français]
Pouvez-vous vous appuyer sur des données? On dit que ça réduit de beaucoup la concurrence, mais de combien? Sur quelles études vous basez-vous pour faire une telle affirmation?
[Traduction]
Je crois comprendre que certains des témoins que vous avez entendus jusqu'à maintenant ont présenté beaucoup de ces données empiriques. Je sais que certaines études ont été mises de l'avant par Cardus, un groupe de réflexion. Selon ce que j'ai observé dans le cadre de ces délibérations, il y a déjà beaucoup d'éléments de preuve qui ont été présentés.
[Français]
[Traduction]
Une des affirmations concerne le Manitoba, et je veux attirer votre attention sur une lettre que nous avons tous reçue ce matin du Conseil des métiers de la construction du Manitoba, dans laquelle on laisse entendre qu'affirmer que les appels d'offres au Manitoba sont, d'une certaine manière, fermés est contraire à la réalité. Elle dit que, en fait:
Kiewit Contractors, un entrepreneur affilié à la CLAC, a été un des soumissionnaires retenus et a reçu de Manitoba Hydro un contrat pour effectuer les travaux à la centrale Wuskwatim. En outre, Kiewit Infrastructure travaille actuellement sur le projet de remplacement du déversoir de Pointe du Bois pour Manitoba Hydro.
Alors, comment les appels d'offres peuvent-ils être fermés si ces entrepreneurs obtiennent des contrats? Il y a contradiction.
Oui, merci. Je suis heureux de pouvoir répondre à cette question.
La vérité, c'est que Kiewit Infrastructure n'est pas un entrepreneur affilié à la CLAC dans la province du Manitoba. Il n'y a aucune affiliation syndicale entre la CLAC et Kiewit Infrastructure Manitoba. Il n'y a aucun certificat d'accréditation en place. Il n'y a aucune convention collective contraignante en place non plus. En fait, en ce qui a trait à ce projet en particulier, Kiewit est membre signataire de ces syndicats des métiers de la construction pour ce projet précis parce qu'il doit l'être. Les conditions énoncées dans cette entente concernant le projet l'obligent à l'être. Autrement, il n'aurait pas pu y prendre part.
Cependant, ce que j'essaie de dire, c'est qu'on n'a pas empêché l'entreprise de soumissionner.
Ce que vous affirmez depuis le début, c'est que la concurrence est limitée parce que les entrepreneurs qui sont affiliés à la CLAC ne peuvent soumissionner. En fait, ce n'est pas le cas, puisque Kiewit a soumissionné et obtenu les contrats, même s'il ne s'agit pas habituellement d'un entrepreneur qui est affilié aux métiers de la construction, car il a signé des accords avec les métiers de la construction.
On en revient à toute la notion de conventions collectives par rapport... Je crois que, ce à quoi on s'oppose de ce côté-ci, c'est la notion selon laquelle nous devrions permettre au gouvernement fédéral d'exiger que l'on ouvre, que l'on rende caduque, les conventions collectives qui ont été dûment signées par les provinces — comme au Manitoba — et les syndicats, ou dans le cas des villes, en Ontario, par Toronto et les syndicats, ou par Hamilton et les syndicats, ou par Kitchener et les syndicats.
Ces conventions collectives sont en vigueur, et ce que vous proposez, c'est qu'elles deviennent invalides si le gouvernement fédéral y joue un rôle sur le plan financier, et qu'elles devraient simplement cesser d'exister parce que ce sont elles qui déterminent la relation de travail entre le mouvement syndical et les municipalités ou les provinces.
En ce qui concerne la situation du Manitoba précisément, je tiens à dire que Kiewit n'est pas un entrepreneur affilié à la CLAC au Manitoba. Il n'est pas juste de dire que, de façon générale, c'est un entrepreneur affilié à la CLAC. Il l'est dans certains domaines. Il est affilié aux métiers de la construction dans d'autres domaines. Donc, au bout du compte, il y a probablement une pondération assez égale.
Pour ce qui est d'affirmer que les conventions collectives devraient être considérées comme nulles et non avenues... Il est intéressant de constater que, au Manitoba, ce n'est pas une chose qui est imposée par le gouvernement provincial. Cela n'émane pas de l'ordre naturel de la loi, si vous voulez. Ce n'est pas contraignant, contrairement à la situation en Ontario où il faut obtenir un certificat de la Commission des relations de travail de l'Ontario.
Ce que vous avez devant vous, c'est essentiellement un exemple d'entente de reconnaissance volontaire conclue entre, dans ce cas, Manitoba Hydro et les syndicats des métiers de la construction. Ce que nous disons simplement, c'est qu'il faut envisager un modèle différent, le modèle dont j'ai parlé un peu plus tôt avec le chantier ouvert encadré, où il peut y avoir des conditions relatives à la réalisation du projet, mais où tout le monde a la possibilité de s'asseoir à la table, les métiers de la construction, les autres syndicats, dont fait partie la CLAC, de même que de nombreux autres, y compris le personnel non syndiqué, que représente M. Miller.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
La lettre dont vous avez parlé, monsieur Sullivan, provient-elle de M. David Yallits?
Oui. Je tiens à préciser qu'il a refusé de comparaître, donc...
Cela dit, monsieur Blakely, monsieur Perrin, monsieur Miller et monsieur Sigurdson, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.
La motion demande que le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités mène une étude sur la situation des pensions à Postes Canada.
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